XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Séance du vendredi 18 novembre 2022

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (nos 343, 436).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1042 au rapport annexé.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1042. C’est un amendement de précision. L’alinéa 42 du rapport annexé prévoit que la dématérialisation de la procuration de vote permettra, à terme, « de supprimer le nécessaire passage devant une autorité habilitée (officier de police judiciaire ou adjoint de police judiciaire) ». Ainsi, « l’usager n’aura plus à se déplacer en commissariat de police, en brigade de gendarmerie ou dans un tiers lieu autorisé par arrêté du préfet pour établir sa procuration. » L’idée de permettre la dématérialisation des procurations est bonne, mais il ne faut pas qu’elle aboutisse à la fermeture des guichets existants. En France, 13 millions de personnes sont touchées par l’illectronisme ou ne sont pas à l’aise pour mener des démarches dématérialisées. Nous vous proposons donc de supprimer la première des phrases précitées. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Il va de soi que l’objectif de dématérialisation des procurations n’empêchera jamais personne d’établir une procuration auprès d’une unité de gendarmerie ou d’un commissariat. L’amendement est donc satisfait ; avis défavorable. La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. La parole est à M. Jérémie Iordanoff. Je vous entends. Toutefois, supprimer la phrase en question clarifierait les choses et rassurerait tout le monde. L’amendement suivant devrait vous satisfaire ! Vous pouvez retirer le vôtre. Monsieur Iordanoff, retirez-vous l’amendement ? Allez ! Je le retire.
(L’amendement no 1042 est retiré.) La parole est à M. Benjamin Haddad, pour soutenir l’amendement no 548. La loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) permettra d’atteindre l’objectif du Président de la République de doubler la présence des forces de l’ordre sur le terrain, grâce à l’ouverture de 15 milliards d’euros de crédits supplémentaires en cinq ans, au recrutement d’assistants de police et à la facilitation de certaines procédures.
Le texte prévoit notamment la dématérialisation des procurations électorales. Cette simplification sera une avancée importante tant pour les électeurs que pour les commissariats. Toutefois, puisque nous sommes conscients de la fracture numérique, qui touche en particulier nos aînés, nous proposons de maintenir la possibilité d’établir des procurations dans les commissariats – cela n’empêchera pas d’atteindre l’objectif de dématérialisation car l’immense majorité de nos concitoyens préféra effectuer les démarches en ligne. C’est une question d’accès au vote et une réponse à la fracture numérique.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Quel est l’avis de la commission ? Je pense qu’en se fondant sur les propos de M. Haddad et après le retrait de l’amendement de M. Iordanoff, un vote unanimement favorable s’impose.
(L’amendement no 548, accepté par le Gouvernement, est adopté à l’unanimité.) Très bien, monsieur Haddad ! Sur l’amendement no 1190, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement.
Hier, le dernier scrutin public a permis d’adopter un amendement ; avec un peu de chance, ce sera aussi le cas pour celui-ci.
Si le déploiement de FranceConnect – qui permet à nos concitoyens de créer une identité numérique pour faciliter leurs démarches en ligne – est une bonne chose, cet outil doit encore être consolidé après que les failles de sécurité dévoilées cet été ont montré sa vulnérabilité – la connexion à travers le site Ameli avait dû être partiellement désactivée.
Dans la foulée, la direction interministérielle du numérique et du système d’information et de communication de l’État (Dinsic), qui supervise le système FranceConnect, a reconnu que certaines démarches administratives en ligne permettent d’accéder à des aides de l’État ou à des versements bancaires et suscitent donc l’intérêt des délinquants. Elle a également constaté une intensification de ces fraudes pendant l’été ; selon
Le Canard enchaîné , des fraudeurs seraient par exemple parvenus à encaisser un trop-perçu des impôts.
Du fait de l’importance de FranceConnect, qui permet d’accéder à plus de 1 400 services numériques à partir d’identifiants personnels et qui compte plus de 39 millions d’utilisateurs, il semble primordial de garantir un haut niveau de sécurité de ce système. Ainsi, nous proposons d’indiquer au sein du rapport annexé que l’État garantit un niveau de sécurité constant, grâce à de permanentes mises à jour.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Quel est l’avis de la commission ? Votre proposition tout à fait sensée est satisfaite, car FranceConnect dispose déjà d’un service de veille en matière de cybersécurité très performant. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Si vous êtes tous d’accord, nous procéderons au scrutin public sur l’amendement no 1190 sans attendre l’écoulement des cinq minutes réglementaires après son annonce. (Murmures d’approbation sur tous les bancs.)
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 37
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
Pour l’adoption 8
Contre 29
(L’amendement no 1190 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 424. Revenons aux procurations et au vote électronique. Même si je comprends bien les amendements défendant l’obligation de présence des électeurs lors des votes, durant la précédente législature, le ministre délégué Jean-Noël Barrot – il était alors député du groupe Démocrate (MODEM et indépendants) – et moi-même avions travaillé sur une proposition de loi visant à rétablir le vote par correspondance.
La pratique peut sembler archaïque, mais elle ne l’est pas. Elle permet à ceux concernés par l’illectronisme, l’isolement, ou éprouvant des difficultés à se déplacer de transmettre leur vote à la mairie. Nous avions prévu un dispositif autorisant les électeurs à revenir sur leur choix effectué par correspondance en se présentant au bureau de vote le dimanche des élections.
Monsieur le ministre, même si vous nous avez opposé – avec d’autres – le risque de fraude, nous pouvons avancer dans cette voie. Nous souhaitons qu’une réflexion sur le vote par correspondance soit engagée en parallèle de celle que vous menez sur les procurations, qui est essentielle. Comment rejeter d’un revers de main une proposition qui avait obtenu de nombreux soutiens tant dans votre majorité que sur les bancs des autres oppositions ?
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je trouve ces avis un peu secs, M. Barrot appréciera ! Le rapport annexé couvre des sujets très divers ; si nous n’y faisons figurer aucune réflexion sur le vote par correspondance, cela revient à considérer que le système de procuration suffit. Sachez qu’Angela Merkel elle-même, dans le cadre de l’assemblée parlementaire franco-allemande, a expliqué le haut niveau de l’abstention en France – il est beaucoup plus élevé qu’en Allemagne – par l’impossibilité de voter par correspondance dans notre pays. En tant que républicains, nous devons faire en sorte que toutes les voix puissent s’exprimer lors des élections. La parole est à M. Frédéric Petit. Comme vous le savez, en tant que député des Français de l’étranger, j’ai été élu grâce au vote par correspondance. Cette forme de vote est possible en Allemagne, comme dans toutes les grandes démocraties depuis la guerre de Sécession, aux États-Unis. C’est faux ! Nous voterons cet amendement, car je pense qu’il faut faire avancer la France en la matière.
La proposition donne lieu à de nombreux malentendus. Monsieur le ministre, vous nous expliquiez craindre qu’elle fasse perdre sa solennité au vote, pour reprendre un exemple que j’ai beaucoup évoqué. Je n’y crois pas. Quand on dispose de tous les éléments pour décider, le vote par correspondance ne s’effectue pas à la légère – moins facilement en tout cas que le vote électronique. Quand on a reçu la propagande électorale et qu’on s’est posé des questions, un vote dans la cuisine peut être plus solennel qu’un vote dans l’isoloir.
J’ai été adjoint au maire d’un petit village et je sais qu’actuellement, certains votes ne sont pas solennels, que le chef de famille peut décider pour ses enfants en leur interdisant de passer par l’isoloir – la loi autorise en effet à préparer les bulletins à la maison, monsieur le ministre.
Nous voterons cet amendement, car nous défendons cette proposition. La réflexion demandée permettrait de lever de nombreux malentendus et de faire avancer notre démocratie.
La parole est à M. Timothée Houssin. Le vote par correspondance, après avoir été autorisé pendant des années, a été supprimé justement parce qu’il était la cause de fraudes. Des pressions peuvent s’exercer au sein du foyer, par exemple, sans que nous ayons les moyens de les empêcher. Puisqu’un tel risque persiste, c’est une mauvaise idée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Chers collègues, je ne ferai pas droit à toutes les demandes de parole sur cet amendement, car nous limitons les interventions sur ceux-ci à une pour et une contre.
(L’amendement no 424 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1043. Il s’inscrit dans la même logique que le no 1042 et tend à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 45 du rapport annexé : « Pour chaque procédure dématérialisée, un guichet doit être maintenu pour accueillir physiquement les personnes qui ne souhaitent pas effectuer des démarches en ligne. » Il est bon d’écrire les choses clairement, alors qu’en 2021, près de 115 000 réclamations ont été adressées à la Défenseure des droits sur les inégalités d’accès dues à la numérisation ; 22 % des Français ne disposent pas d’un ordinateur ni d’une tablette à domicile ; 15 % n’ont pas de connexion internet et 8 % n’ont même pas d’adresse mail personnelle ou professionnelle. C’est une question importante. Quel est l’avis de la commission ? Nous sommes tout à fait d’accord. Le rapport annexé prévoit déjà cette précision, dans la section intitulée « Un contact humain pour chaque procédure dématérialisée », aux alinéas 46 et 47. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à Mme Cécile Untermaier. Nous soutenons cet amendement, car nous voyons bien les dégâts que cause l’illectronisme en France, le sentiment d’abandon des personnes.
J’en profite pour répondre très respectueusement à M. le député du Rassemblement national qu’il dit n’importe quoi. Ce n’est pas parce qu’une fraude a eu lieu il y a cinquante ou soixante ans que l’on doit renoncer à ce dispositif. Croyez bien que des améliorations sont possibles !
Par ailleurs la procuration oblige à trouver une personne de confiance et à lui indiquer son vote, alors que le vote par correspondance évite cette difficulté et garantit le secret du vote. Cela aussi, c’est important !
(L’amendement no 1043 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1045. Je ne suis pas certain que le contact humain et le guichet soient absolument équivalents.
Le présent amendement vise à rédiger ainsi l’alinéa 46 : « Le recours croissant aux téléprocédures ne suppose pas la suppression des démarches en présentiel à un guichet, dans un besoin d’accompagnement des usagers. L’ouverture des espaces FranceConnect ne suppose pas la fermeture des guichets des services publics. »
Les espaces FranceConnect sont bénéfiques dans certains territoires, je ne dis pas le contraire, mais leur création s’accompagne parfois de la fermeture de guichets.
Votre amendement est satisfait ! Je remarque que mes amendements sont satisfaits, mais que vous y êtes défavorable ! Parce que nous sommes d’accord ! Néanmoins, vous êtes défavorable ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Il n’est pas vrai, monsieur le rapporteur, que l’amendement soit satisfait ! Le texte ne garantit pas un accueil physique pour toute procédure dématérialisée. C’est écrit ! Non, ce n’est pas ce que dit le texte ! Relisez le rapport annexé ! Je l’ai lu ! Il prévoit un accompagnement de toute personne pour accomplir la procédure dématérialisée, et non un accompagnement pour accomplir la procédure sans passer par la voie dématérialisée.
Il faut garantir en toute circonstance un accueil physique, c’est-à-dire la possibilité de suivre toutes les étapes de la procédure, sans recourir à la dématérialisation, avec un être humain en face de soi.
C’est d’ailleurs la conséquence logique de la décision du Conseil d’État relative aux demandes de titre de séjour. Comme tout le monde, le ministre connaît bien ce contentieux : plus de 2 000 référés mesures utiles ont été déposés en un an, afin seulement d’obtenir un rendez-vous en préfecture pour accomplir la démarche.
Il existe bien une différence entre assurer un accueil physique pour aider au clic et garantir l’accueil pour effectuer la procédure hors dématérialisation. Ne dites pas que l’amendement est satisfait, parce qu’il y a plus qu’une nuance entre les deux rédactions. Tous les membres de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale veulent garantir l’accès à un accueil physique et à une procédure non dématérialisée.
(L’amendement no 1045 n’est pas adopté.) La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1124. Il vise également à garantir un accueil physique, en plus des procédures dématérialisées, pour les dépôts de plainte.
Selon le dernier rapport de la Défenseure des droits sur la dématérialisation des services publics, 22 % des Français n’ont pas d’ordinateur ou de tablette chez eux et 15 % n’ont pas accès à internet. Je vous invite à essayer de déposer une plainte avec un téléphone mobile : c’est impossible. Si ces personnes veulent déposer plainte en ligne, elles devront se rendre dans un lieu où un ordinateur connecté à internet est mis à disposition. Autant aller au commissariat et être accompagné par un être humain – c’est mieux.
Les personnes qui n’ont pas accès à un ordinateur, à une tablette ou à internet chez elles appartiennent à deux catégories : celles qui éprouvent des difficultés avec les outils numériques et les plus précaires, qui n’ont pas les moyens d’acheter un ordinateur ou une tablette, ni d’avoir accès à internet à leur domicile.
Nous proposons d’inscrire dans le rapport que pour toute procédure dématérialisée, un accueil physique sera également assuré dans les commissariats.
(L’amendement no 1124, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 765. Il s’agit d’un amendement de bon sens ; déposé par ma collègue Mathilde Paris, il vise à porter une attention particulière aux habitants des zones rurales.
Sans revenir sur les arguments avancés à propos de la dématérialisation, je citerai l’exemple de l’Aube. L’implantation des maisons France Services est assez avancée. Le réseau en compte dix-sept, deux itinérantes et quinze fixes. Or les habitants des territoires ruraux ne disposent pas toujours d’une voiture pour accéder quotidiennement à ces dernières, souvent installées en plein milieu du chef-lieu de canton.
Il ne s’agit pas d’aller contre la dématérialisation : elle rend service à des millions de personnes en France. Mais il ne faut pas oublier qu’il existe aussi des personnes enclavées dans des territoires ruraux : elles n’ont plus les moyens de se rendre à la direction générale des finances publiques (DGFIP), ou de résoudre des difficultés liées à leurs droits à la retraite, par exemple, à moins de prendre rendez-vous plusieurs semaines à l’avance. Il faut trouver une solution pour qu’elles aient de nouveau accès aux services publics, comme les autres.
Quel est l’avis de la commission ? Je ne voudrais pas qu’à la faveur de l’examen de ces amendements, l’idée s’installe que nous serions favorables à une dématérialisation qui laisse de côté certains de nos concitoyens. Notre majorité a créé 2 400 maisons France Services – je dis bien 2 400 –, mesure qui va à rebours de la fermeture des guichets physiques ; notre majorité rouvre des sous-préfectures – c’est une première sous la Ve République –, donc des espaces d’accueil physique supplémentaires ; notre majorité prévoit de créer 200 brigades territoriales, dont 90 environ seront déployées dans les deux prochaines années. Voilà la réalité de notre action !
L’accueil de nos concitoyens est également assuré aux points d’accueil numérique (PAN), en plein développement. Le rapport annexé précise que les points PAN et PAN+ seront déployés en particulier dans les territoires ruraux. Nous partageons l’idée que la fracture numérique existe, mais que nous devons répondre aux besoins de nos concitoyens qui souhaitent la dématérialisation, tout en accompagnant ceux qui n’y ont pas accès.
Eh oui ! Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jordan Guitton. Vous avez procédé à l’envers. Il aurait fallu créer d’abord des maisons France Services, pour permettre à tout le monde d’accéder demain à la dématérialisation. C’est fait ! Vous avez vidé les préfectures, notamment départementales… Non ! Les différents gouvernements qui se sont succédé l’ont fait ! Avant nous, oui ! Vous avez quand même participé à la fermeture de gendarmeries. Vous dites que vous rouvrez 200 gendarmeries, mais combien ont été fermées ? Ce n’est pas nous ! Mais vous étiez tous dans les précédents gouvernements, depuis 2007 ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Pas nous ! Je remarque toujours la même chose : on a détricoté des services et maintenant on revient sur ces réformes. Ben oui ! La parole est à M. Antoine Léaument. Votre amendement pose un problème : vous visez les territoires ruraux, mais les problèmes d’accès aux services publics se posent dans l’ensemble du pays, dans les villes avec des quartiers populaires comme dans les territoires ruraux. On ne peut pas distinguer comme vous le faites la ruralité des quartiers populaires. Il a raison ! On peut élargir le sujet : il en va de même des déserts médicaux.
Je ne me souviens plus quel jour, parce que nous passons notre temps ici,…
À qui la faute ? …M. Darmanin a dit que certaines personnes étaient obligées de poser une journée de congé pour aller porter plainte, parce qu’il y a la queue et que ça prend du temps. Le problème se pose aussi dans les préfectures, notamment pour les titres de séjour et l’accès à la nationalité française. Je suis partisan d’accorder la nationalité à celles et ceux qui veulent devenir français, puisque c’est que nous faisions en 1793 – décidément, nous parlons beaucoup de la Révolution française. C’est un autre sujet ! Il faut garantir que suffisamment de gens puissent accomplir les démarches de toutes ces procédures – qu’il s’agisse de porter plainte ou d’acquérir la nationalité française. Je lance l’alerte, notamment pour les préfectures : il est vraiment nécessaire de redéployer des moyens humains, parce que les procédures sont très longues ; l’insuffisance de ces moyens affecte le fonctionnement du service public.
Pour les raisons que j’ai évoquées, nous ne voterons pas cet amendement, mais il faut augmenter les moyens humains du service public.
(L’amendement no 765 n’est pas adopté.) Je suis saisie de trois amendements, nos 641, 869 et 871, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 641 et 869 sont identiques.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 641.
Déposé par ma collègue Youssouffa, il vise à insérer un alinéa disposant qu’outre-mer, le recrutement des équipes d’accueil et des agents placés au sein des espaces France Services et des PAN est assujetti à la maîtrise, outre du français, d’au moins une des langues locales majoritaires, afin de reconnaître les dizaines de langues pratiquées quotidiennement dans les territoires d’outre-mer. La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement identique no 869, ainsi que l’amendement no 871, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils concernent les différentes langues régionales parlées dans les territoires d’outre-mer. Le premier est identique à celui de Mme Youssouffa ; le second s’en distingue par la rédaction. En effet, nous l’avons modifiée pour suivre les recommandations du rapporteur lors de l’examen en commission. La nouvelle rédaction devrait donc faire l’objet d’un avis favorable. Quel est l’avis de la commission ? Nous en avons débattu en commission. L’avis est défavorable, mais je donnerai un avis favorable à votre amendement no 1278, qui sera appelé ultérieurement, car il correspond mieux à notre échange lors de l’examen en commission. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Frantz Gumbs. Je suis sensible à ces amendements qui ont trait à la langue. Je connais personnellement beaucoup de citoyens, dont le patriotisme ne peut être mis en doute, mais qui pour toutes sortes de raisons historiques ne parlent malheureusement pas correctement français, et qui auraient besoin d’intermédiaires pour assurer la bonne maîtrise des procédures évoquées. (M. Antoine Léaument applaudit.) La parole est à M. Davy Rimane. Monsieur le rapporteur, la rédaction de l’amendement que j’ai défendu lors de l’examen en commission vous posait problème à cause de l’emploi du mot « assujetti ». Vous aviez évoqué la possibilité de donner un avis favorable à l’amendement en séance, si la rédaction était modifiée en conséquence. L’amendement no 1278 que vous citez concerne le recrutement local des forces de police et de gendarmerie. Là aussi, la rédaction a été modifiée. Ce sont deux amendements bien différents, pour lesquels nous avons suivi les recommandations formulées en commission. Je vous demande donc de respecter votre engagement.
(Les amendements identiques nos 641 et 869 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 871 n’est pas adopté.) La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 228. Il concerne le déploiement des caméras-piétons. Il s’agit d’une bonne idée, cependant le fait que l’agent qui porte la caméra puisse la mettre en fonction ou l’arrêter nous pose problème. Nous avions défendu en commission l’idée qu’elles soient toujours allumées ; le rapporteur a soutenu que c’était compliqué et dispensable. Nous insistons sur la nécessité de suspendre l’installation des caméras-piétons jusqu’à ce qu’un débat approfondi sur leur fonctionnement et sur la gestion des images et des données ait lieu. Nous estimons que ce matériel ne peut être exclusivement à la main de celui qui le porte. Quel est l’avis de la commission ? Nous considérons au contraire que la généralisation des caméras-piétons est indispensable, à la fois pour les enquêtes de flagrance et pour améliorer la relation entre la population et la police. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Pierrick Berteloot. Cet amendement vise à supprimer le projet d’accélération du déploiement des caméras-piétons pour les policiers et les gendarmes. Nous sommes totalement opposés à une telle suppression. Vous vous plaignez du manque de transparence lors des interpellations ; elle serait pourtant permise par ce déploiement que vous voulez empêcher ! Les caméras-piétons protègent les forces de l’ordre et les citoyens. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement anti-forces de l’ordre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) La parole est à M. Davy Rimane. Les collègues du groupe Rassemblement national peuvent s’exprimer de la sorte, mais leurs arguments ne tiennent pas la route et ne répondent pas à mes propos. Si nous estimons que l’équipement des forces de l’ordre en caméras-piétons est une bonne chose, en revanche leur activation et leur désactivation ne peuvent rester à leur discrétion. Vos propos n’engagent que vous.
Nous insistons sur l’importance de cet amendement : si on veut de la transparence, on ne peut pas laisser les caméras-piétons être déployées alors que leur mise en fonction et leur arrêt restent à la main du policier ou du gendarme qui les portent. Cela pose un problème majeur dans la relation entre les forces de l’ordre et les citoyens.
(L’amendement no 228 n’est pas adopté.) La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 523. Il est l’opposé de celui qui vient d’être défendu : il a pour objectif de doter chaque fonctionnaire de police d’une caméra-piéton d’ici à la fin de l’année 2022 et chaque véhicule d’ici à la fin de l’année 2023.
Les visites de terrain dans des gendarmeries et des commissariats nous montrent que cet outil est utile et très apprécié des forces de l’ordre ; il s’agit donc d’en compléter le déploiement. Les caméras-piétons permettent aux forces de l’ordre de justifier leurs actions lorsque celles-ci sont mises en cause. Elles sont surtout utiles dans des situations de tension : lorsqu’une personne, face à un policier, s’apprête à être violente, elle réfléchira si elle se sait filmée et aura moins facilement recours à la violence. Les caméras-piétons sont aussi un outil de protection des policiers.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Au cours de la précédente législature, nous avions déjà discuté des caméras-piétons, de la possibilité de leur emploi par les policiers municipaux et de leur expérimentation par d’autres corps de métier – notamment les surveillants pénitentiaires dans les quartiers disciplinaires. Le bilan de ces caméras est nul : toutes les études menées à l’étranger… Lesquelles ? …identifient autant d’effets positifs que négatifs. Il y a très peu d’études en France, voire aucune, ce qui est un problème ; j’en ai d’ailleurs réclamé à de nombreuses reprises. Dans une situation de conflictualité avec un agent public – policier ou agent pénitentiaire –, la dimension dissuasive n’existe pas : celui qui est prêt à obtempérer restera calme en voyant la caméra, alors que celui qui est énervé le sera encore plus après le déclenchement de la caméra par l’agent. La tension créée par l’activation de la caméra augmente le risque que la situation dégénère. Ce n’est pas moi qui le dis, mais des études réalisées en Suisse, en Allemagne, aux États-Unis et au Canada. Ces pays ont plus d’expérience en la matière, puisqu’ils ont déployé de telles caméras tous azimuts. Le bilan des caméras-piétons est donc nul, pour un coût qui ne l’est pas.
Des outils beaucoup plus performants pour éviter les comportements risquant de mettre en danger l’agent de police ou la personne interpellée existent pourtant : la formation, qui repose sur des êtres humains. La renforcer est plutôt efficace. Elle est préférable au choix de soumettre la police à un contrôle permanent d’elle-même et de la charger d’une responsabilité supplémentaire, en l’occurrence activer ou non la caméra. Multiplier les caméras-piétons est une nouvelle fuite en avant : on pense que la technologie résoudra un problème, qui doit être réglé par la formation initiale et continue.
La parole est à M. Timothée Houssin. Il faut aller voir les policiers et les gendarmes qui utilisent les caméras-piétons. Certains d’entre eux y étaient hostiles avant leur déploiement ; ils considèrent désormais que c’est un excellent outil. Quant à leur utilité pour désamorcer la violence, c’est peut-être le principal argument en leur faveur. Vous dites que leur usage, dans des situations violentes, n’est pas toujours utile, mais il y a deux solutions : soit l’activation de la caméra-piéton fait baisser la tension, soit elle ne le fait pas. Dans ce dernier cas, elle permet de prouver l’agression contre un policier ou une tierce personne, et d’en sanctionner l’auteur. Il n’y a donc que des cas de figure positifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 523 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1184. Cet amendement a été suggéré par nos collègues membres de la commission de la défense, saisie pour avis. Il vise à compléter l’alinéa 54 par la phrase suivante : « Une démarche de concertation sera également mise en œuvre avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale et le commandement de la cyberdéfense du ministère des armées, afin d’optimiser les délais et les particularismes de mise en œuvre de l’interconnexion. » La discussion entre différentes administrations et services avait été identifiée comme un enjeu par nos collègues de la commission de la défense. Quel est l’avis de la commission ? Nous sommes favorables à cet amendement, à la condition de le modifier comme suit – si vous le permettez, cher collègue : supprimer les termes « afin d’optimiser les délais et les particularismes de mise en œuvre de l’interconnexion ». En effet, vous resserrez le champ de la démarche de concertation là où nous souhaiterions qu’elle soit plus large ; je pense que cette modification est conforme à l’intention de l’amendement.
Madame la présidente, si vous l’acceptez, je propose de modifier ainsi l’amendement no 1184 depuis le banc des commissions.
Monsieur le rapporteur, il serait préférable de déposer un sous-amendement. Nous n’avons pas pu le faire, madame la présidente. Sinon, je ne me permettrais pas de faire cette demande. Si j’ai bien compris, vous proposez de rectifier l’amendement no 1184 en le rédigeant comme suit : « Une démarche de concertation sera également mise en œuvre avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale et le commandement de la cyberdéfense du ministère des armées. » C’est exactement ça, madame la présidente. Exceptionnellement, nous allons procéder à une rectification de l’amendement no 1184. Puisque nous sommes entre nous… Nous ne sommes pas entre nous, nous faisons la loi pour 67 millions de Français.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable. La prochaine fois, monsieur le rapporteur, je vous invite à déposer un sous-amendement. J’ai essayé, madame la présidente. Je vous propose de mettre aux voix l’amendement no 1184 ainsi rectifié. Il a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement, sous réserve qu’il soit ainsi rectifié. Il faut que M. Bernalicis soit d’accord ! La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je suis favorable à cette rectification. (Sourires sur plusieurs bancs.)
(L’amendement no 1184, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.) L’amendement no 1232 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1232, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 524. Il vise à préciser l’alinéa 59 relatif à l’utilisation de l’intelligence artificielle. L’intelligence artificielle peut permettre d’analyser des données, institutionnelles ou publiques, issues de statistiques d’infractions constatées par les forces de l’ordre. Nous sommes favorables à une telle utilisation, mais l’intelligence artificielle doit demeurer une aide à la décision finale, celle-ci devant toujours être prise par un agent compétent. Quel est l’avis de la commission ? L’amendement est satisfait, puisqu’il s’agit du droit applicable. Je vous demande de le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 524 est retiré.) L’amendement no 527 de M. Timothée Houssin est rédactionnel.
(L’amendement no 527, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 952. Il vise à interdire le traitement des images par des logiciels de reconnaissance faciale installés sur des drones. La reconnaissance faciale est une démarche très particulière qui soulève d’importants enjeux de libertés publiques et de consentement, lesquels devraient nous amener à interdire explicitement le traitement des images qui en sont issues. Monsieur le ministre, lors de votre audition par la commission des lois, vous avez dit être opposé à la reconnaissance faciale. Je vous propose donc de l’écrire dans le rapport annexé.
(L’amendement no 952, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 219 et 845.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 219.
La loi du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dite Matras, a créé les pactes capacitaires. L’amendement de notre collègue Acquaviva tend à préciser que les collectivités territoriales sont parties prenantes de ces pactes. L’amendement no 845 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
(Les amendements identiques nos 219 et 845, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 537. Je profite de cette intervention pour remercier M. le ministre pour la réactivité dont il a fait preuve quand je l’ai sollicité pour amplifier les moyens aériens de lutte contre le feu qui ravageait une partie du cap Corse. Votre réactivité, monsieur le ministre, a permis de sauver quelques dizaines d’hectares de paysages magnifiques, de haut maquis et d’arbres vénérables, ainsi que quelques milliers d’animaux. Je suppose que savoir cela vous procurera une légitime et intime satisfaction.
Devant la multiplication des incendies en Corse, sur l’île d’Elbe, en Toscane et un peu partout dans le monde méditerranéen, il serait de bonne politique de coordonner systématiquement les moyens de lutte, dans l’esprit de la politique définie par le Président de la République dans son intervention à ce sujet. L’amendement vise ainsi à coordonner les services de lutte contre les incendies en Méditerranée occidentale.
(L’amendement no 537, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1077. Cet été, des incendies ont touché simultanément plusieurs régions. Historiquement, le centre aérien du service départemental d’incendie et de secours (Sdis) se situe à côté de Nîmes, dans la zone méditerranéenne où se sont produits la plupart des incendies ces dernières décennies. Désormais, en raison du changement climatique, l’ensemble du territoire est touché par ce fléau, comme le dernier été vient de le montrer.
Cet amendement vise à multiplier les zones aériennes de réaction aux incendies dans l’ensemble du territoire, de façon à pouvoir agir simultanément partout où des feux se déclarent.
(L’amendement no 1077, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 538. Il s’inscrit dans la suite logique des deux amendements précédents. Il s’agit de prendre date et de souligner la nécessité d’installer une base pour les Canadair à l’aéroport de Bastia-Poretta, dans le cadre de la politique d’amplification des moyens aériens définie par le Président de la République et d’intégration européenne. Il suffit de regarder une carte pour comprendre que l’emplacement de l’aéroport de Bastia-Poretta en Méditerranée occidentale est idéal.
On m’opposera sans doute que cette décision serait prématurée, j’anticipe en répondant que toute décision de principe serait la bienvenue dans ce domaine. Une base en Méditerranée occidentale, installée à l’aéroport de Bastia-Poretta, doit être créée.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Michel Castellani. Il ne suffit pas de donner un avis défavorable, c’est trop simple ! Nous sommes confrontés à un réel problème, qui est dramatique : la Corse et la Méditerranée occidentale brûlent tous les jours. Que faisons-nous ? Je vous demande officiellement, au nom de la Corse, que nous installions une base de lutte contre les incendies dans un aéroport. Répondez-moi sur le fond. La parole est à M. le ministre. Nous ne voulions pas donner sèchement un avis défavorable. Nous avons discuté des moyens relatifs à la sécurité civile hier. Bientôt, à la suite des annonces du Président de la République, nous débattrons de ces questions – nous l’avons dit au président de votre groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.
Les moyens déployés par l’État en Corse sont très nombreux. Cet été, vous pouvez en témoigner, ce n’est pas le territoire qui a été le plus touché par les feux de forêt, bien que le taux d’hygrométrie y était très faible. Je me suis rendu dans les locaux des sapeurs-pompiers de la collectivité de Corse, dont je salue évidemment le travail. À chaque fois, nous anticipons et prévoyons le déploiement de moyens de sécurité civile ; malgré les feux qui ont sévi en métropole, notamment en Gironde, nous ne les avons jamais réduits. Nous prenons très au sérieux la situation particulière de l’île de Beauté, en raison de sa géographie escarpée et de la longueur de la saison chaude, qui s’étend jusqu’au mois de novembre. Nous y sommes très attentifs.
Si le projet de loi prévoit qu’une étude sera menée par le Gouvernement sur la pertinence de la création d’une seconde base pour les aéronefs de la sécurité civile, le législateur n’a pas souhaité indiquer sa localisation. Il reviendra à l’État de réfléchir au lieu où cette base serait la plus utile. Pour créer une base, il est nécessaire de disposer, en plus d’un terrain, d’avions. Or, s’agissant des Canadair, la difficulté n’est pas tant de les acheter que de les produire ; ils ne sont plus fabriqués dans le monde.
Le Président de la République a annoncé la construction d’une usine produisant des avions de type Canadair, et d’autres entreprises, telles que Dassault ou Airbus, réfléchissent avec nous à la production de ce type d’avion. Quand bien même nous investirions des centaines de millions d’euros, ce qui serait très bien, nous ne pourrions pas acheter ces avions qui, malheureusement, ne se vendent plus. Par ailleurs, nous avons besoin de pilotes capables de conduire ces avions très particuliers, mais surtout de mécaniciens capables de les réparer.
La base de Nîmes présente l’avantage de pouvoir réparer la nuit les avions qui volent la journée pour éteindre les feux, ce qui explique que, cet été, 98 % des avions de notre flotte ont pu être mobilisés tous les jours. Il ne sert à rien d’avoir une base sans mécaniciens très bien formés, très sérieux et très rigoureux ; cela met en danger les pilotes de ces avions qui prennent des risques très importants – on l’a encore vu très récemment en Italie où deux pilotes sont morts.
Le projet de loi prévoit d’étudier la création d’une seconde base, sans préciser sa localisation ; elle pourrait être implantée à Tourcoing
(Sourires sur de nombreux bancs) comme en Corse ; en général, il fait un peu plus chaud à Tourcoing qu’en Corse. (Mêmes mouvements.) La question se pose en tout cas.
Nous sommes également attentifs à l’idée d’une coopération européenne voire méditerranéenne. J’ai déjà eu l’occasion de dire au président Simeoni que la Corse pouvait accueillir une sorte de porte-avions avancé, pour mener des opérations de sécurité civile en Méditerranée. Les avions qui volent en Corse volent également dans le sud de la France ; ils pourraient aller en Italie, notamment en Sicile ou en Sardaigne. Nous devons également y réfléchir. Nous ne voulions nullement faire preuve de mépris, monsieur le député, mais il me semblait que nous avions en partie discuté de ce point hier ; je suis néanmoins très heureux de vous le préciser de nouveau.
La parole est à M. Michel Castellani. Je vous remercie, monsieur le ministre, et je prends acte de vos propos. Je m’associe à l’hommage que vous avez rendu à tous les pilotes qui prennent des risques énormes lors des incendies ; malheureusement, certains les paient très cher.
Par cet amendement, je souhaite prendre date. Si vous regardez une carte, sans préjudice des autres sites qui pourraient être retenus, ma proposition n’est pas dénuée de bon sens, en raison de l’emplacement de l’aéroport de Bastia-Poretta dont les pistes, situées en plaine, en face des côtes de la Toscane, sont faciles d’accès.
Bien entendu, je serais heureux que vous installiez une base à Tourcoing car les incendies, qui sont de plus en plus nombreux, se propagent hélas dans toute la France.
(L’amendement no 538 n’est pas adopté.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 539. Cet amendement, qui concerne toujours le domaine de la défense, vise à obtenir des garanties. Vous savez qu’en Corse, les états-majors craignent fortement que le redéploiement, annoncé par M. le Président de la République, n’aboutisse à un affaiblissement des moyens matériels. Or toute réduction serait catastrophique. Les Sdis de Haute-Corse et de Corse-du-Sud, auxquels je veux rendre un hommage appuyé parce qu’ils mènent une lutte incessante contre les incendies, se sont battus tous les jours pour éteindre des départs de feu.
Par cet amendement, nous souhaiterions obtenir des garanties que les moyens matériels et humains de lutte contre les incendies déployés en Corse ne seront pas réduits dans le cadre d’un redéploiement.
Quel est l’avis de la commission ? Je m’associe à la réponse du ministre sur l’amendement précédent. L’avis est défavorable.
(L’amendement no 539, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 592. En écho à l’alinéa 225 du rapport annexé, il vise à mentionner au chapitre « Doter nos forces de sécurité d’un équipement à la pointe du numérique », que le choix de matériels conçus et fabriqués en France sera favorisé dans le cadre de la politique d’achat destinée à la remontée en puissance de nos forces de l’ordre et de nos pompiers.
En effet, la France dispose d’un écosystème d’entreprises produisant des équipements et du matériel numérique performants ; il serait dommageable que celles-ci ne puissent bénéficier de l’effort consenti au profit de nos forces de l’ordre. En toute logique, cette priorité donnée aux matériels nationaux s’inscrit dans le strict respect des règles de la commande publique, auxquelles il est fait référence à la fin de la première ligne de l’alinéa 62.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Ainsi, nous faisons de la prose sans le savoir ! Les téléphones utilisés par la police et la gendarmerie sont produits par Crosscall, une PME située à Aix-en-Provence. Désormais, les véhicules avec lesquels les policiers et gendarmes roulent sont, vous l’avez constaté, des Stellantis. J’ai eu l’occasion d’annoncer que les uniformes que portent les policiers, jadis confectionnés au Madagascar, le sont désormais en France. Finalement, vous devriez retirer votre amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) La parole est à M. Jean-François Coulomme. Puisque nous parlons de technologie – les téléphones et le matériel sont bien entendu importants –, je rappelle que la gendarmerie est essentiellement équipée du système d’exploitation Linux. Du point de vue de la sécurité, ce système d’exploitation est bien plus fiable que tous les systèmes Windows qui présentent de nombreuses failles de sécurité. J’illustre mon propos par cette image : Windows est une passoire dans laquelle il faut mettre du scotch pour boucher les trous, alors que le système Linux est un bouclier qu’il faut percer pour que les informations entrent ou sortent. Dans le cadre de la démarche de sécurisation du matériel et des logiciels, je suggère qu’on y porte une attention particulière, afin que nos administrations, en particulier les services de sécurité et de police, soient équipées du système Linux.
(L’amendement no 592 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 642. Cet amendement de forme vient préciser la rédaction de l’alinéa 65 en ajoutant que les collectivités bénéficieront du réseau radio du futur. En effet, en cas de crise majeure, les collectivités ont un rôle direct à jouer auprès de la population afin de garantir sa sécurité, les élus locaux et les maires étant les premières personnes vers lesquelles se tournent les habitantes et les habitants. Quel est l’avis de la commission ? J’aurais été d’accord avec vous si nous n’avions déjà adopté en commission l’élégant amendement de M. Naegelen complétant l’alinéa 64, qui répond complètement à votre préoccupation. Avis défavorable.
(L’amendement no 642, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 68. Il vise, en cas d’alerte incendie, à assurer les capacités d’intervention des Sdis, en prévoyant l’élaboration d’un plan de mise à niveau de leurs moyens matériels.
Dans l’exposé sommaire, Mme K/Bidi prend l’exemple de Saint-Pierre de La Réunion, dont le Sdis ne dispose d’aucun bombardier d’eau. Pour ma part, j’avais une fois insisté sur le problème des incendies de forêt, qui sont dramatiques – on l’a constaté dans l’Hexagone. Outre-mer, ces drames humains et écosystémiques sont aggravés par la richesse de la biodiversité. Il est fondamental d’assurer des moyens matériels aux Sdis dans l’ensemble du territoire.
Quel est l’avis de la commission ? L’avis est défavorable car de nombreuses annonces ont été faites, y compris par le Président de la République il y a quelques jours.
(L’amendement no 68, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1208. Il est rédactionnel. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. La parole est à M. Antoine Léaument. Je suis désolé de prendre la parole sur un amendement rédactionnel… C’est vexant ! …mais c’est précisément parce que j’ai examiné ce bloc de trois amendements rédactionnels, qui visent à corriger des phrases pas très correctes en français, telles que « phases « projet » et « exploitation » ». Cela donne un peu l’impression que le texte serait traduit de l’anglais. Dès lors, une question m’est venue à l’esprit : avez-vous eu recours à un cabinet de conseil pour rédiger ce rapport annexé ? Oh ! Si oui, quel en était le coût ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1208 est adopté.) Les amendements nos 1209 et 1067 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1209 et 1067, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.) La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 745. Vous formulez, à l’alinéa 83, des préconisations pour « attirer les talents du numérique » ; je propose d’ajouter le versement de « salaires dignes », la « limitation du temps de travail » et le recours à des « contrats à durée indéterminée ». Ces outils peuvent contribuer à attirer les talents du numérique. Surtout pas, ça a été fait ! Les entreprises de ce secteur offrent des conditions de travail avantageuses. Je vous invite à regarder ce qu’elles font : non seulement elles versent des salaires très élevés mais certaines d’entre elles proposent des conditions de travail très intéressantes.
Chez Google, certains salariés peuvent consacrer une partie de leur temps de travail à des projets personnels. Si vous essayez de recruter en expliquant qu’il va falloir charbonner 50 heures par semaine pour un salaire de misère, vous n’arriverez pas à « attirer les talents du numérique ».
Ce petit amendement pourrait, je crois, comme cela a été le cas hier, recueillir l’assentiment de l’ensemble de notre assemblée. Salaires, temps de travail, contrat à durée indéterminée : en gros, je vous propose de respecter la loi !
Quel est l’avis de la commission ? Je note que votre nouveau modèle social, c’est Google ! (Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.) Après Robespierre ! Exactement, monsieur le ministre : après Robespierre, Google. Un mélange relativement détonnant…
Le général Boget, de ComCyberGend, nous a expliqué – Ugo Bernalicis pourra en témoigner – qu’il faut en effet une attractivité salariale très forte mais aussi, parfois, savoir ne pas proposer un CDI, car les personnes concernées préfèrent souvent exercer des missions courtes, qui s’inscrivent dans une évolution de parcours. Il faut donc être souple.
Et agile ! Tous les parcours ne se font pas chez Google, monsieur Léaument ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis défavorable. La parole est à M. Timothée Houssin. Je voulais intervenir sur les amendements précédents, mais vous ne m’avez pas vu, je crois, madame la présidente. M. Léaument ne m’en voudra pas, j’en suis sûr, de souligner que sa question sur les cabinets de conseil était pertinente et légitime. Malheureusement, nous n’avons pas eu de réponse. Eh oui ! Le complotisme avance ! La parole est à M. Antoine Léaument. Bien sûr que Google n’est pas mon modèle social, monsieur le rapporteur, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Ce n’était pas évident ! Robespierre, en revanche, oui ! Là, d’accord : le droit à l’existence, vous le reconnaîtrez, n’est pas garanti dans notre pays quand 2 000 personnes meurent chaque année dans la rue. En ce sens, Robespierre allait plus loin que le Gouvernement. Il utilisait la guillotine, aussi ! J’ai déposé cet amendement après avoir travaillé sérieusement : j’ai lu tout le rapport, pas des notes – j’ai vraiment tout lu moi-même. Et ce n’était pas trop compliqué ? Il n’y a pas de dessins ! J’ai noté au fur et à mesure ce qui ne me convenait pas. « Attirer les talents du numérique », écrivez-vous, « nécessite de proposer des conditions de travail attractives (matériel, télétravail) » ; c’est à cet endroit que je vous propose d’ajouter les conditions de travail et de salaire. Cela fait partie des conditions matérielles de travail.
La suite explique qu’il faut « des mécanismes managériaux adaptés à ces profils (libération des énergies, capacité à créer, à proposer, à développer) » – franchement, ça fait vraiment cabinet de conseil… –« tout en proposant des parcours interministériels […] ». Bon, après, c’est moins intéressant.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Vous voulez que je lise la suite, ça vous intéresse ? (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Oh oui, ça nous manque, merci ! Si je propose cet amendement, c’est parce que les conditions matérielles de travail et d’existence sont la variable la plus importante pour faire venir les talents du numérique. Je ne disais pas que Google était un modèle ; je disais que si vous n’arrivez pas au moins au niveau de certaines entreprises du numérique, alors vous n’arriverez pas à en attirer les talents.
Je pense vraiment que cet amendement pourrait être voté par tout le monde.
Allez, libérez les énergies ! (Rires.) La parole est à Mme Cécile Untermaier. Une question importante a été posée : qui a écrit ce projet de loi ? Il y a une opacité. Je ne vous en fais pas le reproche, monsieur le ministre :… Si, un peu, quand même ! …c’est le cas dans tous les ministères. Nous ne savons jamais qui a tenu la plume pour rédiger les projets de loi. Les députés font preuve de transparence ; nous savons qui écrit les amendements,… Pas vraiment ! …nous en donnons la source lorsque nous les déposons. Ce n’est pas le cas pour les projets de loi.
Je ne cède pas à l’air du temps, à la petite musique du soupçon…
Ah si ! …et je ne vous reproche rien, monsieur le ministre. Mais il y a bien eu un scandale d’État autour des cabinets de conseil il y a quelque temps. Il ne faut pas qu’il se répète.
Les termes relevés par mon collègue Antoine Léaument nous amènent à nous interroger. Un cabinet de conseil a-t-il, ou non, participé à la rédaction de ce document ?
La parole est à M. le ministre. Je ne pensais pas en arriver là un jour, et surtout que vous en arriveriez là un jour, madame Untermaier. Le complotisme s’insinue… Ce n’est pas du complotisme, c’est une demande de transparence ! Mais si ! Une idée lancée par La France insoumise, relayée par le Rassemblement national, puis reprise par des personnes plus modérées qui ont été convaincues… C’est sans doute comme cela que les choses fonctionnent.
Je vais vous répondre très clairement, mais comme le principe du complotisme, c’est de remettre en cause la parole officielle, je ne sais pas si je serai entendu.
Ceux qui ont rédigé ce texte, vous en avez au moins un devant vous, car c’est moi qui ai rédigé la première version.
Ah, tout s’explique ! (Sourires.) J’ai essayé d’écrire le plus simplement possible pour que M. Léaument comprenne – je n’ai pas mis beaucoup d’illustrations, j’en suis désolé… (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Un peu d’humour, monsieur le député ! J’ai de l’humour mais je ne suis pas un enfant ! C’est vrai, comme le disait Desproges, qu’on ne peut pas rire avec tout le monde. Pardon.
Vous disiez vous-même que Robespierre était votre modèle social : vous faisiez de l’humour, je l’ai très bien compris.
(Sourires.) Non, sur ce point, absolument pas ! Je reviens à mon propos : la première version fut écrite par votre serviteur. Si vous voulez tout savoir, il y a eu une discussion nourrie, et parfois un peu tatillonne, avec le cabinet de l’ancien Premier ministre. Je me suis permis de me fâcher parce qu’ils avaient changé – ce qui peut arriver dans des discussions techniques – certaines dispositions, en les rendant plus complexes. J’ai aussi insisté pour que la partie relative au numérique vienne en premier, si vous voulez tout savoir.
Nous avons tous travaillé, jusqu’à l’étape du Conseil d’État, puisque nous avons encore modifié le rapport ensuite.
Ce sont donc des personnes payées par le ministère de l’intérieur qui ont écrit le rapport. Je ne suis qu’un contractuel…
Oh non, même pas un contractuel ! Je n’ai pas un CDI au ministère de l’intérieur, j’espère que ce n’est pas un problème. Mais aucune société extérieure n’a rédigé le rapport annexé.
Je redis que je suis vraiment désolé que notre discussion en arrive là.
(L’amendement no 745 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 730. Le groupe Écologiste-NUPES se félicite de voir que le Gouvernement veut réinternaliser les compétences numériques dans le service public, et ainsi s’émanciper des prestataires privés. La petite discussion que nous venons d’avoir rappelle combien, pendant des années, le Gouvernement – comme ses prédécesseurs – a dilapidé des fonds publics en payant des cabinets de conseil. Cela fait du bien de voir qu’il est envisagé de sortir de ce système. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Merci, monsieur Bernalicis. (Sourires.) Mais, pour y arriver, il faut se doter des moyens suffisants pour attirer les personnes idoines et les fidéliser. C’est l’objet de cet amendement. Quel est l’avis de la commission ? C’est en effet notre objectif ! Le projet annuel de performances pour 2023 l’explique : le schéma d’emploi positif s’explique notamment par la création de postes « dans le domaine du numérique […] et [par] la réinternalisation de compétences conformément aux objectifs de la Lopmi ».
L’amendement me semble donc superflu.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Alexis Corbière. Je soutiens l’amendement proposé, bien sûr.
J’ai été moins assidu dans ce débat que d’autres collègues, mais, monsieur le ministre, je vous prends au sérieux : vous avez une responsabilité particulière, plus que tout autre ministre, c’est de faire attention à vos paroles.
Le complotisme est une théorie qui postule qu’un groupe restreint de gens dirigeraient le monde.
Ne déformez pas mes propos ! Quand des parlementaires vous interrogent après avoir lu dans la presse, par exemple, que votre ministère avait dépensé entre 2018 et 2020 6,3 millions d’euros pour payer des cabinets de conseil, notamment McKinsey, ce n’est pas du complotisme ! Nous pouvons vous demander si pour le rapport que vous nous présentez, qui est assez jargonnant, vous avez, ou non, eu recours à de tels cabinets. Cela n’a rien de complotiste ! Il a déjà répondu ! Ne dévalorisez pas la parole des parlementaires, s’il vous plaît. (Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Sinon, nous n’avancerons pas. C’est une réalité, le ministère utilise des cabinets de conseil ! Vous venez d’arriver ! En effet, je viens d’arriver, et je vous prends au mot. Là aussi, vous voyez… Merci, monsieur Corbière. En général, nous entendons un orateur pour un amendement, un orateur contre. Le ministre me reproche de ne pas avoir assisté à toute la discussion ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Le ministre est libre dans sa parole, monsieur Corbière. Il a le droit de dire ce qu’il souhaite. Mais, comme présidente, vous pouvez veiller… Je ne contrôle pas la parole des parlementaires, c’est la moindre des choses. Ici, à l’Assemblée nationale, la parole est libre, pourvu qu’il n’y ait pas d’insulte et que l’on respecte les principes édictés par le règlement. Mais le ministre m’insulte ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Dire que vous venez d’arriver n’est pas une insulte, monsieur Corbière.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
C’est un point de détail, néanmoins important : nous travaillons sur ce texte depuis lundi, et très honnêtement, nous avons entendu de bonnes propositions venues de tous les bancs. De bons amendements ! Bien sûr, nos philosophies peuvent diverger, mais les discussions sont intéressantes. Monsieur Corbière, je regrette votre attitude : vous arrivez, nous ne vous avons pas vu de la semaine, et votre première intervention ne porte même pas sur le texte. Exactement ! Monsieur Naegelen, soit vous faites un rappel au règlement, et il faudra me dire quel est l’article du règlement qui n’aurait pas été respecté, soit il faut en rester à l’amendement.
Je vous rappelle la règle : un orateur pour l’amendement, un contre. Êtes-vous pour ou contre ?