Compte du rendu de la séance du vendredi 23 juin 2023

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1. Accompagnement des élus locaux dans la lutte contre l’artificialisation des sols

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols (n^os 958, 1359).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 628 à l’article 7, appelé par priorité.

Article 7 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente

L’amendement n^o 628 de Mme Christine Engrand est défendu.
La parole est à M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 628 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 625 de Mme Christine Engrand et 741 de Mme Lisa Belluco sont défendus.

(Les amendements n^os 625 et 741, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Vu le nombre d’amendements, je remercie les députés de se signaler quand ils soutiennent l’un d’entre eux au lieu que j’aie à chercher si l’un des signataires est présent.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 729.

M. Stéphane Delautrette

Il vise à ramener la date d’éligibilité au bonus des surfaces minimales de développement pour les communes nouvelles à la date de promulgation de la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, la loi « climat et résilience », à savoir le 22 août 2021.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Nous avons examiné cette question dans le détail. Il est vrai qu’on pourrait considérer que les dispositions prévues par la loi « climat et résilience » ne devraient bénéficier qu’aux communes qui ont fusionné après l’adoption de la loi. Cependant, à examiner plus précisément ce que vous proposez dans l’amendement, changer la date ne modifierait la situation que pour très peu de communes.
En outre, il est important de ne pas envoyer un signal décourageant la fusion des communes, ce qui pourrait être le cas si nous adoptions l’amendement n^o 729.
L’avis de la commission est donc défavorable.

(L’amendement n^o 729, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 728.

M. Stéphane Delautrette

Madame la présidente, j’ai par erreur défendu l’amendement n^o 728 lorsque vous avez appelé l’amendement n^o 729 : je me permets cette fois de soutenir ce dernier.
Même si l’amendement du groupe Socialistes et apparentés qui visait à revoir la manière dont est définie la bonification pour les communes rurales a été rejeté, nous proposons de modifier le bonus accordé aux communes nouvelles sans fixer a priori la surface maximale, mais en précisant qu’elle ne saurait excéder, quel que soit le nombre de communes déléguées, le double de la garantie rurale de droit commun.

M. Christophe Béchu, ministre

C’est le texte !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Le texte voté par le Sénat plafonne la garantie rurale à 2 hectares, quel que soit le nombre de communes fusionnées. Vous proposez de doubler la garantie de droit commun, or cela revient à la même surface, de sorte que votre amendement est satisfait.
Ensuite, je le répète : il ne faut pas envoyer un signal incitant les communes à ne pas fusionner. Certes, ce n’est pas l’objet de l’amendement et je sais que ce n’est pas votre intention, mais ce serait un effet pervers de son adoption. Or je crois que nos positions, monsieur le député, sont beaucoup plus proches que ce que cet amendement pourrait laisser penser. Je vous demande donc de le retirer.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

Notre intention n’est évidemment pas de décourager les communes de fusionner pour créer des communes nouvelles, d’autant moins que je participe avec Stella Dupont et Bertrand Sorre à une mission flash sur les communes nouvelles qui nous conduit justement à chercher le moyen de les inciter à fusionner. L’amendement ne le découragerait pas de fusionner car il est proposé de créer cette bonification à compter de la date de promulgation de la loi « climat et résilience ». Cette disposition s’appliquerait donc à toutes les communes nouvelles créées après cette date, y compris celles qui se créeront à l’avenir.

(L’amendement n^o 728 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 831 et 832, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 831.

Mme Pascale Boyer

Je défendrai également l’amendement n^o 832. Ces deux amendements visent à obtenir un bonus pour les communes des territoires de montagne, définies par la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, ou loi « montagne 1 » et par la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, ou loi « montagne 2 ». À travers ces lois, les parlementaires, en concertation avec les élus locaux, ont contraint ces territoires de montagne à préserver leur milieu naturel, leurs espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf).
L’amendement n^o 831 vise donc à obtenir un bonus de 0,5 hectare par commune. L’amendement n^o 832 est un amendement de repli qui vise à obtenir 0,2 hectare par commune en plus de la garantie rurale pour que ces communes puissent continuer leur développement économique si elles ont besoin de ces terrains.

Mme la présidente

L’amendement n^o 832 de Mme Pascale Boyer est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Je sais votre attachement au développement des communes de montagne. Nous l’avons dit hier, l’intérêt du format retenu pour la garantie rurale, qui consiste à conférer 1 hectare à toutes les communes qui en bénéficient, est d’être clair et de respecter le principe d’égalité. Ne lui retirons pas ces qualités.
Par ailleurs, ces communes sont déjà soumises aux lois « montagne », dont nous convenons qu’elles sont assez contraignantes, mais pour de bonnes raisons. En effet, construire en montagne suppose nécessairement, du fait de la topographie, un étalement le long des routes.
Il faut être conscient que la garantie rurale constitue déjà un levier très important pour accroître la capacité à construire de ces communes.
Je vous demande donc de retirer ces amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Mon avis sera forcément défavorable.
Si on accorde un bonus aux communes de montagne, il faudra imaginer un dispositif du même type pour les communes du littoral qui pourraient expliquer qu’elles ont aussi des difficultés, ou encore pour les communes situées dans un parc naturel régional qui pourraient justifier qu’une partie de leur territoire ne leur permet pas de se développer.
Je me permets de vous dire, madame la présidente de l’Association nationale des élus de la montagne (Anem), qu’en proportion, la garantie rurale bénéficie davantage à ceux qui ont plus de contraintes, car en accordant la même surface à toutes les communes qui en bénéficient, on donne davantage à ceux qui ont moins artificialisé précédemment. Votre intention est donc satisfaite, et j’adorerais que vous le soyez réellement.

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland

J’apporte mon soutien aux amendements n^os 831 et 832 et je confirme que les conditions d’urbanisation ou de développement économique en montagne sont beaucoup plus contraintes qu’ailleurs. Il y a des plans de prévention des risques naturels (PPRN), pour tenir compte des risques d’avalanche ou d’éboulement, ainsi que des plans de prévention des risques d’inondation (PPRI). Il est vrai que si l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) ajoute encore des contraintes, le développement économique sera complètement cadenassé et la situation deviendra très difficile pour les élus. Le bon sens a présidé à la rédaction de ces amendements, et je les soutiendrai.

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Boyer.

Mme Pascale Boyer

Quand on construit un bâtiment en montagne, on le fait généralement le long des routes, comme l’a dit M. le rapporteur, parce qu’on n’a pas le choix. Prenons un exemple : alors que, quand on construit un bâtiment en plaine, on peut y faire vingt logements, en montagne on ne peut en faire que seize, du fait de la topographie. On a donc besoin de plus de foncier. Par exemple, dans le Gapençais, il n’y a plus de foncier disponible pour le développement économique du fait des contraintes qui existent depuis des années. Il ne faut donc pas ajouter encore des contraintes.
Monsieur le ministre, je comprends que vous affirmiez que la garantie rurale est plus avantageuse pour les communes qui ont été vertueuses jusqu’à présent. Nous n’avons pas besoin de l’utiliser immédiatement, mais nous avons besoin de cette garantie pour conserver la possibilité de développer, si besoin, de l’habitat dans nos communes de montagne. Nous sommes tous conscients de l’importance de l’habitat en montagne : nous en parlons assez souvent avec vous et avec Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. En effet, du fait des très fortes contraintes, nous n’avons plus beaucoup de possibilités pour loger les habitants à l’année et les travailleurs saisonniers.
Je retire les amendements n^os 831 et 832.

(Les amendements n^os 831 et 832 sont retirés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l’amendement n^o 685.

M. Laurent Esquenet-Goxes

Il vise à créer une majoration de la surface minimale de consommation d’espaces naturels, agricoles ou forestiers mentionnée à l’article 7 pour les communes qui inaugureront d’ici au 22 août 2031, soit dix ans après la promulgation de la loi « climat et résilience », un arrêt de métro ou une gare de train.
En effet, certaines communes s’étaient refusées à construire de nouveaux bâtiments afin de ne pas engorger un réseau routier déjà très congestionné, notamment au sud de Toulouse. Je pense par exemple à la commune de Labège dans ma circonscription du Lauragais. Celle-ci a fait un travail remarquable de maîtrise des outils fonciers.
Or l’arrivée du métro, comme celle de la ligne C toulousaine qui s’étendra aux communes limitrophes, ou d’une gare de train dans une commune vient en bouleverser tout le fonctionnement. Elle amène un flot important de nouveaux habitants et apporte des commerces et de la circulation, ce qui nécessite la réalisation de nouvelles emprises au sol.
Ces communes se trouvent alors dans une situation très délicate et leur comportement vertueux au cours des dernières années devient une sanction pour elles dans le cadre de l’objectif zéro artificialisation nette. Ne pas leur accorder de majoration spécifique de garantie d’urbanisation reviendrait également à sanctionner leur choix d’accueillir un métro – Labège sera un terminus – ou une gare de train, modes de transport décarbonés que nous devons au contraire multiplier dans les années à venir.
Je pense que pour ces communes, nous devons faire un geste, en leur accordant une majoration de la surface disponible à l’urbanisation. Pour permettre une certaine flexibilité, celle-ci serait déterminée par décret dans des conditions compatibles avec notre trajectoire ZAN.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Nous avons abordé ce sujet en commission. Je comprends tout à fait votre préoccupation : l’enjeu du développement ferroviaire est primordial à l’échelle du pays, mais aussi à celle d’un territoire. En effet, le métro ou le train constituent souvent une nouvelle entrée dans la ville. Néanmoins, ces infrastructures sont très souvent implantées dans des secteurs déjà urbanisés, de sorte qu’il n’est pas nécessaire pour les construire de consommer des espaces naturels agricoles ou forestiers. Il n’est donc pas nécessaire de consacrer de nouveaux droits à construire pour bâtir autour de ces gares ou de ces arrêts de métro.
Par ailleurs, comme l’a très bien dit le ministre, si on commence à accorder des bonus dans certaines situations, il faudra le faire pour d’autres.
Je demande donc le retrait de l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Je remercie M. Esquenet-Goxes pour la qualité de son amendement, même si je n’en suis pas surpris.
Je rappelle que la garantie rurale n’est pas un plafond rural. Je n’imagine pas une intercommunalité ou une région qui construirait une nouvelle infrastructure de transport classée comme grand projet d’envergure nationale ne pas allouer les hectares pour maximiser les retombées de cette infrastructure.
Si on instaure une garantie rurale de deux ou de trois hectares au lieu d’un, de toute façon, ce ne sera pas à l’échelle de la gare ou du terminal. Cela poserait un problème de quantum.
Je considère donc l’amendement n^o 685 comme un amendement d’appel pour nous inciter à la vigilance. Cependant je vous demande de le retirer, car il n’y aura pas de schéma dans lequel une infrastructure de transports, si elle est pertinente, ne s’accompagnera pas d’une enveloppe foncière allouée par les autorités de proximité bien plus importante que ce que la garantie rurale, même si elle était majorée, permettrait.

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes.

M. Laurent Esquenet-Goxes

Je comprends que la commune que j’ai citée est un cas d’espèce et qu’il est difficile de généraliser à partir de cet exemple. Ce n’est pas vraiment le sujet aujourd’hui, mais avec l’arrivée du métro et la construction d’une nouvelle gare, cette commune de 4 000 habitants s’apprête à en accueillir 4 000 de plus, ainsi que 20 000 salariés qui iront travailler dans la zone d’activité – tout cela sans compter les infrastructures de transport.
Je vous propose, monsieur le ministre, de voir avec votre ministre délégué comment aider cette commune. Je retire mon amendement.

M. Christophe Béchu, ministre

Merci !

(L’amendement n^o 685 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 754.

M. Stéphane Delautrette

Il s’inscrit dans la continuité de nos débats, puisqu’il prévoit qu’avant 2026, l’État dresse un bilan du rapport entre la consommation foncière des communes – notamment rurales – et la revitalisation de ces communes et de leur établissement public de coopération intercommunale (EPCI). Ce bilan nous permettra de mieux apprécier les enjeux et de définir une politique adaptée aux éventuelles difficultés rencontrées par les collectivités avant qu’elles ne modifient leurs documents d’urbanisme – communaux et intercommunaux – en 2027, si cela est nécessaire, pour les mettre en cohérence avec leurs besoins de développement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Votre demande sera satisfaite par le rapport prévu à l’article 14. Défavorable.

(L’amendement n^o 754 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 724, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 724 et 503, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 724.

Mme Lisa Belluco

Je vous indique d’ores et déjà que nous sommes d’accord pour ne pas attendre les cinq minutes réglementaires avant de procéder au scrutin, madame la présidente – sauf, bien entendu, si cela déchaîne des réactions enflammées sur les autres bancs. (Sourires.)
L’amendement vise à soumettre la garantie rurale à trois critères. Premier critère : l’absence de déprise démographique sur le territoire pendant la décennie précédente – en cas de déprise, les infrastructures deviennent surdimensionnées et le taux de vacance augmente, ce qui plaide pour utiliser en priorité le bâti existant.
Deuxième critère : un taux de vacance des logements inférieur à 10 % – ce taux est en moyenne à 8,3 % en France. En fixant un plafond légèrement supérieur, nous espérons inciter les communes à utiliser en priorité les logements vacants avant d’en construire de nouveaux, comme le prévoit d’ailleurs la loi « climat et résilience ».
Troisième critère : la réalisation d’une étude des capacités d’accueil et de densification des zones déjà urbanisées, dans une logique « éviter, réduire, compenser ». L’objectif est de chercher en priorité à densifier le bâti – dans la limite de ce que peut supporter la commune – et, lorsque cela est possible, à construire dans les dents creuses.

Mme la présidente

La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n^o 503.

M. Perceval Gaillard

Cet amendement du groupe LFI-NUPES, issu d’une proposition de France nature environnement (FNE), tend à n’appliquer la garantie rurale que si le taux de logements vacants dans la commune est inférieur à 10 %. La France est le pays d’Europe dont les sols sont les plus artificialisés : entre 1982 et 2018, l’artificialisation a augmenté 3,7 fois plus vite que la population. Entre 2011 et 2016, l’artificialisation des sols dans 26 % des communes françaises a même augmenté alors que le nombre de ménages a diminué.
Parallèlement, pas moins de 3,1 millions de logements seraient vacants en France – hors Mayotte, qui n’est jamais prise en compte dans les statistiques nationales –, dont la majorité se situent dans des communes rurales peu denses. Cela représente un important potentiel foncier, que nous pourrions mobiliser pour atteindre les objectifs ZAN. N’oublions pas que les sols jouent un rôle crucial dans les cycles du carbone et de l’eau, mais aussi pour la biodiversité et la production agricole.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Je ne peux que souscrire à votre préoccupation de donner la priorité à la réutilisation du bâti vacant plutôt qu’à la construction de nouveaux logements, c’est d’ailleurs l’objet de plusieurs mesures, comme le plan Action cœur de ville et le programme Petites Villes de demain, dont les projets sont financés par le fonds « friches » et le fonds Vert, mais aussi grâce aux mécanismes de financement plus traditionnels, comme la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR).
J’ai néanmoins un contre-exemple dans ma circonscription. La commune très rurale de Saint-Lin, en déprise démographique depuis plusieurs années, connaît un fort taux de logements vacants – elle remplit donc deux des trois critères que vous avez présentés. Elle tient malgré tout une place centrale dans le territoire, et accueille plusieurs grosses entreprises, en particulier TLD Europe, qui a besoin de se développer. Nous savons déjà que cette commune utilisera la garantie rurale pour permettre à TLD Europe de s’étendre, sans quoi l’entreprise déménagera dans une autre commune, ce qui accélérera la déprise démographique, surtout au vu de la géographie du site. À trop encadrer la garantie rurale, nous risquons de punir les communes rurales qui subissent une déprise démographique.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Intellectuellement, on peut tout défendre, mais attention au signal que l’on envoie au monde rural ! Soumettre la garantie rurale à conditions est une mauvaise idée : pourquoi seules les communes rurales devraient-elles justifier de leur taux de vacance, et pas les communes urbaines ? (Mme Catherine Couturier s’exclame.) On est en train de faire de ce dispositif une usine à gaz, et nous passons totalement à côté des objectifs que nous défendons. Je suis donc très défavorable à ces amendements. (Mme Marina Ferrari applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Nous débattons de l’article 7, qui prévoit la garantie rurale. Voilà pourquoi, monsieur le ministre, nous cherchons à conditionner ce mécanisme qui concerne certaines communes.
Nous proposons que les communes dont le taux de logements vacants ou de biens sans maître excède 10 % en soient exclues. Si nous ne fixons aucune contrainte, nous ne parviendrons jamais à atteindre les objectifs dont nous avons débattu toute la journée hier.
Je suis députée de la Creuse, département dont seules 6 des 256 communes ont plus de 2 000 habitants – la plus grosse, Guéret, en compte 13 000. Il y a donc dans la Creuse des villages où la population est malheureusement en train de diminuer. Si nous voulons préserver les terres agricoles et la forêt, il faut contraindre l’artificialisation – mais aussi, je l’ai dit lors de la discussion générale, donner aux communes les moyens financiers et les outils pour agir.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Mme Lisa Belluco

L’article 7 concerne toutes les communes – à l’exception de celles couvertes par le règlement national d’urbanisme (RNU), que nous avons décidé hier d’exclure de son champ d’application –, et pas seulement les communes rurales.
La mutualisation de l’artificialisation à l’échelle intercommunale prévue par le texte répondra parfaitement à l’exemple que vous avez donné, monsieur le rapporteur.

Mme Catherine Couturier

Bien sûr !

Mme Lisa Belluco

Si une commune en déprise démographique accueille une infrastructure ou une entreprise qui rayonne dans toute l’intercommunalité, l’artificialisation nécessaire à son développement sera supportée à l’échelle intercommunale, et ne relèvera pas de la garantie rurale. En effet, l’entreprise aura bien des retombées positives pour d’autres communes du territoire – d’ailleurs, si la commune est en déprise, c’est probablement que les salariés n’y habitent pas.

M. Bastien Marchive, rapporteur

En effet.

Mme Lisa Belluco

Nous avons instauré plusieurs outils pour couvrir de tels cas, qui sont d’ailleurs assez fréquents. Votre argument ne me semble donc pas pertinent.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marina Ferrari.

Mme Marina Ferrari

Cela ne vous étonnera pas, je suis d’accord avec la ligne défendue par le rapporteur et le ministre. Je pense, chers collègues, qu’en soumettant la garantie rurale à des critères supplémentaires, vous infligez une double peine aux communes rurales.
Madame Belluco, vous avez expliqué que l’artificialisation nécessaire au développement d’une entreprise serait supportée à l’échelle intercommunale. Mais il arrive que l’implantation d’une entreprise dans une commune ne soit pas soutenue par l’ensemble de l’intercommunalité. Dans ce cas, il faudra bien que la commune puisse faire avancer le projet.
En outre, le bâti des communes en déprise démographique est souvent très dégradé et difficile à mobiliser – il doit même parfois être détruit –, ce qui explique l’existence de projets de construction de logements. Le développement de logements sociaux dans les territoires peu denses pourrait d’ailleurs pallier le manque de logements décents pour la population. Veillons à ne pas opposer la reconquête des centres-bourgs qui sont aujourd’hui en déprise démographique et la possibilité de créer de nouvelles unités de bâti, que ce soit à des fins de logement ou d’activités économiques.
À mes yeux, poser des conditions à la garantie rurale enverrait un mauvais signal. Nous faisons confiance aux élus locaux, qui, comme vous le savez, veillent au développement raisonné de leur commune et privilégient toujours la reconquête des centres bourgs. Laissons aux petites communes comme celles engagées dans le programme Petites Villes de demain – la plus petite ne compte que 227 habitants – la possibilité de développer des services pour leur population. (M. Pascal Lavergne applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bastien Marchive, rapporteur

Je voudrais rappeler que la répartition dont nous parlons se fera à enveloppe constante, et c’est bien là l’essentiel.
Madame Belluco, j’ai bien évidemment songé à la mutualisation de l’artificialisation des projets d’intérêt intercommunal, puisque nous sommes à l’origine de son introduction dans le texte, mais nous ne parlons pas ici d’une entreprise qui viendrait s’implanter dans le territoire intercommunal et y créer des emplois : nous parlons d’une entreprise qui y est déjà accueillie, mais que rien n’empêcherait de déménager dans une autre commune de l’intercommunalité pour pouvoir se développer tout en gardant ses salariés, qui n’habitent pas loin et ont le savoir-faire nécessaire. Ce n’est pas le rôle de l’EPCI d’organiser la concurrence entre les communes de son territoire. En l’espèce, le développement d’une entreprise déjà implantée ne relève donc pas de l’intérêt intercommunal, d’autant que si l’entreprise déménage, la commune qui l’accueillait jusqu’alors s’en trouve pénalisée. Ce serait donc contre-productif. Dans mon exemple, le recours à la mutualisation ne serait donc pas possible.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 724.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        28
        Nombre de suffrages exprimés                27
        Majorité absolue                        14
                Pour l’adoption                6
                Contre                21

(L’amendement n^o 724 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 503 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 505 est-il défendu ?

Mme Catherine Couturier

Je souhaiterais le soutenir, madame la présidente.

Mme la présidente

Si je posais la question, c’est parce que nombre d’entre vous, ce matin, me signifient depuis leur banc : « Hop, hop, hop ! » (Sourires.) Je veux bien que notre discussion s’accélère, mais ce ne sera possible que si cela concerne tout le monde et pas seulement moi !
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 505.

Mme Catherine Couturier

J’ai bien compris, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, qu’a priori, vous serez défavorables à tout amendement visant à associer une contrainte à la garantie rurale ; or celui-ci a pour objectif de la soumettre à la condition d’une impossibilité de densifier l’habitat existant, si bien que les communes qui auraient encore des « dents creuses » ne pourraient s’étaler.

(L’amendement n^o 505, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 734, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement n^o 717, par le groupe Écologiste-NUPES ; sur l’article 7, par le groupe Renaissance.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n^o 508.

Mme Clémence Guetté

Il va dans le sens de la discussion que nous avons en ce moment en vue de renforcer la cohérence entre d’une part la politique de construction et d’aménagement du territoire, d’autre part nos objectifs en matière de développement durable et de lutte contre le changement climatique. Les conséquences écologiques de la garantie rurale impliqueront entre autres, pour les collectivités, de réduire au minimum les pollutions directes et indirectes qui résultent de leurs activités. Nous ne proposons pas de créer de nouvelles obligations, mais de s’assurer du respect de celles qui existent déjà : au moins un critère environnemental dans la commande publique, un menu végétarien hebdomadaire, l’interdiction d’utiliser du plastique dans le cadre de la restauration collective, et la publication du rapport relatif au dispositif ZAN que prévoit l’article 206 de la loi « climat et résilience ». Ce seraient là des critères raisonnables.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Pascal Lavergne.

M. Pascal Lavergne

Je suis tout de même étonné de lire de tels amendements, d’entendre de telles interventions. La France insoumise nous donne matin, midi et soir des leçons de démocratie, mais cela n’empêche pas ses membres de vouloir, depuis Paris, contraindre les zones rurales en leur appliquant des mesures abracadabrantesques ! Sincèrement, faisons confiance aux élus ruraux, déjà soumis à suffisamment de contraintes naturelles ou économiques. Donnons-leur la possibilité d’étaler leur commune,…

Mme Cyrielle Chatelain

« Étaler », c’est bien ce que nous disions !

M. Pascal Lavergne

…d’utiliser cette garantie rurale de manière consciente et raisonnée ; ne leur imposons pas d’obligations supplémentaires ! Ils en ont déjà suffisamment.

Mme la présidente

La parole est à Mme Clémence Guetté.

Mme Clémence Guetté

J’invite le collègue Lavergne à garder son calme en ce début de journée.

M. Pascal Lavergne

Je suis là depuis hier, madame !

Mme Clémence Guetté

Ce n’est pas une raison pour s’énerver.

M. Pascal Lavergne

Je ne m’énerve pas !

Mme Marina Ferrari

Pour le coup, il avait raison…

Mme Clémence Guetté

Il ne s’agit, je le répète, que de faire respecter des obligations déjà prévues par la loi. Ne sous-estimez pas les communes rurales : elles sont tout aussi capables que les autres de prendre au sérieux la bifurcation écologique.

Mme Marina Ferrari

Elles le font déjà !

Mme Clémence Guetté

Nous proposons donc d’en discuter tranquillement : les exigences en cause ne sont pas démesurées, il s’agit au contraire de dispositions indispensables pour toutes les communes de ce pays.

(L’amendement n^o 508 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 734.

M. Stéphane Delautrette

Il ne s’agit pas de rouvrir le débat d’hier concernant les communes soumises au règlement national d’urbanisme, mais de se situer dans la perspective de la future commission mixte paritaire : cet amendement vise à rendre compatibles RNU et garantie rurale en s’assurant que la seconde respecte le premier.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Vous touchez là à un point important : dans les communes concernées, l’articulation entre le régime du RNU – notamment le principe de constructibilité limitée – et le bénéfice de la garantie rurale pourrait en effet prêter à confusion. Nous avions abordé le sujet, mais l’amendement, par son esprit de transparence, va dans le bon sens. Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 734.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        27
        Nombre de suffrages exprimés                27
        Majorité absolue                        14
                Pour l’adoption                24
                Contre                3

(L’amendement n^o 734 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 344 de M. André Chassaigne est défendu.

(L’amendement n^o 344, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 717.

Mme Lisa Belluco

Il vise à instaurer, pour faire pendant au plancher d’artificialisation créé par la garantie rurale, un plafond d’artificialisation. Certaines communes absorbent énormément d’espaces naturels, agricoles et forestiers et menacent ainsi le droit qu’ont leurs voisines de concrétiser leurs propres projets, puisque, comme vous n’avez cessé de le rappeler, l’artificialisation doit s’opérer à enveloppe constante. Entre 2011 et 2021, par exemple, 13 596 hectares ont été artificialisés par 103 communes, 24 absorbant à elles seules 6 492 hectares, soit près de 3 % de la surface consommée en tout. Le plafond proposé ne limiterait donc l’expansion que d’une poignée de communes ; en revanche, il montrerait que tout le monde contribue à l’effort national, ce qui en fait une mesure nécessaire à l’acceptabilité du dispositif ZAN.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Réduire l’artificialisation de moitié pour tout le monde est déjà très ambitieux. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 717.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        26
        Nombre de suffrages exprimés                26
        Majorité absolue                        14
                Pour l’adoption                8
                Contre                18

(L’amendement n^o 717 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 771 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 771, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n^o 467.

M. Marcellin Nadeau

Il vise à ce que le dispositif prévu à l’article 7, c’est-à-dire la garantie rurale, ne s’applique ni aux collectivités d’outre-mer régies par l’article 73 de la Constitution, dites Drom – départements et régions d’outre-mer –, ni à la Corse.
Nous sommes bien sûr attentifs au principe de libre administration des collectivités territoriales et sensibles à la question de la démocratie locale, mais en milieu insulaire, notamment tropical, la gestion optimale du territoire devient un impératif, compte tenu des enjeux en matière de développement et surtout de la forte exposition aux risques, qu’accroît encore le changement climatique – un cyclone frappe d’ailleurs la Martinique au moment où je vous parle.
L’aménagement de ces territoires requiert donc une approche particulièrement rationnelle et efficace ; or ils sont, selon les cas, dotés d’un schéma d’aménagement régional (SAR) ou d’un plan d’aménagement durable comme le Paddma – plan d’aménagement et de développement durable de Martinique – ou le Padduc – plan d’aménagement et de développement durable de Corse –, documents dont il n’est pas suffisamment tenu compte. Nos collègues corses ont soulevé le problème de l’optimisation du Padduc ; la situation du Paddma est encore pire, puisqu’il est difficilement opposable. Il conviendrait donc, je le répète, de ne pas appliquer à ces territoires la garantie rurale, de reconnaître pleinement le Paddma et d’en faire l’outil de référence en matière d’aménagement et de développement durable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Nous en arrivons à la fin de l’examen de l’article 7 : je souhaite donc exposer la position du groupe LFI-NUPES le concernant. Comme je l’ai dit hier au cours de la discussion générale, cette garantie rurale répond à une forte demande des élus concernés. Même si peu d’amendements émanant de la NUPES ont été adoptés,…

M. Bastien Marchive, rapporteur

Mais ce n’est pas fini !

Mme Catherine Couturier

…nous voterons donc en faveur de l’article. J’ai bien compris, monsieur le ministre, qu’il s’ensuivrait forcément, au moment de l’examen du budget, un autre long débat au sujet des moyens à allouer aux collectivités : soyez certain que notre groupe sera très vigilant et formulera des propositions visant à accompagner les élus ruraux, à leur assurer la capacité d’atteindre l’objectif ZAN, ce qui est indispensable. Nous aurons déjà certainement l’occasion d’y revenir au moment de l’examen de l’article 3, car il leur faudra des outils qui soient disponibles rapidement.

Mme la présidente

La parole est à M. Marcellin Nadeau.

M. Marcellin Nadeau

Je ne voudrais pas, une fois de plus, paraître exprimer une frustration, mais je crois pouvoir parler au nom de nos collègues d’outre-mer en dénonçant une tyrannie de l’indifférence. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, les documents que j’ai mentionnés sont essentiels en vue d’un développement cohérent. J’ai été maire d’une commune rurale littorale : la question du recul du trait de côte en Martinique, que vous évaluez d’après un schéma national, n’a pas le même sens dans les territoires insulaires, où le repli stratégique constitue en fait un repli définitif. Il faut donc, je le répète, une approche spécifique, holistique, englobant la prise en compte des risques, la nécessaire solidarité entre territoires. Relisez à ce sujet, monsieur le ministre, le plan Orsec relatif aux volcans de la Martinique, lequel instaure une telle solidarité entre les communes situées aux abords de la montagne Pelée et celles qui en sont plus éloignées. Nous avons besoin de ces documents, besoin de cette approche. Dès lors, que vous m’opposiez un simple avis défavorable, sans explication, sans autre forme de procès, je ne peux le comprendre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Christophe Béchu, ministre

Monsieur Nadeau, si vous ressentez comme un manque de respect le fait de n’avoir usé que d’un mot pour écarter votre proposition, je précise qu’il nous reste à étudier des centaines d’amendements, et que les heures passées hier à examiner les besoins propres à l’outre-mer donnent au contraire la mesure de l’attention que nous portons à ces territoires. En outre, nous sommes face à des situations contrastées : les 800 000 habitants de La Réunion sont répartis entre dix-huit communes.

M. Perceval Gaillard

Vingt-quatre !

M. Christophe Béchu, ministre

Vingt-quatre, excusez-moi ! Toujours est-il que peu de communes concernées par la garantie rurale se retrouvent dans le même contexte. Si nous n’appliquons pas à ces territoires les dispositions concernant la réduction de moitié de l’artificialisation, ne pas leur accorder cette garantie irait à l’encontre de l’équilibre global souhaité hier, y compris par les élus ultramarins. On ne peut vouloir moins de sobriété potentielle et refuser des mesures symboliques pour les intéressés. Voilà ce qui motive mon avis défavorable. (M. le rapporteur applaudit.)

Mme la présidente

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, je me permets de vous faire observer que je ne vous avais pas donné la parole.

M. Christophe Béchu, ministre

J’en suis désolé. Pardonnez-moi !

Mme la présidente

Le fait que vous soyez intervenu m’empêche de la donner aux députés qui souhaiteraient encore s’exprimer au sujet de l’amendement : c’est pourquoi j’ai l’habitude, en pareil cas, de faire signe d’attendre aux membres du Gouvernement.

(L’amendement n^o 467 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 7.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        30
        Nombre de suffrages exprimés                27
        Majorité absolue                        14
                Pour l’adoption                25
                Contre                2

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Mme Catherine Couturier

Nous avons été sympas !

Après l’article 7 (amendements appelés par priorité)

Mme la présidente

Je vous informe que, sur l’amendement n^o 742, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 598 de M. Aurélien Lopez-Liguori et 211 de M. Yannick Monnet, portant article additionnel après l’article 7, sont défendus.

(Les amendements n^os 598 et 211, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 511, 819 et 742, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 511 et 819 sont identiques.
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 511.

Mme Catherine Couturier

Nous souhaitons qu’une part de 5 % au moins de l’enveloppe d’artificialisation prévue au niveau intercommunal par les schémas de cohérence territoriale (Scot) soit réservée à la création de pistes cyclables. L’absence de transports en commun est un vrai problème, parmi d’autres, pour les territoires peu denses. Les déplacements y sont parfois compliqués pour des habitants de plus en plus touchés par les difficultés sociales : ils ne possèdent pas tous le permis de conduire et n’ont pas forcément les moyens de faire réparer le véhicule qui leur permettrait d’aller travailler. Certains utilisent le vélo pour parcourir les 5 kilomètres qui les séparent de la route où le bus circule, et de nombreuses communes cherchent aujourd’hui à protéger les cyclistes de la circulation. Il serait souhaitable de réserver une part de l’enveloppe prévue par les Scot à ces pistes cyclables qui deviennent, de fait, des surfaces artificialisées.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement identique n^o 819.

Mme Lisa Belluco

Nous avons déjà discuté en commission de l’idée de dédier 5 % de l’enveloppe d’artificialisation fixée par les Scot à des projets d’infrastructures cyclables. Même dans les zones rurales, de nombreux trajets réguliers font moins de 5 kilomètres. S’ils ne sont pas réalisés à vélo, c’est souvent parce que les infrastructures existantes ne sont pas assez sécurisantes et sécurisées pour les cyclistes. Aujourd’hui, le texte prévoit de ne pas comptabiliser les pistes cyclables de moins de 5 mètres de large comme zones artificialisées. Pourtant, c’est bien ce qu’elles sont. Nous trouverions plus juste de les compter comme telles tout en leur réservant une part de l’enveloppe globale d’artificialisation. Les pistes cyclables, qui sont des zones imperméabilisées, ont effet elles aussi un impact sur l’environnement et sur les terres.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 742.

M. Stéphane Delautrette

Il vise le même objectif, à cette différence près que nous évaluons quant à nous la part à consacrer aux pistes cyclables à 1 % de l’enveloppe d’artificialisation des Scot.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Ce sujet me semble relever de la compétence des élus locaux. Il convient de leur laisser la liberté de choisir. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Nous proposons de sortir totalement les pistes cyclables du décompte, compte tenu de leur largeur et après en avoir discuté avec les représetants des territoires. Il n’y a pas de Scot partout en France : s’ils étaient adoptés, ces amendements aboutiraient à faire peser sur les territoires couverts par un Scot des obligations dont on affranchirait ceux qui n’ont pas de Scot. Une autre difficulté tient au fait que ceux qui votent les Scot ne sont pas ceux qui décident de la réalisation des travaux d’infrastructure. J’émets donc un avis défavorable sur les trois amendements.

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Je pense, monsieur le ministre, que nous sommes d’accord pour inciter l’ensemble des communes à se doter d’une carte communale ou d’un plan local d’urbanisme (PLU), et à entrer dans une démarche d’élaboration de Scot – n’est-ce pas ?

M. Christophe Béchu, ministre

Bien sûr.

Mme Catherine Couturier

Or le présent texte va s’appliquer durant un certain nombre d’années. J’entends votre remarque quant à la dimension des pistes mais, sans revenir sur les propos de ma collègue Lisa Belluco, je voudrais répéter que, quelle que soit leur largeur, les pistes cyclables sont malgré tout des zones artificialisées, empiétant souvent sur du bocage ou des terres agricoles. Il me semble qu’elles doivent donc être comptabilisées dans l’enveloppe.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annick Cousin.

Mme Annick Cousin

Nous discutons de pistes cyclables, mais encore faudrait-il qu’en milieu rural les routes secondaires soient bien entretenues ! Dans ma circonscription du Lot-et-Garonne par exemple, un orage important vient de se produire et, comme à chaque fois, la terre a glissé sur les routes qui sont ainsi rendues peu praticables. Nous n’en sommes pas encore à construire des pistes cyclables le long de ces routes truffées de nids-de-poule, en artificialisant encore plus de terres.

M. Bastien Marchive, rapporteur

Il faut le dire au département…

(Les amendements identiques n^os 511 et 819 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 742.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        29
        Nombre de suffrages exprimés                29
        Majorité absolue                        15
                Pour l’adoption                7
                Contre                22

(L’amendement n^o 742 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 509 de M. William Martinet est défendu.

(L’amendement n^o 509, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 224.

M. Yannick Monnet

Nous avons déjà débattu de ce type de proposition, qui vise à améliorer le dispositif. La garantie rurale que nous avons adoptée est en effet une mesure intéressante, qui permet de desserrer quelque peu les contraintes. Il faut cependant que nous nous mettions au travail pour adapter l’obtention de cette garantie aux spécificités des territoires. Nous devons le faire dès maintenant, sans attendre, car de nombreuses communes auront du mal à l’obtenir. N’oublions pas que, pour certaines communes rurales, la question de l’ingénierie – y compris s’agissant de l’élaboration des documents d’urbanisme – ne peut être renvoyée au seul projet de loi de finances (PLF). Elles ont besoin en urgence de dispositifs leur permettant de mobiliser le foncier.
Pour les communes rurales, l’enjeu n’est pas d’artificialiser davantage mais mieux, afin de conserver leur population. Nous devons donc préciser dès maintenant un certain nombre de dispositifs, notamment la garantie rurale, pour les petites et toutes petites communes.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Il est défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Il s’agit pour moi d’un amendement d’appel, auquel j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n^o 224 n’est pas adopté.)

Article 3

Mme la présidente

Deux orateurs sont inscrits sur l’article 3.
La parole est à Mme Christine Engrand.

Mme Christine Engrand

Le rapport du Sénat précisait que l’article 3, dans sa rédaction initiale, devait élargir la composition des conférences des Scot et de leurs compétences, afin de mieux intégrer les communes au débat sur la territorialisation de la réduction de l’artificialisation nette des sols. S’il faut avouer que cette ambition était une gageure dès le départ, en raison des prérogatives excessives accordées à la région dans la déclinaison des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols, on ne peut que constater que les discussions en commission ont achevé de la miner.
Les communes, qui n’ont plus que douze représentants au lieu de vingt initialement, voient leur poids mécaniquement réduit par l’inflation du nombre de membres, liée à l’augmentation du nombre d’élus des intercommunalités, voire à l’apparition de nouveaux acteurs – certains étant plus ou moins les bienvenus. Le problème, c’est que vous opacifiez ainsi le fonctionnement et la portée de cet outil qui, de l’extérieur, a tous les atours d’un objet technocratique non identifié. Ce faisant, vous contribuez à nourrir le rejet de la densification et du renouvellement urbain au sein des communes qui sont les plus touchées par les objectifs de réduction de l’artificialisation, au premier rang desquelles celles qui sont peu peuplées et les communes rurales qui, par définition, consomment peu de foncier.
Nous répétons que, pour advenir, la transition écologique doit être désirable. La réduction de l’artificialisation des sols passera nécessairement par la subsidiarité des compétences ; elle ne pourra pas faire l’économie d’une réappropriation de ses objectifs par les élus locaux. Si les objectifs ne sont pas atteints, c’est votre défiance à l’égard de ces derniers et votre conception descendante du pouvoir qu’il faudra blâmer. C’est la raison pour laquelle le groupe Rassemblement national s’abstiendra lors du vote de cet article.

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet

L’article 3 prévoit la mise en œuvre d’une gouvernance partagée du ZAN, ce qui nous convient dans le principe. Le Groupe GDR-NUPES a néanmoins déposé un certain nombre d’amendements visant à faire évoluer la composition de la conférence régionale, notamment le nombre de ses membres. Il faut garder à l’esprit que les régions actuelles sont très grandes. L’Allier, qui se trouve dans le Massif central, se retrouve ainsi frontalier – par la région à laquelle il appartient – avec la Suisse et l’Italie. Il en ressort que l’échelle régionale n’est pas nécessairement la bonne pour équilibrer la mise en œuvre des objectifs.
La présidence exclusive de la conférence par le président de région ne nous convient pas forcément. Le président de ma région mène, en matière de culture, une politique que l’on pourrait qualifier de clientéliste. Quelle garantie puis-je avoir, aujourd’hui, qu’il ne fera pas preuve de clientélisme aussi s’agissant du ZAN ? Nous proposons donc une coprésidence avec le préfet, car nous tenons à ce que l’État conserve la main sur les questions d’aménagement du territoire : il nous semble plus sûr que certains élus, qui sont davantage sensibles aux discussions politiques de couloir.

Mme la présidente

L’amendement n^o 561 de Mme Christine Engrand, tendant à supprimer l’article 3, est défendu.
La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, auquel la commission des affaires économiques a délégué l’examen des articles 3, 6, 8, 10 et 13, pour donner l’avis de la commission.

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Je souhaite, pour accélérer nos débats, exposer l’état d’esprit qui motivera les avis que j’émettrai sur l’ensemble des amendements à l’article 3. Comme vous l’avez dit, madame Engrand, le Sénat a souhaité la mise en place d’une instance de dialogue entre les élus locaux et les régions. Les conférences régionales des Scot se sont réunies et ont remis leur copie en matière de territorialisation, mais elles n’ont pas vocation à perdurer – si ce n’est pour faire un bilan dans un an. L’idée de créer une instance de débat et de dialogue va donc dans le bon sens ; c’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis défavorable à cet amendement de suppression. Il me semble en effet nécessaire d’avancer sur le sujet de la conférence régionale.
Le débat que nous avons eu en commission a permis d’en élargir la composition, là où le Sénat avait souhaité que le dialogue ne se fasse qu’entre élus locaux et régionaux. Les nombreuses propositions qui ont été faites dans le sens d’un élargissement de la conférence me semblent aller dans le bon sens, dans la mesure où elles permettront un débat plus ouvert. Je serai donc favorable aux amendements qui s’inscriront dans la ligne des travaux menés en commission.
S’agissant de la gouvernance et du mode de fonctionnement de la conférence, il me semble que nous devons conserver l’équilibre trouvé en commission : celui-ci est cohérent, comme je l’ai dit, avec le fait que sobriété foncière soit désormais une compétence régionale. Il convient aujourd’hui de renforcer cette compétence et, il revient aux conseillers régionaux – en particulier les présidents – de l’investir pleinement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Défavorable. Par principe, l’existence d’une instance de discussion est souhaitable et j’y suis attaché.
C’est le dernier avis que je motive ; sur tous les autres amendements à l’article, je donnerai simplement un avis de sagesse. Les travaux en commission ont permis d’enrichir la composition de la conférence régionale en y ajoutant des associations ; il y aurait cinquante manières de doser cette composition mais la commission est parvenue à un équilibre. C’est ensuite aux parlementaires d’apprécier si les règles, en l’espèce, doivent être nationales ou locales.

(L’amendement n^o 561 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 213.

M. Stéphane Delautrette

Proposé par Elie Califer, il vise à adapter la conférence régionale aux particularités des outre-mer car, comme le rapporteur le rappelait à juste titre, elle doit adéquatement représenter les territoires.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

L’amendement est satisfait ; demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

(L’amendement n^o 213 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 699.

M. Vincent Rolland

Il vise à laisser la composition de la conférence régionale de gouvernance à la libre appréciation du conseil régional afin de tenir compte des enjeux propres à chaque région. Cette instance doit assumer le rôle qui lui est assigné : exercer une gouvernance concertée en matière de territorialisation du ZAN. L’intégration d’entités qui ne sont pas compétentes dans le champ de l’aménagement du territoire et de la planification ne saurait être de droit. De plus, il est indispensable d’associer les parlementaires à cette instance.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Votre amendement fixe la composition de la conférence régionale dans la loi. Je préfère m’en tenir à la règle adoptée par la commission, en vertu de laquelle le président du conseil régional valide la composition de la conférence après avis des EPCI concernés. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

(L’amendement n^o 699 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n^o 620.

Mme Christine Engrand

Il vise à réécrire les alinéas relatifs à la composition de la conférence régionale de gouvernance afin de conserver l’esprit de l’article tel qu’il avait initialement été rédigé par le Sénat, tout en purgeant le texte de l’inflation du nombre de représentants et des déséquilibres issus des travaux de la commission. Sans remettre en cause le principe de la délibération du conseil régional qui valide la composition de l’instance, nous proposons d’imposer une présence minimale obligatoire de certains élus : un élu régional, un élu de chaque département, 15 % d’élus municipaux représentant des communes compétentes en matière de documents d’urbanisme, 15 % d’élus municipaux représentant des communes non couvertes par un document d’urbanisme, un élu d’un EPCI compétent pour élaborer un Scot, deux élus d’EPCI compétents pour élaborer des documents d’urbanisme dont au moins un établissement non couvert par un Scot, un représentant de l’État, un représentant de chaque chambre consulaire régionale et un représentant des organismes compétents en matière de gestion et de protection des espaces naturels.
En cas d’absence de délibération ou d’avis conforme du conseil régional, l’ancienne liste des représentants prévue par la loi serait supprimée et c’est aux préfets qu’il appartiendrait d’élaborer conjointement la liste des élus et représentants siégeant à la conférence.
Cet amendement a le mérite d’assouplir la règle encadrant la composition et le nombre des représentants siégeant à la conférence lorsque le conseil régional ne peut pas se prononcer, tout en maintenant dans les deux cas – que la délibération incombe au conseil régional ou aux préfets – une règle de composition identique.

(L’amendement n^o 620, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 480, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 480, précisément.

Mme Catherine Couturier

Il vise à remplacer, dans la composition de la conférence régionale, le représentant de la chambre d’agriculture par un représentant de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers – la CDPENAF –, qui est un outil de lutte contre l’artificialisation des terres agricoles. Pour mieux tenir compte des enjeux de préservation des terres agricoles et de la biodiversité, il nous semble plus juste que cette commission soit représentée à la conférence régionale.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Sagesse.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 480.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        28
        Nombre de suffrages exprimés                25
        Majorité absolue                        13
                Pour l’adoption                10
                Contre                15

(L’amendement n^o 480 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 634, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 4.

Mme Nathalie Bassire

Proposé par Guy Bricout et fruit d’un travail conjoint avec l’Assemblée des départements de France, cet amendement vise à ajouter à la composition de la conférence régionale de gouvernance un représentant de chaque département de la région. La présence des départements dans cette instance ne saurait être hypothétique, car ils s’impliquent fortement pour réduire la consommation foncière, renforcer la renaturation des espaces et reconquérir la qualité des sols, soit en exerçant directement leurs compétences, soit en apportant un soutien technique au bloc communal.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Vous proposez de garantir la représentation des départements. On peut penser que les régions tiendront compte de la représentativité territoriale des personnes siégeant à la conférence, mais je ne vois pas d’inconvénient à inscrire cette disposition dans la loi. Avis de sagesse.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

(L’amendement n^o 4 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 634.

Mme Lisa Belluco

Il vise à intégrer à la conférence régionale des représentants d’organismes chargés de la protection des espaces naturels et d’associations environnementales du territoire, quelle que soit la délibération rendue par le conseil régional sur sa composition, comme c’est déjà le cas pour les représentants des chambres d’agriculture.
Il est en effet indispensable que les acteurs compétents siègent autour de la table, pour alimenter la qualité des discussions et des décisions bien sûr, mais aussi pour renforcer ces décisions lorsqu’elles sont communiquées et pour limiter les critiques qu’elles pourraient susciter. Au reste, nous reconnaissons toutes et tous les compétences de France nature environnement, de la Fondation pour la nature et l’homme ou encore de la Ligue pour la protection des oiseaux, que le rapporteur et le ministre eux-mêmes ont auditionnés pour préparer les débats sur ce texte.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Le plus souvent, un avis de sagesse du rapporteur ou du ministre signifie qu’ils sont favorables à l’amendement.

Mme Marina Ferrari

Nous avons le droit d’avoir des avis différents de ceux du rapporteur et du ministre !

Mme Catherine Couturier

Dès lors, j’avoue ne pas comprendre certains des avis donnés aux amendements du groupe LFI-NUPES. Tout à l’heure, par exemple, j’ai défendu un amendement qui me semblait, comment dire…

Mme Clémence Guetté

Brillant !

Mme Catherine Couturier

Bref, je ne comprends pas votre attitude. On a l’impression que vous vous opposez systématiquement à nos amendements, alors qu’à l’inverse, il nous arrive – vous pourrez vérifier – de voter des amendements avec le groupe Renaissance.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marina Ferrari.

Mme Marina Ferrari

Chaque parlementaire a le droit d’adopter une position différente de celle du rapporteur et du ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Lisa Belluco

Ça ne vous arrive pas souvent…

Mme Marina Ferrari

Votre amendement précédent visait à exclure de la conférence régionale les chambres d’agriculture au profit d’un autre organisme,…

Mme Catherine Couturier

La CDPENAF !

Mme Marina Ferrari

…comme si les chambres d’agriculture n’étaient pas en mesure de défendre la lutte contre l’artificialisation des sols. Pardonnez-moi, mais il se trouve que j’étais contre ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Catherine Couturier

Connaissez-vous la composition de la CDPENAF ? La chambre d’agriculture y est représentée !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Béchu, ministre

Devant la relève qui nous regarde, puisque des enfants sont en tribune – et que compte tenu de la nature très technique du texte que nous examinons, ils ne suivent peut-être pas tout de nos échanges –, je dirai juste ceci à Mme Couturier : sans prétendre parler pour mes collègues, lorsque j’émets un avis de sagesse, c’est un véritable avis de sagesse, qui ne doit pas être interprété comme un avis favorable. Ce matin, par exemple, j’ai donné un avis de sagesse sur des propositions différentes voire éloignées des miennes, afin que les parlementaires puissent décider entre eux. Voilà, une fois pour toutes, ce que j’entends par un avis de sagesse sur les amendements à l’article 3.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 634.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        32
        Nombre de suffrages exprimés                25
        Majorité absolue                        13
                Pour l’adoption                18
                Contre                7

(L’amendement n^o 634 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n^o 591.

Mme Annick Cousin

Il vise à modifier la composition des conférences régionales de gouvernance afin qu’elles comprennent obligatoirement cinq représentants de communes de moins de 1 500 habitants. Cela renvoie aux débats que nous avons eus hier sur la jauge.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Toutes les communes sont représentées dans les conférences régionales et nous avons convenu en commission qu’il n’était pas utile d’apporter des précisions sur leur nature. Mon avis sera défavorable sur tous les amendements visant à spécifier le type de communes.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

(L’amendement n^o 591 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n^o 560.

Mme Annick Cousin

Cet amendement crucial entend accorder au sein de la conférence régionale de gouvernance une place prépondérante aux élus de terrain, en particulier ceux des plus petites communes. Ceux-ci jouent en effet un rôle essentiel dans la mise en œuvre des objectifs de zéro artificialisation nette. Acteurs de proximité, ils connaissent les réalités locales et les besoins spécifiques de leur communauté. Leur expertise inestimable garantit que les politiques mises en place à l’échelon régional, plus éloigné, soient adaptées et efficaces. En leur accordant une majorité de sièges, nous assurerons une représentation équitable de ceux qui sont directement impliqués dans la gestion quotidienne des enjeux liés à l’urbanisation, à la préservation de l’environnement et à l’aménagement du territoire. Leur participation active au sein de la conférence favorisera la prise de décisions éclairées et concrètes, fondées sur la prise en compte des réalités du terrain.

(L’amendement n^o 560, repoussé par la commission et ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n^o 613.

Mme Christine Engrand

D’après le rapport sénatorial portant sur la présente proposition de loi, l’élargissement de la composition et des compétences de la conférence des Scot avait pour but premier de mieux intégrer les élus municipaux aux discussions portant sur la réduction de l’artificialisation des sols. Malheureusement, cet esprit a été trahi : en commission, la rédaction initiale a subi un complet déséquilibrage au profit de la région et des EPCI. Cet amendement propose de réduire le nombre des représentants de la région à cinq.

(L’amendement n^o 613, repoussé par la commission et ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n^o 552.

Mme Annick Cousin

Il vise à donner des éclaircissements sur la nature des parties prenantes de la conférence de gouvernance. Il est essentiel que les différentes collectivités soient représentées par leurs élus puisqu’il s’agit de fixer les objectifs d’artificialisation des territoires. En précisant que seuls les élus peuvent siéger, nous évitons toute confusion et garantissons que les décisions prises sont le fruit d’une représentation démocratique des collectivités concernées et qu’elles reflètent les intérêts des territoires concernés. Les élus, directement responsables devant leurs électeurs, ont la légitimité nécessaire pour prendre des décisions ayant un impact direct sur leurs territoires. Nous renforçons ainsi la clarté du processus décisionnel de ces conférences.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Avis défavorable. Nous avons convenu en commission d’élargir la composition des conférences régionales au-delà des élus en intégrant les personnes publiques associées.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

(L’amendement n^o 552 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 614 et 615 de Mme Christine Engrand sont défendus.

(Les amendements n^os 614 et 615, repoussés par la commission et ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 204.

M. Yannick Monnet

Mon intervention, madame la présidente, vaudra aussi pour la défense des amendements n^os 205 et 206. La conférence régionale doit absolument être représentative, sans être pour autant une armée mexicaine. Si j’insiste sur cet impératif, c’est d’abord en raison des grandes craintes que m’inspire la gestion de la région Auvergne-Rhône-Alpes – je n’y reviens pas. C’est aussi parce que les sujets dont elle traite sont si complexes, les réalités qu’elle couvre si variées, qu’il importe que les spécificités de chaque territoire soient prises en compte dans le mode de représentation si nous voulons nous assurer du caractère équilibré de l’aménagement.
Je précise que nous n’avons pas pu présenter ces amendements en commission.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Je suis plutôt favorable à cet amendement qui vise à assurer une meilleure représentation des départements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

(L’amendement n^o 204 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n^o 787.

Mme Annick Cousin

Cet amendement déposé par mon collègue Antoine Villedieu vise à s’assurer que 50 % des membres des conférences régionales soient des représentants des petites communes. Il est en effet à craindre que les métropoles prennent le dessus dans ces instances régionales et que la voix des petites communes soit couverte par celle des plus grosses. Nous procédons ainsi à un rééquilibrage.

(L’amendement n^o 787, repoussé par la commission et ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 616 de Mme Christine Engrand est défendu.

(L’amendement n^o 616, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 205 de M. Yannick Monnet a déjà été défendu.

(L’amendement n^o 205, ayant reçu un avis de sagesse de la commission et du Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 343 de M. André Chassaigne est défendu.

(L’amendement n^o 343, ayant reçu un avis de sagesse de la commission et du Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n^o 788.

Mme Annick Cousin

Il s’agit à nouveau d’assurer la représentation des petites communes : elles sont en première ligne s’agissant des objectifs de zéro artificialisation, notamment dans les territoires ruraux, souvent oubliés, pour lesquels j’ai comme mon collègue Antoine Villedieu un attachement particulier.

(L’amendement n^o 786, repoussé par la commission et ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 617 et 206, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n^o 617.

Mme Christine Engrand

Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente

L’amendement n^o 206 de M. Yannick Monnet a déjà été défendu.

(Les amendements n^os 617 et 206, repoussés par la commission et ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 481.

M. Hadrien Clouet

Cet amendement prévoit qu’un membre du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) fasse partie des représentants de l’État au sein des conférences régionales. Cette instance nous paraît d’une particulière importance : elle est l’une des seules à permettre de penser conjointement les transports, la construction et l’urbanisme. Cet apport est décisif alors que les durées moyennes de transport quotidiennes sont d’une heure et demie, dont une heure et quart pour les trajets entre le domicile et le travail. Il aide à savoir où construire, comment aménager et comment transporter les personnes d’un lieu à un autre, que ce soit pour des raisons de loisirs, pour l’épanouissement de chacun, ou pour des raisons contraintes.
Le Cerema a deux missions essentielles : diffuser une information pertinente et utile en direction des collectivités ; apporter un soutien aux territoires en matière d’ingénierie. Et à ce titre, il nous semble important qu’il ait des représentants dans les conférences régionales.
Nous observons une fragilisation des opérateurs de l’État qui cherchent à lier mobilités et aménagement, ce qui paraît paradoxal. La fusion de onze services de l’État dont est issu le Cerema a abouti à une baisse des dotations d’au moins 40 millions et une perte de 600 emplois. Mon amendement a aussi pour but, monsieur le ministre, de vous demander de mettre un peu d’argent sur la table, car la question du financement va bientôt se poser. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Le Cerema fournit un travail remarquable, qu’il s’agisse de la production de données scientifiques ou de l’accompagnement des territoires, avec lesquels il est de plus en plus en lien. Il ne faudrait toutefois pas créer de doublon, car les collectivités ont désormais la possibilité de saisir le Cerema. J’émettrai donc un avis de sagesse.

M. Hadrien Clouet

Sagesse bienveillante !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Cela va sans doute vous paraître totalement contre-intuitif, puisque le Cerema est sous la tutelle de mon ministère, mais mon avis sera défavorable, et cela pour deux raisons.
D’abord, si nous lui donnons une place au sein de ces conférences, pourquoi laisser de côté les agences d’urbanisme, l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN) et d’autres opérateurs de l’État ?
Ensuite, son changement de statut a permis aux collectivités d’y adhérer et elles sont près d’un millier à s’être saisies de cette possibilité. Bien sûr, cela ne change rien à son expertise, cela la renforce même, mais il est désormais appelé à avoir des relations d’une autre nature avec elles en les accompagnant dans leurs stratégies territoriales, au-delà des conférences de départage. Le fait que ses représentants participent à certaines conférences régionales, et pas à d’autres, et qu’il puisse être amené à conseiller toutes les collectivités, et en même temps seulement certaines, me paraît problématique.
Je tiens pour finir, avec la plus grande bienveillance, à souligner l’importance de l’expertise du Cerema et les talents qui le composent.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Vous redoutez, monsieur le ministre, un risque de rupture d’égalité, craignant que le soutien apporté aux collectivités par le Cerema soit plus important dans certaines régions. Mieux vaut accepter que ce soutien soit maximal pour certains territoires et minimal pour d’autres que s’exposer à son inexistence.
Vous avez aussi insisté sur le fait que certaines agences de l’État ne seraient pas représentées au sein des conférences régionales. Vous venez de nous convaincre de voter pour les amendements de La France insoumise que nous allons bientôt examiner !
Enfin, dans la perspective des discussions que nous aurons dans quelques mois, je prends vos encouragements pour le Cerema comme un début d’engagement à rétablir ses dotations financières. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 481 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n^o 621.

Mme Christine Engrand

Il vise à exclure de la conférence régionale de gouvernance les associations de protection de l’environnement, le représentant de l’agence régionale de santé (ARS) , celui de l’agence de l’eau, ainsi que les députés et les sénateurs, cela afin de la rendre plus efficace.
En effet, ces différents acteurs ne semblent pas être les interlocuteurs les plus appropriés pour délibérer au sujet des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols : leur statut est trop spécifique. Nous ne souhaitons pas faire de la conférence régionale un outil technocratique au sein duquel la voix des élus municipaux, qui sont les premiers concernés par la territorialisation des objectifs du ZAN, serait étouffée par le brouhaha général. Il n’apparaît pas davantage pertinent de donner voix au chapitre à ces acteurs s’agissant de la qualification des projets d’ampleur nationale ou européenne.
À l’exception des députés et des sénateurs, ces spécialistes gagneraient d’ailleurs à être auditionnés par les membres de la conférence régionale de gouvernance plutôt que d’y disposer d’une voix noyée parmi les autres.

(L’amendement n^o 621, repoussé par la commission et ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 692.

M. Vincent Rolland

La conférence régionale doit assumer le rôle qui lui est assigné, à savoir s’assurer de la gouvernance concertée en matière de territorialisation du ZAN. Les élus locaux, qui portent la responsabilité de la mise en œuvre des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols, doivent y rester majoritaires. Intégrer des entités qui ne sont pas compétentes en la matière ne peut donc être de droit.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Votre amendement est contraire à la volonté de la commission d’élargir la composition de la conférence régionale. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 692, ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n^o 781.

Mme Annick Cousin

Il vise à supprimer la participation du directeur de l’ARS qui, selon nous, n’a rien à faire dans la conférence régionale. En effet, les projets d’aménagement des hôpitaux relèvent des chefs d’établissement concernés et sont conduits conjointement avec la région ou l’État, qui sont déjà présents au sein de la conférence.

(L’amendement n^o 781, repoussé par la commission et ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n^o 782.

Mme Annick Cousin

Il concerne la participation des députés et des sénateurs, dont le rôle est de voter la loi. Si les parlementaires – dont nous sommes – ont effectivement un lien avec leur circonscription, ils sont avant tout des élus de la nation. Leur présence au sein de la conférence régionale pose donc un double problème : premièrement, celui de leur légitimité à intervenir sur des questions qui concernent l’ensemble de la région – les députés et les sénateurs ne sont les représentants ni de l’État, ni de leur circonscription ; deuxièmement, ils seront désignés parmi des dizaines de parlementaires élus dans la région : de ce fait, quelles sensibilités politiques et quels territoires seront privilégiés ? La question reste posée.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Vous remettez en cause le travail mené en commission qui a permis d’élargir la conférence régionale. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 782, ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 207, 286, 454, 453 et 455, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 207 de M. Yannick Monnet et 286 de M. Sébastien Jumel sont défendus.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 454.

M. Vincent Rolland

Cet amendement va dans le sens contraire de ce qui vient d’être proposé. Nous sommes attachés à ce que les députés et les sénateurs puissent siéger au sein de la conférence régionale, d’autant qu’il s’agit d’une manière concrète d’observer l’application de la loi et de s’assurer que le dispositif n’est pas trop complexe.
Il vise donc à inclure dans la conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols au moins deux membres de l’Assemblée nationale et deux membres du Sénat par département du périmètre régional, afin que les élus soient mieux associés au dispositif et se rendent compte de son application.

Mme la présidente

Les amendements n^os 453 et 455 de M. Jérôme Nury sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Nous avons en effet introduit en commission la présence d’un député et d’un sénateur, dans une volonté de faire participer la représentation nationale. Cela peut sembler restrictif, je l’admets. C’est pourquoi j’émets un avis favorable sur l’amendement n^o 454, qui propose d’associer deux députés et deux sénateurs de chaque département, et un avis de sagesse sur les autres.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse sur tous les amendements de la discussion commune.

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet

Si vous adoptez l’amendement n^o 207, qui propose que tous les parlementaires élus dans un même périmètre régional participent à la conférence, il fera tomber les suivants. Certes, un député vote la loi, mais il est aussi un élu local, en prise directe avec les représentants des collectivités de sa circonscription – la mienne compte 126 maires, avec qui je suis en contact régulier. À ce titre, associer les parlementaires permet d’apporter à la conférence régionale une vraie plus-value et une vraie richesse en matière de connaissance du terrain. À mon sens, il ne faut pas opérer de tri, d’autant que se pose, c’est vrai, la question de la représentativité politique : autant intégrer tout le monde.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

J’ai émis un avis de sagesse sur votre amendement, monsieur Monnet, parce que je pense que la représentation des parlementaires doit tout de même être encadrée, certaines régions comptant de très nombreux députés et sénateurs. En outre, des parlementaires sont déjà désignés par les présidents des assemblées – la présidente de l’Assemblée nationale en ce qui nous concerne – pour siéger au sein des commissions d’élus de la DETR, par exemple. Je conçois donc difficilement la représentation de la totalité des parlementaires au sein de la conférence régionale.
C’est pourquoi je considère que la proposition de l’amendement n^o 454 est plus équilibrée, sachant que des parlementaires peuvent également siéger au sein de la conférence au titre d’autres mandats locaux ou en tant que représentants d’associations.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Béchu, ministre

Je précise que ma sagesse s’adresse davantage à une représentation sélective qu’à une représentation globale des parlementaires, que j’estime complexe et de nature à entraîner, par un effet d’échelle de perroquet, un renforcement des autres catégories pour que les parlementaires ne soient pas majoritaires. Je pense en particulier à l’amendement n^o 634 de Mme Belluco, que vous avez adopté tout à l’heure et qui prévoit d’associer cinq représentants d’associations environnementales : leurs voix ne pèseront pas de la même manière selon que le nombre de parlementaires est important ou non ; le quantum les concernant pourrait devenir très faible. Nous risquons finalement d’affaiblir les autres équilibres.

Mme Lisa Belluco

Trois voix, ce n’est pas rien !

(Les amendements n^os 207 et 286, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 454 est adopté. En conséquence, les amendements n^o 453 et 455 tombent.)

Mme la présidente

Les amendements n^o^s 208 et 209 de M. André Chassaigne sont défendus.

(L’amendement n^o 208, ayant reçu un avis de sagesse de la commission et du Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 209, ayant reçu un avis de sagesse de la commission et du Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 746.

M. Stéphane Delautrette

Si vous en êtes d’accord, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n^os 746 et 747. Le premier vise à intégrer à la conférence régionale un représentant de l’établissement public foncier (EPF) et le second un représentant de la société d’aménagement foncier et d’établissement rural (Safer), qui sont deux acteurs majeurs dans l’accompagnement des collectivités sur ces questions.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Je rappelle que les chambres d’agriculture sont déjà représentées. Je laisse néanmoins à nos collègues le soin de décider d’un élargissement de la conférence régionale. Avis de sagesse.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

J’entends votre argumentation, monsieur le rapporteur. Toutefois, les EPF sont des outils au service des collectivités pour trouver des solutions, notamment au service de la reconquête du bâti vacant, sujet étroitement lié à la question de l’artificialisation. Leur représentation au sein de la conférence régionale permettrait donc d’apporter un éclairage particulier sur ce point.
Le lien des Safer avec les questions agricoles est bien sûr évident ; néanmoins, elles ne sont pas non plus sans rapport avec les sujets d’artificialisation nette et la recherche de solutions pour les collectivités. C’est pourquoi j’insiste sur la nécessité de favoriser la représentation de chacune de ces structures.

(Les amendements n^os 746 et 747 sont successivement adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 210.

M. Yannick Monnet

Nous souhaitons que la conférence régionale de gouvernance soit coprésidée par le préfet de région : l’État doit être partie prenante des politiques d’aménagement du territoire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

J’ai déjà répondu. Avis défavorable, considérant qu’il s’agit d’une compétence régionale, qui relève par conséquent du président de la région.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Sagesse.

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Je soutiens cet amendement, parce qu’il me semble important que les préfets de région soient associés, compte tenu du dimensionnement de ces dernières. Si je prends l’exemple de la Nouvelle-Aquitaine, les départements des Landes, de la Vienne ou de la Creuse sont très différents. L’État doit donc s’assurer du respect de l’équité et d’une juste répartition en matière de projets d’aménagements entre les territoires.

(L’amendement n^o 210 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n^o 619.

Mme Christine Engrand

Je défendrai également l’amendement n^o 622, si vous le voulez bien. Nous ne sommes pas d’accord avec ce qui vient d’être dit. Cet amendement vise à réserver la présidence de la conférence régionale de gouvernance à l’élu d’une des communes situées dans le périmètre régional – les communes étant les premières concernées par la territorialisation. Sa désignation ferait l’objet d’un tirage au sort parmi les élus susvisés et ne viendrait pas s’ajouter à leur représentation, puisqu’ils n’ont plus qu’un seul représentant sur plus de soixante au total. Leur réserver la présidence de la conférence régionale contribuerait à envoyer un signal très fort en faveur de leur participation aux échanges.

(Les amendements n^os 619 et 622, repoussés par la commission et ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l’amendement n^o 187.

M. Laurent Esquenet-Goxes

L’article 3 de la proposition de loi vise à créer une conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols : cette initiative est bienvenue dans la stratégie de planification écologique défendue par la majorité. Le texte prévoit que cette instance peut également se réunir au niveau départemental, pour examiner les sujets liés à la mise en œuvre communale ou intercommunale des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols. À ce stade, il est prévu que cette réunion départementale soit systématiquement convoquée par le président de la conférence régionale. Pour intensifier la concertation sur un aménagement équilibré du territoire et y associer tous les maires, nous souhaitons que ceux-ci puissent réunir la conférence à l’échelon départemental dès qu’ils l’estiment nécessaire, et non uniquement sur décision du président.
Le présent amendement, auquel nous avons travaillé avec l’Association des maires ruraux de France, vise ainsi à ce que les membres de la conférence régionale de gouvernance puissent décider, à la majorité, de réunir la conférence départementale. Cette convocation plus flexible, à un niveau plus décentralisé, permettra aux maires de participer encore davantage à la définition locale de la mise en œuvre des objectifs du ZAN, au plus près du terrain – c’est une nécessité.
Je tiens par ailleurs à féliciter pour leur travail l’AMRF et, à travers elle, l’ensemble des élus qui font vivre les territoires. Bénévoles et acharnés, ces maires, adjoints et conseillers municipaux font battre le cœur des villages auxquels nous sommes tant attachés. Comme chacun de mes collègues, je sais la place cardinale qu’ils occupent dans la vie des communes. Combien de localités de ma circonscription du Lauragais tiennent grâce à leur travail acharné, malgré les insultes et les menaces de plus en plus nombreuses ? Je veux leur rendre hommage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – M. Yannick Monnet applaudit également.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Cette disposition contribuera à redonner de la confiance et un certain pouvoir aux élus locaux dans les départements, afin d’affiner et de préciser la politique de réduction de l’artificialisation, davantage que ne le fera la conférence régionale. Les présidents des conseils régionaux peuvent déjà convoquer des conférences départementales. Vous souhaitez que les élus locaux puissent aussi en décider, à la majorité. Notre objectif étant de rassurer les élus locaux et de les accompagner dans la gestion de la sobriété foncière, je suis favorable à votre amendement.

(L’amendement n^o 187, ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’amendement n^o 618 tombe.)

Mme la présidente

Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 638.

Mme Lisa Belluco

Nous souhaitons que des éléments relatifs aux projets d’envergure nationale et européenne soient ajoutés au bilan établi par la conférence régionale, afin d’apprécier l’impact de ces projets sur les territoires. Le périmètre de ces projets n’étant pas encore très clair – nous en avons longuement débattu hier –, il est important de les documenter et de communiquer aux territoires des données claires sur leur avancement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

L’article 207 de la loi « climat et résilience » prévoit déjà que le rapport du Gouvernement relatif à l’artificialisation comporte des informations précises et détaillées relatives aux grands projets ; le chapitre IV de la présente proposition de loi renforce encore cette exigence. Pour éviter que votre amendement ne perturbe ces dispositions, je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 638, ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir les amendements n^os 718 et 748 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Stéphane Delautrette

Ils visent à ce que le bilan de la mise en œuvre des objectifs intègre des éléments relatifs à la disponibilité du foncier déjà artificialisé, afin de mieux apprécier les sujets du renouvellement du bâti, de la réhabilitation de l’habitat ancien, ou encore des déconstructions et reconstructions. La question de la reconquête du foncier artificialisé et celle de l’artificialisation de nouvelles surfaces doivent être liées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Les éléments que vous sollicitez pourraient compléter utilement l’effort de recensement des données et de connaissance du territoire mené par les observatoires de l’habitat et du foncier, qu’a créés la loi « climat et résilience ». Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(Les amendements n^os 718 et 748 rectifié, ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 749.

M. Stéphane Delautrette

Nous souhaitons que le rapport de la conférence régionale fasse clairement apparaître le niveau de consommation foncière et les résultats obtenus au regard des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols à l’échelle régionale.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Là encore, il me paraît intéressant que les données recueillies par les observatoires de l’habitat et du foncier soient consolidées et permettent d’apprécier la situation à l’échelle de la région. Avis favorable.

(L’amendement n^o 749, ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 401.

Mme Nathalie Bassire

La commission des affaires économiques a désigné – à juste titre – la Chambre des territoires de Corse comme l’organe de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols sur l’île. Le présent amendement de coordination vise à permettre à la collectivité de Corse de compléter, par délibération, la composition de la Chambre des territoires lorsqu’elle se réunit pour traiter de sujets liés à la réduction de l’artificialisation des sols, en conviant davantage de maires ou d’associations, entre autres.

(L’amendement n^o 401, repoussé par la commission et ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n^o 470.

M. Marcellin Nadeau

La conférence régionale de gouvernance doit prendre en considération les orientations et les préconisations des documents stratégiques tels que le plan d’aménagement et de développement durable de Martinique, qui revêtent une grande importance. Je l’illustrerai par la situation du foncier agricole à la Martinique : sur les 30 000 hectares agricoles que compte l’île, nous en perdons 1 000 chaque année. Les zones où l’agriculture est la plus productive – et non productiviste –, en plaine notamment, sont soumises à une forte pression foncière et à une concurrence entre les différents emplois des terrains. Vu la contrainte et la compétition foncières propres aux milieux insulaires, il est indispensable que leurs documents stratégiques soient pris en compte par la conférence régionale.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Nous avons tenu compte des particularités insulaires : la preuve en est que la Chambre des territoires de Corse remplacera la conférence régionale, et que les spécificités des outre-mer ont été prises en considération s’agissant de l’objectif de réduction de 50 %. Votre amendement est donc satisfait ou inutile. J’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 470, ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, est adopté.)

M. Christophe Béchu, ministre

Ce n’est pas possible !

M. Bastien Marchive, rapporteur

Il faut lever la main pour voter !

Mme la présidente

La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n^o 482.

M. Perceval Gaillard

Nous vous proposons une timide avancée vers la prise en compte des particularités des départements et régions d’outre-mer – en particulier de La Réunion – par la conférence régionale. En effet, la composition type de cette instance prévue par le texte ne correspond aucunement à la situation de La Réunion, région monodépartementale qui recouvre vingt-quatre communes – et non dix-huit, monsieur le ministre – et cinq EPCI. Cette structure est radicalement différente de celle qui existe dans l’Hexagone – vous l’avez d’ailleurs reconnu. Les spécificités des Drom doivent se retrouver dans la composition de la conférence : nous demandons d’y intégrer les agences d’urbanisme et les établissements publics fonciers, qui détiennent des données indispensables. L’accueil de ces structures ne modifiera nullement les missions clés de la conférence. Nous vous invitons donc à voter cet amendement de bon sens, grâce auquel les principaux acteurs concernés pourront participer à la conférence régionale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Dans la mesure où nous venons de voter un amendement qui intègre les établissements publics fonciers à la conférence régionale, je considère que votre amendement est satisfait – il n’est pas nécessaire d’aller plus loin. Je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 482, ayant reçu un avis de sagesse du Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        33
        Nombre de suffrages exprimés                29
        Majorité absolue                        15
                Pour l’adoption                29
                Contre                0

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures dix.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Après l’article 3

Mme la présidente

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n^o 676 portant article additionnel après l’article 3.

M. Marcellin Nadeau

Comme M. Frédéric Maillot et moi-même avons eu l’occasion de le rappeler, la situation particulière de l’outre-mer n’a pas été suffisamment prise en considération. J’admets que les collectivités d’outre-mer ont chacune leurs spécificités et qu’il est difficile d’y apporter une réponse générale ; sans doute convient-il justement de tenir compte de chaque situation particulière. Cet impératif fondamental a inspiré les propos que j’ai tenus à propos des documents stratégiques. Par exemple, la situation de la Guyane, espace continental, n’a rien à voir avec celle des espaces insulaires. En somme, chaque collectivité d’outre-mer présente des spécificités qu’il faut absolument prendre en considération.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Avis de sagesse.

(L’amendement n^o 676 n’est pas adopté.)

Avant l’article 6

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 691 portant article additionnel avant l’article 6.

Mme Lisa Belluco

Il vise à renommer le chapitre III pour clarifier les intentions qui ont présidé à l’instauration de la garantie rurale. En effet, chacun sait que ce chapitre a été rédigé en vue des élections sénatoriales ; aussi proposons-nous de l’inscrire explicitement dans le texte. (Sourires.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Je comprends que le calendrier électoral auxquels sont soumis nos collègues sénateurs ait pu vous conduire à cette conclusion. (Sourires.) Il est toutefois souhaitable que l’Assemblée nationale, s’érigeant pour une fois en chambre de la sagesse, s’abstienne de se mêler des affaires du Sénat. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Avis défavorable. Adopter cet amendement reviendrait à saboter le patient travail qui a mené à l’adoption de l’article 3. Votre proposition aurait été compréhensible si l’Assemblée nationale avait renoncé à amender le texte rédigé par le Sénat, mais puisque celle-ci a procédé à de nombreuses modifications, il me paraît contre-productif de modifier le titre.

Mme Lisa Belluco

Il s’agit seulement du titre du chapitre III relatif à la garantie rurale !

(L’amendement n^o 691 n’est pas adopté.)

Article 6

Mme la présidente

Je suis saisie de l’amendement n^o 784 visant à rétablir l’article 6, supprimé par la commission.
La parole est à Mme Annick Cousin, pour le soutenir.

Mme Annick Cousin

Le Gouvernement tente de confisquer au Parlement sa compétence pour rédiger un article dont nos collectivités ont besoin. L’amendement vise donc à rétablir l’article 6, qui garantit que la fixation des objectifs pour les années à venir tiendra compte des efforts déjà accomplis par les collectivités pour réduire l’artificialisation des sols. Nous éviterons ainsi que les bons élèves soient les plus sévèrement punis. Comment pouvez-vous nous demander de vous faire confiance et de vous laisser définir cette procédure par décret, alors que cela ferait courir aux collectivités le risque d’être soumises à des règles plus dures ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

La commission a supprimé l’article 6 après avoir pris connaissance des travaux menés par M. le ministre pour élaborer le décret en question. En outre, les associations d’élus auditionnées nous ont demandé de privilégier en certains endroits les décrets, qui permettent davantage de souplesse. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Madame Cousin, la rédaction du décret garantira qu’il sera tenu compte, lors de la fixation des objectifs, des efforts consentis par les collectivités. L’amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

L’amendement n^o 784 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 6 demeure supprimé.)

Article 8

Mme la présidente

Je suis saisie de l’amendement n^o 785 visant à rétablir l’article 8, supprimé par la commission. La parole est à Mme Annick Cousin, pour le soutenir.

Mme Annick Cousin

L’article 8 prévoyait d’exclure les projets d’intérêt supracommunal de l’objectif ZAN. La suppression de cet article, comme celle des précédents, démontre la volonté de nuire du Gouvernement, qui garde toutes les cartes en main pour faire pression sur les petites communes. Or les projets supracommunaux concernent essentiellement les métropoles, et pas forcément les petites communes rurales, dont le territoire sera le premier concerné par les ZAN, puisque c’est là qu’il y a le plus de nature. L’amendement vise à réintroduire cette exception dans la loi.

(L’amendement n^o 785, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté. En conséquence, l’article 8 demeure supprimé.)

Article 9

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 118, 830 et 402, visant à rétablir l’article 9, supprimé par la commission. Ils peuvent être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 118 de M. Philippe Lottiaux est défendu.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 830.

Mme Lisa Belluco

Cet amendement a été déposé en réaction au projet de décret de nomenclature fixant les seuils à partir desquels les surfaces sont qualifiées d’artificialisées.
Vous prévoyez qu’aucun linéaire artificialisé de moins de 5 mètres de large ne sera comptabilisé. De ce fait, seules les pistes cyclables très larges et quelques routes seront effectivement comptabilisées dans l’enveloppe globale d’artificialisation ; pourtant, c’en est. Ce seuil doit donc être abaissé. Il concernerait alors la majorité des pistes cyclables, puisque le Cerema recommande une largeur de 3 mètres pour les pistes à double sens.
Par ailleurs, le choix d’établir un seuil de référence à 2 500 m² pour les autres catégories de surface nous inquiète et nous doutons de sa capacité à réellement tenir compte de l’artificialisation. En effet, une étude de la Fnau – Fédération nationale des agences d’urbanisme – sur les seuils conclut : « les seuils de 50 m² pour le bâti et 500 m² pour les autres les autres objets – hors éléments linéaires – sont ceux qui permettent d’être au plus près de la réalité et qui dégradent le moins l’observation des changements. Le seuil à 2 500 m², même en zone non construite, rend plus difficile l’identification des changements comme les dynamiques agricoles – changement ou rotations de culture, la détection des friches également – ou des petites surfaces en eau qui sont souvent inférieures à 2 500 m². »

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 402.

Mme Nathalie Bassire

Il vise à adapter la nomenclature d’artificialisation des sols, à la demande des députés corses.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Effectivement, madame Belluco, plus le maillage sera précis, mieux ce sera, mais certaines réalités techniques s’imposent à nous. Je rappelle que si nous avons fixé la période de référence de la base de données en 2011, c’est parce qu’avant cette date, nous avions peu de données précises sur l’artificialisation. Avis défavorable car l’amendement serait difficilement applicable.
Pour ce qui concerne l’amendement n^o 402, je ne vois pas de raison d’adopter une nomenclature différente pour la Corse. Soit une surface est artificialisée, soit elle ne l’est pas. Avis défavorable.
Avis défavorable également sur l’amendement n^o 118.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Avis défavorable sur tous les amendements, par cohérence. Si un point de la loi venait fixer, pour une seule catégorie, ce qui relève du domaine réglementaire, cela me poserait une difficulté. Tout relève du domaine réglementaire ; s’il y a des remarques, elles sont à faire dans le cadre du décret de nomenclature. Je le répète, nous calerons le calendrier des décrets sur l’adoption du texte. Dans l’intervalle, nous sommes ouverts à la discussion.

(L’amendement n^o 830 est retiré.)

(Les amendements n^os 118 et 402, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 9 demeure supprimé.)

Après l’article 9

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.
L’amendement n^o 596 de Mme Géraldine Grangier est défendu.

(L’amendement n^o 596, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n^o 510.

Mme Clémence Guetté

Il vise à sanctuariser les terres consacrées à la production alimentaire vivrière qui ne sont pas classées en zone agricole par le droit de l’urbanisme afin de les préserver de toute volonté d’artificialisation. Ces terrains à usage nourricier, comme les jardins ouvriers, les jardins communautaires ou encore les surfaces dédiées au maraîchage dans les dents creuses de certains villages et petites villes, sont essentiels pour plusieurs raisons.
La première raison, c’est évidemment la sécurité alimentaire des populations. On sait que l’inflation a touché prioritairement les produits frais et que les gens rencontrent des difficultés à se nourrir d’aliments frais, sains, de qualité et préservés de tout pesticide. Ces endroits permettent une production alimentaire vivrière essentielle, locale et de proximité.
La deuxième raison tient au fait que ces petits espaces sont des refuges de biodiversité pour les insectes, les plantes, les oiseaux, etc. Nous connaissons les chiffres dramatiques de l’extinction de la diversité biologique dans les écosystèmes locaux.
La troisième raison est que nous avons besoin de résilience urbaine. Ces petits jardins sont des îlots de fraîcheur adaptés au changement climatique ; ils sont bénéfiques du point de vue de la gestion de l’eau et de la séquestration du carbone. Nous voulons vraiment préserver ces petits espaces intermédiaires. (M. Perceval Gaillard applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Je ne crois pas avoir abusé de cet effet de manche : ayant été, dans une vie précédente, maire et président d’une intercommunalité, je partage l’intégralité de ces constats. Il doit y avoir aujourd’hui environ 1 000 parcelles de jardins familiaux dans la ville dont j’étais le maire, soit une augmentation d’environ 20 % depuis que j’ai été élu.
Toutefois, ce que vous évoquez relève du PLU. C’est ainsi que nous avons décidé, toutes couleurs politiques confondues, de créer une zone agricole protégée qui sanctuarise des espaces sur une partie de notre territoire. Vous avez raison de dire qu’il faut développer ces espaces, mais ce texte n’est pas le bon véhicule : la loi ne peut pas écraser des éléments de nomenclature concernant le ZAN. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Pascal Lavergne.

M. Pascal Lavergne

L’amendement d’Aurélie Trouvé est logique venant d’elle et part d’un excellent sentiment ; il reprend les thèses qu’elle défend avec beaucoup de vigueur. Néanmoins, je m’appuierai, moi aussi, sur ma vie antérieure de maire et de vice-président de communauté de communes en charge de l’urbanisme pour dire qu’il faut faire confiance aux élus locaux.
Dans le cadre de l’élaboration de ces documents d’urbanisme, il y a aussi des procédures, des enquêtes publiques, une concertation avec la population… N’inscrivons pas dans le cadre de la loi des choses qui peuvent être traitées de façon intelligente et pertinente avec le concours de chacun d’entre nous en vue de déterminer la meilleure façon de protéger nos populations.

Mme la présidente

La parole est à Mme Clémence Guetté.

Mme Clémence Guetté

Je comprends l’argumentation qui m’est opposée. Malheureusement, dans les zones à forte pression urbanistique, il y a une réelle tension autour de ces espaces ; on le voit notamment pour les constructions dédiées aux Jeux olympiques – je fais ici référence aux jardins d’Aubervilliers, mais je suis élue du Val-de-Marne, où il reste très peu de petits espaces intermédiaires.
Nous devons penser d’autres modèles de développement urbain dans ces endroits où il reste si peu d’îlots de verdure et de production alimentaire de proximité. Il y a un mouvement d’écrasement extrêmement fort sur ce type de surface et il me paraît dangereux de s’en remettre à la bonne volonté des maires chargés de les sécuriser dans le cadre du PLU, car nous n’avons aucune garantie concernant les volontés de chaque commune. J’aimerais comprendre s’il y a une possibilité d’amender autrement. Je ne comprends pas par quel autre chemin nous, législateur, pouvons contraindre les volontés des maires selon leurs besoins de construction d’habitat.

(L’amendement n^o 510 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Florence Goulet, pour soutenir l’amendement n^o 411.

Mme Florence Goulet

Il vise à exonérer des sanctions prévues par la loi dite SRU – la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains – les communes ne pouvant pas agrandir leur parc de logement social à cause des règles posées par l’objectif de réduction de l’artificialisation nette. La loi SRU prévoit des sanctions pour les communes qui n’auraient pas atteint leurs objectifs, principalement un prélèvement annuel opéré sur leurs ressources et le lancement d’une procédure de carence. Or l’application de la loi « climat et résilience » a pour effet d’empêcher les communes de construire au-delà d’une surface limitée de terrains répartis au niveau régional par les Sraddet – schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire. Les auteurs de cette loi n’avaient manifestement pas envisagé l’hypothèse où une commune aurait épuisé son quota de terres artificialisables sans atteindre son quota de logement social et se trouverait donc contrainte, pour appliquer une loi, d’en enfreindre une autre.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Quand on est aux responsabilités en tant qu’élu local et que l’on est soumis à la loi SRU, il y a deux approches possibles. Soit on considère que le logement social a une place importante au sein de la commune, auquel cas on fait en sorte de le développer, et ce n’est pas la loi « climat et résilience » qui y mettra un frein, puisqu’elle n’a pas encore produit ses effets – je rappelle que l’objectif de réduction de 50 % de la consommation foncière est fixé en 2031 –, soit on fait le choix politique de dire : « Non, on n’a pas envie de le faire, nous allons payer les amendes. » Dans ce cas, il faut assumer. Avis très défavorable.

M. Pierre Cazeneuve

Très bien !

(L’amendement n^o 411, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 776, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 2.

Mme Nathalie Bassire

La notion d’équilibre, définie dans les principes généraux du code de l’urbanisme, ne saurait être recherchée si les documents d’urbanisme se résument à une mesure quantitative de la consommation foncière. Une approche qualitative doit être intégrée pour mieux tenir compte de la valeur écologique et agronomique des sols.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 2, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n^o 631.

Mme Christine Engrand

En 2022, seuls six contributeurs sur quatre-vingt-seize s’étaient prononcés en faveur du projet de décret excluant certains panneaux photovoltaïques de la prise en compte de l’artificialisation des sols. Cette opposition franche s’explique facilement : les panneaux photovoltaïques implantés au sol modifient nécessairement les fonctions et les qualités des sols qu’ils recouvrent, quoi que vous en disiez. En outre, exclure de cette comptabilisation certains panneaux photovoltaïques, mais pas d’autres, participe de l’incompréhension générale à l’égard des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols.
L’amendement vise donc à comptabiliser sans réserve l’artificialisation liée aux panneaux photovoltaïques terrestres.

(L’amendement n^o 631, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 31.

Mme Pascale Boyer

Il vise à ne pas comptabiliser les parcs solaires autorisés sur un espace forestier dans la consommation d’espaces agricoles, dès lors que leur installation ne nécessite pas un défrichement soumis à évaluation environnementale systématique. Ces équipements devront respecter les conditions déjà fixées par la loi « climat et résilience » pour les parcs autorisés sur espaces naturels ou agricoles, qui ont été précisées par un décret en Conseil d’État et par un arrêté.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Une telle mesure relève du décret. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Avis défavorable. Dans les faits, ce que vous proposez faciliterait l’installation de parcs photovoltaïques en lieu et place de forêts. En ce qui concerne la consommation d’espaces agricoles, l’amendement est satisfait ; quant aux espaces naturels, nous pouvons nous accorder sur le fait qu’il faut développer les énergies renouvelables, mais pas là où il y a des forêts, en défrichant et donc en dégradant la capacité de stockage des sols !
Sachant que votre amendement est pour partie satisfait, s’agissant des espaces agricoles et que, franchement, il ne faut pas installer des parcs photovoltaïques ou des éoliennes dans des espaces boisés, mon avis est défavorable.

(L’amendement n^o 31 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Florence Goulet, pour soutenir l’amendement n^o 677.

Mme Florence Goulet

Il vise à prendre en compte les installations de production intermittente d’énergie photovoltaïque et éolienne dans le décompte des surfaces artificialisées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Vous êtes contre le logement social, contre le photovoltaïque et contre l’éolien ; nous avons bien compris ! Défavorable.

M. Pierre Cazeneuve

Très bien !

(L’amendement n^o 677, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 678 de Mme Yaël Menache est défendu.

(L’amendement n^o 678, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 10

Mme la présidente

Sur l’article 10, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 776.

Mme Lisa Belluco

D’après l’article 10, on peut considérer comme renaturés les espaces qui ont « vocation » à l’être. Pourtant, « être », ce n’est pas tout à fait la même chose qu’« avoir vocation à être » ! Par exemple, il y a un peu plus d’un an, dans notre pays, il y avait 6 293 candidats à la députation, donc 6 293 personnes qui avaient vocation à être députés. (Sourires.)

M. Pierre Cazeneuve

Très bon, madame Belluco !

Mme Lisa Belluco

Pourtant, ici, nous ne sommes pas 6 293. Vous voyez : ce n’est pas parce qu’on a vocation à être quelque chose que cela se réalise systématiquement. (Mêmes mouvements.)

M. Vincent Rolland

C’est que certains n’avaient pas vocation à l’être !

Mme Lisa Belluco

Il est certain que parmi les espaces ayant vocation à être renaturés, il y en a qui ne le seront pas : cela va arriver ! En comptabilisant les choses de cette manière, nous allons largement surestimer les espaces naturels, ce qui contrevient à l’objectif zéro artificialisation nette.
Toutefois, nous comprenons l’intérêt de l’article : l’idée, c’est d’aller un peu plus vite pour relocaliser les bâtiments situés dans des espaces qui sont soumis au recul du trait de côte. Mais peut-être une qualification un peu plus précise qu’« [avoir] vocation à être » pourrait-elle être proposée.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Je voudrais tout d’abord vous rappeler que dans la loi « climat et résilience », nous avons voté tout un chapitre concernant la gestion du recul du trait de côte, et que ce chapitre a permis de donner aux élus des communes concernées des outils importants, dont ils sont en train de se saisir. Une centaine de communes ont déjà délibéré pour intégrer cette stratégie nationale – elles font partie d’une liste qui a été fixée par décret –, et je crois que M. le ministre va incessamment en intégrer de nouvelles. C’est bien la preuve qu’il existe une volonté forte d’avancer sur ce sujet. Le recul du trait de côte est un enjeu essentiel, qui nécessite une planification territoriale.
Je viens pour ma part d’un territoire littoral qui est composé de dunes de sable. S’y trouvent certains endroits qui ont théoriquement vocation à disparaître, selon les données scientifiques disponibles, mais qui – comme ceux qui avaient vocation à être élus mais ne l’ont pas été – ne seront pas touchés. Certaines plages, par exemple, sont finalement épargnées par le fait qu’un banc de sable se dépose en face d’elles, et d’autres événements climatiques peuvent modifier le rythme du recul en le ralentissant considérablement. Les données dont nous disposons sont de plus en plus précises, mais il est toujours difficile d’évaluer ce phénomène et il existe des événements climatiques qui le rendent moins certain.
Il est tout de même demandé aux communes concernées d’identifier d’une part les secteurs qu’elles veulent protéger, et d’autre part ceux sur lesquels la nature fera son œuvre, au gré du changement climatique : elles devront préciser les zones d’exposition au recul du trait de côte à court terme – 0-30 ans – et à long terme – 30-100 ans –, donc celles qui sont théoriquement amenées à disparaître. Cependant, ce recul est soumis à des événements que l’on essaie d’évaluer autant que possible, mais qui ne sont pas forcément certains.
Quoi qu’il en soit, des élus sont en train d’intégrer leur commune dans cette stratégie nationale et ils ont vocation à faire de la planification territoriale afin de préparer ces événements. Il importe donc de les accompagner et de leur donner un peu de souplesse, en leur laissant le temps d’anticiper avant que des bâtiments ou d’autres espaces reviennent à la nature et soient repris par les océans. Je donnerai l’exemple d’un projet d’aménagement sur une de mes communes, Seignosse : nous avons déjà élaboré un plan, soutenu d’ailleurs par l’État, car nous savons que certains immeubles vont être condamnés par le recul du trait de côte. Le maire sait très bien où il va les relocaliser ; il commence donc à anticiper, et heureusement ! Il va bien sûr construire de nouveaux bâtiments avant de détruire ceux qui doivent l’être, afin que la nature puisse reprendre ses droits.
Ce processus va quand même prendre du temps ; il nécessite une anticipation et un petit peu de souplesse. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Je dirai quelques mots sur cet article 10, parce qu’il est important. J’ai trouvé intéressante la manière dont Mme Belluco a présenté les choses, même si nous pouvons avoir un désaccord sur le sens du mot « vocation ». Une envie individuelle ne constitue pas une vocation, et il ne suffit pas que quelqu’un se présente à la députation pour que nous puissions dire qu’il a vocation à être parlementaire.

M. Vincent Rolland

Je suis d’accord !

M. Christophe Béchu, ministre

Il y a une énorme différence entre les deux. En l’espèce, nous nous appuyons sur les rapports des scientifiques pour savoir ce qui a vocation à être renaturé, mais il ne s’agit pas de créer des droits pour toutes les communes du littoral ! Nous partons du niveau théorique de montée des eaux, validé dans le cadre d’expertises menées commune par commune, sur la base d’une liste elle-même établie en concertation avec des experts, pour déterminer quels territoires auront vocation à être recouverts – si j’ose m’exprimer ainsi.
Peut-être la phrase mentionnant les biens ayant « vocation à être renaturés » pourra-t-elle être reformulée, afin d’être clarifiée, par la commission mixte paritaire (CMP). Mais, à l’inverse, on ne peut pas relativiser la montée des eaux – et je sais que ce n’est pas du tout votre objectif ; sinon, comme l’a dit le rapporteur, on risque d’empêcher les communes qui s’engagent volontairement dans ce processus de penser leur urbanisme en anticipant les changements futurs, et de veiller à reconstruire les bâtiments avant qu’ils soient démolis. Et comme les espaces qui sont déjà naturels mais qui vont être eux aussi recouverts par les eaux ne donnent pas droit à des surfaces d’urbanisation, il nous fallait introduire un élément qui désigne les emprises au sol ayant été artificialisées pour déterminer celles qui pourraient être libérées, en partant du principe que dans les zones qui seront recouvertes, il faut commencer par démolir l’existant avant de reconstruire.
J’appelle votre attention sur le fait que l’article 10 est, dans son ensemble, très équilibré. Nous avons modifié une rédaction qui nous semblait créer un risque de double compte, pour accompagner les communes qui le souhaitent. Et c’est pour moi l’occasion de vous livrer un bilan à ce jour : dans une France à 2 degrés supplémentaires – estimation que nous allons évidemment réviser, compte tenu de la trajectoire d’adaptation au changement climatique,…

Mme Catherine Couturier

Quatre degrés de plus en 2050 !

M. Christophe Béchu, ministre

Oui, je vous le confirme : nous allons réévaluer nos estimations sur cette base. Mais d’après les estimations dont nous disposons pour le moment, 975 communes, soit 20 % du littoral français, sont concernées par une part de montée des eaux, estimée entre 60 et 110 centimètres en fonction des secteurs – d’énormes différences s’observent entre les territoires. La Gironde et les Landes, en particulier, sont très concernées ; d’autres le sont nettement moins, compte tenu de la nature de leur littoral. Voici comment nous procédons : nous avons fixé par décret cette liste de 975 communes éligibles, et celles qui acceptent de s’engager volontairement dans le dispositif se retrouvent aidées et accompagnées, en bénéficiant de financements liés à l’érosion du trait de côte. Ce sont les communes qui ont intégré volontairement le dispositif, et celles-là seulement, qui sont concernées.
Pour le moment, 126 communes sur 975 ont été convaincues : elles ont fait le choix de s’engager dans le processus. La liste est sur le point d’être actualisée et elle passera de 126 à 253 dans les heures ou dans les jours qui viennent, là aussi sur la base des demandes émanant des communes elles-mêmes. Nous envoyons ainsi un vrai signal, à la fois aux 253 communes qui sont volontaires, mais aussi aux 700 autres qui n’ont pas encore rejoint le dispositif, quant à l’intérêt de faire de l’urbanisme de prévision. Je pense vraiment que sur ce sujet, nous faisons œuvre utile.
J’entends ce que vous dites, mais je trouve que cela ne mérite pas un amendement susceptible de recueillir un vote défavorable, et je suis embêté de devoir appeler à rejeter votre amendement. En effet, vous pointez le fait que nous aurions pu adopter une rédaction un peu plus habile, mais sur le fond, en ce qui concerne la finalité globale de l’article 10 et la façon dont il est sorti de la commission, je pense que nous sommes complètement en phase. Demande de retrait.

(L’amendement n^o 776 est retiré.)

M. Pierre Cazeneuve

Il avait pourtant vocation à être adopté !

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 777.

Mme Lisa Belluco

Le précédent avait en effet vocation à être adopté ; et pourtant, il a été retiré. Comme quoi !

M. Frédéric Petit

Non, il avait vocation à être retiré !

Mme Lisa Belluco

L’amendement n^o 777 est un amendement de repli. Nous ne sommes pas opposés au principe, mais nous n’approuvons pas la formulation proposée, qui reste peu claire. Celle des sénateurs nous paraissait aller un peu plus loin ; elle était peut-être imparfaite, mais elle considérait comme renaturées les zones ayant déjà fait l’objet d’une action de renaturation. Ce qui nous pose problème, c’est le fait que les secteurs et les bâtiments qui vont être concernés par le recul du trait de côte ne sont pas uniquement ceux qui vont finir sous l’eau. Il peut y avoir des dunes qui se déplacent ou toutes sortes de situations qui rendent ces bâtiments inhabitables, mais sans les faire disparaître. Il faudrait donc au moins qu’un acte de démolition soit engagé, pour que nous soyons certains que ces espaces ont vocation à être renaturés et qu’ils le seront effectivement – même si nous comprenons bien qu’il faut reconstruire avant de déplacer les gens et de pouvoir renaturer la zone.
Nous proposons donc de revenir à la rédaction du Sénat ; peut-être était-elle imparfaite, je le répète, mais je vous laisse la liberté de sous-amender, si vous le souhaitez, et je crois que mon collègue Delautrette fera lui aussi une proposition de reformulation. En attendant, celle-là nous paraît garantir de manière plus sûre notre capacité à renaturer ces espaces qui, sans être engloutis, seront inhabitables.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Pour les mêmes raisons, défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Nous verrons cela en CMP. Défavorable.

(L’amendement n^o 777 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 755 et 790.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 755.

M. Stéphane Delautrette

Je serai très bref, parce que l’explication de ma collègue Lisa Belluco a été très claire : ce qui importe, c’est de bien s’assurer que seront décomptées des surfaces réellement renaturées. Vous le disiez vous-même, monsieur le ministre, et il n’est pas du tout question de remettre en cause les conséquences de la montée des eaux – tout le monde les mesure bien : il faudra démolir ces surfaces ! On ne peut pas laisser les eaux faire le travail. Voilà la vraie question : comment s’assurer que les surfaces décomptées seront réellement renaturées ? Nous ne pouvons pas laisser la nature s’en occuper entièrement elle-même, parce qu’elle ne peut pas tout faire ! S’il s’agit de surfaces bétonnées et bitumineuses, l’intervention humaine est nécessaire pour s’assurer du retour à la nature. C’est tout le sens du présent amendement identique à celui proposé par Lisa Belluco.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 790.

Mme Lisa Belluco

Si j’insiste un peu – mais je n’insisterai pas davantage –, c’est parce que nous avons été alertés par l’ONG Humanité et Biodiversité, qui s’inquiète de cette formulation et qui nous a vivement incités à en proposer d’autres, en essayant d’aller vers une rédaction un peu plus précise.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Nous partageons la même volonté, mais ce que vous essayez d’écrire, en particulier en revenant à la rédaction du Sénat, est trop restrictif. Peut-être notre rédaction n’est-elle pas parfaite, mais quoi qu’il en soit, les communes concernées doivent s’intégrer dans une stratégie nationale et développer un projet partenarial d’aménagement (PPA). C’est au sein de ce projet qu’elles garantiront la renaturation des espaces en question. Elles ne vont pas se mettre à reconstruire sans avoir déterminé ce qu’elles feront du bâti existant ! Des mécanismes de contrôle existent qui permettent de donner un peu de temps aux élus locaux pour préparer leurs projets d’aménagement. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Votre intention est noble, mais l’adoption de ces amendements produirait un effet exactement opposé à notre objectif, à savoir améliorer la capacité d’anticipation. Si un élu doit attendre qu’un bâtiment ait été démoli et que sa surface au sol ait fait l’objet d’une opération de renaturation avant de disposer de l’espace nécessaire pour le reconstruire en zone rétro-littorale, il ne pourra pas, par définition, pratiquer un urbanisme d’anticipation.
Si la logique est bien de ne pas donner un mètre carré supplémentaire de terres à artificialiser, nous plaidons – et je l’assume – pour que, dans le seul cas de la montée des eaux, phénomène parfaitement étayé sur le plan scientifique, l’autorisation de construire soit préalable à la démolition et à la renaturation. Mes positions sont très largement alignées sur celles de l’ONG Humanité et Biodiversité sur d’autres questions, mais l’enjeu, ici, est celui de l’anticipation.
C’est la raison pour laquelle je ne peux pas émettre un avis favorable. J’appelle une nouvelle fois votre attention sur le fait que l’adoption de ces amendements viderait de sa substance la démarche d’urbanisme de programmation et de planification dont les communes concernées ont besoin.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Mme Lisa Belluco

J’ai bien entendu vos réponses et je pense que nous pourrons parvenir à un consensus sur cette question. M. le ministre a indiqué, il y a quelques minutes, que ce point ferait l’objet de discussions dans le cadre de la CMP et que la formule retenue pourrait évoluer. Je retire donc mon amendement et je vous propose que nous en rediscutions d’ici-là, afin d’aboutir à la rédaction la plus satisfaisante possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

(L’amendement n^o 790 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

J’en fais de même. J’aime assez le mot « garantir », qui représente peut-être une piste à explorer en vue d’améliorer la rédaction de l’article 10, dans la perspective de la CMP.

(L’amendement n^o 755 est retiré.)

M. Éric Bothorel

C’est le soulèvement de la raison, ce matin !

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n^o 783.

Mme Christine Engrand

Puisque nous n’avons pas eu l’occasion de le faire, je profite de la défense de cet amendement pour exprimer la position du groupe Rassemblement national sur l’article 10.
Depuis des siècles, les peuples bordent et aménagent le littoral. Les plus ingénieux ont même réussi l’exploit de gagner de précieux kilomètres sur la mer, par divers mécanismes d’assèchement et de poldérisation. Mais la mer ne rend jamais les armes et, après plusieurs siècles de relative tranquillité, nous sommes confrontés à une riposte sans précédent : 22 % des 20 000 kilomètres du littoral français seraient actuellement concernés par l’accélération de l’érosion côtière, le recul envisagé atteignant par endroits 50 centimètres par an.
Ces chiffres sont d’autant plus inquiétants que les communes littorales sont peuplées de près de 8 millions d’habitants, qui s’agglomèrent sur le littoral pour ses aménités, mais aussi pour la richesse et la variété des activités économiques qu’on y trouve. D’après les chiffres officiels, la densité de population sur le littoral serait ainsi deux fois et demi supérieure à la moyenne nationale. La croissance de la population dans un espace donné allant de pair avec la réalisation de nouveaux aménagements destinés à accueillir dignement les habitants, on constate désormais que l’imperméabilisation des sols induite par l’urbanisation galopante crée les conditions propices à une accélération du recul du trait de côte : les sols étant de plus en plus imperméabilisés, l’eau ruisselle davantage, draguant inévitablement des sédiments littoraux.
De ce constat doit découler une politique ambitieuse de réaménagement du littoral. Au pessimisme d’une partie de la gauche, nous devons opposer un optimisme fondé sur les solutions pour imaginer une politique d’aménagement plus respectueuse de l’environnement et moins imperméabilisante. Pour cette raison, nous voterons l’article 10, qui offre une retraite précieuse aux communes littorales déjà rongées progressivement par la mer.

Mme la présidente

Chers collègues, pour la bonne information de chacun, je précise que s’il n’était pas possible de prendre la parole pour s’exprimer sur les articles 8 et 9, supprimés en commission, il n’en allait pas de même pour l’article 10. Je n’ai simplement reçu aucune demande d’inscription sur l’article.

(L’amendement n^o 783, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir les amendements n^os 217 et 218, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Stéphane Delautrette

Déposés par mon collègue Elie Califer, ils visent à reprendre les modifications introduites par le Sénat, afin de compléter le code général des collectivités territoriales (CGCT) en spécifiant que le schéma d’aménagement régional tient compte des contraintes spécifiques et des efforts déjà réalisés par les communes littorales ultramarines soumises à un schéma de mise en valeur de la mer.
Il s’agit de tenir compte des spécificités et des contraintes afférentes à ces territoires en précisant que la trajectoire de réduction de l’artificialisation des sols définie par les SAR devra tenir compte des besoins locaux en matière de logement, de renouvellement urbain, d’implantation d’activités économiques et touristiques, de développement d’infrastructures de transport et de gestion des déchets, ainsi que du potentiel foncier mobilisable dans les espaces déjà urbanisés et à urbaniser.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n^o 217 et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée concernant l’amendement n^o 218, qui vise effectivement à apporter un peu plus de souplesse aux élus locaux.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Mêmes avis que ceux exprimés par le rapporteur.

(L’amendement n^o 217 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 218 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 10, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        37
        Nombre de suffrages exprimés                36
        Majorité absolue                        19
                Pour l’adoption                36
                Contre                0

(L’article 10, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur divers bancs.)

Après l’article 10

Mme la présidente

La parole est à Mme Florence Goulet, pour soutenir l’amendement n^o 442 portant article additionnel après l’article 10.

Mme Florence Goulet

Il vise à corriger les défauts de la loi « climat et résilience » : si son article 215 tend à limiter l’étalement des centres commerciaux, une fois ce principe posé, le texte prévoit en effet pas moins de quatre exceptions possibles, formulées dans des termes suffisamment vagues pour laisser une large place à l’interprétation. Or les exceptions ne doivent pas toujours bénéficier aux mêmes. Les élus locaux, notamment dans les communes rurales, consentent d’importants efforts pour revitaliser leurs centres-bourgs et leurs centres-villes. À l’heure où l’on entend limiter drastiquement le développement des communes pour préserver les espaces naturels, il me semble logique de corriger cet article. L’amendement vise ainsi à protéger le petit commerce.

(L’amendement n^o 442, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 514, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 743 de M. Stéphane Delautrette est défendu.

(L’amendement n^o 743, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 279 et 513.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 279.

Mme Lisa Belluco

Le 31 janvier 2023, la communauté de communes du Pays de Fayence, dans le Var, a décidé, faute d’eau, de suspendre pour cinq ans l’ensemble des permis de construire de ce territoire – peut-être vous souvenez-vous de cet épisode, qui avait alors fait l’actualité. Le 10 mars, le préfet du Var a transmis au président de la communauté de communes et aux maires des communes du Pays de Fayence un courrier dans lequel il soulignait que « Cette tendance [à la sécheresse] semble devoir se répéter à l’avenir et s’inscrit dans le processus de changement climatique. » Il jugeait « nécessaire d’organiser une pause de l’urbanisation afin de ne pas accroître les pressions sur la ressource en eau » et invitait les élus à « refuser les demandes d’autorisation d’urbanisme pour les projets qui génèrent une consommation d’eau », comme les constructions de logements. Le courrier rappelait en outre que « les communes sont chargées du service public de défense extérieure contre l’incendie, et à ce titre, doivent veiller à garantir les capacités opérationnelles des points d’eau ».
Par conséquent, l’amendement vise à mentionner explicitement, dans les textes qui définissent et déclinent la territorialisation de l’objectif ZAN, les impacts du dérèglement climatique sur l’habitabilité des territoires, notamment sur la disponibilité de la ressource en eau, sur l’évolution du trait de côte et sur les risques d’inondation et de submersion. J’ajoute que cet amendement a été rédigé en lien avec la Fondation pour la nature et l’homme (FNH).

Mme la présidente

La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n^o 513.

Mme Clémence Guetté

D’un mot, cet amendement, effectivement élaboré avec la FNH, vise à faire en sorte que le changement climatique, notamment ses effets sur la disponibilité de la ressource en eau, soit dès à présent pris en considération. Dès lors que certains endroits seront rendus inhabitables par l’incapacité à assurer le besoin vital en eau des habitants, il n’est pas nécessaire d’y lancer des chantiers d’urbanisation ou d’artificialisation – laquelle est, comme nous le répétons depuis des heures, nuisible à l’environnement. Il s’agit ainsi de préserver ces lieux.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Vous exprimez une préoccupation que nous partageons tous. Néanmoins, il est déjà impossible, dans les faits, de rendre des terrains constructibles ou de les urbaniser sans disposer d’une adduction d’eau potable suffisante ou sans prendre en considération les événements climatiques. La législation en vigueur sur ces questions me semble déjà assez contraignante. En outre, vos amendements ne présentent aucune portée normative. J’en demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

L’exemple du Pays de Fayence est particulièrement parlant et constitue la meilleure démonstration possible du fait que votre demande est satisfaite : c’est précisément sur la base des études existantes que la décision de suspension des permis de construire a été prise, soutenue par le préfet, accompagnée et encouragée. Dans ces conditions, je ne peux qu’être défavorable – même si je formule plutôt une demande de retrait, car je vous rejoins sur le fond – à l’ajout d’un corpus rédigé de façon aussi précise et complète pour répondre à une demande déjà satisfaite.

(Les amendements identiques n^os 279 et 513 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 605 de Mme Géraldine Grangier est défendu.

(L’amendement n^o 605, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 11

Mme la présidente

La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n^o 514 visant à rétablir l’article 11, supprimé par la commission.

M. Perceval Gaillard

Nous proposons effectivement de rétablir les principales dispositions de l’article 11, supprimé par la commission, en vue de faciliter l’atteinte de l’objectif ZAN grâce à la mise à disposition de données relatives à l’artificialisation des sols et aux terrains disponibles pour des opérations de renaturation.
L’article 11 visait en effet à améliorer les données dont disposent les collectivités territoriales concernant l’artificialisation des sols, afin de mieux maîtriser la consommation d’espaces. Il prévoyait ainsi que l’État mettrait gratuitement à la disposition des collectivités territoriales, au format numérique, pour chaque commune, les données complètes et continues de consommation d’Enaf, d’artificialisation et de renaturation des sols constatées sur une période de dix ans précédant la promulgation de la présente loi, ainsi que les données relatives aux friches établies par l’État. Une actualisation périodique de ces données était également prévue.
L’article disposait également que, dans un délai d’un an, le Gouvernement remettrait au Parlement un rapport recensant le stock de terrains disponibles pour des actions ou des opérations de renaturation sur l’ensemble du territoire national et présentant l’estimation du coût des opérations de renaturation.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Nous avons déjà débattu de cette question en commission. Votre demande sera pleinement satisfaite par l’adoption du décret actuellement mis en consultation. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

M. Gaillard a pratiquement donné lecture du futur décret. Je le remercie pour cette bonne publicité. (Sourires.) Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Nous préférons que ces dispositions figurent dans la loi plutôt que dans un décret. Vous indiquez être d’accord pour fournir ces éléments d’information, qui auront vocation à être inscrits dans le décret. Je rappelle toutefois qu’un décret peut être modifié.

Une députée du groupe RE

Une loi aussi !

Mme Catherine Couturier

La mise en œuvre de l’objectif ZAN s’inscrira dans le temps long. Dans ce contexte, il nous semble préférable que ces dispositions, auxquelles vous ne semblez pas vous opposer, figurent dans la loi.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 514.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        33
        Nombre de suffrages exprimés                32
        Majorité absolue                        17
                Pour l’adoption                10
                Contre                22

(L’amendement n^o 514 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 11 demeure supprimé.)

Après l’article 11

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 424 et 762, portant article additionnel après l’article 11.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 424.

Mme Nathalie Bassire

Il vise à insérer, dans le rapport annuel de lutte contre l’artificialisation dressé annuellement par le maire ou par le président de l’EPCI, un recensement des friches industrielles ainsi que des locaux commerciaux et bureaux vides.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 762.

Mme Lisa Belluco

L’objectif de ces amendements identiques est de mettre à disposition des élus la meilleure information possible s’agissant des lieux où ils peuvent bâtir et construire sans qu’il soit nécessaire d’artificialiser. Ils doivent donc avoir une vision exhaustive et fiable des friches et des espaces déjà artificialisés dans lesquels ils peuvent investir – en bénéficiant bien sûr de l’accompagnement du fonds « friches ».

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Cette demande est largement satisfaite. L’article 220 de la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets avait en effet prévu la création d’un inventaire intercommunal des zones d’activité économique. Il existe par ailleurs les observatoires de l’habitat et du foncier ou encore des recensements des friches ou des logements vacants. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 424 et 762, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 602 de Mme Géraldine Grangier, 413 et 683 de M. Jocelyn Dessigny ainsi que 518 de Mme Catherine Couturier sont défendus.

(Les amendements n^os 602, 413, 683 et 518, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^os 737 et 791, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 12

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 519 et 803, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 519 de Mme Mathilde Hignet est défendu.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 803.

Mme Lisa Belluco

L’alinéa 4 prévoit que l’arrêté est motivé en considération de l’ampleur de la consommation résultant du projet. Or on peut imaginer que dans certaines situations, c’est l’impact foncier cumulé de plusieurs projets concomitants, et non l’impact d’un seul projet, qui compromet la capacité d’une collectivité à répondre aux besoins du territoire.
Par exemple, si vous construisez une seule maison dans une commune, peut-être ne rencontrerez-vous pas de difficulté pour atteindre l’objectif de division de l’artificialisation par deux. Cependant, si vous devez étudier cent permis de construire relatifs, chacun, à la construction d’une maison et que vous acceptez tous ces projets, vous n’atteindrez peut-être pas vos objectifs. Ce sont les projets pris dans leur ensemble et non séparément qui peuvent présenter une difficulté.
Nous proposons donc que l’autorité compétente puisse surseoir à statuer lorsqu’elle est chargée d’examiner une liste de projets qui, considérés collectivement, pourraient mettre en péril l’atteinte de l’objectif de division par deux de l’artificialisation sur la période donnée.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

On nous avait alertés sur cette question lors des auditions. Sur le principe, nous sommes d’accord avec vous. Nous avons réfléchi à une manière de résoudre le problème du point de vue juridique. Nous sommes cependant confrontés au fait qu’une autorisation d’urbanisme est un acte individuel qui répond à une demande et à une situation spécifiques.
Pour remédier – en grande partie – à cette difficulté, nous avons précisé dans la rédaction du texte que la décision de sursis pouvait être motivée par « la faiblesse des capacités résiduelles » de la commune en matière de droit à construire. Si l’autorité compétente juge que la somme de projets aurait un impact trop fort sur la consommation des terres et que l’enveloppe restante serait donc insuffisante, elle pourra surseoir à statuer. Tel est le mécanisme que nous avons imaginé face à ce problème qui nous préoccupe comme vous.
Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Défavorable pour les mêmes raisons. La mesure que vous proposez est inopérante. L’autorité ne peut pas attendre de savoir si d’autres projets lui seront soumis pour émettre un avis. De toute façon, elle peut refuser autant de projets qu’elle le souhaite en justifiant sa décision par le fait que l’enveloppe restante serait insuffisante. Dès lors, il n’est pas nécessaire d’invoquer, le cas échéant, le nombre trop important de projets pour lui permettre de surseoir à statuer.
Non seulement nous ne savons pas comment votre mesure pourrait être mise en place du point de vue juridique mais en plus elle est inutile puisqu’il suffit d’invoquer l’objectif ZAN pour expliquer pourquoi il n’est pas loisible d’autoriser trop vite un projet.

(Les amendements n^os 519 et 803, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 772 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 772, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 737 de M. Stéphane Delautrette et 791 de Mme Lisa Belluco sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 737 et 791.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        33
        Nombre de suffrages exprimés                30
        Majorité absolue                        16
                Pour l’adoption                9
                Contre                21

(Les amendements identiques n^os 737 et 791 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 399 ainsi que sur le vote de l’article 12, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 399, 281, 406 et 407, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 399.

Mme Nathalie Bassire

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n^os 406 et 407 à venir dans la discussion commune, car ces trois amendements de mon collègue Paul Molac partagent le même objectif. Ils visent à éviter que certains maires instrumentalisent l’objectif ZAN et fassent une utilisation abusive des nouvelles mesures relatives à l’artificialisation pour surseoir à statuer et empêcher les opérations visant à accroître leur offre de logements sociaux.
Je précise que les amendements n^os 406 et 407 ont été travaillés avec l’USH, l’Union sociale pour l’habitat.

Mme la présidente

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n^o 281.

M. Marcellin Nadeau

Cet amendement de mon collègue Jumel prévoit que le sursis à statuer prévu par cet article ne s’applique pas à la construction de logements sociaux ni aux opérations mixtes dont la part de construction de logements sociaux représente au moins 50 %.
Nous le savons, la crise du logement est criante puisqu’on compte 2,2 millions de ménages en attente d’un logement social, 4 millions de personnes mal logées et 300 000 sans-abri.
Nous craignons que les élus se servent du sursis à statuer pour échapper aux contraintes prévues par la loi SRU, sachant que, sur les 1 035 communes soumises à cette loi, 53 % n’ont pas rempli leurs objectifs entre 2017 et 2019.

Mme la présidente

Les amendements n^os 406 et 407 de M. Paul Molac ont été défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Nous avons eu long un débat sur ce sujet en commission à l’occasion de l’examen d’un amendement similaire de M. Molac. J’avais alors émis à titre personnel un avis de sagesse dans la mesure où certains arguments me semblaient pertinents et où il ne s’agissait pas de revenir sur les objectifs ni sur l’application de la loi « climat et résilience ». L’amendement avait toutefois été repoussé à une écrasante majorité. Je m’en remets donc à la sagesse de la commission et émettrai aujourd’hui un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Je n’ai absolument aucun doute sur les intentions des auteurs des amendements. Cependant si j’ai fini par m’opposer à une telle mesure en commission, c’est parce que si nous laissions entendre que l’objectif ZAN pourrait constituer un frein à la construction de logements sociaux, nous ferions droit à des demandes de moratoire – lesquelles ont d’ailleurs déjà été déposées par d’autres groupes et sont appuyées par certains. Or je rappelle que les logements collectifs sociaux représentent 85 % du parc et que le logement social est exemplaire en matière de densification et d’occupation de l’espace.
Le simple fait d’inscrire l’idée qu’un aménagement est possible en la matière pose problème. Cet argument a d’ailleurs été avancé par une partie de l’intergroupe NUPES lors du débat en commission et je dois dire qu’il m’a totalement convaincu de la nécessité de ne pas limiter ainsi l’application du sursis à statuer. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
J’ai d’ailleurs évoqué cette question avec des personnes de l’USH qui estiment également que le fait d’opposer dans un même amendement, et finalement dans un même texte, ces deux enjeux présenterait un certain risque.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 399.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        33
        Nombre de suffrages exprimés                27
        Majorité absolue                        14
                Pour l’adoption                2
                Contre                25

(L’amendement n^o 399 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 281, 406 et 407, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 792.

Mme Lisa Belluco

Nous proposons un moratoire sur l’ouverture à l’urbanisation des ZAU, les zones à urbaniser du PLU. Celles-ci sont des zones de transition qui permettent de passer progressivement d’espaces non bâtis vers des terrains constructibles.
Les nouveaux objectifs de sobriété foncière nous invitent à réfléchir systématiquement avant d’ouvrir de nouvelles zones à urbaniser ou de transformer des zones à urbaniser 2AU en zones à urbaniser 1AU – celles-ci étant destinées à accueillir une urbanisation.
Ce processus doit être mis en pause pour nous permettre de repenser l’aménagement local du territoire. Cette demande, soutenue par Terre de liens, doit s’accompagner d’une consultation citoyenne locale sur l’ensemble des zonages. Celle-ci devrait faire apparaître que certains de ces zonages sont obsolètes et méritent d’être repensés. Le moratoire pourrait alors être levé uniquement pour les zonages jugés toujours pertinents.
Certes, il existe des mécanismes visant à faire revenir les zones à urbaniser dans la catégorie des zones agricoles mais le processus est long. En outre, il est lancé à l’aveugle puisqu’il ne nécessite ni réflexion systématique ni consultation citoyenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Nous comprenons bien l’idée sur laquelle repose votre amendement. L’objectif de la loi « climat et résilience » est d’ailleurs justement de limiter le nombre de terrains ouverts à la construction.
Je ne m’étendrai pas sur la question car nous avons déjà eu ce débat en commission. Je rappelle simplement que, dans le cadre des arbitrages que feront les élus locaux, certaines surfaces importantes, qui étaient identifiées dans les documents d’urbanisme comme étant des terrains à bâtir, ne le seront plus si, à l’inverse, on décide de considérer d’autres surfaces comme de nouveaux terrains à bâtir.
Ne nous privons pas de toutes ces possibilités. Laissons les élus décider à partir du cadre – très ambitieux – que nous avons fixé. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Même avis, par souci de cohérence. Il est prévu qu’une intercommunalité puisse ne pas affecter immédiatement un terrain dans le cadre d’un projet intercommunal. Par conséquent, la commune désireuse de développer un tel projet doit pouvoir disposer de réserves d’urbanisation qu’elle pourra mobiliser quand elle le souhaite. Si l’on fragilise cette capacité d’anticiper, on va à l’encontre de la planification.
Votre intention est bonne mais si nous appliquions la mesure que vous proposez, elle risquerait de produire l’inverse de ce que nous souhaitons sur le plan local.

(L’amendement n^o 792 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        36
        Nombre de suffrages exprimés                33
        Majorité absolue                        17
                Pour l’adoption                33
                Contre                0

(L’article 12, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Après l’article 12

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 739, portant article additionnel après l’article 12.

M. Stéphane Delautrette

Travaillé avec France urbaine, il vise à étendre le sursis à statuer aux procédures de modification de PLU qui auraient pour objectif de fermer des zones ouvertes à l’urbanisation dans le but de prendre en compte les objectifs de réduction de consommation d’espace et d’artificialisation des sols. Il s’agit donc ni plus ni moins de donner aux collectivités les moyens d’atteindre ces objectifs.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Je tiens à rappeler que le sursis à statuer a été envisagé comme provisoire, c’est-à-dire jusqu’à l’adoption des documents d’urbanisme. L’amendement aurait pour conséquence de le pérenniser ; pour cette raison, j’y suis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

J’entends votre argument, monsieur le rapporteur, mais il s’agit d’un sursis à statuer dans le cadre de la procédure de modification et on peut considérer qu’une telle procédure s’apparente à l’élaboration d’un document d’urbanisme. Et, de toute façon, ce sursis n’aurait aucun caractère définitif : il ne durerait que le temps d’approuver ledit document modifié, de manière à permettre à la collectivité de ne pas s’enfermer par avance dans un certain cadre juridique et d’atteindre ainsi ses objectifs.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bastien Marchive, rapporteur

La dernière partie de votre argumentation est déjà satisfaite par la rédaction de l’article 12.

(L’amendement n^o 739 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 744, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Sur l’article 13, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 18 et 17 de M. Paul-André Colombani sont défendus.

(Les amendements n^os 18 et 17, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 12 bis

Mme la présidente

La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n^o 780 tendant à rétablir l’article 12 bis.

Mme Annick Cousin

C’est en effet l’objet de cet amendement de mon collègue Villedieu. Rappelons la énième promesse du Gouvernement : une instruction technique du ministère devait apporter plus de transparence s’agissant des projets réalisés dans des zones d’aménagement concerté. Le Gouvernement veut plus de transparence, nous aussi. Cette question ne doit pas être traitée de manière opaque, sur un coin de table dans un ministère. Le Gouvernement pense que la notion d’opération d’intérêt national est trop permissive, mais ce ne peut être le cas au regard des objectifs ZAN.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

S’agissant des ZAC, l’amendement est satisfait : toutes celles qui ont été entérinées avant la promulgation de la loi « climat et résilience » sont bien comptabilisées comme déjà artificialisées pour ne pas pénaliser ces projets complexes.
Par ailleurs, cet article avait l’inconvénient de créer beaucoup d’exemptions à la réalisation des objectifs de la loi « climat et résilience » : ce sont pas moins de 60 000 hectares qui étaient exclus de la comptabilisation de l’artificialisation. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n^o 780, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté. En conséquence, l’article 12 bis demeure supprimé.)

Article 13

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 523 et 804, tendant à supprimer l’article 13.
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 523.

Mme Catherine Couturier

L’objectif de cet amendement est que les terrains renaturés ne soient pas retranchés de l’artificialisation pour les dix ans à venir. Car les prendre en compte, cela veut dire donner des droits supplémentaires à l’artificialisation et donc ne pas atteindre les objectifs fixés, notamment la diminution de 50 %. Si cet article est maintenu, des collectivités vont s’engager dans des opérations de renaturation pour pouvoir s’octroyer des droits supplémentaires en matière d’artificialisation. Vous avez l’air sceptique, monsieur le ministre, mais c’est mathématique.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 804.

Mme Lisa Belluco

Nous souhaitons supprimer cet article parce qu’il contrevient à la logique « éviter, réduire, compenser ». La priorité, il faut le répéter, c’est de limiter au maximum l’artificialisation dans un premier temps. Or cet article ne prévoit rien pour l’éviter ou la réduire, puisqu’il propose de prendre en compte dès maintenant la renaturation. En l’état du droit, si vous renaturez un hectare, c’est très bien, mais cela ne vous donne aucun droit supplémentaire à artificialiser, tandis que cette nouvelle disposition vous permettrait d’artificialiser un hectare.
Les temporalités de l’artificialisation comparées à celles de la renaturation sont une raison de plus pour limiter au maximum la première. Une renaturation n’est effective pour les écosystèmes qu’à très long terme.

M. Christophe Béchu, ministre

Exactement.

Mme Lisa Belluco

Il ne s’agit pas seulement de replanter pour que cela marche. Permettre dès aujourd’hui qu’un hectare renaturé vaille un hectare artificialisé va inciter à davantage artificialiser alors que la renaturation ne sera effective que dans très longtemps. Par conséquent, sur la période 2021-2031, l’intérêt est avant tout de limiter l’artificialisation. Lorsqu’on sera parvenu à un taux brut très bas, il faudra en toute logique passer au un pour un. Mais d’ici là, l’objectif est bien d’éviter et de réduire avant même de compenser. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Nous avons déjà eu ce débat en commission. Il y a en effet un petit point de divergence sur la période 2021-2031. Pour ma part, je pense qu’il faut anticiper, car le risque est que des espaces artificialisés ne puissent pas être renaturés dans un délai raisonnable alors que, comme vous le dites vous-même, madame Belluco, la renaturation peut prendre beaucoup de temps. Par conséquent, plus tôt elle démarrera et mieux ce sera. C’est aussi un facteur de souplesse qui s’inscrit dans la logique de la gestion du ZAN qu’il faut commencer dès aujourd’hui à appréhender. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Il s’agit d’une des dispositions qui a recueilli l’unanimité au Sénat.

Mme Lisa Belluco

Les sénateurs ne sont pas toujours sages ! (Sourires.)

M. Christophe Béchu, ministre

Je ne veux pas mettre quelque pression que ce soit sur l’Assemblée, mais la raison en est claire, même si les explications n’étaient peut-être pas les mêmes. Tout d’abord, M. le rapporteur vient de démontrer que plus tôt on renature, mieux c’est. J’ajoute que le Parlement n’a jamais voté le zéro artificialisation brute, mais le zéro artificialisation nette. Nous avons donc introduit dans notre droit positif le fait que les espaces artificialisés qui seraient renaturés donneraient droit à une compensation d’artificialisation équivalente.

M. Vincent Rolland

C’est très bien.

M. Christophe Béchu, ministre

Ce n’est pas moi qui le dis : c’est inscrit dans la loi « climat et résilience ». Nous avions alors précisé que cette disposition entrerait en application en 2031,…

Mme Catherine Couturier

En effet.

M. Christophe Béchu, ministre

…l’article 13 prévoyant seulement qu’elle s’applique dès maintenant. Cela ne modifie pas d’un hectare la trajectoire en matière d’artificialisation, puisqu’il s’agit toujours d’un solde. L’enveloppe des 125 000 hectares n’est en rien modifiée, pas plus que les 170 000 hectares de friches dont la renaturation donne des droits. Et cela évite d’être pousse-au-crime, c’est-à-dire d’inciter à attendre dix ans. Ce n’est pas du tout ce qu’il faut faire. Car si nous gardons la disposition telle qu’elle est aujourd’hui, un maire qui renature les 5 hectares de friches de sa commune maintenant n’en tirera aucun droit, alors qu’il obtiendra 5 hectares de compensation s’il attend 2031… Je ne vais pas vous faire de dessin sur ce qui risque de se passer si nous n’avançons pas la date de la mise en œuvre du décompte.

M. Vincent Rolland

Eh oui !

M. Christophe Béchu, ministre

La dernière raison pour conserver cet article est celle que vous avez vous-même donnée, madame Belluco : il faut si longtemps pour qu’un espace renaturé retrouve totalement ses fonctionnalités écologiques que nous devrions tous souhaiter que le processus commence le plus tôt possible. Sinon, la cohérence voudrait que vous demandiez à modifier le texte pour aller vers le zéro artificialisation brute, sachant que rien ne justifie que les mêmes règles ne s’appliquent pas pendant dix ans dans le cadre du zéro artificialisation nette.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Mme Lisa Belluco

J’entends vos arguments, mais les dix premières années du processus sont concentrées sur la réduction de l’artificialisation. On se place dans une logique et dans l’état d’esprit de moins artificialiser, et l’on va donc tout de même se contraindre à privilégier les zones déjà artificialisées pour limiter l’impact des nouvelles constructions. Et s’il y a beaucoup moins d’espaces artificialisables à partir de 2031 comme c’est prévu, on pourra alors entrer dans une logique de compensation des artificialisations par les renaturations, dans une logique de solde net en termes d’artificialisation. Mais cela changera aussi l’état d’esprit à adopter.
Je pense qu’il est plus vertueux de ne pas entrer tout de suite dans une logique de ZAN et de ne comptabiliser la renaturation qu’à partir de 2031.

(Les amendements identiques n^os 523 et 804 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n^o 524.

M. Perceval Gaillard

Par cet amendement de repli, le groupe LFI-NUPES souhaite s’assurer que les surfaces renaturées, qui seront donc retranchées de la comptabilisation de consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers, ne soient pas de nouveau artificialisées à court ou moyen terme, c’est-à-dire pendant au moins trente ans. L’article 13 prévoit en effet que les opérations de renaturation sont prises en compte dans la réalisation de l’objectif de réduire de moitié, sur la période 2021-2031, l’artificialisation constatée entre 2011 et 2021. Cette disposition signifie un affaiblissement de l’objectif de réduction pendant cette période, puisque les collectivités qui conduisent alors des opérations de renaturation pourront les retrancher de leur objectif de réduction de l’artificialisation. Or on sait que la renaturation a rarement la même valeur que l’évitement de l’artificialisation et, en tout état de cause, c’est un processus difficile, long et coûteux.
Il paraît contre-productif de procéder à une renaturation si les efforts déployés pendant de longues années et si l’investissement lourd qu’elle a entraîné pour des collectivités venaient à être balayés par des projets de réartificialisation. Pour prévenir de telles dérives, il paraît donc nécessaire de garantir que les zones renaturées le resteront durablement.
Cet amendement est issu d’une suggestion de France nature environnement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Mon avis sera le même pour tous les amendements semblables à celui-ci. En l’espèce, il est proposé un délai de trente ans sans que l’on voie bien pourquoi une telle durée et pas une autre. Où est la cohérence ? Je préfère qu’on laisse de la souplesse aux élus locaux : ils ont la possibilité d’intégrer les espaces renaturés dans des trames vertes ou bleues, ou bien de les transférer aux départements par le biais du dispositif des ENS – les espaces naturels sensibles –, ou bien encore de transférer le littoral renaturé au Conservatoire du littoral, lui assurant ainsi une protection plus forte. Quoi qu’il en soit, il est préférable de leur laisser le choix du mode de gestion, quitte à ce qu’ils prévoient un plan de gestion. Les élus locaux sont les plus à même de savoir quel type de gestion est le plus approprié à leur espace renaturé. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n^o 524, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 745.

M. Stéphane Delautrette

Il est prévu dans le texte que les surfaces non artificialisées mais qui font l’objet d’une utilisation temporaire soient décomptées des surfaces artificialisées. Mais pour s’assurer de leur nature, il faut être certain qu’elles sont bien restituées dans leur état d’origine, parce que les effets d’une utilisation temporaire peuvent être négatifs sur l’environnement. Il s’agit donc de préciser à l’alinéa 2 qu’elles seront bien restituées « sans qu’il ne subsiste d’altération de tout ou partie des fonctions écologiques de leur sol ».

(L’amendement n^o 745, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 744, 806 et 756, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 744.

M. Stéphane Delautrette

Il rejoint l’amendement de M. Gaillard, puisque l’objectif est de s’assurer que les surfaces renaturées qui seront à ce titre retranchées du décompte de la consommation d’espaces ne soient pas à nouveau artificialisées à plus ou moins court terme. Et nous proposons, nous aussi, une période de trente ans.

Mme la présidente

Les amendements n^os 806 de Mme Lisa Belluco et 756 de M. Stéphane Delautrette sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 744.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        36
        Nombre de suffrages exprimés                35
        Majorité absolue                        18
                Pour l’adoption                7
                Contre                28

(L’amendement n^o 744 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 806 et 756, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 833.

Mme Lisa Belluco

Mon précédent amendement, que l’Assemblée a malheureusement balayé, visait à protéger et à pérenniser les renaturations. En effet, rebâtir après renaturation contredit un peu la logique de zéro artificialisation nette. Cet amendement de repli prévoit donc qu’un décret fixe des conditions pour apprécier la réalité de la renaturation, et surtout sa protection, afin de s’assurer d’une réelle plus-value écologique.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

Le décret du 29 avril 2022 relatif à la nomenclature de l’artificialisation des sols pour la fixation et le suivi des objectifs dans les documents de planification et d’urbanisme permet déjà de répondre à votre préoccupation. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 833 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 13.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        36
        Nombre de suffrages exprimés                36
        Majorité absolue                        19
                Pour l’adoption                29
                Contre                7

(L’article 13 est adopté.)

Après l’article 13

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 13.
L’amendement n^o 809 de Mme Lisa Belluco est défendu.

(L’amendement n^o 809, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 761.

M. Stéphane Delautrette

Il vise à inscrire la politique de préservation de la biodiversité dans les PLU ou les PLUI, afin de permettre la déclinaison d’une stratégie en matière de biodiversité qui s’adapte à chaque territoire.

(L’amendement n^o 761, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 820 de M. Grégoire de Fournas est défendu.

(L’amendement n^o 820, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 14

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 526.

Mme Catherine Couturier

En commission, nous avions déposé un amendement tendant à ce que le rapport sur l’évaluation de la politique de limitation de l’artificialisation des sols soit remis annuellement. Depuis, nous l’avons modifié : nous proposons désormais que le rapport soit remis tous les deux ans – il faut que nous disposions du temps nécessaire pour obtenir des éléments plus concrets.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Nous avons déjà eu ce débat en commission : avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 526 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 818.

Mme Lisa Belluco

Cela fait de longues années que la monofonctionnalité des espaces est critiquée : il y a le lieu de travail, le lieu de loisirs, la résidence et le lieu où l’on fait ses courses. Cette différenciation des espaces entraîne une désincarnation des espaces artificialisés, qui meurent à tour de rôle lorsque l’usage les quitte : pensons aux bureaux vides les deux tiers de la journée.
Cette monofonctionnalité induit une consommation accrue et sous-optimale du foncier et allonge les distances parcourues entre ces lieux, ce qui n’est pas sans effets sur le climat, la biodiversité et le pouvoir d’achat de nos concitoyens – en effet, les 10 % des Français les plus pauvres consacrent 21 % de leur budget à leurs déplacements. Aussi est-il essentiel de repenser l’aménagement de ces lieux dans les villes et les bourgs.
Parler uniquement de densification urbaine peut être impopulaire. En l’occurrence, nous parlons d’intensification ou de multiplication des usages : il s’agit simplement de permettre à ces espaces artificialisés d’être utilisés par davantage de personnes pendant une durée plus longue pour des activités diversifiées, afin de limiter la pression sur les espaces naturels. Par exemple, une école pourrait être utilisée pendant les vacances ou les soirées par les habitants vivant à proximité pour des réunions ou des mariages. L’idée est de permettre qu’un même espace ait plusieurs usages et soit plus flexible. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

La clause de revoyure, telle qu’elle est rédigée, impose la formulation de propositions. En pratique, les lieux que vous évoquez peuvent déjà faire l’objet d’usages divers, grâce à plusieurs outils tels que le fonds « friches » ou le fonds Vert. De même, des missions interministérielles ont été créées sur le gisement foncier ou le recyclage des entrées de ville. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Contrairement à tous les amendements précédents sur lesquels j’ai émis un avis très bref – et j’en ferai autant par la suite –, je veux prendre quelques instants pour répondre à celui-ci, car Mme Belluco, et à travers elle son groupe, touchent un point absolument essentiel. En effet, il existe déjà des espaces construits, disponibles et financés par des fonds publics qui mériteraient d’avoir davantage d’usages. En revanche, je suis mal à l’aise avec l’idée d’introduire une telle disposition dans un texte global sur les objectifs ZAN : ce n’est pas en formulant une obligation législative que nous parviendrons à démultiplier les usages ; nous devons d’abord systématiser les échanges de bonnes pratiques et acquérir un regard objectif sur ce qui se passe.
Je peux, moi aussi, donner quelques exemples de lieux dont on a diversifié l’usage. Dans mes vies précédentes, j’ai été maire et président de département : dans chaque nouveau collège construit, nous avons veillé à ce qu’une salle puisse être disponible et accessible à la population de la commune grâce à un digicode. Je me souviens d’avoir autorisé la réalisation d’un dojo qui a ensuite été mis à disposition du public pour d’autres usages. En tant que maire, j’ai aussi œuvré à ce que les riverains puissent utiliser la salle de sport d’un établissement médico-social le soir et le week-end en en finançant une partie.
Bref, beaucoup d’usages de ce type sont déjà autorisés. Nous n’en sommes cependant qu’aux balbutiements d’une réflexion sur la multifonctionnalité. Nous devons aller beaucoup plus loin, en lien avec les associations d’élus – c’est ce que je souhaite privilégier. Ne perdons pas notre temps à introduire dans ce texte une disposition obligeant à remettre un rapport pour recenser quelque chose qui n’existe pas.
Sur le principe, je suis sincèrement enthousiaste, et même plus, devant votre proposition, mais j’émets un avis défavorable sur sa traduction juridique.

Mme Cyrielle Chatelain

C’est dommage !

Mme la présidente

Enthousiaste sur le principe, mais défavorable juridiquement : ça va être simple ! (Sourires.)

M. Frédéric Petit

C’est fréquent, pourtant !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

Je rebondis sur vos propos, monsieur le ministre, car il est peu habituel de vous voir manifester un tel enthousiasme à l’égard de nos propositions. Vous avez raison : nous devons aller plus loin et parvenir à légiférer plus globalement. Pour ma part, je vous propose de commencer ce travail en acceptant cet amendement, qui va dans le sens de ce que nous souhaitons défendre des deux côtés de cet hémicycle, d’autant qu’il n’est pas contraignant et qu’il ne crée pas de difficultés. Peut-être formulerez-vous l’engagement de travailler avec nous sur un texte qui nous permettrait d’aller beaucoup plus loin ? (Mmes Lisa Belluco et Catherine Couturier applaudissent.)

(L’amendement n^o 818 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Chers collègues, étant donné le peu d’amendements qui restent en discussion, et compte tenu du rythme auquel nous menons nos débats, je vous propose de prolonger la séance au-delà de treize heures. Si l’un d’entre vous n’est pas d’accord, qu’il me le fasse savoir en m’adressant un mot au perchoir – si je ne reçois rien, c’est que vous êtes tous d’accord !
L’amendement n^o 774 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 774, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 740.

M. Stéphane Delautrette

Je vais prendre le temps de le présenter, car il est important. Il vise principalement à réécrire l’alinéa 5. Nous faisons beaucoup référence à la clause de revoyure, qui est essentielle pour dresser un bilan de la situation et fixer des perspectives. Mais nous devons veiller à ce qu’elle s’appuie sur des données éclairées et objectives. Tel est le sens de l’amendement que nous proposons, qui vise à comptabiliser tout ce qui a été réalisé à l’échelle nationale à travers les projets d’envergure nationale ou européenne présentant un intérêt général majeur, mais aussi à l’échelle régionale et intercommunale. Tous les chiffres collectés doivent être posés sur la table et consolidés, de sorte que nous puissions atteindre l’objectif de 125 000 hectares.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Bien évidemment, nous devons comptabiliser tous ces éléments, mais la rédaction actuelle le permet déjà, même si ce n’est pas écrit en toutes lettres. Il reste une difficulté pour les projets d’intérêt intercommunal et les projets d’intérêt régional, car l’État se verrait contraint de tout centraliser, ce qui n’est pas sans poser quelques problèmes. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

Je conçois ces difficultés, mais il a été fait état dans les discussions de ce matin de l’existence de nombreux observatoires et autres lieux qui permettent la consolidation des données. Si nous voulons vraiment être éclairés au moment de la revoyure, nous devons disposer de ces éléments-là : à défaut, je ne vois pas comment nous pourrions prendre des décisions. C’est la raison pour laquelle j’insiste sur l’utilité de la réécriture que nous proposons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 740 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 807.

Mme Lisa Belluco

Il vise simplement à s’assurer que le bilan qui sera effectué fera bien état des informations relatives aux surfaces artificialisées pour les grands projets dans chaque région. Ces informations sont attendues par les élus et seront utiles pour apprécier les enjeux de répartition territoriale de l’effort. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

(L’amendement n^o 807, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pascal Lavergne, pour soutenir l’amendement n^o 311.

M. Pascal Lavergne

Il vise à s’assurer que les effets de la disponibilité locale de la ressource en eau seront bien pris en compte dans la clause de revoyure.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Très favorable !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Hyper favorable ! (Sourires.)

(L’amendement n^o 311 est adopté.)

Mme la présidente

Je constate que le vote est acquis à l’unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 515.

Mme Catherine Couturier

La préservation de l’eau est extrêmement importante dans l’évaluation de l’application des objectifs ZAN. Il en va de même des enjeux sociaux, auxquels la question de l’eau est liée : voilà pourquoi je vous demande qu’ils soient pris en compte dans le rapport relatif à l’évaluation de la politique de limitation de l’artificialisation des sols. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Défavorable, à regret.

(L’amendement n^o 515 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        36
        Nombre de suffrages exprimés                35
        Majorité absolue                        18
                Pour l’adoption                35
                Contre                0

(L’article 14, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)

M. Pascal Lavergne

Excellent !

Après l’article 14

Mme la présidente

Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 14.
L’amendement n^o 775 de M. Charles Fournier est défendu.

(L’amendement n^o 775, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 20, 473 et 528, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 473 et 528 sont identiques.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 20.

M. Vincent Rolland

Il vise à ce qu’à compter du 1^er octobre 2023, le Cerema nomme, pour chaque région, un référent ZAN afin d’accompagner les communes et leurs élus.

Mme la présidente

L’amendement n^o 473 de M. Julien Rancoule est défendu.
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n^o 528.

M. Perceval Gaillard

Mon intervention ira dans le même sens que celle de M. Rolland. Nous sommes tout à fait favorables à la désignation d’un référent ZAN pour chaque région, afin d’aider les communes rurales. Il s’agit d’une demande de l’Association des maires ruraux de France.
Vous le savez, monsieur le ministre, le Cerema est à même de délivrer une ingénierie territoriale permettant aux communes rurales de concilier politique de développement et application du ZAN. Vous avez indiqué tout à l’heure que certaines communes pouvaient avoir des difficultés à adhérer au Cerema. Nous constatons néanmoins que, depuis 2022, les communes peuvent bénéficier beaucoup plus facilement des prestations de conseil et d’accompagnement de celui-ci.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Il existe déjà, dans chaque département, un référent compétent sur le ZAN : il s’agit de la direction départementale des territoires (DDT). Quant au Cerema, il a déjà fait la preuve de sa capacité à accompagner les collectivités en la matière. Mon avis est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Défavorable. Nous reviendrons globalement sur l’ingénierie, plutôt que d’évoquer à cet égard un seul sujet, en l’occurrence le Cerema.

(L’amendement n^o 20 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 473 et 528 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 529, 189, 475 et 21, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 189 et 475 sont identiques.
L’amendement n^o 529 de M. William Martinet est défendu.
L’amendement n^o 189 de M. Laurent Esquenet-Goxes est retiré.

(L’amendement n^o 189 est retiré.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 475 de M. Julien Rancoule est défendu.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 21.

M. Vincent Rolland

Il vise à ce qu’à compter du 1^er octobre 2023, les préfets de département nomment auprès d’eux un référent ZAN, afin d’accompagner les communes dans la réalisation de cet objectif. Les préfets paraissent particulièrement outillés en la matière, puisqu’ils ont la qualité de délégué départemental de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et ont autorité sur plusieurs services déconcentrés de l’État à même d’accompagner les communes dans l’exercice de leurs compétences d’aménagement et d’urbanisme.

(Les amendements n^os 529, 475 et 21, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n^o 564.

Mme Christine Engrand

Plusieurs articles de la proposition de loi ont été supprimés en commission du fait de l’adoption d’amendements de suppression du Gouvernement, plus ou moins motivés par la redondance avec le contenu des deux décrets actuellement soumis à la consultation. La confiance que certains groupes ont pu accorder à cet égard au Gouvernement, notamment à propos de la territorialisation des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols et de la mutualisation de certains projets à l’échelle régionale, n’exclut pas le contrôle parlementaire des engagements gouvernementaux. Nous demandons, par cet amendement, un rapport à cette fin.

(L’amendement n^o 564, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 292 et 525.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 292.

Mme Lisa Belluco

Il sollicite un rapport relatif à l’impact sur la biodiversité de l’application de l’objectif ZAN d’ici à 2050 et des politiques publiques de rénovation des bâtiments, en particulier de rénovation énergétique. Les politiques menées en faveur de l’environnement doivent être compatibles entre elles. Il convient de vérifier qu’elles ont bien l’impact souhaité, notamment en matière de biodiversité. (Mme Sandra Regol applaudit.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 525 de Mme Catherine Couturier est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Ils sont pleinement satisfaits par l’article 14, relatif à la clause de revoyure. Il prévoit que le rapport en question « contient un examen approfondi des conséquences [du régime ZAN] sur la préservation de l’environnement naturel et de la biodiversité, et formule des préconisations pour la renforcer ». J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Les amendements étant satisfaits, j’y suis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 292 et 525 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n^o 704.

Mme Annick Cousin

Le Parlement est chargé de voter les lois, mais il se doit également de les évaluer. Cette proposition de loi relative à l’objectif ZAN réduira drastiquement, pour tous les acteurs compétents en matière d’urbanisme, les quotas de droits à artificialiser. Les élus locaux relaient déjà de nombreuses difficultés concrètes. À notre grand dam, ils ont été mis de côté dans les instances décisionnaires, ce qui témoigne d’un manque d’anticipation et d’accompagnement de la part de l’État, d’autant que les règles de comptabilisation de l’artificialisation sont bien trop floues pour pouvoir être appliquées rapidement.
Par cet amendement de ma collègue Mathilde Paris, nous demandons que le Gouvernement remette tous les deux ans un rapport évaluant l’impact sur les communes du dispositif visant à atteindre le ZAN en 2050. Un tel rapport vise à tenir le Parlement informé des conséquences du ZAN sur la vitalité des communes, notamment en matière de démographie, d’économie et d’offre de services publics. L’objectif est d’évaluer le caractère positif ou négatif du ZAN pour les communes. Je vous invite à adopter cet amendement.

(L’amendement n^o 704, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 532 de Mme Aurélie Trouvé est défendu.

(L’amendement n^o 532, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 808.

Mme Lisa Belluco

Il est dommage que l’amendement n^o 360 de M. Dubois n’ait pas été défendu : il portait sur la renaturation, question sur laquelle il faudra se pencher. Si les chiffres dont je dispose sont exacts, la renaturation coûte cher : 1 million à 4 millions d’euros par kilomètre carré.
J’en viens à l’amendement n^o 808. Nous n’avons pas eu suffisamment de temps pour évoquer la question de la fiscalité, pourtant centrale dans la lutte contre l’artificialisation des sols.

Mme Martine Etienne

Oui !

Mme Lisa Belluco

Cela est su et dénoncé depuis quelques années, de très nombreux outils fiscaux conduisent à artificialiser. Notre fiscalité, héritée de logiques anciennes, n’est pas adaptée à la logique du ZAN.
En commission, monsieur le ministre, vous avez manifesté votre volonté de poursuivre le travail sur la bonne application du ZAN, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances ; il s’agirait notamment de transformer les outils fiscaux. Nous avons noté cette annonce et nous nous en réjouissons, d’autant que nous avions déposé des amendements à ce sujet, qui ont été logiquement considérés comme des cavaliers législatifs.
Certains rapports ont tracé des pistes, notamment celui qu’a remis récemment le Conseil des prélèvements obligatoires (CPO). Néanmoins, la portée de ce rapport reste limitée, en raison de son approche purement locale et de sa logique d’iso-prélèvement et d’iso-dépense publique – tel était le cap fixé par le Sénat, commanditaire du rapport. Aussi mérite-t-il d’être complété par le rapport que nous demandons ici, qui serait plus général, systémique et ouvert. Un tel rapport nourrirait nos réflexions et nous permettrait d’identifier des pistes pour accompagner au mieux l’application du ZAN. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Le sujet est très important. Je suis favorable à l’amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Compte tenu de tout son travail durant ce marathon législatif, je suis heureux de faire part de mon avis favorable à Lisa Belluco. Je pense profondément que ce rapport donnera une première consécration à la question de la transition fiscale et nourrira les discussions à tous les échelons. C’est pourquoi je ne me contente pas de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée : j’invite la majorité à voter pour cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Pascal Lavergne applaudit aussi.)

(L’amendement n^o 808 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n^o 283.

M. Marcellin Nadeau

Cet amendement de mon collègue Sébastien Jumel sollicite un rapport étudiant les outils fiscaux susceptibles de faciliter l’atteinte de l’objectif ZAN. Des organismes tels que le Comité des finances locales (CFL) et le Conseil économique, social et environnemental (Cese) ont fait des propositions très concrètes en matière de fiscalité, mais les incitations fiscales ne sont pas prises en compte, à ce stade, dans le dispositif ZAN.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

L’amendement est satisfait par celui que nous venons d’adopter.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Il est satisfait par le futur rapport Belluco. (Sourires. – Mme Sandra Regol applaudit.)

(L’amendement n^o 283 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 441 de M. Jérôme Nury et 599 de M. Aurélien Lopez-Liguori sont défendus.

(Les amendements n^os 441 et 599, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir les amendements n^os 468, 469 et 212, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Marcellin Nadeau

L’amendement n^o 212 de mon collègue Frédéric Maillot sollicite un rapport sur l’accompagnement des collectivités territoriales d’outre-mer en matière d’ingénierie locale. Cet accompagnement est nécessaire, car les documents sont souvent incomplets ou n’ont pas été actualisés.
Mes amendements n^os 468 et 469 sollicitent des rapports qui visent à mieux prendre en compte les spécificités des outre-mer. Celles-ci tiennent notamment aux risques naturels, à la nécessité d’une recomposition urbaine ou spatiale et au manque d’espace disponible dans certains territoires, notamment insulaires. Je suis d’autant plus conscient de cette réalité que j’ai été maire d’une commune qui a engagé un projet exemplaire de recomposition urbaine. Or nous sommes confrontés à la forte protection du foncier, certes nécessaire, notamment au classement des espaces forestiers et agricoles. Il convient de mener une véritable réflexion à ce sujet.

(Les amendements n^os 468, 469 et 212, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir les amendements n^os 219 et 220, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis

C’est la même chose !

M. Stéphane Delautrette

Ces deux amendements de mon collègue Elie Califer visent à rétablir une demande de rapport qui avait été introduite par le Sénat. Ils font écho à d’autres amendements que nous avions déposés en faveur des territoires ultramarins. Un tel rapport vise à s’assurer de la concordance entre les besoins spécifiques des collectivités ultramarines et l’application des objectifs du ZAN dans ces territoires.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Perceval Gaillard.

M. Perceval Gaillard

À la suite de ces multiples demandes de rapports sur l’outre-mer, auxquelles nous sommes évidemment favorables, je rappelle à M. le ministre et à l’ensemble du Gouvernement la nécessité d’adopter le réflexe de penser les dispositions spécifiques aux outre-mer en amont.
C’est là une question de méthode et non de position politique. Par-delà les différences partisanes sur les orientations de la politique nationale – nous n’allons pas nous réconcilier sur les retraites, par exemple –, nous sommes disponibles pour travailler en amont des projets de loi sur les spécificités de chacun des territoires.
Je le dis dans l’hémicycle : cela prouve bien que ce ne sont pas des paroles en l’air. En outre, je sais que la plupart des députés ultramarins sont dans cette disposition. Je vous invite donc vraiment, sans esprit polémique, à avoir ce réflexe de penser aux outre-mer en amont pour nous éviter de présenter des amendements qui ne portent pas sur le bon article ou qui se répètent et pour pouvoir travailler sérieusement sur ces questions.

Mme la présidente

La parole est à M. Marcellin Nadeau.

M. Marcellin Nadeau

J’appuie les déclarations de Perceval Gaillard. À l’ère du changement climatique, il est encore plus important de prendre en considération la réalité insulaire de nos territoires et leur forte exposition à de nombreux risques. Par exemple, le seul risque auquel la Martinique n’est pas exposée est le risque d’avalanche, et encore : nous devons faire face à des phénomènes de lahar – je ne sais pas si vous connaissez ce terme qui désigne une coulée de boue en javanais – qui s’apparentent aux avalanches.
La situation des outre-mer est donc spécifique. Il y a eu à plusieurs reprises la tentation de rayer des territoires entiers. Lors de l’éruption de la montagne Pelée en 1902, la ville de Saint-Pierre a été complètement rayée de la carte.

Mme Michèle Peyron

Eh oui !

M. Marcellin Nadeau

Des solutions drastiques, inadaptées et inhumaines peuvent surgir lorsque les réflexions et les dispositions, notamment législatives, sont insuffisantes.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, je soutiens entièrement la demande formulée par Perceval Gaillard : nous devons élaborer une réflexion en amont.
Vous soutenez qu’il faudrait des dispositifs spécifiques pour chaque territoire et je le comprends. Mais nous constatons unanimement l’insuffisance de la prise en considération de nos réalités et de nos spécificités. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Béchu, ministre

Je remercie MM. Nadeau, Califer, Gaillard, et ceux qui, hier, ont porté la voix des outre-mer. Je salue votre vigilance ainsi que celle des députés corses qui ont fait entendre les particularités de leur territoire. Telle qu’elle se dessine, la proposition de loi prend en considération la réalité des outre-mer davantage que dans la rédaction issue du Sénat, où elle était absente. Aurait-on pu aller plus loin ? Peut-être : j’entends la remarque de M. Gaillard sur le fait que la prendre en considération au milieu d’un processus législatif est parfois moins simple que quand on pense le dispositif en amont. Je vous demande cependant de vous souvenir qu’il s’agit de la reprise, sur la base d’une proposition de loi, d’un texte qui a été voté, et non d’un texte d’initiative gouvernementale.
Les outre-mer présentent des réalités diverses mais ont néanmoins deux points communs : nos principaux sanctuaires de biodiversité, c’est-à-dire ceux dont la superficie est la plus importante, y sont situés ; certaines difficultés liées au dérèglement climatique frappent de façon encore plus forte les outre-mer.
On a parlé de l’érosion du trait de côte. La quasi-totalité des Français ignorent que nous allons déplacer un village entier pour le préserver de la montée des eaux : Miquelon. Certes, la population est telle que les parlementaires de Miquelon ne sont pas nombreux, de sorte que sa voix peine à être entendue, mais je tiens à dire ici que nous allons déplacer un village entier de plusieurs centaines de mètres, avec tout ce que cela suppose d’ingénierie, de suivi et d’accompagnement.
Je vous accorde donc que nous devons sans doute travailler davantage en amont, et je m’y emploie, pour ce qui me concerne, dans le cadre du plan national d’adaptation au changement climatique, qui nous permettra d’échanger d’ici à la fin de cette année, et dans celui de la stratégie nationale de la biodiversité qui est la deuxième œuvre sur laquelle le ministère travaille sous mon autorité.

Mme la présidente

Monsieur Nadeau, je ne vous redonne pas la parole : il n’est pas d’usage de la reprendre après le ministre. Du reste, nous avons bientôt fini : vous pourrez parler avec le ministre ensuite.

(Les amendements n^os 219 et 220, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Titre

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 363.

M. Vincent Rolland

Nous vous proposons de rebaptiser le texte ainsi : proposition de loi « visant à rendre l’objectif de préservation du foncier compatible avec le développement des communes ». Il en a été beaucoup question durant ces dernières heures.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bastien Marchive, rapporteur

Cette rédaction sous-entend que cet objectif n’est pas compatible avec le développement des communes. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre

Avis défavorable.
C’est le dernier amendement que nous examinons. J’en profite pour saluer, à travers Vincent Rolland, les parlementaires qui depuis neuf heures du matin hier, défendent les amendements de leur groupe. On en compte dans chaque groupe : je me tourne vers Annick Cousin et Christine Engrand, car elles ont assuré cette permanence ; Vincent Rolland a su incarner la diversité des positions du groupe LR qui s’est traduite par des amendements variés. Tout a commencé par une motion de rejet – il faut se réjouir qu’elle n’ait pas été adoptée.

M. Vincent Rolland

Elle a été retirée !

M. Christophe Béchu, ministre

Certes, mais elle avait tout de même été déposée. Je veux saluer les groupes Démocrate, Horizons et Renaissance, ainsi que l’ensemble des groupes de la NUPES.
La densité de cet hémicycle, selon la classification de l’Insee, nous aurait sans doute classés parmi les communes bénéficiant de la garantie rurale à un titre ou à un autre. (Sourires. – Mme Catherine Couturier applaudit.) Cela prouve que ça n’est pas parce que la densité est faible que le travail n’est pas de qualité ou que les talents ne sont pas nombreux. Merci à tous pour le chemin que nous avons fait ensemble et pour la tenue de nos débats.
Je vous rappelle que nous avons la chance d’avoir devant nous une commission mixte paritaire sur laquelle il y aura certainement encore des convergences à trouver.

Mme Sandra Regol

Il y a des chances !

M. Christophe Béchu, ministre

Merci à tous. Je vous remercie particulièrement, madame la présidente : je ne veux pas faire de comparaison avec l’efficacité de ceux qui vous ont précédée au perchoir, car la nature des articles n’était pas la même, mais vous avez su ce matin, avec fermeté et jovialité, faire en sorte que la séance se passe bien. Recevez donc mon enthousiasme, ma sagesse, et surtout mes remerciements pour la manière dont vous avez présidé nos débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, LR, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je n’oublie pas les rapporteurs, qui ont été la cheville ouvrière de ce texte.

M. Bastien Marchive, rapporteur

Merci !

Mme la présidente

La parole est à M. Marcellin Nadeau.

M. Marcellin Nadeau

Madame la présidente, je vous prie de m’excuser : l’ambiance est tellement sereine que je me suis laissé aller à vouloir parler après le ministre. (Sourires.)
Monsieur le ministre, vous avez rappelé à juste titre l’expérience de Saint-Pierre-et-Miquelon. Comme le sait M. Stéphane Buchou, les éditions Terre urbaine viennent de publier l’ouvrage Territoires submergés qui parle de deux expériences en outre-mer qui valent pour l’ensemble des territoires français : Miquelon et Le Prêcheur en Martinique. C’est grâce à la volonté des élus que cette expérience a été menée – j’en sais quelque chose. Nous avons justement été confrontés à l’inadaptation des dispositifs législatifs et réglementaires, d’où la nécessité de prendre en compte les réalités spécifiques de nos territoires.

(L’amendement n^o 363 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l’ensemble de la proposition de loi aura lieu le mardi 27 juin, après les questions au Gouvernement.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, lundi 26 juin, à seize heures :
Discussion du projet de loi portant transposition de l’accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l’entreprise.
La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures dix.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Séance du vendredi 23 juin 2023

Présidence de Mme Caroline Fiatvice-présidente

1. Accompagnement des élus locaux dans la lutte contre l’artificialisation des sols

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Discussion des articles (suite)

Article 7 (appelé par priorité - suite)

Après l’article 7 (amendements appelés par priorité)

Article 3

Après l’article 3

Avant l’article 6

Article 6

Article 8

Article 9

Après l’article 9

Article 10

Après l’article 10

Article 11

Après l’article 11

Article 12

Après l’article 12

Article 12 bis

Article 13

Après l’article 13

Article 14

Après l’article 14

Titre

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente