Première séance du jeudi 16 février 2023
- Présidence de Mme Valérie Rabault
- 1. Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023
- Première partie (suite)
- Après l’article 2 (suite)
- Rappels au règlement
- Après l’article 2 (suite)
- Rappels au règlement
- Suspension et reprise de la séance
- Après l’article 2 (suite)
- Amendements nos 16416, 16421, 3113, 3576, 3750, 4533, 5223, 5593, 6840, 7076, 10740, 12157, 9443, 9325, 9336, 3124, 3587, 4623, 4642, 5234, 5608, 6657, 7204, 9827, 10750 et 19486
- Rappels au règlement
- Après l’article 2 (suite)
- Rappel au règlement
- Suspension et reprise de la séance
- Rappel au règlement
- Après l’article 2 (suite)
- Rappels au règlement
- Après l’article 2 (suite)
- Rappel au règlement
- Après l’article 2 (suite)
- Rappel au règlement
- Après l’article 2 (suite)
- Rappels au règlement
- Après l’article 2 (suite)
- Amendements nos 3103, 9909, 4506, 10731, 4508, 6639, 6600, 3745, 6642 et 4514, 7063
- Suspension et reprise de la séance
- Amendement no 4695
- Rappels au règlement
- Après l’article 2 (suite)
- Rappel au règlement
- Après l’article 2 (suite)
- Amendements nos 3114, 4534, 6645 , 7088, 5626, 7292, 3132, 4696, 6665, 9836, 3125, 20118, 20119, 20120, 20121, 20122, 20123, 20124, 20125, 20126, 20109, 1525, 2431, 5577, 6105, 6314, 6594, 9609, 13078, 17717, 13123, 1527, 6108, 6109, 6110, 9668 et 1948, 2438, 5604, 6112, 6300, 6321, 9677, 13204, 17724
- Première partie (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
1. Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (nos 760, 814, 771, 819).
Première partie (suite)
Mme la présidente
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 2813, portant article additionnel après l’article 2.
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
Je suis saisie de onze amendements identiques nos 2813, 2873, 3097, 3529, 3725, 5562, 9311, 11160, 13944, 14031 et 16650.
L’amendement no 2813 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
Sur les amendements no 2813 et identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements nos 2873 de Mme Ségolène Amiot, 3097 de M. Léo Walter et 3529 de Mme Caroline Fiat sont défendus.
La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 3725.
M. Matthias Tavel
Au vu des débats d’hier, nous nous disons que nous avons bien fait de commencer à discuter l’article 7 (Murmures), car ce dont nous parlons, à propos de ces amendements de financement, ce n’est rien d’autre que l’article 7. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) De fait, tous les amendements par lesquels nous proposons des recettes supplémentaires sont anti-allongement de l’âge de départ à la retraite à 64 ans, anti-durcissement des conditions d’accès à la retraite. Adoptons-les et nous n’aurons même pas besoin d’aller jusqu’à l’article 7 !
Hélas, avec entêtement, obstination, vous refusez ces amendements qui visent tout simplement à faire payer un peu plus les très riches, que ce soit en augmentant la fiscalité sur le capital,…
M. Benjamin Lucas
Quel dogmatisme !
M. Matthias Tavel
…grâce à une hausse de la contribution sociale généralisée (CSG), en mettant à contribution les millionnaires et les milliardaires, grâce au rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ou, comme c’est le cas en l’espèce, en revenant sur l’allégement de la fiscalité sur les actions gratuites que les entreprises attribuent à leurs PDG.
Je citerai un seul chiffre : le PDG de Dassault Systèmes a reçu 41 millions d’euros en actions gratuites l’an dernier.
M. François Ruffin
Hou !
M. Matthias Tavel
Combien de pensions à 1 200 euros cela fait-il ?
En refusant ces amendements pour mieux imposer le report de l’âge légal de départ à la retraite, vous confirmez, comme le disait très bien Victor Hugo, que « c’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches ». C’est de l’enfer des pauvres, que vous allez condamner à travailler deux ans de plus, qu’est fait le paradis fiscal des riches, que vous construisez pour vos amis ! Voilà pourquoi nous nous opposons à votre projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Exactement !
M. Matthias Tavel
À défaut d’entendre le peuple – ce à quoi vous serez contraints par la force des manifestations du 7 mars –, vous pourriez au moins écouter vos propres amis. Ainsi, le gouverneur de la Banque de France, M. Villeroy de Galhau (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE), qui n’est pas un Insoumis,…
M. Benjamin Lucas
Pas encore !
M. Matthias Tavel
…estime qu’il est temps « [d’arrêter] la course à la baisse d’impôts ». (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Pourtant, vous ne cessez d’aller dans ce sens, cette année encore.
Mme la présidente
Merci, monsieur Tavel.
M. Matthias Tavel
Je termine, madame la présidente.
De même, 200 millionnaires ont déclaré, lors du forum de Davos : « La solution est évidente pour tout le monde » (Mme la présidente coupe le micro de M. Matthias Tavel)… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
L’amendement no 5562 de Mme Mathilde Panot est défendu.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 9311.
M. Mickaël Bouloux
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 comporte un allégement de la fiscalité sur les actions gratuites distribuées aux salariés, adopté à l’initiative de la majorité présidentielle de l’époque. Que les choses soient claires : la distribution d’actions gratuites concerne surtout les cadres, et non les petits salaires.
Par ailleurs, un allégement de la fiscalité sur ce qui constitue un complément de revenu a une conséquence immédiate : la baisse des ressources de la sécurité sociale. Une fois encore, fidèles à votre même dogme, vous coupez les sources de financement du système, sa situation devient donc problématique, et vous proposez d’y remédier en adoptant des mesures iniques, telles que le report de l’âge de départ à la retraite à 64 ans.
En somme, dans la réforme des retraites qu’il propose, le Gouvernement n’envisage pas de chercher l’argent où il se trouve, préférant s’entêter dans le report de l’âge de départ à la retraite. C’est dommage pour les finances publiques, et pour les Françaises et les Français, à qui vous allez voler deux années de vie en bonne santé.
Priver le financement des retraites de la manne que représente la fiscalisation de la distribution d’actions gratuites est contreproductif. Le présent amendement vise à mettre fin à cette situation baroque. Soyez raisonnables : renoncez au report à 64 ans et construisons ensemble un autre financement !
Mme Cécile Untermaier
Très bien !
Mme la présidente
L’amendement no 11160 de Mme Clémence Guetté est défendu.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 13944.
M. Hadrien Clouet
Cet amendement de bon sens vise à imposer aux dirigeants les mieux rémunérés, notamment par le biais d’actions gratuites, de contribuer au financement de l’assurance vieillesse et à rendre ainsi votre réforme inutile. Il y va donc de l’intérêt général.
À propos d’actions gratuites, il en est une que vous pourriez faire ce matin, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics. Vous pourriez nous donner des explications sur les dernières révélations parues dans la presse, lesquelles confirment le caractère brouillon et impréparé de votre projet de loi. Nous le savions déjà, puisque vous ne connaissez toujours pas le nombre de gens qui percevront 1 200 euros ni celui des pensionnés qui perdront de l’argent à la suite de cette prétendue hausse.
Mais, ce matin, nous avons appris quelque chose d’extraordinaire : les personnes qui ont commencé à travailler à 16 ans devront cotiser pendant quarante-quatre ans mais, pour celles qui ont commencé à 17 ans, ce sera quarante-trois ans ; pour celles qui ont commencé à 18 ans, ce sera quarante-quatre ans alors que pour celles qui ont commencé à 19 ans, ce sera quarante-trois ans, etc. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Non seulement le projet de loi n’est ni fait ni à faire, non seulement il est injustifié et injuste, mais il est totalement délirant…
M. Benjamin Lucas
Cela commence à faire beaucoup !
M. Hadrien Clouet
…puisque, à six mois près, au petit bonheur la chance, vous devrez cotiser un an de plus ou un an de moins !
Ma question est simple : comptez-vous continuer à jouer la vie des personnes aux dés ou avez-vous un plan de financement ? Par ailleurs, êtes-vous en mesure de nous indiquer le nombre des personnes concernées ou devrons-nous attendre que France Inter nous l’apprenne, demain ou après-demain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 14031.
Mme Sandrine Rousseau
Il s’agit de taxer les actions gratuites, lesquelles sont, personne ne peut le nier, une forme de rémunération qui échappe totalement aux cotisations pour la retraite. Plutôt que de faire travailler deux ans de plus les assistantes maternelles, les infirmières ou les ouvriers métallurgistes, taxez les riches ! Vous avez refusé de le faire à propos des retraites chapeaux, mais il n’y a vraiment aucune raison que les actions gratuites échappent à l’impôt.
M. Frédéric Petit
Ce n’est pas un impôt, ce sont des cotisations !
Mme Sandrine Rousseau
Taxez-les et retirez cette réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Excellent !
Mme la présidente
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement no 16650.
M. Kévin Mauvieux
Au préalable, je souhaiterais que nos collègues de la NUPES, qui ont déjà été plusieurs ce matin à appeler à rejeter le texte et particulièrement l’article 7, aient le courage d’accorder leurs actes et leurs paroles en nous permettant d’aborder enfin cet article. Ce serait génial, car ce n’est pas en diffusant des vidéos sur les réseaux sociaux que nous pourrons le rejeter.
Il existe bien, je l’accorde à la majorité, un déficit (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE. – M. Mathieu Lefèvre applaudit) : c’est un déficit de courage, d’ambition, de travail, de réflexion, au sein de la majorité.
M. Bruno Studer
Bien sûr, bien sûr…
M. Kévin Mauvieux
Ce sont ces déficits-là, et non le pseudo-déficit du système des retraites, qui posent problème.
M. Erwan Balanant
Merci pour vos bons conseils !
M. Kévin Mauvieux
Pourquoi ? Tout simplement parce qu’avec un peu de courage et d’ambition, vous pourriez couper les vannes ouvertes par certaines niches fiscales, comme nous le proposons par cet amendement. Certes, la perte de recettes due à l’allègement de la fiscalité sur les actions gratuites est estimée à 120 millions, mais ce sont tout de même 120 millions de perdus. Qui plus est, ces actions gratuites sont bien souvent distribuées à des personnes aux hauts revenus ; elles ne concernent ni les foyers modestes ni les classes moyennes. Si nous les taxions, nous comblerions un peu votre déficit de courage, d’ambition, de travail et de réflexion.
Je connais déjà plus ou moins votre réponse : cette recette serait trop faible au regard des 15 milliards de dettes que l’on anticipe pour les prochaines années. Mais, sur un budget total de 330 milliards, un déficit de 15 milliards, c’est bien peu.
M. Bertrand Petit
Le déficit est payé par l’impôt !
M. Kévin Mauvieux
Toutes les petites mesures que nous proposons sont donc importantes. Du reste, nous aurions pu vous en soumettre bien d’autres si vous n’aviez pas tenté de museler le Rassemblement national en classant la plupart de ses mesures dans la catégorie des cavaliers.
M. Sylvain Maillard
Nous n’y pouvons rien !
M. Kévin Mauvieux
Nous avons bien compris la manœuvre. Si les propositions du RN sont des cavaliers, on peut dire qu’il ne propose rien. On laisse, par ailleurs, la NUPES déposer 18 000 amendements, de sorte qu’on peut lui imputer une manœuvre d’obstruction et, vous, vous passez pour des anges. Mais les gens voient clair dans votre jeu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
Nous commençons la journée en examinant des amendements qui résument assez bien les propositions de l’opposition. Vous l’avez dit, monsieur Tavel, l’adoption de ce type de mesures nous dispenserait de repousser l’âge légal de départ à la retraite en apportant une solution au problème du déficit. Mais vous proposez d’allouer le produit de la taxation des actions gratuites à la branche famille, laquelle est excédentaire. Ces amendements n’amélioreraient donc en rien la situation de la branche retraite.
M. Jérôme Guedj
Vous savez faire des transferts !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Encore une fois, la mesure proposée ne serait pas efficace. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Nous avons commencé, hier, la discussion d’amendements visant à trouver des recettes supplémentaires pour notre système de retraite.
Vous avez ainsi proposé de rétablir l’ISF et de durcir son volet immobilier en assujettissant à l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) de plus petits propriétaires que ceux qui sont actuellement concernés, d’augmenter la CSG en la rendant progressive – portant ainsi son montant à 160 euros pour un retraité qui perçoit une pension de 1 500 euros par mois –, de prolonger la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) au-delà de son extinction, prévue en 2033,…
M. Jérôme Guedj
Oui !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
…et de l’alourdir.
M. Jérôme Guedj
Non !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Ce matin, vous proposez de durcir la fiscalité sur le partage de la valeur dans l’entreprise,…
M. Jérôme Guedj
Oui !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
… en augmentant la taxation, ici, des actions gratuites distribuées aux salariés, plus tard, de l’intéressement et de la participation.
Tout d’abord, les actions gratuites ne sont pas particulièrement distribuées aux plus nantis de notre pays…
Mme Danielle Brulebois
Exactement !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
…puisque 460 000 salariés en bénéficient, notamment 13 % des salariés de l’industrie. En outre, cet outil permet d’améliorer le partage de la valeur dans l’entreprise.
M. Ugo Bernalicis
Vous défendez toujours les riches !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Or, vous ne l’ignorez pas, une discussion est en cours sur cette question entre les partenaires sociaux et, hier, le secrétaire général de la CFDT a annoncé, lors de son audition au Sénat, qu’a priori, son organisation approuverait cet accord national.
Par ailleurs, il a déploré que vous ayez rejeté l’index seniors. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.) Mais que vous ont donc fait les syndicats pour que vous n’écoutiez pas leur point de vue, que ce soit sur l’index seniors ou sur le partage de la valeur en entreprise ? (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
M. Nicolas Sansu
Écoutez-les, vous, les syndicats !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Avis défavorable.
M. Jérôme Guedj
Vous n’êtes pas un partageux, monsieur le ministre délégué !
Mme la présidente
Mes chers collègues, plusieurs d’entre vous demandent la parole. Notre règlement prévoit sur les amendements en discussion, l’intervention d’un orateur pour et d’un orateur contre. J’entends que certains, dans la majorité, ne sont pas d’accord ; je leur rappelle que le règlement a été modifié sous la précédente législature, à leur initiative. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) J’applique le règlement tel qu’il existe.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei
On peut difficilement soutenir ces amendements. En effet, les actions gratuites sont, dans les entreprises, un bon outil de participation. Et, franchement, d’un point de vue technique, on se rend compte que l’attribution des actions gratuites est juridiquement très encadrée. Aussi votre idée ne semble-t-elle pas la bonne en ce qu’elle va à l’encontre de la réflexion qui avance non pas seulement au sein des grandes entreprises mais également parmi les PME, et qu’elle s’attaque à un dispositif utile.
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Jean-Paul Mattei
Taxer les actions gratuites ne me paraît donc pas une bonne solution. Au contraire, on devrait davantage en distribuer dans l’ensemble des entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
M. Sylvain Maillard
Ils ne comprennent pas ce qu’est le partage de la valeur.
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. Benjamin Lucas
Vous avez raison, monsieur le ministre délégué, il faut écouter les organisations syndicales : elles vous appellent unanimement au retrait de cette réforme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous commençons la journée en posant une question centrale : qui paiera l’hypothétique et lilliputien déficit (Murmures sur les bancs du groupe RE) à cause duquel lequel vous avez décidé d’unir le pays contre vous et de paralyser le débat parlementaire et social pendant plusieurs semaines ? À cette question vous avez une réponse : les Français, auxquels vous infligez deux ans ferme de plus au travail, deux ans de privation de bonheur.
M. Daniel Labaronne
On progresse !
M. Benjamin Lucas
Quant à notre réponse, elle vient d’être esquissée par Matthias Tavel qui vous citait cette tribune des millionnaires – vous constaterez que nous sommes rejoints par des gens qui n’ont pas coutume d’être de notre côté. Je poursuis la citation que notre collègue n’a pas pu finir de lire : « Alors que le monde a traversé d’immenses souffrances ces deux dernières années, la plupart d’entre nous peuvent dire que notre richesse a augmenté pendant la pandémie – mais honnêtement, peu d’entre nous, voire aucun, peuvent affirmer qu’ils payent leur juste part d’impôts. »
Mme Aurore Bergé et M. Sylvain Maillard
Qui vous savez n’a qu’à faire un chèque !
M. Frédéric Petit
Et quel est le rapport avec les amendements ?
M. Sylvain Maillard
C’est un coup de com’ !
M. Benjamin Lucas
Alors, monsieur le ministre délégué, collègues de la majorité, madame la rapporteure générale, écoutez les millionnaires, taxez-les et préservons les Français de deux années de plus au travail, de deux années de souffrance (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES), laissons-les se réparer après une vie de labeur, se reposer, s’engager dans les associations, s’occuper de leurs petits-enfants… bref, faisons le choix du bonheur et du repos.
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. Thibault Bazin
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100, alinéas 2, 4, 5 et 6. Les groupes ont des avis différents sur un sujet important :…
M. Fabien Di Filippo
En effet, il ne faut pas confisquer le débat !
M. Thibault Bazin
…l’actionnariat salarié, que notre famille politique défend depuis longtemps, de même que la participation, l’intéressement.
M. Fabien Di Filippo
La République, c’est nous !
M. Thibault Bazin
Il faut que sur ces amendements, sur lesquels nous voterons par scrutin public, nous ayons un vrai débat de fond. De notre point de vue, alourdir la fiscalité sur les actions gratuites ne permettra pas du tout de financer les retraites puisque cette taxation alimente la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) – ce qui pourrait aider davantage les mères qui travaillent, mais je ne reviendrai pas sur la discussion d’hier soir.
Reste, madame la présidente, que lorsque nous examinons des amendements importants, nous devons pouvoir exprimer la diversité de nos sensibilités. Le groupe Dem, qui appartient à la majorité, et le groupe LR, qui est dans l’opposition, ont sur le sujet des points de vue différents à faire valoir.
Mme la présidente
J’applique l’alinéa 7 de l’article 100,…
M. Erwan Balanant
Pourquoi maintenant ?
Mme la présidente
…aux termes duquel « sont entendus […] deux orateurs, dont un au moins est d’opinion contraire ». J’ai donc donné la parole à un député favorable aux amendements et à un autre qui était contre.
M. Erwan Balanant
Nous voilà bien contents, hein…
Mme la présidente
La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article ?
M. Emeric Salmon
Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente. Vous dites appliquer l’alinéa 7 dudit article, mais alors pourquoi pas celui que j’invoque qui précise que « lorsque plusieurs orateurs du même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe » ? (Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales opine du chef. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Erwan Balanant
Il a raison !
M. Emeric Salmon
En la circonstance, vous devez appliquer l’article 100, alinéa 5. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Il ne vous aura pas échappé – mais peut-être n’étiez-vous pas encore arrivé – que, dans leur quasi-totalité, les amendements identiques de cette série ont été défendus sans prise de parole.
M. Erwan Balanant
La réponse n’est pas très impartiale…
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2813, 2873, 3097, 3529, 3725, 5562, 9311, 11160, 13944, 14031 et 16650.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 177
Nombre de suffrages exprimés 177
Majorité absolue 89
Pour l’adoption 65
Contre 112
(Les amendements identiques nos 2813, 2873, 3097, 3529, 3725, 5562, 9311, 11160, 13944, 14031 et 16650 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 3128, 3591, 4649, 5238, 5620, 6661, 7222, 9832, 10754 et 16318.
Les amendements identiques nos 3128 de Mme Marianne Maximi, 3591 de Mme Ségolène Amiot, 4649 de Mme Martine Etienne, 5238 de Mme Clémentine Autain, 5620 de Mme Mathilde Panot et 6661 de M. Maxime Laisney sont défendus.
La parole est à M. Laurent Alexandre, pour soutenir l’amendement no 7222.
M. Laurent Alexandre
Vous voulez faire travailler deux ans de plus tout le monde : les soignants, les ouvriers, les victimes d’accidents du travail, les pompiers, celles et ceux qui ont travaillé tôt ou qui exercent un travail pénible. Mais pourquoi ? Vous nous dites que c’est en raison d’un déficit de financement du régime des retraites, qui sera de 12 milliards d’euros en 2027. Pourtant, selon le Conseil d’orientation des retraites (COR) lui-même, la trajectoire financière de notre régime est maîtrisée. Le président du COR a encore rappelé hier mercredi matin, devant les sénateurs, que les dépenses de retraites ne dérapent pas.
M. Sylvain Maillard
Et les recettes ?
M. Laurent Alexandre
Mais imaginons que nous ayons un besoin de financement de 12 milliards d’euros. Il existe plusieurs manières de trouver ces 12 milliards et sans priver les Français de deux ans de vie à la retraite. Si vous aviez rétabli l’ISF pour en affecter exceptionnellement les recettes au financement des retraites, nous disposerions déjà de 10 milliards d’euros. Ainsi, en apportant des ressources supplémentaires, nous pouvons nous épargner le débat sur le report à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite.
Avec ces amendements, nous vous proposons de rétablir le taux de forfait social normal à 20 % pour les versements réalisés sur les plans d’épargne retraite, et de réintroduire d’autre part la contribution sociale à la charge des employeurs de moins de 250 salariés au titre de l’intéressement et de la participation.
Je vous le demande de nouveau : pourquoi préférez-vous faire payer les smicards, les classes moyennes, les retraités, bref, toujours les mêmes, c’est-à-dire ceux qui ont peu, en les obligeant à travailler deux ans de plus, alors que d’autres possibilités existent ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Le patrimoine des 500 plus grandes fortunes a quasiment doublé au cours du premier quinquennat de Macron, pour dépasser les 1 000 milliards d’euros. Pourquoi protégez-vous toujours les plus riches et n’entendez-vous pas le rejet de votre politique par les gens qui font tourner le pays ? Nous ne sommes pas au Moyen Âge, vous n’êtes pas les seigneurs qui pourraient disposer des petites gens. Ça suffit ! Un peu de bon sens !
Mme la présidente
Merci, cher collègue.
M. Laurent Alexandre
Nous sommes en démocratie, notre pays est assez riche pour… (La présidente coupe le micro de l’orateur, applaudi sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente
Les amendements nos 9832 de M. Hadrien Clouet et 10754 de M. Jean-François Coulomme sont défendus.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 16318.
Mme Cécile Untermaier
Merci pour la manière dont vous présidez les débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Nous proposons, par ces amendements, une idée supplémentaire de financement des caisses de retraite.
M. Jérôme Guedj
On en a plein, des idées !
Mme Cécile Untermaier
Pour vous – pas pour nous – la question majeure est de trouver, dans l’urgence, un financement complémentaire. Or je rappelle que le régime des retraites a été excédentaire en 2020 et 2021. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La politique sociale, qui est un sujet majeur, oblige à des débats sérieux et longs car nous avons besoin de réfléchir ensemble…
M. Benjamin Lucas
Et pas seulement de réfléchir !
Mme Cécile Untermaier
…pour, surtout, ne pas mettre à mal un dispositif qui a bien fonctionné jusqu’à présent. Or en voulant reporter de deux ans l’âge de départ à la retraite, vous mettez la France dans une grave situation de crispation et d’inquiétude – votre responsabilité est immense à ce sujet. Je rappelle qu’en France, on part à la retraite en moyenne à 63,8 ans – c’est quasiment la moyenne européenne – et qu’il n’y a donc pas d’urgence à décider d’un report de deux ans de l’âge de départ – nous y sommes fortement opposés et nous avons hâte d’en venir à l’article 7. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Il est défavorable : ici encore la mesure proposée ferait perdre du pouvoir d’achat aux Français.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Il est toujours question du partage de la valeur. On se demande ce que les salariés vous ont fait pour que vous vous obstiniez à vouloir amputer leur rémunération ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sophia Chikirou
Un peu de sérieux !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
L’intéressement et la participation, il y a 5 millions de salariés qui en bénéficient. Or vous voulez taxer les PME qui usent de ces dispositifs.
Mme Danielle Brulebois
Eh oui !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Vous voulez taxer le quart des PME qui versent des intéressements à leurs salariés et ainsi vous allez dissuader les autres PME de recourir à ce procédé.
M. Sylvain Maillard
Eh oui, il a raison ! Il est bon, ce ministre !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Quand vous déclarez dans les médias que vous voulez taxer les milliardaires pour financer les retraites, ce n’est pas vrai : vos amendements visent à taxer les rémunérations des salariés – ici l’intéressement et la participation, tout à l’heure c’étaient les actions gratuites, bientôt ce seront les heures supplémentaires… Nous ne sommes pas d’accord. Reste qu’il est important pour la clarté du débat qu’on voie les deux positions qui s’expriment ici : d’un côté la création d’impôts sur tous et, de l’autre, l’absence d’impôts supplémentaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Laurent Alexandre
Ce que veulent les salariés, ce sont de bons salaires. C’est du pipeau, la participation !
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Cabrolier.
M. Frédéric Cabrolier
Ces amendements visent à augmenter de 16 % à 20 % le taux de forfait social normal que paient les entreprises quand elles mettent en place un plan d’épargne retraite. Je vais vous montrer qu’il s’agit d’une mesure anti-sociale.
Un plan d’épargne retraite entreprise, c’est une cotisation obligatoire de l’employeur au bénéfice de tous ses salariés qui, eux, ne sont pas contraints de cotiser – c’est la différence avec un plan d’épargne retraite individuel. C’est donc un plus pour les salariés qui touchent ainsi une retraite supplémentaire.
M. Matthias Tavel
Et un moins pour la sécurité sociale !
M. Frédéric Cabrolier
En outre, il s’agit, si je puis dire, d’un mixte prévoyance puisque, en cas de coup dur, en cas de décès du conjoint ou d’invalidité de deuxième ou de troisième catégorie, cet argent est disponible.
M. Jean-Paul Mattei
C’est vrai !
M. Frédéric Cabrolier
De plus, cette mesure est très sociale parce que si le salarié est surendetté ou si son droit au chômage expire, ici aussi cet argent sera disponible. C’est bien pourquoi la mesure que vous proposez est, je le répète, anti-sociale.
Pour ce qui est de l’intéressement, j’ai entendu que vous étiez opposés à la prime de partage de la valeur (PPV) de M. Macron, désocialisée et défiscalisée. Je fais partie de la mission d’information sur l’évaluation des outils fiscaux et sociaux de partage de la valeur dans l’entreprise : toutes les personnes que nous avons auditionnées nous ont affirmé que l’intéressement concurrençait la prime Macron et que les chefs d’entreprise choisissaient plutôt celle-ci parce que, précisément, désocialisée et défiscalisée. Ainsi, en voulant fiscaliser plus encore l’intéressement qui, je le rappelle, consiste en un accord pour un à cinq ans et est versé à tous les salariés, vous proposez une mesure, là aussi, anti-sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin
Nous vous proposons mille et une options pour financer les retraites : taxation des actions gratuites, forfait social, mesures concernant la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) ou les exonérations de cotisations pour les hauts salaires… Mais seul un impôt compte pour vous : l’impôt sur la vie, l’impôt sur le bonheur, ce sont les deux ans de moins pour les salariés, pour les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Maintenant, monsieur le ministre délégué, il faut répondre à la question : comment se fait-il qu’un salarié qui commence à travailler à 18 ans va devoir cotiser pendant quarante-quatre années,…
M. Matthias Tavel
Eh oui !
M. François Ruffin
…qu’un salarié qui commence à 19 ans va devoir cotiser, lui, pendant quarante-trois années et qu’un salarié qui commence à 20 ans va devoir cotiser, comme le premier, pendant quarante-quatre années ?
M. Laurent Croizier
Tout cela n’a rien à voir avec les amendements !
M. François Ruffin
Vous devez nous répondre maintenant sur cette aberration. (M. Antoine Léaument applaudit.) Les syndicats eux-mêmes ont cru à une erreur et sont venus nous la signaler en commission des affaires sociales : nous ne comprenons pas, nous ont déclaré leurs représentants, ils ont dû se tromper pour que ce soit aussi absurde, ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt devant désormais cotiser pendant quarante-quatre ans. Qui sont, en effet, ces gens-là ?
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Il en sera question à l’article 8, votre intervention n’a rien à voir avec les amendements.
M. François Ruffin
Ce sont les ouvriers non qualifiés du bâtiment et un sur deux ne travaille pas entre 50 et 64 ans. Ce sont les ouvriers de l’industrie agro-alimentaire dont un sur quatre ne travaille pas entre 50 et 64 ans. Ce sont les manutentionnaires : un sur quatre ne travaille pas entre 50 et 64 ans.
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Cela n’a rien à voir avec les amendements en discussion !
M. François Ruffin
Ce sont les employés de la grande distribution, dont un sur quatre ne travaille pas entre 50 et 64 ans. Ce sont les aides à domicile dont un sur cinq ne travaille pas entre 50 et 64 ans.
M. Laurent Croizier
Deux poids, deux mesures.
M. François Ruffin
Quand j’interroge, ce matin, Marie-Agnès (« Ah ! » sur de nombreux bancs des groupes RE, RN, LR et Dem), agent d’entretien à la centrale nucléaire de Civaux – vous pouvez bien faire tous les « ah ! » que vous voulez –, eh bien, ce sera quinze mois de plus pour elle ! Elle devra attendre 63 ans et trois mois alors qu’elle souffre déjà du dos et des tendons des doigts. Nous voulons donc la réponse, monsieur le ministre délégué, sur cette durée de quarante-quatre ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Les amendements identiques nos 3128, 3591, 4649, 5238, 5620, 6661, 7222, 9832, 10754 et 16318 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie d’une nouvelle série de neuf amendements identiques, nos 2816, 2875, 3144, 3531, 3727, 5300, 5564, 11196 et 13946.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 2816.
M. Jean-François Coulomme
Nous voyons bien que l’échafaudage de votre texte se fonde sur des mensonges éhontés. Il y en a à tous les étages et pour tous les goûts : tout le monde est concerné ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour ma part, j’évoquerai un autre levier que nous pourrions mobiliser, en l’occurrence la C3S – contribution sociale de solidarité des sociétés –, à laquelle nous pourrions adosser une contribution additionnelle.
M. Erwan Balanant
Une de plus !
M. Jean-François Coulomme
Avant que vous ne professiez un nouveau mensonge, auquel se rallierait d’ailleurs le Rassemblement national, et que vous ne souteniez que nous proposons ici de créer une nouvelle taxe qui pèserait sur les salaires et les petites entreprises,…
M. Laurent Croizier
Ce n’est pas un mensonge, c’est une réalité !
M. Jean-François Coulomme
…je précise dès à présent que la C3S ne concerne que les entreprises réalisant plus de 19 millions d’euros de chiffre d’affaires. Je vous rassure donc : Bertrand, le petit boulanger ou le petit plombier, n’est pas visé par ces amendements.
M. Erwan Balanant
Ce ne sont pas nécessairement de grandes entreprises qui réalisent 19 millions de chiffre d’affaires !
M. Jean-François Coulomme
Le taux de la C3S est actuellement de 0,16 % du chiffre d’affaires. Par ces amendements, nous proposons de créer une contribution additionnelle au taux de 0,032 % : pour vous donner un ordre de grandeur, rapporté à ce que touche un député, c’est comme si nous donnions tous les mois l’équivalent d’une place de cinéma pour sauver les retraites.
Le produit de la C3S s’élève à 3,6 milliards d’euros pour les recettes de l’État : avec la contribution additionnelle que nous proposons il serait d’environ 4 milliards. Il ne s’agirait donc que d’un petit effort, nous ne demandons pas grand-chose, même si nous n’ignorons pas votre dogmatisme en la matière. Selon votre logiciel de lecture de la société, demander à Bernard Arnault ne serait-ce que l’équivalent d’un timbre-poste supplémentaire s’apparente à une hérésie. Approuvez le petit effort que représenterait cette contribution à 0,032 % ! (Applaudissement sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 2875 de Mme Ségolène Amiot, 3144 de M. Léo Walter, 3531 de Mme Caroline Fiat, 3727 de Mme Pascale Martin, 5300 de Mme Aurélie Trouvé, 5564 de Mme Mathilde Panot, 11196 de Mme Clémence Guetté et 13946 de M. Hadrien Clouet sont défendus.
M. François Ruffin
Nous souhaitions présenter l’amendement no 5300, madame la présidente.
Mme la présidente
Dans la mesure où tous les amendements identiques de cette série ont été déposés par des députés appartenant au même groupe, j’appliquerai l’alinéa 5 de l’article 100. L’amendement no 5300 est donc bien déclaré défendu. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et RN. – Mme la rapporteure générale applaudit également.)
M. Erwan Balanant
Après treize jours !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Depuis le début de l’examen de ces amendements portant article additionnel après l’article 2, nous sommes en désaccord sur un point important. Vous soutenez que l’augmentation d’une taxe entraîne un accroissement des recettes, alors que nous avons démontré que lorsqu’une taxe est dynamique, c’est-à-dire quand son produit augmente chaque année, il ne faut pas la revoir à la hausse.
M. Jean-François Coulomme
Ridicule !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
L’avis est donc défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Notre économie, et singulièrement notre industrie, souffre d’une difficulté par rapport aux autres pays européens : le poids des impôts de production, qui est beaucoup plus important en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Matthias Tavel s’exclame.) Quand Emmanuel Macron a été élu en 2017, les impôts de production étaient sept fois plus importants en France qu’en Allemagne.
M. Hadrien Clouet
Mais depuis qu’il a été élu, Bernard Arnault gagne sept fois plus !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Vous imaginez donc bien qu’un investisseur qui hésiterait entre deux pays affichant une telle différence choisirait celui où cette fiscalité est la moins élevée. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Matthias Tavel
Écoutez au moins le gouverneur de la Banque de France !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Nous assumons donc d’avoir commencé à baisser les impôts de production. À cet égard, je rappelle que la C3S en est un, et qu’au cours de son quinquennat, François Hollande, que vous souteniez (« Non ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), avait baissé le taux de cette contribution, et ce précisément pour les raisons que j’ai évoquées.
Je répète que nous assumons de poursuivre la baisse des impôts de production et, sur cette question, je vous renvoie à un très bon article paru dans Les Échos il y a deux jours, lequel indiquait que leur niveau demeure en France nettement supérieur à celui de nos voisins et à la moyenne européenne. Les impôts de production sont toujours quatre ou cinq fois plus élevés en France qu’en Allemagne.
Mme Danielle Brulebois
Exactement ! Nous sommes au premier rang des pays de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques !
Mme Eva Sas
Et alors ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Notre objectif est de continuer à restaurer la compétitivité et l’attractivité de notre économie.
Mme Anna Pic
Oh là là…
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Nous avons déjà créé 1,5 million d’emplois dans notre pays depuis six ans, ce qui représente 25 milliards d’euros de cotisations supplémentaires chaque année. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Vous voulez que nous fassions machine arrière et que nous augmentions les impôts, mais cela supprimerait des emplois et donc réduirait le montant des cotisations pour notre modèle social et nos retraites.
M. Laurent Alexandre
C’est faux !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
L’avis est défavorable sur ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Hadrien Clouet
C’est n’importe quoi ! On pourrait au moins avoir un ministre compétent ! (Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo
Cette litanie d’amendements portant article additionnel après l’article 2 et visant à créer des taxes aura eu au moins un mérite : nous montrer le danger que représente la stratégie économique de la gauche, notamment pour les plus modestes.
M. Jean-François Coulomme
Pour les entreprises qui réalisent 19 millions de chiffre d’affaires, nos amendements, ce serait la ruine !
M. Fabien Di Filippo
Par les amendements précédents, vous vouliez vous en prendre aux petits épargnants et aux plans épargne retraite. Avec ceux-ci, vous nous expliquez que de 19 millions d’euros de chiffre d’affaires est une somme seulement atteinte par de grandes sociétés, par le grand capital, qu’il faut à tout prix taxer en augmentant la C3S. Ne savez-vous pas que dans les secteurs de l’industrie ou du commerce de biens, ce sont des PME qui atteignent ce niveau de chiffre d’affaires ? (M. Jean-François Coulomme s’exclame.) Ce sont des structures qui comptent parfois moins de 100 salariés que vous mettriez en danger par votre folie de tout vouloir taxer et de fiscaliser pour financer les retraites.
M. Jean-François Coulomme
Menteur !
M. Fabien Di Filippo
Mesurez donc bien une chose : ce type de dispositions et l’augmentation des taxes auraient pour effet de diminuer la rémunération, les primes, le pouvoir d’achat des petits salariés des PME concernées et, demain, de détruire des emplois au sein de ces sociétés.
Mme Danielle Brulebois
Ce modèle ne marche pas !
M. Jean-François Coulomme
Nous proposons de créer une contribution additionnelle au taux de 0,032 % !
M. Fabien Di Filippo
Penser qu’il existe de l’argent magique, que l’on peut tout taxer, s’endetter et que les profits tombent du ciel, cela produit 15 % d’inflation ou davantage, puis, un jour, 20 % de chômage. Que tout le monde soit dans la misère, c’est cela que vous cherchez ? La voie que vous nous proposez est sans issue ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, RN et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Farida Amrani.
Mme Farida Amrani
Je sais que vous aimez le débat, monsieur le ministre délégué, et que vous souhaitez dire la vérité : cela se voit dans vos réponses.
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Merci !
Mme Farida Amrani
C’est pourquoi je souhaite simplement avoir votre avis honnête sur un article paru ce matin dans Le Parisien et, partant, votre réponse aux interrogations qu’il contient. Si une personne commence à travailler à 18 ans, devra-t-elle cotiser pendant quarante-quatre ans ? Si une personne commence à travailler à 19 ans, devra-t-elle cotiser pendant quarante-trois ans ? Ces questions sont simples et nous attendons vos réponses. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Mathieu Lefèvre
Ça n’a aucun rapport !
(Les amendements identiques nos 2816, 2875, 3144, 3531, 3727, 5300, 5564, 11196 et 13946 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Nous en venons à une autre série de dix amendements identiques, nos 2369, 2817, 2876, 3207, 3532, 3728, 5301, 5565, 11260 et 13947.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 2369.
Mme Eva Sas
Il vise à rétablir un prélèvement sur les rémunérations supérieures à 160 000 euros – un tel prélèvement a été supprimé au début du premier quinquennat d’Emmanuel Macron – en affectant son produit à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav). Il s’agit d’une piste de plus pour éviter de porter l’âge légal à 64 ans.
Le Gouvernement répète sans cesse que le déficit du régime est insurmontable, alors même que vous avez volontairement accepté de vous priver de 14 milliards d’euros de recettes annuelles en supprimant la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises –, soit une somme supérieure au déficit du système de retraite prévu par le COR pour 2032.
Ainsi cette réforme des retraites n’est-elle qu’un projet idéologique destiné à financer vos baisses d’impôt. Le Gouvernement l’a lui-même expliqué lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023. Mais pourquoi sommes-nous élus, chers collègues ? Est-ce pour financer de telles baisses d’impôt idéologiques ?
Vous disiez que les impôts de production sont plus élevés en France que dans d’autres pays d’Europe mais, à l’inverse, les cotisations salariales pour les rémunérations proches du niveau du Smic sont les plus faibles d’Europe – ce que vous ne dites jamais. Les entreprises ont donc tout à fait les moyens de contribuer un peu plus au financement des retraites, pour permettre aux Français de profiter de deux années de plus. Voilà pourquoi nous sommes élus : pour améliorer la qualité de vie des Français, et non l’inverse. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Les amendements nos 2817 de M. Ugo Bernalicis, 2876 de Mme Ségolène Amiot et 3207 de M. Léo Walter sont défendus.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 3532.
M. Bastien Lachaud
Par ces amendements identiques, nous vous proposons, pour financer la réforme des retraites, de rétablir une taxe…
M. Mathieu Lefèvre
Ah !
M. Bastien Lachaud
…sur les plus hauts revenus – taxe que M. Macron avait supprimée. Car ce que vous nous proposez à la place, monsieur le ministre délégué, est incompréhensible ! Vous nous accusez d’obstruction, mais la réalité, c’est que grâce au débat que nous avons eu – certes, il nous a fallu une semaine –, nous avons débusqué un mensonge, une erreur, sur les 1 200 euros que vous promettiez à tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.) Désormais, nous savons que soit le Gouvernement mentait, soit il n’avait pas compris sa propre réforme.
Et nous avons maintenant un nouveau problème. Les personnes qui commenceront à travailler à un âge pair – 18 ou 20 ans – devront-elles cotiser pendant quarante-quatre ans, quand celles qui commenceront à travailler à un âge impair – 17 ou 19 ans – devront cotiser pendant quarante-trois ans ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous n’y comprenons plus rien ! Vous aviez promis à vos amis LR que les carrières longues seraient prises en considération, mais il semblerait donc que ce ne sera pas le cas.
Vous êtes en train de coller un pansement sur la jambe de bois de votre réforme, qui paraît bien mal engagée, incompréhensible et, surtout, inutile et injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Les amendements nos 3728 et Mme Pascale Martin, 5301 de Mme Aurélie Trouvé, 5565 de Mme Mathilde Panot, 11260 de Mme Clémence Guetté et 13947 de M. Hadrien Clouet sont défendus.
M. François Ruffin
Arrêtez de vous cacher sous la table, messieurs les membres du Gouvernement ! Vous devez répondre – à moins que vous ne préfériez le faire demain sur France Inter ?
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces dix amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Par ces amendements, vous proposez d’augmenter la taxe sur les salaires. Or celle-ci est due, par exemple, par les organismes coopératifs, par les organismes mutualistes, par les professionnels agricoles ou encore par les hôpitaux. Qui ment ? Vous affirmez vouloir taxer les plus riches ; en l’espèce, vous taxeriez les hôpitaux. Le faut-il vraiment, je vous le demande ? Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Plusieurs questions ont été posées sur les carrières longues. Je rappelle que c’est l’objet de l’article 8 et que des réponses vous seront apportées lorsque nous l’examinerons. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mon collègue Olivier Dussopt est présent et il a hâte que nous y arrivions. Ce matin, vous avez pris un bon rythme et je reconnais que vous êtes un peu moins dans l’obstruction que les jours précédents. Atteindre l’article 8 est possible. (Mêmes mouvements.)
Mme Ségolène Amiot
Par contre, pour vous, c’est manifestement difficile de sortir de l’obstruction !
M. François Ruffin
Répondez sur l’âge !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Les amendements visent à instituer une contribution additionnelle à la taxe sur les salaires. Il est vrai que, en 2018, nous avons réduit le taux de cette taxe de 20 % à environ 14 %, mais il est intéressant de regarder ce qui a découlé de cette décision. En effet, quand le taux s’élevait à 20 %, nous recouvrions 15,2 milliards d’euros par an. Depuis que nous l’avons abaissé, le produit de cette taxe atteint 17,4 milliards par an.
M. Philippe Vigier
Eh oui !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
C’est donc une nouvelle démonstration que la diminution de certaines taxes permet de développer l’activité économique et, in fine, de collecter davantage d’argent pour les finances publiques et notre modèle social.
M. Frédéric Petit
Eh oui !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Il en va d’ailleurs de même de l’impôt sur les sociétés. Depuis que nous avons diminué son taux de 33 à 25 %, les recettes sont plus importantes qu’auparavant. Voilà la réalité.
Mme Sophia Chikirou
C’est parce qu’il y a des superprofits !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Quand vous taxez moins un plus gros gâteau, vous récupérez davantage que quand vous taxez beaucoup un petit gâteau. D’ailleurs, avec vous, le gâteau serait tout petit. Il n’y aurait même que quelques miettes à récupérer tant les taxes auraient été augmentées. L’avis est donc défavorable sur ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sylvain Maillard
Ce serait un éclair au chocolat, votre gâteau !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz
Depuis quelques jours – une dizaine même –, nous voyons enfin de quel projet vous rêvez pour la France : taxer, taxer, taxer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Jérôme Guedj
Partager, partager, partager !
Mme Ségolène Amiot
Comment financez-vous ?
Mme Marie-Christine Dalloz
Il s’agit, dans vos amendements, d’impôts de production et de taxes sur les salaires. N’oublions pas que la France occupe la deuxième place, derrière la Suède, des pays européens qui imposent le plus la production, malgré les allègements qui ont été opérés. En valeur absolue, la France occupe la première place avec 95 milliards d’impôts de production collectés. Qu’est-ce que voulez de plus ?
M. Jean-François Coulomme
L’impôt universel !
Mme Marie-Christine Dalloz
La redistribution demande bien sûr que des impôts soient collectés, mais ils doivent l’être à un niveau raisonnable, sinon, il ne peut y avoir de redistribution. Vous devez entendre ce genre d’arguments.
M. Benjamin Lucas
Cela fait quarante ans qu’on entend ces arguments, qui ne sont d’ailleurs que des incantations !
Mme Marie-Christine Dalloz
La France que vous voulez, moi, je n’en ai pas envie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. François Piquemal.
M. François Piquemal
Monsieur le ministre délégué, je tiens à vous le dire : votre réponse n’est pas convenable. J’ai été enseignant en lycée professionnel pendant douze ans. Certains de mes anciens élèves, aujourd’hui travailleurs dans les secteurs de la logistique et de la restauration, me demandent quand ils pourront prendre leur retraite, parce que personne n’y comprend rien. Votre seule réponse est de renvoyer à un article, que vous ne voulez d’ailleurs pas examiner, et à vos déclarations dans la presse. Ce n’est ni sérieux ni respectueux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
Madame Dalloz, je vais vous raconter une anecdote. « Qu’est-ce qu’il en a à faire de payer 135 euros ? ». Ces mots, ce ne sont pas les miens, ce sont ceux des habitants de Bougival, qui en ont marre du tapage nocturne du joueur du PSG Neymar et qui constatent que, pour lui qui gagne 30 millions par mois, payer 135 euros, ce n’est rien du tout.
Mme Danielle Brulebois
Quel est le rapport ?
M. François Piquemal
Vous allez voir où je veux en venir. Je me suis renseigné et j’ai découvert qu’il existe une niche fiscale, celle du régime des impatriés, prévue par l’article 155 B du code général des impôts : les salariés qui n’ont pas été domiciliés fiscalement en France au cours des cinq années précédant celle de leur prise de fonctions bénéficient d’une réduction de 50 % sur leur impôt sur le revenu et d’un dégrèvement sur les impôts immobiliers.
Monsieur le ministre délégué, j’aimerais savoir combien de personnes sont concernées par cette niche et connaître le montant des sommes défiscalisées. Ne pourrait-on pas la supprimer et affecter ces montants à la Cnav ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cette anecdote des 135 euros révèle un décalage avec les ultrariches, qui se croient tout permis. L’accumulation de richesses ne semble, pour eux, rien impliquer en termes de partage dans la société.
M. Jean-François Coulomme
Exactement !
M. François Piquemal
Nous assistons à un séparatisme des ultrariches dans la communauté républicaine. (Mêmes mouvements.) Il serait temps de les faire revenir dans le droit républicain. Le partage des richesses est une bonne chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
(Les amendements identiques nos 2369, 2817, 2876, 3207, 3532, 3728, 5301, 5565, 11260 et 13947 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 3112, 3575, 3748, 4532, 5222, 5592, 6839, 7070, 10739, 16321, 19449, 16416, 16421, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 3112, 3575, 3748, 4532, 5222, 5592, 6839, 7070, 10739, 16321 sont identiques. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Sophia Chikirou
Ça va trop vite pour le groupe Renaissance, il veut ralentir ?
M. Thibault Bazin
Non, non, c’est très bien !
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 3112 de Mme Marianne Maximi, 3575 de Mme Ségolène Amiot, 3748 de Mme Pascale Martin, 4532 de Mme Martine Étienne, 5222 de Mme Clémentine Autain, 5592 de Mme Mathilde Panot sont défendus.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 6839.
M. Hadrien Clouet
Pour nous faire gagner du temps, j’irai très vite. Cet amendement demande, c’est la moindre des choses, une contribution des plus hauts revenus aux caisses de retraite, grâce à laquelle un droit unique pourrait s’appliquer à tous. Depuis le début des débats de ce matin, on ne nous a toujours pas expliqué pourquoi ceux qui commencent à travailler à 16 ans vont se prendre quarante-quatre annuités alors qu’on en prend quarante-trois à 17 ans, quarante-quatre à 18 ans, quarante-trois à 19 ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) La loi est faite au petit bonheur la chance. Confiez-la nous : on fera mieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
Mme la présidente
Les amendements nos 7070 de M. Bastien Lachaud et 10739 de M. Jean-François Coulomme sont défendus.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 16321.
M. Jérôme Guedj
Nous continuons à ouvrir notre boîte à idées, fruit de notre créativité pour…
M. Emeric Salmon
Taxer !
M. Jérôme Guedj
…diversifier les sources de financement afin de résorber le déficit. Depuis hier, vous semblez découvrir une pseudo-évidence. Tout à l’heure, M. Maillard reconnaissait l’existence d’un problème de recettes et soulignait que le COR allait en ce sens : « Les dépenses sont maîtrisées, mais il y a un problème de recettes. On ne conteste pas l’existence d’un déficit. » (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur les bancs du Gouvernement.)
M. Laurent Croizier
Ce n’est pas ce que vous avez dit tout à l’heure !
M. Jérôme Guedj
C’est incroyable : vous faites semblant de découvrir des choses. Nous vous disons depuis le début – dans cet hémicycle, sur les plateaux de télévision ou en commission des affaires sociales – que ce déficit est temporaire.
Je vais prendre un exemple simple, pour que tout le monde comprenne bien. Si vous avez un crédit immobilier de 1 000 euros et qu’il vous manque 40 euros pour le rembourser, allez-vous vendre votre maison ? Non ! Pourquoi donc passer la maison par-dessus bord pour un déficit de 4 %, puisque le déficit attendu est de 15 milliards, qu’il faut rapporter à 350 ou 360 milliards ? Pour ces 4 %, vous faites payer l’ensemble des Français sur lesquels vous levez un impôt sur la vie ! Nous vous proposons des solutions pour l’éviter.
Cet amendement vise ainsi à créer une contribution de solidarité de 2 % sur la fortune des personnes dont la valeur des biens dépasse 1 milliard. Vous pouvez le sous-amender et proposer un taux de 1 % ou même de 0,5 %. Nous devons prendre les ressources partout où nous le pouvons : les petits ruisseaux font les grandes rivières. Tel est le sens des amendements très diversifiés que nous proposons. Un autre financement des retraites est possible et des alternatives existent à votre obsession de ne lever qu’un seul impôt : un impôt de deux ans sur la vie des gens. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 19449.
Mme Marie-Charlotte Garin
Choyés, cajolés, voire adulés, par le Président de la République depuis 2017, les milliardaires sont, évidemment, ceux qui seront le moins impactés par votre injuste réforme des retraites.
M. Jean-François Coulomme
Et ce sont ceux qui polluent le plus !
Mme Marie-Charlotte Garin
Emmanuel Macron déclarait, en 2015 : « Il faut des jeunes Français qui aient envie de devenir milliardaires. »
M. Philippe Gosselin
C’est mieux que de vouloir être pauvre !
M. Sylvain Maillard
Vous n’aimez pas le travail ni le mérite !
Mme Marie-Charlotte Garin
Eh bien, non ! Ce que veulent les jeunes Français, c’est, avant tout, pouvoir se loger dignement, se nourrir dignement et étudier dans de bonnes conditions car, aujourd’hui, 20 % des étudiants vivent – ou plutôt survivent – sous le seuil de pauvreté, alors que l’inflation a atteint quasiment 6 % depuis le début de l’année. Comme si cela ne suffisait pas, le coût de la vie étudiante a explosé depuis la dernière rentrée, avec une augmentation de 6,47 %. Cette situation s’est aggravée cet hiver pour ceux qui doivent faire la queue devant la Banque alimentaire alors qu’ils ne peuvent déjà plus se chauffer.
Laisser les étudiants souffrir du froid et de la faim dans les logements parfois insalubres des centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires (Crous), est-ce vraiment la promesse que la République doit faire à la jeunesse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Elle a raison ! Respectez la jeunesse !
Mme Marie-Charlotte Garin
Le Gouvernement connaît ce terrible contexte, il a pourtant décidé de refuser le repas à 1 euro pour tous les étudiants.
M. Benjamin Lucas
Un scandale !
Mme Marie-Charlotte Garin
Au lendemain de ce refus, comme pour vous défausser, vous avez déposé une nouvelle proposition de loi afin de pérenniser les repas à 1 euro pour les étudiants boursiers ou précaires. Vous osez décidément tout ! C’est d’ailleurs une façon assez sûre de vous reconnaître.
Pour une fois, chers collègues, faites quelque chose pour la jeunesse de notre pays. Je vous propose par cet amendement de créer une contribution de solidarité sur la fortune des milliardaires français afin de prendre en charge, pour les personnes ayant validé des années d’études supérieures, les trimestres manquants pour bénéficier d’un départ anticipé à la retraite. En effet, le nombre de carrières hachées pour les femmes et pour tous ceux qui sont contraints de passer par des statuts précaires, comme celui d’autoentrepreneur, explose.
La fortune cumulée des milliardaires français atteint désormais 542 milliards.
M. Benjamin Lucas
C’est énorme !
Mme Marie-Charlotte Garin
Nous vous proposons de prendre 1 % au 1 % des plus riches pour que nos jeunes puissent s’alléger de l’angoisse concernant leur retraite, à défaut de pouvoir étudier dans de meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. François Piquemal applaudit également.)
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
M. Sylvain Maillard
Il est fondé sur l’article 100, sur la bonne tenue de nos discussions. Cela fait maintenant une heure que nous débattons et le groupe Renaissance n’a toujours pas eu la parole, alors qu’il compte le plus grand nombre de députés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-François Coulomme
Vous n’arrêtez pas de demander des scrutins publics !
M. Sylvain Maillard
Si c’est un débat, chacun doit pouvoir parler !
M. François Ruffin
Nous attendons toujours une réponse du ministre délégué !
M. Sylvain Maillard
La règle semble avoir changé : hier soir, c’était open bar, chacun pouvait parler autant qu’il voulait. Aujourd’hui, c’est la règle du « un pour, un contre ». Nous n’avons toujours pas eu la parole. M. Guedj nous a interpellés et nous ne pouvons pas répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Monsieur Maillard, vous étiez député sous la précédente législature et c’est la majorité à laquelle vous apparteniez qui avait voté la réforme du règlement prévoyant le don de parole à un orateur pour et à un orateur contre un amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Mme Charlotte Parmentier-Lecocq a demandé la parole, sans doute pour s’exprimer contre l’amendement, et j’ai prévu de la lui donner. J’applique donc le règlement tel que vous l’avez voté et je le dis d’autant plus tranquillement que, quant à moi, je ne l’avais pas voté. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Vigier
Très rapidement, madame la présidente. J’entends vos propos. Je n’étais pas dans la majorité, mais j’ai participé à la rédaction de la modification du règlement que vous avez mentionnée. La règle du « un pour, un contre » doit s’appliquer de façon équilibrée. Un pour, un contre, ça ne peut pas être toujours un orateur ici et un orateur là (M. Philippe Vigier désigne les bancs situés à sa droite et à sa gauche), ça doit être un pour, un contre ici (M. Philippe Vigier désigne les bancs situés autour de lui) et un pour, un contre là (M. Philippe Vigier désigne les bancs situés à sa droite). Ça, c’est l’équilibre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE.)
M. Philippe Gosselin
Ne remettez pas la présidence en cause !
Mme la présidente
Monsieur Vigier, estimez-vous que le président Mattei n’avait pas légitimité à prendre la parole tout à l’heure pour défendre un amendement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Le règlement est respecté.
M. Philippe Vigier
Puis-je terminer mon intervention ?
Mme la présidente
Poursuivez, je vous écoute.
M. Philippe Vigier
Je connais votre impartialité, madame la présidente. J’imagine donc que la règle du « un pour, un contre » ne sera pas appliquée qu’à une partie de l’hémicycle et que l’équilibre de parole sera respecté pour l’ensemble de l’hémicycle. C’était le sens de mon rappel au règlement. J’imagine que vous l’avez parfaitement entendu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement (« Tiens ? Elle s’est réveillée ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Marine Le Pen
Il est fondé sur l’article 100. Hier, le débat a eu lieu et l’ensemble des présidents de groupe ont demandé que chaque groupe puisse prendre la parole sur les amendements.
M. Hadrien Clouet
Non, nous avons demandé un orateur pour, un orateur contre !
Mme Marine Le Pen
Cette demande a été faite pour une raison très simple. Certes, notre règlement existe, mais l’application de la règle du « un pour, un contre » lorsqu’un seul intergroupe dépose, à lui seul, 95 % des amendements, implique qu’il occupe 95 % du temps de parole, plus 50 % du temps de parole sur les 5 % des amendements restants.
M. Benjamin Lucas
Vous n’avez qu’à travailler ! À quoi servez-vous ?
Mme Sophia Chikirou
Le combat des retraites, c’est nous !
Mme Marine Le Pen
Dans ces conditions, c’est totalement déséquilibré ! La présidente de séance a donc décidé hier, en accord avec l’ensemble des présidents de groupe, de permettre à chacun des groupes qui le souhaitait d’intervenir sur les amendements. Une telle décision permet d’équilibrer les débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel
Sur la base de l’article 100. Je vous remercie d’avoir rappelé que nous étions opposés à cette mauvaise réforme du règlement qui visait à priver l’opposition de sa capacité à débattre de la loi. La règle du « un pour, un contre » n’a jamais été notre tasse de thé. Je constate que, ce matin, les marcheurs, ainsi que le RN, considèrent que les débats vont désormais trop vite. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.) En ce qui nous concerne, nous avons pris la décision de retirer l’ensemble de nos amendements pour mettre la majorité au pied du mur et pour que nous puissions débattre de l’article 7 sans tarder. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei
Je demande une suspension de séance afin que nous puissions discuter de ce sujet.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix heures cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
Les amendements nos 16416 et 16421 de M. Arthur Delaporte sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Encore une fois, vos amendements visent à rompre le lien entre cotisation et pension. Souhaitez-vous vraiment maintenir le système de retraite par répartition ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous voulez taxer le capital des plus riches, qui participent déjà au financement de la protection sociale.
Mme Sophie Taillé-Polian
Si peu !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Tout le patrimoine de ceux que vous visez, qui s’élève à environ 500 milliards d’euros, ne permettrait même pas de financer cinq ans de votre réforme ! Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
La rapporteure générale pose une bonne question : défendez-vous vraiment le système par répartition ?
M. Olivier Faure
Vous êtes ridicule !
M. Matthias Tavel
Nous sommes favorables à la répartition des richesses.
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Outre que vous voulez rompre l’équilibre entre cotisation et système de retraite, vous avez défendu le régime spécial de la Banque de France, qui fonctionne par capitalisation. Ainsi, vos amendements dessinent progressivement la généralisation d’un tel système, alors que nous défendons la répartition. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
M. Olivier Faure
Provocateur !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Et arrêtez de faire passer la France pour un paradis fiscal ! Ce n’est pas le cas.
Mme Charlotte Leduc
Mais si !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Parmi les trente-huit pays de l’OCDE, nous sommes le deuxième pour le niveau des prélèvements obligatoires !
M. Matthias Tavel
Mais pour les grandes entreprises, nous sommes un paradis fiscal !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Arrêtez de faire croire que nous ne prélevons pas d’impôt en France ! Nous sommes quasiment ceux qui taxent le plus ; nos problèmes auraient disparu, si cela permettait de les régler.
Nous taxons notamment les plus aisés : 10 % des contribuables paient 70 % de l’impôt sur le revenu.
M. Jérôme Guedj
Et alors ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Le taux d’imposition marginal des tranches supérieures de l’impôt sur le revenu est de 45 %.
M. Matthias Tavel
Et alors ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Alors que la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, instaurée en 2011, devait, comme son nom l’indique rester exceptionnelle, elle est en vigueur depuis douze ans !
Mme Ségolène Amiot
Et alors ? Ils ont toujours les moyens !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Le taux de la CSG est majoré pour certains et nous sommes l’un des derniers pays européens à prélever un impôt sur la fortune.
Mme Caroline Parmentier
Eh oui !
M. Matthias Tavel
C’est faux !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Arrêtez donc de dire que les plus aisés ne sont pas mis à contribution. C’est tout l’inverse ! Nous les taxons plus que les autres pays européens, sans que cela résolve nos problèmes. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Ne fuyez pas la réalité du débat ; le problème est démographique. (Mêmes mouvements.) Dans les années à venir, 20 millions de pensions devront être versées chaque mois ; c’était 12 millions au début des années 2000. Leur nombre a ainsi doublé en une génération !
Pour résoudre le problème, il faut que davantage de travailleurs cotisent pour payer les retraites, et que nos concitoyens travaillent donc un peu plus longtemps, en répartissant l’effort pour prendre en compte l’âge d’entrée dans le marché du travail et la pénibilité des métiers. Là est le cœur du débat ; ne le fuyez pas.
Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
M. Philippe Vigier
Enfin !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
C’est une étape importante du débat, puisque la NUPES – en tout cas une partie de celle-ci – a enfin admis la réalité du problème de financement des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Même si vous êtes gênés aux entournures et que vous essayiez de minimiser le problème, vous avez fini par le reconnaître et nous continuons aujourd’hui, après y avoir passé la journée d’hier, à étudier vos propositions visant à y remédier – des taxes, des impôts et des hausses de prélèvements. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Quant à nous, notre position est inchangée : nous voulons poursuivre l’allègement de la fiscalité, la baisse des cotisations, afin de rendre du pouvoir d’achat aux Français. Comme le ministre délégué l’a indiqué, cette politique fiscale a porté ses fruits : hausse du pouvoir d’achat,…
Mme Marie-Charlotte Garin
Uniquement pour les plus riches !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
…création d’emplois, et surtout hausse des recettes fiscales. Vos propositions sont donc caduques, intenables.
Mme Lisa Belluco
Avez-vous lu les amendements ?
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
Comme l’indique le ministre délégué, le problème, qui est en réalité démographique,…
Mme Ségolène Amiot
Ouvrez les frontières, alors !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
… menace l’équilibre de notre système de retraite par répartition. Nous proposons donc aux Français qui le peuvent de travailler un peu plus longtemps. Nous voulons tous examiner l’article 7, le cœur du débat. (Mêmes mouvements.)
M. Olivier Faure
Prouvez-le !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
Or vous continuez de bloquer le débat. Vous essayez de renverser la situation en nous faisant porter le chapeau, mais c’est vous qui depuis le début, défendez des tunnels d’amendements. Retirez-les…
Mme Marie-Charlotte Garin
Vous, retirez votre réforme, plutôt !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
…et permettez-nous de débattre de l’âge de départ à la retraite, des carrières longues, de la retraite progressive, du cumul emploi-retraite et de démontrer que notre solution est la plus juste et la plus raisonnable, pour remédier au déséquilibre du financement du système de retraite. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Marie-Charlotte Garin
C’est faux !
M. Ugo Bernalicis
En somme, vous nous dites : « Arrêtez de proposer ! ».
Mme la présidente
La parole est à M. Damien Maudet.
M. Damien Maudet
Le constat que la France est un paradis fiscal n’est pas le nôtre, mais celui de l’économiste Gabriel Zucman. Qui croire, monsieur le ministre délégué : vous ou lui ? Il y a match, mais nous préférons nous en remettre aux économistes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cette réforme des retraites est absurde, car après avoir creusé un déficit, vous demandez aux Français de le combler. Vous demandez à celles et ceux qui ont fait tenir le pays pendant la crise du covid de travailler plus. Une nouvelle absurdité vient d’être dévoilée par Le Parisien – le journal de Bernard Arnault, qui ne vous aide pas beaucoup, considérant les services que vous lui avez rendus ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Aurore Bergé
Oh !
M. Damien Maudet
Ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans devront cotiser quarante-quatre ans ; ce sera quarante-trois pour ceux qui ont commencé à travailler à 19 ans et quarante-quatre pour ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans.
Mme Aurore Bergé
Quel rapport avec l’amendement ?
M. Damien Maudet
Ainsi, selon qu’ils sont nés une année paire ou impaire, les Français cotiseront plus ou moins ! À chaque jour son absurdité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Mathieu Lefèvre
Rien à voir avec l’amendement !
M. Damien Maudet
Après deux jours passés à vous faire avouer que la retraite minimale ne concernerait pas tout le monde, nous devons encore passer la journée à vous faire reconnaître l’absurdité de votre réforme, pour éclairer un peu le débat. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
Monsieur le député, au vu du nombre d’amendements, j’ai proposé d’appliquer de manière stricte l’article 100 du règlement, en n’autorisant la défense que d’un seul amendement en cas d’amendements identiques déposés par les membres d’un même groupe et seulement deux prises de parole sur les amendements en discussion – une pour, une contre –, après l’avis du Gouvernement. Cela suppose aussi que les orateurs ne s’écartent pas de la défense de leurs amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Philippe Vigier
Absolument !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3112, 3575, 3748, 4532, 5222, 5592, 6839, 7070, 10739 et 16321.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 256
Nombre de suffrages exprimés 254
Majorité absolue 128
Pour l’adoption 111
Contre 143
(Les amendements identiques nos 3112, 3575, 3748, 4532, 5222, 5592, 6839, 7070, 10739 et 16321 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 19449, 16416 et 16421, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 3113, 3576, 3750, 4533, 5223, 5593, 6840, 7076, 10740 et 12157, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 3113, 3576, 3750, 4533, 5223, 5593, 6840, 7076, 10740 sont identiques.
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 3113.
M. William Martinet
Je tiens à remercier M. le ministre délégué d’avoir abordé le sujet des impôts de production, car il a ainsi mis au premier plan le véritable motif de votre réforme des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Vous l’aviez déjà écrit dans le projet de loi de finances initial pour 2023 : vous forcez les Français à travailler deux ans de plus, non à cause d’un risque de faillite du système de retraite, mais parce que vous souhaitez poursuivre la baisse des impôts sur les grandes entreprises, en supprimant notamment la CVAE, alors que vous versez déjà 170 milliards d’euros d’aide publique aux entreprises chaque année.
Poursuivons cette œuvre de transparence en abordant les mensonges qui circulent dans le pays concernant le dispositif carrières longues.
Mme Aurore Bergé
Ce n’est pas l’amendement !
M. William Martinet
De même que vous avez fait croire que tous les retraités toucheraient au moins la retraite minimale à 1 200 euros, vous faites croire que le dispositif carrières longues empêche de cotiser plus de quarante-trois annuités.
M. Mathieu Lefèvre
Ce n’est pas l’amendement !
M. William Martinet
Ce n’est pas vrai ! Dans de nombreuses situations, les Français devront travailler quarante-quatre, voire quarante-cinq ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Frédéric Petit
Rien à voir avec l’amendement !
M. William Martinet
Pire, comme mes collègues l’ont rappelé, la situation est aberrante parce que…
Mme la présidente
Monsieur le député, ce n’est pas l’objet de l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Eh oui !
M. Philippe Gosselin
Assez des diversions !
M. William Martinet
…certains doivent travailler quarante-trois ans, d’autres quarante-quatre. Pouvez-vous nous confirmer l’absurdité du dispositif ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Les amendements identiques suivants, nos 3576 de Mme Ségolène Amiot, 3750 de Mme Pascale Martin, 4533 de Mme Martine Etienne, 5223 de Mme Clémentine Autain, 5593 de Mme Mathilde Panot, 6840 de M. Hadrien Clouet, 7076 de M. Bastien Lachaud et 10740 de M. Jean-François Coulomme ayant été déposés par des membres du même groupe, ils sont considérés comme défendus.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian pour défendre l’amendement no 12157.
Mme Sophie Taillé-Polian
Dans notre pays, chaque année, 17 % des personnes qui partent à la retraite sont inaptes au travail. Pourquoi ? Parce qu’elles ont été usées par leur travail, et sont incapables d’exercer leur métier. Que se passe-t-il dans ce cas ? Elles se retrouvent au chômage avant d’accéder à la retraite car, dans la plupart des cas, les entreprises licencient. Celles-ci ont pourtant l’obligation de chercher et de proposer d’autres postes à ces salariés mais, souvent, elles cherchent sans chercher – même si, parfois, elles cherchent vraiment. En outre, du fait de la faiblesse de nos politiques de prévention des risques professionnels, tout au long de leur carrière, rien n’est fait pour que les salariés ne deviennent pas inaptes.
C’est pourquoi nous vous proposons que, lorsque le taux de licenciement pour inaptitude d’une entreprise est supérieur à la moyenne de sa branche, on la mette à contribution.
M. Frédéric Petit
Ça va aller tout de suite mieux !
Mme Sophie Taillé-Polian
Ce ne serait que justice et cela aurait des effets positifs : ces entreprises mettraient en place de véritables politiques de prévention, afin de préserver le corps des travailleurs, et rechercheraient vraiment des solutions alternatives pour éviter le licenciement, tout en versant quelques recettes supplémentaires au régime de retraite.
M. Aurélien Pradié
Ça ne réglera pas le problème de l’inaptitude !
M. Philippe Gosselin
Taxer, taxer, taxer, c’est le festival de la taxation !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Je comprends l’objet de vos amendements. Vous vous préoccupez des licenciements pour inaptitude, mais je rappelle que des dispositions sont prévues à l’article 8…
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
… et qu’il reste 4 755 amendements pour arriver à l’article 7, dont 4 484 – soit 94 % – de La France insoumise. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sophie Taillé-Polian
Vous ne parlez pas de l’amendement !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Mais si ! Votre amendement évoque l’inaptitude. Si vous voulez qu’on en parle, allons à l’article 8 qui regroupe les dispositions concernant ce sujet.
M. Frédéric Petit
Voilà !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Je partage votre constat : il faut améliorer notre politique de prévention des inaptitudes. Mais vous proposez une contribution supplémentaire, qui ne serait pas forcément efficace. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Monsieur Martinet, vous pouvez continuer à mentir en affirmant que cette réforme serait motivée par une baisse des impôts de production, mais ce n’est pas le cas.
M. Matthias Tavel
C’est vous qui l’avez dit !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Cette fable est tombée hier, au moment où M. Guedj a admis que vous reconnaissiez le problème de financement du système de retraite.
Mme Sophia Chikirou
Il n’est pas là ! Allez le chercher !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Peut-être n’avez-vous pas suivi : M. Guedj l’a admis ; ensuite, M. Bompard est allé dans l’autre sens, puis M. Coquerel a convenu de la pertinence des propos de M. Guedj. Il y a donc eu un débat interne. Ce que nous avons retenu, c’est que vous le reconnaissiez. En conséquence, arrêtez d’essayer de revenir en arrière ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Vous évoquez le licenciement des personnes inaptes, mais je vous rappelle que la cotisation due au titre des accidents du travail et maladies professionnelles est déjà modulée en fonction de la sinistralité.
Mme Sophie Taillé-Polian
On ne parle pas d’accidents du travail ! Ce n’est pas la même chose !
Mme Marie-Charlotte Garin
On parle des inaptitudes !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Cette modulation est le bon outil. En outre, le droit du travail protège déjà les salariés puisque les indemnités de licenciement sont doublées si l’entreprise se sépare d’une personne victime d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle.
Mme Sophie Taillé-Polian
Mais il n’y a pas que les accidents du travail !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Enfin, depuis septembre dernier, nous avons mis en place un bonus-malus sur les cotisations au régime d’assurance chômage qui tient compte de la proportion de contrats courts dans l’entreprise, et de son taux de séparation. Nous savons donc traiter les entreprises différemment, en fonction de leurs indicateurs.
Mme Sophie Taillé-Polian
Vous ne parlez pas de l’amendement !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
La solution que vous proposez n’est pas du tout adaptée. Si vous êtes vraiment attachés à ce que nous prenions des mesures pour désinciter aux licenciements, notamment aux licenciements des seniors, il fallait voter les amendements d’harmonisation fiscale de Mme la rapporteure générale et de Mme Bergé visant à éviter que les entreprises se séparent des seniors. Or vous ne les avez pas soutenus !
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Aujourd’hui, vous prétendez vouloir protéger les salariés face aux licenciements, mais ce n’est pas ce que vous avez fait hier soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Je vais prendre un orateur pour, et un contre. Par souci d’équité, je fais tourner les groupes. La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin
Même sur l’inaptitude, la seule réponse de nos collègues de la NUPES consiste à taxer en créant une nouvelle contribution. Depuis hier soir, nous assistons à un véritable festival de la taxation et de l’argent facile.
Mme Sophie Taillé-Polian
Et le festival des inaptitudes, ça, vous vous en foutez !
M. Philippe Gosselin
C’est comme une baguette magique : augmentation de la CSG sur les petites retraites et, ce matin, taxation supplémentaire de la participation et de l’intéressement – alors, qu’au contraire, il faut les encourager –, augmentation des impôts de production, augmentation de la taxation sur les salaires – y compris dans les hôpitaux –, taxation des riches.
D’une certaine façon, vous avez la haine de la réussite et des têtes qui dépassent. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Dans un pays où nous sommes déjà surtaxés de toutes parts, votre seule réponse, c’est d’augmenter la fiscalité ! Pour paraphraser Clemenceau, je dirai que la France est un pays extrêmement fertile ; plantez-y des NUPES, il y poussera de l’impôt ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Olivier Falorni
C’est blessant pour Clemenceau, il n’avait pas ce niveau…
M. Matthias Tavel
Plantez-y des LR, il y poussera des macronistes !
Mme la présidente
La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud
Monsieur le ministre délégué, nous savons à peu près aussi bien lire que vous le rapport du COR – dont je sais bien, au demeurant, que le Gouvernement a la prétention de le comprendre mieux même que ses auteurs. Quoi qu’il en soit, nous n’avons jamais remis en question les scénarios qui font apparaître des déficits.
Plusieurs députés du groupe RE
Ah !
M. Boris Vallaud
Nous nous sommes interrogés sur les motifs du déficit.
Plusieurs députés des groupes RE et Dem
C’est faux !
M. Boris Vallaud
Quels sont-ils ? Vous appauvrissez tous les fonctionnaires et vous reprenez aux soignants ce que vous leur avez donné au titre du Ségur de la santé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est cela la réalité !
M. Benjamin Lucas
Quelle indignité !
M. Boris Vallaud
En outre, chers collègues de la droite, ayez l’honnêteté d’admettre que le report de l’âge de départ à la retraite est un impôt sur la vie. (Mêmes mouvements.) Analysez les conséquences de la réforme par quartile de revenus et par nature d’emploi. Qui va payer ? Les pauvres et les classes moyennes. Qui s’en tire bien ? Ceux dont vous êtes les exécuteurs, c’est-à-dire les plus aisés.
Nous, nous cherchons des alternatives à l’injustice. Les manifestants le clament : le mal qui ronge la France, c’est l’injustice, et ils n’en peuvent plus. Ils réclament non de satisfaire aux dernières lubies du sarkozysme, aux derniers avatars du néolibéralisme, mais de changer d’ère car nous atteignons les limites du monde tel qu’il a prévalu jusqu’à aujourd’hui. Mais vous ne comprenez rien !
Mme la présidente
Monsieur Vallaud, vous n’êtes pas intervenu en défense des amendements.
(Les amendements identiques nos 3113, 3576, 3750, 4533, 5223, 5593, 6840, 7076 et 10740 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 12157 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 9443, 9325 et 9336, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 9443 de M. Arthur Delaporte est défendu.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 9325.
Mme Chantal Jourdan
Cette série d’amendements concerne le même sujet et vise à renforcer la solidarité – et non à taxer – en allant chercher différentes ressources pour financer la branche vieillesse, en l’espèce les successions. Les amendements ne taxent pas tous les mêmes patrimoines. On sait que l’héritage renforce les inégalités. Nous proposons de corriger celles-ci en instaurant une contribution plus forte.
Mme la présidente
L’amendements no 9336 de M. Jérôme Guedj est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Vous voulez alourdir une nouvelle fois la fiscalité sur les successions et les donations alors qu’elles sont, pour la plus haute tranche, déjà taxées à 45 %, contre 30 % en Allemagne et en Belgique, et 40 % en Grande-Bretagne. Encore une fois, vous voulez fiscaliser les ressources de la protection sociale. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
La rapporteure générale l’a rappelé, notre pays taxe déjà beaucoup plus les successions que la majorité des autres pays en Europe. Vous proposez de créer une taxation supplémentaire sur les successions. Ce n’est évidemment pas notre objectif car nous ne souhaitons pas alourdir les impôts et les prélèvements obligatoires dans notre pays.
En outre, en l’état du droit, certaines exonérations sont prévues concernant le paiement des droits de succession, notamment pour les conjoints, les victimes de guerre ou les biens agricoles. Votre nouvelle contribution ne prévoit même pas de telles exonérations. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Woerth.
M. Éric Woerth
Quel est le cœur de nos désaccords ? Considère-t-on que notre système de retraite va être structurellement déficitaire au cours des vingt prochaines années ? Nous estimons que ce sera le cas – et c’est vérifié. On ne peut donc évidemment pas s’en désintéresser.
Mais, principalement sur les bancs de la NUPES, vous le contestez. En conséquence, la discussion est impossible, et infernale, puisque vous considérez que les déficits sont, au mieux, artificiels ou inexistants. Vos amendements ne traitent donc pas de la réalité du sujet et organisent un véritable concours Lépine de l’imposition ! C’est toujours plus d’impôts, ajoutons des cotisations sociales par ci, augmentons les droits de succession par là, sanctionnons telle entreprise sur tel sujet, prenons aux riches – le riche étant toujours votre voisin, celui qui gagne un peu plus. (« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est une vision épouvantable de la société.
Monsieur Vallaud, le report de l’âge de départ à la retraite n’est pas un impôt sur la vie. C’est exactement le contraire !
Mme Alma Dufour
Ah non !
M. Éric Woerth
C’est la garantie de la vie après le travail, le travail n’étant pas l’enfer que vous décrivez. (« C’est vous, l’enfer ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Aurélien Pradié
Il faut les faire parler, ils se radicalisent.
M. Éric Woerth
Vous affirmez qu’il s’agit d’un impôt sur la vie car cela vous arrange – vous considérez qu’il ne faut donc faire collectivement aucun effort pour garantir notre système.
Mme Marie-Charlotte Garin
Si, on fait des efforts !
M. Éric Woerth
Vous vous trompez lourdement et, ce faisant, vous trompez totalement les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
Monsieur Woerth, votre groupe a demandé que les prises de parole portent sur les amendements en discussion, ce qui n’a pas été totalement votre cas. Je vais devoir appliquer la règle. (Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
M. Ian Boucard
Il vient d’arriver, c’est un petit jeune, pas sûr qu’il ait beaucoup d’avenir.
M. Philippe Vigier
M. Vallaud a fait la même chose !
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian
Le taux effectif d’imposition sur les successions est bien inférieur à celui du code des impôts en raison d’une série de niches constituant un système d’évitement fiscal. Elle permet aux plus aisés de ne pas payer leur juste contribution – c’est là le problème. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Dans notre pays, les plus aisés ne paient pas, notamment à cause de la fraude fiscale.
Monsieur le ministre délégué, vous avez annoncé une nouvelle loi. Votre prédécesseur, M. Darmanin, avait fait adopter la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude. Il serait donc temps qu’on aille enfin au fond du problème au lieu de faire semblant ! Je vous attends au tournant, si vous me permettez l’expression.
Quelle est la réalité ? Vous baissez les impôts des riches et augmentez ceux des plus pauvres. Comment avez-vous bouclé le budget de l’État ? Grâce à la TVA que nous payons tous et dont le montant a augmenté du fait de l’inflation. (Mme Raquel Garrido applaudit.) Quelle est la réalité ? C’est que vous voulez faire payer aux Français 17,7 milliards d’euros par l’allongement de la durée du travail. C’est pourquoi nous affirmons qu’il s’agit d’un impôt sur la vie car vous faites reposer sur le plus grand nombre les problèmes que vous avez créés du fait du désarmement fiscal opéré en allégeant les charges des multinationales et des plus riches. C’est ça la réalité !
Et, en matière de succession, il faut revenir à une fiscalité juste pour éviter la société des héritiers, que le Conseil d’analyse économique (CAE), organe de conseil du Premier ministre, a dénoncée.
(Les amendements nos 9443, 9325 et 9336, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 3124, 3587, 4623, 4642, 5234, 5608, 6657, 7204, 9827 et 10750, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Sébastien Jumel
Obstruction ! Vous n’avez pas envie de débattre de l’article 7 !
M. Erwan Balanant
J’ai envie de connaître ton avis !
M. Sébastien Jumel
Vous êtes fébriles, il y a plein d’absents dans vos rangs !
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 3124 de Mme Marianne Maximi, 3587 de Mme Ségolène Amiot, 4623 de Mme Pascale Martin et 4642 de Mme Martine Etienne sont défendus.
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement identique no 5234.
Mme Catherine Couturier
Il vise à créer une contribution sur les successions et les donations. Dans ce pays, il y a celles et ceux qui possèdent une maison, des bateaux, des châteaux,…
M. Sébastien Jumel
…des chapeaux, des cigares, des costumes trois pièces,… (Rires.)
Mme la présidente
Seule Mme Couturier a la parole.
Mme Catherine Couturier
…toutes richesses bien souvent acquises grâce au travail des salariés des entreprises dont ils sont fréquemment actionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
M. Aurélien Pradié
Laissez Mélenchon tranquille, ça suffit cet acharnement ! Quelle ingratitude !
Mme Catherine Couturier
Alors oui, nous voulons taxer ceux qui ont beaucoup et ceux qui ont vraiment beaucoup, en faveur de ceux qui n’ont rien ou pas grand-chose. Nous voulons simplement rétablir un équilibre et une cohérence.
En matière de cohérence, monsieur le ministre délégué, expliquez-nous la mesure que vous défendez : pour ceux qui ont commencé à travailler à 16 ou 18 ans, ce sera quarante-quatre ans de cotisation ; pour ceux qui ont commencé à 17 ou 19 ans, ce sera quarante-trois ans !
Mme Fadila Khattabi, Présidente de la commission des affaires sociales, Mme Stéphanie Rist, Rapporteure générale de la commission des affaires sociales et M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Ce n’est pas l’amendement !
Mme Catherine Couturier
Où est la cohérence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 5608 de Mme Mathilde Panot, 6657 de M. Maxime Laisney, 7204 de M. Bastien Lachaud, 9827 de M. Hadrien Clouet et 10750 de M. Jean-François Coulomme sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Ces amendements identiques sont très intéressants. Vous venez de dire, madame Couturier, que certains dans notre pays possèdent des bateaux, des châteaux, etc.
M. Jocelyn Dessigny
Comme la CGT !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Or vous venez de défendre un amendement qui vise à assujettir aux droits de succession les plus petits patrimoines, qui en sont actuellement exonérés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Voilà le cœur de ces amendements identiques ! Il suffit de les lire !
En réalité, 80 % des successions ne sont pas taxées. En France, nous avons fait le choix de ne pas imposer un patrimoine constitué avec le fruit du travail de toute une vie, qui a déjà été taxé : on ne le soumet pas à une nouvelle imposition au moment de la succession, à l’exception des plus gros patrimoines. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. François Ruffin
Vous ne répondez pas sur la durée de cotisation : ce sera quarante-trois ou quarante-quatre ans ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Vous proposez de dire à 80 % des Français que vous taxerez des successions qui ne seraient pas imposées en l’état du droit. Soit ! Vous m’avez interrogé sur la cohérence de ma politique ; serez-vous assez cohérente vous-même, madame Couturier, pour aller déclarer aux agriculteurs de votre circonscription, à Guéret et aux alentours, lorsque vous y retournerez ce week-end, que vous avez défendu un amendement visant à taxer leur succession, notamment constituée de biens agricoles, alors qu’elle n’est pas actuellement imposable ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard
Au fil des amendements défendus par la NUPES, nous assistons à un festival de taxes en tous genres. Ces amendements identiques tendent à taxer les successions. Selon moi, les injustices peuvent être résolues de manière plus vertueuse. Par exemple, il ne vous aura pas échappé que La Redoute s’apprête à distribuer à ses salariés actionnaires près de 100 millions d’euros de bénéfices. Il faut recourir non à l’impôt, mais au partage de la valeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Sarah Legrain
Ce n’est pas un salaire !
M. Laurent Alexandre
Ce sont des salaires qu’il faut verser !
Un député du groupe HOR
C’est déjà le cas !
Mme la présidente
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc
Permettez-moi d’élargir un peu la perspective. Vous recourez à un vocabulaire attendu – partage de la valeur ; taxation ; prélèvements obligatoires – : nous avons bien compris votre intention d’objecter aux bancs de la gauche qu’ils soutiennent une politique d’imposition généralisée.
Revenons aux sources du partage de la valeur. Il faut définir ce qu’est la valeur du travail pour le salarié. Eh bien, les gars et les filles, c’est son salaire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.) Et qui dit salaire, dit cotis’ – cotisations sociales !
Un député du groupe LFI-NUPES
Excellent !
M. Hubert Wulfranc
J’ai l’impression qu’à la sortie de ce brouhaha dans lequel nous perdons nos repères, vous nous direz que le salaire n’est finalement qu’une insoutenable taxe sur le capital. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
À ce stade du débat, le Gouvernement a-t-il seulement imaginé, pour alimenter un peu les caisses, de revaloriser significativement le Smic, c’est-à-dire de donner le fameux coup de pouce qui augmenterait un peu la masse salariale et contribuerait de manière décisive à accroître le montant des cotisations sociales ? Avez-vous chiffré cela, monsieur de Bercy ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 3124, 3587, 4623, 4642, 5234, 5608, 6657, 7204, 9827 et 10750 sont retirés.)
M. Sébastien Jumel
On avance, on va à l’article 7 ! C’est au pied du mur qu’on voit le Macron !
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 19486.
M. Benjamin Lucas
Au cours de ce débat, vous avez énoncé beaucoup d’arguments ringards évoquant la réussite des milliardaires et le mérite de ceux qui gagnent de l’argent simplement en dormant, prétextant toujours le travail.
Je vous propose de nous projeter dans l’avenir – en réalité un avenir déjà très présent – et d’intégrer à la réflexion sur le financement des retraites les mutations du travail et de l’économie.
Depuis de longues heures, et même de longues années, nous avons compris que vous refusez de mettre à contribution les milliardaires, les millionnaires, les rentiers et les héritiers.
M. Sébastien Jumel
Et tous ceux qui portent un chapeau !
M. Benjamin Lucas
Peut-être accepterez-vous de faire cotiser ceux qui ne sont pas du nombre de vos électeurs, à savoir les robots, plus précisément les machines qui remplacent des travailleurs, donc des cotisants.
Comme je me doute que je ne vous convaincrai pas seul, je citerai Bill Gates, qui vous plaît sûrement – il est milliardaire. Il propose de taxer les robots à un niveau identique à celui des salariés, afin de financer l’adaptation à la transformation du travail ; selon lui, cela compenserait les pertes de recettes fiscales de l’État dues aux destructions d’emploi d’une part, et aiderait d’autre part à financer les politiques sociales de réinsertion.
Monsieur le ministre délégué, madame la rapporteure générale, j’ai hâte de vous entendre expliquer que nous voulons taxer la réussite et le mérite des robots, ces braves machines qui à la sueur de leur front – de leur puce –, produisent de la valeur et méritent de ne pas être imposées. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.
M. Aurélien Pradié
Il est fondé sur l’article 99, alinéa 2. Monsieur le ministre délégué, le Gouvernement a déposé avant-hier, hors délai, un amendement visant à faire évoluer le dispositif des carrières longues. Depuis près de vingt-quatre heures, nous vous interrogeons sans cesse sur le même point : ledit amendement ne précise rien concernant l’application du dispositif aux personnes qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Plusieurs députés du groupe Dem
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Aurélien Pradié
Sur cet amendement, nous avons tout entendu. La mesure devait coûter 10 milliards d’euros.
Mme la présidente
Merci, monsieur Pradié.
M. Aurélien Pradié
Nous ne savons toujours pas combien elle coûterait après la modification. (Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Le Gouvernement a déposé un amendement, sans nous communiquer d’évaluation financière. Pour la sincérité des débats, nous vous demandons une réponse : combien coûterait cet aménagement du dispositif ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument
Il a raison !
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
M. Erwan Balanant
Et voilà ! Obstruction !
M. Hadrien Clouet
Il est fondé sur l’article 100, notamment sur l’alinéa 7. Je vois bien que les négociations sont un peu compliquées entre nos collègues des groupes Renaissance et Les Républicains.
M. Erwan Balanant
Ce n’est pas un rappel au règlement ! Saperlipopette !
M. Hadrien Clouet
Ma question n’a pas de rapport avec les enjeux de leur coalition de bric et de broc : en vertu de l’alinéa 7 de l’article 100, pourriez-vous nous expliquer sincèrement pourquoi certains partiront après quarante-trois ans d’activité et d’autres après quarante-quatre ? Pourquoi devrait-on travailler un an de plus quand on est né deux mois plus tard ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant
Il faut une carrière complète !
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Pour répondre au rappel au règlement, qui n’en était pas tout à fait un, l’amendement du Gouvernement a été déposé à l’article 8. Il reste 4 530 amendements à examiner avant d’arriver à l’article 7.
M. Sébastien Jumel
Soyez patients : ça va s’arranger !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
L’amendement no 19486 vise à taxer les robots. Vous ranimez là une idée défendue à une autre époque par M. Hamon. D’après vous, qui paiera cette taxe ? Selon moi, ce ne seront pas les robots ; elle sera répercutée notamment sur le salaire des caissières des supermarchés.
M. Laurent Croizier
Eh oui !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Il y a un instant, vous avez défendu des amendements en expliquant que vous vouliez taxer les grandes successions. J’ai précisé que le cœur du dispositif tendait à taxer les petites successions, qui ne sont pas imposables aujourd’hui. Pris la main dans le pot de confiture, vous avez retiré en catimini la série d’amendements identiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
Les amendements que nous allons étudier dans quelques minutes visent à taxer les heures supplémentaires et à réviser les allègements de charges sur les bas salaires : retirez-les également, car ils s’attaquent aussi aux plus petits, ce que nous refusons de faire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Outre les très bons arguments de la rapporteure générale (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), le dispositif que vous défendez rapporterait 4 millions d’euros, c’est-à-dire 0,002 % du déficit estimé en 2030. Vous voyez bien que cela ne peut résoudre le problème.
En réalité, le problème du financement des retraites, dont vous-mêmes avez reconnu l’existence, est démographique. (Mme Sophia Chikirou et M. Benjamin Lucas protestent.) Dans les années à venir, il faudra payer 20 millions de pensions chaque mois, contre 12 millions au début des années 2000, soit un doublement en une génération. Aucun pays ne peut affronter un tel choc sans prendre de mesures. Celles que nous défendons visent à ne pas augmenter les impôts ; vous proposez d’augmenter les impôts sur les plus petits – nous avons là une vraie divergence. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. François Gernigon.
M. François Gernigon
La NUPES fustige les créateurs de richesses, notamment les milliardaires. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne citerai que l’exemple du groupe LVMH : il crée chaque année des milliers d’emplois ; chaque année, il paie des milliards d’euros.
M. Philippe Vigier
Eh oui !
M. Sébastien Jumel
Bernard Arnault les tire vers le haut !
Un député du groupe GDR-NUPES
Merci Bernard !
M. François Gernigon
Dans mon département, deux ateliers, dont je tairai la marque pour ne pas faire de publicité, ont créé des emplois à forte valeur ajoutée. Les salariés du groupe LVMH font partie des 20 % des salariés les mieux rémunérés en France. J’ai du mal à comprendre que vous cherchiez à équilibrer le financement des retraites en fustigeant la création de richesses. Imaginez que demain les riches et les créateurs de richesses disparaissent : 2, 3 ou 4 % de zéro feront toujours zéro ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Sophie Mette applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. François Ruffin
Il est fondé sur l’article 100. Nos collègues du groupe Les Républicains ont posé une question, que les groupes de gauche posent de manière récurrente : pourquoi faudra-t-il cotiser quarante-trois ans quand on a commencé à travailler à 18 ans et quarante-quatre ans quand on a commencé à 19 ans ? Pourquoi cette différence entre les années paires et les années impaires ? (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Plusieurs députés des groupes RE et Dem
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. François Ruffin
Madame la présidente, nous voulons une réponse du ministre délégué. Nous demandons une suspension, afin de lui laisser le temps de consulter ses services et d’obtenir une réponse à la reprise de la séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Elle est de droit.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures quarante-cinq, est reprise à onze heures.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. Benjamin Lucas
Madame la rapporteure générale, ce n’est pas R2D2 qui cotisera, mais son patron, pour compenser l’emploi supprimé d’un Ewok. Plus sérieusement, la question n’est pas celle d’une idée théorique dans votre religion de la création de richesses par un dieu du marché à la main invisible ; nous essayons simplement de nous adapter à la réalité des mutations du travail et de l’économie, qui sont déjà à l’œuvre. Cet amendement aurait appelé des réponses un peu plus sérieuses que les vôtres, d’autant que cette solution est concrète.
Monsieur le ministre délégué, vous avez expliqué que mon amendement ne rapporterait pas assez : vous pouvez le sous-amender ! J’ai été constructif en proposant un taux raisonnable : rien ne vous empêche de sous-amender pour l’augmenter. Je crois qu’ensemble, nous pouvons faire mieux.
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. François Ruffin
Il se fonde, à nouveau, sur l’article 100 relatif à la sincérité des débats. Nous avons demandé une suspension de séance afin d’obtenir une réponse simple à la question suivante : est-ce que les travailleurs sont perdants les années paires ou les années impaires ? Nous n’avons toujours pas de réponse du ministre.
Mme Marie-Christine Dalloz
Ce n’était pas un rappel au règlement !
Après l’article 2 (suite)
(L’amendement no 19486 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements no 5302 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel
Il se fonde sur l’article 98-1, alinéa 1 : « Un amendement fait l’objet d’une évaluation préalable ». Or celui que le Gouvernement a déposé, portant sur les carrières longues, fait débat puisque nous sommes dans l’incapacité d’en mesurer l’impact financier et de déterminer le nombre de personnes qui seraient concernées.
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Absolument !
M. Sébastien Jumel
Je demande donc, au titre de l’article 98-1, que le Gouvernement nous éclaire sur l’évaluation préalable de la fausse promesse figurant dans cet amendement de pacotille, afin que nous puissions délibérer en toute connaissance de cause. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Il a raison !
M. Rodrigo Arenas
Le président de la commission des finances aurait répondu, lui !
Mme la présidente
La parole est à Mme Laure Lavalette, pour un rappel au règlement.
Mme Laure Lavalette
Il se fonde sur l’article 100. Monsieur Attal, vous n’avez pas répondu à ma question – celle qui taraude tout l’hémicycle – quant à ce nouveau couac de la Première ministre devant les députés mardi. Je la cite, pour que vous ayez ses propos bien en tête : « […] j’ai pris un engagement […] : dès lors que l’âge de départ anticipé à la retraite pour carrière longue est atteint, la réforme ne prévoit pas de durée de cotisation supérieure à quarante-trois ans. »
M. Sylvain Maillard
C’est l’article 8 !
Mme Laure Lavalette
Un peu plus tard, les services de Matignon nous ont transféré un tableau où il est expliqué que ceux qui ont commencé à 16 ans et à 18 ans – les bacheliers et les titulaires de certificats d’aptitude professionnelle (CAP) – travailleraient quarante-quatre ans, alors que ceux qui ont commencé à 17 ans travailleraient quarante-trois ans. C’est une injustice ! Monsieur Attal, voyez bien qu’il y a quelque chose qui cloche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
Mme Sophia Chikirou
Répondez !
M. François Ruffin
Oui, qu’on nous réponde sur les quarante-trois ans, madame Bergé !
Mme Aurore Bergé
Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 3, qui concerne précisément les rappels au règlement. Si vous voulez des réponses au sujet des carrières longues, c’est assez simple, il suffit d’examiner l’article 8. Retirez vos amendements et vous aurez enfin les réponses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. François Ruffin
Et pour les quarante-trois ans ?
M. Sébastien Jumel
Monsieur Dussopt, répondez !
Mme Sophia Chikirou
Répondez !
M. Benjamin Lucas
C’est vous qui jouez avec la patience des Français !
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
Je suis saisie de douze amendements, nos 5302, 9766, 13948, 16442, 3477, 13950, 5305, 3546, 3560, 11538, 3541 et 10728, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 5302, 9766, 13948 et 16442 sont identiques.
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement no 5302.
M. François Piquemal
On se dit tout, madame Bergé ? Pour avoir le temps de débattre, y compris de l’article 8, il suffit de ne pas recourir à l’article 47-1 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cet amendement a pour objet d’instaurer une contribution exceptionnelle pour les fonds de pension. Puisqu’on se dit tout, qu’on ne se dit rien et qu’on en apprend tous les jours, j’en profite : il y a quelques années, M. Macron ne voulait pas une retraite par répartition – comme vous le prétendez –, mais une retraite par capitalisation.
Mme Raquel Garrido
Exactement !
M. Frédéric Petit
C’est faux !
M. François Piquemal
Le fonds de pension BlackRock gère 7 000 milliards de dollars d’actifs, dont les deux tiers sont liés à des plans d’épargne retraite ; or l’épargne retraite des Français est un sujet de captation pour les fonds de pension. Le PDG de BlackRock, M. Larry Fink, a été reçu à l’Élysée en 2017 et en 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) A-t-il été reçu récemment par M. Macron ? Fait-il en France, comme aux États-Unis, du lobbying, comme l’a dénoncé ma collègue Alexandria Ocasio-Cortez ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Eh oui !
M. Bruno Studer
Ce n’est pas l’amendement !
M. François Piquemal
Quel est votre projet, alors que vous avez eu des pratiques d’« influvoleurs » au sujet des pensions à 1 200 euros ? Vous ne savez pas répondre au sujet des carrières longues : est-ce qu’on partira après quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations ?
Plusieurs députés du groupe RE
Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
M. François Piquemal
Que se passe-t-il les années bissextiles ? Si on est né en 1977 comme M. Macron, est-ce qu’on a une remise importante ? Répondez-nous, enfin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 9766.
Mme Sandrine Rousseau
Il vise à créer une taxe exceptionnelle de 10 % sur les fonds de pension.
Plusieurs députés du groupe RE
Taxer, taxer, taxer !
Mme Sandrine Rousseau
Pourquoi les fonds de pension ? Parce qu’ils ont énormément profité de la crise du covid, notamment. Ils ont spéculé sur les laboratoires de biologie médicale et sur l’industrie pharmaceutique. On parle même d’une bulle spéculative liée à leurs investissements !
Au-delà de l’industrie pharmaceutique, ils sont responsables de la disparition de l’entreprise Camaïeu (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES), en raison de leur gestion purement financière des grandes industries,…
M. Damien Adam
Quel rapport avec l’amendement ?
Mme Sandrine Rousseau
…et de la dérive financière des Ehpad privés, dont nous avons longuement discuté lors de l’examen du PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Bruno Studer
Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme Sandrine Rousseau
Par ailleurs, ces fonds de pension investissent très massivement dans des entreprises écocidaires et sont à l’origine de l’augmentation des émissions de carbone.
M. Damien Adam
Quel est l’objet de votre amendement, madame Rousseau ?
Mme Sandrine Rousseau
Nous demandons une taxe exceptionnelle de 10 % sur ces fonds de pension ; mais pourquoi ne pas finalement envisager sa pérennisation, puisqu’ils font partie de ce qu’il faut changer dans l’économie ? Ils sont à la source à la fois de la désindustrialisation et de la destruction de la planète ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Elle a raison !
Mme la présidente
L’amendement no 13948 de M. Hadrien Clouet est défendu.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 16442.
M. Guillaume Garot
Mardi, Mme la Première ministre, qui est la grande absente de ce débat sur les retraites puisqu’elle n’est pas venue siéger au banc du Gouvernement depuis plusieurs jours (Rumeur sur les bancs du groupe RE), a expliqué qu’en commençant à travailler à 17 ans, il ne faudrait cotiser que quarante-trois années – c’est ce que nous avons entendu.
Mme Aurore Bergé
Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
M. Guillaume Garot
Le flou s’est ensuite installé et lorsque c’est flou, c’est sans doute qu’il y a un loup.
M. Philippe Vigier
Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme la présidente
Monsieur Garot, nous sommes convenus tout à l’heure d’appliquer le règlement de manière stricte. Je vous invite à défendre l’amendement.
M. Guillaume Garot
J’y viens. Dans cette réforme, en plus de l’injustice sociale, vous avez fait le choix de l’incohérence.
Mme Aurore Bergé et M. Bruno Studer
L’amendement !
M. Guillaume Garot
Cet amendement a pour objet de faire contribuer l’ensemble des revenus ; les revenus financiers et ceux des fonds de pension y compris. Ce serait une réforme juste et nécessaire pour combler le déséquilibre financier – que personne ne nie ici, en tous cas pas nous – et pour faire adhérer les Français à une réforme qu’ils rejettent massivement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
Les amendements nos 3477 de M. Léo Walter et 13950 de M. Hadrien Clouet sont défendus.
La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement no 5305.
M. David Guiraud
Il vise en effet à créer une contribution exceptionnelle des fonds de pension et à en affecter le produit à la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Il s’agit de rétablir une contribution que vous avez récemment retirée des recettes de la sécurité sociale : le prélèvement de solidarité. Cela représente plusieurs milliards d’euros, qui étaient dédiés au fonds de solidarité vieillesse. En 2018, comme il en a l’habitude, l’État a pris cet argent, tout en augmentant le taux de ce prélèvement de 2 % à 7,5 %. Le pire, c’est qu’on le présente encore comme un prélèvement social. C’est ce qui s’appelle du vol – et le voleur a laissé sa photo !
J’entends des arguments étranges, notamment de la part du ministre délégué : la France serait le pays ayant le plus de prélèvements obligatoires et il y aurait trop d’impôts. Mais les prélèvements obligatoires et les cotisations sociales ne sont pas des impôts. Les cotisations sociales, c’est ce que les travailleurs mettaient sous leur matelas avant la création de la sécurité sociale, pour s’assurer contre les risques de la vie. Ce n’est pas un impôt, c’est du salaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est justement ce salaire que vous voulez retirer aux travailleurs.
M. Rodrigo Arenas
Ça ne les intéresse pas, les travailleurs ! C’est Germinal !
M. David Guiraud
Vous avez décidé que le régime de la sécurité sociale se limiterait désormais aux seules cotisations ; vous avez supprimé 90 milliards d’euros de cotisations sociales ; vous avez fait en sorte qu’il ne reste plus que les cotisations sociales pour abonder le régime de la sécurité sociale.
M. Benjamin Lucas
Eh oui !
M. David Guiraud
Puisque vous aimez tant les salariés et les travailleurs, nous vous proposons une mesure simple : confiez-leur la gestion complète de la sécurité sociale ! (Mme Andrée Taurinya applaudit.) Cessons d’examiner chaque année des projets de loi de financement de la sécurité sociale dans lesquels l’État vient grappiller et mettre ses mains pour décider quoi faire de l’argent des salariés.
M. Frédéric Petit
C’est absurde, l’État abonde !
M. David Guiraud
Il y a 27 millions de salariés en France ; tous sont opposés à votre réforme. Vous devriez leur redonner le pouvoir sur la gestion de la sécurité sociale, pour qu’ils fassent ce qu’ils veulent ; ainsi, tous ces sujets ne feraient plus partie des objectifs politiciens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 3546.
Mme Martine Etienne
Il vise à instaurer une contribution exceptionnelle de 6 % pour les fonds de pension, afin que les entreprises qui proposent des plans d’épargne retraite soient redevables d’une contribution.
M. Laurent Jacobelli
Vous avez l’air d’y croire !
Mme Martine Etienne
Encore une fois, nous vous proposons une porte de sortie. Pour justifier votre réforme inutile et injuste, vous agitez un déficit record, que vous souhaitez faire payer aux plus précaires et aux travailleurs dont les métiers sont les plus pénibles. Avec cette réforme, vous allez précariser des millions de travailleurs au bénéfice des plus riches, du grand capital, de vos amis les milliardaires.
Les Français nous regardent : ils vous voient voter contre le rétablissement de l’ISF, refuser de faire contribuer les riches, refuser de prolonger la séance pour empêcher les débats.
M. Philippe Gosselin
Retirez vos amendements !
Mme Martine Etienne
Un sondage indique que 73 % des Français trouvent que le Gouvernement n’est pas clair – effectivement, vous ne l’êtes pas. Éclairez-nous : pourquoi un salarié qui a commencé à travailler à 18 ans devrait travailler quarante-quatre ans, mais quarante-trois ans s’il a commencé à 19 ans et à nouveau quarante-quatre ans s’il a commencé à 20 ans ?
Mme Aurore Bergé et Mme Anne-Laurence Petel
Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
M. Pieyre-Alexandre Anglade
On ne comprend rien !
Mme Martine Etienne
C’est une injustice ! C’est une aberration ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Julien Dive
Tournez la page !
Mme Martine Etienne
Éclairez les Français pour faire baisser les résultats de ce sondage car 73 % des Français ne vous trouvent pas clairs ! (Mêmes mouvements.)
M. Benjamin Lucas
Vous êtes même obscurs !
Mme la présidente
L’amendement no 3560 de M. Léo Walter est défendu.
La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement no 11538.
Mme Nadège Abomangoli
Il vise à faire contribuer les fonds de pension. Vous ne cessez de dire à qui veut l’entendre que vous voulez sauver le système de retraite par répartition, celui-là même que vous vouliez détruire il y a quatre ans ; comment vous faire confiance ?
M. Benjamin Lucas
Oui, comment ?
Mme Nadège Abomangoli
Comment vous faire confiance après l’arnaque et le mensonge des pensions à 1 200 euros ? Comment vous faire confiance après le dispositif prétendument favorable aux carrières longues ? Vous ne savez pas nous dire pourquoi ceux qui sont nés une année impaire et ont commencé à travailler avant 20 ans devront travailler quarante-trois ans, alors que ceux qui sont nés une année paire devront travailler quarante-quatre ans ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Aurore Bergé
Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme Nadège Abomangoli
On retrouve toutes ces contradictions dans la réforme et dans ses conséquences. Vous créez les conditions d’une explosion des fonds de pension. Avec cette réforme, la cotisation consentie en début de carrière n’est plus une certitude ; avec la précarisation des retraités, vous poussez celles et ceux qui le peuvent à recourir aux fonds de pension pour espérer avoir une retraite décente. Je dis bien espérer, car tous les exemples étrangers montrent que les fonds de pension mettent en difficulté les retraités ; je pense ainsi à ceux de Cleveland, qui ont vu leur pension de retraite diminuer de 20 %.
M. Ugo Bernalicis
Eh oui !
Mme Nadège Abomangoli
En France, la retraite par capitalisation représente 16 milliards d’euros, issus de la spéculation sur la destruction de l’industrie et sur les plans de licenciement.
Je conclus en paraphrasant le ministre délégué Attal : les fonds de pension nuisent aux investissements, qui nuisent aux emplois et aux recettes de cotisations, qui nuisent à la répartition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
L’amendement no 3541 de Mme Caroline Fiat est défendu.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 10728.
Mme Élisa Martin
Les fonds de pension représentent 16 milliards d’euros, ce n’est pas une paille. Nous considérons que c’est une forme de privatisation du système de retraite par répartition auquel nous adhérons. En effet, alors que celui-ci est fondé sur la solidarité, les fonds de pension reposent sur la capacité contributive des individus – encore faut-il disposer de certains moyens pour mettre de l’argent de côté, dédié à son propre destin.
Votre position sur cet amendement sera déterminante pour éclairer nos débats. (M. le ministre délégué hoche la tête en signe de désapprobation.) Ne dites pas « non », je vous explique. Alors qu’il a été dit que nous étions ambigus sur le système par répartition, nous verrons comment vous vous positionnez sur le système par capitalisation. Si vous refusez d’instaurer un prélèvement exceptionnel sur ce dispositif, alors tout le monde comprendra bien que c’est ce système que vous privilégiez plutôt que celui fondé sur la solidarité.
De surcroît, j’en profite, tant que j’ai la parole, pour vous demander de nous éclairer sur l’affaire des quarante-deux ou des quarante-trois années de cotisation – nul besoin de calculatrice, ce qui devrait vous faciliter la tâche.
M. Daniel Labaronne
C’est à l’article 8.
Mme Élisa Martin
De nombreuses personnes nous écoutent et veulent des réponses sur ces éléments essentiels qui les concernent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
Ce n’est pas l’amendement !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Par ces amendements, vous souhaitez créer une nouvelle contribution sur les entreprises qui proposent à la vente des plans d’épargne retraite, que vous appelez « fonds de pension ».
M. Rodrigo Arenas
Ce sont les entreprises elles-mêmes qui veulent contribuer ! Elles l’ont dit à Davos le 18 janvier !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
De quoi parlons-nous ? Le plan épargne retraite – PER – est un nouveau produit d’épargne retraite, disponible depuis la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, loi Pacte, qui remplace progressivement les anciens produits. Il est composé de deux produits : le plan d’épargne retraite individuel, qui succède au plan d’épargne retraite populaire – Perp – et au contrat de retraite Madelin, et le plan d’épargne retraite d’entreprise collectif, qui remplace le plan d’épargne pour la retraite collectif – Perco – et le contrat dit article 83.
Ces PER sont déjà fortement fiscalisés. Je rappelle que les cotisations rapportent 13 milliards. Notre majorité a déjà mis de l’ordre dans ces PER facultatifs, qui sont, la plupart du temps, proposés par les entreprises mais peuvent également être individuels.
M. Rodrigo Arenas
Par les entreprises qui veulent contribuer !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
En créant cette contribution additionnelle, une fois de plus, vous réduiriez fortement le pouvoir d’achat de tous les salariés…
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
Et des artisans !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
…qui en bénéficient, soit 13 millions de Français. Donc avis défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Jumel
Enfin un élément sur les carrières longues !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Mesdames et messieurs de la NUPES, arrêtez de dire que vous vous opposez à la capitalisation. Lors de l’examen de l’article 1er, vous avez pris pour modèle le régime spécial de la Banque de France, qui est un régime spécial par capitalisation. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES, et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Rodrigo Arenas
On l’attendait, celle-là !
M. Hadrien Clouet
Ce n’est pas de la capitalisation mais de la répartition provisionnée ; on vous expliquera la différence, si vous voulez.
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Arrêtez de dire que vous vous opposez à la capitalisation, puisque vos amendements proposent méthodiquement de substituer au financement de nos retraites par des cotisations sociales, un financement par des impôts. La majorité est la seule à vraiment défendre le système par répartition (Applaudissements sur les bancs du groupe RE), en proposant de renforcer notre système de retraite…
M. Sébastien Jumel
Arrêtez votre comédie ! Ce n’est même pas drôle !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
…par les cotisations des salariés. Ce sont donc deux modèles différents.
M. Philippe Gosselin
La Préfon, c’est pareil !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Du reste, vos amendements visent non pas à taxer les fonds de pension, comme vous l’avez dit, mais les entreprises qui proposent des PER. D’autre part, ce sont 6 millions de salariés, parmi lesquels le quart des salariés des PME, qui bénéficient de PER. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Les en priverez-vous ? C’est toujours la même chose avec vous : vous vous attaquez à ceux qui travaillent. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bruno Studer
Vous n’aimez pas le travail !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Vous attaquez les heures supplémentaires, les salaires, en augmentant la CSG ou les cotisations ; les successions pour les plus petits ; aujourd’hui, les PER.
Mme Ségolène Amiot
L’ISF, ça concerne les plus petits ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Un quart des salariés de PME seraient victimes de vos amendements, auxquels je suis, évidemment, défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Gosselin
Ça va encore ralentir les débats…
Mme Sophia Chikirou
Il se fonde sur l’article 98-1. Monsieur Attal, vous refusez pertinemment de répondre à des questions budgétaires relatives à l’évaluation de cette réforme.
M. Ian Boucard
C’est très grave ! A-t-il quelque chose à cacher ?
M. Bruno Studer
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Sophia Chikirou
Depuis le début de l’examen du projet de loi, l’évaluation budgétaire de votre réforme des retraites pose problème ; c’est inquiétant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous avons constaté que vous aviez menti au sujet des 1 200 euros, nous observons que vous mentez sur la durée de cotisation.
Mme la présidente
Merci, madame la députée.
Mme Sophia Chikirou
Quel est le réel impact budgétaire de cette réforme ?
Mme Michèle Peyron
Stop ! Stop !
Mme Sophia Chikirou
Est-elle vraiment nécessaire ? Le déficit est-il réellement prévisible ? Vous êtes en train de mentir ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Matthias Tavel
On ne peut pas voter à l’aveugle !
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
M. Lionel Royer-Perreaut
Le débat sur la contribution exceptionnelle des entreprises proposant des PER est intéressant à bien des égards. D’abord, sur la forme, je reviens sur la stratégie assumée, bien que risquée, de l’obstruction systématique – il reste encore plus de 5 000 amendements à examiner avant l’article 7. Cette obstruction vise à mieux maîtriser votre récit et maintenir la mobilisation sociale ; ce n’est pas moi qui le dis, mais le collègue Alexis Corbière.
Puis, sur le fond, vous assumez sans fard de taxer 13 millions de salariés ainsi que, finalement, votre haine du capitalisme,…
M. Benjamin Haddad
Eh oui !
M. Philippe Gosselin
La haine de la réussite !
M. Lionel Royer-Perreaut
…au point de déposer ces milliers d’amendements qui, chaque jour, visent à créer de nouvelles taxes et contributions. En fait, vous êtes dans la droite ligne de Karl Marx. (Approbation et manifestations de joie sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Antoine Léaument applaudit.) Oui, vos débats s’inscrivent dans cet héritage. Karl Marx écrivait : « Il n’y a qu’une seule façon de tuer le capitalisme : des impôts, des impôts et toujours plus d’impôts. » Bref, Karl Marx, sortez de ces corps ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Matthias Tavel
C’est trop d’honneur !
Mme la présidente
La parole est à Mme Rachel Keke.
Mme Rachel Keke
Monsieur le ministre Dussopt, un article du Parisien paru hier soir, intitulé « Retraites et carrières longues : des gagnants et toujours des perdants », est revenu sur votre manque de vision concernant cette réforme.
M. Emeric Salmon
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Mme Rachel Keke
Dans cet article figure un joli tableau qui nous permet de comprendre le manque de logique et de vision de votre gouvernement.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
Ce n’est pas sur l’amendement !
M. Antoine Léaument
Si, vous allez voir !
Mme Rachel Keke
J’ai l’impression que vous conduisez une voiture dans le brouillard, que vous cherchez votre chemin et que le GPS ne fonctionne pas. Je vous en ai apporté un.
Mme la présidente
Madame la députée, vous ne défendez pas l’amendement. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Jocelyn Dessigny
Peut-on revenir sur l’amendement ?
Mme Rachel Keke
Je parle de l’amendement. Je veux bien vous l’offrir, monsieur le ministre, afin de vous faire prendre conscience des oubliés de votre réforme. Avec elle, les gens qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans ont commencé à cotiser… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce n’est pas gentil, madame la présidente !
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Depuis tout à l’heure, monsieur le ministre délégué, vous déployez beaucoup d’efforts pour essayer de jouer du fifre et de nous endormir, et pour proposer un récit auquel personne ne croit. Depuis des années, vous avez « définancé » la sécurité sociale. Vous nous expliquez, en levant les bras au ciel, que la seule solution est celle que vous proposez, à savoir nous faire travailler deux ans de plus. Or personne n’y croit. C’est l’histoire des Dalton qui crient « Au voleur ! » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Il fallait vous en rendre compte avant.
Nous proposons des solutions, notamment par ces amendements. Nous défendons un véritable système de retraite par répartition et voulons lutter contre la retraite par capitalisation. Ces amendements traduisent ce combat ; aussi les membres du groupe GDR-NUPES les voteront-ils. La répartition des richesses dans l’entreprise et la rémunération du travail doivent se traduire dans les salaires, dont nous voulons l’augmentation. Or vous avez tout fait pour l’éviter. Nous proposons d’adopter des dispositions anticapitalisation et prorépartition. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Sébastien Jumel
Bravo !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis
Il se fonde sur l’article 54, alinéa 6, et sur l’article 100 relatif à l’organisation de nos débats. Je salue la qualité de votre présidence quant à l’application de l’article 100 car nous souhaitons, bien entendu, avancer.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
Oh là là, quelle hypocrisie !
M. Ugo Bernalicis
Néanmoins, en vertu de l’alinéa 6 de l’article 54, qui fixe les règles relatives aux prises de parole sur un amendement : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question […] »,…
M. Bruno Millienne
Absolument ! Et vous, que faites-vous ?
M. Ugo Bernalicis
…et non de l’amendement – nous avons eu ce débat à plusieurs reprises. Les mots ont un sens, madame la présidente. La question qui nous anime est celle de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant
C’est ton direct sur Twitch qui t’attend ?
M. Ugo Bernalicis
Nous voulons savoir si les carrières seront plus ou moins longues selon l’âge auquel vous avez commencé à travailler – 16 ans, 17 ans ou 18 ans –, et connaître l’impact budgétaire de la réforme. En effet, il est bien évident qu’on ne peut parler de recettes sans connaître l’impact budgétaire.
Si nous évoquions des tableaux autres que ceux figurant dans un article du Parisien, par exemple des tableaux chers au ministre, vous seriez en droit de me couper la parole. Or ce n’est pas ce que nous avons fait. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson
Tous ces amendements n’ont qu’un but : contester l’existence des régimes par capitalisation ou, pour être plus précis, des dispositifs complétant le régime par répartition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le ministre délégué, le régime de la Banque de France n’est pas un régime de capitalisation, mais de semi-capitalisation (Mêmes mouvements), puisque les 15,4 milliards de cotisations ne couvrent pas la totalité du montant des retraites.
M. Antoine Léaument
Et voilà !
M. Charles de Courson
Par ces amendements, vous ne vous rendez peut-être pas compte que vous combattez Jean Jaurès – et non Karl Marx – qui, au début du XXe siècle, était pour la généralisation d’un système de retraite par capitalisation.
M. Philippe Vigier
Eh oui ! Révisez vos classiques !
M. Charles de Courson
Par ces amendements, souhaitez-vous détruire le régime de la Préfon, qui est géré par les partenaires sociaux, et détruire tous les PER ? Ces dispositifs n’affaiblissent nullement le régime par répartition. Soyez ouverts, le régime de répartition peut être complété par des régimes par capitalisation.
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Charles de Courson
Je vous rappelle que tous ces dispositifs ne sont pas de véritables régimes par capitalisation, car vous pouvez percevoir un capital ou une rente. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. Hervé de Lépinau
Le débat démontre combien le piège dans lequel le Gouvernement veut nous faire tomber est grand et efficace. Une fois de plus, nous sommes en train de phosphorer sur des systèmes de financement complémentaires. Néanmoins, je vous renvoie à l’histoire pour vous démontrer qu’ils sont peu efficaces.
D’abord, sous la présidence du Conseil des ministres de Guy Mollet, la loi du 30 juin 1956 portant institution d’un fonds national de solidarité a instauré les fameuses vignettes pour automobile – les députés de moins de 30 ans ne doivent pas les connaître –,…
M. Rodrigo Arenas
Si, ils ont été à l’école !
M. Erwan Balanant
Il y a des gens qui ont fait des études d’histoire qui peuvent connaître !
M. Hervé de Lépinau
…destinées à participer au financement des petites retraites ; ce dispositif a foiré.
Puis, la loi du 24 décembre 1974 relative à la protection sociale commune à tous les Français et instituant une compensation entre régimes de base de sécurité sociale obligatoire a fixé un système de solidarité interrégimes. Les avocats, par exemple, paient 160 millions par an pour compenser les régimes spéciaux déficitaires. D’autres professions y participent également. Ce système présente donc des limites.
Enfin, la loi du 17 juillet 2001 portant diverses dispositions d’ordre social, éducatif et culturel a créé le fameux fonds de réserve des retraites, qui était censé nous accompagner à partir de 2020 et compenser le déséquilibre démographique. En clair, les gouvernements ont systématiquement tapé dans la caisse pour combler le déficit social.
Aujourd’hui, la charge de l’effort est inversée : ce n’est pas aux Français de faire des efforts en travaillant plus, mais au Gouvernement, en dépensant moins.
La question des économies est fondamentale. Monsieur Attal, vous le ministre délégué chargé des comptes publics, or il me semble que votre ministre de tutelle a fait un aveu cet été, s’agissant de l’augmentation de la charge de la dette, c’est-à-dire des intérêts que la France paye sur les emprunts. M. Le Maire a porté jusqu’à 10 % de la dette la part des emprunts toxiques que sont les obligations d’État indexées sur l’inflation ! Cela signifie que nous allons payer 10 milliards d’euros d’intérêts supplémentaires cette année – comme par hasard, les 10 milliards qui nous manquent pour pouvoir solder le compte des retraites ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Bruno Millienne.
M. Bruno Millienne
Ce débat est très intéressant. À M. Guiraud, je dis chiche ! Donnons la main aux organismes paritaires – et je vous charge d’aller annoncer aux 6 millions de fonctionnaires que vous voulez attaquer la Préfon, qui constitue leur retraite additionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE. – M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
M. Arnaud Le Gall
Vous leur avez enlevé du salaire !
M. Pierre Dharréville
Et deux ans de plus, ils vont aimer ?
M. Bruno Millienne
Ils vont être ravis d’apprendre que la gauche veut la leur supprimer ; je pense que cela va leur faire un immense plaisir !
M. Nicolas Forissier
Ce sont leurs contradictions !
M. Ugo Bernalicis
Vous, ce n’est pas la Préfon que vous allez toucher, c’est le fond…
M. Bruno Millienne
Il n’y a pas que la Préfon, il y a aussi la retraite additionnelle de la fonction publique. Elle concerne trois fonctions publiques, vous ne pouvez pas l’ignorer – la territoriale, celle de l’État et l’hospitalière – et, contrairement à la Préfon, elle est obligatoire. Or elle repose elle aussi sur des fonds de pension !
Enfin, pour finir de remettre l’église au milieu du village,…
M. Hadrien Clouet
Au milieu du village, il y a la mairie !
M. Bruno Millienne
…j’ajoute que le régime Agirc-Arrco, géré par les organismes paritaires, est détenu à 37 % par des fonds de pension et que ses gestionnaires n’ont pas attendu pour porter l’âge de basculement à 64 ans ! Voilà la réalité ! Pourquoi ne proposez-vous pas, parmi vos solutions de financement, de vous attaquer aussi à ces régimes-là ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Avec ces amendements, chers collègues, vous nous faites croire que vous allez trouver des ressources dans l’intérêt des futurs retraités, mais il n’en est rien. En creusant le sujet, on comprend en effet que vous mettez dans le même sac des fonds de pension, que l’on peut imaginer étrangers si l’on se réfère aux exemples que vous citez, et les plans d’épargne pour la retraite collectifs ! Or ces plans d’épargne assurent un partage de la valeur ! En versant des primes d’intéressement et de participation, une entreprise partage avec les salariés la valeur qu’elle a créée. En outre, ces sommes sont souvent plus importantes, proportionnellement, pour les rémunérations les plus faibles. Ces dispositifs permettent aux salariés de bénéficier d’une retraite complémentaire à l’issue de leur carrière. Les amendements que vous proposez contribueraient à décourager la souscription de Perco, qui permettent aux salariés dont les revenus sont modestes de bénéficier ensuite de compléments. La situation serait paradoxale : les entreprises, davantage taxées si elles partageaient la valeur, le feraient donc moins ! Et qui serait perdant à la fin ? Les salariés ! (M. Benoît Mournet applaudit.) On le voit bien : les fonds de pension collectifs français, souverains, permettent de réinvestir en France dans les outils de production et les entreprises, dans une logique gagnant-gagnant : ils profitent aux entreprises comme aux salariés.
M. Vincent Descoeur
Exactement.
M. Thibault Bazin
Je pourrais comprendre vos amendements s’ils visaient des fonds de pension étrangers qui font de la spéculation, mais ils visent aussi des Perco dans lesquels des entreprises s’engagent et partagent la valeur. Lorsqu’un salarié perçoit une prime d’intéressement ou de participation et qu’il peut choisir entre son versement immédiat et son placement sur un Perco, que l’entreprise peut abonder, c’est gagnant-gagnant ! C’est un plus pour les salariés, notamment ceux dont les revenus sont modestes. Nous ne pouvons pas voter vos amendements car ils vont à l’encontre de l’intérêt des salariés.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain
Il était question à l’instant des fonds de pension et des investissements qu’ils réalisent en France. Penchons-nous deux minutes sur ces investissements – je ne vous parle pas de fonds de pension étrangers mais de ceux de BNP Paribas, d’Axa ou d’AG2R La Mondiale. Dans quoi investissent-ils ? Dans le pétrole et dans le gaz. Autrement dit, ces fonds de pension qui ont des pratiques climaticides ne sont pas le bon choix pour l’avenir de nos enfants.
Parlons aussi du charbon : Natixis Investment Managers et Swiss Life n’ont pris aucun engagement pour en sortir. Laisser prospérer les fonds de pension, c’est non seulement continuer à investir dans les activités les plus dangereuses, mais c’est aussi poursuivre une politique d’inégalités car ceux qui épargnent le plus aujourd’hui, qui ont le plus d’argent, auront les retraites les plus importantes. Nous devons donc revenir au cœur du débat, à la question de la retraite par répartition.
Si nous dénonçons ces fonds de pension et souhaitons les freiner, c’est parce qu’entre 2010 et 2020, les sommes qui y sont placées ont augmenté de 86 % – ce dont vous êtes responsables, parce que vous mentez ! Quand vous faites le tour des plateaux de télévision pour expliquer que notre système est en péril, vous créez de l’angoisse. Voilà votre ambition : faire peur aux gens afin qu’ils se tournent vers des fonds qui pourront poursuivre leurs investissements dans des entreprises menant des politiques climaticides, tout en continuant à dire que notre système ne fonctionne plus. Or s’il ne fonctionne plus, c’est parce que vous cherchez à le casser depuis des années ! Les amendements en discussion ont justement pour objectif de mettre un frein à ces politiques qui permettent aux plus riches de capitaliser au détriment d’une politique qui viserait l’intérêt général, et de revenir à une retraite par répartition – le système le plus juste, le plus égalitaire et le plus sûr pour cette génération et pour les suivantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Ces amendements, madame la présidente Chatelain, ne proposent pas de taxer les fonds de pension mais les plans d’épargne retraite ! Je le redis : un quart des salariés de PME en bénéficient, soit 6 millions de salariés en France ! Soyons clairs quant à ce dont nous parlons. Sans doute aurons-nous des débats sur la taxation des fonds de pension lors de l’examen d’un projet de loi de finances, mais en l’occurrence ce sont les plans d’épargne retraite des salariés que vous souhaitez taxer.
Monsieur Dharréville, vous nous avez accusés d’affaiblir les recettes de notre modèle social en réduisant les cotisations. Je tiens à rappeler que nous les avons au contraire renforcées ! 1,5 million d’emplois créés, c’est 25 milliards de cotisations versées en plus pour notre modèle social ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) C’est le fruit de notre action et de celle de l’actuelle majorité !
Je veux enfin répondre à Mme Chikirou, qui a fait un rappel au règlement tout à l’heure.
Mme Sophia Chikirou
Et sur les 1 200 euros, vous répondez ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Je réponds toujours aux questions posées sur l’évaluation budgétaire des mesures en discussion. Lorsque M. Wulfranc m’a demandé hier de confirmer qu’un amendement rapporterait bien 3 milliards d’euros, je lui ai répondu. S’agissant des amendements visant à augmenter la CSG, j’ai répondu qu’ils se traduiraient très concrètement par une baisse de 160 euros de pouvoir d’achat pour un retraité percevant 1 500 euros. Je fournis systématiquement l’évaluation budgétaire des amendements en discussion. Vous me demandez maintenant, madame Chikirou, l’évaluation d’un article qui arrivera en discussion ultérieurement. Nous en discuterons à ce moment-là ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Clémence Guetté
En fait, vous n’avez pas la réponse ! Vous improvisez !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Nous répondons aux questions portant sur les sujets qui sont en débat ! Vous avez dit qu’il n’existait pas d’évaluation budgétaire de notre réforme. (Les exclamations se poursuivent.)
M. Arnaud Le Gall
Vous ne savez pas où vous allez ! Bricoleurs !
Mme la présidente
Mes chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Eh bien si, l’évaluation existe : notre réforme prévoit 19,4 milliards d’euros d’économies à l’horizon 2030, pour financer le déficit à hauteur de 13,5 milliards et des mesures sociales à hauteur de 5,9 milliards. C’est très clair ! Voilà notre réforme, et c’est de notre côté qu’est la clarté dans ce débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 5302, 9766, 13948 et 16442.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 352
Nombre de suffrages exprimés 295
Majorité absolue 148
Pour l’adoption 84
Contre 211
(Les amendements identiques nos 5302, 9766, 13948 et 16442 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 3477, 13950, 5305, 3546, 3560, 11538, 3541 et 10728, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Rappels au règlement
Mme la présidente
Sur quel article votre rappel au règlement se fonde-t-il, monsieur Vannier ?
M. Paul Vannier
Il se fonde sur l’article 98-1, madame la présidente. Nous avons besoin des réponses du Gouvernement, et il est pénible de devoir renouveler nos questions dix, vingt ou trente fois pour les obtenir ! Monsieur le ministre délégué, ceux qui ont commencé à 16 ans auront-ils besoin de quarante-quatre annuités pour bénéficier d’une retraite à taux plein ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Philippe Gosselin, M. Sylvain Maillard et M. Philippe Vigier
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Paul Vannier
En faudra-t-il quarante-trois à ceux qui ont commencé à 17 ans ?
Mme la présidente
Ce n’est pas un rappel au règlement, cher collègue. Vous avez le droit de poser la question, sur le fond, mais il se trouve que ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Sophia Chikirou
Mais nos questions restent sans réponse ! En fait, nous sommes censurés, voilà tout !
M. Paul Vannier
Nous avons besoin d’informations sur l’évaluation budgétaire pour aller au fond des choses !
Mme la présidente
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 98-1. Nous constatons ce matin que nous ne partageons pas beaucoup de valeurs économiques avec nos collègues des bancs d’en face, mais je tiens moi aussi à rappeler cet article, en vertu duquel un amendement doit faire l’objet d’une évaluation préalable. La question qui se pose, face à une réforme dans laquelle il faut quarante-quatre années de cotisation à ceux qui commencent à un âge pair…
Mme la présidente
Monsieur Di Filippo…
M. Fabien Di Filippo
Ce que je dis, madame la présidente, c’est qu’à ce stade nous avons entendu beaucoup de choses quant aux coûts des mesures…
Mme la présidente
L’article 98-1 ne dispose pas qu’un amendement « doit » faire l’objet d’une évaluation mais qu’« un amendement fait l’objet d’une évaluation préalable » – ce n’est pas tout à fait la même chose. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) L’alinéa 4 précise en outre que « Le défaut de réalisation […] d’une évaluation préalable […] ne peut faire obstacle à sa discussion en séance publique. » Poursuivons donc l’examen des amendements.
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
Je suis saisie de onze amendements, nos 3103, 9909, 4506, 10731, 4508, 6639, 6600, 3745, 6642, 4514 et 7063, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 3103 et 9909, sont identiques.
La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 3103.
Mme Marianne Maximi
Cette série d’amendements propose de créer une contribution exceptionnelle sur les dividendes. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Thibault Bazin
Encore une !
Mme Marianne Maximi
Son produit serait affecté à la Cnav. Bernard Arnault, dont la fortune est estimée à 149 milliards d’euros – cela a été rappelé –, a profité de la crise entre 2020 et 2021, avec des versements de dividendes en hausse de 25 %. La contribution exceptionnelle que nous proposons, à hauteur de 10 %, ramènerait 26 milliards dans les caisses. Je comprends, à la lecture des déclarations publiées aujourd’hui, que ce débat soit difficile pour certains et certaines dans cet hémicycle, mais il est essentiel. Selon un sondage Elabe publié le 8 février, 64 % des Français sont favorables à une augmentation des taxes sur les dividendes.
Comme vous le voyez, nous cherchons à être constructifs et à travailler, alors que vous, monsieur le ministre délégué, pratiquez une forme de chantage : vous avez une drôle de conception de la démocratie…
Mme Marie-Christine Dalloz
Parlons de la vôtre !
Mme Marianne Maximi
…lorsque vous nous expliquez que vous répondrez à notre question si nous retirons nos amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous ne retirerons pas nos amendements et nous voulons des réponses. Quant aux Républicains, ils exercent le même chantage – aller à la soupe et voter l’article 7 –, mais eux aussi n’obtiendront des réponses que lors de l’examen l’article 8. C’est vraiment une conception de la démocratie très particulière. (Mêmes mouvements.) Nous reposons donc la question : comment connaître le nombre d’années de cotisation nécessaires ?
Mme Aurore Bergé
Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
Mme Marianne Maximi
Dépend-il de l’âge pair ou impair auquel on a commencé ? Faut-il quarante-trois annuités lorsque l’on a commencé à 18 ans, et quarante-quatre si l’on a commencé à 19 ans ? Pouvez-vous nous répondre, monsieur le ministre délégué ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 9909.
Mme Eva Sas
Il vise à créer une contribution exceptionnelle sur les dividendes pour l’affecter à l’assurance vieillesse. Une fois de plus, le déficit prévisionnel des retraites est loin d’être insurmontable. Il peut être facilement compensé par quelques recettes complémentaires, par exemple celle-ci : faire contribuer un peu plus les dividendes. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), que nous avons auditionné récemment, la part des dividendes versés, dans les profits, est à son plus haut historique, dépassant 70 % des bénéfices au troisième trimestre 2022. Nous assistons en France à une augmentation exponentielle des dividendes qui ne sont pas, monsieur le ministre délégué, des revenus du travail mais seulement le fruit de placements – de l’argent gagné en dormant, en fait. Nous vous proposons donc de faire contribuer un peu plus ces dividendes à la solidarité nationale. Cela évitera aux Français de travailler deux ans de plus, ce qu’ils ne veulent pas ; ils vous le diront encore cet après-midi. Une fois de plus, nous avons été élus pour améliorer la qualité de vie des Français, pas pour la dégrader. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 6642, 4508, 10731 et 4506 par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, et sur les amendements identiques nos 3103 et 9909 par le groupe Renaissance.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 4506.
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Tout d’abord, il est incroyable qu’on puisse soumettre à examen un texte basé sur une insincérité budgétaire et financière totale, sans aucune explication ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Anne Brugnera
C’est faux !
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
J’en viens à l’amendement. Le COR explique que les dépenses de retraite ne poseront pas de problème dans les années à venir, puisque leur part dans le PIB va même baisser ; le déficit du système est lié à son financement. Or la baisse des ressources est largement due à votre politique et à celle de vos prédécesseurs. Je pense notamment aux 90 milliards d’exonérations de cotisations ; après les avoir compensées par la fiscalité, vous avez beau jeu, aujourd’hui, de nous reprocher de chercher des recettes fiscales pour abonder des régimes contributifs ! Et je ne parle pas de tous vos cadeaux, qui ont contribué à réduire la part du travail dans la valeur ajoutée, au profit d’un capitalisme de plus en plus financiarisé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Votre solution, c’est de faire payer les retraités, en faisant passer leur durée de vie à la retraite de vingt-cinq ans et demi à vingt-trois ans. Cela représente aussi une économie sur les pensions à payer – au moins 10 % du stock.
Je ne veux pas croire que vous ne puissiez pas envisager les solutions que l’on vous propose. En voici une. Puisque vous dites qu’il ne faut pas toucher à la fiscalité pour financer un système contributif – encore que vous pourriez concéder une exception –, je vous propose d’instaurer une contribution exceptionnelle sur les dividendes, les pires revenus du capital. Son taux serait de 9 %, même pas la moitié de celui des cotisations sur le revenu du travail. Son produit, de l’ordre de 20 milliards, serait affecté à la Cnav.
Cette contribution exceptionnelle porterait sur la rente du capitalisme financiarisé. Il serait juste de l’instaurer, plutôt que de faire peser votre réforme sur tous les travailleurs, ceux-là mêmes sans lesquels il n’y aurait pas de rente du capital. Je crois que cet amendement peut être majoritaire car il constitue une solution qui ne passe pas par la fiscalité, conformément aux souhaits de certains collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sébastien Delogu
Voilà une explication complète !
M. Alexis Corbière
Excellent amendement !
Mme la présidente
Les amendements nos 10731 de M. Jean-François Coulomme, 4508 de Mme Martine Etienne et 6639 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 6600.
Mme Charlotte Leduc
Il vise aussi à créer une contribution exceptionnelle sur les dividendes, dont le produit serait affecté à la Cnav. En 2022, les entreprises ont versé 260 milliards de dividendes – 80 milliards pour celles du CAC40 –, profits engendrés par les travailleuses et les travailleurs, celles et ceux que vous voulez faire travailler deux ans de plus.
Nous avons proposé un tas de solutions alternatives, autant de compromis pour nous qui sommes attachés au financement par les seules cotisations. Mais vous les rejetez toutes, par dogmatisme, vous en tenant à votre choix : faire travailler les gens deux ans de plus.
Vous refusez aussi de répondre à la question, qui devient un peu répétitive, sur la durée maximale de cotisation pour les carrières longues – quarante-trois ou quarante-quatre annuités – et à partir de quel âge. Les Français attendent une réponse. Les députés du groupe Les Républicains aussi, pour pouvoir se prononcer sur le fameux article 7.
Confirmez-vous que ceux qui ont commencé à travailler à 17 ou à 19 ans devront cotiser quarante-trois ans, tandis que ceux qui ont commencé à travailler à 16 ou à 18 ans devront cotiser un an de plus ? Doit-on marteler cette question toute la journée et attendre fébrilement la réponse que vous donnerez demain matin à Léa Salamé, sur France Inter ? Renvoyer à l’examen de l’article 8 est absolument indigne, monsieur le ministre délégué ; répondez à la question ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 3745.
M. Matthias Tavel
Puisqu’on est là et que vos accusations, s’agissant des impôts, sont mensongères – comme, du reste, toute votre réforme –, précisons à notre tour qu’obliger les Français à travailler deux ans de plus, donc à payer des cotisations supplémentaires, représente une augmentation des contributions de l’ordre de 22 000 euros par Français ! Les serial taxeurs, c’est vous ! Vous protégez vos amis les riches et vous prélevez les Français sur leur travail, leur temps, leur vie et leur bonheur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Il a raison !
M. Matthias Tavel
Mais il y a un autre impôt dont on ne parle pas, c’est celui que constitue le prélèvement de dividendes sur la richesse créée par les salariés. Savez-vous, chers collègues, qu’à partir du 22 septembre de chaque année, les Français ne travaillent plus pour eux mais pour enrichir des actionnaires parasites ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Voilà la réalité ! Au lieu d’augmenter les salaires, vous préférez les voir travailler trois mois par an pour verser des dividendes !
M. Raphaël Schellenberger
Et sept mois pour payer les impôts !
M. Erwan Balanant
Mais c’est incroyable d’entendre ça !
M. Matthias Tavel
Notre proposition d’une contribution exceptionnelle sur les dividendes est gagnante-gagnante ! Soit les grandes sociétés continueront de distribuer des dividendes et nous en prélèverons une partie pour financer les retraites, soit elles verseront moins de dividendes aux actionnaires et augmenteront les salaires – ce qui fera plus de cotisations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Émilie Bonnivard
C’est complètement débile ! Vous êtes sérieux ? Et vous prétendez vouloir diriger la France ? C’est honteux !
M. Matthias Tavel
Avec le produit de cette contribution, vous pourrez sans doute répondre à cette question : est-ce que tous ceux qui ont commencé à travailler avant l’âge de 20 ans seront logés à la même enseigne ? Ou comptez-vous trier entre les salariés – certains seront un peu respectés, d’autres devront cotiser pendant quarante-quatre ans ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement no 6642.
M. David Guiraud
Évidemment que la question de la répartition des richesses est pour nous centrale ; c’est le but de nos amendements et nous pouvons en discuter. Mais le débat est complètement pollué, depuis le début, par l’attitude du Gouvernement. Il est faux de dire qu’il faut attendre l’examen de l’article 8 pour prendre des décisions politiques et arrêter son vote. (« L’amendement ! L’amendement ! » sur les bancs du groupe RE.)
Nous avons assisté, en début de semaine, à un effondrement complet du Gouvernement.
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Ce n’est pas l’amendement !
M. David Guiraud
En janvier, les ministres expliquaient que 2 millions de retraités pourraient bénéficier des 1 200 euros avant que le chiffre soit revu à la baisse – plus que 200 000 retraités concernés par la revalorisation – puis qu’on annonce que seules certaines personnes rempliraient les conditions. On a découvert ensuite que, selon l’étude d’impact, le gain moyen des retraités actuels ne serait pas de 100 euros, mais de 50 euros par mois.
M. Philippe Vigier
Ce n’est pas l’amendement !
M. David Guiraud
Aujourd’hui, on apprend, dans la presse, que la durée de cotisations pour les carrières longues variera en fonction de l’âge auquel on a commencé à travailler : à 16 ans, peut-être quarante-quatre ans, à 17 ans, peut-être quarante-trois ans, à 18 ans, peut-être quarante-quatre ans, à 19 ans, peut-être quarante-trois ans… Vous polluez le débat !
Mme Aurore Bergé
C’est sans rapport avec l’amendement !
M. David Guiraud
Le débat ne peut pas être sincère si vous ne dites pas la vérité sur le système de retraite et sur ce qui attend les cotisants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Les amendements nos 4514 de Mme Martine Etienne et 7063 de M. Bastien Lachaud sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur tous les amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Nous avons, dans notre pays, une fiscalisation très claire des dividendes. Tous sont soumis à un impôt unique, le prélèvement forfaitaire unique (PFU), dont le taux est de 30 %, incluant 12,8 % au titre de l’impôt sur le revenu et 17,2 % au titre des prélèvements sociaux. Une partie du produit est donc destinée à la protection sociale.
Les revenus du capital, qui font donc l’objet de prélèvements importants, ont généré 14 milliards de recettes pour la sécurité sociale en 2021. Le produit du PFU a augmenté de plus de 9 % en 2022 et devrait être de 16 milliards d’euros en 2023. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Je demande une suspension de séance.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinquante-cinq, est reprise à douze heures.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
La parole est à M. le ministre délégué pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Je commence, je le crains, à comprendre ce qui sous-tend votre proposition : vous voulez que notre système de retraite dépende majoritairement d’une taxation des dividendes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Arthur Delaporte
Mais non, pas majoritairement !
Mme Sarah Legrain
Nous venons de vous parler des salaires !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Cela nous obligerait, chaque année, à aller voir les entreprises pour leur dire : « s’il vous plaît, on doit pouvoir payer les retraites, versez des dividendes à vos actionnaires ».
M. Laurent Croizier
Eh oui !
M. Arnaud Le Gall
Vous reconnaissez donc qu’il y a beaucoup de dividendes !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Nous, nous voulons que le financement des retraites soit fondé sur le travail et les cotisations, comme c’est le cas actuellement dans le système par répartition. Voilà ce qui nous oppose. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Vous valez mieux que cette réponse, monsieur le ministre !
M. Alexis Corbière
Le ministre peut-il nous parler comme à des adultes et nous répondre sérieusement ? On n’est pas des gamins. Nous posons des questions précises. C’est un manque de respect à l’égard de la représentation nationale !
Mme la présidente
Comme la discussion commune comprend des amendements qui ne font pas partie de séries d’identiques, je vais donner la parole à un orateur par groupe, en commençant par M. Kévin Mauvieux.
M. Alexis Corbière
Je demande au ministre de faire preuve d’un peu de respect pour la représentation nationale !
Mme la présidente
Monsieur Corbière, nous écoutons monsieur Mauvieux.
M. Kévin Mauvieux
Nous voterons les amendements nos 6600 et suivants car nous adhérons au principe selon lequel la taxation des dividendes doit contribuer au financement de notre pays. Même si nous sommes pour la retraite par répartition, nous considérons que rien n’empêche, pendant quelques années, en période de difficultés, de recourir à d’autres sources de financement, dont cette contribution ferait partie.
Monsieur le ministre délégué, je ne vous crois pas de mauvaise foi. Je pense seulement que, comme nous tous, vous avez du mal à comprendre le calcul des annuités pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans. Vous auriez sinon, j’en suis sûr, répondu aux questions qui s’y rapportent depuis longtemps. Je vous poserai donc une question simple : pourriez-vous nous dire si les dés que les Français vont devoir acheter seront remboursés par la sécurité sociale ou s’ils seront fournis directement par le Gouvernement ? Il semblerait en effet que les personnes ayant des carrières longues vont devoir s’en remettre à un lancer de dés pour déterminer le nombre d’annuités qui leur seront nécessaires pour obtenir une retraite à taux plein. Selon qu’elles ont commencé à 15, 16, 17, 18 ou 19 ans, ce nombre varie apparemment. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Daniel Labaronne. (« Ambroise Croizat ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Daniel Labaronne
Chers collègues, il existe des infirmités visibles et d’autres qui ne le sont pas. Il se trouve que je suis dyslexique et si j’ai buté hier soir sur le nom d’Ambroise Croizat, c’est que j’ai toujours eu du mal à prononcer les noms propres. M’exprimer en public est pour moi une victoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, dont certains députés se lèvent, et sur plusieurs bancs des groupes Dem, HOR, LR et RN. – M. François Ruffin et plusieurs autres membres du groupe LFI-NUPES applaudissent également.)
Monsieur le président de la commission des finances, dois-je vous rappeler que le dernier rapport du comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital a démontré que la France était championne olympique pour ce qui concerne la part des prélèvements sur le capital dans le PIB, qu’il s’agisse du stock de capital, de la propriété ou des revenus du capital des ménages et des entreprises ?
Puisque nous cherchons des solutions pour financer notre système de retraite et notre déficit, dont vous avez bien voulu reconnaître l’existence, je vais vous en proposer une : baisser les impôts. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Saint-Huile
Encore ?
M. Daniel Labaronne
Laissez-moi vous expliquer pourquoi. Baisser les impôts des entreprises, c’est leur permettre d’améliorer leur compétitivité, de gagner des parts de marché et d’investir ; baisser aussi ceux des ménages, c’est améliorer leur pouvoir d’achat et soutenir leur consommation. L’accroissement de l’investissement des entreprises et de la consommation des ménages a pour effet une augmentation de la demande intérieure et donc de la production. Ce sont les lois du marché : lorsque la demande est forte, l’offre est forte.
Mme Sophia Chikirou
Vous avez vu la balance commerciale ? Ça ne marche pas, et ça fait vingt ans que ça dure !
Mme la présidente
Madame Chikirou, seul M. Labaronne a la parole.
M. Daniel Labaronne
Si nous parvenons, grâce à la baisse des impôts, à augmenter la demande intérieure et à relancer nos activités de production, cela se traduira par plus de croissance et donc par plus d’emplois et de cotisations. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Matthias Tavel
Même le gouverneur de la Banque de France dit le contraire !
M. Daniel Labaronne
Nous avons déjà créé 1,5 million d’emplois qui ont rapporté 25 milliards des cotisations supplémentaires.
Vous, vous créez des impôts ; nous, nous créons des emplois et donc des cotisations qui financent notre système de retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Matthias Tavel
Pas du tout, vous radiez les chômeurs ; ça n’a rien à voir !
Mme la présidente
La parole est à M. François Gernigon.
M. François Gernigon
Nos débats sont brouillés par une méconnaissance de la part de la NUPES du fonctionnement du droit des sociétés et de la fiscalité des entreprises. Je ne vais pas me lancer dans un cours d’économie. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Seul M. Gernigon a la parole, chers collègues !
M. Alexis Corbière
Tumulte ! Sanctionnez-le !
M. François Gernigon
Je soulignerai simplement qu’il est normal pour une entreprise de faire des bénéfices, sinon elle meurt.
M. Rodrigo Arenas
Pas du tout, vous les renflouez !
M. François Gernigon
Les bénéfices servent d’abord à rembourser les emprunts contractés pour sa création ou son acquisition. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Mais nos amendements portent sur les dividendes et non pas sur les bénéfices !
Mme la présidente
Veuillez poursuivre, monsieur Gernigon.
M. François Gernigon
Je ne m’entends même plus parler !
M. Bruno Millienne
C’est insupportable !
Mme la présidente
Vous seul avez la parole.
M. François Gernigon
Il est normal aussi pour une société de constituer des holdings : elles lui permettent…
M. Sébastien Jumel
D’échapper à l’impôt !
M. François Gernigon
…de multiplier ses activités, de créer d’autres entreprises et de faciliter les transmissions en cas de rachat par les salariés ou par des tiers.
M. Sébastien Jumel
C’est un cours d’économie de maternelle ?
M. François Gernigon
Ces holdings contractent des emprunts et pour leurs remboursements, la société mère répartit les bénéfices. Ces fameux dividendes dont vous parlez sont donc utilisés pour financer les emprunts nécessaires au développement de l’activité.
M. Sébastien Jumel
Merci, professeur !
M. François Gernigon
Prenons l’exemple du groupe LVMH. Son capital est détenu à 48 % par la famille Arnault et à 52 % par des petits porteurs. Qui sont-ils ? Ce sont des salariés modestes (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES) appartenant à la classe moyenne qui doivent certainement être reconnaissants à ce groupe car les actions qu’ils ont achetées 200 euros par unité il y a quelques années valent aujourd’hui 800 euros. Je ne pense pas qu’on puisse considérer que ce sont des gens qui s’en mettent plein les poches en dormant. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et sur quelques bancs RE et Dem.)
M. Rodrigo Arenas
Vous racontez n’importe quoi !
Mme la présidente
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme Émilie Bonnivard
Les arguments qu’emploient nos collègues de la NUPES et du RN pour défendre la taxation des dividendes paraissent séduisants mais, en réalité, ils sont fallacieux. Ce mode de financement des retraites, je rejoins le ministre délégué, fragiliserait considérablement notre modèle de retraite par répartition, compte tenu du caractère structurel et durable du déficit. Imaginez-vous que les retraites soient, les bonnes années, financées par les dividendes, et, les mauvaises, réduites ? Ce serait inacceptable ! Il est irresponsable de faire croire à nos concitoyens que cela pourrait être une solution.
En revanche, je suis d’accord avec vous sur une chose, et cela n’engage que moi : si nous demandons des efforts aux Français, il faut aussi en demander aux entreprises et aux actionnaires…
M. Arnaud Le Gall
Pourquoi cela n’engage-t-il que vous ?
Mme Émilie Bonnivard
…ayant perçu des dividendes élevés afin de financer les services publics ou des politiques publiques, notamment celles destinées à soutenir la transition écologique. Que nous mettions à contribution les acteurs économiques de manière ponctuelle quand tout fonctionne bien me paraît normal, cela relève de notre pacte social. Toutefois, nous devons veiller à sanctuariser notre système de retraite par répartition en évitant toute solution qui le fragiliserait. Il est important que les Français sachent la vérité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. Benjamin Saint-Huile
La solution reposerait selon vous, chers collègues de la majorité, sur la baisse des impôts. Vous devriez plutôt écouter le gouverneur de la Banque de France lorsqu’il vous invite à mettre fin à vos réductions d’impôts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Eh oui !
M. Benjamin Saint-Huile
Ces baisses d’impôts, vous les consentez à crédit et ce faisant, vous creusez les déficits pour ensuite mieux justifier certaines réformes. Ce qui est en jeu ici, c’est la justice fiscale et la justice sociale. Et aux collègues de la majorité qui affirmaient hier que le nombre de chômeurs n’avait jamais été aussi bas, je veux rappeler que le nombre de manifestants n’a jamais été aussi haut. Pourquoi défilent-ils dans les rues ? Parce qu’ils ont le sentiment que les efforts ne sont pas partagés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Vous devez donc consentir à ce que nous envoyions certains signaux si vous voulez que le pacte républicain soit respecté : tout le monde doit faire des efforts. Les dividendes, chaque année plus élevés, concernent les plus riches. En les taxant, vous n’allez pas assécher leur source. Partageons les efforts et votons ces amendements de justice sociale ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
J’aimerais d’abord qu’on torde le cou à cette idée reçue selon laquelle favoriser une augmentation des recettes fiscales de l’État, c’est encourager la capitalisation. Je ne comprends pas, monsieur le ministre délégué, comment vous pouvez depuis le début aller dans le sens de cette fake news. Le système par capitalisation consiste à constituer des réserves pour les retraites du futur tandis que le système par répartition finance les retraites du présent. Fondé sur la solidarité intergénérationnelle, il repose aussi sur la redistribution. Taxer les dividendes, comme nous le proposons, c’est s’appuyer sur la redistribution pour sauver le système par répartition que vous avez fragilisé en gelant le point d’indice et en diminuant les emplois publics. Il faut bien voir que c’est la diminution des dépenses de l’État qui menace la pérennité de notre système de retraite. À l’inverse, alimenter les caisses de l’État, c’est contribuer à le sauvegarder.
M. Benjamin Lucas
Ils n’aiment pas les caisses de l’État !
M. Arthur Delaporte
J’espère, chers collègues de la majorité, que vous ne continuerez pas à répandre l’idée fausse sur laquelle j’ai voulu faire cette mise au point.
Je souhaite ensuite soulever une question d’éthique. La règle du déport veut que les députés s’abstiennent de prendre part au vote lorsqu’ils sont confrontés à un conflit d’intérêts. J’appelle donc tous les collègues qui détiennent des parts dans des entreprises et qui reçoivent à ce titre des dividendes d’un certain montant à ne pas voter sur ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) J’ai en tête le cas d’un collègue qui a perçu l’année dernière plus de 17 000 euros de dividendes de la part de L’Oréal, somme suffisante, selon moi, pour justifier un déport. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jean Terlier
C’est n’importe quoi !
Mme la présidente
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon
Ceux et celles qui ont refusé l’augmentation du Smic, c’est vous ! Ceux et celles qui ont refusé une proposition de loi visant à lutter efficacement contre les temps partiels subis, c’est vous ! Ceux et celles qui, pour lutter contre les inégalités salariales hommes-femmes, n’ont rien trouvé de mieux qu’un index non coercitif, c’est vous ! Ceux et celles qui ont maintenu le gel du point d’indice et qui continuent à supprimer des postes dans la fonction publique, dans les hôpitaux et dans l’éducation nationale, c’est vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – « C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Dans le même temps, que voient toutes celles et ceux qui galèrent, toutes celles et ceux qui ont besoin des collectes de la banque alimentaire, toutes celles et ceux qui subissent l’inflation ? Ils voient les très grosses entreprises vivre un âge d’or, elles qui engrangent des superprofits et versent des dividendes records.
Ces entreprises doivent contribuer. Il n’est plus possible de continuer ainsi. Cela fait quinze ans que les aides publiques aux entreprises privées ne cessent d’augmenter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) En quinze ans, cette augmentation a été trois fois plus rapide que celle des aides sociales – trois fois plus rapide, j’y insiste. Les aides publiques augmentent plus vite que le PIB, alors que ces entreprises continuent de licencier et sont écocidaires. (Mêmes mouvements.) Et vous continuez à leur octroyer de l’argent public. Elles vivent un âge d’or et doivent contribuer ! (Mêmes mouvements.)
En réalité, vous demandez aux Français de travailler deux ans de plus pour continuer à distribuer tout cet argent public aux entreprises privées !
M. Pieyre-Alexandre Anglade
C’est un mensonge !
Mme Elsa Faucillon
Stop ! Renoncez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Sébastien Jumel
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian
Pourquoi y a-t-il une telle explosion des dividendes ?
M. Benjamin Lucas
Eh oui, pourquoi ?
M. Sébastien Jumel
On vous le demande !
Mme Sophie Taillé-Polian
Parce que vous avez diminué les impôts des grandes entreprises et réduit les cotisations sociales ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Où va tout cet argent ? Dans les dividendes ! C’est pourquoi nous vous proposons d’instaurer un cercle vertueux, qui consisterait à réorienter cet argent vers les prestations sociales, la solidarité nationale et la justice sociale.
M. Sébastien Jumel
Eh oui !
Mme Sophie Taillé-Polian
Mais, si vous le préférez, nous pouvons aussi revenir sur les exonérations de cotisations ! Nous l’avons proposé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) C’est comme vous voulez ! Je rappelle quand même que le déficit du système de retraite est incertain et qu’il n’est pas structurel, mais conjoncturel.
Mme Prisca Thevenot et M. Emmanuel Lacresse
Il est démographique !
Mme Sophie Taillé-Polian
Le système est viable à long terme et vous le savez très bien. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Affirmer qu’il sera en faillite demain est un mensonge ! Un mensonge !
Mme Julie Laernoes
Elle a raison !
Mme Sophie Taillé-Polian
Soit on augmente les cotisations, que vous avez diminuées pour tuer le système, soit on récupère les dividendes. C’est l’un ou l’autre, mais arrêtons de laisser la fracture sociale – pour reprendre votre expression – devenir trop béante. Il faut prendre les décisions qui s’imposent pour la justice et pour sauver nos retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Sébastien Jumel
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme Danielle Simonnet
Monsieur Attal, mesdames et messieurs les députés macronistes, vous avez décidément tous votre carte d’adhérent au syndicat de défense des intérêts du capital ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Bruno Millienne
Et vous à la CGT !
Mme Danielle Simonnet
Voilà ce que nous pouvons en conclure ! Cela pose d’ailleurs problème : j’estime que celles et ceux qui, parmi vous, sont actionnaires ne devraient pas prendre part aux différents votes sur ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Pour en revenir au fond, nous voulons instaurer une contribution exceptionnelle sur les dividendes au profit de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Vous nous répondez qu’il existe déjà la flat tax.
M. Bruno Millienne
Et que faites-vous pour la Préfon ?
Mme Danielle Simonnet
Sauf que vous avez réduit ce prélèvement sur les revenus du capital à 30 %. Et quel est le résultat ? Vous avez favorisé une redistribution des dividendes au lieu d’inciter à une augmentation des salaires et autres honoraires qui, eux, font l’objet de cotisations. Les dividendes versés aux actionnaires du CAC40 ont atteint cette année le chiffre record de 80 milliards d’euros ! Dans quelles poches tombent-ils ? Dans celles du 0,1 % de personnes les plus riches. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Pour répondre à Mme Bonnivard et aux députés du groupe Les Républicains qui ne veulent pas fragiliser le modèle par répartition, je considère que c’est précisément ce système – qui encourage la distribution des dividendes et non la hausse des salaires – qui fragilise notre modèle par répartition, tandis que nos amendements, au contraire, visent à le protéger.
Répondez, monsieur le ministre délégué, à nos questions. Ce n’est pas sérieux d’un point de vue budgétaire. J’en profite donc pour vous demander, une nouvelle fois, ce qu’il en est de la durée des cotisations pour les carrières longues.
M. Lionel Royer-Perreaut
C’est sans lien avec l’amendement !
Mme Danielle Simonnet
Est-ce que ce sera la loterie ? Les personnes nées au cours d’une année impaire et ayant commencé à travailler avant 20 ans devront-elles partir après quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations ?
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois
La meilleure manière de résoudre la question des retraites et de leur montant est de travailler pendant toute sa carrière, de percevoir un salaire et de cotiser, le système par répartition s’appuyant sur la moyenne des rémunérations obtenues durant une vie de travail. Et la meilleure manière structurelle de répondre au défi des retraites est d’agir, comme nous le faisons, sur le taux de chômage – nous sommes ainsi passés de 9,5 % il y a cinq ans à 7 % désormais –, et nous continuerons de le faire.
Je suggère à ceux qui estiment que l’impôt est la solution magique d’observer les résultats obtenus par les gouvernements qu’ils ont soutenus dans le passé : on voit ce que ça a donné.
M. Matthias Tavel
Moins d’actionnaires, plus de salaires !
M. Nicolas Turquois
Montrez-nous un seul pays qui, en augmentant les impôts à un niveau supérieur à celui de la France, aurait mieux réussi en matière de protection sociale !
M. Sylvain Maillard
Le Venezuela ? Le Vietnam ? Cuba ?
M. Nicolas Turquois
Il n’existe pas de contre-exemple qui fonctionne. Ce ne sont que des chimères ; vous parlez dans le vide et, à force de retirer ou d’ajouter des amendements, vous faites beaucoup de vent – vous en faites tant qu’il faudrait suggérer aux questeurs l’installation d’une éolienne dans vos travées, elle tournerait efficacement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Matthias Tavel
Combien d’actions possède-t-il ?
M. Hadrien Clouet
1,6 million !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Ce que vous appelez, madame Faucillon, les aides aux entreprises, ce sont essentiellement des allégements généraux de cotisations patronales pour inciter à l’emploi. Vous suivez une forme de cohérence puisque des amendements issus de tous les groupes proposent de supprimer ces allégements.
M. Arnaud Le Gall
Vous allez nous dire que ça va réduire les salaires ? Dans ce cas, indexez-les sur l’inflation, ça réglera le problème !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Toutefois, une telle mesure conduirait à augmenter, pour le boulanger, l’artisan ou le commerçant qui souhaiterait embaucher un salarié rémunéré au Smic, le coût de ce recrutement à hauteur de 700 euros.
Mme Sophia Chikirou
Ce n’est pas vrai !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Vous assumez cette position, mais cette mesure constituerait une machine à détruire de l’emploi et à créer du chômage.
M. Matthias Tavel
Et vous, assumez de dire n’importe quoi !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Au bout du compte, il y aurait moins de cotisations et donc moins de recettes pour financer le modèle social. Voilà ce qui nous différencie profondément !
M. Benjamin Lucas
Même McKinsey dit le contraire !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Ensuite, les dividendes contribuent d’ores et déjà au financement du modèle social, une partie de la CSG sur les revenus du capital finançant notamment les droits familiaux de l’assurance vieillesse. Mme Bonnivard l’a évoqué, ce que nous voulons vous faire comprendre c’est qu’il serait dangereux de laisser le système de retraite dépendre à l’excès des dividendes, comme vous le proposez. L’année où il n’y aurait plus de dividendes, il n’y aurait plus non plus de versement de pensions de retraite. Cela signifie que les années de crise économique, il ne serait plus possible de payer les retraites, par manque de dividendes. Il ne serait donc pas responsable d’instituer un tel modèle.
Au fond, la question soulevée par les interventions des uns et des autres est celle du partage de la valeur.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Le partage des richesses !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Que démontrent les dernières enquêtes de l’Insee, qui sont cohérentes sur le sujet ? Depuis les années 1990, il n’y a pas eu en France de déformation du partage de la valeur. En 1990, la rémunération des salariés représentait 56,6 % de la valeur ajoutée contre 58,9 % aujourd’hui. Voilà la réalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Fanta Berete
Eh oui !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Alors que, dans de nombreux pays du monde, une déformation s’est opérée au détriment des salariés, la part de la rémunération des salariés dans le partage de la valeur ajoutée a progressé en France depuis trente ans, contrairement à ce que nous pouvons observer notamment aux États-Unis où elle a reculé de cinq points, selon les chiffres de l’Insee. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
C’est 5 points par rapport aux années 1980 !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Nous nous sommes engagés en faveur d’un juste partage de la valeur dans l’entreprise, sur lequel toutes les mesures que vous proposez visent à revenir.
M. Pierre Dharréville
Il est où, ce partage ?
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3103 et 9909.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 370
Nombre de suffrages exprimés 317
Majorité absolue 159
Pour l’adoption 116
Contre 201
(Les amendements identiques nos 3103 et 9909 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 4506.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 367
Nombre de suffrages exprimés 315
Majorité absolue 158
Pour l’adoption 118
Contre 197
(L’amendement no 4506 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 10731.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 369
Nombre de suffrages exprimés 313
Majorité absolue 157
Pour l’adoption 116
Contre 197
(L’amendement no 10731 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 4508.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 366
Nombre de suffrages exprimés 308
Majorité absolue 155
Pour l’adoption 113
Contre 195
(L’amendement no 4508 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 6639 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 6600.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 361
Nombre de suffrages exprimés 358
Majorité absolue 180
Pour l’adoption 166
Contre 192
(L’amendement no 6600 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3745 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 6642.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 369
Nombre de suffrages exprimés 368
Majorité absolue 185
Pour l’adoption 173
Contre 195
(L’amendement no 6642 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 4514 et 7063, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 4695, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 4695.
M. Antoine Léaument
Décidément, chers collègues, vous n’avez pas lu le rapport du COR, c’est désagréable. Il soulève deux grandes questions. Tout d’abord, il se fonde sur le principe de la stabilité entre le capital et le travail ; ensuite, les différentes hypothèses se fondent sur la productivité du travail. Vous n’avez apparemment pas compris la série d’amendements, y compris celui-ci, que nous vous proposons. Pour quelle raison suggérons-nous de taxer davantage les dividendes ? Non seulement pour financer de manière temporaire le système de retraite, mais également pour susciter de nouveaux comportements, tel que celui consistant à augmenter les salaires au lieu de verser des dividendes. En augmentant les salaires, on augmente mécaniquement les cotisations et l’on finance, par conséquent, le système de retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mais que peut également faire une entreprise plutôt que de verser des dividendes ? Investir ! Investir pour améliorer la productivité, ce qui améliorerait aussi, en bout de chaîne, le financement du système de retraite.
Karl Marx a été cité tout à l’heure. Vous nous avez expliqué ce qu’est le bénéfice d’une entreprise. Ça suffit ! Croyez-vous qu’il suffise de mettre un tas de fric à côté de la tôle pour qu’il en sorte une voiture ? Qu’est-ce qui crée de la richesse ? C’est le travail ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Qu’est-ce que le bénéfice d’une entreprise ? C’est la part du travail accompli par un salarié qui ne lui est pas payée et qui constitue une plus-value pour l’entreprise. Par ces amendements, nous vous proposons de rééquilibrer la situation. Mais, vous, vous préférez la Bourse et le casino ! (Mêmes mouvements.) Vous le préférez y compris s’agissant des annuités : un coup vous évoquez quarante-trois ans, un coup quarante-quatre, selon l’âge auquel on a commencé à travailler. Votre modèle, c’est celui de la Bourse et de l’impossibilité de prévoir, même pour les travailleurs ! Répondez à nos questions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Je vous rejoins sur l’idée d’augmenter les salaires et les investissements. C’est pour cette même raison qu’il faut arrêter de vouloir toujours taxer. Avis défavorable.
M. Sylvain Maillard
Eh oui ! Très bien, madame la rapporteure générale.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Défavorable.
M. Benjamin Lucas
McKinsey est en grève !
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. Jean-René Cazeneuve
Je ne voudrais pas laisser dire que le gouverneur de la Banque de France a contesté les baisses d’impôt engagées dans notre pays depuis cinq ans. Au contraire, il les a soutenues, même s’il a en effet émis quelques réserves quant au rythme auquel elles devraient se poursuivre dans le futur. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce que nous faisons depuis cinq ans est simple : nous essayons de nous rapprocher de la moyenne européenne…
M. Benjamin Lucas
Et c’est vrai que vous êtes très moyens !
M. Jean-René Cazeneuve
…pour ce qui concerne l’ensemble des impositions – impôts de production, impôts des particuliers et des sociétés, impôts sur le capital, etc. Nous en sommes encore assez loin.
Si nous déployons cette politique, c’est parce que nous souhaitons réindustrialiser la France. Nous souhaitons lutter contre le chômage, ce mal endémique qui affecte le pays depuis des dizaines d’années. Nous souhaitons faire reculer le nombre d’allocataires du RSA. Et ça marche !
M. Benjamin Lucas
Et les radiations ? Ça s’appelle le non-retour, ça !
M. Jean-René Cazeneuve
Vous le savez pertinemment, puisque tous ces indicateurs progressent. Pourquoi faudrait-il changer une politique économique qui marche ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Sylvain Maillard
Il fait mouche !
Mme la présidente
Je vois que M. Brigand demande la parole. Êtes-vous pour ou contre l’amendement, monsieur le député ?
M. Hubert Brigand
Je suis neutre. (Sourires.)
Mme la présidente
Il n’y a pas de neutralité, cher collègue, mais vous avez la parole.
M. Hubert Brigand
Je compléterai les propos que vient de tenir notre collègue (« Donc vous êtes contre ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) et je réagirai aux interventions de M. Labaronne et de M. le ministre délégué. On nous rabâche depuis des semaines que 1,5 million d’emplois ont été créés. C’est peut-être vrai dans les tours de La Défense et à Paris, ou peut-être venaient-ils de l’étranger ; en tout cas, ce n’est pas le cas dans ma circonscription. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Dans le même temps, des entreprises ferment à Venarey-les-Laumes, à Montbard et à Sainte-Colombe-sur-Seine – mes collègues de Côte-d’Or peuvent le confirmer. Il m’est donc insupportable d’entendre dire qu’on crée de la richesse à tour de bras en France – et je ne suis pas seul, mes électeurs sont du même avis.
Dans le milieu rural, le premier souci est évidemment les retraites, mais c’est aussi l’emploi, en particulier pour les jeunes de 20 à 30 ans. On veut obliger les plus âgés à travailler, mais je souhaiterais que le Gouvernement réfléchisse…
Mme la présidente
Votre intervention ne porte pas sur l’amendement dont nous débattons, qui vise à créer une contribution de solidarité sur les actionnaires.
M. Hubert Brigand
Je suis au contraire au cœur du sujet, puisque je réponds à mes deux collègues et à M. le ministre délégué. Laissez-moi terminer : on ne peut pas me reprocher de faire de l’obstruction ; c’est la première fois que je prends la parole depuis lundi dernier ! Je n’ai pas épuisé mon temps de parole. J’ai deux minutes, et j’espère pouvoir les utiliser. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Ian Boucard
Laissez parler Hubert !
M. Hubert Brigand
Le milieu rural attend que les jeunes de 20 à 30 ans puissent travailler, si possible sur place – bien souvent, d’ailleurs, ils exercent des métiers pénibles ; or nous avons largement survolé la pénibilité dans nos débats. J’entends MM. les ministres : tout va bien à Paris, madame la marquise, tout le monde se réjouit… mais ce n’est le cas ni à Avelanges, ni à Chanceaux, ni à Fain-lès-Montbard. Votre réforme des retraites ne doit pas oublier le monde rural, en particulier les jeunes qui sont obligés d’aller en ville, sans toujours y trouver du travail.
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
M. Hubert Brigand
Je tempère donc l’optimisme du Gouvernement : le monde rural est en souffrance. Je profite de cette tribune pour le dire haut et fort. (Mêmes mouvements.)
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Je souhaite prendre la parole.
Mme la présidente
Madame la présidente, j’ai déjà laissé le rapporteur général de la commission des finances s’exprimer sur un point sans aucun rapport avec l’amendement défendu. Vous ne pouvez pas avoir une position à géométrie variable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
C’est scandaleux !
Mme la présidente
L’amendement sur lequel s’est exprimé M. le rapporteur général était très clair : il visait à instaurer une contribution de solidarité des actionnaires pour l’autonomie au taux de 2 %. J’ai laissé M. le rapporteur général commenter les propos tenus par le gouverneur de la Banque de France, même si cela n’avait pas vraiment de lien direct avec l’amendement.
M. Sébastien Jumel
Vous ne voulez pas aller jusqu’à l’article 7 !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Puisque les prises de parole du Gouvernement ne sont pas limitées, et que Mme la présidente de la commission souhaitait répondre à M. le député, je me ferai son relais.
M. Sébastien Jumel
C’est un curieux mélange des genres !
M. Gabriel Attal, ministre délégué
En Côte-d’Or, le taux de chômage est de 5,8 % ; il a baissé de 5 % l’année dernière, notamment grâce à l’action de la majorité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Hubert Brigand
Pas chez moi !
Mme la présidente
Je rappelle que les rapporteurs et les présidents des commissions peuvent s’exprimer autant qu’ils le souhaitent. Vous pouvez donc prendre la parole quand vous le voulez, madame la présidente, et je vous la donne à chaque fois.
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Hubert Brigand, pour un rappel au règlement. Sur quel article vous fondez-vous ?
M. Hubert Brigand
Je ne connais pas le numéro de l’article, mais je dénonce une attaque personnelle de la part de M. le ministre délégué.
Mme la présidente
Il n’y a pas eu d’attaque personnelle à votre encontre, monsieur le député. M. le ministre délégué a le droit de contester votre vision des chiffres de l’emploi.
La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. François Ruffin
Il se fonde sur l’article 100. L’exécutif vient de parler pour le législatif : quelle confusion !
M. Maxime Minot
Séparation des pouvoirs !
M. François Ruffin
Si M. le ministre délégué a du temps de parole à gaspiller, qu’il réponde à notre question concernant les quarante-trois ou les quarante-quatre annuités, les années paires et les années impaires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
Madame la présidente, si vous souhaitez la parole, vous pouvez me la demander : je vous la donne.
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
J’ai cru que, en tant que présidente de la commission des affaires sociales, je devais rester muette, plantée sur le banc…
M. Sébastien Jumel
Ce n’est vraiment pas votre style !
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
…alors que je tenais à répondre à M. Brigand, qui habite le beau département de la Côte-d’Or. Vos propos sont erronés, monsieur le député : en Côte-d’Or, les résultats sont patents.
M. Ian Boucard
Allez voir Montbard !
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Jamais le taux de chômage des jeunes n’a été aussi bas, grâce au développement de l’apprentissage. Jamais le nombre de chômeurs, y compris de longue durée, n’a été aussi faible. Je tenais donc à corriger vos propos ; c’est la moindre des choses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Ian Boucard
Allez voir sur place !
M. Sébastien Jumel
Ouvrez vos chakras !
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Par ailleurs, j’ai quelque doute quand j’entends un député du groupe Les Républicains se dire neutre en matière de retraites, alors que son groupe a ardemment soutenu une candidate à l’élection présidentielle qui faisait campagne sur le départ à la retraite à 65 ans. Je ne comprends pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Maxime Minot
Quel niveau, vraiment ! Bravo !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Hubert Brigand, qui sollicite un rappel au règlement.
M. Hubert Brigand
Il se fonde sur l’article 78, alinéa 1, pour une nouvelle attaque personnelle. Madame la présidente de la commission, la campagne électorale en Côte-d’Or est finie.
Mme la présidente
Il n’y a pas eu d’attaque personnelle, monsieur le député. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Maxime Minot
Mais si ! Laissez-le parler !
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 4695.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 324
Nombre de suffrages exprimés 322
Majorité absolue 162
Pour l’adoption 127
Contre 195
(L’amendement no 4695 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 3114, 4534, 6645, 7088, 5626, 7292, 3132, 4696, 6665 et 9836, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 3114, 4534, 6645 et 7088 sont identiques, de même que les amendements nos 5626 et 7292, et les amendements nos 3132, 4696, 6665 et 9836.
Sur ces différentes séries d’amendements, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements nos 3114 de Mme Marianne Maximi, 4534 de Mme Martine Etienne et 6645 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 7088.
M. Bastien Lachaud
Puisque vous ne cessez d’affirmer qu’il faut financer les retraites en créant de l’emploi, je ne doute pas que vous vous rallierez à cet amendement doublement vertueux, qui vise à assujettir les revenus financiers des entreprises à une contribution pour l’assurance vieillesse. Il permettra de renflouer immédiatement les caisses, et aura la vertu d’inciter les entreprises à créer de l’emploi plutôt que d’investir dans des produits financiers.
Dès lors que nous vous proposons des solutions claires et précises pour financer les retraites – ce qui vous permettra de retirer les articles suivants du projet de loi, et d’abandonner le départ à 64 ans –, vous devez être clairs vous aussi. Vous avez promis aux députés du groupe Les Républicains, en échange de leur vote, de prendre en considération les carrières longues. Or personne n’y comprend plus rien : les salariés qui ont commencé à travailler à 17, 18, 19 ou 20 ans pourront-ils partir avec quarante-trois ou quarante-quatre annuités ?
M. Lionel Royer-Perreaut
Quel est le lien avec l’amendement ?
M. Bastien Lachaud
Vous devez la clarté au moins aux députés du groupe Les Républicains, si ce n’est au reste de la représentation nationale, car nous examinerons l’article 7 avant l’article 8.
Mme Prisca Thevenot
Avec vos amendements, ce n’est pas sûr !
M. Bastien Lachaud
Il faut avoir ce débat dès maintenant : vous ne pouvez pas le renvoyer à l’article 8. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 5626.
Mme Mathilde Hignet
Il vise à instaurer une contribution sur les revenus financiers, notamment sur les dividendes. Pendant que certains gagnent de l’argent en dormant, les ouvriers de l’agroalimentaire, par exemple, se tuent à la tâche pour subvenir à leurs besoins. Sans justification, vous voulez condamner ces gens à mourir sans avoir profité des plus belles années de leur retraite. (Mme Sophia Chikirou applaudit.)
Des cadeaux, vous savez en faire, mais ce sont toujours les mêmes qui en bénéficient. Par cet amendement, nous vous proposons une nouvelle solution pour financer les retraites : c’est cela, le partage de la richesse.
Toutefois, un élément reste flou : pourquoi, parmi ces ouvriers de l’agroalimentaire, entre autres, ceux qui ont commencé à travailler à 17 ou 19 ans devront cumuler quarante-trois ans, alors que ceux qui ont commencé à 18 ou 20 ans devront cumuler quarante-quatre ans ? Merci de répondre à ces ouvriers ; ils attendent une explication. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
Mme la présidente
L’amendement no 7292 de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 3132.
Mme Sophia Chikirou
Il vise à assujettir les revenus financiers des sociétés financières et non financières à une contribution d’assurance vieillesse, à un taux équivalent aux cotisations patronales et salariales du secteur privé. Cela pourrait représenter un revenu supplémentaire de 30 milliards d’euros pour les caisses de retraite. Si nous créions une contribution vieillesse sur les intérêts que perçoivent les sociétés sur leurs placements financiers, nous pourrions donc largement financer la retraite à 60 ans pour toutes et tous.
M. Maxime Minot
Il ne faut pas exagérer non plus !
M. Laurent Croizier
C’est n’importe quoi !
Mme Sophia Chikirou
Les choses sont clairement dites avec cet amendement. J’interpelle ici toutes celles et tous ceux qui ne veulent pas infliger deux ans de travail supplémentaires aux Français, et qui refusent de leur dire que c’est à eux de payer les déficits dont sont responsables les dirigeants de ce pays – ces dirigeants qui ont choisi d’accorder des exonérations de cotisations sociales aux entreprises pour 90 milliards par an. Nous pouvons financer les retraites sans en faire peser le poids sur la vie des travailleurs.
Monsieur le ministre délégué, vous ne nous avez pas répondu au sujet de la durée de cotisation des salariés qui ont des carrières longues – nous ne pouvons pas le laisser passer. Vous nous devez une réponse. Il n’est pas normal que vous ne nous laissiez même pas arriver à l’article 8, alors que le projet de loi comporte vingt articles. Vous savez pertinemment que le temps de débat que vous nous avez accordé est insuffisant pour aller jusqu’au bout du texte.
M. Maxime Minot
Dans ce cas, taisez-vous, et avançons !
Mme Sophia Chikirou
Nous vous demandons de prolonger la discussion sur les retraites ; nous vous demandons de nous convoquer samedi et dimanche, et même la semaine prochaine, pour aller au bout du projet de loi et des vingt articles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny
Ne vous en faites pas, la motion de censure du Rassemblement national servira de référendum !
Mme la présidente
Les amendements nos 4696 de Mme Martine Etienne, 6665 de M. Maxime Laisney et 9836 de M. Hadrien Clouet sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme Caroline Janvier
Depuis plusieurs jours, nous entendons les députés de la NUPES aligner les lieux communs comme on enfile des perles, s’appuyant sur des arguments caricaturaux : l’impôt sur la vie, le droit au bonheur, ou encore le cas de Bernard Arnault, que vous mentionnez environ toutes les heures. À cela, nous opposons notre vision des choses, fondée sur des faits et sur des données, étayée par des arguments sérieux. Nous avons rappelé la comparaison entre la France et les autres pays européens en matière de partage de la valeur et de taux de prélèvements obligatoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Sarah Legrain s’exclame.) Nous avons démontré les effets de nos politiques sur le marché de l’emploi, sur la compétitivité des entreprises, sur la réindustrialisation de la France. Elles entraînent ainsi indirectement une hausse des cotisations de 25 milliards d’euros, qui permettra d’assurer la stabilité du système de protection sociale et le versement de pensions aux retraités actuels et futurs.
M. Benjamin Lucas
Vous vivez dans un monde parallèle !
Mme Caroline Janvier
Au-delà des caricatures et des lieux communs, j’aimerais donc vous entendre présenter les conséquences quantitatives de votre proposition ; pour l’instant, nous n’avons eu droit qu’à des images d’Épinal. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme Sophia Chikirou
Il fallait écouter, on vient de le faire ! Il faut vous déboucher les oreilles !
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme
Je vais vous démontrer que nous adorons l’actionnariat, surtout quand il est populaire. En effet, depuis des années, vous tordez le bras aux contribuables et aux assurés pour que leurs impôts et leurs cotisations servent à financer des entreprises, voire à les recapitaliser, et à constituer la rente qu’elles distribuent ensuite sous forme de dividendes. Eh bien, il faut en tirer les conséquences : nous, peuple français, avons toute légitimité à nous dire actionnaires de toutes ces entreprises sur lesquelles vous avez déversé des tombereaux d’aides publiques. Nous demandons donc à être considérés comme tels et à recevoir à ce titre les dividendes qu’elles versent pour l’instant aux seuls actionnaires privés.
M. Erwan Balanant
Capitaliste !
M. Jean-François Coulomme
Nous sommes les actionnaires légitimes de ces entreprises, tant vous avez volé d’argent issu de l’impôt et des cotisations pour les subventionner dans des proportions obscènes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant
Affreux capitaliste !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3114, 4534, 6645 et 7088.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 293
Nombre de suffrages exprimés 292
Majorité absolue 147
Pour l’adoption 77
Contre 215
(Les amendements identiques nos 3114, 4534, 6645 et 7088 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 5626 et 7292.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 290
Nombre de suffrages exprimés 290
Majorité absolue 146
Pour l’adoption 76
Contre 214
(Les amendements identiques nos 5626 et 7292 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3132, 4696, 6665 et 9836.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 291
Nombre de suffrages exprimés 291
Majorité absolue 146
Pour l’adoption 75
Contre 216
(Les amendements identiques nos 3132, 4696, 6665 et 9836 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 3125 de Mme Marianne Maximi est défendu.
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Paris.
Mme Mathilde Paris
Taxer, toujours taxer : avec la NUPES, tout le monde y passe, même les bénéficiaires du Smic qui, si cet amendement est adopté, perdront 14 euros par mois dans un contexte d’inflation terrible. Votre embourgeoisement est démasqué, collègues de la NUPES (Exclamations et rires sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES) : vous qui considérez qu’une hausse de 14 euros n’est qu’un « très léger surcroît de cotisations », sachez que les Français les plus modestes vivent à l’euro près, et qu’il s’agit pour eux d’une somme considérable !
M. Arnaud Le Gall
Vous avez refusé l’indexation du Smic sur l’inflation !
Mme Mathilde Paris
Plutôt que de mettre à contribution les salariés les plus modestes, je vous invite à voter l’amendement par lequel nous proposerons de taxer les superprofits. Votre taxofolie semble vous faire perdre la raison, collègues de la NUPES !
Mme Alma Dufour
C’est quoi, votre solution ?
Mme Sophia Chikirou
Leur solution, c’est l’abstention !
Mme Mathilde Paris
Quant à vous, collègues du groupe Renaissance qui justifiez cette injuste réforme des retraites par la nécessité de trouver de nouvelles recettes, comment pouvez-vous vous entêter à refuser de taxer les superprofits ?
Mme Sophia Chikirou
Pour protéger le capital, vous êtes au rendez-vous !
Mme Mathilde Paris
Je vous rappelle qu’après avoir eu recours au 49.3 pour faire adopter le projet de loi de finances pour 2023, le Gouvernement a sciemment retiré l’amendement déposé à ce sujet par M. Mattei, pourtant adopté par l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. René Pilato.
M. René Pilato
Puisque vous mentionnez les petits salaires, il aurait été logique de voter pour l’augmentation du Smic. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. M. Ugo Bernalicis mime la chute et l’explosion d’une bombe.)
J’aimerais revenir sur l’affirmation selon laquelle le chômage baisse, répétée à de nombreuses reprises par la majorité. (Exclamations et « C’est vrai ! » sur quelques bancs du groupe RE.) Chers collègues, si nous comptons en équivalent temps plein (ETP), le taux de chômage s’élève à 25 %.
M. Sylvain Maillard
Rendez-nous Mesnier !
M. René Pilato
Regardez les chiffres : nous sommes passés du chômage de masse à la précarisation de masse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Laurent Croizier
C’est faux ! Ce n’est pas ce que disent les chiffres.
M. René Pilato
De très nombreux salariés travaillent à temps partiel…
M. Erwan Balanant
Les temps partiels existent depuis longtemps !
M. René Pilato
…ou occupent de petits jobs ubérisés – M. Macron l’assume – ne donnant lieu à aucune cotisation sociale, ce qui prive les caisses publiques de l’argent dont elles ont justement besoin.
M. Laurent Croizier
Vos sources ?
M. René Pilato
Nous voulons donc revenir sur les différentes manières de remplir les caisses de la sécurité sociale. Arrêtez de les vider, taxez les profits, répartissez mieux les richesses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sylvain Maillard
Il n’y a jamais eu autant de CDI signés ! Ce que vous dites est complètement faux !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 3125.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 272
Nombre de suffrages exprimés 272
Majorité absolue 137
Pour l’adoption 57
Contre 215
(L’amendement no 3125 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 20118, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de nombreux amendements tendant à augmenter le taux de cotisation salariale déplafonnée d’assurance vieillesse sur les revenus supérieurs au plafond de la sécurité sociale, dont plusieurs séries d’amendements identiques, pouvant être soumis à une discussion commune.
Pour débuter cette discussion commune, la parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir les amendements nos 20118 à 20126 et le no 20109, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Hadrien Clouet
Nous sommes favorables à ce que les plus fortunés, les mieux dotés, contribuent à la caisse d’assurance vieillesse par l’intermédiaire d’une subvention de l’État. Cela nous permettrait sans doute de dégager les marges nécessaires pour aider le Gouvernement à résorber le problème qui nous occupe : pourquoi certains partiront-ils à la retraite après quarante-quatre annuités et d’autres après quarante-trois annuités, selon qu’ils ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans, à 17 ans ou à 19 ans ? Cette situation à laquelle personne ne comprend rien est sans doute due à un mauvais calcul des recettes de l’assurance vieillesse. Nous proposons donc d’y remédier. À défaut, il faudra nous expliquer pourquoi, à un jour près, on prend un an de plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Permettez-moi de clarifier une nouvelle fois notre question : pourquoi doit-on cotiser quarante-quatre ans lorsqu’on commence à 16 ans ou à 18 ans, mais quarante-trois ans lorsqu’on commence à 17 ans ? (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) Il m’a semblé percevoir le doute dans certains regards, je tenais donc à le dissiper. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Alexis Corbière
Vous avez raison !
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 1525 de M. François Ruffin, 2431 de Mme Alma Dufour, 5577 de Mme Mathilde Panot, 6105 de M. Hadrien Clouet, 6314 de M. Christophe Bex, 6594 de Mme Nadège Abomangoli, 9609 de M. Maxime Laisney et 13078 de M. Antoine Léaument sont défendus.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 17717, qui complète cette série de neuf amendements identiques.
Mme Sophia Chikirou
Puisque la première partie de ce projet de loi budgétaire sera mise aux voix après l’examen de l’article 6, je redemande à M. le ministre délégué de nous aider à déterminer votre vote…
M. Sylvain Maillard
Quelque chose me dit que vous avez déjà décidé votre vote !
Mme Sophia Chikirou
…en nous expliquant comment le texte affectera les carrières longues. Les personnes concernées devront-elles cotiser quarante-trois ou quarante-quatre ans en fonction de leur année de naissance, ou plutôt de leur âge d’entrée dans le monde du travail, à raison de quarante-quatre ans pour un âge d’entrée de 16 ou de 18 ans et de quarante-trois ans pour un âge d’entrée de 17 ou de 19 ans ? Pouvez-vous dire aux Français et à la représentation nationale combien d’années il faudra cotiser selon l’âge de début d’une carrière longue ? Si cette mesure rapporte de l’argent aux caisses de retraite, combien rapportera-t-elle ? Répondez-nous maintenant : cela nous aidera à prendre une décision pour la suite.
Mme la présidente
Merci, chère collègue.
Mme Sophia Chikirou
Ne me regardez pas comme ça, monsieur le ministre délégué, répondez plutôt ! M. Attal rit !
Mme la présidente
L’amendement no 13123 de M. Damien Maudet est défendu.
La parole est à Mme Sylvie Ferrer, pour soutenir l’amendement no 1527.
Mme Sylvie Ferrer
Depuis les années 1980, la part de la valeur ajoutée correspondant aux salaires s’est effondrée au profit de celle qui correspond au capital, diminuant d’autant les recettes du système de retraites.
M. Erwan Balanant
Quelles sont vos sources ?
Mme Sylvie Ferrer
Cette inégalité affecte le financement des pensions.
M. Erwan Balanant
Quand on est rigoureux, on cite ses sources !
Mme Sylvie Ferrer
Remettons de la justice sociale dans la répartition des richesses. Comment ? Augmentons les salaires, en commençant par le Smic à 1 600 euros net. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Augmenter les salaires, c’est augmenter les cotisations et mettre un coup d’accélérateur à l’économie réelle en redonnant à tout le monde du pouvoir d’achat. La majorité et le Rassemblement national s’y sont opposés lors de l’examen de la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat. Puisqu’il est impossible de l’introduire dans ce texte par voie d’amendement, La France insoumise propose de demander d’abord davantage de cotisations aux plus aisés.
M. Erwan Balanant
Quitte à lire vos notes, pourquoi ne pas y inclure vos sources !
M. Sébastien Jumel
Taisez-vous, Balanant ! Notre collègue parle.
Mme Sylvie Ferrer
C’est du bon sens populaire. En augmentant de 1 % le taux de cotisation déplafonnée d’assurance vieillesse sur les salaires supérieurs à 3 700 euros par mois, on récupérera 6 milliards. Et voilà ! Les Français auront ce qu’ils veulent, n’ayant pas besoin de travailler deux années de plus. Quant à vous, vous aurez votre argent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
L’amendement no 6108 de M. Hadrien Clouet est défendu.
L’amendement no 6109 est également de M. Hadrien Clouet. Vous avez la parole pour le soutenir.
M. Hadrien Clouet
Il tend à augmenter la contribution au financement des retraites par les cotisations sociales, ce qui devrait plaire au Gouvernement, puisqu’il justifie sa réforme par le déficit du système. Il s’agit ici d’augmenter les cotisations sur les seuls salaires supérieurs à 3 700 euros, c’est-à-dire le plafond de la sécurité sociale. Personne ici – en tout cas, je le pense, car je n’ai jamais entendu ce discours – ne prétendra que le niveau de cotisations sociales au-dessus de 3 700 euros constitue un frein à l’embauche.
Cette mesure, dont je ne doute pas que vous l’adopterez, a deux avantages. Premièrement, elle permettra de dégager des recettes suffisantes pour rendre caduque le report de l’âge légal de départ à la retraite. Il ne nous restera donc plus qu’à supprimer l’article 7 et à partir tous en vacances – nous pour nous reposer, vous pour aller au ski. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
M. Jocelyn Dessigny
Il y en a qui travaillent en circonscription pendant les vacances parlementaires ! Le droit à la paresse, ce n’est pas pour tout le monde !
M. Hadrien Clouet
Je ne sais pas comment vous passez vos vacances, c’est une formule générale.
Deuxièmement, cet amendement libérera des fonds suffisants pour diminuer le nombre d’annuités requises, ce qui évitera à ceux qui ont débuté leur carrière à 16 ans ou à 18 ans de cotiser quarante-quatre ans, et à ceux qui l’ont débutée à 17 ans ou à 19 ans de cotiser quarante-trois ans. Que pensez-vous de cette mesure et de vos propres calculs inconséquents en matière d’annuités ?
Mme la présidente
L’amendement no 6110 de M. Hadrien Clouet est défendu.
L’amendement no 9668 de M. François Piquemal est défendu.
Les amendements identiques nos 1948 de M. François Ruffin, 2438 de Mme Alma Dufour, 5604 de Mme Mathilde Panot, 6112 de M. Hadrien Clouet, 6300 de Mme Nadège Abomangoli, 6321 de M. Christophe Bex, 9677 de M. Perceval Gaillard, et 13204 de Mme Martine Etienne sont défendus.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour défendre l’amendement no 17724, identique aux précédents.
Mme Sophia Chikirou
Il reste une minute avant la pause. Monsieur Attal, s’il vous plaît, pourriez-vous prendre le temps de nous répondre, de répondre à toutes nos questions ? C’est très sérieux. Il y a des gens qui attendent vos réponses ce matin, des journalistes aussi. Tout le monde attend que vous clarifiiez la situation pour les carrières longues.
Mme Anne-Laurence Petel
C’est à l’article 8 ! Retirez vos 4 000 amendements !
Mme Sophia Chikirou
Cela concerne les personnes qui ont les métiers les plus précaires, les plus difficiles, celles dont la santé est la plus fragilisée en fin de vie professionnelle. Pouvez-vous leur dire combien d’années elles devront cotiser : quarante-trois ans comme tout le monde ou quarante-quatre ans ? (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Mme Sophia Chikirou
Je vais vous dire la vérité, monsieur Attal : j’ai connu quelqu’un, qui m’est très proche, qui a cotisé 44 ans avant de pouvoir prendre sa retraite. Quand il l’a prise, il n’était plus en état de rien faire.
Mme la présidente
Merci, madame Chikirou.
Mme Anne-Laurence Petel
S’il vous plaît, madame Chikirou, enlevez vos amendements ! Arrêtez de bloquer !
Mme Sophia Chikirou
Je vous assure que c’est beaucoup trop dur. Il avait commencé à travailler à 14 ans ; il s’est arrêté à 59 ans en très mauvaise santé. Dites-nous, s’il vous plaît : combien d’années pour les carrières longues ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
2. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra