Première séance du mercredi 16 novembre 2022

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n^os 343, 436).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 188 à l’article 6.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir les amendements n^os 188 et 190, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

En effet, le n^o 190 est un amendement de repli. Alors que le présent projet de loi ouvre la possibilité de déposer plainte avec des moyens de télécommunication modernes grâce à la vidéo, ces amendements tendent à s’assurer que les forces de police ou de gendarmerie constatent avant le début de la déposition que la victime s’exprime dans un lieu sûr, que personne à proximité ne l’empêche de parler librement, ni ne la contraint. Il importe que ce dispositif neuf ne soit pas dévoyé et que les dépôts de plainte soient sécurisés.

Sur l’amendement n^o 251, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en présentation groupée ?

Défavorable.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis défavorable.

(Les amendements n^os 188 et 190, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n^o 251.

Il fait suite à notre long débat d’hier sur les conditions de dépôt de plainte en ligne garantissant l’accompagnement le plus protecteur pour les victimes, notamment en cas d’atteinte à leur intégrité physique. Dans certains cas, ces atteintes s’accompagnent de pressions, qui pourraient avoir lieu au domicile au moment du dépôt de plainte en vidéoconférence.
Cet amendement de repli vise à s’assurer que ce n’est pas le cas, en prévoyant une visite de policiers ou de gendarmes au domicile de la victime dans les meilleurs délais après le dépôt de plainte, pour vérifier que celui-ci a eu lieu dans des conditions de sécurité et de protection optimales.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette question, qui sera bien sûr prise en considération dans le décret en Conseil d’État prévu par l’article, rejoint celle de la plainte hors les murs, dont le rapport annexé au présent texte prévoit la généralisation, je vous le rappelle. Mon avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n^o 251.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        75
        Nombre de suffrages exprimés                74
        Majorité absolue                        38
                Pour l’adoption                34
                Contre                40

(L’amendement n^o 251 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 688.

Nous avons déjà longuement débattu de la question hier soir dans l’hémicycle, et auparavant en commission. Monsieur le rapporteur, dans ce cadre, vous aviez accepté de modifier la formulation initiale du texte, au profit de la phrase « la plainte […] ne peut être imposée à la victime ». À cette forme négative, nous en préférerions une affirmative, qui préciserait que le dépôt de plainte en visioconférence est « une option, à laquelle la victime doit consentir expressément ». Vous vous en doutez, il s’agit encore de se prémunir contre le risque évoqué hier que l’introduction de la forme dématérialisée ne vise simplement à désengorger les commissariats.
Cette option doit être au service des victimes, et ne doit être utilisée qu’avec leur consentement, quand elle est la plus pratique, – je pense aux cas d’atteinte aux biens –, ou quand elle est choisie par défaut par des personnes qui ne souhaitent pas se rendre au commissariat. Tel est le sens de cet amendement.
Cette option sera choisie d’emblée par certaines victimes qui iront directement en ligne, mais on ne peut l’imposer à celles qui se rendront d’abord au commissariat, au motif qu’il y a trop de monde sur place, par exemple. Disons-le clairement, nous craignons que les choses basculent et qu’il soit demandé aux plaignants de rentrer chez eux, alors qu’ils auront fait la démarche de se déplacer.

Quel est l’avis de la commission ?

Effectivement, comme vous vous en souvenez, nous avons substitué à la formule « toute victime [..] peut se voir proposer [le dépôt de plainte dématérialisé] » une autre, précisant qu’une telle option « ne peut être imposée à la victime ». Cela signifie que la victime, pour reprendre les termes de votre amendement, doit y « consentir expressément ». Votre amendement est donc satisfait ; avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Monsieur le ministre, pour reprendre nos travaux sous de bons auspices et nous permettre de mieux réfléchir, de mieux amender l’article 6, pouvez-vous nous dire où en est votre réflexion sur l’organisation concrète de la prise en charge des plaintes en vidéoconférence au sein des services de police et de gendarmerie ? Un open space sera-t-il ouvert en région parisienne, avec des policiers et des gendarmes équipés d’un micro-casque, chacun travaillant derrière son ordinateur une fois réparties les plaintes parvenant par internet ? Ou alors la prise en charge aura-t-elle lieu dans les casernes et les commissariats existants, mais depuis une plateforme virtualisée, comme cela a été évoqué par le DGPN – directeur général de la police nationale ? S’agira-t-il simplement d’un équivalent numérique à l’accueil physique ? Chaque commissariat serait alors équipé d’un poste dédié à la vidéoconférence, avec une préaffectation des victimes sur le site internet selon le code postal ? Y avez-vous déjà réfléchi ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Bernalicis, si ce texte est adopté par le Parlement et si le Conseil constitutionnel valide notre démarche, nous prendrons un décret en Conseil d’État, comme le précise l’article. Ce décret sera évidemment soumis au président de la commission des lois, pour votre information et au cas où vous auriez des remarques.
Le dispositif pourrait être déployé en deux temps. Dans un premier temps, trois types d’organisation seraient expérimentés : la plateforme virtuelle évoquée par le directeur général de la police nationale ; une organisation territoriale reprenant le principe des centres de traitement des appels au 17 – je ne sais pas si vous en avez déjà visité –, mais en l’adaptant aux spécificités de la visioconférence ; un dispositif dédié aux enquêtes spécifiques. En effet, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, la visioconférence doit éviter à nos concitoyens d’avoir à quitter leur village ou leur ville pour rencontrer un spécialiste de la police ou de la gendarmerie. Ce serait notamment utile dans le monde rural. J’ai déjà donné un exemple qui m’a beaucoup frappé : un habitant d’Avesnes-sur-Helpe, dans le Nord, doit parcourir 80 kilomètres pour se rendre à Lille, s’il veut rencontrer le spécialiste du contentieux du bois au sein de la gendarmerie nationale. C’est absurde !
De fait, dans certains cas particuliers, les victimes veulent bénéficier de conseils spécialisés lors du dépôt de plainte – c’est aussi le rôle des policiers et des gendarmes, et c’est pour cela que nous formons parmi eux des spécialistes de certaines infractions. Ainsi, des brigades particulières de spécialistes répondraient parfois depuis un commissariat de l’autre bout de la France à telle ou telle question et prendraient la plainte. L’article 15-3 du code de procédure pénale prévoit déjà qu’une plainte peut être déposée « dans un service ou une unité de police judiciaire territorialement incompétents », lesquels doivent ensuite retransmettre la plainte. Il s’agirait de faire de même dans le monde virtuel.
Une fois que l’expérimentation aura permis de choisir la meilleure option – ce ne sera pas forcément la même dans les outre-mer et dans le Nord de la France –, la procédure sera généralisée.

Je ne pourrai faire droit à toutes les demandes de prise de parole sur ce sujet. Respectons le principe d’une limitation à deux prises de parole – une pour, une contre. Un député s’est déjà exprimé pour l’amendement ; Monsieur Schellenberger, êtes-vous contre celui-ci ?

On peut dire ça.

Je vous donne donc la parole.

Je vous remercie, madame la présidente, même si j’espère que les débats parlementaires ne se réduiront pas à terme à savoir si l’on est pour ou contre un amendement et qu’ils continueront de permettre d’élever le niveau de compréhension et celui des échanges.
Monsieur le ministre, vous reprenez l’exemple d’une infraction spécifique, technique, relevant du contentieux du bois, que vous avez déjà donné hier, en nous expliquant avoir constaté ce cas lors de l’un de vos déplacements. Mais comme hier soir, je souhaite savoir si vous faites référence à un acte de dépôt de plainte ou à un acte d’enquête ? Ce n’est pas la même chose !

Il s’agit ici des dépôts de plainte, c’est écrit dans le texte !

La possibilité de recourir à la vidéoconférence pour mener des enquêtes et échanger avec des spécialistes, y compris au sein de l’administration de la police ou de la gendarmerie, ne pose évidemment pas de problème. En revanche, celui qui veut porter plainte après avoir été dépouillé de son bois n’a pas besoin de consulter un spécialiste et peut se rendre dans un poste à proximité.
J’ai ainsi l’impression que vous justifiez l’instauration de la plainte en vidéoconférence – dont, encore une fois, je ne conteste pas le bien-fondé, même si j’éprouve certains doutes, à titre personnel –, avec des exemples d’actes d’enquête !

Pas du tout !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le député, le texte précise que le dispositif concerne seulement le « dépôt de plainte » – et non les actes d’enquête, donc.
Permettez-moi de vous dire qu’il vaut mieux que les policiers et les gendarmes soient formés à la spécificité de l’infraction que la victime souhaite voir reconnaître.
S’agissant des violences intrafamiliales, il vaut mieux que les policiers et les gendarmes y soient formés. En effet, quand ils font bien leur métier, ils posent des questions pendant le dépôt de plainte, afin de caractériser au mieux l’infraction et d’éviter un classement sans suite par le parquet. Dans ce domaine, quand on a reçu une formation, on sait quelles questions poser ou ne pas poser, ou comment les formuler. Les médias en ont malheureusement offert des exemples.
Ainsi, lorsque vous déposez plainte, vous n’avez pas face à vous un robot, une instance neutre, mais un policier ou un gendarme, qui doit vous poser des questions. C’est un premier acte d’enquête. Certaines choses doivent être dites pour rendre possibles des actes d’enquête complémentaires ou des poursuites du procureur de la République. Donc il vaut mieux avoir face à soi un spécialiste de l’infraction qui vous concerne, formé dans ce domaine, que quelqu’un qui connaît mal cette infraction. Avouez que le code pénal, tel que le législateur l’a écrit, multiplie les infractions, donc les domaines de formation et de spécialisation de la police et de la gendarmerie.

(L’amendement n^o 688 n’est pas adopté.)

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1118 rectifié.

Il vise à garantir que si, à l’issue de la plainte en visioconférence, une audition ultérieure est jugée utile, elle aura lieu physiquement, et non par un moyen de télécommunication. C’est une discussion que nous avions eue lors de l’examen en commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Si cet amendement est adopté, il fera tomber l’amendement n^o 57. Quelqu’un souhaite-t-il prendre la parole ?

Non !

(L’amendement n^o 1118 rectifié est adopté à l’unanimité ; en conséquence, l’amendement n^o 57 tombe.)

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n^o 56.

Il est dommage que l’amendement n^o 57 soit tombé car son objet n’était pas absolument identique à celui de l’amendement n^o 1118 rectifié ; dans un souci de proximité, il visait à autoriser le policier ou le gendarme à se rendre directement chez la personne, si elle le demandait.
L’amendement n^o 56, quant à lui, tend à compléter l’alinéa 7. Celui-ci dispose que : « Si la nature ou la gravité des faits le justifie, le dépôt d’une plainte par la victime selon les modalités prévues au présent article ne dispense pas les enquêteurs de procéder à son audition. » Je propose que la personne qui dépose plainte et l’agent qui la reçoit conviennent le jour même d’une date de rencontre ultérieure, qui se ferait sans recours à un moyen de télécommunication.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour une raison d’ordre pratique, dans la même perspective que celle évoquée par le ministre à l’instant. Selon les modalités d’application de la loi, on peut envisager que les officiers de police judiciaire qui auront procédé au dépôt de plainte par vidéoconférence ne soient pas ceux qui participeront à l’audition ultérieure. Il n’est pas assuré que les premiers disposent de l’agenda des seconds, ce qui rend difficile le choix immédiat d’une date.

Bien sûr !

C’est déjà le cas, même sans recours à la vidéoconférence. Dans certaines circonstances, la personne qui dépose plainte physiquement ne peut pas se voir proposer une date pour une audition ultérieure, parce que celle-ci n’aura pas lieu dans la même unité de gendarmerie ou dans le même commissariat, par exemple.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Christophe Naegelen.

Je vous remercie pour vos explications, néanmoins je trouve que c’est dommage. Prenez presque n’importe quelle entreprise en France : pour simplifier les démarches, elle dispose d’un agenda partagé, qui permet à chaque collaborateur de connaître l’emploi du temps des autres, afin de prévoir des rendez-vous en cas de besoin.
Vous voulez investir dans le numérique, monsieur le ministre : avec les 15 milliards d’euros de crédits, je vous conseillerais d’investir peut-être aussi dans des outils qui simplifieront la vie des forces de police en général. Ce type de logiciel, peu coûteux, serait très pratique.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Je serai brève, pour ne pas allonger les débats.

Oui !

Les membres du groupe Socialistes et apparentés soutiendront cet amendement, car la recommandation est pertinente. Comme Roger Vicot me le disait à l’instant, le développement des outils numériques devrait permettre d’installer un logiciel de type Google agenda – ce n’est qu’un exemple, je ne veux pas faire de publicité – afin d’organiser des rencontres avec des personnes différentes. L’observation est excellente ; la mesure ne relève peut-être pas de la loi, mais il est possible de l’inscrire dans un décret.

En effet, ça n’a pas sa place dans la loi !

Monsieur le ministre, vous voulez travailler dans la transparence et viser l’efficacité, en recueillant les propositions pertinentes des parlementaires. Je souhaite vraiment que nous soyons consultés pour l’élaboration des décrets en Conseil d’État, afin de pouvoir vous faire part de nos observations. Il ne s’agit pas d’être suspicieux, mais d’être efficaces et de faire preuve d’un esprit constructif, car nous avons des éléments positifs à apporter.
Pour marquer le coup, nous voterons le présent amendement.

Je mets aux voix l’amendement n^o 56.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        116
        Nombre de suffrages exprimés                116
        Majorité absolue                        59
                Pour l’adoption                56
                Contre                60

(L’amendement n^o 56 n’est pas adopté.)
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)

Grâce à LR !

C’était tout juste !

Sur les amendements n^os 880 rectifié et 379, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutins publics.
Sur l’article 6, je suis également saisie, par les groupes Renaissance et Rassemblement national, d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 22.

À titre personnel, je suis favorable à l’article 6. Il va dans le bon sens. La plainte en ligne, et non plus seulement une pré-plainte, constitue une avancée significative. Les moyens numériques que vous envisagez de déployer amélioreront considérablement l’accès à la justice et le fonctionnement des commissariats.
Le présent amendement concerne les interprètes. Le sujet peut sembler anecdotique, mais dans un territoire touristique, comme le mien, de nombreuses victimes sont de nationalité étrangère. Souvent l’interprète n’est pas disponible et ne peut se rendre au commissariat, ce qui constitue un frein au dépôt de plainte.
L’amendement tend donc à insérer un alinéa, afin d’autoriser le recours aux interprètes par un moyen de télécommunication audiovisuelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. La suggestion est excellente, et vous avez raison de souligner cette difficulté, mais la rédaction de votre amendement pose problème. En effet, le dispositif ne concerne pas seulement les victimes qui entrent dans le champ de l’article 6, mais la totalité de la séquence pénale : les victimes, les témoins, les personnes entendues, suspectées ou poursuivies.
En revanche, le ministre le confirmera, il est prévu que le décret comporte des précisions relatives aux interprètes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons. En vertu de l’article 706-71 du code de procédure pénale : « En cas de nécessité, résultant de l’impossibilité pour un interprète de se déplacer, l’assistance de l’interprète au cours d’une audition, d’un interrogatoire ou d’une confrontation peut également se faire par l’intermédiaire de moyens de télécommunications. » Évidemment, cet article s’appliquera à la visioplainte.
Outre le recours aux interprètes, nous expérimentons les plateformes de traduction automatique, qui permettent également de gagner du temps. Vous l’avez autorisé dans la loi « sécurité globale ». Le décret reprendra l’intention de votre amendement.

La parole est à M. Éric Pauget.

À la lumière des explications du ministre, je retire l’amendement. Il s’agissait d’un amendement d’appel. J’insiste toutefois sur l’importance d’associer des interprètes au dépôt de plainte car, je le répète, dans des territoires très touristiques, l’indisponibilité des interprètes freine vraiment le dépôt de plainte. Cela altère parfois l’image de notre justice auprès des touristes, malheureusement nombreux, victimes d’infractions chez nous.

(L’amendement n^o 22 est retiré.)

La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n^o 880 rectifié.

En l’état du droit, il est possible de porter plainte en ligne, à certaines conditions : on dépose une préplainte, qu’il faut ensuite signer au commissariat, et seuls certains petits délits sont concernés, ayant trait aux atteintes aux biens.
Le projet de loi prévoit le recours à un moyen de télécommunication audiovisuelle. Comme je l’ai souligné hier soir, il s’agit d’une avancée. Néanmoins, que recouvre précisément cette désignation ? D’après ce que j’ai compris, il s’agira d’une visioconférence, et la victime sera, par ce moyen, face à un officier de police judiciaire. Ainsi, cette mesure ne résoudra pas le problème du manque d’effectifs dans la police. En effet, il arrive que les policiers renâclent à prendre la plainte si l’on ne dispose pas de preuves suffisantes, or c’est souvent parce qu’ils ne sont pas assez nombreux.
Je propose donc d’aller plus loin, dans l’intérêt des victimes, pour qui nous devons faciliter le dépôt de plainte – tout le monde ici s’accorde à le reconnaître. Le présent amendement vise à autoriser le dépôt de plainte en ligne, au moyen d’un ordinateur personnel, depuis chez soi, sur un site sécurisé créé par le Gouvernement, comme on fait sa déclaration d’impôt. En quelque lieu qu’il se trouve, chacun pourra porter plainte avec son ordinateur. Cette possibilité s’ajouterait aux autres, sans rien leur enlever ; elle lèverait les difficultés qu’éprouvent certaines personnes, pour diverses raisons, à entrer dans un commissariat ; elle résoudrait le problème du manque d’effectif chez les policiers.
Il s’agit donc d’une avancée et je ne comprendrais pas que cet amendement ne soit pas voté sur tous les bancs de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai examiné attentivement votre amendement. Je pense qu’il y a une confusion. Il existe les préplaintes en ligne, qui concernent les atteintes aux biens et certaines discriminations. Il existe également la plainte en ligne, autorisée par l’article 15-3-1 du code de procédure pénale, et réservée à des escroqueries sur internet ; elle se fait au moyen de la plateforme Thesee (traitement harmonisé des enquêtes et signalements pour les e-escroqueries).
Par ailleurs, nous voulons créer un nouveau dispositif, de vidéoplainte. Hier soir, le ministre l’a qualifié de « révolution numérique » dans le domaine de la procédure pénale – raison pour laquelle il faut l’encadrer.
Votre amendement tend à insérer dans l’article 6 un dispositif de plainte en ligne. Cela est sans rapport avec la vidéoplainte.
En revanche, vous soulignez la nécessité d’étendre le champ des infractions pouvant donner lieu à une plainte en ligne. L’article 15-3-1 donne le droit d’y recourir, mais il existe un décret qui limite cette possibilité aux escroqueries sur internet. Nous pouvons en débattre avec le Gouvernement, mais cela relève du domaine réglementaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur a tout dit. Madame la députée, depuis le début de ce débat, ce n’est pas la première fois qu’un député de votre groupe convient que les moyens technologiques sont intéressants, tout en estimant qu’ils ne résoudront ni le problème de la procédure, ni celui du manque d’effectifs dans la police nationale. C’est tout l’intérêt du texte que de permettre de résoudre les deux : pas besoin de choisir entre fromage et dessert.
Outre les développements technologiques prévus, nous créons 8 500 postes de policiers et de gendarmes et nous simplifions la procédure pénale. Si vous opposez ainsi les articles de façon saucissonnée, nos compatriotes ne comprendront plus rien. Nous avons prévu de tout faire : plus de technologie, plus de moyens humains et plus de simplification de la procédure. Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 880 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        141
        Nombre de suffrages exprimés                141
        Majorité absolue                        71
                Pour l’adoption                45
                Contre                96

(L’amendement n^o 880 rectifié n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n^o 379.

Grâce au dépôt de plainte par des moyens audiovisuels, il sera plus simple de porter plainte. Mais il est nécessaire que cette disposition soit rapidement applicable, tant la sécurité dans notre pays rend urgente toute avancée. Cet amendement vise à inscrire dans le projet de loi l’obligation pour la Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés) d’émettre rapidement son avis, afin que le dépôt de plainte par des moyens audiovisuels entre vite en vigueur.
La rédaction actuelle de l’article 6 ne fixant aucun délai, nous proposons d’y préciser qu’il sera de trois mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes d’accord avec vous sur la nécessaire rapidité de l’entrée en application du dispositif car notre objectif est la pluralité des prises en charge des victimes. Je l’avais déjà dit en commission : un décret en Conseil d’État doit être rédigé auquel, M. le ministre vient de l’annoncer, sera associée la commission des lois puisque le projet de décret sera transmis à son président.
Par ailleurs, votre amendement est satisfait : sans réponse de la Cnil après trois mois et demi, son avis est réputé conforme. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n^o 379.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        153
        Nombre de suffrages exprimés                151
        Majorité absolue                        76
                Pour l’adoption                46
                Contre                105

(L’amendement n^o 379 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 528 rectifié.

Tout à l’heure, à la suite d’une question de mon collègue Bernalicis, vous avez expliqué comment se déroulerait, dans les commissariats et les gendarmeries, le dépôt de plainte par vidéoconférence. Nous nous sommes rendu compte que ce n’était pas tout à fait au point – vous l’avez vous-même reconnu. Est-ce que des espaces seront dédiés à ces vidéoconférences ou auront-elles lieu dans un open space ? Du personnel sera-t-il affecté à cette tâche ? Un grand nombre d’incertitudes persistent. Cet amendement de repli vise à intégrer une clause de revoyure dans deux ans, pour faire un point et déterminer si les dispositifs tiennent la route et s’ils ont besoin d’être enrichis ou repensés.

Quel est l’avis de la commission ?

En réalité, vous souhaitez non pas une expérimentation, mais la suppression du dispositif – vous l’avez indiqué hier –, et pour des raisons que j’ai fortement contestées. Vous avez notamment instillé le doute quant à une prétendue volonté de privatiser la procédure pénale. Quoi qu’il en soit, une expérimentation de deux ans serait trop longue.
M. le ministre vient de répondre : l’État prendra évidemment la précaution d’expérimenter certains aspects du dispositif. De plus, le décret en Conseil d’État apportera toutes les précisions relatives à la mise en application. Certaines données réglementaires ne seront pas décidées dans l’hémicycle. C’est pourquoi je dis non à l’expérimentation, mais oui à l’application immédiate, encadrée et coordonnée dans le cadre de l’État de droit.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je suis surprise par la façon dont vous balayez d’un revers de main la proposition d’expérimentation, dans la mesure où vous avez vous-même, monsieur le ministre, reconnu que le dispositif était encore tâtonnant. Comment sera-t-il organisé ? Sera-t-il disponible dans chaque commissariat ? Les agents seront-ils réunis dans un endroit spécifique ? Les agents spécialisés seront-ils les seuls concernés par le recueil de certaines preuves ?
C’est honnête de votre part de le reconnaître et il est naturel que tout ne soit pas prêt pour l’application d’un dispositif aussi complexe. C’est pourquoi je suis surprise que la proposition d’expérimentation soit ainsi balayée. Bien au contraire, vous devriez abonder dans notre sens puisque la forme du dispositif n’a pas été précisément définie. De surcroît, sans point d’étape prévu, il est certain que nous n’en reparlerons plus, quelle que soit la façon dont les choses s’organisent. J’insiste donc.

(L’amendement n^o 528 rectifié n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        175
        Nombre de suffrages exprimés                157
        Majorité absolue                        79
                Pour l’adoption                155
                Contre                2

(L’article 6, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 130 portant article additionnel après l’article 6.

Cet amendement est simple : il a pour objectif de faciliter le dépôt des plaintes des victimes de violences conjugales et familiales. En septembre 2019, le Grenelle sur les violences faites aux femmes avait souhaité généraliser le dépôt de plainte à l’hôpital, notamment dans les services d’urgence. L’objectif était de faciliter et d’accélérer les démarches pour les personnes ayant subi des violences et recevant des soins. Elles peuvent désormais déposer plainte en une unité de temps et de lieu et c’est très important puisque les victimes n’ont plus à se déplacer au commissariat ou à la gendarmerie, évitant ainsi le risque d’être suivies par leurs conjoints violents.
Néanmoins, cette possibilité reste soumise à la conclusion de conventions entre les centres hospitaliers, les procureurs et les forces de sécurité. Inscrire la possibilité de porter plainte à l’hôpital dans la loi permettrait de généraliser le dispositif et surtout, de gagner en efficacité en contournant la signature de conventions.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette possibilité est déjà ouverte par le code de procédure pénale : aucun lieu particulier n’étant indiqué, tous les lieux sont envisageables. Néanmoins, cette seule réponse ne saurait être satisfaisante.
Une circulaire du 25 novembre 2021, signée par le ministre de l’intérieur, le garde des sceaux et le ministre de la santé, permet la généralisation progressive du dépôt de plainte à l’hôpital, ce qui constitue bien l’objectif du Gouvernement. Le dispositif ne concerne pas uniquement les violences intrafamiliales, mais vise toutes les situations qui le nécessiteraient.
Non seulement il est inutile d’ajouter ce dispositif au texte législatif, mais je vous assure que la trajectoire, affirmée dans la circulaire, est confortée par le mécanisme de généralisation des plaintes hors les murs, lui-même confirmé dans le rapport annexé au projet de loi. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

En somme, vous me dites que mon amendement est déjà satisfait. Il n’empêche que pour concrétiser ce dispositif, il est nécessaire de signer des conventions entre les hôpitaux, les services de sécurité et le procureur.

Exactement !

Si le dispositif est inscrit dans la loi, ces conventions ne seront plus nécessaires, ce qui permettra de gagner en efficacité. J’en parle en connaissance de cause : à Béziers, après le Grenelle contre les violences faites aux femmes, nous avons voulu instaurer une convention. Il nous a fallu près de deux ans pour que tous les partenaires la signent ! Certes, le covid nous a fait prendre du retard, mais cette signature a demandé beaucoup de temps. Faire figurer le dispositif noir sur blanc dans la loi permettrait d’éviter ces démarches. C’est pour ça que je fais cette proposition de bon sens et d’efficacité. Je ne nie pas que le dispositif existe déjà ; je souhaite simplement sauter la case « convention ».

(L’amendement n^o 130 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 562 et 1053.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n^o 562.

Il s’agit d’un amendement déposé par Véronique Riotton et plusieurs autres collègues. Il a été élaboré avec Mmes Rachel Pardo et Karen Noblinski, avocates au barreau de Paris, à la suite du Grenelle des violences conjugales, conformément à la volonté de renforcer la protection des victimes de violences conjugales et sexuelles. Il vise à créer un droit effectif à l’assistance d’un avocat dès le dépôt de plainte, essentiel pour mieux garantir aux victimes le respect de leurs droits, pour améliorer l’efficacité de la procédure pénale et pour renforcer la confiance dans le système judiciaire.
Beaucoup a été fait au cours des dernières années, en particulier depuis le Grenelle des violences conjugales et depuis la réforme de 2021 permettant aux plaignantes d’être accompagnées par un ou une avocate. Il faut aller encore plus loin, pour mieux protéger les victimes et garantir l’effectivité de leurs droits.

La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n^o 1053.

Je tiens à rendre hommage aux avocates Pardo et Noblinski, qui nous accompagnent dans cette démarche. En septembre 2021, en réaction au témoignage d’une jeune femme dénonçant de mauvaises conditions de recueil de sa plainte, la création du hashtag #DoublePeine a incité des milliers de victimes à s’exprimer sur la façon dont elles ont été reçues dans les commissariats et les gendarmeries. Depuis, beaucoup de choses ont été faites : les dépôts de plainte fonctionnent très bien dans plusieurs territoires, mais sont parfois plus compliqués, en raison du manque d’effectifs dans certains commissariats. Le présent projet de loi vise précisément à répondre aux besoins de recrutement.
Il est nécessaire d’expliquer la particularité des violences familiales et intrafamiliales, qui surviennent dans l’intimité. Il est parfois compliqué d’apporter des réponses déterminantes permettant à l’agent de police – ou de gendarmerie – de prendre en considération tous les besoins de la plaignante – ou du plaignant. En effet, ces violences concernent les couples homosexuels et hétérosexuels ; il est important de le rappeler.
Il s’agit de faire en sorte que les victimes soient accompagnées et conseillées dès le dépôt de plainte et que l’avocat joue pleinement son rôle dans la procédure pénale – ce qui n’était pas le cas jusque-là. Ce dernier pourra notifier, avant toute déposition auprès des policiers, des informations complémentaires pour que les victimes soient mieux accompagnées et représentées. Le nombre de vices de forme et de procédure dans les tribunaux en sera réduit.

Quel est l’avis de la commission ?

En commission, nous avions examiné un amendement de M. Ugo Bernalicis dont le contenu se limitait à la première partie de vos amendements, à savoir la création d’un droit à l’assistance d’un avocat dès le dépôt de plainte. J’avais répondu qu’il était satisfait puisque cette disposition avait été introduite par la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire grâce à notre collègue Alexandra Louis. Elle figure au 8° de l’article 10-2 du code de procédure pénale, qui dispose que les victimes ont le droit « d’être accompagnées chacune, à leur demande, à tous les stades de la procédure, par leur représentant légal et par la personne majeure de leur choix, y compris par un avocat […] ».
L’intérêt de vos amendements réside en réalité dans leur seconde partie, qui précise le rôle de l’avocat dans la procédure. Pour cette raison, j’émets un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets également un avis favorable sur ces amendements, sur lesquels je voudrais m’arrêter un instant.
Outre l’amélioration de la formation et l’augmentation des effectifs, il aura en effet suffi d’une simple précision dans un article du code de procédure pénale pour que nous parvenions, avec le garde des sceaux, à améliorer sensiblement l’accueil des victimes. Non seulement toute personne qui se présente dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie ne peut se voir refuser le droit de déposer plainte – nous en avons débattu hier –, mais, surtout, elle peut se faire accompagner par un adulte de son choix, y compris par un avocat. Cette dernière précision s’était avérée utile, tout le monde n’ayant pas compris que les mots : « la personne majeure de leur choix » pouvaient également désigner un avocat – les avocats, en effet, sont généralement des adultes… (Sourires sur les bancs du groupe RE.)
La loi a donc été modifiée en ce sens l’année dernière, et j’ai également adressé à tous les services de police et de gendarmerie une instruction destinée à rappeler, d’une part, qu’en France, personne ne peut refuser une plainte, quel qu’en soit le motif – pas seulement en cas de violences intrafamiliales –, et d’autre part qu’une personne souhaitant déposer plainte peut se faire accompagner par tout adulte de son choix, y compris par un avocat.
Vous proposez que ce droit soit notifié. Les assistants d’enquête, dont l’article 10 prévoit la création, pourraient se voir confier cette tâche, mais il ne faudrait de toute façon pas beaucoup de temps à l’officier de police judiciaire pour rappeler ce droit en préambule de l’audition d’un plaignant.
Surtout, vous proposez que l’avocat puisse présenter des observations à l’issue de cette audition, ainsi qu’il peut le faire dans le cadre de l’enquête, notamment à l’issue de l’audition qui suit le dépôt de plainte. C’est un point très important : l’avocat peut ainsi révéler des éléments concourant à la manifestation de la vérité qu’il a appris au cours de son entretien avec son client ou sa cliente, afin d’éviter le classement sans suite de la procédure et d’appeler l’attention des enquêteurs sur un point particulier. En effet, le policier ou le gendarme n’aura peut-être pas posé les questions nécessaires à la manifestation de la vérité – nous sommes tous humains, donc tous faillibles –, ou la victime peut ne pas avoir su verbaliser ce qu’elle a pourtant dit dans un autre contexte à son avocate ou à son avocat. Pour ces deux raisons très motivées, j’émets un avis favorable.
Je suis sûr que les services de police et de gendarmerie comprennent qu’en renforçant les droits des victimes, on n’alourdit pas la procédure pénale, on contribue simplement à la manifestation de la vérité. Nous proposerons par ailleurs d’autres dispositions visant à alléger la procédure pénale, afin que les policiers et les gendarmes se concentrent sur ces aspects de leur travail. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je suis content car ces amendements, dans leur première partie, sont identiques à celui que nous avions déposé et sur lequel la commission avait émis un avis défavorable. Or quand une proposition vient de la majorité,…

Je n’étais pas là !

Tant mieux, c’est très bien. Je suis très content, je suis très favorable à ces amendements, nous les voterons.

C’est la deuxième partie du dispositif qui nous conduit à donner cet avis !

Dans ce cas, la prochaine fois, je déposerai des amendements plus longs…
L’article 10-2 du code de procédure pénale ne prévoit que l’information des victimes. Or, en réalité, de nombreux policiers ne savent pas que la loi a été modifiée, car on n’a pas vraiment communiqué sur le sujet. Selon les remontées du terrain, des policiers refuseraient à de nombreuses personnes d’être accompagnées de leur avocat au motif que la loi ne l’aurait pas prévu. À cet égard, écrire « Lorsque la victime est assistée par un avocat » est à la fois plus simple et plus compréhensible pour tout le monde.
Il en est de même de la faculté d’émettre des observations : elle se justifie par les remontées du terrain. Bien sûr, tout le monde ne peut pas être accompagné d’un avocat – je vous renvoie sur le débat relatif à l’aide juridictionnelle. Mais quand on en a la possibilité, ce dernier doit pouvoir être présent à tous les stades de l’enquête, notamment dès le dépôt de plainte. Cette précision est importante dans la mesure où dans les commissariats, on opposait aux victimes que la présence de l’avocat n’était pas prévue à ce stade de la procédure. Cette avancée démontre qu’il ne faut pas renoncer à ses convictions puisque des amendements les traduisant finissent parfois par être adoptés.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Mon amendement n^o 28, qui devait être examiné dans un instant, reprenait uniquement la première partie du dispositif proposé par ces amendements identiques. Je comprends de nos échanges que ces derniers sont plus complets et plus précis. Il importe que, dès le stade du dépôt de plainte, le droit à l’assistance d’un avocat soit notifié et effectif. La possibilité pour ce dernier de joindre des observations écrites et de poser des questions est également une disposition utile.
Je retire donc mon amendement au profit de ceux que nous examinons.
Par ailleurs, monsieur le ministre, nous considérons avec mon collègue Raphaël Schellenberger que, ce droit étant notifié, il n’a pas besoin d’être obligatoirement mentionné dans le texte de la plainte, ce qui serait de nature à alourdir, voire à fragiliser la procédure. Pouvez-vous préciser ce point ?

La parole est à M. le ministre.

Je vous remercie, monsieur Bazin, de soutenir ces amendements. C’est justement parce que nous ne voulons pas inutilement alourdir la procédure que je donnerai un avis défavorable à l’amendement n^o 878 d’Ugo Bernalicis, qui prévoit la remise d’un récépissé attestant que la victime s’est vu notifier ses droits. J’espère que vous nous suivrez également sur ce point pour éviter de surcharger la procédure.

La parole est à Mme Caroline Yadan.

En ma qualité d’avocat de femmes victimes de violences, je souhaite apporter un témoignage sur l’évolution du droit et des pratiques. Il y a dix-sept ans environ, j’ai été saisie par une de mes clientes qui avait été tabassée – je pèse mes mots – par son mari, ce qui lui avait valu vingt-cinq jours d’incapacité totale de travail – je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que cela signifie. Elle avait le bras et l’épaule cassés, deux yeux au beurre noir. Elle s’était alors rendue dans une brigade de gendarmerie à Dozulé où les gendarmes avaient pris sa plainte mais n’avaient pas convoqué son mari, qui n’a pas fait une seconde de garde à vue. Lorsque j’avais eu le gendarme au téléphone, il m’avait dit : « Voyons, maître, vu son état, elle a bien dû le chercher, d’une certaine façon. » C’était il y a dix-sept ans.
Depuis, comme l’a rappelé M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, la loi prévoit la possibilité pour les avocats d’accompagner les victimes de violences. C’est une avancée majeure, car le soutien d’un avocat peut aider les personnes qui ont du mal à aller déposer plainte à franchir le pas. Le dispositif proposé prévoit la notification de leurs droits aux victimes qui, informées, auront la possibilité d’être accompagnées jusqu’au bout de la procédure par un avocat, afin de verbaliser les faits et de déposer réellement plainte.

(Les amendements identiques n^os 562 et 1053 sont adoptés.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Emmanuelle Anthoine applaudit également.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 41 et 193.
L’amendement n^o 41 de M. Jean-Félix Acquaviva est défendu. 
La parole est à Mme Émilie Chandler, pour soutenir l’amendement n^o 193.

Il vient compléter les amendements qui viennent d’être adoptés. Dans sa rédaction en vigueur, le code de procédure pénale n’énonce pas clairement le droit pour une victime d’être assistée par un avocat lorsqu’elle se constitue partie civile, alors même qu’elle se retrouve confrontée aux personnes mises en cause lors de plusieurs actes de procédure, telles la reconstitution et l’identification.
Cet amendement vise à sécuriser la présence de l’avocat tout au long de la procédure, dès le dépôt de plainte, comme d’ailleurs c’est déjà le cas pour la personne mise en cause. Il s’agit d’accorder les mêmes droits aux victimes, mais pas pour les mêmes raisons.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, compte tenu des amendements qui viennent d’être adoptés.

(Les amendements identiques n^os 41 et 193, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 878.

Il vise à demander la remise à la victime d’un récépissé notifiant la communication des droits prévus à l’article 10-2 du code de procédure pénale. Monsieur le ministre, je vous ai entendu dire que vous n’y étiez pas favorable car il tendrait à alourdir la procédure.
Je le répète, nous nous fondons sur les observations remontant du terrain. Lorsqu’une personne dépose plainte ou est mise en cause, elle se voit remettre un document récapitulant les dispositions de l’article 10-2 du code de procédure pénale. Mais il s’agit plus d’expédier une formalité administrative que de rappeler solennellement les droits et obligations de toute personne impliquée dans une procédure pénale.
Le récépissé vise à formaliser l’information sur les droits figurant à l’article 10-2. Nous ne souhaitons pas qu’il incombe à l’assistant d’enquête de réaliser cette tâche – nous en reparlerons plus tard –, parce qu’il revient à l’officier de police judiciaire de rappeler ses droits à la victime ou à l’auteur de l’infraction. C’est important car nous sommes dans un État de droit dans lequel les enquêtes sont menées à charge et à décharge ; tous ces éléments relatifs à l’exercice des libertés publiques doivent rester en permanence à l’esprit de l’officier de police judiciaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous vous êtes abstenus de voter l’article 6 – vous considérez sans doute que c’est déjà un effort –, qui crée un véritable nouveau droit pour les victimes, soutenu par toutes les associations de lutte contre les violences faites aux femmes que nous avons auditionnées. Je regrette que la seule réponse que vous voulez apporter pour protéger les victimes soit un récépissé. C’est la république des paperasses, la république administrative.

Plus de papier !

Ce n’est pas ce que nous voulons. L’objectif c’est de continuer à former et à informer – M. le ministre l’a indiqué. Je rejoins les propos de notre collègue Thibault Bazin qui s’inquiétait de l’alourdissement de la procédure. L’objectif est de mieux former nos agents, de faire en sorte qu’ils informent mieux les victimes et que les conditions d’accompagnement, y compris par les avocats, soient garanties au-delà même du droit existant. Nous portons une attention aux victimes : la remise d’un récépissé administratif ne saurait être considérée comme une solution au problème.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Monsieur le ministre, vous avez répondu à côté à la question posée par mon collègue Thibault Bazin. Il vous demandait si la notification du droit d’être accompagné d’un avocat devrait ou non figurer au procès-verbal du dépôt de plainte, mais vous avez répondu que l’officier de police judiciaire n’aurait pas à remettre de récépissé. À l’occasion de votre avis sur cet amendement, pourriez-vous nous indiquer si cette information figurera au procès-verbal ?

Il y a une notification des droits au début !

Mais est-ce que cela devra être précisé dans le procès-verbal de dépôt de plainte ?

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Vous parlez de « république des paperasses », monsieur le rapporteur, mais c’est important, les papiers ! Nous-mêmes ici, vous-même, le Gouvernement, la loi en demandent. La paperasse, c’est un moyen de preuve, un moyen de conserver l’historique. Imagine-t-on fonctionner sans aucune trace écrite ?
Ce que nous souhaitons, c’est que les droits des victimes, mais aussi de la défense, soient effectifs ; nous voulons, ni plus ni moins, garantir l’application de l’article 10-2 du code de procédure pénale. Ce dispositif doit permettre aux usagers de se constituer partie civile, de saisir la commission d’indemnisation…
Il faut s’efforcer d’éviter les vices de procédure, qui coûtent encore plus cher lorsque les services de police doivent reprendre des affaires a posteriori.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Schellenberger, je ne voudrais pas que vous soyez frustré, je réponds donc à votre question… C’est déjà le cas : si vous allez déposer plainte, le procès-verbal commence par un rappel des droits des victimes. Si nous créons ce droit supplémentaire, les procès-verbaux seront évidemment complétés. Pardonnez-moi si je n’ai pas bien répondu à la question de M. Bazin, mais j’avais compris qu’il souhaitait que ce droit soit notifié, sans pour autant alourdir la charge de travail des policiers.
Je voudrais aussi m’adresser au groupe La France insoumise. Vous avez un problème avec les récépissés… Vous voulez en mettre un peu partout dans l’action de la police et de la gendarmerie.

Ils ont surtout un problème avec la police !

Exactement. C’est très intéressant ! Cette majorité donne des droits supplémentaires aux victimes, et c’est de cela que nous discutons ; et en quelques minutes, le groupe La France insoumise déplace le débat. Très vite, vous passez de « quels droits supplémentaires pour les victimes ? » à « comment contrôler davantage les policiers ? » (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Très juste ! C’est la bonne analyse !

Chacun a son interprétation du langage. J’ai la mienne et je l’extériorise : il paraît que les bons analystes disent qu’il faut savoir extérioriser ce que l’on ressent… (Sourires sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pardon de faire mon analyse devant vous, mais cette réflexion me semble frappée au coin du bon sens. Les faits sont graves et concordants, comme on dit, et vous devriez vous interroger : comment, d’un débat sur l’aide aux victimes, en vient-on à débattre du contrôle des policiers ? C’est inquiétant. Ce n’est pas seulement la notification des droits qui vous intéresse. Ce que vous voulez, c’est une surveillance accrue des policiers.
Je réitère donc mon avis défavorable.

Pour vous, surveiller les policiers, c’est donc un problème ?

(L’amendement n^o 878 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n^o 285.

Je voudrais d’abord préciser, au nom du groupe Socialistes et apparentés, que certains d’entre nous n’ont pas pu être présents pour voter l’article 6, mais que nous soutenons l’élargissement qu’il prévoit des modalités de dépôt de plainte.
L’amendement n^o 285 vise également à faciliter le dépôt de plainte. Il a été présenté en commission des lois, et il est soutenu par des nombreuses associations d’aide aux victimes. Il tend à permettre le dépôt de plainte depuis le domicile ou dans les locaux d’une association d’aide aux victimes. Nous proposons une expérimentation, afin d’adapter, d’évaluer, et le cas échéant d’améliorer le dispositif.
La commission des lois a entendu le directeur général de la police nationale, qui a indiqué que la police nationale souhaitait développer l’« aller vers ». C’est bien de cela qu’il s’agit : aller vers les victimes autant que nécessaire. Ce serait particulièrement utile dans la lutte contre les violences faites aux femmes, puisque les victimes ont souvent peur, peuvent être prostrées, n’osent pas se rendre au commissariat ou à la gendarmerie. Leur permettre de déposer plainte de chez elles, ou dans les locaux d’une association, faciliterait leur démarche.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un sujet essentiel. À titre personnel, je suis très favorable – comme le Gouvernement, d’ailleurs – à la généralisation des plaintes hors les murs.
Il y a une difficulté, que j’avais signalée en commission des lois – je prends toutes les précautions oratoires nécessaires pour ne pas être mal compris : il ne faudrait pas que nous aboutissions à une forme de service à la demande. On peut craindre des dérives, du point de vue opérationnel, avec la mise à disposition d’officiers de police judiciaire, par exemple.
Mais, je l’ai dit à Mme Ménard à propos des hôpitaux, la trajectoire que vous préconisez est bien celle qui est fixée. Je ne peux pas dire à M. Vicot et au groupe Socialistes que l’amendement est satisfait parce que cela figure dans le rapport annexé – je sais trop bien ce que vous me répondriez.
La commission a rejeté l’amendement. Toutefois, considérant qu’une telle expérimentation mériterait de figurer dans la loi, après beaucoup de réflexion, et après les débats en commission des lois, j’émets à titre personnel un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis également favorable à cet amendement. Peut-être, néanmoins, pourrions-nous le rectifier – dès à présent, ou plus tard en commission mixte paritaire – pour en élargir le champ. Aujourd’hui, le code de procédure pénale n’impose aucun lieu de dépôt de plainte, même si évidemment cela se fait en général dans les commissariats ou les gendarmeries. C’est pourquoi j’ai pu demander aux services d’expérimenter l’« aller vers » en prenant des plaintes à domicile, à l’hôpital, chez l’avocat, dans les locaux de l’association d’aide aux victimes, chez la voisine, chez la maman, chez le papa, à la ferme… (Sourires.) Je comprends l’intérêt de votre amendement, et j’entends bien généraliser cette démarche d’« aller vers », afin que la victime puisse faire venir les policiers ou les gendarmes chez elle. Cela devrait être possible grâce à des mesures que, je l’espère, vous adopterez dans quelques heures ou quelques jours.
Toutefois, si votre amendement était adopté, on préciserait un champ : le domicile ou les locaux d’une association. Cela pourrait donner l’impression que nous réduisons les possibilités, alors que le code, je le redis, ne prévoit aujourd’hui aucun lieu particulier. Je ne voudrais pas que l’on aille dans cette direction !
Peut-être, madame la présidente, pourrions-nous déposer un sous-amendement, mais cela prendrait un peu de temps. Vous pourriez aussi l’adopter, mais je veux être certain – je compte sur vous, monsieur le rapporteur – que la commission mixte paritaire en élargira le champ, afin que nous puissions expérimenter l’« aller vers » bien au-delà du domicile des victimes et des locaux des associations.
J’ajoute que la mention du domicile pourrait engendrer des discussions infinies : est-ce le domicile de la victime seulement, celui de son amie, celui qu’elle loue… ? Ces incertitudes pourraient fragiliser notre démarche.
Avis favorable, en espérant, je le redis, que la commission mixte paritaire saura élargir le champ de cet amendement.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Je suis content que le rapporteur et le ministre soient tous les deux favorables à l’amendement ; nous le sommes également.
Quand la police déploie ses efforts à l’extérieur du commissariat, quand on permet un dépôt de plainte depuis le domicile ou d’autres lieux – l’amendement n^o 715, qui suit, est également intéressant –, on règle des problèmes. En particulier, les femmes victimes de violences conjugales peuvent plus facilement déposer plainte.
L’amendement de M. Vicot ne parle pas seulement du domicile, mais aussi des locaux d’associations d’aides aux victimes. Le champ est donc déjà élargi, mais on pourrait y ajouter aussi les structures qui accueillent des femmes victimes de violences ; ce serait à mon sens l’endroit le plus adéquat pour ce type de plaintes.
S’agissant de l’amendement n^o 715, qui traite du même sujet…

Nous n’en sommes pas encore là, monsieur Léaument. C’est moi qui fixe les règles de la séance… Restons-en pour le moment à cet amendement n^o 285.
La parole est à M. le ministre.

Si l’auteur de l’amendement le permet, nous pourrions le rectifier de la façon suivante : supprimer, au premier alinéa, les mots « À titre expérimental », qui sont superflus ; modifier la fin de cette phrase en écrivant « au sein de son domicile, d’une association spécialisée d’aide aux victimes, ou de tout autre lieu ».
De cette façon, le champ des possibilités est large. (M. Mickaël Bouloux approuve.)

Oui, c’est mieux !

Très bien !

Il faudrait également retirer de l’amendement les deux derniers alinéas, qui font référence à une expérimentation.
Le compte rendu des débats permettra de bien faire comprendre l’esprit qui anime le législateur en cette belle journée de mercredi.

Vous proposez donc de déposer un sous-amendement, monsieur le ministre ?

Oui, madame la présidente. C’est la solution la plus simple.

Dans ce cas, je vous propose de suspendre la séance quelques instants.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt.)

La séance est reprise.
Mes chers collègues, le sous-amendement n^o 1315 du Gouvernement à l’amendement n^o 285, soutenu par M. Bouloux, est désormais rédigé. Le sous-amendement ayant été présenté avant la suspension de séance par M. le ministre, je le mets immédiatement aux voix.

(Le sous-amendement n^o 1315, accepté par la commission, est adopté.)

(L’amendement n^o 285, sous-amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n^o 715.

Monsieur le ministre, vous souhaitez développer la stratégie de « l’aller vers » : cet amendement va dans ce sens. Il vise à créer, à titre expérimental, des brigades de gendarmes et de policiers mobiles ayant pour objectif de recueillir les plaintes des victimes de violences conjugales, notamment dans les territoires ruraux – territoires ruraux où réside 30 % de la population française, mais où ont lieu 50 % des féminicides.
Les femmes victimes de violences conjugales en territoire rural subissent une triple peine : l’isolement, le manque de structures associatives capables de travailler sur de telles distances, et la pression sociale liée à l’interconnaissance. Aussi, franchir la porte d’un commissariat peut se révéler encore plus difficile qu’en milieu urbain et l’absence de plaintes n’y est pas synonyme d’absence de violences.
Tel que le recommande le rapport d’information du Sénat sur la situation des femmes dans les territoires ruraux, nous proposons donc d’accentuer les expérimentations en cours – je crois qu’elles ont lieu dans la Vienne, monsieur le président de la commission des lois –, et d’accroître l’accessibilité des gendarmes grâce à leur caractère itinérant, afin de lutter au mieux contre les violences conjugales. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons votre objectif. À cet égard, nous venons d’approuver l’adoption d’un amendement visant à davantage aller vers les victimes de violences conjugales, après que nous avons également adopté l’article 6, qui contient aussi des solutions dans ce domaine.
Cela étant, et je dirai la même chose à Sandra Regol s’agissant de son amendement n^o 914 visant à créer des unités dédiées à l’accueil de femmes victimes de violences, vous ne définissez pas le périmètre d’action des brigades que vous proposez d’instaurer. Agiraient-elles à l’échelle du département, ou bien de la région ?
Votre proposition me semble même moins ambitieuse que celle que nous venons d’approuver, car vous ne précisez pas non plus combien de brigades seraient constituées par département ou par région. Ainsi, la portée de votre amendement apparaît moins importante que notre objectif, qui est d’aller autant que possible vers les victimes, partout sur le territoire, et non simplement par l’entremise d’une brigade dont, je le répète, vous ne définissez pas le périmètre d’action – lequel pourrait être également plus large que celui de l’expérimentation en cours et que celui de l’expérimentation qui découlera de l’amendement n^o 285 déposé par Roger Vicot.
Pour ce motif, et ce motif uniquement, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Le groupe La France insoumise-NUPES est favorable à cet amendement. Monsieur le rapporteur, puisque vous trouvez son contenu intéressant, peut-être pourriez-vous vous engager à lui donner un avis favorable en nouvelle lecture si, d’ici là, le périmètre d’action des brigades mobiles était précisé. Il me semble que cet amendement est globalement en accord avec la philosophie de « l’aller vers », à laquelle nous adhérons tous, dans la mesure où il vise à permettre le dépôt d’une plainte hors des commissariats.
À cet égard, permettez-moi de vous faire part d’une inquiétude, dont nous devrions tenir compte dans le texte. Pour une femme victime de violences, porter plainte peut être dangereux lorsque l’époux ou le conjoint en est informé. À ce titre, le dispositif mobile est intéressant, car il permettrait à la victime de bénéficier d’un accompagnement de proximité et discret vis-à-vis de l’agresseur.
Nous sommes donc très favorables à cet amendement, que nous voterons par principe. Je le répète, si vous partagez l’objectif poursuivi, monsieur le rapporteur, et pourvu que nous apportions les précisions légitimes que vous avez demandées, pourriez-vous soutenir l’amendement de sorte qu’il soit adopté en nouvelle lecture ?

La parole est à M. le rapporteur.

Je crains qu’il n’y ait pas de nouvelle lecture, monsieur Léaument : nous pensons en effet que la commission mixte paritaire parviendra à un accord. Et je m’en tiendrai à l’expérimentation proposée par le groupe Socialistes et apparentées que nous venons d’approuver et qui me semble être une bonne solution.

Je mets aux voix l’amendement n^o 715.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        123
        Nombre de suffrages exprimés                122
        Majorité absolue                        62
                Pour l’adoption                63
                Contre                59

(L’amendement n^o 715 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1218.

La question aura donc été réglée dès la première lecture, monsieur Léaument – du moins pour le moment. Je vous ai indiqué mes réserves sur cet amendement, dont la portée me semble inférieure à celui que nous avions précédemment adopté, mais je n’y reviens pas davantage : continuons le débat.
S’agissant du présent amendement, je vais le retirer au bénéfice du n^o 909 de Sandra Regol, qui me paraît mieux rédigé que le mien. Je laisse donc à Mme Regol le soin de le présenter. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Des propos pleins de sagesse !

On coconstruit !

(L’amendement n^o 1218 est retiré.)

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 909.

Entre l’amendement n^o 285 de notre collègue Vicot et celui-ci, c’est une très belle séquence de coconstruction à laquelle nous assistons : nous en sommes ravis à la NUPES.
Je continuerai un instant dans l’autopromotion, car cet article 6 bis est le fruit de l’adoption d’un amendement défendu par les écologistes en commission. Le présent amendement vise à modifier et à renforcer la nouvelle disposition que l’article tend à ajouter au code de procédure pénale, en tenant compte du fait que tous les commissariats ne disposent pas d’un officier de liaison. Aussi souhaitons-nous que chaque commissariat soit au moins doté d’un agent référent ou d’une agente référente ayant reçu une formation spécifique et complète sur la prise en charge et l’accompagnement des victimes de discriminations – sachant que d’autres amendements à venir viseront à étendre cette formation à la prise en charge des personnes victimes de violences liées à leur identité de genre ou à leur orientation sexuelle.
L’objectif est toujours le même : améliorer l’accueil et favoriser le dépôt de plainte des victimes, lesquelles – la Défenseure des droits a eu l’occasion de le rappeler – sont nombreuses à ne pas se rendre dans un commissariat de peur d’être mal prises en charge, d’être jugées, voire de subir de nouvelles discriminations dues à un manque de formation des personnes recueillant leur parole.
Cela étant, nous tenons à préciser que cette nécessaire évolution législative à laquelle nous souhaitons ici procéder ne doit en aucun cas dispenser l’État de former tous les agents des forces de l’ordre sur les discriminations et violences que subissent les minorités sexuelles, afin de favoriser les poursuites et les sanctions à l’encontre des auteurs des infractions. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Monsieur le rapporteur, je comprends que l’avis de la commission est favorable ?

Tout à fait, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable également.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Nous pouvons aller jusqu’à dire que le dépôt de plainte a aussi des fonctions cathartique et maïeutique. Or pour que ces deux fonctions s’accomplissent, une prévenance maximale est nécessaire lors de l’accueil des victimes de violences, que nous nous accordons à considérer comme complexe et délicat. Le groupe La France insoumise-NUPES adhère donc tout à fait à l’introduction de référents, avec la réserve que Mme Regol a exprimée avec beaucoup de lucidité. (M. Benjamin Lucas applaudit.)

(L’amendement n^o 909 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l’amendement n^o 74.

Dans la continuité de l’amendement qui vient d’être présenté, l’amendement de Raphaël Gérard entend briser le tabou des violences conjugales commises au sein des couples de même sexe, afin d’accompagner la libération de la parole des victimes.
Comme l’a mis en lumière le mouvement #MeToo lesbien ces dernières semaines, les violences sexuelles, physiques ou psychologiques, peuvent survenir dans toutes les configurations de couple, indépendamment de l’orientation sexuelle ou du sexe des victimes. À cet égard, l’étude nationale sur les morts violentes au sein des couples, publiée par le ministère de l’intérieur recense chaque année des décès au sein des couples LGBT+. Toutefois, le nombre de signalements ou de plaintes liées à ces violences demeure très limité. Ce phénomène de sous-déclaration s’explique, d’une part, par la crainte de l’outing, car la révélation de ces violences s’accompagne nécessairement de la révélation de l’orientation sexuelle de la victime, ce qui peut l’exposer aux préjugés ; d’autre part, il apparaît qu’en dépit des importants efforts de formation déployés par le Gouvernement, les forces de l’ordre demeurent assez peu sensibilisées à ces violences, ce qui peut se traduire par des défauts de prise en charge.
Dans ce contexte, le présent amendement propose que les victimes de violences dans les couples de même sexe puissent être prises en charge, lorsque cela est possible, par un officier formé aux questions LGBT+, afin de faciliter le dépôt de plainte et de permettre un accompagnement approprié.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons en effet adopté en commission un amendement qui permet de s’assurer que chaque victime puisse être reçue, entendue et prise en charge par un officier de liaison – nous venons d’en changer le titre – formé à la prise en charge, au traitement et à l’accompagnement des personnes victimes de discriminations liées à leur identité de genre ou à leur orientation sexuelle.
Vous élargissez son champ d’intervention à toutes les victimes de violences commises au sein d’un couple de même sexe, ce qui relève à nos yeux d’un problème différent. Ce que vous proposez n’est pas de même nature que la disposition que nous avons adoptée en commission et concerne en outre une catégorie d’infractions qui fait déjà l’objet d’une vigilance absolue de la part des agents publics, depuis maintenant plusieurs années. Aussi, d’une certaine manière, votre amendement est-il satisfait, au moins tendanciellement.
J’ajoute, en songeant à d’autres amendements à venir, que nous ne pourrons pas énumérer, à l’article 10-2 du code de procédure pénale, toutes les catégories de victimes, à moins non seulement de rendre le code totalement illisible mais de devoir également former des agents pour chacune de ces catégories. Si nous l’avons fait dans le cas retenu, c’est que cela nous paraissait particulièrement important, et que la commission des lois souhaitait envoyer un signal en ce sens.
J’émets donc un avis défavorable et, pour les mêmes raisons, je serai également défavorable à tous les amendements qui multiplient les cas – même justifiés – d’application de l’article 10-2 du code de procédure pénale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Andy Kerbrat.

Cet amendement part d’un bon sentiment et de l’idée qu’il faut également reconnaître les violences conjugales dans les couples de même sexe. Mais un couple de même sexe est un couple, et la violence conjugale ignore les typologies de couple, les identités de genre ou le type de sexualité. Votre proposition me semble aller trop loin et créer une différenciation inutile. Un couple de même sexe, je le répète, est un couple, et la violence conjugale, dans n’importe quel type de couple, reste de la violence conjugale. (M. Antoine Léaument applaudit.)

(L’amendement n^o 74 n’est pas adopté.)

Sur l’article 6 bis, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n^o 734.

Cet amendement de clarté dû à mon collègue Sébastien Chenu me conduit à aller à l’encontre de ce qu’a dit M. le rapporteur. En effet, il ne s’agit pas seulement de lutter contre les discriminations mais aussi contre les violences faites aux personnes en raison de leur genre ou de leur orientation sexuelle.
Nous sommes tombés d’accord en commission sur la mise en place d’un officier de liaison. C’est une avancée intéressante, mais allons plus loin : il ne doit pas seulement prendre en charge les discriminations mais également les faits de violence.
Cet amendement peut certes être considéré comme un amendement d’appel, mais il mériterait d’être adopté car il relève du bon sens.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n^o 910.

Toujours dans la perspective d’améliorer l’accueil des victimes de violences et de discriminations, cet amendement vise à compléter l’article, en ajoutant à la formation spécifique des agents de police aux discriminations liées à l’identité de genre et à l’orientation sexuelle, un volet sur les violences liées à l’identité de genre et à l’orientation sexuelle. Il s’agit d’assurer la compréhension la plus complète possible des infractions touchant les personnes LGBT+ afin de permettre la prise en charge et l’accompagnement des victimes les plus appropriés. Chaque situation a sa spécificité, qui se doit d’être entendue et comprise. C’est ce à quoi nous souhaitons parvenir en complétant la formation. (M. Benjamin Lucas applaudit.)

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Nous sommes favorables à cet élargissement. Toutefois, l’amendement n^o 734 pose un problème de rédaction : l’usage de la conjonction de coordination « et », en suggérant un cumul, ferme la perspective, là où nous souhaitons plutôt l’ouvrir, avec la conjonction de coordination « ou ». Par conséquent, je vous demanderais, cher collègue, puisque nous visons le même objectif, de retirer votre amendement, au profit de l’amendement n^o 910, qui vient d’être présenté.

(L’amendement n^o 734 est retiré.)

(L’amendement n^o 910, accepté par le Gouvernement, est adopté à l’unanimité.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 505.

Cet amendement, auquel le rapporteur a malheureusement déjà indiqué qu’il s’opposerait,…

Pour changer…

…propose de rajouter aux discriminations liées à l’orientation sexuelle celles liées à l’origine. Il est proposé par un député d’outre-mer, Jiovanny William, et procède sans doute d’une expérience vécue des discriminations ethniques, qui proviennent de la cohabitation, dans les territoires d’outre-mer, de différentes ethnies – peut-être M. le ministre pourra-t-il le confirmer. C’est la raison pour laquelle il faut également former nos agents sur ces questions-là, qui méritent en tout cas que l’on s’y penche.

Quel est l’avis de la commission ?

Peut-être l’ai-je fait changer d’avis…

Je n’ai malheureusement pas changé d’avis depuis tout à l’heure, lorsque M. Hébrard, me semble-t-il, exposait des arguments similaires.
En l’occurrence, vous modifiez une disposition qui prévoit l’intervention d’un référent spécialisé dans un cas de figure très particulier, celui que nous avons indiqué en commission des lois. Vous souhaitez étendre l’intervention de ces agents aux discriminations en fonction de l’origine, mais j’appelle votre attention sur le fait que les officiers en question ne sont pas nécessairement formés à la question des discriminations liées à l’origine.
Par ailleurs je suis défavorable à ce que l’article 10-2 du code de procédure pénale comporte autant de catégories qu’il y a de victimes possibles – cela entraînerait des difficultés considérables.
L’effort doit consister à former les agents aux discriminations et aux violences intrafamiliales, domaine dans lequel nous avons considéré que, sur un point particulier, des avancées fortes et immédiates, un signal du législateur, étaient indispensables et justifiaient une exception. J’émets donc un avis défavorable.