Compte du rendu de la première séance du mercredi 08 février 2023

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président

M. le président

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023

M. le président

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n^os 760, 814, 771, 819).

Première partie (suite)

M. le président

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 20045 à l’article 1^er.

Article 1^er (suite)

M. le président

La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n^o 20045.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

Avis favorable, bien évidemment.

(L’amendement n^o 20045 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 17533.

M. Stéphane Peu

Peut-être pouvons-nous nous mettre d’accord au moins sur un point : la mobilité, et donc les transports collectifs – bus, train, tram, métro –, sont un enjeu important pour l’avenir, ne serait-ce que pour relever le défi climatique et environnemental.

M. Thibault Bazin

Il a raison !

M. Stéphane Peu

Or, partout en France, on rencontre des difficultés pour recruter dans ce secteur, qui est en déficit de personnel. On nous demande de supprimer le régime spécial de la RATP. Pourquoi pas ? Mais alors pour en faire la règle générale.

M. Thibault Bazin

Là, il n’a pas raison !

M. Stéphane Peu

Nous pourrons ainsi remédier aux difficultés de recrutement du secteur et prendre en compte la pénibilité de ces métiers, liée aux astreintes qui leur sont propres – je pense au travail la nuit, le week-end et les jours fériés.
À défaut d’avoir une pensée pour les salariés de la RATP, chers collègues de la majorité, ayez au moins une pensée pour M. Castex, qui s’efforce de renouer le dialogue social au sein de cette entreprise et qui doit faire face, un an et demi avant les Jeux olympiques, au nombre insuffisant des chauffeurs de bus – il en manque 700, qu’il ne parvient pas à recruter – et à la présidente de la région Île-de-France et d’Île-de-France Mobilités, qui veut à tout prix ouvrir le réseau de bus à la concurrence et, ce faisant, favoriser le dumping social au détriment des salariés de la RATP.

Mme Delphine Batho

Très juste !

M. Stéphane Peu

Maintenons donc le régime spécial de la RATP, ne serait-ce que pour préserver l’organisation des Jeux olympiques et aider l’entreprise à surmonter des difficultés inédites : jamais, depuis des décennies, la situation des transports en Île-de-France, bus ou métro, n’avait été à ce point dégradée.
Ayons une pensée pour les Jeux, pour M. Castex et, accessoirement – vous concernant – pour les salariés de la RATP : préservons leur régime spécial ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 17533, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

M. Peu joue sur la corde sensible en évoquant M. Castex. Mais la fin des régimes spéciaux est une question de justice, d’équité et de simplification.
Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville

Quelle ingratitude !

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Ce n’est faire injure ni à M. Peu ni à notre ancien Premier ministre, pour qui j’ai de l’amitié, de rappeler que nous avons débattu de la RATP hier soir et que, pour les mêmes raisons que celles exposées alors, l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. Pierre Dharréville

Je ne me souviens plus, monsieur le ministre ; ce n’était pas clair !

M. le président

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Pourquoi nous attachons-nous tant à défendre les régimes spéciaux ? Parce que nous considérons que leur suppression est, d’une certaine manière, le parachèvement de l’entreprise de dévitalisation, de casse, de l’ensemble des services publics que vous menez depuis vingt ans.
Vous avez libéralisé le secteur de l’énergie. La crise que nous traversons démontre-t-elle que vous avez eu raison de le faire ?

Un député du groupe LFI-NUPES

Non !

M. Sébastien Jumel

La suppression du régime des électriciens-gaziers vient pourtant parachever cette entreprise, qui fait mal aux gens, aux entreprises, à l’artisanat.
Vous avez libéralisé le secteur du rail – ce faisant, vous avez d’ailleurs réduit les recrutements à la SNCF et organisé le déséquilibre démographique que vous invoquez aujourd’hui pour remettre en cause le régime spécial. Avez-vous bien fait de supprimer des lignes de vie, de priver nos territoires de trains pourtant indispensables, notamment pour relever le défi climatique ? Non.
S’agissant de la RATP – mais l’argument est valable pour les trois régimes spéciaux –, il y va de l’attractivité des métiers, en particulier à la veille de l’organisation des JO à Paris. Or, à cet argument, vous répondez par l’indifférence. Vous n’avez même pas la reconnaissance du ventre à l’égard de l’ancien Premier ministre, confronté à l’ardente obligation de faire vivre ce service public profondément utile.
Aucun argument sérieux n’est opposé à ceux qui affirment qu’il faut préserver les régimes spéciaux parce qu’ils sont consubstantiels aux missions de service public.

M. le président

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Sur le diagnostic qu’ils établissent, nous pouvons rejoindre nos collègues du groupe GDR, qu’il s’agisse de l’enjeu de la mobilité ou de l’attractivité des métiers.

M. Sébastien Jumel

Ah, quand même !

M. Thibault Bazin

Ils posent de bonnes questions. Mais la réponse qu’ils apportent, à savoir que l’attractivité est liée au régime spécial, n’est pas la bonne puisque le problème ne concerne pas que la RATP. De fait, il ne s’agit pas de la solution absolue.
Si nous soutenons la suppression du régime spécial de la RATP, c’est parce qu’il n’y a pas de raison – et c’est la question de fond – que des personnes qui exercent des métiers identiques, dont la pénibilité est similaire, se trouvent dans des situations si différentes. Une telle différence de traitement suscite un sentiment d’injustice sociale (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Dem) et, surtout, territoriale.

M. Marc Le Fur

Très juste !

M. Thibault Bazin

Je comprends, chers collègues, que l’on soit attaché à la RATP lorsqu’on habite en Île-de-France, mais nous sommes ici un certain nombre à habiter dans des territoires de province.
En revanche, je l’ai dit, vous avez raison de soulever la question de l’attractivité, donc de la valorisation du travail, d’un travail digne, quel que soit le métier exercé. Mais, cette considération, nous devons en témoigner au-delà de la question des retraites car, avant de prendre sa retraite, il faut travailler.

M. Jean-Pierre Vigier

Il a raison !

M. Thibault Bazin

C’est un point que je considère comme fondamental. C’est pourquoi je ne suis pas du tout d’accord avec Mme Rousseau, pour qui la paresse est l’alpha et l’oméga d’une vie. En réalité, elle confond la paresse avec le repos, qui vient après le travail.
C’est une question de fond, celle des valeurs qui doivent nous rassembler. Et je suis certain qu’avec les communistes – n’avons-nous pas construit notre protection sociale ensemble ? –, nous pouvons nous rejoindre sur la nécessité de valoriser le travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Monsieur Peu, nous partageons votre constat concernant les problèmes d’attractivité de ces métiers. Que la transition écologique implique le développement des transports collectifs, c’est un autre point sur lequel nous nous retrouvons. Mais si – et Thibault Bazin l’a très bien dit – la préservation du régime spécial de la RATP était la solution de tous les problèmes, cette entreprise n’aurait pas de difficultés à recruter – accordez-le moi.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Philippe Vigier

Force est donc de constater que votre proposition n’apporte pas la solution attendue.
Quant à la pénibilité, elle existe également pour les personnels des transports en commun qui exercent leur métier ailleurs qu’en Île-de-France : dans toutes les villes métropolitaines et d’outre-mer, ils travaillent le dimanche et ont des horaires décalés.
Monsieur le ministre du travail, je rêve – et je m’adresse également aux camarades du groupe GDR – qu’à l’aide des 800 millions de la subvention d’équilibre, nous financions un grand plan pour renforcer l’attractivité de ces beaux métiers, humains et de rencontres, créer de l’emploi, développer le service public et favoriser la transition écologique. Osons ensemble !

M. le président

La parole est à Mme Raquel Garrido.

Mme Raquel Garrido

Bien que nous examinions de façon très sérieuse des amendements très sérieux, je continue d’entendre, ici ou là, l’accusation, et cela m’agace, selon laquelle nous nous livrerions à une obstruction parlementaire. (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Erwan Balanant

Il suffit de jeter un œil à la liste des amendements !

Mme Raquel Garrido

Collègues, nous avons demandé très clairement au Gouvernement de justifier budgétairement et juridiquement le choix qu’il a fait de recourir à l’article 47-1 de la Constitution et le temps contraint imposé pour l’examen de ce projet de loi. Or, nous n’avons eu aucune réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il apparaît donc clairement que c’est le Gouvernement qui a peur du débat et qui fait de l’obstruction constitutionnelle. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Nous voulons des réponses, monsieur le ministre : vous avez répondu à tout le monde, sauf à moi ! Justifiez, s’il vous plaît,…

M. le président

Madame Garrido, vous vous éloignez un peu de l’amendement.

Mme Raquel Garrido

…en droit et financièrement, l’utilisation de l’article 47-1 !

M. le président

La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

M. Jean-Carles Grelier

Nous sommes réunis ici depuis hier pour tenter de préserver notre système de retraite par répartition.

M. Pierre Dharréville et M. Sébastien Jumel

Non, pour l’assassiner !

M. Jean-Carles Grelier

Tel est l’exercice qui nous a été confié. Il est difficile, nous en sommes tous conscients, mais il requiert que l’on fasse, à tout le moins, preuve d’un peu de sérieux dans les argumentations que l’on présente. Or, celle de M. Peu, qui nous a expliqué qu’il faut maintenir le régime spécial de la RATP dans le seul but de préserver l’organisation des Jeux olympiques de 2024, me laisse un peu pantois. Est-ce à dire, monsieur Peu, qu’il faut le supprimer dès 2025, aussitôt que les Jeux olympiques seront terminés ? Si tel n’est pas le sens de votre intervention, vous avez fait, excusez-moi de vous le dire, les fonds de tiroir de l’argumentation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 17533.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        263
        Nombre de suffrages exprimés                208
        Majorité absolue                        105
                Pour l’adoption                74
                Contre                134

(L’amendement n^o 17533 n’est pas adopté.)

M. le président

Nous en venons à une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n^o 18063, qui fait l’objet d’un sous-amendement, n^o 20597, de Mme Sophia Chikirou.

Mme Soumya Bourouaha

Madame la rapporteure générale, monsieur le ministre, comment expliquez-vous la désertion des personnels de la RATP, cette hémorragie qui détériore le service et affecte le quotidien des usagers ? J’ai une réponse à vous proposer : les conditions de travail des agents ne sont tout simplement plus à la hauteur ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
De fait, travailler à la RATP ne fait plus rêver : le temps de travail s’allonge, les rémunérations stagnent et les conditions de travail sont exécrables, en raison notamment de la privatisation qui nuit au recrutement. Pour illustrer cette affirmation, voici quelques témoignages.
Le premier est celui d’un machiniste, qui déclare : « Nous devons faire face à des voyageurs excédés sans pouvoir répondre à leur demande, faute de machinistes en nombre suffisant. » Une conductrice de métro en Seine-Saint-Denis me confiait, la semaine dernière, qu’elle vivait une grande partie de l’année dix pieds sous terre, sans luminosité. Or, on le sait, la lumière naturelle est indispensable à une bonne santé aussi bien morale que physique. Quant à la météo, cette conductrice ne voit s’il pleut ou s’il neige qu’aux chaussures des usagers.
Enfin, de nombreux rapports le disent, l’air pollué dans le métro est parfaitement insatisfaisant. J’espère vous avoir convaincus, messieurs les membres du Gouvernement, de cette réalité.
Tous ces éléments s’additionnent les uns aux autres, et ce dans un contexte absolument délétère et angoissant. Les salariés voient leurs conditions de travail se dégrader de jour en jour et leurs acquis se réduire comme peau de chagrin. Vous demandez toujours aux mêmes de faire des efforts, mais vous, quels efforts faites-vous ?

Mme Marina Ferrari

Oh là là…

M. le président

Merci, madame la députée.

Mme Soumya Bourouaha

Encore ce matin…

M. le président

Votre temps est écoulé, madame Bourouaha.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir le sous-amendement n^o 20597, à l’amendement n^o 18063.

Mme Sophia Chikirou

Depuis le début, on nous explique que cette réforme est conduite pour des raisons budgétaires et comptables, afin de rééquilibrer un régime prétendument déficitaire. Il s’avère pourtant qu’en supprimant le régime spécial de la RATP, vous allez générer du déficit en cascade. (Mme Émilie Bonnivard s’exclame.) Ce n’est pas moi qui le dis, mais le directeur de la caisse de retraite de la RATP. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce dernier explique en effet que la suppression du régime spécial de l’entreprise provoquerait, à partir d’octobre 2023, entre 20 et 25 millions d’euros de déficit supplémentaire, alors que les agents sous statut continueraient de partir à la retraite à partir de 56 ans – 57 ans et demi pour les personnels de catégorie A. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ainsi votre réforme n’aura-t-elle pas d’impact sur l’âge de départ à la retraite des agents de la RATP, mais seulement sur leur niveau de pension. L’État, lui, sera contraint de compenser le déficit supplémentaire. Celui-ci s’élève déjà à 780 millions d’euros par an et il passera, si votre réforme est adoptée, à 1,2 milliard d’euros par an d’ici quatre ans.
Je le répète, la suppression du régime spécial de la RATP provoquerait du déficit en cascade. Si vous agissez de la sorte, vous creuserez le déficit de ce régime, qui continuera toutefois d’exister pour les agents qui en sont bénéficiaires. J’insiste, vous ne feriez que baisser le niveau des pensions et accroître le déficit de l’État.
L’étude d’impact que vous avez fournie est donc insatisfaisante et insuffisante. Vous êtes mal préparés pour ce projet de suppression des régimes spéciaux et vous avez mal calculé le déficit en cascade que cette réforme provoquera si elle est adoptée : voilà l’argument comptable que je vous oppose. Dans quatre ans, nous nous retrouverons avec des déficits aggravés et des pensions moins élevées. Je l’affirme : la suppression des régimes spéciaux, et particulièrement celle du régime de la RATP, est injuste, inutile, coûteuse et de nature à décourager de nombreux employés potentiels de rejoindre ce service public. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)

M. le président

Dans cette discussion commune, nous en venons à vingt-trois amendements déposés par M. Jérôme Guedj. Le premier d’entre eux, n^o 712, est présenté par M. Arthur Delaporte.

M. Erwan Balanant

Il ne faut pas faire comme ça et demander qu’ils soient présentés ensemble !

M. Sébastien Jumel

Ce n’est pas toi le président !

M. Arthur Delaporte

Par cet amendement n^o 712, nous voulons rappeler un principe, que nous partageons tous, et qui est celui du dialogue social. Nous proposons ainsi que la date de suppression du régime spécial de la RATP ne puisse être fixée que par un décret, pris après concertation des organisations sociales. Le fait qu’elles n’aient pas participé à cette décision constitue notre principal motif de réticence à la fermeture du régime spécial et à l’application de la fameuse clause du grand-père.
Dans la mesure où l’ensemble des organisations syndicales et patronales ne sont pas favorables à la fin du régime spécial – elles nous l’ont dit –, nous proposons donc de donner du temps à la discussion, cet amendement tendant à choisir 2050 comme échéance. Dit autrement, nous nous donnerions jusqu’à cette date pour supprimer le régime spécial de la RATP.

M. Bruno Millienne

Puis vous proposerez 2049, 2048, 2047 et ainsi de suite ! Et ce n’est pas de l’obstruction ?

M. Arthur Delaporte

Nous ne sommes pas d’accord avec votre volonté de fermer ce régime spécial et souhaitons nous donner le temps d’en discuter, en l’occurrence environ vingt-cinq ans. Nous sommes donc ouverts à la discussion et vous ne pourrez nous accuser ni de faire de l’obstruction ni d’être sectaires. (M. Jocelyn Dessigny rit.)
Vous pourrez d’autant moins nous accuser de faire de l’obstruction que je défendrai aussi, par cette intervention, les amendements n^os 711, 710, 709, 708, 707, 706, 705, 704, 703, 702, 701, 700, 699 et 698. Ils relèvent du même principe et tendent à établir d’autres échéances, l’année 2050 pouvant, il est vrai, être considérée comme trop éloignée. Les vingt-deux amendements à venir, déposés par M. Guedj, visent à nous donner une année de moins à chaque fois, jusqu’à 2028.
Il n’y a donc pas d’obstruction, puisque j’aurais pu présenter ces amendements les uns après les autres et en utilisant à chaque fois les deux minutes imparties pour le faire.

M. Sylvain Maillard

Merci, monseigneur !

M. Arthur Delaporte

Comme nous souhaitons que les débats avancent, nous faisons ce geste en direction de l’Assemblée,…

M. le président

Merci, monsieur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

…en défendant de manière groupée ces amendements visant à défendre la RATP, ses agents et, surtout, le bon fonctionnement du service public et du dialogue social.

M. le président

Monsieur Delaporte, vous dites avoir défendu les amendements de M. Guedj jusqu’au n^o 698, c’est bien cela ?

M. Arthur Delaporte

Oui, à partir du n^o 697, c’est M. Guedj lui-même qui les présentera. (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. le président

Merci, je prends note de votre organisation.

Rappels au règlement

M. le président

La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?

M. Erwan Balanant

Sur l’article 100, alinéa 5, monsieur le président.
Si je comprends la volonté de M. Delaporte de défendre des amendements par séries, au-delà de la petite manœuvre d’obstruction que cela représente – et qui est légitime, il a le droit de le faire –, je vois tout de même une manière… (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

M. Sébastien Jumel

On s’éloigne du rappel au règlement !

M. le président

Veuillez laisser M. Balanant achever son rappel au règlement : nous reprendrons ensuite nos travaux.

M. Erwan Balanant

Je disais que cette technique nous fait entrer dans des tunnels de présentations d’amendements, identiques ou presque – présentations durant lesquelles il ne peut y avoir aucun contre-argumentaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Je soumets cet élément à la sagacité de la présidence car, à un certain moment, il me semble que nous sommes informés de l’objet de tous ces amendements et que nous pouvons donc passer aux suivants.

M. le président

J’ai bien compris votre point de vue, je vous remercie.

M. Sébastien Jumel

Il n’a rien à dire !

M. le président

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un autre rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?

M. Arthur Delaporte

Il se fonde sur l’article 70, car je tiens à répondre à la mise en cause personnelle de M. Balanant,…

M. le président

Il ne s’agissait pas d’une mise en cause personnelle.

M. Arthur Delaporte

…qui vient d’affirmer que nous faisons de l’obstruction, alors que j’ai justement indiqué que je présentais une grande partie de nos amendements d’un bloc pour gagner du temps. Il s’agit donc d’une accusation infondée.

M. le président

Je répète qu’il ne s’agissait pas d’une mise en cause personnelle. Nous reprenons donc l’examen de cette discussion commune.

Article 1^er (suite)

M. le président

La parole est à M. Jérôme Guedj pour soutenir de manière groupée les amendements n^os 697, 696, 695, 694, 693, 692, 691 et 690.

M. Jérôme Guedj

Chers collègues, comprenez bien notre état d’esprit : ces vingt-trois amendements dont je suis le premier signataire ne sont pas identiques. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et Dem.) Ils tendent à faire le contraire de ce que vous proposez. Vous affirmez qu’il n’existe qu’une seule réforme possible. Vous êtes les Margaret Thatcher de la réforme (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE) : « There is no alternative », dites-vous ! Or il y a toujours le choix.
À plusieurs reprises au cours de nos débats, nous vous soumettrons donc des amendements visant, comme ceux-ci, à repousser l’entrée en vigueur de votre projet de réforme. Ainsi présenterons-nous bientôt des amendements tendant à modifier les taux que vous avez prévus, et ce tout simplement pour que se tiennent dans cet hémicycle un débat et une concertation qui n’ont pas eu lieu dans d’autres enceintes.

M. Erwan Balanant

Il n’y a que vous qui parlez !

M. Jérôme Guedj

Nos amendements illustrent la diversité des solutions qui peuvent être retenues en lieu et place de la voie unique que vous voulez emprunter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
S’agissant de la date de fermeture du régime spécial de la RATP, je le redis, l’Île-de-France connaît une difficulté majeure,…

M. Jean-Pierre Vigier

Il y a des difficultés ailleurs !

M. Jérôme Guedj

…qui justifie de préserver l’attractivité des métiers et de mieux aborder la néfaste ouverture à la concurrence, prévue en 2025 pour les bus, en 2029 pour les tramways, et en 2039 pour les RER. En effet, l’ouverture à la concurrence emportera des conséquences aussi bien sur la qualité que sur la fiabilité du service, et nous considérons qu’en repoussant la fermeture du régime spécial de la RATP, nous adapterions l’offre de service de l’entreprise qui, je le répète, est en grande difficulté, notamment en raison de la gestion de Valérie Pécresse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Ian Boucard s’exclame.)
Pour résumer, il ne s’agit que d’amendements de repli, lesquels sont des propositions, non une obstruction. C’est plutôt vous qui faites de l’obstruction en formulant des rappels au règlement inutiles.

M. le président

Sur l’amendement n^o 18063, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Et sur l’amendement n^o 697, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une autre demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Toujours dans cette discussion commune, la parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 15807.

M. Marc Le Fur

J’ai déposé des amendements analogues à celui-ci sur l’ensemble des articles du texte. En effet, s’il est bien adopté, le projet de loi sera promulgué au printemps. Or il faut un certain temps avant que les dispositions qu’il contient puissent être appliquées. Il faut le temps de la concertation et de l’explication auprès des intéressés. C’est pourquoi je considère qu’il convient de laisser passer l’année avant que les mesures n’entrent en vigueur, soit au début de l’année 2024 ; ce n’est que du bon sens.
C’est d’ailleurs parce qu’il doit être immédiatement appliqué, chers collègues de la majorité, que votre texte est vu comme très violent par nos compatriotes. Nous en rediscuterons également lors de l’examen d’autres articles : comment expliquerez-vous aux personnes nées en 1961 que les dispositions s’appliqueront dès le dernier trimestre de cette année ? Cela n’a pas de sens : il faut donner du temps.
À cet égard, pourquoi une telle violence ? Parce que vous avez différé la réforme des retraites. Il ne fallait pas la faire en 2023, mais en 2017 !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Vous aviez dénoncé notre réforme !

M. Marc Le Fur

Vous avez commis une erreur fondamentale en cherchant à instaurer un système à points, que nous avions alors dénoncé. D’ailleurs, plus personne n’est là pour défendre ce projet de méga-réforme du président Macron !
Et maintenant, puisque vous n’avez rien fait pendant six ans, vous essayez de vous rattraper. Or pour cela, il faut aller vite. Et pour aller vite, vous procédez à une réforme qui est perçue comme une agression par nombre de nos compatriotes. Voilà ce que nous dénonçons. Donnons-nous donc ne serait-ce qu’un trimestre de plus avant que l’ensemble des articles du texte, celui-ci compris, n’entrent en vigueur, après l’éventuelle promulgation du projet de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Éric Poulliat

Qu’y avait-il dans le programme des Républicains ?

M. le président

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 1002.

M. Jean-Pierre Vigier

Il vise à décaler l’entrée en vigueur de la fin du régime spécial de la RATP du 31 août au 31 décembre 2023. Comme vous le savez, un tel report faciliterait le calcul des trimestres des agents au moment de la liquidation de leurs droits à la retraite. La date du 31 août 2023 intervient au milieu du troisième trimestre, tandis que le 31 décembre 2023 est le jour de la fin du quatrième trimestre.
Plus généralement, messieurs les membres du Gouvernement, nous devons redonner un sens au travail et à ses vertus émancipatrices. Il nous faut replacer la valeur travail au cœur de notre société. Vous le savez, l’urgence est au plein emploi et à la relance de l’ascenseur social.

M. le président

Toujours dans cette vaste discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques. Le premier, n^o 4019 rectifié, est présenté par Mme Christelle Petex-Levet.

Mme Christelle Petex-Levet

Il vise à donner quelques mois aux administrations pour appliquer correctement les dispositions de ce texte s’il est adopté.

M. le président

Second amendement identique, n^o 18717 rectifié : la parole est à M. Vincent Seitlinger pour le soutenir.

M. Vincent Seitlinger

Cet amendement a le même objet que celui que mon collègue Le Fur vient de présenter. L’idée est d’offrir quelques mois à nos concitoyens pour atténuer la brutalité de la réforme.

M. le président

L’amendement n^o 20051 de Mme la rapporteure générale, dernier de cette discussion commune, est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission sur ces vingt-neuf amendements et ce sous-amendement ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

J’émettrai un avis différent suivant les amendements, monsieur le président.
S’agissant des vingt-trois amendements déposés par M. Guedj, ils sont en quelque sorte une dédicace à Mme Garrido au sujet de l’obstruction.

M. Jérôme Guedj

Arrêtez avec ça !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Quand on dépose un amendement pour chaque année entre 2028 et 2050, on ne fait passer qu’un seul message et non vingt-trois. Quoi qu’il en soit, l’avis est défavorable sur ces amendements visant à repousser l’année de fermeture du régime spécial de la RATP.
Je demande le retrait des amendements n^os 15807, 1002, 4019 rectifié, 18717 rectifié et 20458, pour deux raisons. La première est que la comptabilisation des droits en trimestre dans le régime général se fonde sur les revenus annuels perçus au cours de l’année indépendamment de la date d’affiliation du bénéficiaire ; prévoir une date telle que celle du 1^er septembre n’y change donc rien. La seconde est que les responsables des caisses que nous avons auditionnés ne nous ont fait part d’aucun problème administratif et n’ont formulé aucune demande de changement de date. À défaut de retrait, mon avis sera défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Il est favorable à l’amendement n^o 20051 de Mme Rist. Je demande le retrait, dans les mêmes termes que Mme la rapporteure générale, des amendements proposant de repousser la date de l’entrée en vigueur plus tard dans le cours de l’année 2023, je pense notamment à l’amendement n^o 18717 rectifié de M. Seitlinger. Il suffit, si je puis dire, de cotiser à hauteur de 150 heures Smic pour valider un trimestre, la date d’entrée en vigueur au 1^er septembre, qui intervient au cours d’un trimestre, n’a donc d’incidence ni sur le calcul des cotisations ni sur celui des droits acquis. Cette date n’a pas plus d’incidence sur un nouvel actif entrant sur le marché du travail le 15 septembre ou le 1^er octobre. C’est en effet, je le répète, la cotisation et le revenu sur lequel est calculée cette cotisation qui priment. Ni le temps de travail ni la date d’entrée en vigueur n’ont d’incidence.
Mme Chikirou a fait part de ses craintes sur les difficultés de mise en œuvre par la caisse de retraite et de prévoyance de la RATP. Je confirme ce qu’a dit Mme la rapporteure générale : c’est tout à fait faisable et les échanges entre nos services et cette caisse le montrent. C’est d’autant plus faisable que la RATP recrute, dès aujourd’hui, plus de la moitié de ses effectifs en dehors du statut. La RATP recrute 1 800 personnes par an, dont 1 000 hors statut, en CDD et surtout en CDI. Cette agilité permet à la caisse de s’organiser pour l’entrée en vigueur au 1^er septembre et de recruter rapidement hors statut, puisqu’elle le fait déjà.
Mon avis est donc le même que celui de Mme la rapporteure générale sur tous ces amendements et il est favorable à l’amendement n^o 20051.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais, après tout ce que j’ai entendu depuis hier soir, je n’ai pas pu résister. Les députés de la NUPES, au-delà de leur illogisme, font preuve d’une certaine forme de lâcheté. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous le démontre en soulignant qu’à aucun moment, vous ne vous posez la bonne question, qui est de se demander si le travail des salariés des régimes spéciaux est plus difficile et plus pénible que celui d’autres salariés ne bénéficiant pas d’un régime spécial.

M. David Valence

Bravo !

Mme Véronique Louwagie

Vous ne faites pas état de la pénibilité d’autres métiers imposant eux aussi un travail de nuit ou un travail dans des conditions climatiques difficiles. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

Chers collègues, s’il vous plaît, écoutons Mme Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Par lâcheté, vous refusez d’évaluer la dureté de certains métiers. Oui, l’évaluation, c’est difficile et vous renoncez à la faire ! Vous refusez de comparer les conditions de travail de chaque métier.

M. Sébastien Jumel

Quelle mauvaise foi !

Mme Véronique Louwagie

Là est votre illogisme. Pour évaluer la pénibilité, il faut évaluer les conditions de travail et leur impact sur les salariés, en partant du métier et non du lien juridique avec l’employeur. Là est votre lâcheté.

M. Matthias Tavel

La lâcheté, c’est vous !

Mme Véronique Louwagie

En refusant cette évaluation, vous refusez d’objectiver. Si ce n’est pas de la lâcheté, c’est un sentiment qui fera plaisir à Mme Rousseau, celui de la paresse, qui est une valeur qui vous est chère et qui se propage parmi vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Aurélien Saintoul

Arrêtez avec la paresse !

M. le président

La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth

Si j’ai bien compris, le niveau de retraite et les régimes spéciaux rendraient les professions concernées, qui manquent de travailleurs, plus attractives. Je trouve curieux de prendre la question de l’attractivité des métiers par le petit bout de la lorgnette des retraites. On pourrait plutôt considérer les salaires qui sont, dans ces secteurs professionnels, plutôt corrects par rapport à la moyenne. On pourrait aussi considérer le temps de travail, qui n’est pas plus élevé que dans d’autres secteurs. En général, les personnes travaillant dans les industries gazières, à la RATP ou à la SNCF disent, quand on les interroge, aimer leur travail. Il est paradoxal d’aimer son métier et de vouloir le quitter aussi tôt.

M. Sébastien Jumel

Bourgeois !

M. Stéphane Peu

C’est un argument du Jockey Club !

M. Éric Woerth

C’est un paradoxe que nous pourrions résoudre ensemble, mais, sans doute, n’avons-nous pas la même conception du travail et n’y attachons-nous pas la même valeur. Le débat qui nous oppose depuis le début de l’examen du projet de loi montre que nous n’avons pas la même idée du travail. Madame Rousseau, vous avez parlé du droit à la paresse, mais ce droit existe surtout quand il est financé par les autres ! Je ne suis pas sûr que ça soit l’idée des Français.
Travailler deux ans de plus, c’est une offre de travail. Avec le recul de l’âge légal des cheminots et des agents de la RATP, le volume de travail augmentera et avec lui la disponibilité du service public. Le projet de loi répond donc aux questions de l’attractivité et de la disponibilité du service public. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président

Chers collègues, cette séance s’achèvera à vingt heures. Je vous demande d’écouter vos collègues dans le calme, comme vous auriez envie de l’être.
La parole est à M. Paul Vannier. Je suis sûr que vous l’écouterez dans le calme.

M. Paul Vannier

Nous avons besoin du régime spécial de la RATP. Nous en avons besoin d’abord pour manifester notre compréhension des conditions particulières de travail des agents de la RATP, qui font un métier pénible, exposé à l’air vicié du métro, contraint par des amplitudes horaires, par des astreintes le week-end ou pendant les fêtes. Leur régime spécial est une reconnaissance légitime de ces conditions particulières. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous en avons besoin aussi pour les usagers. En Île-de-France, les Franciliens font face dans leur quotidien, depuis plusieurs mois, au manque de milliers d’agents de conduite à la RATP, qui a pour conséquence l’allongement des temps d’attente, du stress, du retard au lycée, à l’université ou au travail. Leur quotidien s’en trouve dégradé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Cette pénurie s’explique par la politique d’ouverture des transports publics à la concurrence, politique encouragée par la Macronie et par la droite régionale.
En supprimant le régime spécial de la RATP, vous allez non seulement ajouter à ce désordre néolibéral l’injustice de l’allongement de deux ans de la durée du temps de travail, mais vous allez également désorganiser encore davantage le quotidien des Franciliens et leur pourrir la vie. Vous bordélisez le pays ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Thibault Bazin

En matière de bordélisation, LFI s’y connaît !

M. Paul Vannier

C’est vous les bordélisateurs, c’est nous qui proposons de rétablir l’ordre par des solutions d’intérêt général. Renoncez à votre réforme, abandonnez vos projets ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel

Les débats que nous menons depuis hier sur les régimes spéciaux, et celui des agents de la RATP en particulier, montrent que nous sommes tous d’accord pour reconnaître que ces métiers sont pénibles et manquent d’attractivité, autant ceux d’Île-de-France, protégés par un régime spécial, que ceux du secteur privé à Poitiers, à Tours, à Marseille ou à Lille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Égalité, égalité !

M. Fabien Roussel

Comme l’a rappelé M. le ministre, la RATP recrute, pour faire face à ses besoins, 1 000 agents hors statut. Le manque d’attractivité des métiers de la RATP s’explique par le fait que les agents embauchés aujourd’hui ne bénéficient pas du régime spécial. Il s’explique aussi par le fait que la présidente de la région Île-de-France, dans sa préparation à l’ouverture à la concurrence, cherche à rendre la mariée plus belle et exerce de nombreuses contraintes sur les salariés.

M. Sylvain Maillard

C’est faux !

M. Fabien Roussel

En rendant ces métiers plus pénibles sans garantie sociale de pouvoir partir plus tôt à la retraite, de bénéficier de bons salaires, de pouvoir récupérer les nuits de travail, nous aurons toujours autant de mal à recruter. Nous demandons donc que le régime actuel soit préservé, amélioré et étendu à tous les salariés de ce secteur. Madame Louwagie, vous nous parlez de lâcheté…

Mme Véronique Louwagie

Oui !

M. Fabien Roussel

…mais nous voulons de l’égalité par le haut, nous voulons les mêmes garanties sociales pour tous les salariés. Vous promettez aux salariés du privé de travailler deux ans de plus et aux agents de la RATP de travailler quatre ans de plus. C’est une punition terrible. Les Franciliens et les Français nous regardent et, à l’heure où nous parlons d’attractivité, la seule réponse que vous leur donnez est de travailler plus et de travailler plus longtemps. C’est la réponse la plus inégalitaire qui existe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

M. le président

Monsieur Valence, vous avez demandé la parole, mais le groupe Renaissance s’est déjà exprimé par la voix du questeur Woerth.

M. Sébastien Jumel

Il n’a rien à dire !

M. le président

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Je vois que Fabien Roussel a évolué depuis hier soir puisqu’il vient de reconnaître que les chauffeurs de bus à Paris et à Bordeaux exerçaient un métier pénible.

M. Pierre Dharréville

Vous n’avez pas bien écouté !

M. Philippe Vigier

Je ne veux pas vous provoquer en disant que François Hollande, lorsqu’il était au pouvoir, aurait pu généraliser les conditions d’évaluation de la pénibilité à l’ensemble des régimes, mais cela n’a pas été fait.

M. Pierre Dharréville

Nous n’étions pas dans sa majorité, contrairement à Macron !

M. Philippe Vigier

Je me tourne vers Jérôme Guedj, dont les amendements sont très créatifs. Cher collègue, vous avez demandé hier au ministre d’ouvrir trois ou quatre jours de débat supplémentaires. J’ai fait un petit calcul : avec 20 000 amendements, dont 15 000 de la NUPES, et au rythme de 400 amendements par jour, ce ne sont pas quatre jours, mais trente jours dont nous aurions besoin ! Ce n’est donc pas crédible une seule seconde. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

Chers collègues, laissez M. Vigier s’exprimer.

M. Philippe Vigier

Cher Jérôme Guedj, avec le premier de vos amendements de la série que nous venons d’examiner, vous avez inventé un truc extraordinaire : la clause de l’arrière-grand-père. La clause du grand-père prévoit l’extinction progressive du régime spécial, mais en reportant la date de l’extinction du régime spécial de la RATP à l’année 2050, vous sautez une génération. L’arrière-grand-père est né cet après-midi à l’Assemblée nationale, bravo ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

M. le président

La parole est à Mme Laure Lavalette.

Mme Laure Lavalette

Je ne regrette pas d’être venue, car j’ai pu ainsi entendre les députés du groupe LR parler de lâcheté alors qu’ils sont cinquante nuances de lâcheté à eux seuls ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Cette litanie d’amendements identiques, c’est du cinéma, c’est un flagrant délit d’incontinence législative. Mes chers collègues, vous ne changerez jamais. Manifester, agiter, occuper, tel est votre mantra, mais quand il s’agit de vraiment sanctionner le Gouvernement ou de faire tomber l’article liminaire, c’est marrant, il n’y a plus personne ! Hier, vos bancs étaient clairsemés.

Mme Danielle Simonnet

Vous mentez !

Mme Laure Lavalette

Vous êtes des agitateurs professionnels au profit de la majorité qui, évidemment, se frotte les mains. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous avez loupé deux occasions : voter la suppression de l’article liminaire et voter la motion référendaire. Vous n’étiez pas là car vous avez sans doute préféré participer à une manifestation plus importante. Par votre faute, nous ne parlerons sûrement jamais de l’infâme article 7, qui est le cœur nucléaire de la brutalité de la réforme du Gouvernement. Vous en êtes responsable et c’est au profit de la majorité.
Il est évidemment nécessaire de soutenir le recrutement d’agents de la RATP, nous l’avons expliqué hier et nous n’allons pas y passer deux jours. Nous voterons pour l’amendement qui repousse l’extinction du régime spécial à 2035, car nous ne doutons pas que, d’ici là, Marine Le Pen aura redressé le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Les interventions de certains témoignent de leur amour pour une forme expéditive de démocratie – en insistant plus, d’ailleurs, sur l’aspect expéditif que sur la démocratie, mais je n’en suis pas étonné. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme Danielle Simonnet

Bravo !

M. Boris Vallaud

Nous soumettons dans cet hémicycle moins d’amendements que votre texte ne brisera de vies. Il est donc juste que nous puissions en parler. M. Delaporte rappelait que la loi sur les retraites ouvrières et paysannes de 1905 avait nécessité dix-huit mois de travail en commission et cinq mois de débats dans l’hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Un député du groupe RN

Et pour la réforme des retraites Touraine, combien de temps de débat ?

M. Boris Vallaud

Vous avez le droit de mépriser la démocratie sociale, de ne pas écouter les organisations syndicales et les citoyens qui défilent par millions dans les rues. Vous avez le droit de mépriser le débat parlementaire, mais il en demeurera quelque chose demain ; c’est grave.
Au fond, ce débat sur les régimes spéciaux est symptomatique de vos circonlocutions : il n’est rien d’autre qu’un hochet agité sous le nez de la droite, pour servir les rossignols de la Sarkozie. M. Dussopt, après l’avoir longtemps combattu – mais est-ce encore un homme de conviction ? –, est devenu l’exécuteur testamentaire de l’ancien président. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Erwan Balanant

Vallaud est jaloux, il n’a jamais été ministre !

M. Boris Vallaud

Je n’y peux rien, c’est la réalité : vous prélevez un impôt sur la vie, sur le dos des classes populaires et moyennes. Vous aurez beau tourner les choses de toutes les façons, ce seront bien elles qui passeront à la caisse. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout

J’ai peur que l’étude d’impact ne soit pas à la hauteur des enjeux que représente la suppression des régimes spéciaux. Celle-ci pourrait être inutile, voire coûteuse, comme l’a rappelé un de nos collègues de la NUPES.
Les métiers concernés ne sont pas des métiers de passion – je n’entends pas de jeune déclarer qu’il rêve de travailler à la RATP ou à la SNCF. Ils connaissent au contraire un problème d’attractivité que les dispositions de cet article ne feront qu’aggraver.
Ceux qui s’engagent dans ces métiers le font parce qu’il faut bien travailler ; ils prennent en compte la sécurité de l’emploi, le niveau des salaires, le temps de travail et les conditions de départ à la retraite. Il faut donc être prudent, d’autant que la suppression du régime spécial de la RATP, en portant atteinte à l’attractivité de ses métiers, contribuera, à plus long terme, à pourrir la vie quotidienne des Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)

M. le président

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

M. Michel Herbillon

On aurait pu choisir orateur plus modéré !

Mme Sandrine Rousseau

J’aimerais comprendre l’objet du débat. Tout le monde est manifestement conscient de la pénibilité des métiers concernés, des vibrations que subissent, par exemple, les chauffeurs de bus. Tout le monde sait que conduire un métro, c’est travailler de manière isolée, dans le noir, la pollution et le bruit. Tout le monde admet que ces métiers sont absolument indispensables compte tenu de la nécessaire transformation écologique de notre économie et de notre société. Oui, nous avons besoin de chauffeurs de bus et de métro.
Vous considérez que, puisque certains sont plus malheureux qu’eux en France, nous devrions supprimer leur régime spécial, mais pourquoi, au contraire, n’étendrions-nous pas celui-ci à tous les chauffeurs de métro et de bus de France (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), en marquant ainsi la priorité nationale que nous accordons à ces métiers, pour le bien de tous, y compris de celles et ceux qui les exercent ?

M. Frédéric Petit

Ce ne sont pas eux qui payent !

Mme Sandrine Rousseau

C’est cela notre philosophie de la protection sociale ; évitons de l’oublier. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Jocelyn Dessigny

Nous sommes d’accord avec vous pour instaurer une priorité nationale !

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre

Je ferai d’abord remarquer aux intervenants que, comme d’autres l’ont rappelé avant moi, la privatisation – pardon, l’ouverture à la concurrence de la RATP…

M. Matthias Tavel

Ah ! Quel lapsus ! Vous l’avez dit !

M. Olivier Dussopt, ministre

…a été votée en 2009. Depuis, aucune majorité ne l’a remise en cause. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Jérôme Guedj

Quelle blague ! Vous la reportez ! Demandez à M. Beaune !

M. Olivier Dussopt, ministre

Il est nécessaire de la préparer et nous poursuivons ce travail.
Monsieur Roussel, vous évoquiez les difficultés rencontrées par la RATP pour recruter 1 000 contractuels. Pourtant, les recrutements – de 1 800 salariés, dont 1 000 contractuels – ont bien lieu actuellement !
Par ailleurs, je ne crois pas que c’est en répétant à longueur de temps qu’un régime spécial se justifie par la pénibilité particulière du travail que l’on rend celui-ci attractif.

M. Pierre Dharréville

Mais c’est la vérité !

M. Olivier Dussopt, ministre

Pour y parvenir, nous devons jouer sur d’autres éléments de la carrière, à la RATP comme dans l’ensemble des réseaux urbains, plutôt que sur le seul régime.
Par ailleurs, nombreux sont ceux – comme Mme Rousseau à l’instant – qui proposent comme solution au problème du régime spécial de la RATP, non pas de le supprimer, mais d’en étendre l’accès à l’ensemble des agents des autorités organisatrices de la mobilité. Quand on sait que le régime actuel de la RATP coûte chaque année 700 millions d’euros au contribuable,…

M. Thibault Bazin

Huit cents millions !

M. Olivier Dussopt, ministre

…je vous laisse mesurer le coût d’une telle extension. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sébastien Jumel

Moins que les 8 milliards d’euros que coûte la suppression de la CVAE !

M. le président

Pas la peine de hurler, chers collègues !

M. Olivier Dussopt, ministre

Monsieur Jumel, trente à quarante fois par semaine, vous évoquez les 8 milliards d’euros que rapportait la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Vu tout ce que vous proposez de financer, je pense qu’il en faudrait plutôt 800 ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Sébastien Jumel

On peut aussi mentionner l’instauration de la flat tax, la suppression de l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune)…

M. Olivier Dussopt, ministre

Enfin, monsieur Vallaud, je suis surpris. Vous avez évoqué à plusieurs reprises la durée des débats consacrés à la réforme de la retraite de 1905, alors que celle-ci prévoit la retraite à 65 ans et par capitalisation – c’est une drôle de référence ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Sébastien Jumel

C’est pour comparer avec vous et votre retraite pour les morts !

M. Olivier Dussopt, ministre

Par ailleurs, je m’étonne de votre manque de gratitude : vous pourriez me remercier d’avoir voté la loi du 8 août 2016, dite loi travail, dont vous êtes un inspirateur. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes Dem et RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Boris Vallaud

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, du règlement. Je comprends la réaction du ministre. Hier, il a répondu à un orateur sans se rendre compte que celui-ci reprenait une question que lui-même avait posée il y a quelques années,…

M. Fabien Di Filippo

C’était un plagiat !

M. Boris Vallaud

…soulignant ainsi l’inconstance de ses opinions, la faiblesse de ses valeurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Erwan Balanant

Ce n’est pas bien, la jalousie !

M. Michel Herbillon

Ce sont les socialistes qui parlent aux socialistes !

M. Boris Vallaud

Pourtant il est constant sur un point : il était contre la retraite à 62 ans en 2010 ; il est encore contre la retraite à 62 ans aujourd’hui ! (Mêmes mouvements.)

M. le président

Chers collègues, le fait de citer un député ne revient pas à le mettre en cause personnellement – ce rappel est valable pour tous les bancs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Article 1^er (suite)

(Le sous-amendement n^o 20597 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 18063.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        384
        Nombre de suffrages exprimés                381
        Majorité absolue                        191
                Pour l’adoption                108
                Contre                273

(L’amendement n^o 18063 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 712, 711, 710, 709, 708, 707, 706, 705, 704, 703, 702, 701, 700, 699, 698, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 697.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        375
        Nombre de suffrages exprimés                365
        Majorité absolue                        183
                Pour l’adoption                163
                Contre                202

(L’amendement n^o 697 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 696, 695, 694, 693, 692, 691, 690, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Monsieur Le Fur, maintenez-vous l’amendement n^o 15807, malgré la demande de retrait de la rapporteure et du ministre ?

M. Marc Le Fur

Oui.

(L’amendement n^o 15807 n’est pas adopté.)

M. le président

Monsieur Vigier, maintenez-vous l’amendement n^o 1002, malgré la demande de retrait de la commission et du Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Vigier

Oui. Nous maintenons également les deux suivants.

(L’amendement n^o 1002 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 4019 rectifié et 18717 rectifié ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 20051 est adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 17470, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n^o 17537.

M. Marcellin Nadeau

Nous demandons de compléter l’alinéa 2 de l’article par la phrase suivante : « Les salariés recrutés après le 31 août 2023 bénéficient d’un régime aussi protecteur que ceux recrutés jusqu’à cette date. »
Nous nous opposons à la fin du régime spécial de la RATP. Bien sûr, vous nous opposerez le déficit comptable de ce régime, mais comme nous l’avons dit, celui-ci est essentiellement dû à un problème d’effectif, lié au manque d’attractivité de ces métiers et à la dégradation des conditions de travail causée par la privatisation en cours.
Vous nous opposerez aussi l’inégalité de statut dans le secteur du transport selon les territoires. Eh bien, refusons le nivellement par le bas ! Si vous reculez devant le coût, pensez à l’adage : « Quand on aime, on ne compte pas ».

M. Fabien Di Filippo

Un vrai adage de gauche !

M. Marcellin Nadeau

Cela nous montre bien qui vous aimez !
En supprimant ce régime, qui compense la pénibilité des métiers, vous ne réglez pas le problème de l’attractivité. Alors que leurs droits étaient ouverts dix ans avant ceux des salariés du régime général, les personnels non seulement perdront cet avantage, mais devront désormais travailler deux ans de plus, sans parler de la diminution de la pension !
À la RATP, nombreux sont les agents originaires des dits outre-mer…

M. le président

Il va falloir conclure, monsieur Nadeau.

M. Marcellin Nadeau

Quand ils partaient en retraite, ils rentraient et venaient encadrer notre jeunesse… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Votre amendement semble purement déclaratoire, et assez flou. S’il s’agit d’affirmer qu’il ne faut pas supprimer les régimes spéciaux, mon avis sera défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

M. Kévin Mauvieux

Pour clarifier les choses, au Rassemblement national, nous sommes pour la suppression des régimes spéciaux – notre vote sur l’amendement précédent l’illustre – parce que nous sommes pour l’égalité entre les Français, et parce qu’une telle suppression est pragmatique. En effet, du point de vue financier et comptable, on ne peut appliquer à tous les métiers pénibles de France le régime de la RATP – c’est impossible.
Toutefois, pourquoi sommes-nous opposés à l’article ? Parce que nous sommes contre la brutalité…

M. Sylvain Maillard

Ah !

M. Kévin Mauvieux

…dont font preuve le Gouvernement et la majorité. Depuis le début de ce débat, on parle beaucoup des défauts de la NUPES et de sa pratique de l’obstruction ; cela vous arrange bien, car on oublie ainsi à quel point vous être brutaux par stratégie institutionnelle. En effet, c’est votre volonté d’appliquer la réforme dès le mois de septembre qui vous permet de justifier le recours à l’article 47-1 de la Constitution pour passer en force en évitant les débats au Parlement. Sans une telle brutalité, et en l’absence d’effets financiers en 2023 de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale, le recours à cette procédure serait déclaré inconstitutionnel.
Nous sommes pour la fin des régimes spéciaux, comme celui de la RATP, mais plus tard, après négociation avec les salariés de l’entreprise. Le Gouvernement n’a pas de majorité pour voter ce texte et, de ce fait, cherche à contourner les obstacles en ayant recours à un article de la Constitution qui l’oblige à se montrer brutal. Nous sommes contre un tel procédé, mais pour l’égalité entre les salariés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Erwan Balanant

Aucun rapport avec l’amendement !

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

Un député

Allez Robespierre !

M. Antoine Léaument

Chers collègues, au-dessus de nos têtes se trouve un magnifique plafond qui diffuse une lumière homogène quelle que soit l’heure du jour ou de la nuit. Un chauffeur de la RATP, lui, passe du jour à la nuit toutes les minutes.

M. Erwan Balanant

Pas sur la ligne 6 !

M. Antoine Léaument

Voilà qui illustre un peu de la pénibilité de ce métier. Et je ne vous parle pas du diesel qui pollue l’air dans les métros, à vous qui êtes assis sur ces fauteuils rouges, tranquillement installés, bien payés, avec une retraite de 600 euros après cinq ans de mandat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR, LR et RN.)

Plusieurs députés des groupes LR et RN

Vous aussi !

M. Antoine Léaument

Moi, je ne propose pas de supprimer le régime spécial de gens qui travaillent dur…

M. Bruno Millienne

Vous ne connaissez rien au travail !

M. Pierre Cordier

Vous n’avez jamais travaillé !

M. Antoine Léaument

Nous, nous avons conscience du fait que ces travailleurs exercent des métiers pénibles. Nous vous demandons seulement un peu de décence, un peu de dignité, et du respect pour les travailleurs du métro. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations continues sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LR.)

M. Laurent Croizier

C’est une honte !

M. Antoine Léaument

Nous n’avons pas de problème à plaider pour l’extension de ce régime spécial, de ce régime pionnier… (Mêmes mouvements.)

M. le président

Chers collègues, laissez l’orateur terminer.

M. Antoine Léaument

Le fait de rappeler que nous disposons d’un statut de privilégiés vous fait hurler, mais c’est la vérité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Michel Herbillon

Il n’a qu’à verser son indemnité à la Fondation groupe RATP !

M. Antoine Léaument

Quand les gens vous voient leur voler deux ans de vie, ils sont outrés, ils ont raison et ils seront dans la rue samedi prochain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. le président

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois

Le seul soutien que nos collègues de la NUPES apportent aux salariés de la RATP est symbolique : ce sont leurs tunnels d’amendements ! (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis

Oh ! Joli !

M. Nicolas Turquois

Mais, honnêtement, avec une telle description du métier, pensent-ils résoudre les problèmes d’attractivité ? Le défaut d’attractivité est principalement lié à notre taux de chômage, historiquement bas – on peut en être fier –, qui entraîne une concurrence exacerbée entre les métiers. Cette concurrence entre métiers doit justement nous conduire à en valoriser certains.

M. Laurent Croizier

Mais oui !

M. Nicolas Turquois

Or, à chaque fois que la NUPES parle d’un métier, c’est pour souligner à quel point il est pénible ou difficile ! Mais il y a des gens qui aiment conduire des trains, comme il y en a qui veulent travailler dans le monde agricole – le sujet m’est cher.
À force de dire qu’il s’agit de métiers pénibles, difficiles ou inintéressants, on ne donne pas envie aux jeunes de s’investir !
En outre, aucun jeune ne choisit de s’engager dans un métier en fonction des conditions dans lesquelles il pourra partir en retraite quarante ou quarante-deux ans plus tard ! (M. Mickaël Cosson applaudit.)
Bien sûr, certaines conditions accentuent les difficultés d’exercice du métier à la RATP – tâches répétitives, pollution. Il faut aider cette entreprise à recruter et à diversifier ses carrières, et non maintenir un régime spécial, qui n’influe en rien sur sa capacité de recrutement, bien au contraire.

M. Jérôme Legavre

Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !

M. Nicolas Turquois

Les jeunes ne s’engagent plus dans une carrière ; ils veulent des parcours diversifiés. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et quelques bancs du groupe RE.)

M. le président

La parole est à M. Pascal Lavergne.

M. Pascal Lavergne

Mme Garrido a prétendu que la NUPES ne faisait pas d’obstruction. Il a pourtant fallu installer des écrans géants dans l’hémicycle – j’ai connu la précédente législature : ils n’étaient pas si grands – pour que tous les amendements de M. Guedj y soient visibles ! (Sourires. – M. Sylvain Maillard et M. Laurent Croizier applaudissent.)
M. Guedj, comme le Parti socialiste, a du mal à choisir entre la raison et la passion – la raison quand on est au gouvernement, la passion quand on est dans l’opposition.

M. Ugo Bernalicis

Quel rapport avec l’amendement ?

M. Pascal Lavergne

De même, le Parti socialiste a du mal à choisir entre la valeur travail et la paresse, ou entre la productivité agricole et un modèle agricole complètement dépassé qui compromettrait notre souveraineté alimentaire.
Ce n’est donc pas de l’obstruction parlementaire ; vous avez juste du mal à choisir. Eh bien, nous allons choisir pour vous, comme nous l’avons déjà fait, et repousser scrupuleusement tous vos amendements d’obstruction !

Mme Clémence Guetté

Vous devriez avoir honte !

M. Jérôme Guedj

Parler deux minutes pour ne rien dire sur l’amendement, c’est cela, l’obstruction parlementaire !

M. le président

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu

Depuis hier, dans l’hémicycle, beaucoup de collègues versent des larmes de crocodile en s’interrogeant : « Pourquoi un chauffeur de bus à Vire, à Clermont-Ferrand, à Chartres ou ailleurs ne bénéficierait-il pas du même régime que les salariés de la RATP ? » Mais aucun chauffeur n’est dupe, dans aucune de ces villes, puisque votre seule promesse à leur égard est de les faire travailler deux ans de plus ! (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)
S’agissant de la RATP, j’appelle votre attention sur des éléments de conjoncture. Le transport francilien connaît une crise inédite depuis des décennies – retards, moyens de transport bondés et qui dysfonctionnent, problèmes de recrutement. La RATP doit embaucher 700 chauffeurs de bus et 300 conducteurs de métro mais, malgré sa bonne volonté, elle n’y arrive pas.
En mettant fin au statut spécifique de la RATP, et à son régime spécial, au 1^er septembre, et en ouvrant, quelques mois plus tard, les transports parisiens à la concurrence, vous allez créer une situation de chaos total, comme à chaque fois vous avez libéralisé un secteur – on le voit avec l’électricité. Et tout cela à un an et demi des Jeux olympiques : c’est irresponsable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Claudia Rouaux applaudit également.)

M. le président

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo

Dans nombre de vos interventions, vous en appelez à l’équité et à la justice. Mais le déficit du régime de retraite de la RATP est abyssal : sur 1,2 milliard d’euros, les cotisations ne représentent que 500 millions d’euros, alors que l’État verse, lui, 780 millions. En outre, chaque année, les cotisations patronales et salariales versées baissent de 20 à 25 millions d’euros, et l’État doit encore compenser.

M. Matthias Tavel

C’est parce que Mme Pécresse ne recrute pas suffisamment ! Recrutez, vous aurez des cotisations !

M. Fabien Di Filippo

Vous défendez donc un régime très largement subventionné, et chaque jour davantage financé par le contribuable. Où sont la justice et l’équité ?
Chers collègues de la NUPES, vous êtes les maîtres du temps. Vous avez déposé 18 000 amendements et c’est donc vous qui décidez à quel moment nous examinerons tel ou tel sujet.

Mme Raquel Garrido

Et que faites-vous de l’application de l’article 47-1 ?

M. Fabien Di Filippo

C’est une donnée exogène puisque nous n’en sommes pas maîtres.
Tous les arguments ont été exprimés, me semble-t-il, sur les régimes spéciaux et il n’y aura pas de majorité pour les défendre. Alors, s’il vous plaît, donnez-nous la possibilité d’avancer !

M. Pierre Dharréville

Mais vous êtes d’accord, vous ?

M. Fabien Di Filippo

Quant aux problèmes de recrutement et d’attractivité, permettez-moi de vous donner une autre clé d’analyse. Bien sûr, il est difficile de recruter dans de nombreux métiers. Mais notre modèle social est, par certains aspects, excessivement généreux.

M. Matthias Tavel

Ben voyons !

M. Fabien Di Filippo

Certains multiplient les alternances de périodes de chômage et d’activité – le nier serait irréaliste. Vous devez résoudre vos contradictions : vous ne pouvez être à la fois, comme Mme Rousseau, être de ceux qui défendent le droit à la paresse et vous plaindre que l’on ne trouve plus de candidats pour exercer certains métiers très importants

M. Pierre Dharréville

Au fond, vous êtes tous d’accord, à droite !

(L’amendement n^o 17537 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 17470.

M. Fabien Roussel

Monsieur le ministre, à la RATP comme au sein de toutes les autorités organisatrices de transports, il faut rendre les métiers plus attractifs et faire en sorte que des jeunes se forment et postulent.

Mme Véronique Louwagie

C’est valable pour tous les métiers !

M. Fabien Roussel

Quelles réponses apportez-vous ? Nous n’avons pas bien compris ce qui va donner envie aux jeunes de s’engager dans ces métiers. Allez-vous augmenter les salaires, ou bien verserez-vous des primes ? C’est cette dernière option que vous leur proposez actuellement, ainsi que des heures supplémentaires, tout en leur demandant de travailler deux ans de plus. C’est ce que vous mettez sur la table, sans rien de plus pour rendre ces métiers plus attractifs. Nous le dénonçons.
Quand j’entends dire, comme ce fut le cas à l’instant, que le régime spécial des agents de la RATP, que nous qualifions de pionnier, coûte 700 millions d’euros par an aux caisses de l’État, je réponds que cette vision comptable n’est pas ce qui nous préoccupe.

M. Frédéric Petit

C’est facile !

M. Fabien Roussel

D’ailleurs, vous supprimez aussi le régime pionnier des agents du gaz et de l’électricité, alors qu’il est excédentaire : l’important pour vous n’est pas l’aspect budgétaire, mais de faire travailler ces agents plus longtemps.
Amener ce régime à l’équilibre passe par le travail, par les emplois et par les salaires, sur lesquels sont prélevées des cotisations, qui permettent de financer les caisses de retraite.
Nous vous proposons des solutions. Par exemple, le présent amendement, qui sera voté par scrutin public, vise à inscrire dans la loi cette modeste phrase : « Les salariés recrutés après cette date bénéficient d’un régime qui leur garantit un départ à la retraite en bonne santé. » Êtes-vous capables de voter un texte dont l’article 1^er prévoit de garantir un départ à la retraite en bonne santé ? (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.) C’est tout l’enjeu de cette réforme ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Monsieur Roussel, sommes-nous capables de garantir la bonne santé, quel que soit le régime de retraite, même s’il prévoit un départ à 60 ans ? Je crains malheureusement que non.
Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Avis défavorable, pour une raison proche de celle que Mme la rapporteure vient de formuler. Votre amendement affirme un principe, auquel tout le monde peut souscrire.

M. Fabien Roussel

Eh bien alors ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Toutefois, vous conviendrez qu’il vaut mieux prévoir des mécanismes pour garantir la prise en compte de la pénibilité – c’est ce que nous proposons – plutôt que de s’en tenir à une affirmation de principe, en particulier dans la loi.
Vous avez cité le régime des IEG – industries électriques et gazières –, que vous désignez comme pionnier, reprenant le terme couramment utilisé par la secrétaire confédérale d’une grande organisation syndicale qui a participé aux concertations.

Un député du groupe LFI-NUPES

Et surtout par Ambroise Croizat !

M. Olivier Dussopt, ministre

Comme j’ai eu l’occasion de le dire hier, et j’imagine que nous y reviendrons dans la journée, ce régime est excédentaire pour la seule raison qu’il bénéficie, à hauteur de 1,7 milliard, de l’affectation d’une taxe payée par tous.

M. Frédéric Petit

Bien sûr !

M. Fabien Roussel

Ils cotisent plus !

M. Olivier Dussopt, ministre

Vous m’avez interrogé sur la politique susceptible de favoriser l’attractivité des métiers en tension. Premièrement, nous faisons confiance au dialogue social, dans les branches comme dans les entreprises concernées. Il existe des dispositifs conventionnels, qui concernent notamment la pénibilité, comme dans les IEG. Ensuite, votre intervention laisse entendre que l’affiliation au régime d’assurance vieillesse serait l’alpha et l’oméga de l’attractivité d’un métier.

M. Fabien Roussel

J’ai parlé des salaires !

M. Olivier Dussopt, ministre

L’article 1^er prévoit seulement que les personnes nouvellement embauchées seront affiliées au régime général. Cela ne remet pas en cause le statut, ni la garantie de l’emploi, ni les conditions d’emploi. Cette année, l’année prochaine ou à un autre moment, nous aurons certainement d’autres débats sur le statut des agents de la RATP,…

M. Sébastien Jumel

Vous n’avez pas fini ? Ce n’est que le début ?

M. Olivier Dussopt, ministre

…mais ce projet de loi ne concerne que le régime d’assurance vieillesse. À mon sens, la question de l’attractivité relève davantage des autres aspects que de ce seul régime.

M. le président

La parole est à M. Thomas Ménagé.

M. Thomas Ménagé

Cet amendement est caractéristique des manœuvres d’obstruction de la NUPES ! (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est vraiment bête et méchant : il n’a ni queue ni tête, aucun sens. Que veut dire « bonne santé » ? Cela ne veut strictement rien dire ! Si vous vouliez vraiment parler de la possibilité pour les Français de partir en bonne santé, vous n’auriez pas déposé tous ces amendements ! Vous êtes les idiots utiles du Gouvernement, qui est très heureux de ne pas débattre de la question des moyens de partir en bonne santé, de profiter de la retraite. Retirez vos amendements pour permettre à la représentation nationale d’examiner le fond de la réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Des carreleurs, des maçons, des couvreurs, des magasiniers, des femmes de ménage veulent que nous débattions du fond, c’est-à-dire du report de 62 à 64 ans de l’âge de départ. Chers collègues, si vous voulez qu’ils partent en bonne santé, retirez vos amendements ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ne servez pas la soupe au Gouvernement. Vous les aidez ! Ils sont ravis de ne pas parler du fond, de passer des heures sur ce qui n’intéresse pas les Français. C’est la pénibilité qui les intéresse, ainsi que les carrières longues et le report de deux ans.
Revenez à la raison, arrêtez l’obstruction, servez les Français – et non plus votre chapelle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. Matthias Tavel.

M. Matthias Tavel

Si vous voulez que les Français partent en bonne santé, ce n’est pas à 62, ni à 64, ni à 67 ans – comme le propose Mme Le Pen – qu’ils le pourront (Protestations sur les bancs des groupes RE et RN), mais à 60 ans, voire avant, comme nous le proposons avec Jean-Luc Mélenchon. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Plusieurs députés du groupe RE

Pourquoi pas à 40 ans ? Il y a qu’à ne pas travailler !

M. Matthias Tavel

Je m’étonne d’entendre, du Rassemblement national à la Macronie, des députés se plaindre que nous ayons déposé des amendements. Vous n’en avez déposé que très peu, mais il ne faut pas faire de votre paresse parlementaire une vertu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.) En critiquant notre travail d’amendement,…

Un député du groupe RN

Votre travail !

M. Matthias Tavel

…vous alimentez l’antiparlementarisme, alors que nous sommes fidèles à la volonté populaire, qui s’exprime dans la rue contre votre réforme. En cela, nous agissons ici en tant que représentation nationale, conformément à notre devoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Laurent Croizier

C’est l’hôpital qui se fout de la charité !

M. Matthias Tavel

Il est vrai que travailler à la RATP, c’est avoir un métier pénible. La preuve : vous n’avez trouvé que ce pauvre Jean Castex pour la diriger ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme Véronique Louwagie

Ça, ce n’est pas bien !

M. Pierre Cordier

Il était à la retraite, c’est pour ça !

M. Matthias Tavel

Notre collègue Balanant a eu l’honnêteté de reconnaître que les tunnels peuvent être pénibles. Cependant, les tunnels d’amendements ne sont pas les pires : les plus pénibles sont les tunnels dans lesquels travaillent tous les jours les conducteurs de métro ; c’est l’exposition quotidienne des conducteurs de métro et de bus à des taux de pollution aux particules fines très élevés, qui provoquent chaque année en France 48 000 morts prématurées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà pourquoi ils ont le droit de partir à la retraite plus tôt que les autres : pour partir en bonne santé.

M. Fabien Di Filippo

À quel âge ?

M. Matthias Tavel

C’est ce que nous demandons en soutenant cet amendement. À la pollution s’ajoutent les horaires décalés, le travail souterrain, les vibrations – tous les aspects que nous soulignons parce que, dans ce débat, nous défendons les agents de la RATP et tous ceux qui exercent des métiers dans lesquels ils sont confrontés aux mêmes conditions pénibles. Nous défendons, nous, tous les travailleurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Pour nous, la seule victoire possible à l’issue de ce débat, c’est le retrait du texte. Je le répète pour ne pas vous laisser penser que nous y renoncerions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Laure Lavalette et M. Grégoire de Fournas s’exclament.)

Plusieurs députés du groupe RN

Mais non !

M. Pierre Dharréville

Selon la définition de l’Insee, partir à la retraite en bonne santé signifie partir sans invalidité, ni incapacité, ni limitation irréversible d’activité. Or la réforme que vous défendez constitue un renoncement à cet objectif, en l’occurrence pour les agents de la RATP. Voilà ce que nous critiquons, notamment en défendant cet amendement qui vise à inscrire cette ambition dans la loi – ce que visiblement vous ne souhaitez pas faire. Nous voulons vous faire prendre conscience que vous allez à l’encontre de ce dessein.
Vous, à l’inverse, argumentez qu’il ne s’agit finalement pas d’un critère déterminant, et que vos priorités sont ailleurs. Vous voulez honorer la promesse faite à Bruxelles de limiter les dépenses publiques, notamment sociales. Vous voulez également vous attaquer à l’idée même de droit à la retraite, à la possibilité d’aspirer à partir à la retraite. De manière éclairante, certains orateurs l’ont exprimé depuis le début de la discussion du texte.
Dans cette perspective, les régimes spéciaux vous posent un problème, parce qu’ils tracent l’horizon d’une amélioration pour tous du droit à la retraite. Or c’est justement ce que nous souhaitons. Voilà pourquoi nous menons cette bataille.
J’ajoute que la clause du grand-père que vous proposez d’introduire est une mesure hypocrite : certains agents bénéficieront, à juste titre, du régime spécial, quand d’autres n’en bénéficieront pas, sans véritable justification.

M. Jean-Paul Mattei

En quoi est-ce hypocrite ?

M. Pierre Dharréville

Selon nous, votre façon de procéder contribuera à diviser les agents, jusqu’à poser des difficultés de gestion pour l’entreprise. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Julien Bayou.

M. Julien Bayou

Il est très hypocrite de consacrer autant de temps aux régimes spéciaux ; j’en veux au Gouvernement de vouloir esquiver le sujet majeur, la volonté d’imposer deux ans ferme à toute la population. (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Laurent Croizier

Comment pouvez-vous dire ça ?

Mme Nadia Hai

À qui la faute ?

M. Julien Bayou

À la faveur de l’obstruction par le recours au 47-1, placer les mesures relatives aux régimes spéciaux dans l’article 1^er revient à vouloir éluder le débat fondamental sur cette réforme injuste.
Je remercie les collègues communistes qui, au détour de cet amendement, posent les pieds dans le plat. Que voulons-nous pour le pays ? Une plus longue espérance de vie en bonne santé. Cela suppose de pouvoir quitter le travail en bonne santé.
La rapporteure générale admet que l’ambition est louable, que nous devrions y souscrire, avant de demander s’il est possible de la garantir. Oui ! C’est le rôle de la loi. Comme M. Pierre Dharréville l’a expliqué, votre refus signifie que vous avez abandonné l’idée même de progrès social. L’économiste Éloi Laurent soutient que toutes les politiques publiques devraient servir la santé et la lutte contre le dérèglement climatique. Selon lui, la puissance publique n’a pas perdu son efficacité. Elle est intacte, mais elle a été placée au service d’une autre cause que le progrès social. (Mme Laure Lavalette s’exclame.) Votre refus de prendre en considération cet amendement est l’aveu que vous ne poursuivez pas le progrès social et que cette réforme est injuste, injustifiée et dogmatique. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

M. Jean-Carles Grelier

Nous sommes un certain nombre sur les bancs de cette assemblée à réfléchir depuis des mois, parfois des années, sur la santé des Français et les moyens de leur offrir une prise en charge de qualité. Nous avons réfléchi notamment à la suppression du numerus clausus et à la formation des professionnels de santé. Quand vient, soudain, l’idée de génie de M. Roussel qui nous avait totalement échappé : il suffit d’inscrire la bonne santé des Français dans le marbre de la loi pour la garantir et régler, d’un seul coup, tous les problèmes de santé du pays ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Merci pour votre génie inventif, pour nous avoir enfin ouvert les yeux grâce à un argument imparable.
Monsieur Léaument, vous ne grandirez pas la RATP en rapetissant l’Assemblée nationale, où vous siégez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Matthias Tavel

On ne grandit pas la politique en changeant de parti juste avant les élections !

M. le président

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Chers collègues de la NUPES, vous parlez de l’attractivité, des difficultés de recrutement, de l’assurance de partir à la retraite en bonne santé… pour les agents de la RATP ! Qu’en est-il de tous ceux qui exercent des métiers en tension – agents d’entretien, aides-soignants, aides à domicile, employés de restauration, ouvriers non qualifiés, agents de sécurité, infirmiers ?

Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES

Deux ans de plus !

M. Cyrille Isaac-Sibille

Si vous vous intéressez au départ à la retraite en bonne santé, je vous propose de retirer tous vos amendements. Nous arriverons à l’examen de l’article 9, qui prévoit 1 milliard pour la prévention en entreprise. (Exclamations de plus en plus vives sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Fabien Roussel

Et à l’article 7, deux ans de plus !

M. Cyrille Isaac-Sibille

Plutôt que de réparer, prévenons. Faisons en sorte de développer des actions de promotion de la santé en entreprise, y compris à la RATP, afin que les personnes partent à la retraite en bonne santé. Pour que nous puissions en débattre, retirez vos amendements, afin que nous parvenions au noyau dur du texte, les articles 7 à 9. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz

J’ai l’impression que nous ne parlons plus que des régimes spéciaux.

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

C’est l’objet de l’article !

Mme Marie-Christine Dalloz

Bien sûr, c’est l’objet de l’article 1^er, mais passer autant de temps sur l’article 1^er n’est possible qu’au détriment de l’article 7. Or je voudrais que nous en arrivions aux articles 7 et 8.
Nous parlons des régimes spéciaux, plus précisément de certains métiers, de deux ou trois métiers, exercés dans deux ou trois grandes entreprises. Que dites-vous du monde agricole, du travail des artisans, du milieu hospitalier ? Rien, rien, absolument rien !

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Soixante ans !

Mme Marie-Christine Dalloz

Seuls les régimes spéciaux vous intéressent.
J’ai entendu que nous aurions abandonné toute idée de progrès social. Vous méconnaissez ici un élément : depuis la création des régimes spéciaux, l’espérance de vie a augmenté. (M. Jean-François Coulomme mime un joueur de violon.) Franchement !

M. Hubert Wulfranc

Elle stagne depuis dix ans !

Mme Marie-Christine Dalloz

Enfin, quelque chose me choque profondément dans tout ce que j’entends : rendez-vous compte qu’au moment même où nous débattons, beaucoup de gens – jeunes ou moins jeunes, retraités ou non –, se battent contre des maladies. Lire dans cet amendement les mots : « […] un régime qui leur garantit un départ à la retraite en bonne santé », alors que de nombreux concitoyens n’auront pas cette possibilité, me semble être une forme de mépris pour eux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. M. Frédéric Petit applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout

Il me semble que la suppression des régimes spéciaux est le produit d’un populisme exacerbé. Depuis des années, je vous entends opposer le secteur public au secteur privé, diviser les ouvriers, et finalement insulter ces derniers en les traitant de nantis. Mais les faits parlent d’eux-mêmes : malgré les statuts et les régimes spéciaux, on n’en trouve plus, de ces prétendus nantis ! Il est grand temps que vous vous posiez les bonnes questions ; peut-être trouverez-vous les bonnes réponses ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. le président

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Les députés du groupe RN nous reprochent de ralentir le débat et ceux de la NUPES prétendent être les seuls à se préoccuper de la pénibilité du travail – ils seraient les « gentils ».

M. Matthias Tavel

C’est vrai !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

J’ai très envie de débattre de l’article 9, mais il reste environ 15 000 amendements à examiner avant.

Mme Elsa Faucillon

Et avant l’article 7 ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Depuis lundi, nous en avons examiné 132 et il en reste 16 519. Nous avons envie d’avancer et vous n’êtes pas les seuls à vous préoccuper de la pénibilité. (Protestations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Des mesures importantes à ce sujet figurent dans cette réforme : pour en parler, lors de l’examen de l’article 9, il nous faut avancer !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 17470.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        378
        Nombre de suffrages exprimés                308
        Majorité absolue                        155
                Pour l’adoption                106
                Contre                202

(L’amendement n^o 17470 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n^o 17475.

Mme Soumya Bourouaha

J’en rajoute une couche avec cet amendement, qui vise à garantir à ceux qui ont été exposés, pendant une certaine durée, à des conditions de travail pénibles au cours de leur carrière, d’obtenir une juste compensation. (MM. Bruno Studer, Benjamin Haddad et Philippe Vigier protestent.) L’amplitude horaire, les astreintes, le travail de nuit, le travail le week-end, la qualité de l’air, sont autant de conditions de travail difficiles.
La pénibilité au travail et la prise en compte de ses conséquences néfastes sur la santé des salariés sont cruciales dans le débat qui nous occupe. C’est pourquoi il est nécessaire de créer un véritable mécanisme de reconnaissance de la pénibilité pour résorber les inégalités en matière d’espérance de vie et garantir au plus grand nombre un départ à la retraite en bonne santé. Quand le travail est pénible, l’espérance de vie est réduite. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Votre amendement vise à améliorer la prise en compte de la pénibilité. Il me semble satisfait, comme nous le verrons lors de l’examen de l’article 9. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne

Chers collègues communistes, je dois vous avouer que je perds mes repères. Je vais l’avouer devant cette assemblée : j’ai commencé la politique dans vos rangs, à la fin des années 1970. À l’époque, la doctrine consistait à combattre les privilèges, tous les privilèges ! Or monsieur Jumel, avec vos collègues du groupe GDR-NUPES, vous ne voulez qu’une chose : maintenir les privilèges ! Faisons de ce jour le 4 août 2023 ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)

M. Sébastien Jumel

Voulez-vous qu’on parle de Total et de ceux qui financent vos campagnes électorales ?

M. Bruno Millienne

Je m’y perds, dans votre doctrine ! Quant à vous, chers collègues du groupe Socialistes, vous parlez de constance des idées. La réforme Touraine, en 2014, c’est bien vous qui l’avez conduite ; que n’avez-vous mené le combat alignant tous les régimes sur celui de la RATP ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, et RE.)

Mme Marie-Christine Dalloz

Eh oui ! Vous manquez de mémoire, collègues socialistes !

M. Nicolas Forissier

Très bien !

M. Bruno Millienne

Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ? Je ne comprends pas ! Permettez-moi de conclure avec un petit clin d’œil en disant : Liliane, fais les valises, ils sont devenus fous, on rentre à la maison ! (Sourires sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

M. Philippe Vigier

Excellent !

M. le président

La parole est à M. François Piquemal.

M. François Piquemal

Chers collègues, peut-être avez-vous entendu parler du petit scandale qui a secoué le secteur immobilier il y a quelques jours : des escrocs louent ou vendent des biens dont la surface est exprimée non pas en mètres carrés, mais en mètres carrés « ressentis ».

Mme Aurore Bergé

C’est sans rapport avec l’amendement !

M. François Piquemal

J’ai l’impression que vous êtes un peu les escrocs de la pénibilité et que vous avez inventé la pénibilité « ressentie ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Bruno Millienne

Article 9 !

M. Sylvain Maillard

Vous n’aimez pas la médecine du travail évoquée à l’article 9 ?

M. François Piquemal

C’est la pénibilité au doigt mouillé, celle que vous définissez vous-même, sans jamais avoir connu les conditions de travail de celles et ceux auxquels vous voulez l’imposer.

M. Laurent Croizier

Vous non plus ! Vous avez déjà travaillé à la RATP ?

M. François Piquemal

Cela pose un réel problème d’humilité. Entendre M. Éric Woerth donner des leçons de travail aux personnes ayant un métier pénible pose également un problème d’humilité ! Le programme Artémis 2024 est le prochain vol pour la lune ; les astronautes seront contents de vous découvrir en arrivant, tant vos arguments sont lunaires ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ainsi, vous dites : « S’ils aiment tant leur travail, pourquoi veulent-ils partir à la retraite ? » J’ai regardé votre curriculum vitae : mandats politiques mis à part, vous avez aidé de riches clients à pratiquer l’optimisation fiscale.

M. Bruno Millienne

Vous voulez qu’on regarde celui de M. Mélenchon ?

M. François Piquemal

Comme vous l’avez dit hier, le travail, pour vous, ce n’est pas la prison, c’est l’évasion fiscale pour les ultrariches ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Laurent Croizier

À chaque prise de parole, c’est honteux !

M. François Piquemal

Vous devriez passer quelques semaines à faire le travail de celles et ceux à qui vous voulez supprimer les régimes spéciaux, pour voir ce qu’il en est réellement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc

Cette question de la santé intervient à ce stade dans le débat, parce que vous ne prenez pas la mesure du mouvement social qui s’est levé dans notre pays bien au-delà du peuple de gauche, y compris parmi vos propres électeurs.
De quoi parlons-nous, au cœur de cette réforme qui ajoute deux années de travail ? Ces deux ans supplémentaires n’interviennent pas n’importe quand, mais au moment où les salariés se posent une question majeure. Que se disent-ils au moment de prendre leur retraite ? Écoutez-les dans vos circonscriptions. « Il me reste dix, quinze ou vingt ans de bon » entend-on. Vingt ou quinze ans de bon, c’est vingt ou quinze ans de bonne vie, de jours à peu près heureux. Quand nous parlons de santé et de prise en compte de la pénibilité, nous prenons en considération l’aspiration des gens à vivre à plein leur retraite, à vivre complètement les jours heureux qu’ils se sont offerts par le travail et par les cotisations sociales.
Cela vous échappe et vous empêche d’ouvrir droit aux négociations majeures sur la valeur du travail et sa contrepartie : une retraite en bonne santé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous plaçons cet enjeu au centre du débat aujourd’hui, car il est au cœur de votre réforme. Votre réforme, petits chapardeurs de jours heureux que vous êtes (Sourires sur quelques bancs), vole deux ans de vie possiblement en bonne santé, tout cela sur le dos des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 17529, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Robin Reda.

M. Robin Reda

Puisqu’il est question de ressenti, je voudrais dire à nos collègues de La France insoumise que l’outrance verbale de leur groupe est bien ressentie, que ce soit à l’égard de notre collègue Éric Woerth ou à l’égard de tous les députés qui n’ont pas la même vision que vous du débat politique et de la société française. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il est très curieux de vouloir conserver quelques régimes garantissant le départ à la retraite en bonne santé, alors que nous visons l’universalité. Mon collègue Bruno Millienne a évoqué votre abandon de l’abolition des privilèges ; vous avez aussi abandonné l’universalité.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Robin Reda

Nous faisons la promesse à toutes les Françaises et à tous les Français que ceux qui ont exercé des métiers pénibles et difficiles pourront partir plus tôt et en meilleure santé. En faisant obstruction – une obstruction bien mesurable et non pas ressentie –, en refusant cette réforme, vous refusez les nouveaux droits qu’elle prévoit : la revalorisation des petites pensions pour ceux qui sont déjà à la retraite ; le dispositif relatif aux carrières longues, auquel seront intégrés les congés parentaux ; l’assurance vieillesse pour les aidants. Vous avez renoncé à défendre les salariés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. le président

La parole est à M. Benjamin Lucas.

M. Benjamin Lucas

Ce que viennent de dire M. Millienne et M. Reda, en plus d’être particulièrement stupide, est assez scandaleux. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Qui sont les privilégiés ? Est-ce que ce sont ceux qui ont conquis quelques protections, quelques droits, pour survivre à des métiers particulièrement pénibles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.) Ou est-ce que ce sont les bénéficiaires de votre politique de cadeaux fiscaux, de la suppression de l’ISF et de l’argent public dont vous les gavez ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
On connaît cette technique, qui consiste à diviser les Français, à leur faire croire que retirer des droits aux uns sans en donner aux autres, ce serait faire preuve de justice ! Ce n’est pas de la justice, c’est du cynisme !

M. Nicolas Forissier

Populiste ! Démagogue !

M. Benjamin Lucas

Les Françaises et les Français ne s’y trompent pas : ils étaient encore massivement mobilisés hier et ils le seront samedi ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

M. le président

La parole est à Mme Claudia Rouaux.

Mme Claudia Rouaux

On peut tout entendre dans l’hémicycle, mais parler de privilèges pour des personnes qui travaillent la nuit, le week-end ou en horaires décalés, ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Vos propos ont dû dépasser votre pensée.
Nous parlons de personnes qui travaillent dur ; leur seul privilège était de pouvoir partir un peu plus tôt que l’âge légal. Tout à l’heure, quelqu’un a dit qu’au moment de choisir une carrière on ne regarde pas l’âge de départ à la retraite : c’est faux ! Au contraire, on choisit souvent une carrière parce qu’elle permettra de partir tôt. C’est le cas des fondeurs, qui travaillent dur et à des températures très élevées ; ils savent qu’ils n’auront pas une longue carrière dans ces conditions. C’est le cas des électriciens, qui montent sur des poteaux en plein vent, dans la tempête et qui peuvent travailler toute la nuit ; ils savent qu’ils ne pourront pas travailler ainsi très longtemps. (Mêmes mouvements.)
Je rejoins Mme Dalloz sur un seul point : oui, nous voulons tirer les régimes de retraite vers le haut. Bien sûr, plein d’autres métiers méritent davantage de reconnaissance. En abordant le sujet de la pénibilité par l’angle des métiers et non par celui des critères, on se trompe. Plusieurs métiers sont bien connus pour leur pénibilité – je pense, entre autres professions aux carreleurs, aux maçons, aux égoutiers – mais certaines fonctions en usine y sont aussi exposées du fait du port de charges lourdes, de stations pénibles, etc. Autant de facteurs qui étaient reconnus et qui provoquent des troubles musculo-squelettiques (TMS).
Vous vous trompez, il ne faut pas parler de privilèges s’agissant de gens qui travaillent aussi dur ; ils ne le méritent pas ! Il est scandaleux que des députés disent cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe

J’appelle notre collègue Piquemal à mesurer ses propos. Monsieur le président, j’aimerais qu’il soit noté au compte rendu, afin que l’on puisse relire cela, que nous venons de nous faire traiter d’escrocs : je ne l’accepte pas. Le débat peut prendre sa mesure dans l’hémicycle, mais je vous invite à accorder un minimum de respect à vos collègues. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ensuite, mon cher collègue, cessez d’essayer de mystifier les gens ! Vous faites un amalgame entre optimisation et évasion fiscale.

M. Davy Rimane

Oui, oui !

M. Sébastien Jumel

C’est la même chose !

M. Paul Christophe

Lorsque vous soutenez la culture en faisant un don, c’est de l’optimisation fiscale ; peut-être n’aimez-vous pas la culture ?
Lorsque, après un don, vous bénéficiez d’une réduction d’impôt, c’est de l’optimisation fiscale. Peut-être n’aimez-vous pas le monde associatif, moi je le soutiens.
S’agissant de la pénibilité au travail, ne ferions-nous pas mieux de nous pencher sur des mesures d’accompagnement afin de prévenir l’usure au travail, ainsi que le proposait Cyrille Isaac-Sibille, pour sortir de la logique de réparation dans laquelle s’inscrivent les régimes spéciaux ?

M. Louis Boyard

Voilà revenir la genouillère !

M. Paul Christophe

Certes, nous ne débattrons d’un texte sur cette question que dans les mois à venir, mais, en tout état de cause, nous ne devons pas mystifier les Français sur le sujet.
À vous entendre, le travail serait responsable de toute la misère du monde. Or je connais des personnes qui sont passionnées par leur travail,…

Mme Anna Pic

Ça n’empêche pas d’être fatigué !

M. Paul Christophe

…qui s’émancipent par le travail, qui le considèrent comme un vecteur de sociabilisation. Cette sociabilité manque peut-être à certains. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)

M. le président

La parole est à M. Thomas Ménagé.

M. Thomas Ménagé

À l’évidence, la pénibilité est une question majeure sur laquelle les Français nous attendent. Pour eux, la pénibilité s’apparente au fait de supporter, depuis plus de cinq ans, ce gouvernement qui n’a rien fait, qui multiplie les échecs en matière d’inflation des prix des produits alimentaires et de l’énergie. (« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.) À l’évidence, les Français n’en peuvent plus de ce gouvernement.

M. Matthias Tavel

C’est vous qui les avez fait réélire !

M. Thomas Ménagé

Vous méprisez les premiers de corvée, ces Français qui se lèvent tôt et qui travaillent dur. Il est vrai que vous êtes conseillés par le cabinet McKinsey, qui est très loin du terrain et de ces Français qui font vivre notre pays, qui permettent à chacun d’entre nous d’être ici.
Chers collègues du groupe Les Républicains, je sais que vous avez oublié le peuple, les classes populaires et les classes moyennes. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin

Vous n’avez pas honte ?

M. Thomas Ménagé

Alors, laissez-nous expliquer au Gouvernement, vous qui en êtes la béquille, ce qu’est la vraie vie. Je prends l’exemple de mon père qui a 58 ans. Toute sa vie, il a exercé le métier de couvreur et a travaillé sur les toits.

Mme Fanta Berete

Article 9 !

M. Thomas Ménagé

Chaque soir, ses genoux doublent de volume, et chaque matin, il est incapable de se lever car il est cassé. Vous ne pouvez vous en rendre compte. Lors des fausses concertations, j’ai invité M. le ministre à monter sur le toit avec mon père, par – 5 degrés, afin qu’il prenne conscience de ce qu’est la vraie vie et se rende compte de la réalité du terrain vécue par tous ces Français qui peinent. Lorsqu’il fait 40 degrés, mon père travaille sur les toits, se brûlant les doigts. Vous ignorez ce qu’il vit ; pour la plupart, vous êtes coupés des réalités et des difficultés de ce monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Venez sur le terrain : vous comprendrez que pour une partie des Français, il est impossible de travailler jusqu’à 64 ans !
Avec Marine Le Pen, nous proposons une ligne très claire qui tient compte de l’âge d’entrée sur le marché du travail : un départ à la retraite à 60 ans…

M. Matthias Tavel

67 !

M. Thomas Ménagé

…pour ceux qui ont commencé tôt leur carrière et pour ceux qui souffrent le plus. C’est la raison pour laquelle nous mettrons tout en œuvre pour faire échec à votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Ce débat est important. M. Ménagé nous parle de son père qui souffre de douleurs aux genoux. En ma qualité de rhumatologue, je le comprends. Pourtant, ce n’est pas parce qu’il partira à 60 ans qu’il partira sans avoir mal aux genoux. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Laissez-moi finir ma phrase pour qu’elle ne soit pas utilisée sans que j’ai terminé – certains ont de mauvaises habitudes ! Elle ne se comprend que si j’ajoute que l’important c’est qu’il ne parte pas à la retraite, même à 60 ans, en souffrant aux genoux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.) C’est la raison pour laquelle nous devons examiner l’article 9. Je suis d’accord avec Mme Claudia Rouaux, nous devons nous emparer de la question des TMS, notamment des tendinites. Nous avions décidé la suppression de certains facteurs de risques, à l’origine de TMS, du compte personnel de prévention de la pénibilité (C3P), parce que ces facteurs n’étaient pas opérationnels – tout cela était difficile à calculer.
L’article 9 prévoit des mesures de prévention en faveur des personnes qui ne sont pas déjà cassées, celles qui vont commencer maintenant à travailler, qui pourront bénéficier de congés de reconversion si elles le souhaitent…

M. Bastien Lachaud

Et d’exosquelettes ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

…et d’un suivi médical afin peut-être d’éviter d’être un jour cassées. (« Peut-être ! » sur les bancs du groupe RN.)

M. Jérôme Buisson

C’est la réforme « peut-être » !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Celles qui ont le dos brisé – vous les avez évoquées en commission, monsieur Delaporte –, qui sont déjà cassées et déclarées inaptes à la suite d’une visite médicale pourront partir plus tôt à la retraite. Voilà ce qui importe.
Monsieur Ménagé, mon père tenait un bistrot. Tous les matins, il se levait à cinq heures et travaillait sept jours sur sept. Personne n’a le monopole du papa qui a souffert dans sa vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

(L’amendement n^o 17475 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Steve Chailloux, pour soutenir l’amendement n^o 17529.

M. Steve Chailloux

Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure générale, très chers collègues de notre paisible assemblée. (Sourires.)

M. Michel Herbillon

Voilà quelqu’un de lucide !

M. Steve Chailloux

Nous considérons qu’une réforme humaniste, solidaire et progressiste est possible et nécessaire, dans le but de réparer ce qui est abîmé et de donner un nouvel élan aux droits à la retraite, dans la lignée des intuitions fondatrices de la sécurité sociale.
Nous sommes clairement opposés à l’extinction des régimes spéciaux visés à l’article 1^er. Les organisations syndicales et patronales devraient être saisies de la convergence de ces régimes vers le régime général. Le Gouvernement ne peut décider seul de mettre fin aux régimes spéciaux. Le sort des salariés des entreprises devrait être décidé par les plus aptes, à savoir les organisations syndicales et patronales. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Votre amendement est satisfait. L’article que nous examinons ne concerne que le régime d’assurance vieillesse. Cet article ne modifie aucune mesure relative au statut, notamment relative aux conditions de recrutement qui s’inscrivent toujours dans le cadre classique et conventionnel en vigueur. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Bruno Millienne

Ils n’ont pas lu la loi !

M. le président

La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai

Je me joins à l’appel à la sérénité lancé par M. Chailloux.

M. Benjamin Lucas

Vous retireriez ce texte, ce serait encore plus serein !

Mme Nadia Hai

Je souhaite participer au débat relatif aux régimes spéciaux qui se tient depuis hier, afin de rectifier certains propos.
Je vous rassure, le groupe Renaissance ne fuit pas le débat. Nous voulons parler de l’imposition des entreprises, monsieur Lucas, de l’ISF. La proposition de loi portant création d’une contribution additionnelle sur les bénéfices exceptionnels des grandes entreprises a été retirée par le groupe Socialistes et apparentés (Mme Marine Le Pen applaudit), alors que nous nous faisions une joie de répéter nos arguments et notre vision économique et politique.
Nous ne fuyons pas davantage le débat sur la pénibilité,…

M. Benjamin Lucas

Vous avez la maîtrise de l’ordre du jour !

Mme Nadia Hai

… mais il se tiendra lors de la discussion de l’article 9, nous ne faisons que le répéter. Pourquoi tournez-vous autour du pot et vous lancez-vous dans une course à la démagogie, en déposant tous ces amendements ? Avançons, retirez ces amendements, afin de discuter de l’article 9, de la pénibilité et de l’usure professionnelle auxquels sont confrontés nos concitoyens. Contrairement à vous, nous avons envie de débattre. De quoi avez-vous peur ?
Nous sommes totalement déconnectés des quartiers populaires. Alors que nos jeunes demandent à trouver du travail, vous leur envoyez le message que travailler, notamment à la RATP, est pénible, que la valeur travail est mauvaise. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Allez leur parler ! Ce qui me fait le plus mal au cœur, c’est que vous êtes élus de ces quartiers et que vous ne représentez pas les jeunes qui y vivent. Vous ne savez pas ce qu’ils demandent (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES), vous ne connaissez pas leurs difficultés. Alors qu’ils n’ont qu’une envie, travailler à la RATP, vous leur dites de ne pas candidater car ils exerceraient un travail pénible. Revenez sur terre et occupez-vous des intérêts de nos concitoyens !

M. le président

La parole est à M. Louis Boyard. (« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Jocelyn Dessigny

Il s’y connaît en travail. Va-t-il nous parler de sa longue expérience d’ouvrier ?

M. Louis Boyard

Je vous propose un débat paisible, ainsi que mes collègues l’ont réclamé.
J’aimerais d’abord rectifier les propos qui viennent d’être tenus : vous ne sortirez pas grandi de ce débat à l’Assemblée nationale en rabaissant la RATP qui vous transporte tous les jours.
Ensuite, nous ne disons pas aux travailleurs de la RATP ni aux jeunes de ne pas travailler à la RATP car ils exerceraient un travail pénible. Au contraire, nous les remercions et nous souhaitons prendre en considération la pénibilité. Ainsi, nous proposons de maintenir leur régime spécial (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), régime que je qualifierai plutôt d’adapté.
Tout à l’heure, vous avez demandé ce que proposait la NUPES à l’artisan qui n’est pas affilié à un régime spécial. Nous suggérons simplement le départ à la retraite à 60 ans après quarante annuités. (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Di Filippo

Est-ce le trafic de drogue qui financera la retraite à 60 ans ?

M. Louis Boyard

Vous citiez des métiers pour lesquels il n’existe pas de régimes adaptés. Plutôt que de militer pour la suppression des régimes spéciaux, pourquoi ne plaidez-vous pas en faveur de leur élargissement aux métiers pour lesquels ils seraient nécessaires ? (Mêmes mouvements.)
Par ailleurs, j’ai entendu que la gauche aurait abandonné la lutte contre les privilèges. Attention, nous ne parlons pas de la lutte contre n’importe quel privilège. N’opposez pas les travailleurs les uns aux autres, mais parlez des privilèges de ceux qui n’ont pas été mentionnés lors de ce débat, qui peuvent partir à la retraite quand ils l’ont décidé, avec une pension aussi élevée qu’ils le souhaitent, à savoir les milliardaires.

M. Bruno Millienne

Ah !

M. Louis Boyard

Ils sont tellement puissants qu’ils décident du montant des salaires et des cotisations, donc de l’état de nos retraites. Pour leurs retraites à eux, ils ont en revanche le choix. Du reste, il en va de même pour les députés, puisque le bureau de l’Assemblée organise leur système de retraites. En revanche, les travailleurs ne peuvent faire ce choix puisque vous vous mêlez de l’organisation du travail et des retraites à la RATP. Votez cet amendement ; laissez les travailleurs organiser eux-mêmes leurs droits. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Maxime Minot

Tais-toi, tu n’as jamais travaillé !

M. le président

La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure

Je veux répondre à Mme Hai, qui, depuis ce matin, inonde les réseaux sociaux de fake news.

Mme Nadia Hai

Allons-y !

M. Olivier Faure

Les annonces de TotalEnergies, BP, BNP relatives à leurs superprofits devraient toutes et tous nous faire frémir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Alors que certains réalisent des superprofits, d’autres vont voir leur âge de départ à la retraite s’éloigner.

M. le président

Monsieur le député, vous devez vous exprimer sur l’amendement.

M. Olivier Faure

J’ai été interpellé par Mme Hai, je lui réponds.
D’un côté, il existe de véritables privilèges, de l’autre, de véritables souffrances au travail. Nous n’avons pas abandonné l’idée de taxer les superprofits.

Mme Nadia Hai

Cela aurait dû être le débat de demain !

M. Olivier Faure

Je précise ce point pour éclairer les débats, afin que celles et ceux qui nous regardent le comprennent. À l’occasion du débat sur les retraites, nous avons déposé des amendements visant à abonder la branche vieillesse grâce aux superprofits. Si nous avons fait le choix de retirer la proposition de loi, qui était à l’ordre du jour de notre journée de niche parlementaire, c’est parce que nous savions qu’elle ne serait pas adoptée. Nous avons dû rendre un arbitrage entre les textes susceptibles de l’être et ceux qui ne l’étaient pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Chercher à en tirer des conclusions…

M. le président

Monsieur le député, je le répète, vous devez vous exprimer sur l’amendement. Vos propos en sont très éloignés.

M. Olivier Faure

Il était nécessaire de répondre à Mme Hai.

Mme Aurore Bergé et M. Laurent Croizier

Ce n’est pas sur l’amendement !

M. Olivier Faure

Les interpellations dans l’hémicycle sont insensées. S’agissant de l’amendement, nous parlons de personnes qui exercent des métiers que nous savons toutes et tous pénibles.

Mme Amélia Lakrafi et M. Bruno Millienne

Article 9 !

M. Olivier Faure

On sait qu’il est difficile de rendre attractif le métier d’agent de conduite que personne ne veut exercer. Or vous n’avez de cesse d’expliquer qu’il faudrait raboter les droits des uns pour attirer les autres ; c’est absurde ! De la même façon que vous refusez à certains de nouveaux droits qui ne privaient pas les autres, vous vous engagez cette fois dans la démarche inverse : vous souhaitez priver les gens de droits qui, au fond, ne vous dérangent pas. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Vous avez simplement une volonté idéologique, qui est une démarche… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. Fabien Di Filippo

C’est le contribuable qui finance ces mesures à 50 % !

M. le président

La parole est à M. Davy Rimane.

M. Davy Rimane

Je rebondis sur les régimes que certains collègues ont qualifiés de privilèges. Vous avez également soutenu que nous ne représentions pas certains salariés.
Certains salariés, affiliés à des régimes spéciaux, peuvent partir plus tôt. Lorsque vous travaillez à genoux dans les fouilles, où il fait – 5 ou – 10 degrés, pour réparer des canalisations, au bout d’une heure ou deux, vous avez du mal à vous relever car vos genoux vous font souffrir. Combien de personnes sont-elles concernées ?
Lorsque vous exercez le métier de lignard, vous travaillez sur des poteaux par – 5 ou – 10 degrés ou lorsqu’il fait très chaud, vous vous pliez en deux pour raccorder les isolateurs aux lignes électriques, et lorsque vous descendez, votre dos vous fait souffrir.
Si les gens surcotisent, comme c’est le cas dans ces régimes, et que ceux-ci sont excédentaires, en quoi sont-ils gênants ? En quoi posent-ils un problème à la société ?

M. Laurent Croizier

Mais ils ne sont pas excédentaires !

M. Davy Rimane

Ils ne posent aucunement problème ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) Vous parlez de privilèges, mais il n’y en a pas, puisque ces gens payent de leur poche et de leur santé !

M. Fabien Di Filippo

C’est le contribuable qui en paye la moitié !

M. Davy Rimane

Il faut avoir du respect pour eux ! Si vous saviez ce qu’ils éprouvent au quotidien, vous ne parleriez pas comme vous le faites. Je m’adresse à ceux qui font de belles théories et donnent des leçons de morale : de grâce, gardez-les pour vous et respectez ces gens-là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. le président

Avant de donner la parole à Mme Laure Lavalette, j’invite ceux d’entre vous qui sont en conversation téléphonique à raccrocher. (Brouhaha sur divers bancs.)

Mme Laure Lavalette

Franchement, dans la majorité, vous n’êtes pas gênés aux entournures lorsque vous parlez de pénibilité ! Vous l’évoquez en répondant à mon collègue Thomas Ménagé, mais on a du mal à vous croire ! Vous avez perdu toute crédibilité. Comment un seul Français peut-il s’imaginer que vous allez prendre en compte la pénibilité alors que l’une des premières choses qu’ont faites Emmanuel Macron et cette majorité, en arrivant aux responsabilités, a consisté à supprimer des critères essentiels de pénibilité ? Car c’est ce que vous avez fait ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Vous avez supprimé de la liste des facteurs de pénibilité ceux relatifs aux vibrations mécaniques, à la manutention de charges lourdes, aux postures pénibles, au risque chimique. Alors, excusez-moi, mais on a tout de même du mal à vous croire ! Vous avez même supprimé le terme « pénibilité » du compte professionnel de la prévention (C2P) tant il vous gênait, de l’aveu même du Président de la République. Il suffit de relire ses propos : « Je n’aime pas le terme donc je le supprimerai. Car il induit que le travail est une douleur. » Ou encore : « Moi je n’adore pas le mot de pénibilité, parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. » François Patriat, sénateur du groupe La République en marche, déclarait quant à lui : « Mon voisin à l’époque, dans mon village, qui était maçon, couvreur, et qui montait sur les toits, me disait : "Je n’en peux plus de monter sur les toits comme ça." Aujourd’hui, la nature du travail n’est pas la même. Les déménageurs, les couvreurs, les gens dans les travaux publics sont équipés d’exosquelettes (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES), de matériaux. Aujourd’hui, la pénibilité n’est plus la même. » Mais n’avez-vous pas honte, mes chers collègues ? (« Quelle honte ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) N’avez-vous pas honte, chers ministres, de venir maintenant nous parler de pénibilité ?
Une autre citation, de Marc Ferracci cette fois : « Un carreleur, aujourd’hui, il a accès à des protections pour ses genoux qu’il n’avait pas il y a quinze ans ou vingt ans. » Mais oui, mais bien sûr.

M. Matthias Tavel

Allez ! Au boulot !

Mme Laure Lavalette

Généralement, plus on commence à travailler tôt, plus on a un travail pénible. C’est la raison pour laquelle nous voulons qu’il soit possible de partir plus tôt à la retraite. De grâce et par pitié, retirez vos amendements ! Faisons honte à ce gouvernement et arrivons à l’article 7 pour parvenir à le rejeter ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

La rapporteure générale a très bien répondu à Thomas Ménagé tout à l’heure en soulignant que si son père – et c’est triste – est abîmé à 58 ans, ce n’est pas un départ à 60 ans qui améliorera son état. (Exclamations sur les bancs du groupe RN ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Emeric Salmon

C’est petit !

M. Philippe Vigier

Il faudrait que nous changions tous de paradigme et d’approche. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) La pénibilité, ce n’est pas la réparation ! Intégrer la pénibilité, c’est anticiper ! Cela veut dire, monsieur Ménagé, qu’il faut déterminer la façon dont on va suivre l’évolution professionnelle dans les différents métiers. (MM. Davy Rimane et Matthias Tavel s’exclament.) Vous avez envie d’atteindre l’article 9, nous aussi ! Et vous voterez alors l’amendement que nous avons déposé, visant à ce que chaque salarié puisse dès 45 ans – on n’attend pas 50, 55 ou 60 ans ! – bénéficier d’un bilan relatif à son évolution professionnelle avec, notamment, un rendez-vous médical. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.) Alors allons-y, accélérons et occupons-nous de la pénibilité, mais faisons-le vraiment, pas uniquement avec des mots ! (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

M. Jocelyn Dessigny

Et où va-t-on trouver les médecins pour cela ?

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 17529.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        321
        Nombre de suffrages exprimés                264
        Majorité absolue                        133
                Pour l’adoption                94
                Contre                170

(L’amendement n^o 17529 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 458, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures quinze.)

M. le président

La séance est reprise.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 458.

M. Thibault Bazin

Personne n’a le monopole de la connaissance du terrain, de la réalité des métiers. Ce qui devrait nous rassembler, c’est la recherche d’une prise en compte équitable de la pénibilité. Il faut que la pénibilité soit objectivée, que les critères et les modalités de compensation soient plus équitables qu’ils ne le sont aujourd’hui. Cette correction est nécessaire, et les dispositions de l’article 1^er sont attendues afin d’assurer davantage de justice sociale. Faisons donc en sorte que cela se passe bien.
Monsieur le ministre, une fois les régimes spéciaux fermés, il faut réussir la période de transition pour les derniers ayants droit. Un certain nombre d’enseignements pourraient être utilement tirés des conclusions de la mission flash sur le régime de sécurité sociale des mines, dont j’ai été rapporteur avec Hélène Zannier en 2021.
La dernière mine en activité de l’Hexagone, une mine de sel, se situe dans ma circonscription et je sais combien les derniers ayants droit galèrent pour contacter la caisse et calculer leurs points, ce qui prend parfois plusieurs années. Il faut savoir que le régime spécial des mines, mis en extinction il y a dix ans, ne s’éteindra définitivement qu’en 2100.
Cet amendement d’appel reprend, pour le régime spécial de la RATP, une des préconisations de la mission flash présentée à la commission des affaires sociales. Il constitue un gage de confiance afin que la période de transition se passe au mieux et que tous les ayants droit, pendant de nombreuses années encore, puissent avoir affaire à des agents qui connaissent bien les spécificités de leur régime – pour celui des mines, nous évoquions les prestations liées comme les expertises des maladies professionnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Dans la mesure où il s’agit d’un amendement d’appel, j’en demande le retrait.

Mme Anne-Laure Blin

C’est un peu court !

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Rassurez-vous, madame la députée, Mme la rapporteure générale et moi sommes complémentaires ; je vais apporter des éléments de réponse.
M. Bazin a déposé plusieurs amendements similaires à l’article 1^er, qui prévoient, pour chaque régime spécial, qu’un décret encadre la gestion de l’extinction, le suivi des bénéficiaires de pensions au titre du régime spécial et l’intégration progressive des nouvelles règles.
Cet amendement, qui concerne le régime de RATP, est satisfait : la caisse de retraite et de prévoyance assure la gestion des risques vieillesse, maladie, invalidité pour les personnes affiliées avant le 1^er septembre 2023 ; nous veillerons, pour la qualité du service, à ce qu’elle soit pilotée de la même façon que le régime général – mesures de satisfaction, canaux de contact numériques et non numériques, délais de traitement. Pour que le suivi de cette gestion soit bien assuré, nous souhaitons signer une convention d’objectifs et de moyens, avec une possibilité d’évaluation.
Vous avez évoqué la mission flash sur le régime de sécurité sociale des mines et ses préconisations. Les difficultés que vous avez pointées sont de deux ordres : des moyens insuffisants, malgré le maintien de moyens surnuméraires ; un accès ardu pour des retraités répartis sur l’ensemble du territoire et qui, de par leur âge – ce régime est en extinction depuis longtemps – et leur formation, n’empruntent pas facilement les canaux numériques – ils méritent une attention toute particulière.
Les services du ministère du travail veilleront particulièrement à ce que le régime complémentaire évoqué dans la mission flash soit remobilisé. Pour tous les régimes spéciaux que vos amendements visent, la gestion du stock – le terme est toujours impropre lorsqu’il s’agit d’êtres humains – et la mise en place de l’accompagnement seront évalués. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Merci d’avoir répondu sur le fond. Lorsqu’on choisit, pour des raisons d’équité, de supprimer des régimes spéciaux, il faut garantir que la transition se passe bien, ce qui n’est pas uniquement une question financière. Les difficultés ne sont pas les mêmes selon les régimes spéciaux, la suppression ne concernant parfois que la branche vieillesse.
S’agissant du régime de sécurité sociale des mines, il est important de préserver la connaissance et l’expertise des agents, notamment pour le calcul du « raccordement », le complément de la pension minière, et du « préraccordement ». J’ai compris que vos services étudient cette question, essentielle pour les personnes concernées.
Pour ce qui est du régime spécial de la RATP, vous m’avez rassuré en expliquant qu’il y aurait un tuilage pour les autres risques que la vieillesse, ce qui nous avait été indiqué lors des auditions menées par la rapporteure générale. Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 458 est retiré.)

M. le président

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os 356 et suivants.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 356.

M. Philippe Juvin

J’avoue ne pas comprendre pourquoi l’article 1^er, en ses alinéas 3 et 4, prévoit la suppression du régime spécial des employés de la Banque de France. C’est un régime à l’équilibre, voire excédentaire, qui s’autofinance et ne coûte rien au contribuable – ses excédents sont versés au budget de l’État !
Il s’agit par ailleurs d’un régime de solidarité entre les employés de la Banque de France, par capitalisation collective,…

M. Hadrien Clouet

Non ! C’est un régime par répartition provisionnée !

M. Philippe Juvin

…outil qui pourrait être justement envisagé pour compléter les retraites par répartition, dont la situation sera de plus en plus difficile compte tenu du vieillissement de la population.
Une autre vertu de ce régime est que son fonds, d’une douzaine de milliards d’euros, est investi dans l’économie réelle, contribuant ainsi à la richesse du pays. Je préférerais que les fameux dividendes de Total, dont on parle si souvent ici, soient versés aux retraités français plutôt qu’ils ne profitent, via un fonds de pension, aux retraités américains.
Enfin, monsieur le ministre, j’ose espérer que cette suppression n’est pas dictée par la volonté qu’aurait le Gouvernement de mettre la main sur ces 12 milliards de réserves… ce que personne n’imagine, bien entendu.

M. Nicolas Forissier

Très bien !

M. le président

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 435.

Mme Emmanuelle Ménard

Je souhaite la suppression des alinéas 3 et 4. Que les choses soient claires : je suis favorable à l’extinction des régimes spéciaux. Je l’ai déjà dit, il est grand temps de tout remettre à plat et de procéder à cette réforme d’envergure qui nous fait tant défaut, pour avoir une perspective d’ensemble sur les retraites.
Mais je ne peux m’empêcher de vous reposer deux questions, auxquelles vous n’avez pas clairement répondu hier. Pourquoi l’article 1^er ne vise-t-il à supprimer que cinq des dix-sept régimes spéciaux– dix-neuf si on compte ceux de la fonction publique ? Que faites-vous des excédents des régimes bénéficiaires ?
Le régime de retraite des salariés de la Banque de France fonctionne, lui, par capitalisation ; il s’autofinance grâce à des investissements et la caisse qui le gère est capable de verser 100 % des promesses faites aux agents. Dès lors, et en l’absence de réponse de votre part, il est difficile de comprendre pourquoi il serait pertinent de supprimer spécifiquement ce régime spécial.

M. le président

L’amendement n^o 685 de M. Jérôme Guedj est défendu.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 1039.

M. Bastien Lachaud

La suppression du régime de la Banque de France est une énième gesticulation pour supprimer ce que vous appelez les « régimes spéciaux », une entreprise minable pour dresser les uns contre les autres, inciter les uns à considérer les autres, guère mieux lotis, comme des privilégiés. Vous divisez pour mieux régner, vous estimez juste de niveler tout le monde vers le bas, aimant à retirer des droits aux gens. Vous êtes des idéologues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et LR.)

M. Jocelyn Dessigny

Parole d’expert !

M. Bastien Lachaud

Nous estimons qu’il est juste de donner des droits à toutes et tous. Nous ne parlons pas de « régimes spéciaux » mais de « régimes pionniers » car ces régimes ont été durement gagnés par la lutte – ils n’ont pas été octroyés généreusement par un patronat qui se serait dit, un jour, qu’il était préférable de ne pas faire trimer les gens jusqu’à la mort. Ils nous ouvrent la voie. Aussi, loin de les supprimer, il faudrait en généraliser les meilleures dispositions.
Non, ce n’est pas faire preuve de courage que de saccager les droits sociaux durement conquis par ceux qui ont lutté avant nous ! C’est, au contraire, faire preuve d’une insondable lâcheté en laissant détruire des protections patiemment érigées face à la dureté de la vie. C’est servir l’intérêt des grands patrons et des ultrariches. Mais qu’attendre d’autre de votre gouvernement ? C’est donc à l’Assemblée nationale de rejeter ce projet de loi, avec l’appui de la mobilisation populaire, samedi 11 février, dans toute la France ! Nous devons voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n^o 1075.

Mme Ersilia Soudais

Dans le cadre de son saccage des régimes spéciaux, le Gouvernement s’attaque à une branche spécifique des régimes de retraite, celle des fonctionnaires de la Banque de France. Elle concerne 17 000 bénéficiaires et 11 000 cotisants, une goutte d’eau dans les comptes publics.
Les fonctionnaires de la Banque de France – une institution vieille de plus de 200 ans – ont accepté depuis longtemps de s’aligner sur le régime général de la fonction publique avec un taux de cotisation de 11,10 %, et la suppression, en 2007, de la bénévolence qui constituait une majoration de leur pension de retraite. Malgré les efforts drastiques consentis, le Gouvernement veut continuer de saigner ces agents.
Ce régime de retraite est pourtant à l’équilibre depuis 2019 et rapporte même de l’argent à l’État. Emmanuel Macron et son gouvernement veulent, une nouvelle fois, niveler par le bas les acquis sociaux en prétendant s’en prendre à des privilégiés. Ils veulent démanteler un de nos plus beaux trésors et reporter la manne financière des retraites sur les marchés financiers.
La NUPES, premier mouvement de proposition, suggère une autre voie. Taxons les plus riches de ce pays ! Taxons les retraites chapeaux, notamment celles des entreprises du CAC40, dont les provisions atteignent près de 70 milliards d’euros, autant de cotisations en moins pour les caisses de retraite ! Taxons les surcomplémentaires, dont les 16 milliards sont également exonérés de cotisations et grâce auxquelles les entreprises font des économies substantielles sur les salaires ! Revenons ainsi à la retraite à 60 ans !
Voltaire envisageait « la retraite comme le port où il faut se réfugier après les orages de cette vie ». Certains présidents ont semble-t-il pris cette citation au premier degré : Hollande se voyait capitaine de pédalo, Macron se rêve capitaine du Costa Concordia – et on sait comment cela a fini ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

Nous poursuivons cette série d’amendements identiques.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 1229.

M. Ugo Bernalicis

Mais que se passe-t-il ? Le Gouvernement, en plus de faire travailler les gens deux ans de plus, veut faire sauter la banque !

M. Sylvain Maillard

On aura eu le droit à tous les jeux de mots de votre part !

M. Ugo Bernalicis

C’est ça aussi votre objectif ? Supprimer le régime de retraite de la Banque de France, régime qui est excédentaire. Quelles conséquences cela aurait-il ? Faisons un peu de comptabilité de niveau 1, de base, quoi.

M. Laurent Croizier

Pour Insoumis, autrement dit !

M. Ugo Bernalicis

Comme mes collègues l’ont expliqué, les personnes qui en relèvent surcotisent. Si ce régime est intégré au pot commun, ce sera au régime général et à l’État de surcotiser à leur place.

M. Frédéric Petit

Mais le régime général, ce n’est pas l’État !

M. Ugo Bernalicis

Cela va donc coûter plus cher que de le laisser en place (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) alors même que l’objectif de cette réforme est selon vous de faire des économies pour combler le trou des déficits. Cela n’a ni queue ni tête !
La seule conclusion à en tirer, c’est que vous êtes dogmatiques (Mêmes mouvements) : vous voulez faire trimer tout le monde deux ans de plus, agents de la Banque de France et d’autres organismes ayant des régimes spéciaux compris. Il est certain que votre préférence va sans doute à d’autres banques que la Banque de France, puisque vous souhaitez que l’on continue à emprunter systématiquement sur les marchés financiers,…

M. Laurent Croizier

Auprès de qui voulez-vous que nous empruntions ?

M. Ugo Bernalicis

…ce qui pose des problèmes au plan budgétaire, problèmes que vous entendez résoudre en reculant l’âge de départ.
Mais, attendez, il y a une autre hypothèse : vous êtes jaloux. Comme vous êtes jaloux de la manière dont ils gèrent leur caisse de retraite, vous voulez la supprimer pour qu’on ne puisse pas comparer et dire que vous, vous ne savez pas gérer le régime général. Comment ont-ils fait pour qu’elle soit excédentaire ? Eh bien, ils ont augmenté les cotisations afin de générer des recettes. Est-ce vraiment une trouvaille ? Peut-être que ces banquiers sont vachement forts parce qu’ils appartiennent au service public. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 1542.

Mme Clémentine Autain

S’attaquer aux régimes spéciaux comme vous le faites, c’est au fond nier la pénibilité propre à certains métiers, leur dureté spécifique. Sachant que vous avez supprimé quatre critères de pénibilité, je comprends bien que la santé et la justice ne soient pas franchement votre affaire. S’attaquer aux régimes spéciaux, c’est remettre en cause des conquêtes sociales parce que ces régimes sont le fruit de mobilisations victorieuses de certaines professions. S’attaquer aux régimes spéciaux, c’est aussi chercher à diviser les Français, en pointant du doigt ceux qui ont gagné quelques droits, quelques protections.
L’objectif véritable de la suppression des régimes spéciaux, c’est de tirer tout le monde, absolument tout le monde, vers le bas et de masquer le cœur de la réforme (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) : elle n’est pas faite pour assurer la survie du système mais pour dégager des sommes d’argent qui vont être réutilisées pour financer des mesures qui n’ont rien à voir avec le bien-être de nos concitoyens, et ils l’ont bien compris.
La vérité, c’est que le régime bien spécial auquel vous refusez de vous attaquer, c’est celui des privilégiés, c’est celui des grands groupes économiques, c’est celui des hyper-riches au bénéfice desquels vous avez consenti des largesses en prenant toute une série de mesures extrêmement favorables. Et vos choix politiques, vous en faites aujourd’hui payer le prix aux plus modestes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Inaki Echaniz et M. Benjamin Lucas applaudissent également.)

M. le président

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n^o 2019.

Mme Sophia Chikirou

Je voudrais parler de cette très belle institution qu’est la Banque de France, institution qui compte parmi ses missions d’intérêt général celle d’assurer la stabilité financière du pays et la protection de nos concitoyens fragiles – chaque année, elle traite 120 000 dossiers de surendettement. Ceux qui travaillent en son sein ont fait le choix, comme beaucoup d’autres gens dans notre pays, de se mettre au service de l’intérêt général, au service du public, et il faut une reconnaissance de la nation à leur égard car ce n’est pas la même chose de travailler dans le secteur public que dans le secteur privé.
Le régime de retraite de la Banque de France remonte à deux siècles et voilà que les nouveaux managers à la tête de la république macroniste viennent le détruire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous voulez tout saccager, vous voulez tout mettre à terre, animés que vous êtes de passions tristes. Votre motivation est tellement mesquine : il y en a pour qui ça va mal alors il faudrait que ça aille mal pour tout le monde : il y en a qui sont maltraités, alors il faudrait que tout le monde soit maltraité ; il y en a qui vont crever au travail, alors il faut que tout le monde crève au travail.
À la Banque de France, l’âge moyen de départ à la retraite est de 60 ans, l’âge idéal pour s’arrêter de travailler. Maintenez ce régime spécial, qui ne coûte pas. Votre réforme est mal préparée, l’étude d’impact n’est pas à la hauteur. Vous n’êtes pas prêts. Vous ne savez pas ce que vous faites. Ce sera n’importe quoi : vous allez déclencher des déficits en cascade, de l’État, du régime général et des régimes spéciaux. Renoncez donc ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n^o 2085.

M. Emmanuel Fernandes

Il faut préciser pour celles et ceux qui nous regardent que si le régime de retraite de la Banque de France est un régime spécial, c’est en raison de son mode de financement et non pas de droits spécifiques qu’il accorderait à ses bénéficiaires. En 2007, il a connu une réforme importante visant à aligner son fonctionnement sur le régime de la fonction publique mais il demeure autonome et autofinancé.
Dans un courrier adressé au ministre du travail le 9 décembre 2022, quatre organisations syndicales insistent tout particulièrement sur le fait qu’un rattachement au régime général n’aura aucun impact financier pour l’État : « Les flux de nouveaux entrants titulaires dans le régime sont très réduits, entre quatre-vingts et cent agents par an. Outre le fait que les montants sont très faibles, particulièrement si on les compare aux plus de 30 milliards d’euros que la Banque de France a reversés à l’État depuis 2014, leur basculement vers le régime général coûterait plus cher que la situation actuelle dans la mesure où la caisse de retraite autonome de la Banque de France dégage depuis 2019 de forts excédents reversés à la collectivité nationale. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il faut également souligner que les salariés de la Banque de France ont accepté depuis 2007 de voir appliquer une politique de rigueur totale à toutes les rémunérations afin d’alimenter la caisse de réserve et tenir les engagements comptables liés aux pensions. Or ces efforts n’ont été consentis qu’en contrepartie du maintien du régime de retraite que le Gouvernement cherche désormais à faire disparaître.
Pour les agents de la Banque de France comme pour l’ensemble des salariés qui relèvent de régimes dits spéciaux, nous refusons votre dogmatisme. Nous refusons le nivellement par le bas prôné par le Gouvernement. Nous refusons sa vaine tentative d’opposer les Français les uns aux autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela ne prend pas, nous le voyons bien. Les Français, quel que soit le régime dont ils relèvent, rejettent unanimement votre projet et ils se rassembleront samedi prochain par millions dans les rues et sur les places de France pour manifester contre votre réforme mortifère. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n^o 2139.

M. Hendrik Davi

Diviser pour mieux régner, telle est votre seule devise.

M. Bruno Millienne

Refuser pour refuser, telle est la vôtre !

M. Hendrik Davi

Celle qui, espérez-vous, vous sauvera de la rue. Dans cet article 1^er, à quoi vous attaquez-vous ? Au régime dit spécial des salariés de la Banque de France. Avant d’en venir au fond de cet amendement, parlons de la méthode que vous avez employée : c’est par la presse que les organisations syndicales ont appris l’existence de votre projet ! Pas terrible comme procédé pour un gouvernement qui prône le dialogue social.
Le premier problème avec cette casse, c’est que vous remettez en cause la parole de l’État. Si les agents de la Banque de France ont accepté l’alignement de leur régime sur celui de la fonction publique, c’est en contrepartie, depuis 2005, d’une modération salariale. Et voilà que vous voulez le supprimer.
Il faut rappeler aussi que le départ à 57 ans ne concerne que soixante-treize agents. Pour les autres, l’âge moyen se situe à 62 ans. Pourquoi vous mettre à dos les agents d’une institution qui a déjà subi une diminution de 25 % de ses effectifs ? Est-il bien raisonnable de s’attaquer à leur régime de retraite ? Nous savons l’importance que revêt la Banque de France. En temps de guerre, en temps de crise, la question de savoir qui bat la monnaie est décisive.
En réalité, nous ne devrions pas être étonnés par votre projet car vous êtes au service non pas de la Banque de France et des services publics mais des banques privées comme Rothschild ou de groupes comme AXA. Cette réforme n’a d’autre but que de favoriser la retraite par capitalisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n^o 4000.

Mme Mathilde Hignet

Trois pas en avant, trois pas en arrière, telle est la politique du Gouvernement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
En voulant supprimer les régimes spéciaux, vous tentez d’opposer les Français entre eux mais nous ne sommes pas dupes et les Français non plus, eux qui étaient massivement dans la rue hier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Au lieu d’être pointés du doigt, ces régimes devraient plutôt être considérés comme des modèles car ils permettent aux salariés qui en relèvent d’avoir une retraite plus digne. Vous préférez revenir sur les acquis sociaux gagnés par les travailleurs et travailleuses et vous attaquer aux régimes les plus favorables aux salariés alors que la véritable justice sociale consisterait à aligner le régime général sur ces derniers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous n’avons décidément pas les mêmes combats !
Plus personne ne croit en votre hypothèse de déficit du système de retraite. Quoi qu’il en soit, la suppression du régime spécial de la Banque de France n’aiderait même pas à financer le régime général. Bien au contraire. Comme le régime des industries électriques et gazières, il contribue au financement du régime général. Son existence est une bonne chose pour toutes et tous. Nous proposons donc qu’il soit maintenu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 5955.

M. Hadrien Clouet

Je viens devant vous plaider la cause de la caisse de retraite de la Banque de France car elle est l’antithèse du macronisme, et ce depuis qu’elle a acquis la forme qu’on lui connaît, en 1873, grâce aux frissons bienfaisants de la Commune de Paris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Que reprochez-vous à ce régime ? Premièrement, sa transparence comptable en vigueur depuis 1880, système sans doute préférable au recours toutes les deux semaines à des projets de loi de finances rectificative auxquels personne ne croit car les comptes ne sont pas sincères et les équilibres entre dépenses et recettes jamais assurés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Deuxièmement, son autonomie de gestion. C’est sûr que l’auto-organisation du monde du travail, c’est un petit peu autre chose que la mise sous tutelle des syndicats, du patronat et du paritarisme en tentant de liquider tous les lieux de négociation collective, ce que vous avez fait lors de la réforme de l’assurance chômage. (Mêmes mouvements.)
Troisièmement, j’imagine que vous lui reprochez également cet acquis social fondamental qu’a été en 1950 l’indexation des pensions sur les salaires, victoire pour laquelle nous saluons les salariés de la Banque de France et qu’il faudrait reproduire contre vous. (Mêmes mouvements.)
Quatrièmement, vous leur en voulez certainement pour l’augmentation des cotisations à laquelle ils ont procédé depuis 2019 – leur taux a été relevé d’un point. Autrement dit, ils sont partis des besoins sociaux et ont levé les fonds nécessaires pour couvrir les pensions des retraités. Bravo ! Nous voyons que la Banque de France est un lieu où le programme de Jean-Luc Mélenchon est appliqué et, qui plus est, correctement ! (Mêmes mouvements.)
Les projections du Conseil d’orientation des retraites (COR), vous le savez très bien, sont de plus en plus favorables, elles nous montrent qu’année après année, les comptes s’améliorent.

M. Laurent Croizier

C’est un scandale de dire une chose pareille !

M. Hadrien Clouet

Il n’y a aucune urgence, il n’y a aucun intérêt à vous en prendre à cette caisse. Les salariés savent la gérer eux-mêmes et vous feriez mieux de vous inspirer d’eux. Vos tripatouillages sont destructeurs. Un régime de retraite qui représente l’anti-Balladur, je prends. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

Sur les amendements identiques n^os 356 et suivants que nous sommes en train d’examiner, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 13143.

M. Éric Coquerel

Les raisons pour lesquelles vous critiquez le régime dit spécial de la Banque de France sont à l’opposé de celles que vous adressez aux autres régimes. Il ne diffère pas du régime qui s’applique aux autres fonctionnaires puisque l’âge de départ est de 62 ans, à l’exception d’une part très marginale d’agents pour laquelle il est de 57 ans, du fait de la pénibilité. En outre, ce régime est excédentaire : depuis 2020, 1,8 milliard a été reversé au régime général. Pourtant vous voulez le remettre en cause, alors même que le coût de son intégration au régime général représenterait des sommes plus importantes que celles qu’il rapporte aujourd’hui à l’État.
Pourquoi faites-vous cela ? J’en arrive à me demander s’il s’agit d’un choix idéologique – abattre tout régime particulier, même s’il rapporte à l’État – ou si cela ne cache pas autre chose. Ne serait-ce pas simplement parce que la Banque de France est un service public, comme d’autres services publics que vous attaquez ? Nous savons que certaines de ses activités, y compris monétaires, sont désormais sous-traitées au privé. Je me demande donc si vous ne cherchez pas à normaliser cette institution afin qu’elle puisse, un jour, sous-traiter certaines opérations matérielles, notamment monétaires, ou devenir une structure de droit privé et non plus un service public comme c’est le cas aujourd’hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 18041.

M. Pierre Dharréville

Disons les choses comme elles sont sur le régime des agents de la Banque de France, qui est pionnier à bien des égards.
En 2017, il comptait 11 000 cotisants pour 17 000 bénéficiaires – qu’il s’agisse de pensions de retraite ou de réversion. Les agents versent une cotisation dont le taux a augmenté progressivement. L’âge de départ à la retraite est fixé à 62 ans pour les agents nés après le 30 juin 1959. La pension de retraite s’élève à 75 % ou à 80 % du salaire soumis à cotisations des six derniers mois de la carrière. À cela s’ajoutent un certain nombre de majorations, dont un complément spécifique de retraite. Les départs à la retraite anticipée pour pénibilité sont fixés à 57 ans et ne concernent qu’une infime partie des agents, c’est-à-dire ceux qui exercent des métiers pénibles. Enfin, leur régime ne coûte rien aux contribuables puisque leur caisse dégage un excédent de 1,8 milliard d’euros depuis 2020, qui est reversé au régime général.
Par ailleurs, vous avez dû recevoir, monsieur le ministre, une lettre des organisations syndicales de la Banque de France – la CFE-CGC, la CGT, Force ouvrière et le Snabf Solidaires – indiquant que vous ne pouvez revendiquer quelque concertation que ce soit – avec elles en tout cas – puisque celle-ci n’a jamais eu lieu et que votre décision est visiblement unilatérale ; elles vous rappelaient également que des discussions passées avaient conduit les agents de la Banque de France à accepter une dégradation de leurs conditions de travail et une baisse de 25 % de leurs effectifs depuis 2015, en contrepartie d’une promesse faite par l’État de maintenir leur régime spécial. Votre décision remet donc en cause la fiabilité de la parole donnée. Nous contestons la suppression dudit régime, au même titre que nous contestons la suppression de tous les autres. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur cette série amendements identiques ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

La fermeture des régimes spéciaux est une question de justice, d’équité et de lisibilité. Contrairement à ce qui a été évoqué, le régime spécial de la Banque de France ne résulte pas d’une conquête des travailleurs : il a été créé en 1808 par Napoléon.

M. Matthias Tavel

Pas dans sa forme actuelle ! Le code civil aussi est napoléonien : vous voulez l’abroger ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Je vous invite à retirer vos amendements, dans la mesure où leur rédaction conduit à supprimer la clause dite du grand-père et à affilier tous les agents au régime général. À défaut, j’émets un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

La Banque de France est en effet dotée, au sens de l’article R. 711-1 du code de la sécurité sociale, d’un régime spécial ; toutefois, il est globalement aligné sur celui de la fonction publique. Les conditions d’accès à une pension de retraite ne sont pas le fruit d’un conflit social ou d’une lutte des travailleurs mais bien du décret napoléonien de 1808, ce qui renvoie à la création même de l’organisation.

M. Hadrien Clouet

N’oublions pas Benjamin Delessert !

M. Olivier Dussopt, ministre

Pourquoi souhaitons-nous mettre un terme au régime spécial de la Banque de France ?

M. Hadrien Clouet

Parce que vous n’aimez plus les banquiers ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Nous le faisons non seulement par souci d’équité et d’harmonisation des règles, mais également parce qu’au sein de l’institution le régime général n’est pas une nouveauté : ces dernières années, sur les 300 à 400 recrutements opérés par an, les trois quarts relèvent du régime général. Par ailleurs, jusqu’en 2014, les agents ayant exercé moins de quinze ans au sein de la Banque de France étaient d’office basculés au régime général. De ce fait, de nombreux pensionnés dépendent déjà de ce régime. Enfin, nous savons que de nombreux salariés de la Banque de France n’effectueront pas forcément une carrière entière en son sein. Une affiliation au régime général permet donc de garantir les mêmes modalités de calcul de la pension.
M. Philippe Juvin nous a interrogés quant aux garanties permettant de pérenniser le régime de la Banque de France. Je rappelle que, comme pour les autres régimes spéciaux, le pacte social est maintenu grâce à la clause dite du grand-père, que le statut spécifique des agents n’est pas remis en cause, pas plus que les spécificités d’organisation du travail propres à l’institution. L’affiliation au régime général ne concerne que l’assurance vieillesse et rien d’autre. Les réserves dont dispose la Banque de France restent la propriété du régime spécial : fin 2021, elles s’élevaient à environ 15 milliards d’euros, soit trente ans de prestations, ce qui permettra d’assurer le paiement des pensions prévues dans le cadre de la clause dite du grand-père. Nous veillerons en outre, si cela se révélait nécessaire malgré ces réserves, à ce que les flux soient suffisants pour garantir la pérennité du régime.
Enfin, je voudrais partager avec vous ma surprise : le régime de la Banque de France vit de placements financiers et il est financé par des dividendes ; il s’agit donc d’un modèle par capitalisation.

M. Hadrien Clouet

Par répartition provisionnée !

M. Olivier Dussopt, ministre

Je suis surpris d’entendre certains d’entre vous le défendre comme s’il était l’alpha et l’oméga d’un système de retraite. Nous voulons de l’universalité et de l’équité. C’est pourquoi nous proposons sa fermeture.

M. le président

La parole est à M. Frédéric Falcon.

M. Frédéric Falcon

Vous proposez de supprimer plusieurs régimes spéciaux qui, selon vous, ne sont plus justifiés. S’il est légitime d’ouvrir une réflexion sur ce sujet, pour certaines corporations, le choix des régimes que vous souhaitez faire disparaître et votre approche sont clairement discutables. Vous tentez de justifier votre réforme en divisant les Français, en les opposant de nouveau les uns aux autres, en montrant du doigt une catégorie de salariés jugés privilégiés, eux qui se sont pourtant battus pour préserver des droits sociaux chèrement acquis. C’est l’essence même du macronisme : désigner les bons et les mauvais citoyens, pour mieux se maintenir au pouvoir et faire accepter les réformes les plus injustes.
Il ne nous paraît pas acceptable de supprimer les régimes spéciaux qui concernent les métiers les plus physiques et les plus pénibles. C’est pourquoi la suppression du régime de la RATP n’est, selon nous, pas justifiée. Face aux difficultés de recrutement et à une dégradation de l’attractivité de ces métiers, face à l’insécurité grandissante à laquelle sont exposés les agents, aux nouvelles exigences des salariés moins enclins à travailler les week-ends, la nuit ou en horaires décalés, ce statut est le garant de la continuité du service public. Il en va de même pour les salariés des industries électriques et gazières qui exercent parfois dans des conditions difficiles : est-il imaginable qu’un ouvrier continue de travailler suspendu dans une nacelle à 64 ans ? Est-ce un privilège ? Bien sûr que non.
En revanche, le maintien du régime de la Banque de France ne nous semble plus justifié. Il en est de même de celui du Conseil économique, social et environnemental, qui sert à recaser les amis du pouvoir, et que nous souhaitons purement et simplement voir disparaître. En conséquence, nous voterons contre les amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Je rejoins Mme la rapporteure générale sur l’enjeu de justice, de lisibilité et de crédibilité. Cependant, il convient de distinguer deux types de régimes spéciaux : ceux qui bénéficient d’un financement de l’État – nous les avons évoqués depuis le début de l’après-midi – et ceux qui n’en bénéficient pas. Or c’est le cas de celui de la Banque de France. Et pour quelle raison ce régime fonctionne-t-il malgré tout ? Parce que la Banque de France a instauré un dispositif de capitalisation collective, dont je veux faire la promotion. Je suis très attachée au régime par répartition, selon lequel les actifs cotisent pour les retraités. Néanmoins, compte tenu de notre déséquilibre démographique, si je puis dire, ne serait-il pas de l’intérêt de la nation d’évoquer dès maintenant une dose de capitalisation…

M. Antoine Léaument

Ah ! Voilà, on y vient !

Mme Véronique Louwagie

…qui permettrait de ne pas revenir devant les Français dans dix ans ? Il ne s’agit pas d’une capitalisation individuelle, mais bien d’un dispositif collectif, afin que tous les Français en profitent. Il est donc regrettable de supprimer un régime spécial qui s’appuie sur un dispositif vertueux, vous l’avez dit monsieur le ministre, à la fois compte tenu de ses résultats et parce qu’il pourrait servir la nation à moyen et long termes.

M. le président

La parole est à Mme Marina Ferrari.

Mme Marina Ferrari

Monsieur Bernalicis, vous dites vouloir faire un peu de comptabilité de base ; je ferai donc un peu de pédagogie et, surtout, je rappellerai tout ce qui n’a pas été dit jusqu’à présent. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) M. le ministre l’a évoqué, le régime général n’est pas une nouveauté à la Banque de France. Ces dernières années, sur les 300 à 400 recrutements par an, les trois quarts sont affiliés au régime général. Ensuite, jusqu’en 2014, les agents de la Banque de France qui y avaient exercé pendant moins de quinze ans basculaient dans le régime général. La suppression du régime de la Banque de France permettra donc d’assurer une équité entre tous les salariés.
Vous dites également, monsieur Bernalicis, que nous organisons une dépendance aux marchés financiers. Mais si nous ne votons pas la réforme, nous accumulerons d’ici à dix ans 150 milliards d’euros de déficits supplémentaires…

Un député du groupe LFI-NUPES

Ce n’est pas vrai !

Mme Marina Ferrari

…et nous devrons nous tourner vers les marchés financiers pour financer cette nouvelle dette. Qui, alors, aura organisé la dépendance vis-à-vis des marchés financiers ? Nous ou vous ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

M. Mathieu Lefèvre

Ce débat nous enseigne deux choses : il y a ceux qui se placent du côté des pensions – les membres de la majorité – et ceux qui se placent du côté des fonds de pension et ne rêvent que d’une chose : asseoir notre modèle social sur la dette, laquelle est financée aux deux tiers par des étrangers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Il démontre également que les signataires de ces amendements ont abandonné la vocation universelle de notre modèle social : la République, mes chers collègues, ce n’est pas une somme de régimes spéciaux ! La solidarité de tels régimes est financée par le contribuable : ce n’est pas une situation équitable.
Au-delà, vous nous opposez l’argument selon lequel ce régime serait excédentaire. Fût-ce le cas, ce ne serait pas pour autant une raison de ne pas le supprimer. Je rappelle que les salariés de la Banque de France surcotisent pour leur régime et que, compte tenu du décalage démographique, l’employeur sera condamné à verser une contribution nette de l’ordre de 500 millions d’euros.
Enfin, vous nous répétez qu’il y aurait, d’un côté, ceux qui respectent les travailleurs et, de l’autre, ceux qui ne les respectent pas. Respecter les travailleurs, c’est cesser de leur raconter n’importe quoi.

Mme Sophia Chikirou

Ils ne sont pas avec vous, les travailleurs !

M. Mathieu Lefèvre

C’est cesser de leur dire qu’en taxant des milliardaires, vous leur rendrez du pouvoir d’achat. Allez expliquer comment Mme Tondelier, patronne d’Europe Écologie Les Verts, entend instaurer une société sans milliardaires et comment, dans une société sans milliardaires, vous ferez pour les taxer ! Tout cela traduit de l’irrespect envers les travailleurs.

Mme Sophia Chikirou

Les travailleurs, ils sont avec nous, dans la rue !

M. Mathieu Lefèvre

C’est le même irrespect qui vous incite à déposer des amendements en vue de revenir sur la défiscalisation des heures supplémentaires. Les Français qui travaillent savent qui est de leur côté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

M. le président

Chers collègues, je réitère une demande que j’ai déjà formulée : merci d’interrompre vos conversations téléphoniques dans l’hémicycle.
La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

J’ai parfois un peu de mal à vous suivre ; peut-être est-ce dû à la lenteur de mon esprit. Je veux vous faire part d’une anecdote vécue mercredi soir ; nous étions au terme de trois jours de réunion en commission et j’avais décidé d’aller rapidement prendre un sandwich au huitième étage avant de reprendre la route pour Dieppe. (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.)

M. Erwan Balanant

Il n’y a pas de sandwiches à cet étage !

M. Sébastien Jumel

Je suis alors tombé sur l’un de nos collègues, accompagné de trois bourges en complet veston arborant tous la Légion d’honneur en bandoulière et de trois femmes qui, semble-t-il, appartenaient à la même classe. Après avoir glosé quelques minutes sur la manière dont ils ramassaient les truffes et les cèpes dans leurs villas respectives, ils ont commencé à s’interroger à voix haute, avec le ton des bourgeois plein d’assurance, sur les réticences du peuple de France à accepter la bonne réforme que vous proposez. Savez-vous ce que cet épisode a réveillé en moi ? Une forme de réflexe de classe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.) Je le dis, alors que nous parlons de la Banque de France.
Nous sommes habitués à ce que vous soyez le Gouvernement des banquiers et à ce que vous vous placiez du côté de ceux qui sont nés avec une cuillère en argent dans la bouche. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous nous avez habitués : vous faites toujours payer les petits, mais jamais les gros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.) La seule banque qui retienne votre attention est celle qui est chargée d’une mission d’utilité publique. Voilà ce que vous représentez aujourd’hui : le monde de tout là-haut, tandis que nous sommes le monde de la France qui travaille. Nous continuerons à porter cette voix dans l’hémicycle au cours des jours à venir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Nous avons entendu votre hostilité – pour ne pas dire votre hargne – à l’égard de la Banque de France, de ce qu’elle représente et de ce que représentent ses travailleuses et ses travailleurs. C’est tout de même extraordinaire : c’est nous, à gauche, qui défendons l’argent de la Banque de France, tandis que vous voulez la piller !

M. Sylvain Maillard

Vous devriez vous interroger !

M. Hadrien Clouet

Vous avez tout pris de la Commune de Paris, sauf le programme : c’est dommage ! (Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vois plusieurs raisons à une hostilité aussi radicale : nous parlons d’un établissement qui a été nationalisé en 1946, et dont les milliers de travailleuses et de travailleurs aspirent à revenir dans un pôle public bancaire qui pourra enfin contrôler vos amis, leurs comptes en banque, leurs transferts fiscaux et les régimes fiscaux frontaliers et transfrontaliers. J’imagine que la régulation des capitaux et des actifs vous déplaît : c’est normal, cela vous concerne – même si, normalement, il n’y a pas de lithographie là-bas ; je ne vous fais pas un tableau… (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Maxime Minot

C’est nul !

M. Hadrien Clouet

J’en viens au contenu de la caisse de retraite de la Banque de France : 15 milliards d’euros y sont provisionnés – cela a été rappelé. Voilà donc un système géré par les salariés qui affiche 15 milliards d’euros de réserves, tandis que vous recherchez 12 milliards. Vous vous en prenez à des salariés qui ont mis 15 milliards de côté, alors que vous avez paumé 12 milliards dans la nature !

M. Frédéric Petit

Ce n’est pas le Gouvernement qui gère les retraites !

M. Hadrien Clouet

Pardon, mais j’ai davantage confiance en des salariés qui augmentent les cotisations – comme la NUPES le propose unanimement –, que dans des gens qui ne sont pas fichus de trouver 2 centimes chez leurs potes qui ne paient pas d’impôts et qui sont exonérés de toutes cotisations sociales ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Par ailleurs, j’ignore qui a rédigé les fiches de M. le ministre, mais le régime de la Banque de France n’est pas un régime par capitalisation, mais un régime de répartition provisionnée ; c’est assez différent – le sujet est certes technique, mais je pense que lorsqu’on travaille au ministère, on peut tout de même entrer dans ces subtilités. (Mêmes mouvements.)

Mme Véronique Louwagie

C’est un régime de capitalisation collective !

M. Hadrien Clouet

Enfin, je ne m’explique pas que par sectarisme, obnubilés par votre volonté de réduire les droits conquis de haute lutte par des salariés depuis deux cents ans, vous soyez prêts à perdre de l’argent.

M. Jocelyn Dessigny

Pourtant, la NUPES sait de quoi elle parle en matière de sectarisme !

M. Hadrien Clouet

Cela m’échappe : vous allez faire perdre de l’argent au budget de l’État, simplement pour nuire à cette caisse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Juvin.

M. Philippe Juvin

Ayant entendu les explications de M. le ministre, nous retirons notre amendement.

(L’amendement n^o 356 est retiré.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 435, 685, 1039, 1075, 1229, 1542, 2019, 2085, 2139, 4000, 5955, 13143 et 18041.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        373
        Nombre de suffrages exprimés                369
        Majorité absolue                        185
                Pour l’adoption                111
                Contre                258

(Les amendements identiques n^os 435, 685, 1039, 1075, 1229, 1542, 2019, 2085, 2139, 4000, 5955, 13143 et 18041 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 20058.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Il s’agit de préciser que le régime spécial de la Banque de France est maintenu pour les agents qui en sont actuellement bénéficiaires. Rappelons que ce régime ne s’applique qu’aux agents titulaires.

(L’amendement n^o 20058, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 17534.

M. Pierre Dharréville

Nous contestons la suppression espérée, annoncée et organisée par vos soins de ce régime spécial et des autres – en tout cas de certains autres, puisque quelques-uns y échappent, pour des raisons obscures. En l’occurrence, vous souhaitez supprimer le régime de la Banque de France parce que vous voulez porter un coup à l’idée même de progrès social.
Nous proposons une autre voie dans le présent amendement – notre précédente proposition ne convenait pas à Mme la rapporteure générale pour des raisons techniques, mais peut-être celle-ci la convaincra-t-elle ? Tentons le coup, cela marchera peut-être ! Pour autant, nos arguments sont toujours les mêmes, madame la rapporteure générale.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Je maintiens mes arguments en faveur de la suppression des régimes spéciaux. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Maxime Laisney.

M. Maxime Laisney

Je souhaite vous faire part de la réflexion d’un cheminot que j’ai croisé dans une réunion publique, car ils y viennent nombreux (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE) : « Le Gouvernement veut nous faire croire que le malheur des uns fera le bonheur des autres sur ces histoires de régimes spéciaux. » Ce n’est d’ailleurs pas tout à fait exact, puisque les régimes spéciaux ont déjà subi de nombreux reculs depuis 2008 : les agents de la SNCF, de la RATP et des IEG ont vu leur âge légal de départ à la retraite reculer de trois, quatre ou cinq ans. Vous nous expliquez désormais qu’il faut encore et toujours sauver le système par répartition, et que tout le monde devra travailler deux ans de plus. C’est évidemment une entourloupe : personne n’y croit.
Pour notre part, nous ne proposons pas une taxe sur la vie de ceux qui se lèvent tôt,…

M. Erwan Balanant

Vous ne proposez rien !

M. Maxime Laisney

…mais une taxe sur le capital de ceux qui gagnent trop, souvent sur le dos des premiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) À titre d’exemple – ce n’est pas notre proposition, car ce serait excessif –, imaginez qu’on prenne 9 milliards à une personne qui en possède 10 : il lui resterait 1 milliard – ce qui est largement suffisant pour vivre –, et les 9 autres pourraient être redistribués à tout le monde. Nous vous soumettons des propositions qui permettent de faire le bonheur des autres, sans faire le malheur des uns. (Mêmes mouvements.) Cette philosophie est parfaitement contraire à la vôtre, mais la NUPES n’est pas seule à la trouver raisonnable – je crois savoir que sur d’autres bancs, certains pourraient nous rejoindre et voter nos amendements. Je sais en tout cas qu’une majorité des Français trouvent notre solution raisonnable, et qu’ils seront nombreux à manifester samedi à nos côtés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à Mme Caroline Yadan.

Mme Caroline Yadan

Chers collègues, je voudrais vous rappeler un principe essentiel, qui devrait fonder notre action politique à tous, mais que vous vous obstinez malheureusement à ignorer : l’intérêt général.
L’intérêt général commande de dire la vérité et d’agir avec courage pour permettre à tous les Français – y compris ceux qui manifestent – de percevoir une retraite financée par la solidarité nationale. L’intérêt général commande aussi de ne pas porter atteinte au principe d’égalité entre les citoyens.

Un député du groupe LFI-NUPES

Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !

Mme Caroline Yadan

Or le maintien des régimes spéciaux crée une rupture d’égalité entre les citoyens. Comment justifier que certaines personnes, qui exercent la même profession que d’autres pendant des années, dans les mêmes conditions de travail et parfois de pénibilité, partent à la retraite plus tôt, parce qu’elles travaillent à la Banque de France ou en fonction de leur lieu d’habitation ?
Grâce au futur système de retraite universel que nous proposons, les règles seront les mêmes pour tous : les personnes qui exercent des métiers pénibles pourront partir à la retraite dans les mêmes conditions, quel que soit leur statut. C’est cela, l’intérêt général ! C’est cela, l’égalité ! C’est cela, la solidarité ! C’est cela, la justice ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) C’est le contraire de la démagogie, et c’est le contraire de ce que vous proposez. Vos postures extrémistes d’agression, de menace et de mépris, vos appels à l’insurrection et au chaos n’y changeront rien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit également.)

(L’amendement n^o 17534 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 18064, 20576 rectifié, 20578 rectifié et 20055, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 20576 rectifié et 20578 rectifié sont identiques.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 18064.

Mme Emeline K/Bidi

Nous demandons que la suppression du régime spécial de la Banque de France soit au moins conditionnée à la consultation des organisations syndicales et patronales. Il ne vous aura pas échappé que nous sommes contre la disparition des régimes spéciaux. Néanmoins, nous vous proposons de substituer le dialogue à la force. Cela vous demanderait évidemment de changer de paradigme. Cela vous demanderait également le courage d’entendre les centaines de milliers de Français qui manifestent, dans tout le pays, contre votre réforme des retraites. Ils manifestent à Paris, à Brest ou à Lyon, mais aussi dans les outre-mer – et ceux-ci doivent être particulièrement choqués de voir que depuis deux jours, nous débattons des régimes spéciaux qui ne concernent que 4 % des retraités et 1,4 % de la population active, alors que la population des outre-mer représente 4 % de la population française tout entière.

Mme Aurore Bergé

Retirez vos amendements, cela ira plus vite !

Mme Emeline K/Bidi

Alors que vous consacrez un article entier aux régimes spéciaux, il n’y a pas un mot, pas une ligne, pas une virgule sur les outre-mer. C’est choquant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) Si nous voulons avancer dans l’examen du texte, c’est pour dire non à la suppression des régimes spéciaux et à la réforme des retraites. Maintenons les droits des travailleurs et des retraités. Plutôt que de détruire les régimes spéciaux, offrez une retraite digne aux milliers d’ultramarins qui sont en dessous du seuil de pauvreté et qui, après une vie de labeur, ne peuvent même pas vivre dignement de leur retraite. Voilà votre mission, plutôt que de détruire les acquis sociaux ! (Mêmes mouvements.)

M. le président

La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement n^o 20576 rectifié.

M. Alexandre Vincendet

Il vise à substituer, à l’alinéa 4, la date du 30 novembre 2023 à celle du 31 août 2023, afin de laisser aux administrations le temps de s’organiser pour appliquer cette réforme nécessaire à notre pays.

M. le président

Les amendements n^os 20578 rectifié de M. Vincent Seitlinger et 20055 de Mme la rapporteure générale sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Je suis favorable à l’amendement n^o 20055 que je viens de défendre, et défavorable aux autres.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Pour les raisons évoquées précédemment, je suis défavorable aux amendements n^os 18064, 20576 rectifié et 20578 rectifié, et favorable à l’amendement n^o 20055.

M. le président

La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth

Depuis tout à l’heure, de nombreux députés du Rassemblement national, de La France insoumise, du parti Socialistes et apparentés et de la Gauche démocrate et républicaine redoublent de vigueur pour défendre les régimes spéciaux. C’est assez incompréhensible : il n’y a pas de raison de tenir une telle position. Je rappelle que l’extinction de ces régimes est lente et progressive, en vertu de la clause dite du grand-père ; cela prendra donc du temps. Personne n’est pris par surprise, et les gens ont le temps de s’adapter.

M. Sébastien Jumel

C’est la mort lente !

M. Éric Woerth

Ceux qui sont actuellement en poste n’ont même pas besoin de s’adapter, puisqu’ils gardent leur statut : il n’y a donc aucune rupture d’un pacte social quelconque. Les nouveaux entrants adhèrent au régime général et sont traités comme tout le monde ; dans ce cadre, ils bénéficient d’une grande solidarité.
Permettez-moi de remarquer que vous allez à l’encontre de l’idée de justice et d’équité. En effet, à qualifications équivalentes, les salariés qui relèvent des régimes spéciaux sont généralement mieux payés et ont des pensions supérieures à la moyenne. Ils vivent à la retraite cinq à sept ans de plus que les autres, parfois même dix ans : c’est considérable. Comment peut-on défendre une telle situation ? Comment justifier, entre deux métiers, que des personnels sous statut bénéficient de cinq, six ou sept ans de retraite de plus que les personnels qui ne sont pas sous statut ? C’est inexplicable, d’autant que ceux qui travaillent le plus longtemps financent, en tant que contribuables, la retraite de ceux qui sont partis plus tôt. Enfin, le temps de travail moyen dans les métiers relevant des régimes spéciaux est souvent inférieur à celui qui a cours ailleurs. Il n’y a pas de raison de maintenir ces situations. Je peine à comprendre votre position, à moins qu’elle ne cache un certain clientélisme politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sébastien Jumel

Nous vous rendons la pareille concernant les banquiers !

M. le président

La parole est à M. Alain David.

M. Alain David

Neuf Français actifs sur dix et sept Français sur dix vous demandent de retirer…

M. Sylvain Maillard

Les régimes spéciaux !

M. Alain David

…votre réforme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) L’ensemble du monde syndical ainsi que des millions de Français sont dans la rue. Et vous continuez à faire de la pédagogie et à vouloir expliquer l’inexplicable, que personne ne veut ! Nous vous demandons de retirer votre réforme. (Mêmes mouvements.)

M. le président

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

M. Jean-François Coulomme

À ce stade des débats, force est de constater que nous ne réussirons pas à allumer chez vous la moindre flamme d’enthousiasme pour le partage des richesses. Vous demandez tous les efforts au travail et aucun effort à la rente. Je voudrais informer les nombreux Français qui nous regardent que nous avons essayé de faire voter en commission des impôts sur la rente et sur le capital, avec des taux de prélèvement si faibles qu’ils en étaient presque ridicules – par exemple, nous voulions faire passer à 0,032 % un taux de 0,016 % –, et que nous nous sommes heurtés à votre crispation dogmatique.
Collègues macronistes, vous êtes les défenseurs de la rente sans effort, financée en grande partie par des monopoles et gavée des impôts des Français. Nous renonçons à vous convaincre ; il suffit que les gens se rendent compte que loin de demander le moindre effort à la rente et au capital, vous comptez uniquement faire trimer les travailleurs deux ans de plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à Mme Karine Lebon.

Mme Karine Lebon

J’ai entendu plusieurs intervenants associer les termes d’équité et d’égalité, ce qui m’amène à faire un rappel sémantique. Équité et égalité ne sont pas synonymes.

M. Sylvain Maillard

Merci !

Mme Karine Lebon

Si l’égalité consiste à donner la même chose à tout le monde, l’équité consiste à donner à chacun en fonction de sa situation particulière. C’est pourquoi un député de Paris, par exemple, ne se voit pas allouer la même enveloppe pour ses transports qu’un député d’outre-mer. Nous sommes d’accord sur ce point, je pense.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

Mme Karine Lebon

L’équité, nous enseigne Aristote, est un principe de justice distributive, tandis que l’égalité est un principe de justice commutative. Les spécificités de certains métiers, plus pénibles que d’autres, justifient l’existence de régimes spéciaux. La création des régimes spéciaux était le signe précurseur d’une juste appréciation du travail et de son effet sur les travailleurs. Leur suppression, que vous présentez comme une avancée, constitue en fait un recul des droits sociaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anne Genetet s’exclame.)
Les avantages des régimes spéciaux visent à compenser la pénibilité de la seule manière possible, c’est-à-dire grâce à un départ anticipé. Les comparer au régime général, dont les droits collectifs à la reconnaissance et la compensation de la pénibilité ont été réduits jusqu’à l’insignifiance, ce n’est pas sérieux. Il convient plutôt de s’en inspirer : leur histoire est celle de conquêtes sociales liées aux besoins de développement du pays et à la nécessité de fidéliser et de qualifier les salariés concernés. C’est dans le même esprit que nous souhaitons aujourd’hui redonner du sens au travail, rémunérer correctement les emplois et reconnaître les qualifications. Non à la suppression des régimes spéciaux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Sébastien Jumel

Bravo !

M. le président

La parole est à Mme Caroline Parmentier.

Mme Caroline Parmentier

Nous parlons depuis tout à l’heure des régimes spéciaux, mais à l’évidence, la NUPES ne veut pas réellement en débattre. Elle ne veut pas non plus débattre réellement des retraites. Au rythme où va la NUPES, il faudrait au Parlement des mois, voire des années pour arriver au bout du texte. Pour avoir un vrai débat, pour contrer cette réforme, il vous faut retirer une partie de vos amendements. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous enlisez les débats, vous faites le jeu du Gouvernement, vous le servez comme vous l’avez servi en faisant élire Emmanuel Macron. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

(L’amendement n^o 18064 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 20576 rectifié et 20578 rectifié ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 20055 est adopté.)

M. le président

Les amendements identiques n^os 1123 de M. Yannick Neuder et 1563 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Favorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Favorable.

M. le président

La parole est à M. Damien Maudet.

M. Damien Maudet

Mon collègue Antoine Léaument faisait remarquer qu’il est curieux de vouloir raboter les régimes spéciaux alors que nous possédons nous-mêmes un certain nombre d’avantages en tant que députés : deux ans de mandat nous donnent droit à plus de 200 euros de pension et cinq ans de mandat à 600 euros de pension. Un député de la majorité lui a répondu : « Vous ne grandirez pas la RATP en rapetissant l’Assemblée nationale. » Pourtant, telle est votre philosophie lorsqu’il s’agit des régimes spéciaux : arguant que les chauffeurs parisiens de la RATP ont un meilleur statut que les chauffeurs de Chartres, vous proposez de supprimer les avantages des chauffeurs parisiens. Cela n’est pas cohérent ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous ne pouvons pas vous laisser nous entraîner dans une course à la médiocrité en rabotant systématiquement les acquis des travailleurs essentiels ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE et HOR.)
S’il faut raboter, franchement, commençons par nous ! Qu’est-ce qui justifie que nous, représentants de la nation, gagnions trois fois plus qu’un Français ordinaire ? Pourquoi ne pas réduire notre indemnité au salaire médian ?

M. Jean-François Coulomme

C’est l’équité !

M. Damien Maudet

Pourquoi sommes-nous mieux payés que les députés espagnols, qui gagnent 2 800 euros brut, ou les députés bulgares, qui touchent 1 600 euros brut ? Nous ne vous suivrons pas dans cette course à la médiocrité ! (M. Laurent Esquenet-Goxes s’exclame.) S’il faut supprimer les acquis de quelques-uns, prenez-vous en à ceux qui se gavent et laissez tranquilles les travailleurs essentiels, pour que ces corps de métier puissent recruter et faire tourner le pays correctement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Benoit Mournet.

M. Benoit Mournet

En vous écoutant, je suis frappé de votre incohérence. Vous mélangez tous les sujets. Vous défendez le maintien du régime spécial des salariés des industries électriques et gazières, mais vous voulez sortir du nucléaire. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme Danièle Obono

Et alors ?

M. Sébastien Jumel

Pas nous !

M. Charles Fournier

EDF produit aussi des énergies renouvelables !

M. Benoit Mournet

Vous affirmez que le cas des chauffeurs de bus de Paris n’a rien à voir avec celui des chauffeurs de bus de Tarbes. Vous défendez le régime spécial des agents de la Banque de France, pourtant caractérisé par son déséquilibre démographique. Cela m’amène à me demander si vous êtes vraiment pour la retraite par répartition.

M. Sylvain Maillard

Il a raison !

M. Benoit Mournet

Pardonnez-moi de vous le dire, mais la répartition provisionnée, cela s’appelle la capitalisation. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Nous défendons le passage progressif à l’universalité du régime de retraite. Supprimer les régimes spéciaux ne revient pas à stigmatiser les uns ou les autres. La clause du grand-père permet de maintenir parfaitement le pacte social et moral avec les salariés déjà en poste. Je trouve que nous passons beaucoup de temps sur ces questions et qu’il serait temps d’en venir au cœur du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. le président

Je précise que les amendements en discussion sont rédactionnels et ne nécessitaient pas de développements particuliers. J’ai laissé le débat se dérouler, mais je ne ferai pas de même pour chaque amendement – il ne faut pas exagérer ! (Sourires.)

(Les amendements identiques n^os 1123 et 1563 sont adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n^o 17538.

M. Davy Rimane

Il s’inscrit dans la lignée des précédents amendements. Ne vous en déplaise, les positions de certains députés me font doucement rire. Vous prenez prétexte des petites retraites pour vous attaquer aux régimes spéciaux, au motif que les salariés concernés seraient privilégiés, alors que ces régimes n’ont aucune incidence sur le montant des retraites du régime général. Plusieurs rappels s’imposent. D’abord, les régimes spéciaux ne sont pas des privilèges, mais des conquêtes sociales obtenues de haute lutte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ensuite, les salariés que vous pointez du doigt paient davantage que les autres. Enfin, le régime général récupère l’excédent de certains régimes spéciaux pour le redistribuer à d’autres régimes déficitaires : la solidarité s’exerce déjà !

M. Frédéric Petit

C’est tout simplement l’impôt…

M. Davy Rimane

Pour améliorer réellement le système de retraite, attaquons-nous aux problèmes de fond : revalorisons les rémunérations inférieures au Smic, qui ne devraient pas exister, et les petites pensions – car effectivement, avec moins de 500 euros par mois, on n’arrive pas à joindre les deux bouts. Vous regrettez que les jeunes rechignent à entrer dans le monde du travail ; mais lorsque le Smic s’élève à 1 300 euros net et le loyer à 800 euros, ce qui laisse 100 euros pour vivre après soustraction des dépenses nécessaires, pourquoi se précipiteraient-ils sur les métiers en tension ? Retirez donc cette réforme des retraites, et parlons plutôt des rémunérations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

Merci, cher collègue. Avant de donner la parole à Mme la rapporteure générale, j’invite à nouveau les orateurs à centrer leur propos sur l’amendement en discussion. Il est problématique que certaines interventions n’abordent pas du tout le thème de l’amendement.

M. Sébastien Jumel

Il était en plein dedans !

M. Marc Le Fur

On dit ce qu’on a envie de dire !

M. le président

Oui, tant que cela concerne l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à Mme Aurélie Trouvé.

Mme Aurélie Trouvé

D’accord, vous voulez supprimer cinq régimes spéciaux et dégrader les droits de centaines de milliers de personnes, mais parlons un peu des autres régimes spéciaux. Certes, ils ne seront pas supprimés, mais ils n’en concernent pas moins des salariés exerçant des métiers souvent très pénibles et qui, comme tous les autres, prendront deux ans ferme de boulot en plus.

M. Fabien Di Filippo

Vous leur manquez de respect ! Le travail, ce n’est pas la prison !

Mme Aurélie Trouvé

Je veux parler des pompiers, des surveillants pénitentiaires, des contrôleurs aériens ou encore des douaniers. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Deux ans ferme également pour les policiers, dont l’âge légal de départ à la retraite passera de 57 à 59 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le ministre Dussopt, vous savez bien le sort que vous leur réservez ! (Protestations sur de nombreux bancs des groupes RE, LR et HOR.)

M. Dino Cinieri

Hier encore, La France insoumise critiquait les policiers !

Mme Aurélie Trouvé

J’ai pu en discuter hier avec les policiers d’un commissariat parisien, dont beaucoup participent, en civil, aux manifestations. Ils comprennent très bien le sens de notre combat. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Dino Cinieri

Hier encore, vous les avez insultés !

Mme Aurélie Trouvé

Pourquoi étais-je dans un commissariat parisien ? Parce que neuf bénévoles associatifs de l’Attac, les fameuses Rosies qui manifestent en dansant, ont osé faire des dessins à la craie – effaçable, comme toutes les craies –,…

M. Paul Christophe

Ce n’est pas l’amendement !

Mme Aurélie Trouvé

…et, pour ce motif, ont été arrêtées et placées en garde à vue toute la journée.

M. Dino Cinieri

C’est hors sujet !

Mme Aurélie Trouvé

Elles ont heureusement été libérées hier, ce dont nous nous félicitons. Je dois dire aussi qu’elles ont été fort bien traitées, et… (Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)

M. le président

Madame la députée, peut-on revenir au débat ? Je vous remercie.
La parole est à M. Sylvain Maillard. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Sébastien Jumel

Pourquoi l’applaudissez-vous ? Il n’a encore rien dit !

M. Sylvain Maillard

Je suis responsable de texte : mettez-vous à ma place. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Hadrien Clouet

Surtout pas, ce serait beaucoup trop pénible !

M. Sylvain Maillard

Monsieur le président, après trois jours de débats en commission et trois jours en séance, j’essaie encore de comprendre la position du Rassemblement national au sujet des régimes spéciaux. Une fois vous êtes pour, une fois vous êtes contre !

M. Jérôme Buisson

Ce n’est pas tout blanc ou tout noir !

M. Sylvain Maillard

Six orateurs ont pris la parole, et votre position reste incompréhensible. Pour vous, la politique consiste à demander son avis à un citoyen, puis à l’approuver sans réserve, quoi qu’il dise. Qu’il propose de supprimer ou de conserver un régime spécial, vous êtes d’accord. C’est illisible ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Emeric Salmon

Quel rapport avec l’amendement ?

M. Sylvain Maillard

Et de l’autre côté de l’hémicycle, monsieur le président, la NUPES…

M. le président

Ne me prenez pas à témoin, monsieur Maillard.

M. Sylvain Maillard

Le règlement veut que j’adresse la parole au président.
De l’autre côté, la NUPES se bat pour conserver le régime spécial de la Banque de France et pour la retraite par capitalisation. Collègues de gauche, vous qui faites des tunnels d’amendements, j’aimerais que vous répondiez clairement à cette question : êtes-vous pour ou contre le régime par répartition ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations et « On est pour ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Marcellin Nadeau.

M. Marcellin Nadeau

La lutte des classes existe. J’en témoigne car je l’ai rencontrée ici, à l’Assemblée nationale, dans les propos que je viens d’entendre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – M. Antoine Léaument se lève pour applaudir.) Nier la pénibilité du travail pour certains, c’est être moteur de la lutte des classes ! Refuser de reconnaître les difficultés rencontrées au travail, c’est être moteur de la lutte des classes ! Considérer une conquête sociale comme un privilège, c’est être moteur de la lutte des classes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Woerth nous accusait tout à l’heure de clientélisme. Je peux vous le dire en face, vous avez votre clientèle, comme nous la nôtre ; mais la nôtre, ce sont ceux qui travaillent ! Je ne peux pas en dire autant de la vôtre ! (Mêmes mouvements.)

Mme Danièle Obono

Exactement ! Bravo !

M. le président

La parole est à Mme Stéphanie Galzy.

Mme Stéphanie Galzy

Nous parlons depuis plusieurs heures des régimes spéciaux, notamment celui de la Banque de France – très bien. Seulement vous, mesdames et messieurs les libéraux mondialistes, dont le seul idéal est le bilan comptable de l’année en cours, soyez plus ambitieux : imaginez votre réforme dans une perspective humaine, et non sur le seul plan comptable. Plus de cotisants grâce à une réindustrialisation, grâce à de meilleurs salaires, grâce à une stricte égalité entre les hommes et les femmes, et votre réforme injuste devient inutile ! La crise n’est pas une fatalité. D’ailleurs, elle dure depuis tellement longtemps que votre réforme ne changera rien : c’est un nouveau gouvernement, avec une vraie vision, aux côtés de Marine Le Pen, qui changera la vie de nos compatriotes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) L’intérêt humain de la nation vous tient-il à cœur ? Alors, vous retirerez cette réforme injuste ! (Mêmes mouvements.)

M. le président

Je crois que nous avons fait le tour ; nous allons passer au vote.

(L’amendement n^o 17538 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Jiovanny William, pour soutenir l’amendement n^o 17471.

M. Jiovanny William

Il vise à garantir un départ à la retraite en bonne santé en proposant l’ouverture des droits à la retraite dès 60 ans. Je déplore que certains de nos collègues ne pensent pas à la santé de nos concitoyens.
Je suis navré de le dire : de ce côté de l’hémicycle, nous défendons les droits des travailleurs et le travail. (Mme Farida Amrani applaudit.) De votre côté, vous vous opposez à nous, travailleurs, parce que certains d’entre vous ne sont que parlementaires et n’ont pas connu le travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) C’est bien dommage.

Mme Michèle Peyron

Oh là là ! De quoi parlez-vous ? Vous ne pouvez pas dire ça !

M. le président

Seul M. William a la parole.

M. Jiovanny William

J’ai malheureusement entendu certains prétendre que si on emploie le mot « pénibilité », les jeunes ne voudront plus travailler.

Mme Rachel Keke

Vous l’avez dit, c’est vrai !

M. Jiovanny William

Qu’est-ce que ça veut dire ? Respectez les jeunes, respectez-nous et respectez la République dont certains se réclament ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

M. le président

Dans le silence retrouvé de notre hémicycle, Mme la rapporteure générale va nous livrer son avis.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Cet amendement vise encore une fois à inscrire dans la loi que les agents doivent partir à la retraite « en bonne santé ». Comme nous l’avons déjà dit, nous ne sommes pas contre la bonne santé, au contraire : nous serions tous ravis s’il suffisait de l’inscrire dans la loi pour que ce vœu soit réalisé. Cependant, nous avons déjà examiné ce type d’amendement il y a deux heures, et nous n’avançons pas dans l’examen du texte. Je le regrette.

Mme Maud Petit

Il reste 16 330 amendements !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc

Tout doucement, je continue ma série « Les petits chapardeurs de jours heureux ». Nous en venons à la section « receleurs ». (« Ah ! » sur divers bancs.) On nous a dit tout à l’heure : « Attendez, ça va venir ! On a prévu de consacrer 1 milliard d’euros à un fonds dédié à la prévention de l’usure professionnelle. » Vous nous annoncez donc qu’on va consacrer 1 milliard à essayer d’éviter que les travailleurs dérouillent physiquement vers 55 ou 60 ans. Mais dites donc : tout cela relève déjà de la « responsabilité sociale des entreprises », selon une formule que vous affectionnez. C’est dans le code du travail ! Vous y mettez des sous en affirmant que nous irons plus avant dans la prise en compte de la pénibilité – que prévoit déjà la loi.
Mais comment financerez-vous ce fonds ? En rendant au patronat les 800 millions que vous allez prélever sur la branche accidents du travail et maladies professionnelles. Vous savez pourtant très bien que les accidents du travail et les maladies professionnelles sont très largement sous-déclarés par le patronat – c’est notoire.

M. Jiovanny William

Exactement !

M. Hubert Wulfranc

Voilà donc votre jeu de bonneteau au profit des receleurs de jours heureux ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à Mme Brigitte Liso.

Mme Brigitte Liso

Je veux répondre à M. William. Nous n’avons pas de leçons à recevoir au sujet du travail. J’ai commencé à travailler à 18 ans et j’ai exercé quatre métiers différents. Quand j’ai commencé à travailler, l’âge de la retraite était à 65 ans ; il était prévu que je travaille 47 ans et tout cela passait très bien. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous travaillions à cette époque beaucoup plus que 35 heures. Bien sûr, les choses ont évolué et c’est très bien que l’âge de la retraite ait été abaissé. (Mêmes mouvements.) Mais les conditions changent tout au long de la vie.

M. le président

Chers collègues, je crois que vous appréciez qu’on vous écoute. Écoutez donc à votre tour !

Mme Brigitte Liso

Je n’admets pas que vous nous fassiez la leçon en prétendant que nous ne savons pas ce qu’est le travail ou ce qu’est la lutte des classes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem Vous ne nous connaissez pas. Je suis la petite-fille d’un immigré italien, qui est venu en France avec sa femme dans les années 1930, qui a fait la grève en 1936. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme Danièle Obono

Vous devriez avoir honte !

Mme Brigitte Liso

Ma mère a commencé à travailler à 15 ans ; elle s’est arrêtée à 65 ans ; elle a donc travaillé pendant 50 ans. Elle a aujourd’hui 90 ans. Alors, s’il vous plaît, vos leçons, gardez-les pour vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. le président

La parole est à M. Bruno Millienne, pour apaiser le débat. (Sourires.)

M. Bruno Millienne

Je tenterai d’apaiser le débat, en espérant ne pas être coupé par les vociférations des députés de la NUPES, qui n’écoutent qu’eux-mêmes et non les autres orateurs – mais nous y sommes habitués. Ce que je viens d’entendre à propos du travail est scandaleux. Je pense que plus de 90 % des élus qui siègent dans cet hémicycle ont connu la vie, le travail, sa dureté et sa pénibilité. Vous n’avez pas le droit de dire le contraire, monsieur William ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE, et HOR et sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
D’autant moins qu’il existe parmi les leaders de certains groupes ici des gens qui n’ont jamais connu le travail et qui partiront avec une retraite plafonnée à 15 000 euros par mois ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Bruno Millienne

Vous voyez de qui je parle. Quand on défend les travailleurs, il faut savoir ce qu’est le travail. Apparemment, certains dans cet hémicycle ne le savent pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)

M. Jiovanny William

Comme sur vos bancs !

M. le président

La parole est à M. David Guiraud.

M. David Guiraud

Nous soutiendrons bien sûr cet amendement.
En ce qui concerne notre stratégie d’amendements, il est toujours savoureux de voir l’extrême droite nous donner des leçons d’opposition. Il est vrai qu’avec trois amendements par député, vous ne vous êtes pas fait mal. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.) C’est clair, avec vous, on peut faire passer dix projets de loi d’Emmanuel Macron : l’opposition de l’extrême droite prend cinq minutes, échauffements, étirements compris, K.O. au premier round ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Michel Guiniot

C’est vous qui avez voté Macron !

M. David Guiraud

J’en viens aux libéraux. Vous vous demandez si nous sommes pour le régime par répartition. Non seulement nous y sommes favorables, mais nous voulons que ces régimes soient administrés, comme lors de leur fondation en 1945, par les premiers concernés : les travailleurs, les salariés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils étaient alors les premiers décisionnaires. L’État n’avait pas son mot à dire – vous n’aviez pas votre mot à dire. Dans cette gestion, le patronat ne recevait que 11 % des sièges.
Votre combat historique consiste à prendre le contrôle des 800 milliards d’euros de la sécurité sociale, admirablement bien gérés par les travailleurs. (Mêmes mouvements.) Car je suis désolé, mais 17 milliards d’euros de déficit sur 800 milliards d’euros de gestion courante, ce n’est rien : c’est une gestion fabuleuse, c’est la richesse des travailleurs bien administrée ! C’est tout le contraire de ce que vous faites ! Il n’y a pas de loi démographique dans ce pays, il y a une loi politique concernant notre régime de retraite : à chaque fois que les libéraux ont mis leurs pattes voraces et graisseuses sur le fruit du travail des salariés, le régime s’est trouvé affaibli ! C’est ce qui se passe avec les régimes spéciaux ! (Mêmes mouvements.)
Comment avez-vous l’audace de prétendre défendre les travailleurs alors que vous voulez justement les priver de la gestion de cet outil qu’est la sécurité sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. le président

La parole est à Mme Annick Cousin.

Mme Annick Cousin

Notre premier souci est de pouvoir partir en bonne santé à la retraite.
Je voudrais vous parler d’un fauteuil qui, 365 jours par an, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, accueille sept standardistes, qui vont aux toilettes en courant entre deux appels, qui mangent sur un coin de bureau en étant interrompues à chaque bouchée, qui ne voient jamais le directeur, qui ont formé quinze personnes en dix ans sans qu’aucune ne reste. Ce fauteuil a été réparé trois fois en six ans, car il a lui aussi des arrêts maladie de trois semaines. (Brouhaha prolongé.) Il reste au soleil en pleine canicule et au froid l’hiver, chauffé seulement par un grille-pain qui sert de chauffage près de ses roulettes. Oui, il y a des Solange, des Larissa, des Jean-Marie, des Maud qui ne tiendront pas jusqu’à 64, voire 67 ans, pour se faire insulter tous les matins et tous les soirs, à longueur de journée, par des familles ou des patients en souffrance ! Valérie, qui a un contrat précaire, ne tiendra pas non plus. À mon départ, il y a huit mois, elle m’a remplacée deux nuits de suite au standard et, comme moi avant elle, elle a subi des modifications répétées de son planning, elle a dû revenir travailler des jours entiers pour remplacer ses collègues et déplacer ses congés dans l’intérêt du service. La pénibilité, chers collègues, je connais !
Je ne suis pas certaine qu’avec moins de médecins et une alimentation de moins en moins saine – je n’oublie pas les agriculteurs qui sont dans la rue –, les Français vivent aussi longtemps à l’avenir que vous le soutenez.
Je ne veux pas de cette réforme qui ne tient pas compte des réalités du terrain, celles que j’ai connues avec mes collègues de l’hôpital psychiatrique départemental du Lot-et-Garonne. Alors ce sera non ! Au Rassemblement national, nous voulons que ceux qui commencent plus tôt partent plus tôt ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à Mme Julie Laernoes.

Mme Julie Laernoes

Je voudrais insister sur l’expression « en bonne santé ». Effectivement, cette réforme des retraites nous est proposée sans prise en compte de notre évolution démographique. En effet, depuis la dernière réforme des retraites, notre espérance de vie connaît une tendance à la baisse. Nous ne sommes plus dans le contexte des réformes précédentes, où l’on tablait sur une espérance de vie supérieure. Pourquoi ? Parce que cette réforme ne tient pas compte des chocs sociaux, climatiques et épidémiologiques, qui ne sont pas des chocs conjoncturels. En 2022, nous avons recensé en France 667 000 décès, dont 11 000 cet été en raison de la canicule. Pensez-vous que nous ne revivrons pas de tels épisodes ?
De même, nous alertons au sujet de l’augmentation de la précarité et du sans-abrisme, qui réduisent l’espérance de vie.
De tout cela, cette réforme ne tient pas compte. Essayez donc d’écouter de temps en temps et de comprendre qu’elle ne correspond pas à la réalité du monde actuel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Émilie Bonnivard

Quel rapport avec l’amendement ?

M. le président

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Comme je ne suis pas sûre qu’à ce rythme, on examine un jour l’article 9, je voudrais répondre à M. Wulfranc au sujet du fonds de prévention de l’usure professionnelle.
Certes, les employeurs sont déjà responsables de la prévention, mais le fonds sera mobilisé à plusieurs fins, sur lesquelles je souhaite éclairer les Français.
Tout d’abord, il permettra de financer un congé de reconversion pour ceux qui le souhaitent. La société évolue, les gens ont envie d’être mobiles dans leur carrière et de pouvoir changer de métier – cela contribue à la prévention de la pénibilité. Le fonds permettra de répondre à cette demande.
Il permettra également d’augmenter le nombre des actions de prévention. Enfin, et surtout, il servira à financer l’aménagement des postes de travail, pour les rendre plus ergonomiques et ainsi mieux prévenir les douleurs de dos et les tendinites.
Le fonds ne servira donc pas uniquement à financer les mesures de prévention classiques, mais aussi l’aménagement des postes et les congés de reconversion. Il est important que cela soit bien clair.

M. le président

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

Ce que vous ne dites pas, madame la rapporteure générale, c’est que le fonds de prévention ne concernera que trois des dix critères de pénibilité, et qu’il ne sera doté que de 1 milliard d’euros sur le quinquennat, soit 250 millions d’euros par an d’ici 2027. Or la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) estime qu’un relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans engendrerait 1,8 milliard d’euros par an de dépenses supplémentaires au titre des rentes d’invalidité.
Par ailleurs, aucune nouvelle recette ne financera l’abondement au fonds. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 17471 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement n^o 17476.

M. Moetai Brotherson

Il vise à accorder à ceux qui ont été exposés à des conditions de travail pénibles pendant leur carrière une juste compensation de cette pénibilité.
Je ne me fais aucune illusion : l’amendement ne sera pas adopté, car une majorité votera contre.
Sauf erreur de ma part, nous disposons tous des mêmes chiffres et des mêmes données. Mais nous en avons une interprétation si différente d’un banc à l’autre que nous ne trouverons pas de terrain d’entente. Imaginer le contraire serait illusoire – c’est malheureux, mais c’est ainsi.
Nos pensées sont opposées : quand vous cherchez l’égalité, nous cherchons l’équité ; là où vous nous parlez d’universalité, nous répondons nivellement par le bas ; et là où vous voyez certainement – et je ne conteste pas votre sentiment – une réforme courageuse, nous voyons une sourde marche forcée.
Compte tenu de la quantité d’amendements déposés et du temps de débat contraint qui nous est imposé, nous ne terminerons pas l’examen du texte, qui sera transmis au Sénat – c’est d’ailleurs ce que vous vouliez. Mais qu’on ne s’y trompe pas : ce n’est pas l’Assemblée qui aura le dernier mot ; ce n’est pas non plus le Sénat, ni même le Gouvernement, mais ce peuple de Gaulois réfractaires. Ne l’oublions pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Défavorable.
Je voudrais en profiter pour répondre à M. Delautrette, qui affirme que le recul de l’âge de départ à la retraite entraînera 1,8 milliard d’euros de dépenses supplémentaires au titre des pensions d’invalidité. C’est un sujet qui sera abordé après l’article 7. Mais les Français nous regardent, ils peuvent être inquiets de la réforme, et je tiens donc à être précise : l’âge légal de départ à la retraite des personnes en invalidité n’est pas repoussé – elles continueront à partir à 62 ans.

M. le président

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels

Tout d’abord, il faut rappeler l’engagement du Gouvernement et de la majorité sur les questions de santé au travail. La loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail, qui reprend l’accord national interprofessionnel signé par les partenaires sociaux, a déjà permis de conforter dans le droit du travail les obligations des employeurs en la matière. Ceux-ci doivent déployer des mécanismes de prévention à la fois tout au long de la carrière professionnelle et à certains moments clés. Il est important de rappeler à l’ensemble de nos concitoyens que la santé au travail est un enjeu tout au long du parcours professionnel.
Pour faire face à l’enjeu de la pénibilité, le compte personnel de prévention permettra par ailleurs d’accompagner les travailleurs exposés à des facteurs de pénibilité, en renforçant leur accès à la formation professionnelle, mais aussi en leur permettant de réduire leur temps de travail ou encore de valider des trimestres pour l’assurance retraite.
Ces différents mécanismes sont complémentaires les uns des autres. Le développement du compte personnel de prévention permettra d’accompagner plus de salariés, notamment ceux qui travaillent de nuit ou sont exposés à plusieurs risques professionnels. La loi du 2 août 2021 prévoyait déjà un accompagnement spécifique de ces publics, que nous renforçons. En outre, le fonds de prévention sera doté de 1 milliard d’euros sur l’ensemble du quinquennat : c’est inédit et bien supérieur aux moyens actuels.
Avec la création d’un mécanisme de prévention tout au long de la carrière, le financement de la reconversion professionnelle en cas d’usure professionnelle et l’accompagnement des salariés face aux enjeux de la retraite, nous progressons réellement en matière de prévention en santé au travail.
Avis défavorable sur l’amendement n^o 17476.

M. Sylvain Maillard

Très bien !

M. le président

La parole est à M. Frédéric Maillot.

M. Frédéric Maillot

Depuis le début du débat, nous parlons beaucoup de la pénibilité physique, mais peu – voire pas – de la pénibilité psychique,…

M. Aurélien Pradié

Depuis quinze minutes qu’on vous écoute, je me dis la même chose…

M. Frédéric Maillot

…qui concerne pourtant 12 % des travailleurs et travailleuses. En cause ? Le monde capitaliste…

M. Aurélien Pradié

Et le monde politique !

M. Frédéric Maillot

…qui en demande toujours plus – plus de chiffre d’affaires, plus de clients, plus de rentabilité.

M. Fabien Di Filippo

Comment voulez-vous partager toujours plus une richesse qui n’a pas été produite ?

M. Frédéric Maillot

Or, celui-ci est sponsorisé par la Macronie et cette réforme des retraites.
À gauche de l’hémicycle, nous sommes là pour vous empêcher de vous en prendre à la santé physique et psychique des actifs. Nous nous battrons, car se battre, c’est être vivant. Nous pensons que la retraite ne doit pas être l’antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.)

M. le président

La parole est à M. David Amiel.

M. David Amiel

Ce débat sur la pénibilité et la suppression des régimes spéciaux est une belle occasion de mettre en lumière toutes les hypocrisies et contradictions du Rassemblement national. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Une fois n’est pas coutume, il a annoncé très clairement sa volonté de supprimer le compte pénibilité, qui bénéficie aux actifs qui travaillent de nuit ou dans des conditions difficiles, et que nous souhaitons au contraire renforcer.
Mais, comme l’a souligné mon collègue Sylvain Maillard, dans le débat sur la suppression des régimes spéciaux qui nous occupe depuis hier, on ne comprend plus rien (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE) :…

Un député du groupe RN

Vous ne comprenez rien !

M. David Amiel

…tantôt vous êtes pour leur maintien, chers collègues, tantôt vous ne l’êtes qu’à certaines conditions. Quand vous sentez que le débat vous échappe, vous essayez de changer de position. Défendre un projet flou et injuste, c’est votre droit, mais ne venez pas ensuite prétendre, comme certains d’entre vous l’ont fait, que vous défendez les catégories populaires ! Si on avait adopté les amendements que vous proposez, un salarié qui travaille dans un bureau chez EDF ou à la RATP aurait plus de droits qu’un ouvrier qui travaille la nuit ou fait les trois-huit. C’est donc tout le contraire de la justice sociale que nous voulons défendre avec ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. le président

La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne

Je tiens à vous remercier sincèrement pour votre intervention, monsieur Brotherson.

M. Fabien Di Filippo

Quelle sagesse !

M. Bruno Millienne

La pénibilité dans le travail est une question majeure, qui occupe une place centrale dans le texte. Je regrette simplement – et nous le disons depuis plusieurs interventions déjà – que nous n’abordions pas ce sujet au bon moment, puisque les dispositions relatives à la pénibilité figurent à l’article 9. Si nous pouvions avancer jusqu’à cet article le plus rapidement possible – et je suis sûr que vous y êtes également favorable –, nous pourrions tous, vous comme nous, formuler des propositions de fond.

M. Loïc Prud’homme

Il fallait demander un examen prioritaire de l’article 9 !

M. Bruno Millienne

Il me semble que l’honneur de cette assemblée serait sauvé si, à défaut de terminer l’examen du texte, nous débattions au moins des articles 7 et 9. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

M. le président

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

M. Laurent Jacobelli

Un député de la majorité, ça ose tout, c’est même à ça qu’on le reconnaît, aurait sûrement dit Michel Audiard. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Vous nous donnez des leçons sur le compte pénibilité, mais en réalité, vous ne voulez rien changer ! Depuis sa création, seules 12 000 personnes ont pu réunir un dossier complet pour partir à la retraite. Écoutez plutôt notre proposition : ceux qui ont commencé à travailler jeunes ou qui ont un métier difficile peuvent partir à 60 ans s’ils ont cotisé quarante annuités. Voilà une proposition concrète et utile ! (Mêmes mouvements.)
Mais un député de la NUPES ose tout, lui aussi, et lui aussi, c’est à ça qu’on le reconnaît, aurait sûrement ajouté Michel Audiard. Monsieur Guiraud, vous parlez de la pénibilité, mais c’est un sujet dont nous ne pourrons jamais débattre, à cause des 15 000 amendements que vous avez déposés ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN. – M. Grégoire de Fournas applaudit.) Notre groupe n’a déposé que 215 amendements, c’est-à-dire exactement ce qui était raisonnable par rapport à son poids à l’Assemblée au vu des quinze jours qui nous sont alloués pour examiner le texte. C’est la démarche responsable du groupe responsable qu’est le Rassemblement national. Alors de grâce, arrêtez l’obstruction et l’autosatisfaction,…

Mme Stella Dupont

Vous aussi !

M. Laurent Jacobelli

…et que l’on avance un peu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 17476 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 460.

M. Thibault Bazin

Il procède du même esprit que celui que j’ai défendu précédemment. Le régime spécial de la Banque de France, qui ne concerne que peu de personnes – en 2021, il comptait 17 000 bénéficiaires et 7 800 cotisants –, va être mis en extinction.
Mais la caisse ne gérait pas uniquement la branche vieillesse : elle s’occupait également des accidents du travail et des maladies professionnelles. Il convient donc de s’assurer que durant la phase de transition, les ayants droit de ce régime seront accompagnés et que d’autres droits que la retraite pourront leur être ouverts dans le régime général. La question est surtout technique, et concerne le système informatique.
Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous garantir que l’État sera vigilant à ce que des droits puissent être ouverts aux bénéficiaires de ce régime en extinction, notamment pour assurer le risque invalidité, qui peut concerner tout le monde, à tout moment de la vie ? Il est très important de s’assurer que l’extinction de la branche vieillesse du régime spécial n’empêchera pas la couverture des autres risques.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, un décret ne me semble pas nécessaire. Je vous demande donc de retirer l’amendement.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

Comme je l’ai fait tout à l’heure s’agissant de la RATP, je tiens à vous rassurer. Le projet de loi prévoit que toutes les personnes recrutées à compter du 1^er septembre 2023 seront affiliées à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) et à l’Agirc-Arrco, mais c’est déjà le cas pour tous les agents contractuels de la Banque de France : de fait, la Caisse des dépôts est déjà familière de cette situation, et le mécanisme de transition est prêt. Nous souhaitons qu’elle continue de s’occuper de la caisse jusqu’à l’extinction du régime, à la fois parce que nous connaissons la qualité de sa gestion et parce que nous savons qu’elle saura maintenir de bonnes relations avec la Banque de France employeur et l’État. Il ne me semble donc pas nécessaire de prévoir des modalités spécifiques.
Par conséquent, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Mme la ministre déléguée s’est engagée – et cela figurera au compte rendu de nos débats – à ce que l’on puisse continuer, dans le système d’information, à ouvrir des droits aux bénéficiaires du régime en extinction pour couvrir les autres risques que la vieillesse. Par conséquent, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 460 est retiré.)

M. le président

Nous en venons à une série d’amendements identiques, n^os 686 à 18069.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n^o 686.

M. Guillaume Garot

Monsieur le ministre, vous vous en prenez, aux alinéas 5 à 8, au régime spécial des salariés du notariat pour faire basculer ces derniers dans le régime général, au motif qu’il serait plus équitable.
Or, il convient de le rappeler, non seulement ce régime spécial n’accorde à ses bénéficiaires aucun avantage en matière d’âge de départ à la retraite, mais il participe d’une protection sociale plus large que vous allez ipso facto démanteler. Cette évolution n’apportera rien de bon aux salariés du notariat, en particulier aux femmes, qui devront travailler plus longtemps pour percevoir la même retraite.
Les représentants de ce régime nous ont écrit ; nous les avons reçus dans nos permanences. À chaque fois, ils nous parlent d’une régression sociale. C’est précisément la raison pour laquelle des millions de Français se lèvent depuis plusieurs semaines et se lèveront encore dans les jours qui viennent contre votre réforme (M. Boris Vallaud applaudit) : il s’agit d’un immense recul social.
Pour l’ouvrier du secteur agroalimentaire qui travaille dans un abattoir, dans le froid, pour l’employé du secteur automobile soumis à des cadences très rudes, pour l’aide à domicile qui doit courir du domicile d’une personne âgée à un autre, croyez-vous que cette réforme représente un progrès ? Non, bien au contraire : c’est, encore une fois, un immense recul…

M. le président

Merci, mon cher collègue.

M. Guillaume Garot

…car elle est marquée du sceau de l’injustice. C’est pourquoi les Français la refusent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. le président

Les amendements n^os 1040 de M. François Ruffin et 1076 de M. Matthias Tavel sont défendus.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 1249.

M. Jean-François Coulomme

Le 31 janvier 2023, Corinne (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE), comme Barbara et Nicolas, des travailleuses et travailleurs, sont écœurés par votre contre-réforme. On ne les écoute pas : il faut croire qu’on ne les prend pas pour des êtres humains. Précisons qu’il s’agit de notaires, une profession peu suspecte de « bordéliser » la société – encore que.

M. Erwan Balanant

Vous ne connaissez pas Mattei ! (Sourires.)

M. Jean-François Coulomme

En effet, le montant des pensions des salariés de cette branche professionnelle est calculé en fonction des dix meilleures années de leur carrière et est équivalent à 75 % de leur salaire. Or non seulement votre contre-réforme va les faire travailler deux années supplémentaires, mais elle va leur faire perdre au moins 15 % de leur pension.
Les membres de cette profession – qui est tout de même rarement à l’écoute des propositions de La France insoumise – sont donc venus nous voir, car ils jugent scandaleux que vous vous en preniez à leur profession. Eh bien, nous leur disons, par solidarité, qu’ils ont parfaitement raison ; ils ont d’autant plus raison que cette profession compte 88 % de femmes.
Ainsi, même lorsqu’il ne s’agit pas d’emplois dits de première ligne, mais d’emplois occupés plutôt par des catégories socioprofessionnelles supérieures, des CSP+, vous vous en prenez aux femmes ! Même des cadres supérieures feront les frais de cette contre-réforme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous sommes pour ce régime spécial. Il est peut-être plus favorable que d’autres, mais nous souhaitons précisément que l’ensemble des retraites soient fondées sur ce schéma, qui nous semble tout à fait juste.
Nous voulons que tout le monde, les notaires comme les autres, puisse partir à la retraite à 60 ans en ayant cotisé 40 années ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 1543.

Mme Catherine Couturier

Vous avez décidé de supprimer presque tous les régimes spéciaux pour mettre fin à des acquis obtenus par les luttes, acquis qui sont un facteur de progrès social et permettent de vivre mieux. Vous décidez donc de tirer vers le bas celles et ceux qui bénéficient d’un plus.
Nous avons du mal à comprendre votre logique politique. Quand, par exemple, nous vous demandons d’appliquer cette règle aux très riches et de leur prendre pour donner à celles et ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté – pour rappel, plus de 10 millions de personnes ! – afin d’améliorer leur vie, bref : quand il s’agit de supprimer les avantages dont bénéficient les ultrariches, vous nous répondez que ce n’est pas possible. Vous êtes incohérents ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ou plutôt, votre cohérence ne s’applique que dans un sens, lorsqu’il s’agit d’humilier et de pressuriser celles et ceux qui usent leur corps au travail. (Mêmes mouvements.) En revanche, contre ceux qui se gavent – on pourrait parler de Total – grâce à la force de travail des salariés, vous n’agissez pas. Sur quelle planète vivez-vous ? Il est urgent de revenir sur terre et de vous rendre compte que 93 % des salariés ne veulent pas de votre réforme ! (« Bien dit ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si vous n’avez pas encore eu l’occasion d’entendre les plus de 3 millions de personnes qui sont descendues dans la rue, je vous invite à vous rendre, samedi prochain, dans une des manifestations qui se dérouleront dans vos circonscriptions – il y en aura certainement une. Que vous diront les manifestants ? « Retirez votre projet ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement n^o 2094.

Mme Aurélie Trouvé

Le régime des clercs et employés de notaires a été créé en 1937, c’est-à-dire bien avant le régime général. Pourquoi fonctionne-t-il aussi bien ? Parce que, le taux des cotisations patronales s’élevant à 23 % – il est donc bien supérieur à celui qui est appliqué dans le régime général (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) –, le nombre de trimestres requis pour liquider sa retraite est inférieur à ce qu’il est dans le régime général.
Votre entreprise de démantèlement des régimes spéciaux est purement idéologique, puisque vous détruisez même et surtout ce qui coûte moins cher. En fait, vous coûtez un fric monstre au pays ! (Mêmes mouvements.) Votre argument comptable ne tient absolument pas.
Tout le monde le sait, le démantèlement des régimes spéciaux est l’alibi dont vous usez pour aligner les droits vers le bas. Vous vous drapez dans l’égalité et l’universalité pour dépouiller des milliers de personnes de droits acquis depuis des décennies.
Mais nous ne tombons pas dans votre piège, non plus que les Français, du reste, qui descendent massivement dans la rue : neuf actifs sur dix sont contre votre réforme des retraites et ils manifesteront le 11 février et, je vous l’annonce, le 16 février. Vous voyez : on ne lâche rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Puisque vous ne m’avez pas laissée achever mon propos sur les Rosies, qui ont été placées en garde à vue hier alors qu’elles menaient une action symbolique, au motif qu’elles se livraient à une intimidation et à des dégradations, je vous le dis : c’est scandaleux ! La dégradation, c’est vous qui en êtes responsables : vous dégradez nos droits ! (Mêmes mouvements.)
Vous dégradez les corps et la santé de millions de Français par votre réforme des retraites. Alors, non, nous ne lâcherons pas ! (Mêmes mouvements.)

M. le président

L’amendement n^o 2121 de Mme Rachel Keke est défendu.
La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n^o 2140.

M. Christophe Bex

Madame la ministre, monsieur le ministre, madame la rapporteuse (Exclamations sur les bancs du groupe RE),…

M. Sylvain Maillard

Soyez respectueux !

Mme Anne-Laure Blin

C’est beau, l’écriture inclusive !

M. Christophe Bex

…lorsque nous parlons de régimes spéciaux, nous parlons de régimes pionniers, et même de régimes fondateurs, car ils ont été utiles à l’édification de la sécurité sociale, notamment de notre système de retraite. Les seuls arguments que vous opposez à ceux qui pourfendent votre contre-réforme consistent à les qualifier de paresseux, de fainéants, de lâches, vous faisant ainsi passer pour les défenseurs du camp des travailleurs. C’est tout de même pousser le bouchon un peu loin !
Car ces mots que vous employez, on les entendait déjà en 1936, quand le mouvement ouvrier réclamait simplement deux semaines de congés payés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) À l’époque, on traitait les ouvriers de « salopards à casquette » et on les accusait de polluer les plages de la bourgeoisie. En 2023, vous utilisez exactement les mêmes arguments ! (Mêmes mouvements.)
Parler de paresse et de fainéantise lorsque nous défendons la retraite à 60 ans, c’est insulter tous ceux qui travaillent, y compris lorsqu’ils sont à la retraite : ceux qui s’occupent des associations, de vos enfants, de vos parents… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Fabien Di Filippo

Vous êtes pour le droit à la paresse, quand même ?

M. Christophe Bex

Défendons notre système en consolidant les régimes spéciaux, qui sont les piliers de notre système de sécurité sociale ! Je vous invite donc toutes et tous à rejoindre les manifestations des 11 et 16 février :…

Mme Marine Le Pen

Pas de pub !

M. Christophe Bex

…la retraite à 60 ans, on s’est battu pour la gagner, on se battra…

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Pour la garder !

M. Christophe Bex

…pour la garder ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)

M. le président

L’amendement n^o 4001 de Mme Mathilde Panot est défendu.
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n^o 5956.

Mme Charlotte Leduc

Cet amendement me permet de défendre une nouvelle fois, aux côtés de mes collègues, les régimes spéciaux contre vos attaques à répétition. Ces attaques sont, en fait, autant de coups de bélier contre la porte d’entrée de notre régime de retraite solidaire. Quand les régimes spéciaux, notamment ceux de la RATP et des industries électriques et gazières, sont pour nous des régimes pionniers qui ouvrent la voie au progrès social grâce à un alignement par le haut, ils sont pour vous la porte à enfoncer pour ensuite détruire l’édifice tout entier.
Dans cette entreprise de destruction, tous les coups sont permis, notamment ceux qui tendent à diviser. C’est pourquoi vous vous attaquez au régime des salariés du notariat. C’est, là encore, une basse manœuvre de diversion : ce régime n’est pas déficitaire et n’est subventionné ni par l’État ni par le régime général de la sécurité sociale. Sa suppression va entraîner une baisse de 25 % des pensions de ses bénéficiaires, à cause du passage à un calcul retenant les 25 meilleures années.
Dans ce cas précis, figurez-vous que ce sont encore les femmes qui vont être pénalisées, car elles représentent 88 % des membres de la profession. C’était peut-être, du reste, un critère pour vous : la mesure touche en priorité les femmes, alors allons-y, cassons ce régime ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Car, encore une fois, pourquoi supprimer certains régimes spéciaux et pas d’autres, ceux des avocats et des médecins par exemple ?
Antoine, salarié du notariat, m’a écrit il y a quelques jours. Il a une question pour vous, monsieur le ministre : « Pourquoi vouloir démanteler un régime financièrement autonome et parfaitement justifié à l’égard de ceux qui y sont soumis ? Y aurait-il dans cette démarche, tout simplement, une volonté de faire un exemple pour justifier un processus plus général, sans doute déjà fortement discutable en lui-même et totalement étranger à la situation en question ? » (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La réponse est dans la question. Votre objectif est clairement identifié par Antoine comme par les millions de Françaises et de Français qui sont dans la rue : vous voulez forcer les gens à travailler deux années supplémentaires et plonger des milliers de personnes dans une précarité encore plus durable. Vous voulez tirer tout le monde vers le bas parce que la protection sociale et le bonheur de profiter de jours heureux en bonne santé, ce ne sont pas vos valeurs.
Vous incarnez la régression sociale, l’austérité, la pénibilité, le chaos. C’est votre projet, mais ce n’est pas le nôtre, ni celui de nos concitoyens. Nous exigeons donc le retrait de votre réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 10281.

Mme Véronique Louwagie

Cet amendement de notre collègue Philippe Juvin a trait à la suppression de la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires (CRPCEN).
Contrairement à d’autres régimes spéciaux, celui-ci ne bénéficie pas de financements de l’État. Comment fonctionne-t-il ? La cotisation retraite y est majorée de 1,73 %, ce taux ayant été fixé par accord entre les professionnels du notariat ; s’y ajoute une cotisation de 4 % calculée non pas sur les salaires, mais sur les honoraires réglementés. Ce système comporte ainsi une capitalisation collective.
Nous souhaiterions, madame la ministre, monsieur le ministre, que vous nous disiez ce que vous pensez d’un tel régime, qui associe au système par répartition, auquel nous sommes très attachés, un système de capitalisation collective qui pourrait remédier au problème de l’équilibre démographique, problème qui nous conduira probablement à réformer à nouveau le système de retraite dans quelques années.
Pourquoi ne pas intégrer dans l’ensemble des régimes de retraite une quote-part de capitalisation collective au profit de l’ensemble des salariés ?
Cela étant, j’ai entendu la réponse de Mme la rapporteure générale à notre amendement similaire relatif au régime spécial de la Banque de France, et dans un souci de justice, de lisibilité et de crédibilité – et bien sûr en accord avec Philippe Juvin –, je retire cet amendement.

(L’amendement n^o 10281 est retiré.)

M. le président

Sur les amendements n^os 686 et identiques, je suis saisi par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Guiniot, pour soutenir l’amendement n^o 12510.

M. Michel Guiniot

Depuis la loi Macron de 2015 – loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques –, le notariat est confronté à une crise importante, tant en raison des difficultés de recrutement de collaborateurs que de l’évolution de la société à laquelle la profession fait face.
Lors de son audition par la commission des affaires sociales, la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires, lesquels ne sont pas des nantis mais des salariés, a indiqué n’avoir jamais demandé de participation à la collectivité nationale. Cette caisse a toujours puisé dans ses réserves pour compenser les mauvaises années, et ce depuis sa création en 1937.
Les clercs, ainsi que les notaires dont ils dépendent, font face aux difficultés et élèvent non leur plume, mais leur voix contre votre réforme. Vous attaquez des travailleurs et non des privilégiés, eux qui participent à l’exercice de l’État de droit en France et qui officient pour permettre à chacun d’avoir accès à un conseil juridique de qualité.
La fermeture des branches prévention et vieillesse de cette caisse ne supprimera pas le régime pour autant. Faut-il en déduire que vous profiterez d’autres textes pour retirer à la caisse son assurance maladie, sa couverture maternité, ou sa prévoyance pour les décès et l’invalidité ? Quel est votre projet, si ce n’est prendre à ceux qui travaillent pour les Français, pour la France, au service des citoyens ?
Vous avez souhaité attaquer les clercs et employés de notaires tout en préservant les notaires eux-mêmes, dont la caisse de prévoyance est rattachée à celle des professions libérales. Selon vos propres termes, ces alinéas ne sont que des mots, et il sera à terme nécessaire de revoir le circuit de financement de ces régimes. Votre empressement à agir ne cachera pas les imperfections de votre texte.
Vous indiquez aussi que ce régime a été maintenu provisoirement avec l’ordonnance de 1945, mais cette caisse a fait l’objet de décrets depuis 1951, et aucun d’entre eux ne visait la suppression de sa branche retraite. Pourquoi donc le faire maintenant ?

M. le président

Merci, monsieur Guiniot.

M. Michel Guiniot

Je termine, monsieur le président. L’Assemblée nationale ne doit pas participer à déconstruire… (M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement n^o 13186.

M. Damien Maudet

Avec l’exemple des clercs et employés de notaires, nous voyons bien, car il ne s’agit pas du tout d’un régime déficitaire, que le seul but de la réforme est de faire 100 % de perdants. Régimes spéciaux ou non, tout le monde doit y perdre !
Ce constat nous interroge. Nous sortons de deux années de pandémie, au cours desquelles, du moins au début, les soignants sont allés travailler avec de simples blouses et les salariés avec la boule au ventre de peur d’attraper le covid-19. Nous vivons une période où l’inflation sur les produits alimentaires s’élève à 10 % et où les artisans voient leur facture d’électricité multipliée par cinq – celle des boulangers passant de 1 000 à 5 000 euros. Malgré tout, votre priorité est de faire perdre tout le monde et de détruire le système de retraite !
Voilà comment vous remerciez les meuniers, grâce à qui vous avez mangé (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), les caissiers, qui ont tenu les supermarchés pendant que vous travailliez dans vos résidences secondaires (Protestations sur quelques bancs des groupes RE, LR et Dem), les soignants et les pompiers, qui vous ont secourus et soignés. Et tout cela pour quoi ? Pour un trou de 12 milliards d’euros que vous avez vous-mêmes creusé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

M. le président

Veuillez laisser M. Maudet achever son propos.

M. Damien Maudet

Vous l’avez creusé avec 85 milliards d’euros d’exonérations de cotisations, en consacrant 20 milliards d’euros par an au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, qui ne crée pas d’emplois ! Vous demandez aux Français de combler ce trou, quitte à se tuer à la tâche !
Alors que Total a réalisé 20 milliards d’euros de profits l’an dernier, vous avez fait un choix : celui de taxer la vie plutôt que les profits ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 15813.

M. Marc Le Fur

À la différence de l’orateur précédent, je défendrai vraiment cet amendement, qui concerne une catégorie de salariés qui mérite toute notre attention : celle des clercs et employés de notaires. Cette profession compte 74 000 personnes, dont 85 % de femmes, réparties sur l’ensemble de notre territoire et qui concourent à la stabilité du droit, élément essentiel dans notre République.
Ces salariés n’ont pas un régime spécial, mais un régime autonome. Cela signifie qu’ils gèrent eux-mêmes leur régime, sans jamais solliciter le concours de leurs concitoyens. Ce régime est ancien et a toujours tenu, demeurant à l’équilibre, car géré en bon père de famille. Il n’existe donc pas de raison de prendre le fruit de leur travail à ces gens qui ont accompli des efforts de gestion. Voilà pourquoi nous considérons que ce régime doit être maintenu.
Comme l’a très bien dit ma collègue Louwagie, le financement des recettes de ce régime a été décidé collectivement ; il inclut une cotisation calculée à partir de ce que l’on appelle les frais de notaire, à un taux de 4 %. Ces fonds concourent non seulement à la branche retraite du régime, mais aussi à tous les autres volets sociaux, qu’il s’agisse de la maladie, des accidents, ou encore de la maternité. Conservons donc cette singularité, qui ne coûte rien aux autres et qui a le mérite de la bonne gestion. Arrêtons d’embêter des gens qui font bien leur travail. Pour une fois que quelque chose fonctionne, respectons-le ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 18069.

M. André Chassaigne

Chers collègues de la majorité, vous vous levez les uns après les autres et parlez de justice sociale, de justice sociale, et encore de justice sociale. Vous sautez tous comme des cabris avec les mots de justice sociale à la bouche ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) Je me dis alors que vous allez parler des retraites chapeaux, des plans d’épargne retraite, des actions gratuites, que vous allez vous attaquer à ceux qui, justement, ont des régimes très, très, très spéciaux, au nom de la justice sociale. (Mêmes mouvements.)
Mais à qui vous attaquez-vous, finalement ? Aux agents de la RATP, aux électriciens, aux gaziers – en définitive, vous vous comportez petitement.

M. Sébastien Jumel

Vous êtes petits !

M. André Chassaigne

Je considère même que vos propos sont pathétiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.) Au nom de la justice sociale, vous essayez de justifier votre réforme en opposant une minorité de travailleurs – qui, eux aussi, auront deux ans de plus à travailler – à la grande majorité. Vous essayez de diviser la classe ouvrière en citant Ambroise Croizat.

M. Pierre Dharréville

Quelle honte !

M. André Chassaigne

Je puis donc vous dire que vos propos sont petits et pathétiques ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Avant de répondre sur le fond, je souhaite demander à M. Chassaigne si la première des justices sociales n’est pas de préserver notre système par répartition, ce que nous faisons avec cette réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Jocelyn Dessigny

Il va falloir changer d’argument !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Sur le fond, plusieurs orateurs l’ont dit à raison, le régime des clercs et employés de notaires est celui qui est le plus proche du régime général, celui dont le financement est le plus autonome, celui demandant le moins de subventions, celui dont la situation démographique est la plus favorable. Cependant, il s’agit également du régime qui compte le plus de personnes polypensionnées. J’ajoute que de nombreux affiliés à ce régime y cotisent durant moins de dix ans, ce qui explique sa bonne santé financière. Enfin, en matière de lisibilité, intégrer ces personnels au régime général simplifiera l’accès à leurs droits lors de leur retraite. L’avis de la commission sur ces amendements est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Je tiens d’abord à faire part de mon très grand respect et de ma très grande reconnaissance à l’égard des notaires de France, ainsi que de leurs clercs et employés,…

M. Sébastien Jumel

Ça ne se voit pas !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…qui travaillent beaucoup avec l’État. Je m’entretenais encore avec la présidente du Conseil supérieur du notariat il y a quelques jours : l’an passé, la profession a collecté 36 milliards d’euros de droits d’enregistrement pour les finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Cela étant rappelé, avec ce texte, nous faisons le choix de supprimer la plupart des régimes spéciaux. À cet égard, la question que posent ces amendements identiques relatifs aux clercs et employés de notaire est la suivante : trouvons-nous juste de maintenir un régime au sein duquel le montant de la pension s’élève à 75 % de la rémunération des dix meilleures années, alors que le calcul s’effectue sur les vingt-cinq meilleures années pour le reste des Français ? (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
En ce qui nous concerne, nous considérons que les mêmes efforts doivent procurer les mêmes droits. Je constate qu’il en va différemment pour certains d’entre vous. À entendre certaines interventions, ce qui ne vaut évidemment pas pour M. Chassaigne, on se demande parfois si vous aimez réellement la sécurité sociale. Franchement, la question se pose !

M. André Chassaigne

Et les retraites chapeaux, vous y pensez ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Par ailleurs, je vous avoue être assez troublé d’entendre à nouveau certains d’entre vous s’appuyer sur les sondages pour affirmer qu’une majorité de Français sont défavorables au report de l’âge légal, et ainsi nous demander de renoncer à notre projet de réforme. Tous les sondages indiquent aussi que les deux tiers des Français, y compris dans l’électorat de gauche, sont pour la suppression des régimes spéciaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Un député du groupe LFI-NUPES

Référendum !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Si les sondages sont l’argument absolu, suivez leurs résultats et supprimez les régimes spéciaux comme nous vous le proposons !

M. Jocelyn Dessigny

Alors pourquoi ne pas mettre les sondages à l’épreuve en organisant un référendum ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Enfin, j’ai également du mal à comprendre la position du Rassemblement national sur cette question. Il y a quelques jours, alors que je participais à une émission de télévision avec le président de votre parti, je lui ai fait remarquer que votre position sur les régimes spéciaux n’était pas claire, celle-ci laissant penser que vous ne souhaitiez pas les supprimer. Il m’a alors répondu que vous y étiez bien favorables, à condition d’inclure la clause du grand-père. C’est précisément ce que nous proposons avec cet article 1^er. Pourtant, vous déposez des amendements visant à supprimer ses dispositions !

Mme Nadia Hai

Eh oui !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Il y a donc soit une fronde, soit une désobéissance vis-à-vis de votre président. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Il y a du moins une incohérence, qu’il me semble important de clarifier devant les Français qui, je le répète, sont favorables à ce que nous supprimions les régimes spéciaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Jocelyn Dessigny

Ils sont aussi favorables à l’organisation d’un référendum sur la réforme !

M. André Chassaigne

Ils sont 60 % à être défavorables au projet de loi !

M. le président

Chers collègues, poursuivons nos débats dans le calme. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Pour la lisibilité de nos débats, il me semble important que nous restions proches du texte et des points qu’il aborde successivement. En effet, certaines des précédentes interventions ne portaient pas sur les clercs et employés de notaires. Les propos n’étaient pas inintéressants et contribuent aux débats, mais il me semble préférable de rester sur ce sujet précis.
Pour la bonne compréhension des débats, notons que les clercs et employés de notaires d’Alsace-Moselle ne sont pas concernés par la disposition dont il est ici question : j’estime important de le préciser. Se pose d’ailleurs une question les concernant, monsieur le ministre délégué, étant donné que ces personnels ne cotisent pas pour cette caisse de retraite spéciale, mais seulement pour la complémentaire de ce régime.
Par ailleurs, madame la rapporteure générale, votre rapport indique – et vous venez de le rappeler – que ce régime compte un nombre important de personnes polypensionnées. Or, ce qui me préoccupe, c’est que seuls 40 % des salariés de ce régime spécial ont une carrière complète. Sa suppression améliorerait-elle la donne pour ces personnes ? J’insiste, et vous en avez vous-même parlé : l’extinction de ce régime spécial, qui compte de nombreux polypensionnés, améliorerait-elle la situation des 60 % de personnels dont la carrière n’est pas complète ? Cette question est importante pour ces personnes.
Cela étant, j’adhère à votre projet de suppression, même s’il convient de préciser que les règles liées à l’âge sont proches du cadre légal général et que ce régime spécial ne présente pas le même problème d’injustice sociale que les autres.
Pour favoriser l’acceptabilité de la réforme par les salariés du notariat, il faut bien préciser les avantages qu’ils auront à quitter leur régime spécial pour le régime général. C’est important.
On a parlé des excédents de ce régime. Cela n’a pas toujours été le cas : il y a une dizaine d’années, il était déficitaire et les cotisations salariales et patronales ont dû être augmentées. Il s’agit d’un enjeu à long terme.

Mme Émilie Bonnivard

Excellent !

M. le président

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

La question de la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires est intéressante pour évoquer le problème des régimes spéciaux. Cette caisse a en effet pour particularité non seulement d’être excédentaire et de disposer de réserves, mais également d’avoir plusieurs missions : retraite, assistance aux salariés du notariat, prévoyance et solidarité. Cette organisation contribue donc au mieux-être des salariés des études notariales. Elle est autonome financièrement et n’affecte donc pas la solidarité nationale.
On comprend les intentions réelles du Gouvernement en lisant entre les lignes des dispositions du projet de loi sur cette caisse. Vous nous aviez déjà fait le coup en 2019, lorsque vous aviez voulu porter atteinte au régime autonome des avocats. J’en profite pour insister, à l’intention de l’extrême gauche, sur la distinction fondamentale entre régime autonome – c’est-à-dire non intégré à la sécurité sociale – et régime spécial. Vous avez voulu casser ce régime autonome pour faire main basse sur ses réserves. C’est rigoureusement la même chose aujourd’hui avec les régimes spéciaux. Le régime des clercs de notaires dispose d’un demi-milliard de réserves. Votre politique de gribouille vous oblige à faire les fonds de tiroir – quand vous ne faites pas le fond de caisse des uns et des autres – pour essayer d’équilibrer votre budget.
J’en veux pour preuve ce qui se passe depuis maintenant près de vingt-cinq ans avec le fonds de réserve pour les retraites. Je l’ai déjà dit à ce micro, sa création était plutôt une bonne idée de Jospin. Il s’agissait d’anticiper pour arriver à une réserve de 150 milliards en 2020. Aujourd’hui, il reste à peine 30 milliards parce que ce fonds a été vampirisé – je dis bien vampirisé – par les différents gouvernements pour équilibrer les comptes sociaux. Par pitié, ne faites pas payer votre impéritie aux Français ! Laissez-les gérer quand ils gèrent bien et faites des économies là où vous pouvez en faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen

Ces amendements sur la caisse des clercs de notaire, qui est spécifique, car autonome, sont intéressants et certains députés de notre groupe voteront en leur faveur.
Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue de La France insoumise, qui tente régulièrement, depuis le début des débats, de nous opposer au reste de nos concitoyens en nous accusant d’être déconnectés.

M. Louis Boyard et Mme Danielle Simonnet

Vous l’êtes !

M. Christophe Naegelen

Contrairement à vous, nous n’avons pas été élus grâce à la tête de Jean-Luc Mélenchon sur nos affiches. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Contrairement à lui, nous n’avons pas de résidence secondaire. Alors avant de nous donner des leçons de morale, commencez par regarder dans votre camp ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)

M. le président

La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille

Nous en sommes au chapitre de la suppression des régimes spéciaux. Nous considérons, cher président Chassaigne, que corriger les inégalités du système actuel répond à une exigence de justice. Vous considérez qu’au lieu de supprimer les régimes spéciaux, il faudrait aligner tous les régimes sur ce qu’il y a de plus avantageux : retraite à 60 ans, calcul à partir des vingt-cinq dernières années…etc.

M. Sébastien Jumel

Oui, c’est bien ça !

M. Frédéric Descrozaille

Tout cela sans alourdir le poids de la dette, sans porter atteinte à la rentabilité des capitaux sur le territoire, sans compromettre notre crédibilité vis-à-vis des bailleurs internationaux, sans creuser le trou de la sécurité sociale. Et c’est nous qui serions présomptueux et arrogants ? Mais ce que vous proposez ne tient pas debout : ce n’est pas simplement présomptueux, c’est outrecuidant.

M. Sébastien Jumel

Il faut prendre le pognon là où il est !

M. André Chassaigne

Dans les retraites chapeaux et les régimes très, très, très spéciaux !

M. Frédéric Descrozaille

Vous ne cessez de nous dire que nous sommes pleins de cynisme, que nous représentons une toute petite partie de la population, les riches, et que nous agissons dans une logique « des copains et des coquins ».

M. Sébastien Jumel

Oui, c’est bien ça !

M. Frédéric Descrozaille

Permettez-moi de vous dire que les gens dont vous vous réclamez – ceux qui rament, ceux qui ont des difficultés, qui connaissent la pauvreté et la précarité – ont pour beaucoup voté pour ceux de vos collègues qui siègent en face de vous dans l’hémicycle, tandis que ceux dont vous dites pis que pendre, les riches et les bourgeois, ont pas mal voté pour vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jocelyn Dessigny applaudit également.)

M. Sébastien Jumel

Vous rigolez ? Venez donc chez moi !

M. Frédéric Descrozaille

La situation est donc un peu plus compliquée que ce que vous dites. Cessez de juger qui nous sommes et d’où nous parlons : nous sommes tous également respectables. Parlons du contenu ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. le président

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc

C’est la suite des « petits chapardeurs de jours heureux ». Vos prédécesseurs sur ces bancs n’ont pas toujours été ces petits chapardeurs. Le compromis de 1945 entre gaullistes et communistes, car c’est bien de cela que nous parlons, a abouti à la création de la sécurité sociale, du système de retraite par répartition et des régimes spéciaux. Aujourd’hui, vous voulez dézinguer le pacte social durable qui en a résulté.
Je voudrais citer les propos tenus par Denis Kessler, tête de liste du Medef et président-directeur général du plus gros fond de retraite par capitalisation, dans la revue Challenges en 2007. Ce brave garçon y disait : « Il aura fallu attendre […] la quasi-disparition du Parti communiste (Sourires et applaudissements sur divers bancs)…

Plusieurs députés du groupe RN

Quelle bonne nouvelle !

M. Hubert Wulfranc

…la relégation de la CGT dans quelques places fortes » et – excusez-moi, chers collègues du groupe Socialistes et apparentés – « l’essoufflement asthmatique du Parti socialiste » (Mêmes mouvements) pour qu’enfin, les choses bougent. « Mais cela ne suffisait pas. Il fallait aussi que le débat interne au sein du monde gaulliste soit tranché » pour qu’émerge enfin « une nouvelle génération d’entrepreneurs […] sociaux ». (Mêmes mouvements.) Et vous voilà en train de rompre le pacte social durable que les Français défendent dans la rue et qu’ils maintiendront ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois

Je ne reconnais plus la gauche. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. le président

Chers collègues, chaque orateur doit être entendu.

M. Nicolas Turquois

Pour moi, la gauche défendait l’universalité. Or que ce soit à propos du régime de la Banque de France ou à propos de celui des clercs de notaires, votre conception de l’universalité se réduit à une somme d’intérêts particuliers. Le cas des clercs de notaires est pourtant l’exemple même de la nécessité de cette réforme. Il s’agit massivement de polypensionnés, qui doivent par conséquent se livrer en permanence à un jeu d’équilibre entre différents régimes pour compenser des inégalités démographiques. Quel est le sens dans un régime par répartition ? Il faut le rappeler, mais ce ne sont pas les valeurs que l’on attribue normalement à la gauche. Votre attitude est presque celle de conservateurs.
Le Rassemblement national, quant à lui, alimente comme toujours les fantasmes. Non, nous ne faisons pas les fonds de tiroir : sur le plan réglementaire comme sur le plan constitutionnel, les réserves appartiennent aux régimes ; nous n’allons donc pas nous en emparer au profit du régime général.

M. Antoine Léaument

Tiens, voilà quelqu’un qui a déjà retiré une réforme !

M. Nicolas Turquois

J’ai néanmoins une question à poser. Le régime de retraite des clercs de notaire est notamment financé par une cotisation de 4 % sur les émoluments et les honoraires des notaires. Monsieur le ministre, que va-t-il advenir de cette taxe à l’issue de la réforme ?

M. le président

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

La situation est extraordinaire : les clercs et employés de notaires ont mis en place un régime qui est un véritable laboratoire de progrès social.

M. Bruno Studer

C’est l’État qui l’a permis !

M. Hadrien Clouet

Et quel est votre réflexe ? Tout saccager ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous ne cherchez pas à en apprendre, à en faire un horizon commun pour le développement des connaissances du plus grand nombre et de sa capacité à vivre une fois la pension liquidée. Ce laboratoire est un laboratoire du social pour plusieurs raisons. Cette caisse est autofinancée : il n’y a pas à y verser un seul centime de la solidarité nationale. Elle n’a donc rien à voir avec votre propre impéritie financière, que vous devez corriger par des projets de loi de finances rectificative qui arrivent toutes les deux semaines. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Cette caisse dispose d’une provision de 1 milliard, soit un an de prestations. Il n’y a donc aucune urgence à faire une réforme, et il semble qu’elle gère un peu mieux ses comptes que vous quand on vous confie la gestion du budget de l’État.
Cette caisse est multibranche : elle couvre le risque de la vieillesse comme celui de la maladie. Elle organise donc la vie des gens en prenant en compte tous les risques de leur existence ; l’arrivée d’un enfant, la maladie, le départ à la retraite sont pris en charge par la même caisse. C’est un objectif que nous devrions nous fixer au plan national dans le cadre du régime général (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) plutôt que de casser les régimes de ceux qui vont plus loin et qui font mieux que vous.
Enfin, cette caisse repose sur le travail d’une centaine de bénévoles, ce qui vous choque beaucoup. Ils accompagnent les personnes pour qu’elles prennent connaissance de leurs droits et puissent les liquider. Or le travail bénévole, vous n’aimez pas ça ! Pour vous, un travail qui n’apporte pas de profit lucratif à la fin du mois n’a aucune valeur. Vous détestez le travail bénévole, car il n’est pas lucratif…

Mme Caroline Fiat

Exactement !

M. Hadrien Clouet

…et n’est pas rémunéré en monnaie sonnante et trébuchante ni en lithographies – même si, dans ce dernier cas, le bénévolat se discute.
Pour toutes ces raisons, parce que cette caisse est un enjeu de progrès social, défendez-là ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit

Je suis convaincu qu’il faut mettre en extinction les régimes spéciaux de retraite. Nous avons ce soir le même débat qu’en 2020, lorsque le Gouvernement avait pour projet l’instauration d’un régime universel de retraite par points. Je maintiens ce que j’ai dit il y a vingt-quatre heures : je suis favorable, à titre personnel, à l’instauration d’un tel régime.

M. Matthias Tavel

C’est un aveu !

M. Thierry Benoit

Aujourd’hui, comme il y a trois ans, on nous dit qu’il ne faut pas toucher aux régimes spéciaux excédentaires. Mais si l’on veut préserver le système par répartition, il faut qu’une solidarité s’exerce au niveau national. Il y a quelques années, nous avons parlé du régime des avocats ; nous parlons ce soir du régime de la Banque de France et de celui des clercs de notaires. La mise en extinction des régimes spéciaux de retraite permet de faire converger les régimes pour se rapprocher du régime général, afin d’arriver un jour à l’instauration d’un régime universel de retraite par points.

Mme Marine Le Pen

Non !

M. Thierry Benoit

Le régime des agriculteurs, lui, est déficitaire en raison du déséquilibre entre le nombre d’actifs et le nombre de bénéficiaires. Le régime général et la puissance publique doivent donc venir à son secours. L’extinction des régimes spéciaux de retraite nous permettra de préserver le régime par répartition et d’instaurer un régime universel de retraite par points. À titre personnel, je souhaite que l’on y vienne sans tarder. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

Je tiens à le redire, cette mesure vise à s’assurer que les mêmes efforts donnent les mêmes droits aux clercs et aux salariés des notaires qu’à l’ensemble des actifs du pays. J’en profite pour répondre aux questions sur le ciblage des publics : seules ces deux professions sont concernées, et non les notaires libéraux.
C’est une mesure de convergence, les collègues d’outre-mer de ces professionnels cotisant déjà au régime général, et donc une mesure de justice.
À la suite de vos interpellations, je répète que ce régime n’est pas financé par les seules cotisations de ses affiliés, mais qu’il bénéficie d’une taxe affectée sur les émoluments, d’un montant de 423 millions d’euros en 2022, qui permet de l’équilibrer.
Enfin, on l’a dit, il s’agit d’un régime de passage : 60 % de ses bénéficiaires actuels sont polypensionnés et ont donc déjà plusieurs interlocuteurs. Bien sûr, tous bénéficieront de la clause du grand-père, qui a valeur de principe dans ce texte.
Monsieur Bazin, pour répondre à votre question concernant l’Alsace-Moselle, ce texte ne concerne que le risque vieillesse, et non les autres risques couverts par la protection sociale comme la maladie.
Je réaffirme également que, comme cela a déjà été le cas pour d’autres fonds, les réserves du régime, d’un montant de 1 milliard d’euros à la fin 2021, resteront sa propriété. Soyez rassurés, nous nous y engageons. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur Clouet, vous vous félicitez du caractère unifié de ce régime. Or, justement, la volonté d’avancer vers un régime unique pour l’ensemble des actifs, des salariés, de notre pays est la philosophie même de ces dispositions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 686, 1040, 1076, 1249, 1543, 2094, 2121, 2140, 4001, 5956, 12510, 13186, 15813 et 18069.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        370
        Nombre de suffrages exprimés                361
        Majorité absolue                        181
                Pour l’adoption                178
                Contre                183

(Les amendements identiques n^os 686, 1040, 1076, 1249, 1543, 2094, 2121, 2140, 4001, 5956, 12510, 13186, 15813 et 18069 ne sont pas adoptés.)

Plusieurs députés des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES

Les boîtiers de vote n’ont pas fonctionné !

M. le président

Chers collègues, on me fait part d’un problème technique. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Je fais vérifier ce point ; ensuite, je lèverai la séance.
Les services m’indiquent qu’il n’y a pas eu de dysfonctionnement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du mercredi 08 février 2023

Présidence de M. Sébastien Chenuvice-président

1. Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023

Première partie (suite)

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)