XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Deuxième séance du mercredi 22 mars 2023

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Deuxième séance du mercredi 22 mars 2023

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    Mme la présidente

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    En l’absence de M. le rapporteur et de M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, je suspends la séance.

    (La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

    1. Jeux olympiques et paralympiques de 2024

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (nos 809, 939).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 27 à l’article 7.

    Article 7 (suite)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 27, 147, 168, 209, 264, 412, 585, 606, 642, 676, 692 et 721, visant à supprimer l’article.
    La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 27.

    Mme Sandra Regol

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    Je suis heureuse de pouvoir débattre – en tout cas essayer –, car j’ai bien écouté le Président de la République tout à l’heure. Emmanuel Macron a dit que, dans notre République, nous passions trop par la loi.

    M. Benjamin Lucas

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    C’est scandaleux !

    Mme Sandra Regol

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    J’en déduis que nos échanges, même s’ils ne sont pas spécialement concluants, se feront plus rares dans les temps prochains. Profitons-en donc pour exercer notre mandat de parlementaire et amender la loi.

    M. Benjamin Lucas

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    Il ne tient jamais ses promesses !

    Mme Sandra Regol

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    Cet article prévoit, pour les dispositifs de vidéosurveillance algorithmique (VSA), une « expérimentation », terme que je mets entre plusieurs guillemets car, même en lisant attentivement l’article, il est difficile d’en cerner les contours.
    Sa limite temporelle excède en effet très largement celle des Jeux olympiques (JO) puisque le dispositif prévu s’étend à toutes les manifestations dès l’entrée en vigueur de la loi pour se poursuivre jusqu’en décembre 2024, alors que les Jeux olympiques doivent s’achever en septembre 2024.
    De plus, son cadrage nous semble litigieux. Tout à l’heure, monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, vous avez essayé de nous convaincre du contraire, mais nous reviendrons avec des amendements sur chacun des vingt-huit points qui le définissent, car nous les jugeons litigieux.
    La pseudo-expérimentation concerne enfin un cercle bien plus large que les Jeux olympiques puisqu’elle a vocation à s’étendre aux festivals, aux concerts et à d’autres manifestations. Il me semble ainsi que tous les événements seront surveillés, qu’il s’agisse de la Marche des fiertés LGBT, de Rock en Seine ou encore de la Techno Parade.

    Mme la présidente

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    Merci de conclure.

    Mme Sandra Regol

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    Les Jeux ne sont donc qu’un prétexte pour étendre de nouveaux dispositifs. Nous avons vu en Chine, en 2008…

    Mme la présidente

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    Merci, madame la députée.
    Sur les amendements no 27 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 147.

    M. Roger Vicot

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    Je serai bref. Dans mon intervention sur l’article 7, j’ai expliqué que nous proposons non sa suppression pure et simple, mais sa réécriture – après suppression – par l’amendement no 148.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 168.

    Mme Lisa Belluco

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    L’alinéa 5 de l’article 7 dispose que l’algorithme qui sera utilisé dans le cadre de cette fausse expérimentation n’utilisera aucun système d’identification biométrique et ne traitera aucune donnée biométrique. Nous nous trouvons face à une parole performative, car, malgré cette formulation rassurante et les affirmations rabâchées de manière presque mécanique par le Gouvernement et par la majorité, qui ne cessent de relire ce paragraphe comme si cela suffisait à rendre vraies ses dispositions, tout indique que cet algorithme traitera bien des données biométriques.
    En effet, il suffit de se rendre sur le site de la Cnil pour y lire que « la biométrie regroupe l’ensemble des techniques informatiques permettant de reconnaître automatiquement un individu à partir de ses caractéristiques physiques, biologiques, voire comportementales ». Or l’article 7 prévoit bien la détection de comportements anormaux, impliquant nécessairement que l’algorithme aura au moins recours à des données comportementales, donc à des données biométriques.
    Monsieur le ministre, vous n’avez pas mentionné l’avis de la Défenseure des droits, vous contentant d’évoquer celui de la Cnil, auquel on se réfère beaucoup.

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

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    Je n’avais pas le temps !

    Mme Lisa Belluco

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    Elle a pourtant rappelé explicitement que la détection de comportements dits anormaux se fondait sur des données biométriques.
    L’algorithme va permettre de reconnaître des personnes, sans nécessairement les identifier. Reconnaître signifie fournir une description suffisamment détaillée pour permettre aux agents sur le terrain de repérer une personne. Il y a donc, nécessairement, utilisation de données biométriques. L’article 7 est donc inopérant : il interdit ce qu’il met en place. Nous proposons donc de le supprimer plutôt que de créer du droit inutile. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Thomas Portes applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 209.

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Nous sommes, comme les orateurs précédents, inquiets pour les libertés publiques, car ce texte va au-delà des Jeux olympiques. Les mesures de sécurité globale qu’il prévoit risquent en effet d’être pérennisées. La Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés – rappelle que notre pays ne s’est pas encore doté d’un cadre juridique unique encadrant les nouvelles technologies liées à l’intelligence artificielle alors que le texte propose une expérimentation inédite sur la vidéosurveillance alimentée par de telles technologies. De plus, de l’aveu même des services du ministère de l’intérieur, le développement de ces vidéoprotections intelligentes ne pourra pas se faire en interne, d’où le recours à des prestataires privés, ce qui n’est pas sans risque.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 264.

    M. Xavier Breton

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    Avant de le défendre, je voudrais faire quelques remarques. Premièrement, je dépose cet amendement à titre personnel. Je n’engage donc pas mon groupe dans cette démarche. Deuxièmement, au vu des enjeux des Jeux olympiques, je suis très favorable au renforcement des dispositifs de sécurité et j’ai d’ailleurs, pour cette raison, voté pour l’article 6. Troisièmement, je n’ai pas déposé cet amendement en commission afin de laisser place au débat, mais les réponses faites alors m’ont incité à proposer la suppression de l’article 7 en séance publique.
    L’expérimentation qu’il propose est inédite et le Conseil d’État relève qu’elle « est néanmoins susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d’autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d’aller et venir et les libertés d’opinion et de manifestation ». Or, à ce jour, aucune évaluation publique des dispositifs actuels de vidéosurveillance n’existe et aucune étude d’impact préalable n’a été réalisée. Il paraît donc prématuré de lancer cette expérimentation, d’autant plus qu’on peut penser que cette prétendue exception s’inscrira dans une temporalité plus longue ou sera même pérennisée. Ces risques de débordement m’ont conduit à déposer cet amendement de suppression.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 412.

    Mme Élisa Martin

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    Je suis surprise par le refus d’entendre certains arguments. Ce soir, Le Monde a publié un appel, signé par de très nombreuses associations françaises et étrangères, à refuser la vidéosurveillance algorithmique prévue par l’article 7.

    M. Frédéric Boccaletti

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    Quelle référence !

    M. Erwan Balanant

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    Il faut être rigoureux, cet appel n’a pas été écrit par la rédaction du journal !

    Mme Élisa Martin

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    On me dit que ces associations ont mal lu le texte. Je suis sûre qu’elles prendront note de cette remarque et verront à quel point la représentation nationale méprise les citoyens qui s’engagent pour nos droits et pour les libertés fondamentales.
    La portée très large de l’article fait que pratiquement tous les événements pourraient être concernés par la vidéosurveillance algorithmique. C’est très préoccupant et cela alimente les inquiétudes.
    Allons à l’essentiel : précisez ce qui, selon vous, s’assimile à un comportement inadéquat ou suspect. Dites-nous ce que vous avez précisément en tête.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 585.

    M. Benjamin Lucas

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    Monsieur le ministre, ma grand-mère me rappelait souvent que prudence est mère de sûreté. J’invite donc mes collègues à ne pas jouer aux apprentis sorciers avec cet article. Nous parlons de libertés publiques et d’État de droit au moment où la Défenseure des droits, face à votre maintien du désordre dans les manifestations, s’inquiète du respect des règles déontologiques par les forces de police et alerte les pouvoirs publics.

    M. Sylvain Maillard

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    Vous n’aimez pas les policiers !

    M. Ugo Bernalicis

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    Si, si !

    M. Benjamin Lucas

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    Je ferai un rappel au règlement face aux propos de M. Sylvain Maillard, qui sont particulièrement insultants. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Monsieur Maillard, c’est vous qui n’aimez pas les policiers quand vous les envoyez faire la sale besogne de réprimer le mouvement social ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
    Je disais donc – en espérant, madame la présidente, pouvoir poursuivre dans le calme – qu’instituer des outils dangereux pour les libertés publiques et pour l’État de droit ne doit pas se faire comme le propose l’article 7. Il y a toujours un prétexte : ici, ce sont les Jeux olympiques, dehors, on prend le prétexte de quelques vitrines cassées pour matraquer des étudiants ou pour nasser un gamin de 1 an. Demain, quel sera le prétexte pour appliquer la vidéosurveillance algorithmique ?

    M. Laurent Croizier

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    Vous aimez les délinquants !

    M. Benjamin Lucas

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    Cher collègue, détendez-vous.
    Monsieur le ministre, vous n’êtes pas éternel. Un jour viendra où vous ne serez plus ministre de l’intérieur ni ex-futur Premier ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    C’est souhaitable !

    M. Benjamin Lucas

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    Malheureusement, à cause de votre politique de la terre brûlée, on peut craindre de voir arriver au pouvoir des gens moins bien intentionnés que celles et ceux qui se trouvent dans l’arc républicain.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Me voilà quasiment réhabilité !

    M. Benjamin Lucas

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    Que feront-ils des outils que vous aurez mis à leur disposition ? Qu’est-ce qu’un comportement dangereux ou menaçant pour un raciste, pour un xénophobe ou pour un homophobe ? Voilà le risque que vous faites courir au pays tout entier ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 606.

    M. Jérémie Iordanoff

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    Avec l’article 7, nous assistons à une extension sans précédent des dispositifs de surveillance. La vidéosurveillance algorithmique, loin d’être une simple évolution technologique, modifiera en profondeur notre rapport à l’espace public – il ne sera plus un lieu libre, mais une zone de contrôle et de normalisation des comportements. Les machines analyseront en permanence nos mouvements.
    Toutes proportions gardées, il est difficile de ne pas songer aux régimes illibéraux qui nous servent habituellement de repoussoir. Par exemple, Xi Jinping, alors qu’il était chargé de l’organisation des Jeux olympiques de Pékin de 2008, a déployé un réseau de vidéosurveillance pour assurer la sécurité de l’événement ; une fois devenu chef de l’État, il a maintenu ce dispositif dans le droit commun.

    M. Jean-François Rousset

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    Ce n’est pas comparable !

    M. Benjamin Lucas

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    Si, c’est la même logique.

    M. Jérémie Iordanoff

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    J’ai précisé que la comparaison valait « toutes proportions gardées ». Qu’un gouvernement soit tenté, par souci d’efficacité, de faire abstraction des libertés publiques, c’est en somme un penchant naturel, mais notre rôle de législateur est de concilier la sauvegarde de l’ordre public et la protection des libertés. Nous vous entendons toujours évoquer la sécurité, jamais les libertés publiques. Permettez-moi de m’en étonner. Est-ce la fin du « en même temps » ?

    M. Benjamin Lucas

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    Excellent !

    M. Jérémie Iordanoff

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    Nous devons nous poser la question de la compatibilité des technologies prévues ici avec le modèle de société que nous souhaitons.

    M. Jean-François Rousset

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    Vous préférez le modèle de la délation ?

    M. Jérémie Iordanoff

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    Pour ma part, je doute sérieusement de la compatibilité de la vidéosurveillance algorithmique avec la démocratie libérale, à laquelle la France aspire depuis les philosophes des Lumières. Je n’ai pas besoin de vous faire un dessin, notre démocratie est malade. Nous refusons que l’autoritarisme vienne à son chevet. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 642.

    M. Stéphane Peu

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    Les députés communistes sont embêtés par cet article. Comme nous l’avons indiqué à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques dans le cadre du travail sur ce texte, nous souhaitons pouvoir voter le projet de loi, pour de multiples raisons – nous considérons notamment que la France doit être au rendez-vous pour accueillir cet événement hors-norme que sont les JO. Toutefois, deux articles nous posent problème – celui sur le travail du dimanche, sur lequel nous reviendrons plus tard, et celui-ci.
    Certes, nous avons noté des avancées en commission, notamment sur la date de fin de l’expérimentation, ramenée au 31 décembre 2024 ; c’est une bonne chose et cela satisfait l’un de nos amendements. Toutefois, comme l’indique le Conseil d’État, le système prévu est inédit non seulement en France, mais aussi en Europe – aucun autre pays européen ne s’est doté d’une législation sur la vidéosurveillance augmentée. Par ailleurs, il n’existe aucune documentation permettant de mesurer l’utilité du dispositif. Vous nous demandez donc d’avancer à l’aveugle sur un sujet qui, comme l’indique la Cnil, a des implications éthiques pour les libertés et mériterait un grand débat public.
    Nous avons peur que cet article ne nous entraîne sur un terrain non balisé et qu’à la faveur des Jeux olympiques, nous n’expérimentions ces mesures en faisant fi des débats plus approfondis qu’elles auraient mérités. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 676.

    M. Jean-Claude Raux

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    De toute évidence, cet article qui vise à étendre aux manifestations culturelles ou récréatives le dispositif de vidéosurveillance algorithmique, en plus d’être très inquiétant, n’a pas été construit en coordination avec les acteurs concernés. Le Gouvernement persiste à promettre la « coconstruction », le « compromis », le « dialogue », mais fait toujours l’inverse, qu’il s’agisse de la réforme des retraites ou de ce projet de loi sécuritaire.
    Si vous aviez fait l’effort de consulter les acteurs de la culture, les organisateurs de festivals, cet article n’aurait sans doute pas cette forme. Comment la VSA peut-elle comprendre la différence entre un pogo, ou un wall of death – un mur de la mort –, tels que les festivaliers en pratiquent au Hellfest, dans mon beau département de Loire-Atlantique, et un mouvement de foule dans un stade, par exemple ? Les exigences de sécurité ne sont pas les mêmes.
    De plus, les caméras sont programmées pour déceler des comportements dangereux ou inadaptés mais, comme l’indique le directeur des Eurockéennes de Belfort, « en festival, les comportements anormaux sont la norme ». Les acteurs et actrices du secteur ont déjà interpellé le Gouvernement sur ces problèmes et l’absence de réponse ou d’argument solide nous montre bien que votre projet est irréfléchi. Les amendements de suppression de l’article déposés par mon groupe justifient chacun celle-ci par un argument différent, preuve qu’il faut rejeter l’article ou qu’il doit être retiré. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 692.

    M. Nicolas Dupont-Aignan

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    J’ai toujours été favorable à la vidéoprotection et ai installé de nombreuses caméras dans la ville dont j’ai été le maire pendant bien longtemps. Je crois à la sécurité. (Rires de M. Ugo Bernalicis et de M. Jean-François Coulomme.)
    Toutefois, je n’aime pas signer un chèque en blanc. Or l’article 7 est trop complexe, pas assez abouti et représente un vrai danger pour les libertés. Compte tenu de la personnalité du Président de la République (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE), de votre politique relative au passe sanitaire (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE) et de votre choix d’enfermer les Français pendant la crise sanitaire, il y a de quoi nous inquiéter.

    M. Belkhir Belhaddad

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    Vous pourriez trouver une place à M. Dupont-Aignan au sein de la NUPES ?

    M. Nicolas Dupont-Aignan

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    Avec les caméras augmentées, vous demandez des pouvoirs extravagants, alors que vous avez déjà abusé de tous ceux dont vous disposiez.

    M. Éric Bothorel

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    N’importe quoi !

    M. Nicolas Dupont-Aignan

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    Il faut supprimer cet article, avant, pourquoi pas, de se donner le temps d’étudier la question en commission, avec des experts, afin de décider jusqu’où aller et comment.

    M. Thomas Rudigoz

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    Vous êtes déjà venu en commission, vous ? Je ne vous y ai jamais vu !

    M. Nicolas Dupont-Aignan

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    Vous pouvez hurler, cela ne changera rien ! Il vous reste un peu de temps avant les Jeux olympiques. Ne prenez pas prétexte de leur tenue pour viser l’ensemble des manifestations culturelles, sportives, récréatives et vous servir à nouveau des Français comme cobayes. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 721.

    M. Sébastien Peytavie

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    Rappelons clairement et distinctement que ce projet de loi n’a rien d’olympique ; il vise d’abord le tout-sécuritaire et ensuite la course aux bénéfices, quitte à restreindre un peu plus nos droits sociaux et nos libertés fondamentales.
    C’est ce qu’illustre parfaitement l’article 7, qui prévoit l’acquisition par l’État d’un traitement algorithmique auprès d’une entreprise privée, en permettant aux entreprises d’accéder à une quantité considérable de données issues des caméras installées sur la voie publique.
    Ce projet de loi ne s’en tient pas à servir les intérêts des entreprises du secteur des technologies de surveillance. En ouvrant la porte à la vidéosurveillance par traitement algorithmique, ces logiciels pourront filmer potentiellement n’importe lequel de nos concitoyens et catégoriser de manière totalement arbitraire un comportement parmi ceux à risque – nous savons d’ores et déjà que ces algorithmes induisent des biais discriminatoires aux relents racistes et validistes.
    Derrière la façade de la tolérance, du sport et du partage, les Jeux olympiques et paralympiques (JOP), par leur exceptionnalité, risquent bel et bien de permettre le tout-sécuritaire et de le sanctuariser. Avec ce projet de loi qui surenchérit en la matière, la France gagne sa place de championne européenne de la législation en matière de surveillance algorithmique. Ces mesures extrêmement intrusives vont de fait porter atteinte aux droits fondamentaux. Pourtant, les organisations de la société civile les dénoncent et, surtout, elles sont contraires au droit international – qu’il s’agisse du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ou de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales – ou Convention européenne des droits de l’homme –, traités dont la France est signataire.
    Par cet amendement, le groupe Écologiste demande donc la suppression de l’article 7, qui porte atteinte à nos droits fondamentaux, à la liberté de circulation et d’expression et ouvre la voie à tous les abus. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Thomas Portes applaudit également.)

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.

    M. Benjamin Lucas

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    Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Tout à l’heure, un député de la majorité – j’ai cru reconnaître, à la douce mélodie de sa voix, qu’il s’agissait de M. Maillard – m’a accusé de « ne pas aimer la police ».

    M. Sylvain Maillard

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    Non, je vous ai accusé de ne pas aimer les policiers, c’est différent !

    M. Benjamin Lucas

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    Au-delà de l’injure ainsi faite à l’arrière-petit-fils de gendarme que je suis, j’appuyais mon propos sur le fait que la Défenseure des droits s’est sentie obligée de rappeler ce soir ses recommandations en matière de respect des règles déontologiques par les forces de sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)

    M. Erwan Balanant

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    Ce n’est pas un rappel au règlement !

    M. Benjamin Lucas

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    Je m’interroge donc : après avoir insulté les Français, les parlementaires, les syndicats, la majorité va-t-elle insulter la Défenseure des droits et lui reprocher de ne pas aimer la police ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sylvain Maillard.

    M. Sylvain Maillard

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    Puisqu’il m’a mis en cause, je répondrai à M. Lucas. Tout d’abord, je l’ai accusé de ne pas aimer « les policiers » – ce n’est pas la même chose.

    Mme Ségolène Amiot

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    Non !

    M. Sylvain Maillard

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    Par ailleurs, je note que, outre que vous n’aimez pas les Jeux olympiques, vous ne cessez de défendre les manifestants qui jettent des pavés et incendient des poubelles, en relativisant la gravité de ces actes. Pour notre part, nous défendons tout le monde, y compris les policiers qui exercent un travail extrêmement difficile et qu’au fond vous ne voulez pas protéger, estimant qu’il est normal qu’ils servent de chair à canon, qu’ils le méritent. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Benjamin Lucas proteste.) Pour notre part, nous serons toujours du côté des policiers et de nos concitoyens, qui eux aussi, ont droit de jouir de la tranquillité publique, y compris dans leur domicile.

    M. Benjamin Lucas

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    Pour cela, le mieux serait que vous retiriez votre réforme. Vous semez le chaos, les coups de matraque ! Quant aux policiers, vous les saluerez de ma part !

    M. Sylvain Maillard

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    Nous remercierons toujours les policiers pour leur travail – celui de ce soir, de demain soir comme celui d’hier soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

    Mme Ségolène Amiot

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    Y compris après les plaintes pour agression sexuelle contre des policiers qui viennent d’être déposées à Nantes ?

    Article 7 (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Avant-hier, nous examinions la motion de rejet préalable déposée sur ce texte ; aujourd’hui, vous souhaitez supprimer cet article. En réalité, certains groupes parlementaires étaient ab initio opposés aux Jeux olympiques et paralympiques et au principe de leur tenue à Paris : le groupe Écologiste, qui a toujours milité contre celle-ci,…

    M. Benjamin Lucas

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    Pas moi !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    …et celui de La France insoumise.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Ils n’aiment pas le sport !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Ils trouvent désormais des prétextes tels que l’article 7. Sur celui-ci, ils formulent une opposition de principe, malgré les vingt-huit garanties énumérées tout à l’heure par le M. le ministre, dont certaines figurent d’ailleurs explicitement dans le texte. Je vous renvoie ainsi à l’alinéa 3 ou à l’alinéa 5 : le texte interdit le recours à des techniques de reconnaissance faciale, tout comme l’interconnexion ou la mise en relation des traitements prévus avec d’autres systèmes de reconnaissance algorithmique.

    Mme Sandra Regol

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    Nous demandons des garanties techniques !

    Mme Ségolène Amiot

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    Comment vous croire ? Le Président avait promis la main sur le cœur qu’il ne repousserait pas l’âge de départ à la retraite !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    C’est du théâtre : le jeu consiste à s’opposer à tout, pour dissimuler une opposition de principe à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques à Paris, parce qu’elle est devenue impopulaire.
    Le traitement algorithmique prévu vise, pour certains événements définis au préalable, à identifier les abandons de colis et les mouvements de foule, afin de tirer toutes les conséquences des événements survenus en France. Lors de l’attentat de Nice, par exemple, personne n’avait vu arriver le camion sur la promenade des Anglais,…

    Mme Lisa Belluco

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    Malgré les caméras de surveillance !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    …malgré les caméras de vidéoprotection.

    M. Benjamin Lucas

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    Combien de caméras ?

    Mme Lisa Belluco

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    La preuve que ça ne marche pas !

    M. Erwan Balanant

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    Mais non !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Si nous avions disposé du traitement algorithmique, nous aurions pu reconnaître un comportement anormal et empêcher cet attentat. (Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
    Le traitement algorithmique permet en outre d’identifier les mouvements de foule – les mêmes que ceux décrits dans le rapport de l’UEFA – Union des associations européennes de football – commandé après les incidents au stade de France qu’a causé le goulot d’étranglement à la sortie de la ligne 13 du métro.
    Les sorties de métro posent une difficulté majeure. Il suffit de lire un grand journal comme L’Équipe, dans son numéro d’hier, pour se rendre compte que les stations de métro de la rive gauche, qui ne sont pas configurées pour recevoir les 500 000 visiteurs attendus pour la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques et paralympiques, posent un problème de maintien de l’ordre public et de protection des personnes, en cas de mouvement de foule.
    Le traitement algorithmique prévu est donc absolument nécessaire pour protéger le public des incidents qui pourraient survenir.

    M. Benjamin Lucas

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    Il n’empêchera rien, ne résoudra rien !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    En outre, il ne fonctionnera pas de manière indépendante ; les images seront visionnées en temps réel par des agents qui seront les seuls autorisés à décider d’une intervention. L’image que vous projetez d’une société placée sous le contrôle de l’électronique, de la technologie et finalement automatisée, est fausse, mensongère. Elle est dangereuse et vous mentez aux gens.

    M. Léo Walter

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    Non !

    M. Laurent Croizier

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    Eh oui !

    M. Inaki Echaniz

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    En matière de mensonges, c’est vrai que vous vous y connaissez !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Par ailleurs, l’article 7 prévoit quatre phases au cours desquelles la Cnil exercera un contrôle approfondi et permanent – le recours aux traitements, leur développement, leur emploi sur le terrain et leur évaluation –, parmi les multiples garanties longuement présentées tout à l’heure par M. le ministre – telles que l’encadrement de l’utilisation des données servant à entraîner les algorithmes, l’analyse d’impact sur la protection des données, ou l’attestation de conformité.
    Madame Martin, vous prétendez que ce traitement sera appliqué à n’importe quel type d’événement…

    Mme Sandra Regol

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    C’est bien ce qu’indique le texte !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    …et vous vous inquiétez de sa pérennisation. Pourtant, il ne sera autorisé que jusqu’au 31 décembre 2024, parce que nous l’avons décidé, collectivement, en commission.

    M. Benjamin Lucas

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    Et quand s’achèvent les Jeux olympiques ?

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Monsieur Lucas, si nous utilisons les traitements algorithmiques, il faut les évaluer ; or l’évaluation que vous appelez de vos vœux ne pourra avoir lieu le 15 septembre 2024, à la fin de la cérémonie de clôture des Jeux olympiques. Elle sera menée entre cette date et le 31 décembre 2024. Nous pourrons alors tirer les conséquences de l’usage de cette technologie.

    M. Jérémie Iordanoff

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    Rien n’empêche d’arrêter le traitement des données après le 15 septembre et de mener l’analyse ensuite !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Enfin, lors de l’examen en commission des lois, nous avons renforcé les garanties entourant la mise en œuvre du dispositif en explicitant le rôle de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) au cours de la phase de développement, afin de préserver un haut niveau de cybersécurité et de renforcer l’information des maires des communes concernées par l’utilisation de ces systèmes.
    Je pourrai poursuivre mais, en réalité, je n’arriverai pas à vous convaincre, en raison de votre opposition de principe non seulement à ces technologies, mais aussi à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques par la Ville de Paris, le département de Seine-Saint-Denis et la France.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Vous n’aimez pas le sport…

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Vous devez l’assumer devant les Français.

    M. Sylvain Maillard

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thomas Rudigoz.

    M. Thomas Rudigoz

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    Nous nous opposerons aux amendements de suppression pour des raisons déjà longuement exposées par le ministre, en réponse à la discussion générale, et par le président de la commission. La France insoumise et Europe Écologie-Les Verts sont cohérents – ils ont toujours été opposés à la vidéoprotection.

    Mme Lisa Belluco

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    La vidéosurveillance !

    M. Thomas Rudigoz

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    Je suis davantage surpris par les arguments développés par M. Peu pour les communistes et par vous, monsieur Vicot, pour les socialistes, car il me semblait que vous aviez envie de débattre. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que la maire de Paris soit sur la même ligne que vous, alors qu’elle est membre du Parti socialiste…

    M. Benjamin Lucas

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    Vous ne connaissez rien à la gauche !

    M. Sylvain Maillard

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    Il faut dire que c’est compliqué !

    M. Thomas Rudigoz

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    Nous le savons tous, nous avons besoin de ces nouveaux outils face aux enjeux liés aux Jeux olympiques, leurs millions de visiteurs, les risques de mouvements de foule pour différentes raisons et les risques terroristes.
    Je le rappelle, il s’agit d’une expérimentation. Une expérimentation !

    M. Ugo Bernalicis

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    Ah !

    M. Thomas Rudigoz

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    En commission des lois, Sacha Houlié l’a indiqué, nous avons adopté un amendement du groupe Renaissance limitant l’expérimentation au 31 décembre 2024. Arrêtez avec vos fantasmes orwelliens.

    M. Benjamin Lucas

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    Vous n’aimez pas les fantasmes !

    Mme Lisa Belluco

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    Ce n’est plus un fantasme…

    M. Thomas Rudigoz

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    Nous sommes face à un défi majeur ; il faut le relever et nous en avons les moyens. Nous avons également les moyens de débattre, avec 180 amendements, dont certains sur lesquels nous pourrons certainement nous retrouver, mais ne supprimez pas cet article, indispensable au projet de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Élisa Martin.

    Mme Élisa Martin

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    Le plus préoccupant dans cette affaire, c’est la relation que ce type de dispositif technique induit à l’égard de l’altérité. Parce que nous sommes profondément humanistes,…

    M. Jean-François Rousset

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    Nous aussi ! Pas de leçon de morale !

    Mme Élisa Martin

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    …nous reconnaissons l’autre comme nous-mêmes. Et ce qui caractérise avant tout l’humanité, c’est l’empathie – parfois partagée avec les animaux –, c’est-à-dire la capacité, par essence et par nature, de ressentir ce que l’autre peut effectivement ressentir.
    Avec le recours à l’analyse algorithmique, l’autre devient celui qui est a priori radicalement différent de moi, celui qui est a priori suspect et qui a priori pourrait avoir un comportement dangereux. C’est ce qui nous préoccupe, bien plus que toutes les arguties techniques car c’est le symbole d’une relation à l’autre déshumanisée, technicisée, à l’image de la relation police-population que vous induisez quand vous faites porter aux policiers tous ces équipements et que vous mettez certains sur des mobylettes, avec, à l’arrière, un collègue portant un bâton qui rappelle celui des policiers voltigeurs qui ont tué Malek Oussekine en 1986. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe RN, dont certains députés font claquer leur pupitre.)

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Madame la présidente !

    M. Erwan Balanant

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    Cela n’a rien à voir avec les amendements !

    Mme Élisa Martin

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    Cela alimente une relation de différenciation majeure à l’autre. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous souhaitons que les brigades de répression de l’action violente motorisées (BRAV-M) soient dissoutes immédiatement et définitivement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    M. Cyrille Isaac-Sibille

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    Et alors ?

    Mme la présidente

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    Mes chers collègues, afin d’éviter que l’on casse inutilement le mobilier, je vous rappelle que je suis munie d’un chronomètre, que vous ne voyez pas, et que je sais arrêter les orateurs quand il le faut.

    M. Benjamin Lucas

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    Ne cassez pas l’Assemblée nationale !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Vous n’aimez pas l’Assemblée nationale !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Pradal.

    M. Philippe Pradal

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    Je souhaite évoquer le travail des opérateurs de supervision…

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Écoutez-le !

    M. Philippe Pradal

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    …qui ont besoin de l’intelligence artificielle pour améliorer les performances de l’humain. Il ne s’agit pas de remplacer l’humain par la machine mais, grâce aux algorithmes, de permettre à l’humain d’intervenir avec efficacité, mais aussi empathie, comme le demande Mme Martin. Les personnels des centres de supervision ne sont pas des brutes, ce sont des agents, des humains, qui vont utiliser les meilleurs moyens à leur disposition. Si nous avions eu l’intelligence artificielle, le camion à l’origine de l’attentat de Nice aurait été repéré… (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)

    M. Frédéric Boccaletti

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    Ce n’était pas le seul problème ! Il s’agit de bien autre chose…

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Roger Vicot.

    M. Roger Vicot

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    Monsieur Rudigoz, notre amendement n’est pas un amendement de suppression pure et simple puisqu’il est suivi d’un autre, de réécriture globale de l’article. Nous proposons donc une coconstruction.

    M. Erwan Balanant

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    Si l’amendement de suppression est voté, il n’y a plus de réécriture possible…

    M. Roger Vicot

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    Nos interrogations sur les libertés publiques semblent partagées sur bien des bancs. Certes, nous avons toujours dit que les Jeux olympiques, manifestation exceptionnelle, méritaient des mesures exceptionnelles, mais vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main cette interrogation de fond de nombreux collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 27, 147, 168, 209, 264, 412, 585, 606, 642, 676, 692 et 721.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        117
            Nombre de suffrages exprimés                116
            Majorité absolue                        59
                    Pour l’adoption                26
                    Contre                90

    (Les amendements identiques nos 27, 147, 168, 209, 264, 412, 585, 606, 642, 676, 692 et 721 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 148, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisie de deux amendements, nos 413 et 148, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 413.

    M. Ugo Bernalicis

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    Il s’agit d’une proposition de rédaction alternative de l’article, qui dispose que l’emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection est interdit. C’est simple et efficace. Pour éviter tout argument de mauvaise foi, je précise que nous avons employé le terme de vidéoprotection, et non vidéosurveillance, par cohérence avec les termes de la loi puisque vous ne démordez pas de la vidéoprotection et que vous avez rejeté nos précédents amendements.
    Je le répète, nous sommes opposés aux traitements algorithmiques des images, par principe, par philosophie, par éthique, comme l’a rappelé notre collègue Élisa Martin, parce que nous pensons que l’autre n’est pas par définition un suspect, que nous sommes doués d’empathie et mus par un humanisme certain, et parce que le paramétrage de l’algorithme, visant à détecter les comportements dits anormaux, ne fait que reproduire les biais de la société, notamment les biais discriminatoires.
    Cibler un comportement anormal, c’est discriminer les individus ou à tout le moins faire un tri entre les comportements « normaux » et « anormaux ». Par principe et par philosophie politique, nous ne pouvons accepter de telles méthodes ni un tel fonctionnement pour notre société.
    Enfin et surtout, des inventeurs de certains algorithmes disponibles en open source, donc utilisables par tout un chacun, ont démontré que, dans la plupart des cas, on ne sait pas identifier, entre les éléments entrés dans l’algorithme et le résultat final, les critères qu’a retenu l’algorithme pour arriver au résultat. Quand on leur a donné à apprendre ce qu’il y avait sur les réseaux sociaux, certains tests d’intelligence artificielle ont conduit à des comportements fascistes. Voilà pourquoi, comme le disait notre camarade Lucas, prudence est mère de sûreté !

    M. Maxime Minot

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    Merci ! C’est bon !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 148.

    M. Roger Vicot

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    Nous vous proposons la réécriture de l’article 7 en sept points.
    En premier lieu, la mise en œuvre de traitements algorithmiques couplés à la vidéosurveillance doit être strictement limitée à la détection de l’abandon de bagages, les termes flous de la rédaction du Sénat – un « comportement anormal » – impliquant un risque de surveillance généralisée. En outre, en limitant cette technologie à la seule détection des abandons de bagages, on maximise son efficacité alors qu’en multipliant les situations qu’il faut détecter, on multiplie également les risques d’erreurs de l’algorithme.
    Deuxièmement, l’utilisation de cette technologie doit être limitée à la seule période nécessaire, soit celle des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
    Nous plaidons en troisième lieu pour un avis conforme, et non simple, de la Cnil, qui sera rendu sur la base du code préalablement transmis dans son intégralité.
    Quatrièmement, le traitement algorithmique ne doit induire aucune forme de discrimination.
    Cinquièmement, l’État doit être responsable du développement de ces traitements algorithmiques. L’intervention d’entreprises privées pose de nombreux problèmes du point de vue des libertés publiques, car ces technologies risquent d’être particulièrement intrusives.
    Sixièmement, le déploiement de ces traitements doit se faire sur avis conforme des conseils municipaux des territoires concernés et les maires doivent être tenus informés des conditions de mise en œuvre de cette technologie au même titre que les préfets.
    Enfin, les associations dont l’objet social réside dans la protection des données personnelles doivent participer à l’évaluation de l’expérimentation.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    L’amendement no 148 de M. Vicot pose au moins trois difficultés.
    Il est essentiel de conserver la notion de mouvements de foule anormaux, notamment pour pouvoir les repérer aux sorties de métro, mais aussi pour prévenir les actes terroristes, à une période où nous accueillerons énormément de personnes à Paris, y compris pour une période estivale – ce qui n’est pas le cas habituellement.
    Vous souhaitez limiter les traitements algorithmiques à l’été 2024. À l’article 6, j’ai expliqué pourquoi il faut entraîner les algorithmes au préalable – afin qu’ils puissent reconnaître les comportements considérés comme anormaux. En outre, en commission, nous avons ramené la fin du dispositif au 31 décembre 2024, je l’ai déjà expliqué.
    Quant à la Cnil, elle ne rend habituellement pas des avis conformes. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement, M. Vicot, bien que je reconnaisse le travail réalisé.
    Avis également défavorable à l’amendement no 413.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    (L’amendement no 413 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 148.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        117
            Nombre de suffrages exprimés                97
            Majorité absolue                        49
                    Pour l’adoption                25
                    Contre                72

    (L’amendement no 148 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 531.

    Mme Élisa Martin

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    Nous poursuivons donc les débats sur cet article 7. Nous manquons évidemment de temps, mais je m’autorise à vous inviter à regarder ce qu’ont produit les Jeux olympiques de Londres. Force est de constater que, malheureusement, bien souvent, le sport et les grandes rencontres sportives – plus que les festivals de théâtre en tout cas – sont souvent utilisés pour mettre en œuvre des techniques liberticides et très sécuritaires, si vous me permettez le raccourci.
    Puisque nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord sur les principes, essayons de passer par un exemple concret : la finale de la Ligue des champions. En toute sincérité, croyez-vous vraiment qu’une vidéosurveillance et une analyse algorithmique des images auraient permis d’éviter tout problème ? Non ! Ça tombe bien, un rapport a été établi sur le sujet. Il aurait d’abord fallu que des êtres humains, par exemple des gardiens de la paix, qui auraient assuré une présence bienveillante et rassurante, dirigent et encadrent les flux ; ensuite, il aurait fallu que l’espace, le cheminement des personnes, leur entrée dans le stade, aient été pensés.

    M. Erwan Balanant

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    Au Stade de France, il y a des manifestations toutes les semaines !

    Mme Élisa Martin

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    Dans tous les commissariats de France, il existe des spécialistes de la sûreté, qui sont des professionnels de l’anticipation des problèmes en lien avec l’organisation des espaces. Ce sont eux qu’il faut mettre à contribution pour sécuriser au maximum les Jeux olympiques et paralympiques. On reconnaîtrait ainsi davantage leurs compétences qu’en les plaçant derrière des écrans qui clignotent comme par magie, avant de dépêcher des équipages pour effectuer des contrôles d’identité.

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 563, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    S’agissant de la Ligue des champions, nous savons tous que le problème est venu non de la capacité à obtenir des images ou à les traiter, mais du commandement ou de l’organisation. Je ne sais pas qui était ce soir-là au poste de commandement. Peut-être le ministre était-il visé, même si le préfet de police a endossé toute la responsabilité avec une grande élégance.
    Je veux que nos collègues cheminent intellectuellement avec nous s’agissant de la question centrale que pose le traitement algorithmique : comment celui-ci sera-t-il programmé pour identifier des comportements anormaux ? Qu’attendrons-nous de lui ?
    Il s’agit d’abord de définir un comportement anormal. Est-il normal de lancer une grenade lacrymogène en cloche, de sorte qu’elle atterrisse sur la tête d’un manifestant ?

    M. Benjamin Lucas

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    Excellente question !

    M. Ugo Bernalicis

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    Comment l’algorithme traitera-t-il cette information ? Est-il normal qu’une moto roule sur les jambes d’un manifestant ? Faut-il considérer que le manifestant s’est glissé sous les roues pour s’attaquer à la moto ? (Protestations sur les bancs du groupe RE. – M. Maxime Minot proteste également.)

    M. Benjamin Lucas

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    Très bonne question !

    M. Ugo Bernalicis

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    Est-ce qu’un crochet du poing droit, qui fait tomber d’un coup un manifestant au sol, doit être considéré comme un beau K.-O. ou comme un geste anormal ? L’algorithme est-il capable de le déterminer ?

    M. Maxime Minot

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    Arrête !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Aucun rapport avec le sujet ! On est dans le métavers !

    M. Ugo Bernalicis

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    À l’occasion des Jeux olympiques et paralympiques, il y aura sans doute des scènes de violence, ou de « maintien de l’ordre », comme vous les appelez, monsieur le ministre. Comment ferez-vous pour détecter ce type de comportement ?
    Est-ce qu’on échappe à la détection de l’algorithme si l’on porte une armure qui ressemble à celle de RoboCop ?

    M. Maxime Minot

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    Mais arrête ! Tu es dans une bulle !

    M. Ugo Bernalicis

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    Le programmerez-vous pour décider qu’est normal le comportement d’un individu qui commet des violences, s’il porte une armure ?

    M. Laurent Croizier

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    Vous aimez les délinquants !

    M. Ugo Bernalicis

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    Dans ce cas, si nous en sommes informés, il faudra que nous nous équipions pour aller nous balader dans la rue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Madame Martin, votre démonstration était influencée par les incidents qui se sont déroulés lors de la finale de la Ligue des champions. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais on peut estimer que tous les deux mois environ, peut-être plus souvent, se tient au Stade de France un événement qui réunit 80 000 personnes, soit la jauge complète. On voit donc que le système fonctionne, que la foule est canalisée.

    M. Ugo Bernalicis

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    Ça dépend du ministre aux commandes.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Vous n’aimez pas le sport !

    M. Erwan Balanant

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    L’apport de l’algorithme ne sera pas limité au Stade de France : il concernera tous les équipements qui accueilleront des manifestations sportives pendant les Jeux. Certains endroits connaîtront un afflux de personnes bien supérieur à la normale. Il y aura des bénévoles, des forces de l’ordre et, en plus, la vidéo algorithmique. Vous faites semblant de ne pas comprendre en quoi elle consiste.

    M. Benjamin Lucas

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    Faites de la pédagogie, s’il vous plaît, c’est toujours tellement efficace ! (Sourires sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

    M. Erwan Balanant

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    Les vingt-huit garanties qui ont été présentées tout à l’heure sont largement suffisantes. En quoi consiste le système ? Il s’agit d’observer les réactions d’une foule, et non de filmer le visage des personnes individuellement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Arrêtez de crier au diable ! Je n’ai jamais été un grand amateur de vidéoprotection, de vidéosurveillance ou de vidéo tout court, sauf lorsqu’elle sert à tourner des films, ou pour être diffusée sur Twitch, comme le fait M. Bernalicis (M. Ugo Bernalicis fait le V de la victoire), mais je ne crois pas que ce dispositif porte quelque atteinte que ce soit aux libertés publiques.

    (L’amendement no 531 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 419 et 286, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 419.

    Mme Élisa Martin

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    Je ne sais que répondre à la dernière intervention. Vous venez de montrer que nous sommes capables d’accueillir de nombreuses personnes, par exemple dans nos enceintes sportives – heureusement, nous sommes un grand pays ! Or nous y parvenons sans recourir à la VSA. C’est plutôt rassurant.

    M. Erwan Balanant

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    C’est bien de le reconnaître !

    Mme Élisa Martin

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    Si je m’obstine à faire semblant de ne pas comprendre, admettez que je ne suis pas la seule. La Défenseure des droits, toutes les associations de défense des droits humains,…

    M. Inaki Echaniz

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    C’est vrai !

    Mme Élisa Martin

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    …le Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l’homme…

    M. Benjamin Lucas

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    Il est peut-être d’extrême gauche ! Ça en fait, des factieux !

    Mme Élisa Martin

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    …sont dans le même cas. Nous finissons par être nombreux, pourtant je ne suis pas persuadée que toutes ces personnes partagent complètement ma vision du monde.

    M. Sylvain Maillard

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    On ne le souhaite pas !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 286.

    M. Xavier Breton

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    Il vise à exclure l’utilisation de ce dispositif dans le cadre de manifestations. Dans son avis, le Conseil d’État a souligné que ce dispositif de surveillance algorithmique est « susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d’autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d’aller et venir et les libertés d’opinion et de manifestation ».
    Il faut préserver la liberté de manifester, primordiale dans notre pays. Nous proposons donc de l’exclure du champ d’application de dispositifs qui ne sont pas évalués à ce jour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme.

    M. Jean-François Coulomme

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    Revenons à la définition des comportements déviants, que les dispositifs d’intelligence artificielle sont censés repérer. Je vois ici beaucoup de spécialistes de l’informatique, du numérique et de l’algorithmique. Prenons l’exemple précédemment évoqué du camion qui déboule à Nice le soir du 14 juillet. Croyez-vous sérieusement qu’un informaticien aurait imaginé coder un programme suffisamment puissant pour prédire un tel événement ? Bien sûr que non ! Aucun événement qui échappe à la logique ne sera encodable. Le dispositif ne donnera donc aucun résultat de cette nature. En revanche, on pourrait imaginer, pour faire plaisir aux collègues d’extrême droite, de coder le repérage d’un individu en djellaba,…

    M. Jocelyn Dessigny

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    Mais quel ringard !

    M. Jean-François Coulomme

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    …qui porterait un cimeterre, un turban et une longue barbe, afin de faire clignoter une lumière rouge et d’envoyer la troupe.

    M. Éric Poulliat

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    C’est caricatural !

    M. Jean-François Coulomme

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    Or cela ne ferait qu’inciter ceux qui veulent commettre des actes délictueux à se fondre dans la masse,…

    M. Sylvain Maillard

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    Ils le font déjà !

    M. Jean-François Coulomme

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    …à se conformer aux attentes de l’intelligence artificielle en revêtant un costard-cravate et en portant une mallette. Votre système est absolument inopérant.

    M. Sylvain Maillard

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    C’est n’est pas ce qu’il y a dedans !

    Mme Lisa Belluco

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    Mais on ne sait pas ce qu’il y a dedans !

    M. Jean-François Coulomme

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    Il ne servira pas à surveiller mais à vous donner bonne conscience, car vous aurez le sentiment d’avoir fait le nécessaire pour assurer la sécurité des Jeux olympiques et paralympiques. Il s’agit de rassurer les marchés et le business, mais en réalité, cela ne protégera rien du tout. Je le dis aux Françaises et aux Français : vous ne serez pas davantage protégés lors des Jeux olympiques et paralympiques que pendant n’importe quelle autre manifestation publique organisée aujourd’hui en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jordan Guitton.

    M. Jordan Guitton

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    Chers collègues de la NUPES, depuis le début de la soirée, vous êtes un peu dans la caricature.

    M. Sylvain Maillard

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    Non, c’est exagéré !

    M. Jordan Guitton

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    Nous voterons contre ces amendements. Vous êtes sur un terrain glissant. Vous parlez de comportement déviant ; M. Bernalicis s’interroge sur ce qui est normal ou anormal. Or comment réagira la caméra algorithmique si Éric Coquerel frappe un policier ? (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Maxime Minot

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    Mais oui !

    Mme Danielle Simonnet

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    Honte à vous !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    On va les laisser !

    M. Jordan Guitton

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    Est-ce normal ou anormal ? S’agit-il ou non d’un comportement déviant ? Il faut défendre les forces de l’ordre quand elles font leur travail ; évidemment, s’il y a des bavures policières, nous les dénoncerons aussi. Mais ceux qui appartiennent au groupe La France insoumise devraient avoir honte du comportement du président de la commission des finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. Ugo Bernalicis

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    Il est adhérent chez vous, le policier ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.

    M. Ugo Bernalicis

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    C’est ça, hein ? Il est adhérent chez vous ?

    Mme la présidente

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    Monsieur Bernalicis, votre collègue veut faire un rappel au règlement !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Ça excuserait son geste, peut-être ?

    Mme la présidente

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    Seule Mme Amiot a la parole !

    Mme Ségolène Amiot

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    Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Cher collègue, M. Coquerel n’est même pas là pour se défendre.

    M. Benjamin Lucas

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    C’est lâche !

    Mme Ségolène Amiot

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    Nous le défendrons donc. Vous n’avez pas à le mettre en cause. Comme tout le monde, vous avez vu les images et constaté qu’il n’a frappé personne. Il a porté plainte pour diffamation.
    Je vous arrête : vous ne pouvez pas proférer ce genre de bêtises en sachant pertinemment que ce sont des mensonges, surtout pour masquer votre refus de parler de la vidéosurveillance et de ses effets potentiels sur les gens. Il faut pouvoir détecter les comportements anormaux, dites-vous : nous aimerions bien savoir ce qu’ils sont précisément. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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