XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Séance du vendredi 18 novembre 2022

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (nos 343, 436).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1037 au rapport annexé.
Il nous reste 297 amendements à examiner, et je vois M. Ugo Bernalicis brandir son règlement intérieur.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Madame la présidente, hier j’ai fait un rappel au règlement pour demander s’il était possible d’ouvrir des séances supplémentaires samedi, c’est-à-dire demain. Comme nous sommes vendredi soir, il est urgent de statuer sur cette question. Quelles sont les intentions de la majorité et de la présidence à ce sujet ? Si nous ne siégeons pas demain, comment nos débats vont-ils être organisés ? Comme vous l’avez noté, aucune séance n’est ouverte demain. À mon avis, nous pouvons terminer les débats ce soir, compte tenu de l’état d’avancement du texte : nous en sommes au rapport annexé et nombre de sujets ont d’ores et déjà été examinés au cours des discussions précédentes. Si chacun y met du sien, nous pouvons terminer l’examen de ce texte dans la soirée, voire en prolongeant légèrement nos travaux au-delà des limites habituelles. Sans vouloir restreindre les débats, je compte sur vous pour y contribuer. Très bien, madame la présidente !
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1037. Le premier directeur départemental de la sécurité publique (DDSP) avec lequel j’ai eu l’occasion de travailler, en 2014, m’a dit que le travail de la police était de garantir le droit de manifester et que la stratégie était de montrer la force pour ne pas l’utiliser. Selon ce DDSP, assez excellent sans aucun doute au vu de son introduction, le principal travail de la police était de garantir nos libertés.
Comme vous l’aurez compris, il parlait du maintien de l’ordre. L’application de cette doctrine, puisque c’en est une, suppose l’existence de conditions que nous avons mis environ un siècle à réunir dans notre pays. Cette doctrine, plutôt saluée par les autres pays du temps où elle était effectivement appliquée, préconisait un usage à distance et de façon proportionnée d’une force graduelle et toujours réversible. Cette doctrine suppose en outre que les ordres soient donnés à des équipes collectives.
Nous pouvons donc en conclure qu’aller au contact met en danger tout le monde, aussi bien les manifestants que les policiers, et que le maintien de l’ordre relève d’une stratégie, d’une doctrine qui ne peut être appliquée que par des professionnels. Or les compagnies républicaines de sécurité (CRS) sont en concurrence avec les brigades de répression de l’action violente motorisées (BRAV-M), des équipes des brigades anticriminalité (BAC) composées à cet effet pour faire du « saute dessus » pour pouvoir…
Merci, chère collègue.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
À ce stade, nous n’avons accepté aucun amendement portant sur la doctrine d’emploi ou les techniques d’interpellation. En revanche, lorsque nous sommes tombés d’accord sur le fait qu’il y avait débat et qu’il fallait explorer un sujet, nous avons accepté des rapports ou des mises en situation. Je pense en particulier au rapport proposé par M. Vicot sur les techniques d’interpellation, notamment dans le cas d’un refus d’obtempérer. Nous ne sommes pas fermés au débat, mais nous ne voulons pas intégrer des questions relevant des doctrines d’emploi dans le texte lui-même. Avis défavorable. La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. La parole est à Mme Élisa Martin. J’entends, et je n’ai sans doute pas été assez explicite. Cet amendement vise à intégrer dans le rapport la volonté d’avoir un maintien de l’ordre qui corresponde aux critères que j’ai rappelés, ce qui n’est pas à proprement parler une doctrine d’emploi même si cela y ressemble.
Le maintien de l’ordre ainsi défini suppose l’emploi d’équipes professionnelles et non pas des équipes de BRAV-M ou de BAC. Il suppose aussi que l’on s’interroge sur les outils, si je puis m’exprimer ainsi, qui sont utilisés : il est évident que les lanceurs de balles de défense (LBD) doivent être disqualifiés et interdits, au vu des dégâts qu’ils ont provoqués pendant le mouvement des gilets jaunes.
Si l’on pouvait débattre des gilets jaunes, on pourrait nous opposer la violence constatée à certains moments. Pourtant, de la place où nous sommes, nous devrions nous interroger sur ce que nous induisons nous-mêmes ou ceux qui donnent des consignes allant à rebours de la doctrine de maintien de l’ordre à la française et générant, de fait, de la violence.
(L’amendement no 1037 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 679. Nous proposons de supprimer dans le rapport annexé la sous-section intitulée « Mieux piloter le continuum de sécurité », qui est directement issue de la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés.
Nous contestons l’accroissement des transferts de compétences régaliennes aux policiers municipaux et aux agents de sécurité privée. Nous l’observons dans nos villes : nombre de polices municipales pallient les manques de police nationale, ce qui ne devrait pas être leur mission, en fonction des moyens des collectivités. Ce transfert de compétences va donc accroître les inégalités dans ce domaine. En outre, lors de l’examen de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, nous avions eu des débats sur l’encadrement de la sécurité privée, pour en conclure qu’il était largement insuffisant.
Quel est l’avis de la commission ? Au contraire, nous avons systématiquement veillé à ce qu’il y ait une distinction totale entre la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), le rapport annexé et les polices municipales. Nous n’avons ainsi accepté aucun amendement qui aurait jeté la confusion entre les missions de police judiciaire et celles des polices municipales.
S’agissant du continuum de sécurité des agences de sécurité privées, la loi du 25 mai 2021 a permis d’encadrer les agences de sécurité privées, notamment en ce qui concerne la professionnalisation, y compris chez les sous-traitants de sous-traitants, où il y avait des angles morts très importants que nous avons comblés. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Ugo Bernalicis. J’ai eu la chance, l’opportunité, d’auditionner le Conseil national des activités privées de sécurité (Cnaps) dans le cadre de mon rapport pour avis budgétaire sur la mission Administration générale et territoriale de l’État puisqu’il dépend du programme 216 Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur . En réalité, aucun moyen supplémentaire n’a été donné au Cnaps pour augmenter le taux et la récurrence des contrôles.
Quant à la sous-traitance, elle ne donne pas lieu à un contrôle systématique. Quand il y a un contrôle aléatoire ou un signalement, le Cnaps va aussi regarder s’il y a une difficulté en matière de sous-traitance. Pour ce qui est des ordonnances relatives à la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, elles ont porté sur l’organisation du Cnaps plus que sur ses moyens et dispositifs.
D’ailleurs, j’ai signalé au ministre en séance, ainsi que par voie d’amendements, une erreur sur les dix effectifs supplémentaires prévus pour faire face à la Coupe du monde de rugby et aux Jeux olympiques – deux fois cinq. En réalité, il n’y en a eu aucune traduction budgétaire en euros sonnants et trébuchants dans le programme 216. J’espère que le Cnaps recevra au moins les moyens promis.
Il va falloir gérer l’énorme flux suscité par la Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques en termes d’accréditations supplémentaires. Ce n’est pas vrai qu’ils ont des missions supplémentaires et plus de moyens de contrôle. Ils aimeraient bien, et moi encore plus. D’ailleurs, les entreprises de sécurité privées voudraient le retour de la taxe qui existait auparavant afin de doubler, voire tripler les moyens du Cnaps.
(L’amendement no 679 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 1143. Il vise à mentionner le renforcement des liens entre gendarmerie nationale et polices municipales mais également rurales. Sur la base de partenariats locaux, plusieurs conventions entre gendarmeries et polices rurales se sont formalisées. Il s’agit ici de faire apparaître cet objectif de renforcement entre nos forces de l’ordre pour une meilleure coopération et un meilleur maillage en matière de sécurité publique sur l’ensemble de notre territoire. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons adopté un amendement de notre collègue Pradal, à l’alinéa 211, qui vous donne satisfaction. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement, chère collègue.
(L’amendement no 1143 est retiré.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 576. Nous demandons la suppression des alinéas 208 à 212.
Nous nous opposons à cette notion vantée
ad nauseam de continuum de sécurité, qui n’est rien d’autre à nos yeux qu’une dilution de la sûreté dans l’ordre néolibéral autoritaire. L’heure n’est plus à la privatisation de la sécurité et à son éparpillement en de multiples acteurs aux intérêts divergents, mais au retour de l’État, seul garant de l’intérêt général.
Ainsi, nous estimons que les effectifs de police municipale doivent à terme rejoindre la police nationale. Les collectivités territoriales sont invitées à abandonner toute prétention à intervenir dans les politiques de sécurité. Quant aux partenariats public-privé, ils doivent être mieux encadrés.
La sécurité n’est ni un produit marchand ni un slogan électoral. Comme nous le répétons depuis le début de ces débats, c’est un droit inscrit dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, au même titre que la sûreté. C’est dans ce cadre politique, idéologique et philosophique qu’il faut s’inscrire, ce qui va à l’encontre de certains slogans brandis comme autant d’étendards d’une politique qui, en creux, n’est que le renforcement autoritaire du pouvoir libéral.
Cette politique, qui coûte très cher, n’a aucune valeur économique et repose sur des appels à l’austérité. Elle coûte aussi en termes de cohérence de notre pacte républicain et d’efficacité des forces de police.
Quel est l’avis de la commission ? J’ai déjà répondu à ce sujet, il y a quelques instants, après l’intervention de notre collègue Élisa Martin. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 576 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 80. Il a pour objet de préciser que les gardes champêtres, dont les prérogatives ont été renforcées au même titre que celles de la police municipale à l’occasion de l’adoption de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, jouent un rôle indispensable dans le continuum de la sécurité intérieure, en particulier en milieu rural. Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable. Ah, les gardes champêtres, ils sont importants pour la commission des lois ! (Sourires.)
(L’amendement no 80, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Pascal Lecamp, pour soutenir l’amendement no 1098. Proposé par ma collègue Sandrine Josso, il a pour objet de compléter l’alinéa 210 par la phrase suivante : « Par ailleurs, le rapprochement des polices municipales entre communes et leur intercommunalisation au sein des établissements publics de coopération intercommunaux (EPCI) seront également favorisés. »
Je peux témoigner en tant qu’ancien maire d’une commune dotée d’une toute petite police municipale et située dans une circonscription très rurale où chaque ville de 3 000 habitants a un ou deux policiers municipaux. Après une élection, les maires ont six mois pour arriver à intercommunaliser, c’est-à-dire à faire prendre en charge par l’EPCI toutes ces polices municipales qui sont très utiles – ce sont des gardes champêtres ou des policiers municipaux.
C’est compliqué de le faire dans les six mois, parce qu’il faut à la fois l’accord de l’intercommunalité et celui de la majorité des communes. Actuellement, ce sont les petites villes-centres qui supportent ces policiers et qui travaillent énormément avec les gendarmeries. Il faudrait que ces polices municipales soient systématiquement du ressort des EPCI et à leur charge.
(L’amendement no 1098, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 581. Il vise à supprimer l’alinéa créant une direction unique des partenariats chargée de l’animation du continuum de sécurité. Vous le savez, nous sommes très sceptiques quant à cette notion, qui nous semble favoriser la libéralisation, la privatisation et la marchandisation de la sécurité, alors que cette mission doit absolument conserver un caractère public. De surcroît, ce continuum englobe les polices municipales. Or, l’inquiétude partagée par de nombreux maires est que la logique à l’œuvre soit celle d’une forme d’appropriation de l’action des polices municipales par des sociétés privées – sur ce point, l’évolution des élus chargés de la sécurité au sein de l’association France urbaine est clairement perceptible.
Notre vision n’est pas celle-ci : nous sommes favorables à une force unique, incluant la police municipale, qui serait plus particulièrement chargée des actions de police de proximité et dont la direction fonctionnelle serait confiée au maire. Au fond, si les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD) fonctionnaient comme ils le devraient – c’est-à-dire autrement qu’en se souciant des "cours de la Bourse" que sont les statistiques policières et qu’en alignant les prises de position sans qu’on puisse en retirer quoi que ce soit –, peut-être pourrions-nous esquisser une action qui permettrait de tendre vers cette force unique.
En tout état de cause, le continuum de sécurité que vous vantez n’en est pas un : il s’agit plutôt d’un « discontinuum », caractérisé par un fort déséquilibre entre le poids des uns et des autres.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Pour prolonger la réflexion sur le fameux continuum de sécurité, j’ajoute qu’il y a, me semble-t-il, méprise sur le terme, lequel est d’ailleurs problématique, car il tend à estomper les limites entre les prérogatives des uns et des autres. Nous sommes favorables à la coordination et même à la coopération – à condition qu’elle s’inscrive dans un cadre prédéfini par écrit –, mais pas au continuum, qui contribue à brouiller les pistes.
Les missions attribuées progressivement à la police municipale, tendance que vous avez tenté de conforter dans le cadre de la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, participent de cette confusion, tout comme le fait que de plus en plus de missions soient dévolues au secteur de la sécurité privée. Les membres de la Fédération française de la sécurité privée (FFSP) avec lesquels je me suis entretenu m’ont d’ailleurs fait part de leur désaccord avec l’une des dispositions de la loi « sécurité globale », qui les rend compétents en matière de lutte contre le terrorisme : ils estiment que ce n’est pas à eux, mais à la police nationale et à la gendarmerie d’intervenir en cas d’attaque terroriste, car ils ne sont nullement formés pour le faire. Il est donc clair que ce brouillage permet, peu à peu, de décharger la police et la gendarmerie de certaines de leurs activités en les confiant, comme si de rien n’était, à des entreprises de sécurité privée : la notion de continuum permet de rendre ce transfert acceptable, puisque, après tout, nous serions tous dans le même bateau.
Dans le même temps, cette stratégie permet au marché de la sécurité privée de faire florès, alors même qu’il se porte déjà très bien. Le secteur a bien connu quelques difficultés pendant le covid, sa composante humaine – les agents de sécurité privée – ayant dû être placée en chômage partiel, mais il a continué à prospérer grâce à sa composante technique, c’est-à-dire le matériel, dont les ventes n’ont pas baissé. Cette tendance devrait d’ailleurs perdurer, puisque vous comptez encourager l’installation de caméras, l’utilisation de drones, etc. Vous entretenez donc ce marché, là où il faudrait au contraire que les choses soient bien séparées, sinon cloisonnées. Chacun doit conserver ses prérogatives : la coordination, oui, mais le continuum, non.
La parole est à M. Christophe Naegelen. Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger hier soir sur l’augmentation des moyens à mettre à disposition pour que davantage de policiers municipaux puissent obtenir les statuts d’agent de police judiciaire (APJ) et d’officier de police judiciaire (OPJ). La réponse du rapporteur avait été claire, mais Mme Élisa Martin et moi-même nous trouvions en désaccord sur ce point.
Les élus du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires s’opposeront évidemment à cet amendement, car s’il est vrai que tous les maires ne veulent pas que leur police municipale soit armée ni que le chef de la police municipale ou les brigadiers deviennent respectivement OPJ et APJ, ils constatent en revanche tous, sans exception, qu’il est impératif que la police nationale, la gendarmerie, la police municipale et même les sociétés de sécurité privée collaborent pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Non seulement le continuum de sécurité existe, mais son développement doit encore s’accroître, parce que les menaces prennent des formes multiples, parce que les municipalités qui le souhaitent doivent pouvoir investir encore plus dans leur police et parce que nous devons progressivement adopter une logique de collaboration entre les différents secteurs. Tous les acteurs concernés – police nationale, gendarmerie nationale, police municipale et entreprises privées – le demandent.
(L’amendement no 581 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 900. En tant que membres de l’intergroupe NUPES, nous réaffirmons notre opposition à la professionnalisation des acteurs de la sécurité privée. Rappelons d’abord que ces derniers ont été habilités, à l’occasion de l’adoption de la loi « sécurité globale », à exercer de nouvelles prérogatives, jusque-là attribuées aux agents de police et de gendarmerie. Ce transfert a été justifié par l’organisation en France de la Coupe du monde de rugby en 2023 et des Jeux olympiques en 2024, sans que les mesures proposées ne soient pourtant limitées temporellement à ces événements, et au détriment des fonctionnaires de police et de gendarmerie.
Le Gouvernement obéit clairement à une stratégie plus globale, non circonscrite dans le temps, qui consiste à mêler public et privé et à rendre toujours plus floues et confuses les prérogatives des uns et des autres, afin d’en finir avec le service public de sécurité – car c’est bien de cela qu’il s’agit.
Cette orientation nous semble problématique. D’abord, elle ne permet pas de garantir l’efficacité de l’action sur le terrain. Ensuite, elle revient à ignorer la raison pour laquelle la mission d’assurer la sécurité est confiée à la puissance publique, plutôt qu’à des groupes privés dont se doterait chaque collectivité, chaque commune, et pourquoi pas chaque particulier : le service public de sécurité est tenu de garantir les droits et libertés fondamentaux, ce qui n’est pas le cas du secteur privé, dont les acteurs sont simplement tenus de respecter la loi.
Voilà pourquoi ces mesures, qui s’appliqueront avant les événements sportifs pour lesquels elles ont été conçues et se prolongeront ensuite, sont problématiques : elles dénotent d’un projet visant à faire advenir une société purement sécuritaire, celle du panoptique, dans laquelle les techniques de surveillance font florès et où les services publics et privés de sécurité, bien loin de garantir les droits et les libertés, les font reculer.
Nous appelons donc à supprimer le mot « sécurité privée » de l’alinéa 211 du rapport annexé.
Quel est l’avis de la commission ? Comment pouvez-vous affirmer, au moment où nous adoptons une loi de programmation qui prévoit 15 milliards d’euros de dépenses nouvelles et la création de 8 500 équivalents temps plein (ETP), dont 7 612 pour les forces de l’ordre, que nous sommes en passe de privatiser la sécurité publique ? Ce n’est pas sérieux. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable également. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Nous l’affirmons, en effet, parce que des pans entiers d’activités auparavant assurées par des fonctionnaires de police – je songe notamment à la garde de certains bâtiments – sont désormais confiés à des agents de sécurité privée. Ce n’est pas un pronostic ni une probabilité : c’est déjà une réalité.
Il est vrai que le nombre de policiers a augmenté, mais leurs missions se sont parallèlement étendues et leur activité s’est intensifiée dans divers domaines, comme la police aux frontières (PAF), qui ne mobilisait pas autant de policiers auparavant, les brigades anticriminalité ou la lutte contre les trafics de stupéfiants. Le fait que les policiers soient effectivement plus nombreux ne signifie donc pas que les transferts d’activités vers la sécurité privée ne sont pas déjà effectifs. Le glissement s’est d’abord opéré dans des domaines consensuels. Généralement, quand il s’agit d’avancer par petits pas, on commence par le terrorisme, car tout le monde est d’accord pour lutter contre.
Moi, je suis d’accord, en effet ! Comment a-t-on procédé ? On a décidé que les fouilles et palpations effectuées aux abords des périmètres de sécurité ne seraient plus effectuées uniquement par des OPJ et par des APJ contrôlés par eux, c’est-à-dire par des policiers, mais aussi par des agents de sécurité privée, sous le contrôle d’un OPJ. Voilà comment on incorpore le public et le privé et comment on brouille les pistes entre les uns et les autres. Ce n’est pas un fantasme : vous avez voté ces dispositions, qui s’appliquent désormais.
Nous sommes opposés à cette logique et à ce mode de fonctionnement : nous estimons que les prérogatives des OPJ doivent être réservées à la puissance publique, qu’elles ne doivent pas être partagées avec le secteur privé et qu’elles doivent être confiées à des fonctionnaires. C’est un point de désaccord entre nous : nous ne poursuivons pas la même logique et nous l’assumons.
(L’amendement no 900 n’est pas adopté.) La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 680. Par cet amendement, nous nous opposons au développement accru de la vidéoprotection, qui n’a pas démontré son efficacité jusqu’à présent. La Défenseure des droits et la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) ont toutes deux rédigé des avis dans lesquels elles concluent que la vidéoprotection met en danger la liberté, alors même que son efficacité n’est pas démontrée.
Nous demandons donc, comme nous l’avons déjà fait à plusieurs reprises, que la police de proximité réinvestisse les quartiers, dans la mesure où les grandes agglomérations ayant installé un très grand nombre de caméras n’ont pas nécessairement enregistré une baisse de la délinquance.
(L’amendement no 680, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 978. Il vise à supprimer l’alinéa 212 du rapport annexé, lequel propose de tripler les budgets alloués à la vidéosurveillance, dont – comme nous l’avons répété plusieurs fois – l’efficacité n’est pas prouvée. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Élisa Martin. Pour le plaisir, raisonnons par l’absurde et supposons que je devienne soudainement favorable à la vidéosurveillance, dont, en tant que maire, je souhaiterais équiper ma commune. Outre le fait que les fonds interministériels de prévention de la délinquance ne devraient pas, à mon sens, être utilisés à cette fin, j’ajoute que la difficulté n’est pas d’acheter des caméras, puisque leur prix est d’environ 6 000 euros. Ce qui coûte cher, ce sont les réseaux et, bien évidemment, les êtres humains en chair et en os qui visionnent les écrans.
Non seulement nous ne sommes pas favorables à la vidéosurveillance, mais, en plus – je me permets d’employer une formule un peu directe à cette heure tardive –, c’est un peu une arnaque, au fond.
Quelle formule percutante, en effet ! (Rires sur quelques bancs du groupe RE.) Mais non, ce n’est pas une arnaque ! Il faut arrêter le complotisme, au bout d’un moment ! Ça permet de prévenir des agressions ! La parole est à Mme Fanta Berete. Je ne suis pas spécialiste de la sécurité, mais je m’étonne de certains des propos que vous tenez depuis deux jours. En l’espèce, j’ai visité le commissariat du 7e arrondissement de Paris, situé à quelques rues d’ici. Des caméras étant installées dans cette circonscription, comme ailleurs dans la capitale, les officiers de police que j’ai vus à l’œuvre consacrent certes du temps à surveiller les écrans, mais surtout, ils peuvent, si quelqu’un déclare un vol ou tout autre problème, exploiter les images pour faire avancer les enquêtes. Peut-être n’en avez-vous pas besoin dans votre ville, mais vous ne pouvez pas généraliser votre situation comme vous le faites chaque fois que vous prenez la parole. (Mme Danièle Obono proteste.)
La France compte dix-huit régions. Vous pouvez donner votre avis, mais il existe d’autres situations que celle que vous décrivez. En l’occurrence, les policiers que j’ai rencontrés sont très contents d’utiliser ce dispositif et ces caméras sont nécessaires, dans de nombreux arrondissements parisiens – mes collègues élus de Paris peuvent en témoigner –,… C’est vrai ! …comme ailleurs en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 978 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour soutenir l’amendement no 248. Nous considérons, nous – cela ne vous étonnera pas –, que la vidéoprotection est un outil essentiel pour garantir la sécurité de nos concitoyens. Or le traitement humain des milliers d’heures d’images enregistrées par ces caméras a ses limites.
L’intelligence artificielle peut dès lors constituer un outil particulièrement efficace pour améliorer la détection des infractions et l’identification des auteurs. L’amendement que nous vous proposons prévoit donc que les crédits alloués au Fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, le FIPDR, et consacrés à la vidéoprotection viennent cofinancer les projets des collectivités, notamment ceux visant à installer des dispositifs d’intelligence artificielle sur les caméras existantes.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable tout simplement parce qu’une telle mesure est totalement contraire au droit en vigueur. Je rappelle que la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, indique que « la loi française n’autorise pas l’usage, par la puissance publique, des caméras augmentées pour la détection et la poursuite d’infractions, qu’il s’agisse de dispositifs dédiés ou couplés à des caméras de vidéoprotection préexistantes. »
Par conséquent, je vous suggère de retirer votre amendement.
(L’amendement no 248 est retiré.) La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement no 982. Les caméras de vidéoprotection sont de très bons moyens de dissuasion et d’élucidation des affaires de dégradation de biens privés, de tentative de vol de véhicules et d’incendie de véhicules.
Il est donc important d’assister nos collectivités dans leurs projets d’installation de telles caméras, afin de faire baisser la délinquance dans le territoire. Ces aides doivent donc servir en priorité à lutter contre les crimes et délits et non uniquement contre les infractions routières. Nous ne voulons pas insinuer que les infractions routières ne doivent pas être réprimées mais estimons que la protection de nos concitoyens et de leurs biens est une priorité plus forte.
Cet amendement vise donc à préciser l’orientation des financements proposés par le ministère de l’intérieur.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Danièle Obono. Nous sommes évidemment opposés à cet amendement. Cependant, il a le mérite d’aller au bout de la logique que l’on voit à l’œuvre depuis la loi « sécurité globale » et qui consiste à mettre l’accent sur les dispositifs de vidéosurveillance.
Jusqu’à présent, on faisait tout de même appel à des êtres humains pour accomplir cette tâche mais puisque ça ne suffit visiblement pas, il faudrait à présent avoir recours à l’intelligence artificielle, comme on a pu l’entendre à l’occasion de l’amendement précédent.
Ce type d’innovation permet d’alimenter le marché de la sécurité privée. Toutes ces entreprises développent des dispositifs qu’elles vont ensuite vendre sur des stands dans tous les congrès de maires. On voit bien la logique sécuritaire et capitaliste…
Vous devriez ajouter « bourgeoise » ! …qui est à l’œuvre. En revanche, on ne voit pas bien quelle en est l’efficacité. Notre collègue a peut-être découvert les dispositifs qui existent en visitant deux ou trois commissariats. (Mme Fanta Berete s’exclame.) Venez donc dans les commissariats ! En revanche, elle ne semble pas connaître le taux d’élucidation des enquêtes due à la vidéosurveillance, un chiffre établi scientifiquement et qui s’élève à 2 %. Je ne parle pas d’une impression, de ce qu’un individu peut voir en se rendant dans un commissariat et en discutant avec des policiers comme nous pouvons tous le faire mais d’un fait scientifique, général, selon lequel le taux d’élucidation est absolument dérisoire. Du point de vue opérationnel, cette méthode n’est pas efficace. (Mme Béatrice Roullaud s’exclame.) Ce n’est pas le sujet de l’amendement ! Par ailleurs, plus généralement, on ne dispose pas d’une réelle évaluation de ces dispositifs. On sait simplement qu’ils ne fonctionnent pas. Aussi bien idéologiquement qu’économiquement et opérationnellement,… Que d’adverbes ! …on commet donc une erreur en entrant dans la logique du tout-vidéosurveillance, comme vous le faites avec ce texte – et comme vous l’avez fait avec la loi « sécurité globale ». Car cette logique ne produit aucun résultat positif sur le terrain, et ce même si l’on se place de votre point de vue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 982 n’est pas adopté.) Compte tenu de l’avancement de nos débats, je vous propose que la durée de la défense de chaque amendement soit limitée à une minute. Je continuerai à donner la parole à un député pour et à un député contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 100 qui prévoit que deux minutes de temps de parole au moins soient accordées à l’intervenant qui défend l’amendement et que la parole soit ensuite donnée à un pour et à un contre.
Nous avons appliqué cette méthode depuis le début de l’examen du texte, à de très rares exceptions près. Le débat est de bonne qualité,…
Évidemment, il n’y a que vous qui parlez ! …en tout cas à mes yeux. Nous échangeons des arguments. C’est parce qu’il est sur Twitch ! J’avais justement suggéré qu’on ouvre des séances demain parce que sinon on risquerait de limiter finalement le temps de parole à une minute et de bâcler la discussion des amendements. Or le rapport annexé n’est pas le dernier article, dans un coin, c’est l’article principal qui présente l’orientation et la feuille de route du ministre de l’intérieur. Par conséquent, nous ne sommes pas d’accord avec ce choix de limiter le temps de parole à une minute. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) J’entends votre rappel au règlement. Cependant je vous indique tout d’abord que la conférence des présidents a décidé à l’unanimité que, lorsque les discussions étaient trop longues et que nous avions la possibilité d’accélérer, nous pouvions limiter le temps de parole à une minute par défense d’amendement.
Par ailleurs, puisque vous faites un rappel au règlement, j’en profite pour vous indiquer qu’on m’a signalé à plusieurs reprises que vous faisiez un
Live - Twitch en direct depuis l’hémicycle. Or deux vice-présidentes vous ont rappelé que c’était contraire à l’instruction générale du bureau en son article 9. Malgré tout, vous persistez dans cette pratique qui est contraire à nos règles. C’est scandaleux ! Je vous demande donc d’y mettre fin immédiatement. Dans le cas contraire, je serai vraiment contrainte de prononcer un rappel à l’ordre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Monsieur Bernalicis, vous avez la parole pour un autre rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 9 de l’instruction générale du bureau – article sur la base duquel vous-même venez de faire un rappel au règlement à mon intention.
Il y est écrit : « Dans l’hémicycle, l’expression est exclusivement orale : l’utilisation, notamment pendant les questions au Gouvernement, à l’appui d’un propos, de graphiques, de pancartes, de documents, d’objets ou instruments divers est interdite. Lorsque ceux-ci sont utilisés par un ou plusieurs députés appartenant à un même groupe pendant l’intervention de l’un de ses membres, le président peut retirer immédiatement la parole à ce dernier. »
Il y est ensuite question de « la tenue vestimentaire », un sujet dont on a beaucoup parlé…
Lisez le dernier alinéa. Vous souhaitez que j’aille directement au dernier alinéa parce que les alinéas précédents ne contiennent rien qui soit en rapport avec ce que vous avez dit. J’en arrive donc à ce dernier alinéa : « Il est interdit de téléphoner à l’intérieur de l’hémicycle », ce que je ne fais pas. Provocateur ! On m’a affirmé que des décisions allant dans le sens de ces rappels à l’ordre avaient été prises. J’ai demandé que ces décisions me soient communiquées. À ce jour, à cette heure, je n’ai rien reçu. Or, dans notre pays, ce qui n’est pas interdit est autorisé – il me semble que cela reste le cadre général. J’attends qu’on me donne la preuve du contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Dans cette assemblée, c’est moi qui, en tant que présidente, veille à la bonne application du règlement. Je vous indique que le dernier alinéa de l’article 9 étend l’interdiction à tout flux de communication. (M. Ugo Bernalicis proteste.) Vous le contestez peut-être mais c’est ce que je vous indique. C’est la jurisprudence ! Si vous continuez à faire fi de ces rappels à l’ordre, je prononcerai une sanction. Cette pratique est interdite. Sur la base de votre interprétation ? Sur la base de l’article 9 de l’instruction générale du bureau. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Ce raisonnement a d’ailleurs donné lieu à des mesures qui ont été appliquées à plusieurs reprises. Vous avez été rappelé à l’ordre. Vous connaissez l’état actuel du règlement de cette assemblée, vous pouvez continuer à contester son application mais je vous demande formellement de cesser immédiatement d’intervenir sur les réseaux sociaux comme vous le faites depuis le début de la semaine. Non !
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 661. Je remercie M. le ministre de l’intérieur. Car désormais, grâce à lui, il sera possible d’approfondir les interactions avec le monde de la recherche, à travers notamment l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur, et de consulter les chercheurs sur l’élaboration des plans d’action et des schémas d’action – relatifs à l’ordre public ou encore à la radicalisation.
En effet, les conclusions du rapport Vigouroux ont été intégrées au rapport annexé. Or parmi elles figure la proposition no 10, qui prévoit que le ministre de l’intérieur se mette enfin à la page en entrant en contact avec les universitaires et avec le monde de la recherche.
Nous retirons donc cet amendement.
(L’amendement no 661 est retiré.) La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 622. Par cet amendement, nous souhaitons refonder l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, supprimé en octobre 2019 par votre prédécesseur.
Nous pensons sincèrement que cette décision fut une erreur et qu’à cause de cela, aujourd’hui, nous n’avons pas de données pour la période 2019-2022, ce qui nous empêche de disposer d’études contenant des chiffres fiables, par exemple sur le mouvement des gilets jaunes.
Cependant nous ne souhaitons pas que cet institut dépende du ministère de l’intérieur. Celui-ci pourrait bien sûr passer des commandes mais sans diriger les opérations.
Ces derniers jours, nous avons débattu en lançant des chiffres, concernant aussi bien les contrôles au faciès que l’efficacité de la vidéosurveillance. Mais le vrai problème est que nous manquons de données. Voilà pourquoi il faut refonder cet institut.
(L’amendement no 622, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 979. Il est retiré.
(L’amendement no 979 est retiré.) La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 737. Cet amendement d’appel, proche du précédent, vise à rétablir l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice mais aussi l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales.
Nous dénonçons surtout le fait que le ministère de l’intérieur soit à la fois le seul juge et l’analyste de sa propre action depuis la mise en place de l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur.
(L’amendement no 737, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 406. Nous proposons que des véhicules à haute protection soient mis à disposition des forces de l’ordre. Cette mesure simple leur serait utile. La modification de quelques lignes de l’alinéa, ce soir à l’Assemblée, pourrait leur sauver la vie.
Oui, l’adoption de mon amendement pourrait sauver la vie de policiers, de gendarmes, de pères et mères de famille, de sœurs, de fils qui sont chaque jour à notre service, au péril de leur vie. Je vous en prie, aidez-les à mieux se protéger.
De nombreuses entreprises sont prêtes à s’engager sur cette voie pour leur assurer une meilleure protection. Le renouvellement de la flotte de véhicules est une bonne chose. Profitons de cette occasion pour que ceux-ci présentent un caractère de haute protection au vu des violences dont ils peuvent faire l’objet et des risques qu’encourent leurs occupants. Les cocktails Molotov, tirs de mortier et d’armes à feu sont courants dans certains endroits. Les forces de l’ordre doivent donc bénéficier d’une priorité de livraison. Ne les négligez pas.
Je vous invite à voter cet amendement qui vise à opérer une transition vers des véhicules qui protègent mieux ceux qui nous servent et nous protègent.
(L’amendement no 406, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 1212 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1212, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 873. Il vise à étudier la possibilité d’apporter un soutien financier plus important aux collectivités désirant créer ou consolider leur propre brigade fluviale. Je pense en particulier aux villes relativement grandes et qui sont traversées par un fleuve.
(L’amendement no 873, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 409. Vous l’avez constaté, lors des pénuries de carburant, certains policiers et gendarmes ont été contraints de pousser leurs véhicules à cours de carburant. Ces vidéos ont fait le tour du monde. Quelle honte pour leurs responsables et quelle tristesse pour notre pays !
Pourtant, partout en France, les forces de l’ordre avaient prévenu de la diminution de leurs stocks de carburant, si bien que certains utilisaient leur budget personnel ou le budget affecté à l’achat de feuilles de papiers pour régler le plein des véhicules, quand d’autres limitaient leurs interventions – donc leur présence sur le terrain – en triant entre les affaires urgentes ou non.
Pour pallier cette situation, cet amendement vise à octroyer aux secrétariats généraux pour l’administration du ministère de l’intérieur (SGAMI) un stock de carburant suffisant pour faire face à l’apparition d’une nouvelle pénurie, afin de permettre aux forces de l’ordre d’assurer un service public correct.
Contrairement à ce que certains prétendent, actuellement l’accès aux stocks n’est pas facile, les débloquer rapidement encore moins. Il faut donc augmenter ceux des SGAMI pour accroître l’indépendance et la rapidité des forces de l’ordre, en lien direct avec le terrain.
(L’amendement no 409, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 302. Cet amendement de Pierre Cordier prévoit que d’ici 2024, les véhicules effectuant des contrôles radar puissent être clairement identifiés par les conducteurs. Nous vous l’indiquons depuis des années – à vous, notamment, monsieur le ministre – : nous sommes arrivés au point où les investissements dans les radars n’ont plus d’effet en matière de sécurité routière, puisque la mortalité sur les routes ne diminue malheureusement plus. Cela provoque la frustration des automobilistes qui ont l’impression d’être sanctionnés en permanence.
Nous sommes opposés depuis le début au recours aux véhicules radar de sociétés privées, qui flashent nos concitoyens sur les routes, alors que nous estimons que le contrôle de vitesse devrait être l’apanage des forces de l’ordre, la police et la gendarmerie.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Christophe Naegelen. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiendra cet amendement. Les automobilistes en ont marre d’être traités comme des vaches à lait. Les radars fixes ont été déployés à des fins de prévention – c’est d’ailleurs pour cela que leur présence est signalée en amont. Il serait logique que les voitures radar soient elles aussi signalées.
On nous rétorquera qu’il suffit de ne pas commettre d’excès de vitesse, de respecter les limitations. Certes, mais si l’on part du principe que le plus important, c’est la prévention, il importe de signaler ces voitures radar.
La parole est à Mme Élisa Martin. Alors que dans notre pays, chaque année, 3 000 personnes connaissent le sort insensé de mourir dans un accident de voiture, il faut maintenir l’ensemble des dispositifs, quelle que soit votre opinion sur ceux-ci ; chacun d’entre eux est utile pour lutter contre ces morts.
(L’amendement no 302 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 375. Cet amendement de Mme Poueyto soutenu par les députés du groupe Démocrate vise à préciser que la police et la gendarmerie disposeront de tenues non seulement modernisées, mais aussi adaptées. Je pense notamment à certaines unités de la gendarmerie, comme celles de la gendarmerie mobile, les pelotons de surveillance et d’intervention, les brigades territoriales et les unités de sécurité routière. Je vous invite à soutenir cet amendement de bon sens.
(L’amendement no 375, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) L’amendement no 1213 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1213, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 376. Cet amendement de Mme Poueyto, également soutenu par les députés du groupe Démocrate, vise à garantir que les femmes enceintes, membres de la police ou de la gendarmerie, disposent d’un uniforme adapté à l’évolution de leur grossesse. La modernisation des tenues des forces de sécurité doit aussi prendre en compte les spécificités féminines, afin que les femmes puissent exercer pleinement leurs fonctions. Quel est l’avis de la commission ? C’est déjà le cas ; votre amendement est déjà satisfait. Je vous demande de le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 376 est retiré.) La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 819. Il vise à renouer des liens de confiance entre la police et la population. Le vêtement a une incidence sur ceux qui le portent, mais aussi sur ceux qui le voient. Dès le premier regard, il donne l’image du type de mission assigné au policier. Malheureusement, les différentes lois sur la sécurité ont peu à peu uniformisé la tenue des unités d’intervention de type paramilitaire et celles de police secours.
Nous demandons que soit clarifiée de nouveau dans les tenues la distinction générale entre maintien de la paix et maintien de l’ordre, afin d’éviter la confusion des genres actuelle.
Je profite des quelques secondes restantes sur le temps qui m’est alloué pour regretter que nous ne disposions plus que d’une minute pour défendre les amendements, alors que ce texte est très important…
Fondamental, même ! …et que le débat s’est, jusqu’à présent, bien déroulé. Sous prétexte qu’on ne peut prévoir de séance demain matin, il faudrait balayer les amendements à toute allure, comme avec une mitraillette ! Je trouve cela inadmissible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Chère collègue, nous examinons ce texte depuis lundi à seize heures ; personne ne peut prétendre que les débats ont été bâclés. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES.) Et en plus nous avons eu quatre semaines d’auditions !
(L’amendement no 819, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 48. Monsieur le ministre, vous connaissez la situation de Mayotte. Mme Youssouffa, élue là-bas, vous interpelle afin que le rapport annexé permette d’atteindre une étape supplémentaire dans la lutte contre l’immigration clandestine dans cette île.
(L’amendement no 48, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 980. Il vise à supprimer les alinéas du rapport annexé relatifs aux drones. Le Conseil constitutionnel lui-même, dans sa décision sur la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, a reconnu que leur utilisation devrait être fortement encadrée et que ces appareils présentaient des risques pour les libertés fondamentales de nos concitoyens, lorsqu’ils étaient pilotés par les forces de l’ordre.
J’en profite pour défendre l’amendement no 981 – vous voyez, je nous fais gagner du temps –, qui vise à interdire strictement l’usage des technologies de reconnaissance faciale et biométrique à distance lors de l’utilisation des drones, au même titre que dans les autres formes de vidéosurveillance.
À ce sujet, j’aimerais revenir sur les affirmations proférées tout à l’heure par un collègue du Rassemblement national – entre autres. Sans doute disposez-vous d’études que nous n’avons pas ?
Pour ma part, j’ai lu un rapport commandé par la gendarmerie, qu’on ne peut accuser d’être pilotée par la NUPES – à ce stade, en tout cas –, qui démontre l’inefficacité de la vidéosurveillance. Toutes les études scientifiques en France, en Europe, dans le monde démontrent le caractère marginal de son effet pour la résolution ou la prévention des crimes et des délits.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est pour ça que tout le monde en installe ! Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Andy Kerbrat. Note collègue a rappelé un point essentiel : jusqu’en 2021, nous ne disposions pas en France d’analyse de la vidéosurveillance, à part un rapport contesté de 2008. Nous menions une bataille sur les chiffres, alors que nous disposions de trop peu de données quantifiables pour mener un débat apaisé.
Désormais, malgré toutes les postures adoptées – principalement sur les bancs de la majorité –, l’étude de la gendarmerie établit que la présence d’un système de vidéosurveillance n’a été efficace que dans moins de 10 % des enquêtes ; que si ces systèmes fonctionnent bien en milieu fermé, ils ne servent à rien dans les espaces ouverts, puisqu’ils n’ont bénéficié qu’à 5 % des enquêtes. Cela devrait nous conduire à réviser notre politique en la matière. Mobilisons les bons moyens et mettons l’argent là où il faut !
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) Exactement ! C’est une question d’usage des deniers publics.
(L’amendement no 980 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 844. « Au-dehors, même à travers le carreau de la fenêtre fermée, le monde paraissait froid. […] Au loin, un hélicoptère glissa entre les toits, plana un moment, telle une mouche bleue, puis repartit comme une flèche, dans un vol courbe. C’était une patrouille qui venait mettre le nez aux fenêtres des gens. » C’est sans doute dans ce passage de 1984 d’Orwell que M. Darmanin a trouvé son inspiration en 2022. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie Lebec proteste.) Oh là là ! Ça vole haut ! Dans un délire… Je crois que nous sommes en train de l’entendre, le délire. …du tout sécuritaire, nous observons déjà un déploiement considérable de caméras. Moi, je dispose de chiffres : 1 million de caméras pour moins de 2 % de résolution d’enquêtes. Nous demandons donc la suppression des alinéas 234 et 235 du rapport annexé, car ils sont liberticides (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et portent une atteinte grave à des libertés fondamentales – le droit à la vie privée, le droit à la protection des données personnelles. Ce n’est pas ce que dit le Conseil constitutionnel ! Nous demandons un moratoire sur l’utilisation des drones par la police. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Je n’ai pas été convaincu. La parole est à Mme Béatrice Roullaud. Je répète ce que j’ai dit ce matin. Pour gagner du temps, on évite de se répéter ! Je pense que vous n’avez jamais été dans un centre de vidéosurveillance ; moi, si. J’ai constaté que ces centres permettent d’empêcher les infractions avant qu’elles aient lieu. Et même s’ils ne permettent que de résoudre moins de 10 % des enquêtes, c’est toujours ça et les habitants en sont contents. Vous l’avez déjà dit ! Sur place, nous avons suivi en direct un individu qui utilisait une arme à feu en plein après-midi – s’agissait-il d’un pistolet ? Il était trop loin pour le savoir. Heureusement que les caméras de vidéosurveillance ont permis d’informer des policiers à proximité ; ils ont pu l’arrêter.
Pour rentrer chez moi, je dois passer dans un souterrain, eh bien, je suis très heureuse qu’il soit placé sous vidéosurveillance.
La parole est à Mme Andrée Taurinya. Au-delà des anecdotes personnelles, qui n’ont rien de scientifique… (Protestations sur les bancs des groupes RN et HOR ainsi que sur certains bancs du groupe Dem) Et oui, c’est cela le problème ! Orwell, c’est scientifique, peut-être ? Plutôt que de présenter son expérience, il vaut mieux présenter les études scientifiques, les enquêtes menées par des associations. S’il n’y avait pas de problème, la Cnil… pardon, La Quadrature du Net… La Cnil et La Quadrature du Net, ce n’est tout de même pas pareil ! …n’aurait pas saisi la Cnil, pour porter plainte contre le ministre de l’intérieur et des outre-mer, à cause du traitement des images. C’est un problème majeur ! Madame Roullaud, vous êtes la seule à ne pas le voir, visiblement ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 844 n’est pas adopté.) La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 788. Les drones sont notamment utilisés pour les secours à la personne et pour lutter contre les feux de forêt. Il en est question dans le texte. En matière de maintien de l’ordre, ils permettraient d’anticiper les événements dans un cortège de manifestants pacifiques, qui voudraient manifester en toute liberté.
Pour éviter les accusations d’attaques aux libertés individuelles etc.,…
Le et cetera , ça s’appelle l’État de droit ! …je propose d’envisager l’utilisation de drones lors de missions de maintien de l’ordre, « afin notamment de détecter plus rapidement et de prévenir la constitution et le rassemblement de groupes violents ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Antoine Léaument. C’est bien la première fois que le Rassemblement national défend le droit à manifester. C’est vrai ! Il le fait en ciblant les groupes violents, que d’habitude il a tendance à associer aux manifestants pacifiques, en disant précisément que les black blocs, les manifestants violents et les Insoumis sont un même ensemble, un continuum de gens qui veulent manifester dans la violence. Un continuum d’insoumission ! Vous êtes face à vos propres contradictions. Je vais plus loin : vous avez montré dans ce débat que vous n’êtes pas du côté du droit à manifester, puisque vous avez voté les amendes forfaitaires délictuelles (AFD) de M. Darmanin, qui punissent de 600 à 1 600 euros l’usage du droit de manifester. Il n’y a que vous qui soyez du bon côté ! Par ce vote, vous avez prouvé que quand vous prétendiez soutenir les gilets jaunes, vous ne souteniez pas la forme de leur action. Voilà la preuve que vous n’êtes pas du côté du peuple qui défend ses droits ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) La parole est à M. le ministre. Pardon d’interrompre votre match de tennis (Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem). J’ai relevé deux inexactitudes. Monsieur Taverne, il est permis de faire voler des drones dans le domaine du renseignement, y compris pour le maintien de l’ordre, mais il est interdit de les utiliser en matière judiciaire. Je le déplore, mais le Conseil constitutionnel en a jugé ainsi. D’autres ont soutenu l’inverse, mais le juge constitutionnel a de fait considéré que le préfet était plus protecteur des libertés que le juge judiciaire. En tant que ministre de l’intérieur, j’en suis heureux. Je le dis en référence aux débats sur le projet de loi « sécurité globale », il y a un an et demi – chacun s’en souvient. M. Bernalicis, de là où il est, doit nous entendre !
Monsieur Léaument, même pour faire un bon mot aux dépens du Rassemblement national, vous ne pouvez pas caricaturer : nous n’avons pas introduit l’amende forfaitaire délictuelle contre les manifestants. Nous avons transformé un délit qui existait en amende forfaitaire délictuelle contre ceux qui commettent des infractions.
C’est vous qui le dites ! Merci pour cette précision ! Mais bien sûr. Il ne faut pas confondre manifestation et infraction, sinon on comprend pourquoi vous vous situez parfois à la limite. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 788 n’est pas adopté.) La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 858. Il vise à garantir l’absence de recours à des drones armés dans le domaine de la sécurité intérieure. Je sais, vous avez déjà expliqué lors de l’examen en commission qu’il s’agissait d’une évidence ; que c’est une hypothèse délirante ; que nous ne sommes pas dans le monde de Terminator . Mais c’est ainsi que Terminator commence ! Et ainsi, nous avons deux références de science-fiction. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Quelle culture ! On n’a pas encore tué de bébé ! En effet, mais vous venez de dire qu’Israël l’utilise ! C’est le cas d’autres pays. Nous voulons nous assurer que nous ne tomberons pas à l’avenir dans de tels excès, qui nous feraient risquer la guerre civile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Quel est l’avis de la commission ? Voyez dans quel cercle de déraison vous entraînez le débat ! Vous commencez par dire que vous voulez interdire les drones, parce que nous souhaiterions leur usage généralisé, absolu, « liberticide » – pour vous citer. Ensuite, puisque nous sommes liberticides, vous nous soupçonnez de vouloir les armer. C’est indécent ! (Mme Marie Lebec et M. Éric Poulliat applaudissent.) Alors, écrivez-le dans le rapport annexé ! Ce sont des propos proches du complotisme :… Eh oui ! …le Gouvernement et la majorité aimeraient armer ces drones, déjà utilisés pour violer les libertés des Français. Vraiment, madame Taurinya, ce n’est pas acceptable ! On n’est pas au Venezuela ! Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Andy Kerbrat. Je suis désolé, j’aurais dû préciser : « Je reviendrai ! »
C’est une mesure de bon sens. Vous nous accusez d’indécence, mais notre argumentaire repose sur une gradation logique : nous ne voulons pas de drones ; nous ne voulons pas de drones de surveillance dans les manifestations ; nous ne voulons pas prendre le risque qu’un autre gouvernement que le vôtre – je pense à d’autres rangs de cet hémicycle – s’empare d’un élément inscrit dans un texte de loi pour faire courir des risques beaucoup plus graves.
Soyez sérieux, un peu ! Ce rapport sera révisé dans cinq ans : nous pourrons en rediscuter.
(L’amendement no 858 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 981 et 853, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 981 de Mme Sandra Regol est défendu.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 853.
Il vise à insérer, après l’alinéa 234, l’alinéa suivant : « Les dispositifs d’exploitation des drones et aéronefs ne peuvent contenir ou permettre l’installation de la reconnaissance faciale. »
Le rapporteur risque de s’émouvoir de nouveau que nous lui attribuions des velléités liberticides, mais il ne s’agit pas d’un procès d’intention, non plus que dans l’amendement précédemment défendu.
Les drones armés ou munis d’un dispositif de reconnaissance faciale existent déjà dans la réalité, parce que d’autres gouvernements, qui ne sont pas moins intelligents, qui ne sont pas une particularité exotique locale, sont entrés dans cette logique. Ils ne le justifient pas par une intention de faire reculer les droits et les libertés, quand bien même on pourrait considérer que certains d’entre eux sont de nature autoritaire, mais pour sécuriser leur territoire et protéger leur population – pour les mêmes bonnes raisons qui sont toujours avancées pour aller toujours plus loin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Veuillez conclure, s’il vous plaît. La reconnaissance faciale sera donc utilisée comme moyen de prévention, ainsi que l’ont précédemment demandé certains collègues. Voilà pourquoi il faut empêcher cela… (La présidente coupe le micro de l’oratrice.)
(Les amendements nos 981 et 853, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 14 de M. Éric Pauget est défendu.
(L’amendement no 14, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 13. Il a été déposé par Éric Pauget. De nouveau, le groupe LR vous propose d’augmenter le nombre de places dans les centres de rétention administrative (CRA). Nous l’avons déjà fait lors de l’examen en commission, grâce à l’amendement no CL538 d’Éric Ciotti, qui tend à hausser le nombre de places en France métropolitaine de 1 859 à 3 000.
Le présent amendement vise à placer sous bracelet électronique les étrangers soumis à une obligation de quitter le territoire français (OQTF), de manière à libérer des places en CRA. Que ceux qui pensent que le placement en CRA est une mesure inhumaine songent que cette décision évitera d’enfermer ces personnes.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Vous l’avez dit : la commission a adopté l’amendement d’Éric Ciotti, il est donc inutile d’en répéter le dispositif dans le rapport annexé. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. C’est très différent ! La parole est à M. Andy Kerbrat. Nous allons très bientôt entrer dans le tunnel Ciotti :… Avec vidéosurveillance ! …autant nous y préparer ! Il n’est pas là ! Attendez, la dernière fois, en commission, il n’était pas présent, et il est apparu comme par magie au moment de défendre ses amendements ! Il a un contentieux ! (Sourires sur divers bancs.) J’attends de voir, ne me donnez pas trop d’espoir !
On perçoit la logique d’inflation qui touche la rétention ; bientôt, on proposera de placer un policier derrière chaque personne sous OQTF, ou que sais-je encore ! La rétention n’est pas une détention. Sincèrement, concentrons-nous sur les vrais problèmes, et réfléchissons à la manière d’appréhender le droit d’asile.
La parole est à M. Ian Boucard. Je remercie M. Kerbrat pour sa proposition, mais je ne confonds pas le droit d’asile et les étrangers qui sont sur le sol français en situation irrégulière. Nous non plus. Je suis favorable à l’asile de celles et ceux qui fuient la guerre, qui sont menacés ou en danger. Mais ceux qui sont en situation irrégulière n’ont pas été reconnus éligibles au droit d’asile. J’espère que vous faites la même distinction. Il est bien ce Boucard !
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 407. Il vise à offrir aux forces de l’ordre des lieux de travail et de vie dignes, afin qu’elles puissent mener à bien leur mission. La liste des locaux de la gendarmerie en état d’insalubrité est longue. Vous connaissez bien la cité de Satory, les casernes de Neuville-sur-Saône, dans le Rhône, de Melun ou de Babylone pour la garde républicaine : elles sont les symboles du mal logement des gendarmes.
Il est indigne que ceux qui nous protègent et leur famille soient mal logés. La liste des commissariats dans la même situation s’allonge, comme dans ma circonscription, à Marseille. J’ai visité le commissariat du Merlan, qui rencontre de graves difficultés : pas de chauffage ; deux toilettes sur huit en état de fonctionnement ; les travaux de la L2, qui passent sous le centre commercial où se trouve le commissariat, provoquent des risques de déstabilisation du bâtiment ; les rats et les cafards. Comment peut-on laisser nos fonctionnaires travailler dans ces conditions ? Pour le commissariat du Merlan et bien d’autres, n’attendez pas la catastrophe !
Chers collègues, le présent amendement vise à préciser le texte : votez-le.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame la députée, vous savez qu’un projet de reconstruction existe, puisque j’ai posé la première pierre du commissariat des 13e et 14e arrondissements, avec 8 millions d’euros à la clé. Vous pourriez saluer et soutenir cette décision du Président de la République.
Avis défavorable.
La parole est à Mme Gisèle Lelouis. Je sais que le commissariat des 13e et 14e arrivera bientôt – quoique pas avant 2025. Mais avant, la réserve du Carrefour risque d’écraser carrément le commissariat du Merlan. Il est urgent d’agir ! Rien n’a été fait à l’époque !
(L’amendement no 407 n’est pas adopté.)