XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Deuxième séance du jeudi 02 novembre 2023

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du jeudi 02 novembre 2023

Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Projet de loi de finances pour 2024

    Seconde partie (suite)

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 (nos 1680, 1745).

    Justice

    Mme la présidente

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    Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la justice (no 1745, annexe 30 ; no 1778, tomes III et IV).
    La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Le projet de budget 2024 de la mission Justice respecte la trajectoire prévue par la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, adoptée définitivement le 11 octobre au Sénat. Il s’agit d’un budget en augmentation, de 13,72 % en autorisations d’engagement (AE) et de 5,10 % en crédits de paiement (CP). Hors contribution au compte d’affectation spéciale (CAS), les crédits de paiement du ministère de la justice s’établiraient à un peu plus de 10 milliards d’euros, en augmentation de 500 millions par rapport à 2023.
    Dans le détail, hors titre 2, c’est le programme 166, Justice judiciaire, qui porte l’essentiel de la hausse des crédits, l’augmentation considérable des AE du programme 107, Administration pénitentiaire, s’expliquant pour une large part par le renouvellement des marchés de gestion déléguée, à hauteur d’environ 1 milliard d’euros. On peut noter également l’augmentation de 14 millions d’euros des frais de justice, dépenses que le ministère ne parvient pas à rationaliser malgré le lancement d’un plan de maîtrise en la matière.
    En ce qui concerne l’administration pénitentiaire, la programmation immobilière déçoit. Les AE et les CP de cette ligne sont en baisse alors que le calendrier de mise en œuvre du plan « 15 000 » – 15 000 nouvelles places de prison à l’horizon 2027 –, désormais plan « 18 000 », devrait se traduire par un très fort volume d’engagements en 2024 et en 2025. Or nous constatons l’inverse puisque les crédits d’investissement diminuent en 2024 de 60 millions en AE et de 32 millions en CP. Une véritable dégringolade s’annonce même pour 2025, avec la chute de près de 80 % des AE, qui passent à 148 millions, avant de remonter en 2026 pour atteindre près de 1 milliard, notamment en raison des importants travaux de réhabilitation de la prison de Fresnes. Si ces variations sont normales lorsqu’il s’agit de grands projets d’investissement, le calendrier prête à interrogations. Ces signaux confirment le retard pris dans le plan de construction de nouvelles places de détention, comme je l’ai montré au printemps dernier dans mon rapport d’information sur la planification de la construction des prisons. Les investissements seront, pour l’essentiel, lancés en fin de programmation.
    En ce qui concerne les emplois, les hausses prévues sont les bienvenues. Dans le programme 166, les dépenses de personnel sont en augmentation de plus de 8 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2023, notamment du fait de la création de 1 274 emplois pour renforcer les juridictions. Quant au programme 107, la hausse de 5,7 % des crédits du titre 2 est liée en partie à la création de 447 emplois, ainsi qu’aux nouvelles mesures catégorielles dont bénéficient les personnels pénitentiaires. Ces chiffres sont conformes aux prévisions de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, à l’exception de l’administration pénitentiaire qui voit ses autorisations d’engagement diminuer parallèlement au ralentissement observé dans les opérations de construction de places de prison, destinées à appliquer le principe d’encellulement individuel.
    Néanmoins, rien n’assure à ce jour que la programmation retenue contribuera réellement à renforcer l’efficacité de la justice, qui se heurte régulièrement à d’importants problèmes structurels tels que le poids des restes à payer ou la non-maîtrise des dépenses. Deux récents rapports de la Cour des comptes sur l’aide juridictionnelle (AJ) et sur les centres éducatifs fermés (CEF) démontrent à quel point le ministère de la justice a du mal à transformer l’essai – si vous me permettez l’expression. Je réitère le souhait que le secrétaire général du ministère de la justice assume enfin pleinement le rôle d’instance de pilotage qui lui est assigné. La croissance des crédits ne fait que renforcer ce besoin, elle ne doit pas contribuer à le masquer.
    Le rapport remis par Jean-Marc Sauvé à la suite des états généraux de la justice dresse un tableau particulièrement sombre : dégradation de l’institution judiciaire, souffrance du personnel, incompréhension des justiciables – les mots sont forts et évoquent une réelle désespérance collective. Les retards du plan de construction de nouvelles places de prisons ne sont plus tolérables étant donné la forte attente de nos concitoyens en matière de sécurité et d’efficacité de la chaîne pénale. Aussi, monsieur le garde des sceaux, quelles décisions envisagez-vous en matière d’organisation, de pilotage et de suivi afin que les hausses de moyens prévues dans ce budget pour 2024 aient pour effet concret et visible de diminuer les délais de jugement et de baisser le taux de surpopulation carcérale ?
    Pour les différentes raisons que je viens d’évoquer, j’émets un avis défavorable sur les crédits de la mission Justice. Je souhaite ainsi alerter le ministère et le Gouvernement quant à la nécessité d’améliorer l’efficacité du pilotage de la justice.

    Mme la présidente

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    Veuillez conclure, cher collègue.

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    Il est temps que la représentation nationale soit enfin écoutée sur ce point.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

    M. Éric Poulliat, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    La semaine dernière, la commission des lois a émis un avis favorable sur les crédits de l’administration pénitentiaire et de la protection judiciaire de la jeunesse pour 2024. Pour la septième année consécutive, les budgets de ces programmes sont en hausse, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter. J’en profite d’ailleurs pour saluer votre action, monsieur le garde des sceaux : vous avez amplement contribué à la pérennisation des hausses budgétaires et au soutien de ces deux administrations essentielles de la justice.
    Je ne détaillerai pas l’évolution des moyens action par action ; je vous renvoie pour cela à mon rapport et à celui de M. le rapporteur spécial. Retenons surtout qu’en 2024 l’accent sera mis sur les dépenses de personnel : elles connaissent une hausse de près de 4 % dans le programme 182, Protection judiciaire de la jeunesse, et une hausse de 5 % dans le programme 107, Administration pénitentiaire. Ces hausses permettront de poursuivre les recrutements et de créer 447 emplois dans l’administration pénitentiaire et 92 dans la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ. Elles permettront également l’application de nombreuses mesures catégorielles, notamment le passage du corps des surveillants pénitentiaires de la catégorie C à la catégorie B. Cette réforme est très attendue par les acteurs et les actrices de terrain que j’ai rencontrés.
    Dans la continuité de la charte du surveillant acteur – « Principes du surveillant pénitentiaire, acteur incontournable d’une détention sécurisée » – que vous avez signée en 2021, monsieur le garde des sceaux, le passage de cette profession en catégorie B confirmera l’évolution de ses missions, nous permettant ainsi de reconnaître pleinement le rôle essentiel des personnels de surveillance. Je l’ai dit en commission et je le redis à cette tribune : il s’agit d’une réforme historique, dont nous devons saluer l’importance et la pertinence. La troisième force de sécurité du pays que constitue l’administration pénitentiaire mérite toute notre reconnaissance. Avec cette réforme, nous sommes à la hauteur de l’engagement dont font preuve au quotidien ses personnels dans leurs missions complexes et essentielles.
    Pour répondre par avance aux critiques qui ne manqueront pas de venir de certains bancs et à celles que le rapporteur spécial a déjà formulées, permettez-moi d’apporter quelques explications sur les crédits hors titre 2, c’est-à-dire hors dépenses de personnel. Ces crédits connaissent certes une diminution, mais elle s’explique par l’effet mécanique du ralentissement des décaissements dans le cadre du programme immobilier pénitentiaire. Après une année 2023 riche en livraisons de nouveaux établissements, l’année 2024 sera une année intermédiaire marquée par le lancement des grandes opérations de la seconde phase du plan « 15 000 ». Ces opérations seront donc bien engagées, mais conduiront plus tardivement aux décaissements. C’est en raison du rythme des travaux que ces dépenses ne sont pas prévues en crédits de paiement dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2024.
    Je vous rassure donc, chers collègues : il ne s’agit nullement d’un recul en matière d’immobilier pénitentiaire. Au contraire, là encore, les efforts consentis s’inscrivent pleinement dans la continuité des budgets précédents. Le plan « 15 000 » continue son chemin : à la fin de l’année, nous aurons créé le tiers des nouvelles places de prison prévues ; fin 2024, près de la moitié des nouveaux établissements pénitentiaires programmés auront été construits. Nous demeurons pleinement mobilisés et je sais que nous pouvons compter sur votre engagement, monsieur le ministre, pour atteindre les objectifs que nous nous sommes collectivement fixés.
    Avant de conclure, permettez-moi d’ouvrir des pistes en évoquant un sujet sur lequel je me suis penché au cours des dernières semaines et qui mérite, je crois, de retenir l’attention de notre assemblée. Publiée en début d’année, une étude épidémiologique nationale sur la santé mentale a confirmé le constat empirique des professionnels de santé et des personnels pénitentiaires, qui ne cessent de nous alerter à ce sujet : en prison, la prévalence des troubles psychiatriques est bien plus importante que dans la population générale. Selon cette nouvelle étude, les deux tiers des hommes et les trois quarts des femmes détenus en maison d’arrêt présentent, à la sortie de prison, un trouble psychiatrique ou lié à la consommation de substances.
    L’année 2024 marquera le lancement de la deuxième phase de construction des unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA) : c’est sans doute une partie de la réponse à cette problématique, mais nous devons nous en saisir et envisager, le cas échéant, des évolutions normatives ou organisationnelles. Comme le disait si bien Simone Veil lors de la création des centres médico-psychologiques (CMP) en maisons d’arrêt : « Les prisons doivent servir à amender les détenus et pas seulement à les punir. »
    Je souligne, pour finir, l’importance de l’accompagnement psychologique des personnels pénitentiaires : étant donné la complexité de leurs missions, je ne les oublie pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sarah Tanzilli, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

    Mme Sarah Tanzilli, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    C’est avec plaisir que je présente devant vous, pour la deuxième année consécutive, un budget de la justice et de l’accès au droit en forte hausse. Il est la traduction concrète de nos engagements devant les acteurs du monde de la justice pendant les états généraux, mais aussi devant les Français, il y a quelques semaines, lors de l’adoption définitive de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
    Après une augmentation de 8 % en 2023, nous prévoyons une hausse de plus de 5 % en 2024 des crédits consacrés au fonctionnement de la justice et à l’accès au droit, ce qui les conduira à dépasser pour la première fois la barre symbolique des 6 milliards d’euros. Ces moyens supplémentaires permettront à l’institution judiciaire d’atteindre ses objectifs prioritaires : la réduction des délais d’audiencement et des stocks d’affaires en attente, l’amélioration des conditions de travail des agents et un meilleur accompagnement des justiciables.
    Le programme 166, Justice judiciaire, fait l’objet d’une nouvelle hausse soutenue de ses crédits, de près de 10 %, qui correspond au financement des recrutements de personnel tant attendus par l’institution. Au total, près de 1 300 emplois supplémentaires sont programmés pour 2024 : 305 postes de magistrats, 340 greffiers et 513 professionnels destinés à former de véritables équipes autour des magistrats. Les mesures de revalorisation salariale engagées en 2023 sont par ailleurs maintenues et connaîtront leur première année pleine en 2024, avec une enveloppe catégorielle de 120 millions d’euros. Enfin, un effort budgétaire important est consenti pour resserrer le maillage territorial des maisons de justice et du droit, grâce à une hausse de plus de 9 % des crédits, et pour soutenir les associations d’aides aux victimes, dont l’enveloppe bénéficie d’une hausse de 4 %.
    L’arrivée massive de nouveaux agents nous impose de redimensionner notre immobilier judiciaire et de veiller à la fiabilité et au bon dimensionnement de nos outils numériques. En la matière, un constat s’impose d’emblée : les moyens budgétaires qui leur sont consacrés présentent une trajectoire ambitieuse, avec une augmentation de 35 % des crédits de paiement de l’action 06 du programme 166. Cette hausse permettra de financer des rénovations et des extensions, ainsi qu’un nouveau plan de transformation numérique très attendu.
    Notre immobilier judiciaire fait face à deux contraintes majeures : d’ordre symbolique, tout d’abord, du fait de la nécessité d’incarner la solennité de l’institution judiciaire ; une contrainte de volume, ensuite, en raison de l’accueil de nouvelles recrues. Plusieurs mécanismes sont déjà appliqués pour maximiser les espaces : la densification, le partage de bureaux ou la réserve foncière ou immobilière. Malgré tout, de façon temporaire, des prises à bail seront inévitables.

    Mme Sarah Tanzilli, rapporteure pour avis

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    Il faut prendre en compte le principe de mutabilité des services publics dans le cadre de la programmation immobilière, afin de ne pas s’engager dans des opérations inadaptables à l’avenir. En outre, la gouvernance de l’immobilier judiciaire apparaît complexe et peu lisible pour les acteurs de terrain. Les mécanismes de déconcentration de la décision et des moyens au niveau régional et local, tels qu’institués par le garde des sceaux, sont donc les bienvenus. Enfin, il faut désormais prendre pleinement en considération les besoins des autres usagers de l’institution, les avocats et justiciables – particulièrement les victimes.
    Ce fut le cas lors de la construction de la salle dite des grands procès qui, aménagée provisoirement pour accueillir le procès des attentats du 13 novembre, ne désemplit pas depuis. Il convient donc, pour la remplacer, de réfléchir à l’aménagement une grande salle d’audience pérenne, permettant d’accueillir des contentieux de masse, et qui, tout en symbolisant l’institution, assurerait à la fois la sécurité maximale et la prise en compte des besoins spécifiques des victimes.
    S’agissant de la numérisation de l’institution judiciaire, je me réjouis du succès du premier plan de transformation numérique qui a permis aux personnels de disposer de matériels en quantité suffisante, adaptés à leurs besoins. Le second plan de transformation portera principalement sur le développement et le renforcement des applicatifs métiers. N’ayons pas peur de l’affirmer : le personnel peut être en souffrance face à des logiciels peu fiables, sous-dimensionnés et parfois peu ergonomiques. Ce plan de transformation est donc une impérieuse nécessité : il serait incompréhensible de consacrer des moyens au recrutement d’agents supplémentaires pour qu’ils dépensent leur énergie à trouver des solutions afin de faire fonctionner des outils numériques inadaptés. À l’avenir, il serait peut-être préférable d’installer des applications moins ambitieuses, mais plus fiables. Enfin, je salue l’internalisation partielle des capacités numériques et le recrutement de personnel technique, en cours de déploiement dans chaque juridiction.
    Cette année encore, le budget de la justice est marqué par le respect : le respect de nos agents qui œuvrent chaque jour en faveur d’une justice utile et efficace, le respect des justiciables qui attendent – à juste titre – une justice plus rapide et plus à l’écoute et, surtout, le respect de la parole donnée à l’occasion des états généraux de la justice et de la loi d’orientation et de programmation. Nous pouvons en être fiers. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)

    Mme la présidente

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    Nous en venons aux porte-parole des groupes.
    La parole est à Mme Andrée Taurinya.

    Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES)

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    L’examen du projet de loi de réforme de la justice nous avait révélé vos intentions – garder le cap du tout-sécuritaire et du tout-répressif. Ce budget n’est donc pas une surprise pour nous ; il est conforme à votre politique : beaucoup d’annonces démagogiques et un budget qui ne réglera aucun des problèmes que connaît le service public de la justice.

    M. Erwan Balanant

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    C’est tout le contraire !

    Mme Andrée Taurinya

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    Vous annoncez fièrement une hausse de 503 millions d’euros mais vous oubliez l’inflation, qui la ramène à une somme réelle de 220 millions d’euros, soit la moitié de celle dont vous vous gargarisez dans tous les médias qui vous invitent pour présenter ce budget que vous qualifiez d’historique.
    Comment allez-vous utiliser ces crédits ? On aurait pu espérer vous voir écouter et prendre en considération les analyses et les revendications des associations, de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, de la Défenseure des droits et des personnels. Hélas ! Vous vous obstinez dans une orientation, celle du tout-carcéral, du tout-sécuritaire.
    Pour la justice judiciaire, vous privilégiez comme toujours la justice pénale à la justice civile, avec 238 millions d’euros supplémentaires pour la première. Vous privilégiez les postes d’assistants, plutôt que de recruter en nombre suffisant des magistrats et des greffiers, pourtant nécessaires à la réduction des délais de traitement des instances ; greffiers et greffières qui, malgré vos annonces, continuent d’exprimer leur mécontentement concernant leur rémunération.

    M. Erwan Balanant

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    Ah non ! Il faut vous mettre à jour !

    Mme Andrée Taurinya

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    Cette année encore, l’administration pénitentiaire disposera du budget le plus élevé au sein de la mission – sept fois supérieur à celui alloué à l’accès au droit et à la justice, par exemple. Vous projetez la livraison de quatre établissements pénitentiaires en 2024, équivalent à 570 places de prison. Pourtant, dans son dernier rapport d’activité, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté affirme sans équivoque la nécessité d’instituer un mécanisme de régulation carcérale – et nous partageons son constat. Les nouvelles prisons sont déjà pleines, car plus on construit, plus on enferme ! Les solutions ne manquent pas, mais ce qui manque clairement, c’est, de votre part, la volonté politique.
    Pour la protection judiciaire de la jeunesse comme pour l’administration pénitentiaire, une partie du budget est orientée vers la réalisation d’opérations immobilières d’ampleur, avec la construction de centres éducatifs fermés. C’est une nouvelle preuve de votre incapacité à vous appuyer sur une politique d’accompagnement plutôt que sur la répression et l’enfermement de mineurs.

    Mme Caroline Abadie

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    Tout en nuances…

    Mme Andrée Taurinya

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    La fermeture de ces centres serait un moyen de consacrer une partie de leurs coûts de fonctionnement et de construction au financement de mesures alternatives.

    M. Erwan Balanant

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    Et, dans ce cas, on les met en prison, les mômes ?

    Mme Andrée Taurinya

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    Le budget pour l’accès au droit et à la justice n’est pas plus glorieux : son augmentation est dérisoire et ne permet pas la valorisation de l’aide juridictionnelle ni de l’aide aux victimes d’infractions pénales. (Mme Caroline Abadie s’exclame.) Vous préférez consacrer l’argent public à la construction de lieux d’enfermement – prisons ou centres d’enfermement pour mineurs.
    Monsieur le ministre, il est urgent de mettre fin à la précarisation du service public de la justice, garant principal de nos droits et libertés. Il faut des moyens financiers et humains significatifs afin de recruter massivement de nouveaux fonctionnaires et de proposer des rémunérations susceptibles de rendre ces métiers attractifs. S’agissant de l’échelle des peines et du sens de la peine, il faut changer de paradigme.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

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    Y’a qu’à, faut qu’on !

    Mme Andrée Taurinya

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    Le ministère de la justice ne doit pas se transformer en entreprise immobilière ou de bâtiment, mais recruter et innover pour garantir les droits et les libertés des citoyens. Nous défendrons donc de nombreux amendements visant à réorienter le budget du ministère de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    Mme Caroline Abadie

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    C’était le seul député Les Républicains disponible aujourd’hui !

    M. Patrick Hetzel (LR)

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    Je vous prie de bien vouloir excuser Xavier Breton, l’orateur de notre groupe, qui, hélas, a été confronté à une difficulté l’empêchant d’être présent dans l’hémicycle cet après-midi.
    Nous sommes face à un budget en trompe-l’œil : selon le point de vue que l’on adopte, on ne voit pas la même chose. Il est vrai que les crédits de la mission Justice augmentent de plus de 5 % en crédits de paiement mais, dans la mesure où l’inflation est au même niveau, il s’agit plutôt d’une stagnation.
    S’agissant de la répartition des efforts, nous prenons acte d’un nombre important de créations de postes dans les services judiciaires et l’administration pénitentiaire, mais il faudra analyser la part respective des titulaires et des contractuels. Les crédits alloués aux investissements immobiliers s’élèveront à plus de 500 millions d’euros en 2024, mais c’est une baisse de 132 millions par rapport à l’année dernière.
    En 2017, Emmanuel Macron s’était engagé à construire 15 000 nouvelles places de prison au cours de son mandat. Cet objectif a été ramené à 7 000, puis à 4 500. Dans les faits, seules 2 500 places supplémentaires ont été construites depuis 2017, si bien que la surpopulation carcérale ne baisse pas. Ainsi, selon les données récemment publiées par votre ministère, le nombre de détenus est reparti à la hausse au 1er octobre, avec 74 342 personnes incarcérées, contre 73 693 en septembre.

    Mme Caroline Abadie

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    C’est bien ou ce n’est pas bien ?

    M. Patrick Hetzel

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    C’est la troisième fois depuis le début de l’année que le nombre de détenus franchit la barre symbolique des 74 000, alors que le nombre de places opérationnelles dans les prisons est de 60 850. Dans le cadre des débats sur le projet de loi d’orientation et de programmation pour la justice, notre groupe…

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Mme Pécresse !

    M. Patrick Hetzel

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    …a fait inscrire la construction de 3 000 places de prison supplémentaires, si bien qu’on ne devrait plus parler du plan « 15 000 », mais du plan « 18 000 ». En la matière, cependant, les annonces tonitruantes du ministère ne seront visiblement pas suivies d’effets.
    Certains secteurs sont en souffrance. La Cour des comptes s’alarme ainsi du manque d’encadrement de l’aide juridictionnelle, destinée aux personnes aux revenus et patrimoine modestes afin de rétribuer les avocats qui les assistent. Elle dénonce l’absence de doctrine claire d’attribution de cette aide, le manque « d’indicateurs fiables et pertinents » permettant de piloter ces dépenses, ainsi que les « défaillances » dans le suivi de la gestion des procédures. En application de la loi de finances pour 2023, la Cour recommande également de mettre en place sans retard le dispositif de recouvrement des versements indus d’aide juridictionnelle garantie.
    La hausse des crédits alloués aux associations d’aide aux victimes, de 4 %, est inférieure à l’inflation. Pourquoi ?
    La Cour des comptes a également dressé un premier bilan des centres éducatifs fermés et des établissements pénitentiaires pour mineurs (EPM). Là encore, le jugement est sévère : « les CEF et les EPM sont insuffisamment évalués, alors qu’ils mobilisent des moyens importants ». La Cour invite votre ministère à « accomplir un effort d’évaluation de leur efficacité et de leur efficience, mesurées notamment par les taux de récidive et de réitération et le suivi des actions de formation et d’insertion ».
    Enfin, chacun sait que les systèmes informatiques de nos tribunaux sont encore, hélas, souvent défaillants, ce qui nuit au traitement des affaires.
    J’évoquerai également le mouvement historique de protestation des greffiers lié à des promesses non tenues. Il a eu des négociations, mais les chiffres que vous avancez, monsieur le garde des sceaux, ne sont pas ceux qui nous sont rapportés sur le terrain : vous parlez d’augmentations de 300 euros par mois quand, à écouter les greffiers eux-mêmes, elles dépassent rarement 100 euros.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    C’est faux !

    M. Patrick Hetzel

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    Pourquoi un tel écart ? En outre, vous affirmez que 3 200 des 11 000 greffiers passeront en catégorie A : sur quels critères seront-ils choisis ? Il importe de montrer à nos greffiers que nous avons conscience de leur importance dans l’organisation judiciaire.
    Au vu de tous ces éléments, le groupe Les Républicains votera contre le budget de la mission Justice pour 2024.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant (Dem)

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    En préambule, en tant que Breton, j’ai une pensée pour tous les services de l’État, pour les forces de l’ordre, les pompiers, les adjoints communaux, les maires et tous les citoyens de ma région qui ont subi cette nuit une tempête d’une rare intensité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
    Avec une augmentation de 503 millions d’euros par rapport à 2023, soit + 5,3 %, les crédits alloués à la mission Justice sont sans précédent. J’avoue que j’ai donc du mal à comprendre votre refus de les voter car un tel budget est – les mots ont un sens – historique.
    J’ai connu une justice qu’un garde des Sceaux qualifiait d’en voie de clochardisation. Or, depuis 2017, le budget de la justice a massivement augmenté tous les ans. Mme Taurinya affirme que, sur le terrain, les greffiers ne sont pas contents. C’était peut-être le cas… à un moment !

    Mme Andrée Taurinya

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    Ils ne sont toujours pas contents !

    M. Laurent Alexandre

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    On n’a pas dû rencontrer les mêmes !

    M. Erwan Balanant

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    Mais un accord a été signé, leur rémunération va augmenter et leur statut va être ajusté.
    Les magistrats ont également été augmentés et, je le répète, la hausse du budget est inédite. En tant que rapporteur du projet de loi d’orientation et de programmation, je me réjouis que son adoption le 10 octobre à l’Assemblée rende possible une hausse pérenne des moyens de la justice. Notre ambition ne s’arrête pas à la loi de finances pour 2024 puisque l’objectif est d’atteindre 11 milliards d’euros d’ici 2027, soit une hausse de 60 % ! Quand j’entends Les Républicains qui, à une époque, ont fermé les tribunaux d’instance refuser de voter en faveur d’une telle augmentation, j’avoue que les bras m’en tombent !
    J’espère que ce budget marque la fin du délabrement de notre justice, dénoncée par les états généraux. C’est en tout cas la fin de plus de trente ans d’abandon, quand les crédits de ce ministère constituaient une variable d’ajustement – comme à l’époque où Mme Rachida Dati fermait des tribunaux.

    Mme Cécile Untermaier

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    Oui !

    M. Erwan Balanant

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    Ce n’est pas notre choix. Nous faisons le choix de réarmer la justice de ce pays.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Ils avaient créé alors moins de 100 postes !

    M. Erwan Balanant

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    En effet, moins de 100, tandis que nous, à la fin de la programmation, nous en aurons créé 1 000, ainsi que 1 800 postes de greffiers. La conjoncture économique que nous connaissons n’est pourtant pas beaucoup plus propice ; c’est une simple question de choix ! Je le répète : nous faisons le choix de réarmer la justice.
    Je reprends vos mots monsieur le garde des sceaux : cette loi et le budget afférent vont « renforcer notre justice, en la rendant plus proche, plus protectrice et plus rapide pour chacun de nos concitoyens ».
    Cette proximité de la justice est primordiale. Chacun doit connaître ses droits et pouvoir les défendre. C’est la raison pour laquelle le groupe Démocrate se réjouit – entre autres augmentations – que le budget du programme Accès au droit et à la justice pour 2024 atteigne les 734,2 millions. Cet effort se traduit notamment par une augmentation de 16,1 millions du budget consacré à l’aide juridictionnelle, dont le montant total s’élève à 657,1 millions.
    En parallèle, nous créerons l’année prochaine 327 postes de magistrats, 340 postes de greffiers et 400 postes d’attachés de justice. Cette accélération du rythme de recrutement et de création de postes renforcera sans aucun doute la proximité et la qualité de la justice.
    Enfin, parce qu’il faut pouvoir connaître et accéder à ses droits dès le plus jeune âge, la politique judiciaire ne doit pas se désintéresser des enfants. La justice des mineurs et la protection de l’enfance doivent être au rendez-vous : nous devons leur donner les moyens d’accompagner au mieux les enfants concernés. Le code de la justice pénale des mineurs est un succès. En refondant le cadre dans lequel les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse interviennent, il permet désormais d’offrir une prise en charge et des réponses judiciaires adaptées.
    Nous ne devons donc pas relâcher nos efforts. Le budget pour 2024 du programme Protection judiciaire de la jeunesse atteint les 950 millions : cette augmentation de 28 millions marque une nouvelle étape majeure.
    Le groupe Démocrate votera donc ce budget sans aucune hésitation. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier (SOC)

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    Alors que le recours au 49.3 se banalise et laisse l’administration et l’exécutif seuls décideurs, monter à la tribune pour parler du budget en séance publique me coûte et crée en moi un malaise que je tiens à exprimer ici.
    La présente mission s’inscrit dans la suite logique et attendue de la loi de programmation. La hausse de ce budget, qui se vérifie en 2024, permettra sans doute à la justice de sortir de l’indigence qu’elle connaît – c’est du moins ce que nous espérons. Le budget ne fait certes pas tout, mais une augmentation massive des moyens financiers et humains nous semble en effet être la priorité.
    Il nous faut veiller à ce que la loi de programmation se concrétise chaque année. Il nous est en effet déjà arrivé de voir des crédits votés en novembre être gelés deux mois plus tard. C’est pourquoi un amendement de notre groupe vise à introduire une clause de revoyure au mois d’avril de l’année en cours.
    Enfin, avant d’exprimer les quelques réserves ou observations que nous inspire la mission proprement dite, nous tenons à rappeler que plus des deux tiers des citoyens ne sont pas satisfaits du fonctionnement de la justice – ils mettent en avant les délais et l’illisibilité des décisions rendues – et que près des deux tiers considèrent que les juges ne sont pas indépendants du pouvoir politique. Les nominations à l’initiative du Gouvernement et la gestion même de l’autorité judiciaire devront être questionnées, en se gardant de tout esprit corporatiste ou de réflexe antijudiciaire. Nous n’abandonnons pas ces critiques, mais considérons que le renforcement des moyens de la justice est pour l’heure la priorité.
    Je m’interroge sur les postes créés : les crédits sont là, mais encore faut-il qu’ils se traduisent par un recrutement massif, en particulier chez les magistrats. Les besoins s’élèvent à 2 800 postes de magistrat d’ici 2027, en prenant en compte les départs à la retraite. Il s’agit donc de recruter 700 magistrats par an. Même si les écoles tournent à plein régime, il faudra ouvrir la magistrature à d’autres professions du droit, en simplifiant encore les procédures et en combattant les préjugés. La question de l’attractivité de la magistrature mais aussi d’autres corps de la fonction publique se pose toujours.
    Deux questions aussi sur les greffiers – notre vigilance a été constante à ce sujet, vous devez le reconnaître, monsieur le ministre. La catégorie A est-elle enfin, s’agissant de la Chancellerie, en tout point comparable à celle des autres ministères ? Les directeurs des services de greffe verront-ils leur situation évoluer dès 2024, avec effet rétroactif pour 2023 ?
    J’ai un vrai regret en ce qui concerne la justice restaurative, qui ne connaît aucune majoration par rapport à 2023, puisque 36 millions sont alloués aux dépenses d’intervention d’aide aux victimes pour 2024. Alors qu’en France, la récidive atteint un taux de 40 %, au Québec, où la justice restaurative est couramment pratiquée, le taux de récidive des condamnés ayant participé à de tels programmes est de seulement 9 %. Cette réussite tient aux importants crédits qu’y consacre l’État.
    Sur la question carcérale, on ne peut que faire un constat d’échec, la tendance étant au durcissement. On compte 74 513 détenus pour 60 666 places théoriques. Pas moins de 27 000 détenus sont incarcérés dans des établissements affichant un taux d’occupation supérieur à 150 % et, fin 2022, le taux d’occupation des maisons d’arrêt avoisinait 143 %. Il nous faut questionner notre modèle d’enfermement pour que la dignité des détenus ne soit pas bafouée. Le sens donné à la prison fonde le sens de la peine.
    La détention, c’est aussi le temps de la réinsertion : le détenu ne restera pas toute sa vie en prison. Sans réinsertion, la question de la récidive et de la sécurité de la société reste entière.
    Dans son rapport de 2023, la Cour des comptes dénonce la surpopulation carcérale persistante et s’interroge sur la politique d’exécution des peines : elle y constate une diminution de 23 % des courtes peines, une augmentation de 24 % de la durée d’incarcération et une hausse de 30 % de la détention provisoire. Les mesures alternatives à la prison doivent être développées, avec davantage de lieux d’accueil, de conseillers pénitentiaire d’insertion et de probation (CPIP) et d’éducateurs spécialisés. La Cour des comptes, qui n’est pas une institution fantaisiste,…

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    C’est le moins que l’on puisse dire !

    Mme Cécile Untermaier

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    …recommande un dispositif statistique permettant de suivre l’évolution comparée des personnes bénéficiant d’un aménagement de peine et de celles effectivement incarcérées. Nous devons étayer nos dires par une évaluation rigoureuse des orientations alternatives de la politique pénale. Sans ces chiffres qui nous permettraient d’évaluer rigoureusement les orientations successives, nous ne pourrons pas convaincre l’opinion de sortir du tout-carcéral. Monsieur le garde des sceaux, je vous repose donc la question : mettrez-vous en place un tel dispositif ?
    En ce qui concerne, enfin, l’aide juridictionnelle, les crédits augmentent, mais cela ne résout pas pour autant la grande question de l’accès financier à la justice ; la Cour des comptes relève en la matière un manque de pilotage. Nous demandons toujours avec insistance que les enfants de l’Aide sociale à l’enfance (ASE) puissent bénéficier de l’assistance systématique d’un avocat. Mon groupe a déposé une proposition de loi en ce sens.
    Telles sont quelques-unes de nos observations sur cette mission : nous reconnaissons et saluons la majoration des crédits qui lui sont alloués, en particulier s’agissant du personnel. Si nous ne nous opposons pas à ce budget, nous rappelons ici que les grandes questions précédemment évoquées devront à nouveau faire l’objet d’un débat.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Pradal.

    M. Philippe Pradal (HOR)

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    Qu’est-ce qui distingue le juste de l’injuste ? La loi. Dans cette enceinte, notre tâche quotidienne est immense. Elle est immense parce que les lois que nous votons sont, chaque jour et chaque heure, interprétées et appliquées par les juges. Ils sont la voix de la loi et doivent rendre la justice au nom du peuple et de cette si belle institution qui porte le nom d’une vertu. Cet idéal intrinsèquement moral suscite légitimement des attentes importantes – qui sont parfois déçues.
    Cette déception est, entre autres, le fruit d’un sous-investissement budgétaire dans la durée. La justice est devenue lente et procédurière ; un sentiment d’injustice s’est progressivement installé chez certains de nos concitoyens. Cette lenteur est le pire des maux ; elle génère violence et insécurité, et discrédite l’institution. Je connais pourtant l’engagement des personnels de justice : magistrats, professionnels ou non, avocats, greffiers, assistants de justice, services d’enquête – j’en oublie. Eux aussi sont parfois découragés.
    Ce budget, comme le précédent, marque un tournant. Il redonne à la justice sa juste place : celle d’un service public central et incontournable, qui réconcilie avec l’État de droit. Il atteindra 10,8 milliards d’euros d’ici quatre ans, soit une hausse de plus de 20 % sur le quinquennat et 60 % en cumulé depuis 2017. Cette majorité n’a pas à en rougir, bien au contraire : nous pouvons être fiers…

    Mme Caroline Abadie

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    Oh que oui !

    M. Philippe Pradal

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    …de nous être attelés à reconstruire et réhabiliter cette si belle institution, si longtemps reléguée au second plan. Ainsi, les autorisations d’engagement sont en hausse de 13,72 % par rapport à 2023 et les crédits de paiement de 5,10 % – conformément aux engagements pris au sein de la loi de programmation du ministère de la justice, définitivement adoptée.
    Ces crédits sont avant tout destinés à ceux qui font la justice : 1 961 emplois seront créés en 2024, dont 1 307 dans les services judiciaires, 450 dans l’administration pénitentiaire – en particulier dans le cadre de l’ouverture de nouveaux établissements – et 92 au sein de la protection judiciaire de la jeunesse. Ce budget marque donc un tournant.
    Rendre la justice, c’est aussi permettre aux citoyens d’y accéder plus facilement, lever les barrières et les freins. L’accès au droit occupe une place importante dans ce budget : 16 millions seront ainsi consacrés à l’implantation de points-justice, et près de 50 millions dédiés à l’aide aux victimes – soit une augmentation de 4 % par rapport à l’année 2023. Cette progression reflète la continuité de la politique gouvernementale en faveur des victimes, qui se traduit depuis plusieurs années par une croissance importante et régulière des ressources budgétaires allouées. Comme les années précédentes, ce programme mobilisera en 2024 des ressources importantes en faveur des victimes de violences conjugales ; celles-ci représentent en effet plus de 40 % de l’ensemble des victimes prises en charge par les associations d’aide aux victimes. Ces crédits financent en particulier les téléphones grave danger (TGD), dont 5 400 sont déjà déployés au 1er juillet 2023 ; cette dynamique se poursuivra.
    Enfin, nous tenons à saluer l’amélioration des capacités et conditions de détention, avec la poursuite du programme Immobilier pénitentiaire et les 15 000 places de prison supplémentaires à l’horizon 2027. La livraison de quatre nouveaux établissements, totalisant 570 places, est prévue en 2024. Il faut y ajouter les 36 opérations qui doivent encore être livrées. Ces nouvelles places doivent trouver des lieux d’implantation sur notre territoire : il y va de notre responsabilité collective.
    Outre l’immobilier, ce budget permettra également de valoriser le personnel de l’administration pénitentiaire au moment où, nous le savons, ces métiers souffrent d’un cruel manque d’attractivité. Nous soutenons ainsi les budgets consacrés à la revalorisation statutaire et indemnitaire de la filière de surveillance, avec le passage de la catégorie C à la catégorie B pour les surveillants et de la catégorie B à la catégorie A pour les officiers.
    Vous l’aurez compris, le groupe Horizons et apparentés votera cette mission budgétaire telle qu’elle est présentée. Nous voulons en effet mettre en pratique l’invitation de Blaise Pascal : « Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste. » (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

    Mme Caroline Abadie

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    Bravo !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

    M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES)

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    En attendant le 49.3, nous examinons le budget de la justice pour 2024. Je le dis d’emblée : notre mission ne consiste pas à enregistrer des hausses, mais à évaluer les arbitrages budgétaires qui nous sont proposés, en les rapportant aux besoins du service public de la justice. C’est donc l’état actuel des choses qu’il faut avoir à l’esprit.
    La justice française est en crise depuis longtemps ; cette crise est profonde et tout le monde en souffre. On se souvient du suicide d’une jeune magistrate, qui sonna l’alarme. Elle venait d’embrasser la magistrature et se heurtait, violemment, à ses conditions d’exercice : une justice de l’abattage, qui n’écoute pas, qui chronomètre, avec un ministère incapable de faire respecter le droit européen ou la décence en matière de temps de travail.
    Depuis la « tribune des 3 000 », la souffrance éthique des magistrats n’est plus un tabou. La cause de ce surmenage n’est un secret pour personne : on compte seulement 9 000 magistrats en France, alors qu’il en faudrait 22 000 pour atteindre les standards européens.

    M. Erwan Balanant

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    Cela ne veut rien dire, il faut prendre en compte les juges des prud’hommes !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Et des tribunaux de commerce !

    M. Jérémie Iordanoff

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    Le constat n’est pas moins inquiétant s’agissant des greffiers.
    Le justiciable est naturellement la victime collatérale de cet abandon : le recours à la justice est devenu un véritable parcours du combattant. Les délais s’allongent ; les requérants ne sont plus écoutés ; les juges des enfants sont condamnés à renouveler des mesures de suivi éducatif sans jamais voir les familles, faute de temps pour les recevoir ; les juges correctionnels doivent choisir entre siéger tardivement – c’est un euphémisme – ou renvoyer l’audience, ce qui peut la repousser à l’année suivante.
    Le tout se produit sur fond de surpopulation carcérale, avec un taux d’occupation moyen des maisons d’arrêt de 146 %. Cela contraint les détenus à cohabiter parfois à plus de trois au sein d’une même cellule. Plus de 2 500 personnes doivent dormir chaque nuit sur des matelas à même le sol, dans des cellules infestées de rats, de puces et de cafards, où les sanitaires ne sont pas séparés du reste de la pièce et où la notion d’intimité n’existe pas. La moisissure, le froid, l’absence de lumière : de telles conditions d’insalubrité sont indignes et privent les détenus de possibilités réelles de réinsertion.
    Après la « tribune des 3 000 » et les états généraux de la justice, les grands chantiers ont été identifiés. Le budget 2024 ne rattrape toutefois pas trente ans d’abandon.
    Les moyens augmentent : c’est incontestablement une bonne nouvelle – mais cela ne suffira pas à enrayer la maltraitance des personnels, des justiciables et des détenus.
     
    S’agissant du programme Justice judiciaire, les recrutements annoncés ne permettront pas de diviser par deux les délais comme vous le prétendez, monsieur le ministre,…

    M. Erwan Balanant

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    Nous l’avons fait pour la justice des mineurs !

    M. Jérémie Iordanoff

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    …à moins d’agir, une fois de plus, au mépris des conditions de travail des agents. La justice restera une justice de l’urgence.
    Vous annoncez la création de 327 postes supplémentaires de magistrats en 2024. Les référentiels établis par le groupe d’étude sur la charge de travail des magistrats démontrent qu’il en faudrait deux à trois fois plus. Le groupe Écologiste-NUPES avait expressément demandé que ces référentiels servent de base à l’élaboration du budget pour 2024. Non seulement il n’en a rien été, mais ils n’ont même pas été publiés ; il y a de quoi douter de les voir un jour appliqués !
    Quant au volet pénitentiaire, vos arbitrages budgétaires ne permettront pas de redonner tout son sens à la peine. Vous persistez à consacrer des sommes astronomiques à la construction de nouvelles places de prisons, au détriment de ce qui devrait être au cœur de la politique pénitentiaire, à savoir la lutte contre les conditions indignes de détention, la prévention de la récidive et la promotion de la réinsertion.
    Vos choix ne sont pas cohérents : les moyens alloués à la rénovation du parc pénitentiaire sont en très forte baisse et plus de dix fois inférieurs à ceux alloués à la construction de nouvelles places de prison. Compte tenu de l’état d’insalubrité des établissements, c’est incompréhensible. Quant à la prévention de la récidive et la réinsertion, le budget qui leur est consacré stagne à 123 millions, ce qui reste très faible. Aucune création d’emploi n’est prévue pour renforcer les métiers du social. Les préconisations du Conseil économique, social et environnemental (Cese) en matière de réinsertion des personnes détenues sont restées lettre morte.
    Que dire des moyens consacrés aux aménagements de peine et aux solutions alternatives à l’incarcération ? Trois millions seulement y sont consacrés ; c’est le budget le plus faible et il est en baisse par rapport à 2023. Il concerne très majoritairement la surveillance électronique, alors que le financement du placement à l’extérieur est dérisoire.
    Nous sommes sur une mauvaise pente, à contre-courant des pratiques de nos voisins européens – nous regardons avec intérêt ce qui se passe ailleurs. Ce n’est pas en construisant toujours plus de places de prisons que vous parviendrez à contenir la surpopulation carcérale. Toutes les études démontrent que ce phénomène est le résultat de politiques pénales de plus en plus sévères : augmentation du nombre de peines d’emprisonnement ; usage massif des comparutions immédiates, grandes pourvoyeuses de courtes peines dont on sait qu’elles désocialisent et sont inadaptées ; recours accru à la détention provisoire, avec plus de 19 000 présumés innocents vivant dans des maisons d’arrêt surpeuplées.
    Le groupe Écologiste-NUPES salue la hausse des crédits, mais regrette les arbitrages effectués. Par conséquent, ses membres s’abstiendront. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

    M. Erwan Balanant

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    Jamais vous ne voterez un budget en hausse, c’est désespérant !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot.

    Mme Mereana Reid Arbelot (GDR-NUPES)

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    J’ai l’honneur d’exposer la position du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES sur les crédits de la mission Justice. Nous saluons l’augmentation de 503 millions pour l’année 2024, ainsi que les actions entreprises en faveur des outre-mer, puisque le PLF intègre plusieurs mesures visant à adapter l’institution judiciaire aux spécificités des territoires ultramarins. Malgré ces initiatives, force est de constater que globalement, ce projet de loi n’apporte pas de réponse adéquate pour remédier à la détérioration du système judiciaire.
    Du seul point de vue budgétaire, l’augmentation des crédits alloués à la justice se révèle insuffisante. Les crédits ne progresseront que de 5,3 % pour 2024, alors même qu’il est prévu 3 % d’inflation annuelle. Il est encore plus significatif que le budget consacré à la justice demeure parmi les moins élevés d’Europe. Selon une étude menée par le Conseil de l’Europe, les délais de jugement en France sont presque trois fois plus longs que dans les pays voisins. Le rapport du comité des états généraux de la justice dénonce quant à lui une « crise du service public de la justice » et insiste sur la nécessité d’une réforme systémique de l’institution judiciaire – à laquelle le ministère se refuse. À bien des égards, le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice et le projet de loi organique relative à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire, adoptés cet été, ont été source de déception. Les états généraux de la justice ont déploré une politique judiciaire qui ne faisait que « colmater les brèches » d’un système défaillant.
    La mission Justice du PLF pour 2024 manque une nouvelle occasion de s’attaquer aux problèmes structurels qui affectent le système judiciaire. Il est regrettable que le budget de l’administration pénitentiaire demeure le premier poste de dépenses de la justice. Symboliquement, cela traduit une approche davantage tournée vers la répression que vers la réintégration dans la société. De plus, cette stratégie répressive s’est révélée peu efficace dans la prévention de la récidive.
    Le système pénitentiaire est également affecté par un phénomène de surpopulation, comme en témoigne le taux d’occupation moyen des maisons d’arrêt, qui avoisine les 142 %. Alors que la capacité pénitentiaire a augmenté au cours des dernières décennies, les enquêtes menées par le Comité européen pour la prévention de la torture révèlent que la pression carcérale ne faiblit pas. Puisque l’extension du parc carcéral ne résout pas le problème de la surpopulation, le groupe GDR-NUPES souhaite la création d’un mécanisme national contraignant de régulation carcérale et le développement des peines alternatives. À cet égard, le rapport d’information publié en juillet dernier par nos collègues Elsa Faucillon et Caroline Abadie formule des propositions susceptibles de tous nous rassembler, afin de mettre un terme à la surpopulation carcérale.
    S’agissant du programme Justice judiciaire, le Gouvernement a instauré diverses mesures, que nous saluons : une revalorisation statutaire et indemnitaire pour les personnels de surveillance et les greffiers ; l’alignement du traitement des juges judiciaires sur celui des juges administratifs ; la titularisation de certains contractuels. Après des mois d’une mobilisation inédite des greffiers, un protocole d’accord a été signé le 26 octobre ; il constitue un pas important pour la reconnaissance de la profession. Toutefois, l’évolution de leur statut reste à parfaire. Le Gouvernement a également opté pour la contractualisation des personnels de surveillance et des attachés de justice, ce qui soulève de nombreux problèmes. Au lieu d’envisager les contractuels comme un vivier de recrutement, il conviendrait plutôt de s’interroger sur les facteurs expliquant ce manque d’attractivité. Il y va de la pérennité de la justice.
    Le Gouvernement entend créer une équipe autour du magistrat. Cette idée est intéressante, mais le flou qui entoure le nouveau statut juridique des attachés de justice constitue une véritable source d’inquiétude. Comment garantir que cette nouvelle désignation ne soit pas une simple façade visant à dissimuler le manque de réponses concrètes obtenues par les trois précédents statuts – les assistants de justice, les juristes assistants et les assistants spécialisés ? De plus, ce statut juridique place les attachés de justice dans une situation précaire, puisque leur titularisation n’est en rien assurée. En tout état de cause, l’attaché de justice ne devrait pas être transformé en une sorte de sous-magistrat chargé de combler le manque de juges au sein des juridictions.
    Pour toutes ces raisons, le groupe GDR-NUPES est défavorable au texte ; la majorité des membres du groupe votera contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Paul Molac.

    M. Paul Molac (LIOT)

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    Je tiens à commencer cette intervention en apportant un soutien appuyé à l’ensemble des victimes de la tempête Ciaran qui a sévi cette nuit, particulièrement en Bretagne et en Normandie. Des vents très violents ont provoqué un décès et de nombreux dégâts ; seize blessés sont également à déplorer. J’adresse mes remerciements aux services de l’État et des collectivités locales, en particulier les effectifs des services de secours et de la protection civile ; sept sapeurs-pompiers ont été blessés.
    J’en viens aux crédits alloués à la justice. Comme beaucoup, je regrette que le débat ait un intérêt limité, puisque les budgets sont désormais adoptés à coups de 49.3. Au nom du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, je salue les efforts budgétaires notables figurant dans le PLF pour 2024 ; les crédits progressent de 12 milliards. Cependant, en dépit des efforts déployés ces dernières années, force est de constater que les résultats ne sont pas nécessairement au rendez-vous. Le groupe LIOT regrette que le service public de la justice, pourtant si précieux pour nos concitoyens, continue à suivre une logique de rattrapage. Les problèmes d’hier restent ceux d’aujourd’hui et, probablement, ceux de demain.

    M. Erwan Balanant

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    Pourquoi tant de fatalisme ?

    M. Paul Molac

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    Comment ne pas évoquer la surpopulation carcérale ? Le programme Administration pénitentiaire est le plus lourd du ministère, du point de vue financier comme du point de vue des défis à relever. En dépit des moyens alloués, la pénitentiaire souffre et continue à faire face aux mêmes difficultés : surpopulation carcérale, manque d’attractivité du métier et donc, manque d’effectifs. La fonction première des prisons consiste à apporter des réponses pénales aux fautes commises, mais aussi à préparer les détenus à retrouver une vie sociale normale, grâce à un travail de réinsertion. Nous sommes encore loin du compte.
    Le groupe LIOT s’inquiète donc de la surpopulation carcérale et des conditions indignes de détention, qui ont déjà valu à la France plusieurs condamnations de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Nous manquons de place pour les presque 74 000 détenus sur tout le territoire.
    La situation reste totalement insatisfaisante. Elle est encore plus grave outre-mer : les deux établissements de Guadeloupe affichent des taux d’occupation supérieurs à 135 % ; à Mayotte, celui de la maison d’arrêt de Majicavo dépasse les 250 %. Monsieur le ministre, vous vous étiez engagé à créer un nouveau centre à Mayotte, mais aucune disposition budgétaire ne traduit votre engagement.
    Les crédits du programme Juridiction judiciaire progressent, en raison du plan de recrutement de 1 500 magistrats et de 1 800 greffiers, qui a déjà été lancé ; c’est une excellente chose. Cependant, les juridictions font face à d’importants défis, comme les délais de jugement trop longs en matière civile résultant de la persistance d’un stock d’affaires élevé.
    Notre groupe vous alerte sur les risques d’aggravation de la fracture territoriale. Ma circonscription est ainsi largement sous-dotée – dans la juridiction de Vannes, le nombre de magistrats rapporté à la population est l’un des plus faibles. S’il est vrai que les affaires les plus graves et les plus urgentes sont traitées rapidement, comme elles le nécessitent, certaines traînent pendant plusieurs années, ce qui empêche les gens de se reconstruire et d’aller de l’avant ; c’est particulièrement préjudiciable.
    Enfin, l’aide juridictionnelle totalise 650 millions, soit une hausse de 21 millions en un an. Néanmoins, la rétribution des avocats continue à poser problème. Le Conseil national des barreaux (CNB) demande une revalorisation de la rétribution au titre de l’aide juridictionnelle en faisant passer l’unité de valeur (UV) de 36 à 42 euros hors taxe. Notre groupe demande en outre une adaptation de ce montant aux outre-mer, ainsi qu’une réduction des délais de paiement, qui y sont nettement plus élevés que dans l’Hexagone.
    En raison de ces fractures, les membres du groupe LIOT s’abstiendront.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Abadie.

    Mme Caroline Abadie (RE)

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    De façon continue depuis 2017, le groupe Renaissance a voté des budgets significativement en hausse pour la justice, qui en avait grand besoin pour être plus rapide, plus proche et plus moderne. Nous avons l’ambition d’améliorer la justice, qui est un pilier de la démocratie et qui se trouve au cœur des préoccupations des Français.
    Pendant des décennies, la justice s’était lentement paupérisée, à coups de lâches renoncements ; elle voyait ses tribunaux se délabrer, voire fermer ; elle octroyait à des promoteurs privés des concessions sur ses prisons ; elle ne disposait pas d’ordinateurs portables. Monsieur le ministre, cette justice, qui était devenue celle de l’abnégation, vous doit d’incarner cette ambition avec toute la force et la détermination que l’on vous connaît.
    En 2017, les crédits de la mission Justice s’élevaient à 6,9 milliards ; l’année dernière, ils s’établissaient à 9,6 milliards ; pour 2024, ils dépasseront 10 milliards, dont la moitié est consacrée aux rémunérations – soit une augmentation de 8 % –, afin de recruter 1 500 magistrats et 1 800 greffiers, pour ne citer qu’eux.
    Ces crédits permettront de revaloriser la mission des personnels auxquels on a demandé tant d’abnégation depuis si longtemps : les magistrats perçoivent 1 000 euros brut mensuels de plus depuis le 1er octobre ; l’accord de revalorisation indiciaire et statutaire des greffiers a été signé la semaine dernière ; la revalorisation statutaire des surveillants pénitentiaires permettra de mieux reconnaître cette profession, indispensable à la société et pourtant si mal connue et reconnue ; les directeurs pénitentiaires d’insertion et de probation (DPIP) bénéficieront d’une revalorisation, qui avait été demandée par le groupe Renaissance pour réduire l’injustice causée par la précédente revalorisation des conseillers d’insertion.
    En 2024, 10 millions supplémentaires – soit une augmentation de 35 % – sont prévus pour construire, agrandir, isoler et rénover les tribunaux, dont ceux de Vienne et de Bourgoin-Jallieu, dans le beau et grand département de l’Isère.
    Une justice plus rapide, plus proche et plus moderne, mais pour qui ? Pour les plus vulnérables. Les victimes resteront notre priorité : nous avons le souci constant de les protéger et de les accompagner. Je pense en particulier aux victimes de violences conjugales qui continueront de bénéficier, par exemple, des téléphones grave danger. Nous en comptions 330 en 2019, 5 400 étaient déployés au mois de juillet 2023 ; nous sommes déterminés à en financer autant que de besoin. Il en va de même du bracelet antirapprochement et du déploiement des pôles spécialisés, préconisés par notre collègue Émilie Chandler.
    Protéger les victimes, c’est aussi prévenir la récidive. Sans auteur, pas de victime. Nous poursuivons notre effort en matière de réinsertion des auteurs de violences conjugales, qui se traduit par le financement de dix structures de contrôle judiciaire sous placement probatoire – CJPP. En parallèle, Il existe trente centres pour auteurs de violences conjugales – CPCA –, dont j’avais moi-même souhaité la création lors du Grenelle des violences conjugales. Je réitère mon souhait que notre territoire soit davantage couvert par ces deux types de structures, et que leur financement soit pérennisé, car elles ont pour point commun de conduire à des taux de récidive très faibles.
    Quant au plan « 15 000 places », appliqué dès 2017, il permettra de créer 4 100 places d’ici à la fin de l’année. Vingt-trois nouveaux établissements ouvriront en 2024. Comment ne pas relever cette contradiction : alors qu’au niveau national, Les Républicains font de la surenchère sécuritaire, au niveau local, ils sont réticents, voire opposés – s’agissant des élus de la région Île-de-France – à la création de nouvelles places, dont nous avons pourtant manifestement besoin ! Dès lors, la création de 3 000 places supplémentaires voulue par Les Républicains est compromise.
    Aux yeux du groupe Renaissance, ce plan est indispensable pour mettre fin à l’indignité des conditions de détention et à la surpopulation chronique. Mais il est indissociable du développement de dispositifs parfois plus adaptés, comme ceux relatifs aux violences intrafamiliales que j’évoquais à l’instant.
    Monsieur le garde des sceaux, vous le savez, je suis convaincue qu’il faut planifier une réduction pérenne de la population carcérale. Le Cese et la Cour des comptes nous y incitent, et les professionnels nous le demandent. Pour l’heure, ce budget pour 2024 est déjà riche de toutes les mesures que j’ai citées – et de bien d’autres. Les députés du groupe Renaissance sont fiers de voter en faveur des crédits de la mission Justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Erwan Balanant applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Schreck.

    M. Philippe Schreck (RN)

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    Depuis le début de la législature, on nous assène qu’il faut voter le budget de la justice, à plus forte raison lorsque nous l’examinons dans la foulée de l’adoption d’une loi de programmation. On l’entend souvent sur les plateaux, mais la ficelle politique est devenue un peu grosse. Ainsi, on reproche à ceux qui ne votent pas ce budget de ne pas vouloir donner des moyens à la justice, et aux autres, on oppose un « Circulez, il n’y a rien à voir ! » car, précisément, ils l’ont voté.
    Monsieur le garde des sceaux, lors de l’élection de leurs députés, les oppositions, aussi diverses qu’elles soient, ont plutôt reçu la consigne de ne pas voter les budgets. En effet, ces derniers sont la traduction des politiques menées par M. Macron dans le domaine des finances publiques. Or, dans leur grande majorité, les Français rejettent ces politiques ; ils nous le redisent chaque jour.

    M. Erwan Balanant

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    Je ne crois pas qu’ils nous disent qu’ils rejettent l’augmentation du budget de la justice !

    M. Philippe Schreck

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    En matière de justice, comme dans d’autres domaines, les Français ne sont pas d’accord avec vous. Ils désapprouvent une justice laxiste, qui condamne peu ; qui, lorsqu’elle condamne, n’envoie pas les délinquants en prison ; et qui, lorsqu’elle emprisonne, dispense les détenus de purger totalement leur peine.
    Ils ne sont pas non plus d’accord avec une justice dont près de 25 % des détenus sont des étrangers qui ne peuvent être expulsés. Ils ne sont pas d’accord avec le naufrage que représente la justice des mineurs ou des prétendus mineurs,…

    M. Erwan Balanant

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    C’est quoi, un « prétendu mineur » ?

    M. Emeric Salmon

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    C’est un majeur qui prétend être un mineur.

    M. Erwan Balanant

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    Il y a peut-être de prétendus députés !

    M. Philippe Schreck

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    …désormais sous les radars et qui constitue le terreau du futur terrorisme. Ils ne sont pas d’accord avec le traitement quotidien de la délinquance, qui conduit trop souvent à qualifier les actes d’incivilités et qui laisse trop de victimes sur le bord de la route.
    Les Français ne sont pas d’accord avec la gestion des prisons, dont le personnel est en danger, et qui, lorsqu’on n’y fait pas du karting, sont des lieux de non-droit et des centres de commandement de trafics.
    Enfin, ils ne sont pas plus d’accord avec une justice civile qui demeure lente et de plus en plus déshumanisée.
    Malgré ces désaccords de fond, la hausse des budgets de la justice demeure intrinsèquement positive, même s’il faut la relativiser compte tenu du contexte inflationniste. Les efforts en faveur du juge judiciaire, qui se traduisent par la création d’une équipe autour des magistrats, vont dans le bon sens – nous l’avions souligné lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation pour la justice. Nous maintenons que les moyens alloués aux greffiers, sans lesquels la justice ne peut être rendue, sont insuffisants.
    Le plan « 15 000 places » – ou 18 000, selon les jours – va-t-il réussir, alors qu’il accuse déjà six ans de retard ? Il faut en accepter l’augure. Ce plan, désormais sous-dimensionné, est en effet indispensable pour garantir tant la dignité des détenus que la sécurité du personnel. Il est aussi nécessaire pour accompagner la hausse constante de la délinquance et de la criminalité dans notre pays, ainsi que pour faire échec à la lubie de la régulation carcérale.
    Enfin, nous ne comprenons pas pourquoi nos amendements ont été mécaniquement rejetés en commission,…

    M. Erwan Balanant

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    Peut-être parce qu’ils étaient mauvais !

    M. Philippe Schreck

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    …même lorsqu’ils ne représentaient qu’une charge financière mesurée. Nous avons demandé l’augmentation des budgets alloués aux bracelets antirapprochement : ce fut non. Nous avons demandé un meilleur traitement indemnitaire pour les greffiers : ce fut non. Nous voulons mieux pour les surveillants pénitentiaires : c’est encore non.

    M. Erwan Balanant

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    Tout cela est déjà dans le texte !

    M. Philippe Schreck

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    Nous demandons la hausse des budgets dévolus aux brouillages de téléphones en prison, aux portiques et caméras-piétons ainsi qu’à la lutte antidrones : c’est toujours non. Nous demandons plus de moyens pour la lutte contre la radicalisation : c’est non. Nous demandons l’augmentation des ressources de l’aide juridictionnelle…

    Mme Nicole Dubré-Chirat

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    C’est fait !

    M. Philippe Schreck

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    …pour éviter une justice à deux vitesses en ces temps d’inflation : c’est encore non.
    Nous demandons plus de moyens pour lutter contre les violences intrafamiliales (VIF) : c’est non.
    Monsieur le garde des sceaux, vous le comprendrez : beaucoup de « non » nous sont opposés par celui qui nous demande un « oui ». Les budgets sont une chose, l’attribution des crédits en est une autre. Il vous appartient peut-être d’envoyer quelques signes à l’occasion des débats à venir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

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    Il y a tout juste trois semaines, vous adoptiez définitivement le projet de loi d’orientation et de programmation pour la justice 2023-2027.

    M. Emeric Salmon

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    Vous allez lui donner raison !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    D’emblée, je vous assure que le projet loi de finances pour 2024 respecte à la lettre la trajectoire budgétaire que vous avez alors votée – je m’adresse, naturellement, à ceux qui l’ont approuvée. Au nom de la cohérence, j’ai du mal à comprendre vos réserves aujourd’hui. De la même manière, j’ai du mal à entendre cette espèce de fatalisme : cela ne vaudrait pas la peine de discuter de ce budget puisque le 49.3 sera appliqué.

    M. Erwan Balanant

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    On va même le voter !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je souhaite en discuter et répondre à vos questions.
    L’ambition de ce budget est d’améliorer la qualité de la justice – tous ceux qui ont voté le projet de loi d’orientation et de programmation devraient être d’accord sur ce point –, en augmentant les personnels et les moyens. Nul ne peut soutenir que, depuis plus de trente ans, la justice n’a pas souffert d’un abandon budgétaire, politique et humain.
    Il y a une semaine, j’étais à Brive-la-Gaillarde. Le président du tribunal judiciaire, qui a prêté serment en 1986, m’a dit qu’à cette époque, le budget de la justice était inférieur à celui des anciens combattants, ce qui signifie que la justice n’avait rien. On a parlé de clochardisation, je ne veux pas m’attarder sur ce point. La question est la suivante : voulez-vous améliorer la justice de notre pays ?
    Après les discussions objectives sur le budget que nous avons eues, vous ne pouvez vous empêcher, monsieur Schreck, de rappeler vos valeurs. Vous soutenez notamment que la justice est laxiste, vous en faites votre miel. Mais si tel était le cas, on ne connaîtrait pas une telle surpopulation carcérale ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Pardon de vous le dire, mais le nombre de condamnations, tant correctionnelles que criminelles, est en hausse depuis de nombreuses années. Passons.

    Mme Caroline Abadie

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    Elles ont doublé !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    D’abord, le budget que je vous soumets dépasse la barre symbolique des 10 milliards d’euros. Vous avez le droit d’y être opposés, mais les juges, les magistrats, les greffiers nous regardent et nous écoutent. Les crédits sont en hausse de 500 millions d’euros, soit près de 5,3 %. J’ai déjà répondu à cinq reprises à la question de l’inflation, mais j’ai dû mal m’exprimer car, à l’évidence, je n’ai pas réussi à vous convaincre. Rien que pour les rémunérations versées aux agents du ministère, l’enveloppe passe de 4,7 milliards en 2023 à 5,1 milliards en 2024, soit une des plus importantes hausses – 8 % – qu’a connue la Chancellerie.
    Dans le détail, les moyens alloués aux services judiciaires augmenteront de 12 % ; le budget de l’administration pénitentiaire pour 2024, qui s’élève à 3,9 milliards d’euros, sera stable par rapport à celui pour 2023 ; les moyens consacrés à la protection judiciaire sont en hausse de 3 % quand ceux du secrétariat général du ministère augmenteront de 9 %. Il est ainsi essentiel que, de manière très concrète, ces hausses budgétaires améliorent le fonctionnement de la justice. Grâce aux moyens déployés entre 2020 et 2023, nous commençons à le percevoir – vous n’étiez pas au rendez-vous de ces augmentations ; soyez-le désormais.
    Je prends un seul exemple : j’ai fixé l’objectif de réduire drastiquement tous les délais de justice. Grâce à l’engagement des magistrats, des greffiers et des contractuels, le stock d’affaires a déjà baissé de 30 %. Bien entendu, nous devons aller plus loin. Que les choses soient très claires : les acteurs du monde judiciaire ont pu compter sur moi, ainsi que sur le Parlement, pour leur allouer des moyens historiques. Je sais que nous pouvons compter sur eux pour que ces moyens tant attendus, et mérités, aient rapidement des effets concrets pour les justiciables. C’est impératif, il y va de la crédibilité de notre justice aux yeux de tous nos compatriotes.
    En 2024, le ministère de la justice recrutera 2 110 agents supplémentaires. Ces créations de poste s’ajouteront aux remplacements liés à un départ en retraite. Monsieur le rapporteur spécial, vous avez mentionné des chiffres négatifs. Durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, vous avez recruté moins de 100 magistrats car ceux qui partaient à la retraite n’étaient pas remplacés.

    M. Patrick Hetzel, rapporteur

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    Arrêtez vos mensonges ! Sous la présidence de Nicolas Sarkozy, il y a eu une augmentation de plus de 25 % !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je ne vous ai pas interrompu !

    M. Patrick Hetzel, rapporteur

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    Quand on entend des bêtises, on est obligé de rectifier !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Ainsi, 1 307 personnes seront recrutées pour la police judiciaire, dont 327 magistrats, 340 greffiers et 400 attachés de justice. Par ailleurs, l’administration pénitentiaire bénéficiera de 600 agents supplémentaires, dont 512 surveillants. Enfin, 92 recrutements sont prévus pour la protection judiciaire de la jeunesse.
    S’agissant des rémunérations, nous renforçons l’attractivité des métiers de la justice. J’ai eu le plaisir d’annoncer que le montant de l’enveloppe catégorielle servant à revaloriser les professionnels du ministère, qui était de 17 millions d’euros lors de mon arrivée, augmenterait de nouveau, afin d’atteindre 170 millions, soit une multiplication par dix. Il y a quelques jours, les magistrats ont reçu leur fiche de paie. Depuis vendredi, ils bénéficient d’une revalorisation inédite de leur salaire, d’une moyenne de 1 000 euros brut par mois.
    Par ailleurs, à partir de 2024, les surveillants pénitentiaires accéderont à la catégorie B, tandis que les officiers pénitentiaires accéderont à la catégorie A, avec les revalorisations indemnitaires ; 47 millions d’euros seront sanctuarisés pour financer cette réforme inédite et essentielle. Peut-on y être opposé ?
    Je porte la même attention aux autres fonctionnaires du ministère, qui ne seront pas oubliés. Les greffiers, sans lesquels il ne peut y avoir de justice, bénéficieront d’une revalorisation indemnitaire d’un montant de 15 millions d’euros, première étape d’une réforme approfondie de ce corps. En outre, 3 millions d’euros sont prévus pour la protection judiciaire de la jeunesse. Enfin, la rémunération des corps de direction de la DAP – direction de l’administration pénitentiaire – et du personnel du service national du renseignement pénitentiaire sera revalorisée pour un montant de 1 million d’euros.
    En ce qui concerne les greffes, il y a une semaine, nous avons signé un accord majoritaire avec trois des quatre syndicats. Le dernier ne s’y est d’ailleurs pas opposé mais souhaite réfléchir, conformément aux accords de méthode que nous avons signés. La restructuration du corps des greffiers de catégorie B permettra une accélération de leur carrière. Un corps de greffiers de catégorie A, composé de 3 200 agents – soit un quart du corps – sera créé. Mon cap en matière de revalorisation est clair : l’attractivité et la reconnaissance. Peut-on y être opposé ?
    Monsieur le rapporteur pour avis Éric Poulliat, les crédits alloués à la programmation immobilière pénitentiaire permettront de poursuivre le plan de construction de 15 000 places voulu par le Président de la République. Si vous nous donnez un coup de main en nous donnant des terrains, 3 000 places supplémentaires seront créées. Des blocages persistent à Noiseau, Magnanville, Crisenoy, Orléans et Muret.
    En ce qui concerne la construction de l’établissement pénitentiaire à Mayotte, monsieur Molac, le budget est sécurisé. Il reste à trouver un terrain ; trouvez-le et nous construirons le bâtiment. Je suis pleinement engagé sur cette question. À la fin de l’année 2024, la moitié des établissements seront sortis de terre. Du reste, la semaine dernière, avec le rapporteur pour avis Éric Poulliat, nous avons inauguré la prison de Troyes-Lavau.
    Les réhabilitations d’établissements pénitentiaires représenteront 130 millions en 2024, soit le double du montant annuel qui leur était consacré lors du quinquennat de M. Hollande. Je souhaite évidemment poursuivre la modernisation et l’agrandissement du parc immobilier judiciaire, madame la rapporteure Tanzilli, car les nouveaux greffiers, contractuels et magistrats doivent pouvoir être accueillis dans de bonnes conditions.
    Les crédits d’investissements informatiques seront portés à 209 millions, soit 7,2 % d’augmentation. Nous avons déjà recruté 100 techniciens informatiques de proximité dans les juridictions et 100 autres le seront prochainement. Je veux m’arrêter un instant sur la modernisation des logiciels qui nous a permis de passer de 500 procédures pénales numériques par mois à près de 150 000 !
    L’enveloppe des frais de justice sera portée à 674 millions. Les crédits de l’accès au droit et à la justice s’élèveront à 734 millions, soit 3 % d’augmentation. Enfin, l’aide aux victimes atteindra 47 millions d’euros, en hausse de 2 millions par rapport à 2023. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

    Mme la présidente

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    Nous en venons aux questions. Je rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes.
    La parole est à Mme Andrée Taurinya.

    Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES)

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    Monsieur le ministre, si votre budget peut être qualifié d’« historique », comme vous aimez tant à le répéter, il restera surtout dans l’histoire comme un magnifique ratage. Quelle occasion ratée, en effet ! Vous auriez pu marquer l’histoire en faisant adopter un mécanisme de régulation carcérale ; en rompant avec la série de condamnations de la surpopulation endémique de nos prisons par la CEDH et en lavant ainsi l’honneur de notre pays. Hélas, vous préférez céder aux sirènes du tout-sécuritaire, en écho à votre collègue du ministère de l’intérieur, amateur quant à lui du tout-répressif.
    Quelle occasion ratée, alors que la part de ce budget consacrée aux mesures alternatives à la prison et aux aménagements de peine baisse de 3 % ! La droite et le RN, cependant, jubilent.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Tu parles !

    Mme Andrée Taurinya

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    Quelle occasion ratée, quand la part consacrée à la récidive est cinq fois moindre que celle allouée à la construction de prisons ! Mais la droite et le RN, là encore, jubilent. Quelle occasion ratée, quand les crédits alloués à l’entretien du parc carcéral existant baissent de 32 % en dépit de conditions de détention indignes régulièrement dénoncées par la Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté. La droite et le RN jubilent une fois de plus devant les 634 millions consacrés à la construction de nouvelles prisons.
    L’encellulement individuel, la régulation carcérale, la déflation pénale : ce sera pour plus tard. Monsieur le ministre, tournerez-vous un jour le dos à la droite et au Rassemblement national…

    M. Emeric Salmon

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    Il est à deux doigts de prendre sa carte !

    Mme Andrée Taurinya

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    …pour réorienter massivement votre budget vers l’insertion – dont les crédits n’augmenteront que de 0,6 % en 2024 – et la lutte contre la récidive ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le garde des sceaux.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Vous ne m’avez pas convaincu, madame la députée,…

    Mme Andrée Taurinya

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    Ce n’était pas mon objectif !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    …mais vous n’avez pas davantage convaincu Mme Le Pen. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Il est assez singulier de vous entendre prétendre que je ne tourne pas le dos au Rassemblement national. Il n’y a que vous pour tenir de tels propos, mais peu importe, la responsabilité vous en revient.
    Lorsque je qualifie ce budget d’historique, il ne s’agit pas d’un témoignage d’immodestie de ma part – bien que je ne sois pas modeste – mais d’une réalité. Ce budget est historique, au sens premier du terme, car il est inédit. Quant à vous, vous persévérez comme d’habitude dans le « y a qu’à, faut qu’on, faudrait ». Mais la régulation carcérale telle que vous la concevez paraît surréaliste. Il faudrait, selon vous libérer, des personnes condamnées. Que faites-vous de l’indépendance de la justice ?
    L’autre mécanisme auquel vous songez reviendrait à placer en détention les personnes condamnées dans le Nord de la France si les prisons n’y sont pas surpeuplées, mais à s’abstenir de le faire dans le Sud à cause de la surpopulation carcérale. Et vous trouvez cela juste ? Vous trouvez cela normal ?
    Quelques pistes de réflexion méritent cependant d’être étudiées : ainsi de la libération sous contrainte, déjà prévue par le droit, qui permet non seulement de libérer des gens arrivant en fin de peine – dès lors qu’ils offrent quelques garanties – mais également d’éviter les sorties sèches.
    De votre côté, comme de coutume, vous versez dans l’idéologie.

    Mme Andrée Taurinya

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    Vous aussi !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Vous n’êtes pas réaliste, madame, cela me semble clair et net !

    Mme Andrée Taurinya

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    Et vous, vous êtes inefficace !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Et lorsque vous faites de moi un allié du Rassemblement national, les oreilles m’en tombent et je n’ai plus qu’à m’asseoir.

    Mme Alma Dufour

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    Vous n’avez pourtant pas beaucoup d’efforts à faire !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Xavier Roseren.

    M. Xavier Roseren (RE)

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    Je me réjouis de l’augmentation du budget de la mission Justice depuis 2017. À l’époque, il s’établissait à 6,9 milliards ; nous franchirons la barre des 10 milliards en 2024.
    Monsieur le ministre, je souhaite tout d’abord vous interroger au sujet du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice qui a acté le recrutement de 10 000 agents à l’horizon 2027. Les crédits de la mission pour 2024 concrétisent cet engagement du Gouvernement. Cette politique massive de recrutement s’appliquera dès 2024 avec 1 307 professionnels embauchés au sein des services judiciaires, dont 327 magistrats, 340 greffiers et 400 attachés de justice ; mais aussi 599 personnes dans l’administration pénitentiaire ; 92 au sein de la protection judiciaire de la jeunesse ; et 112 au sein du secrétariat général chargé de la coordination de la politique publique de la justice. Afin de pourvoir l’ensemble de ces postes, monsieur le ministre, quelle est votre stratégie ? Comment comptez-vous accélérer le rythme des recrutements ?
    Par ailleurs, un investissement de 209 millions est prévu pour mettre en œuvre le plan de transformation numérique, qui se donne trois objectifs : recruter plus de 100 techniciens de proximité ; moderniser les logiciels métiers ; achever la numérisation d’ici à la fin du quinquennat. Comment le Gouvernement se prépare-t-il pour atteindre ces objectifs ? Quelles difficultés rencontrez-vous pour numériser notre justice ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le garde des sceaux.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Pour permettre ces recrutements, trois leviers seront nécessaires : premièrement, les mesures catégorielles déjà évoquées, inédites et ambitieuses, auxquelles sera affecté un montant de 170 millions en 2024. Je pense notamment à la filière pénitentiaire, qui attendait de telles mesures depuis une vingtaine d’années, et qui a fait l’objet d’une réforme historique en juillet. Le budget permettra d’importantes revalorisations indemnitaires.
    Deuxièmement, en ce qui concerne les magistrats, nous prévoyons une diversification des modalités de recrutement, avec notamment des voies d’accès simplifiées au métier pour les autres professionnels du droit et une simplification des concours.
    Le projet de loi d’orientation et de programmation et le projet de loi organique relatif à l’ouverture, à la modernisation et à la responsabilité du corps judiciaire ont été adoptés et sont actuellement soumis au Conseil constitutionnel à la suite du recours intenté, notamment, par le groupe LFI.
    Au sujet de la transformation numérique, les services du ministère ont lancé un vaste plan de soutien qui ne concerne pas uniquement les techniciens de proximité. Ce plan permettra de mettre à jour les équipements et les infrastructures, notamment les réseaux. Le travail de l’ensemble des acteurs dans les juridictions est dès à présent facilité par le « zéro papier » : grâce à l’application Signa, la signature électronique est proposée depuis l’été à toutes les juridictions pénales et l’expérimentation commencera en 2024 dans les juridictions civiles avant d’être généralisée. Enfin, le minutier électronique ainsi que le logiciel d’archivage Axone sont expérimentés et pourront se déployer dès l’année prochaine.

    Mme la présidente

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    Nous en avons terminé avec les questions.

    Mission Justice (état B)

    Mme la présidente

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    J’appelle les crédits de la mission Justice, inscrits à l’état B.
    Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1455, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, et sur l’amendement no 1822 et les amendements identiques nos 1844 et 1847, par le groupe Renaissance.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1455.

    Mme Andrée Taurinya

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    Il vise à augmenter les crédits de l’aide juridictionnelle, pierre angulaire de l’accès à la justice et aux droits pour tous, en prélevant 650 000 euros prévus pour les investissements immobiliers du ministère de la justice afin d’abonder le programme Accès au droit et à la justice, afin de renforcer le service public de la justice en faveur des plus précaires. Nous ne voulons pas d’un budget « BTP » consacré exclusivement à la construction de lieux d’enfermement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    S’agissant de l’aide juridictionnelle, il y a encore du chemin à parcourir, je ne dirai pas le contraire. Je serai cependant moins radical que vous qui proposez de doubler le budget consacré à ce programme. La commission a d’ailleurs rejeté cet amendement déraisonnable. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Avant d’observer le chemin à parcourir, regardons le chemin parcouru : l’aide juridictionnelle a bénéficié d’une hausse de 80 % depuis 2017, passant de 364 millions à 657 millions d’euros en 2024. Le budget proposé par le Gouvernement prévoit d’ailleurs une hausse de l’AJ de 16,1 millions par rapport à 2023. Et les avocats ne peuvent même pas vous remercier pour cela car vous n’aviez pas voté le texte !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Ils sont contre l’aide juridictionnelle !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Le montant de l’augmentation que vous proposez – 650 millions d’euros – est ubuesque ! C’est « y a qu’à, faut qu’on, faudrait » !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Et ce n’est que le début, vous allez voir !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Cet amendement n’est pas sérieux. Avis évidemment défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Léaument.

    M. Antoine Léaument

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    En réalité, monsieur le ministre, personne n’a voté les crédits puisque le Gouvernement a recouru au 49.3 !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Ce n’est pas vrai !

    M. Ugo Bernalicis

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    Bien sûr que si ! Où étaient les crédits, dans ce cas ?

    M. Erwan Balanant

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    C’est raté, monsieur Léaument !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Je voulais dénoncer le mensonge de notre collègue Léaument. En 2022, nous avions voté en commission, puis dans l’hémicycle, les crédits de la mission Justice pour 2023. Nous les avons même votés une troisième fois en adoptant la loi de programmation du ministère de la justice. Nous les avons votés encore une fois en commission cette année. Ils ont donc déjà été votés quatre fois, et bientôt cinq en comptant le vote aujourd’hui : cinq votes qui dédisent M. Léaument et attestent que nous avons bien augmenté à plusieurs reprises le budget de l’AJ.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1455.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        66
            Nombre de suffrages exprimés                48
            Majorité absolue                        25
                    Pour l’adoption                18
                    Contre                30

    (L’amendement no 1455 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 1822.

    Mme Béatrice Roullaud

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    Il vise à augmenter de 100 millions d’euros le budget de l’AJ pour atteindre deux objectifs.
    Le premier consiste à revaloriser le montant de l’unité de valeur en le portant à au moins 42,20 centimes. Acteurs clés de notre système judiciaire, les avocats s’engagent pleinement dans la défense de l’ensemble des justiciables, quels que soient leurs revenus. L’AJ permet à toute personne dépourvue des ressources suffisantes de bénéficier de leurs services.
    Cette défense doit être de même qualité que celle dont le justiciable aurait bénéficié s’il avait pu rémunérer lui-même les services d’un avocat. Or le budget alloué à l’aide juridictionnelle est insuffisant pour couvrir l’ensemble des besoins, de sorte que, sur certains dossiers, il arrive que l’avocat travaille à perte, le montant de l’unité de valeur étant trop faible pour rémunérer suffisamment son travail et couvrir ses frais.
    Cette situation n’est pas tolérable si l’on veut maintenir la qualité de la défense assurée par l’avocat qui travaille au titre de l’aide juridictionnelle. C’est donc un souci d’équité entre les justiciables qui nous a incités à déposer cet amendement : tous doivent être à égalité devant l’accès au droit. Une justice à deux vitesses n’est pas envisageable dans notre pays, la France, qui a vu naître Montesquieu et Voltaire, philosophes des Lumières.
    Enfin, l’amendement a également pour objet de permettre la désignation systématique d’un avocat dans les procédures où un enfant est victime – cette mesure était inscrite dans le programme présidentiel de Marine Le Pen, qui proposait qu’un avocat soit désigné dans chaque procédure, civile ou pénale, dans laquelle un enfant est impliqué. De fait, si l’on veut que ce soit le cas au moins dans les procédures pénales, il faut augmenter les moyens alloués à l’aide juridictionnelle car celle-ci sera plus fréquemment demandée.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    Si le montant proposé n’est pas le même – puisqu’il s’agit, en l’espèce, de 100 millions d’euros –, l’amendement no 1822 est, dans son esprit, identique au précédent. Il n’a pas été examiné par la commission, mais mon avis est défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées un peu plus tôt.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Madame la députée Roullaud, je suis défavorable à votre amendement. J’en comprends évidemment l’objectif, mais je rappelle que le montant de l’UV, qui permet de calculer la rétribution de l’avocat intervenant au titre de l’aide juridictionnelle, a été réévalué à quatre reprises : en 2016, 2017, 2021 et 2022. Il a été ainsi porté de 22,50 euros à 36 euros, soit une hausse de 60 %.
    Quant au budget de l’aide juridictionnelle, il a bénéficié d’une hausse de 80 %, passant de 364 millions d’euros en 2017 à 657 millions en 2024, soit près de 300 millions supplémentaires.
    Je suis donc défavorable à cet amendement, comme je serai défavorable aux amendements analogues à celui-ci. Nous avons consenti un effort très important car, comme vous, nous veillons à ce que les avocats qui interviennent au titre de l’aide juridictionnelle soient le mieux payés possible.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1822.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        53
            Nombre de suffrages exprimés                51
            Majorité absolue                        26
                    Pour l’adoption                18
                    Contre                33

    (L’amendement no 1822 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 697, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement.

    Mme Mereana Reid Arbelot

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    L’aide juridictionnelle constitue l’un des piliers de l’accès à la justice ; elle permet aux personnes ayant des ressources modestes d’être assistées par un avocat pour faire valoir ou garantir leurs droits devant la justice. Or la profession d’avocat déplore que, trop souvent, des personnes vulnérables renoncent à l’exercice de leurs droits, ce qui nourrit un sentiment d’injustice. Ainsi, 44 % des Français estiment que la justice est une sphère dans laquelle les injustices sont les plus nombreuses.
    Pour combattre ce sentiment et permettre aux plus vulnérables un accès effectif à la justice, l’amendement no 697 tend à revaloriser l’unité de valeur de l’aide juridictionnelle en la portant de 36 euros à 42 euros, ainsi que le recommande le Conseil national des barreaux. Alors que l’inflation touche durement leurs cabinets, les avocats travaillent la plupart du temps à perte lorsqu’ils sont rétribués au titre de l’aide juridictionnelle, l’indemnisation versée ne couvrant pas l’ensemble des frais. La faiblesse de leur rémunération au titre de l’aide juridictionnelle conditionne donc fortement la qualité de l’accès au droit de nos concitoyens.
    Eu égard à l’impératif démocratique que constitue l’AJ, il est indispensable de permettre aux avocats qui exercent dans ce cadre d’étudier sereinement leurs dossiers et de se concentrer sur la défense du justiciable sans être préoccupés par des difficultés de trésorerie.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    Cet amendement, similaire aux deux précédents, a été rejeté par la commission. Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

    Mme Emeline K/Bidi

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    Je souhaite appeler votre attention sur un aspect particulier de l’aide juridictionnelle : celle qui est prévue dans le cadre d’une médiation. Voici un cas très précis, relevé il y a quelques semaines, monsieur le garde des sceaux. Le tribunal judiciaire de Saint-Pierre à La Réunion a contractualisé avec une association chargée de la médiation. Or il se trouve que celle-ci n’accepte pas l’aide juridictionnelle. Ainsi, lorsque la juridiction nomme un médiateur, les personnes ayant droit à l’aide juridictionnelle doivent, soit payer de leur poche, soit renoncer à la médiation.
    Si aucune association de médiation présente dans le ressort de cette juridiction n’accepte l’aide juridictionnelle, c’est parce que son montant est trop faible. Il est donc urgent de le revaloriser car la médiation est, vous en conviendrez, un moyen de désencombrer les tribunaux. Et le fait que les gens les plus pauvres n’aient pas accès à la médiation est une terrible anomalie.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 697.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        73
            Nombre de suffrages exprimés                72
            Majorité absolue                        37
                    Pour l’adoption                21
                    Contre                51

    (L’amendement no 697 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1844 et 1847.
    La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1844.

    M. Jérémie Iordanoff

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    Tous les rapports démontrent que les crédits alloués à l’aide juridictionnelle sont insuffisants pour couvrir l’ensemble des besoins. De fait, ils demeurent dans la moyenne basse des pays européens – je sais que les comparaisons européennes ne plaisent pas à M. Balanant, mais c’est ainsi. En outre, l’augmentation prévue pour 2024 ne tient pas compte de l’inflation.
    C’est pourquoi nous proposons, conformément aux recommandations du rapport Perben relatif à l’avenir de la profession d’avocat et afin de compenser l’inflation, de revaloriser l’unité de valeur de l’aide juridictionnelle en la portant de 36 euros à 42 euros et, à cette fin, d’augmenter de 80 millions les crédits alloués à l’aide juridictionnelle.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1847.

    Mme Naïma Moutchou

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    Je tiens à redire – mais je crois que nous sommes d’accord sur ce point – que l’accès de tous, notamment des plus démunis, au droit est un objectif fondamental. Nous avons fait, c’est vrai, beaucoup dans ce domaine, puisque la question de la revalorisation de l’unité de valeur n’avait pas été abordée sur le plan budgétaire depuis 2016. Il a donc fallu remettre au pot pour revaloriser l’indemnité perçue par les avocats.
    C’est une question à laquelle je suis très attachée : j’ai conduit avec M. Gosselin – qui avait, du reste, déposé un amendement identique au mien – une mission d’information parlementaire au terme de laquelle nous avons recommandé de revaloriser l’aide juridictionnelle, et j’étais membre de la mission Perben, dont les conclusions furent identiques.
    Le retard est tel – le dispositif a environ une trentaine d’années – qu’il faut accélérer la revalorisation du montant de l’aide juridictionnelle pour faire en sorte que la rétribution soit à la hauteur. C’est pourquoi je propose que l’unité de valeur soit portée à 42 euros.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    Ces amendements ont été rejetés par la commission au motif que la question de l’aide juridictionnelle est plus vaste. Toutefois, je profite de leur discussion pour évoquer un problème sur lequel le comité des états généraux de la justice avait insisté et qui semble persister, à savoir l’impossibilité pour les personnes morales de bénéficier de l’aide juridictionnelle. Il s’agit d’une piste à explorer ; peut-être la Chancellerie pourra-t-elle nous donner des éléments de réponse sur ce point. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Madame Moutchou, j’ai rappelé les chiffres. Nous avons tenu compte – très rapidement, du reste – des conclusions du rapport Perben, en gravissant une première marche, importante, puis une deuxième, dans le budget suivant, comme nous nous y étions engagés. Ainsi, je l’ai dit, le montant de l’unité de valeur a été augmenté de 60 % et celui des crédits de l’aide juridictionnelle de 80 %.
    Celle-ci bénéficie, à elle seule, d’une hausse annuelle de près de 16,1 millions d’euros. Dans ces conditions, je suis naturellement défavorable aux amendements. Néanmoins, le sujet n’est jamais définitivement clos, et je ne doute pas qu’il reviendra, non pas sur le tapis, mais dans l’hémicycle.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Le ministre l’a dit, l’aide juridictionnelle a connu une forte augmentation – les conclusions du rapport Perben ont été en partie prises en compte.
    Monsieur Iordanoff, j’apprécie les comparaisons, à condition qu’elles soient justes.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Oui !

    M. Erwan Balanant

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    On compare souvent notre justice à celle d’autres pays, pour en conclure qu’elle est sous-dotée en magistrats – mais c’est oublier trois éléments propres à la France. Premièrement, la justice administrative, qui n’existe pas dans la plupart des autres pays, connaît d’un certain nombre de contentieux importants, tels que ceux relatifs à l’urbanisme. Deuxièmement, les conseils de prud’hommes sont compétents en matière de droit du travail.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Bien sûr. Et il y a les tribunaux de commerce !

    M. Erwan Balanant

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    Troisièmement, nous avons les tribunaux de commerce.
    La justice a longtemps été la variable d’ajustement des politiques publiques. Du reste, des membres de votre famille politique étaient au gouvernement, et on les a peu entendus lorsque le garde des sceaux Urvoas a déclaré que la justice était en voie de clochardisation. Nous, nous augmentons le budget de la justice de 60 % sur dix ans, et d’un demi-milliard dès cette année.
    Arrêtons de comparer ce qui n’est pas comparable.

    M. Jérémie Iordanoff

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    Je suis en désaccord avec vous, c’est tout.

    M. Erwan Balanant

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    Cela dessert tout le monde…

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Oui, et cela crée des frustrations !

    M. Erwan Balanant

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    …et cela crée, en effet, des frustrations. Tâchons donc d’être sérieux lorsqu’on se livre à des comparaisons !

    M. Jérémie Iordanoff

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    Nous sommes sérieux.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur spécial.

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    Vous avez raison, monsieur Balanant : il faut comparer ce qui est comparable. Encore faut-il balayer devant sa porte. Pendant le quinquennat Sarkozy, que vous avez évoqué, le plafond d’emplois des magistrats de l’ordre judiciaire est passé de 7 600, en 2006, à 8 927, en 2012. Au cours de cette période, le nombre des magistrats a donc augmenté de 1 300, soit, grosso modo, ce qui est prévu dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.

    M. Erwan Balanant

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    Non !

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    Donc, oui, comparons ce qui est comparable !

    M. Erwan Balanant

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    Et les tribunaux d’instance, que vous avez supprimés ? Celui de Quimperlé, par exemple !

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    Quant au budget de l’informatique du ministère de la justice, on sait que plus de 100 millions de crédits seront annulés. Il est facile d’annoncer une augmentation de crédits pour 2024 quand il est prévu d’annuler, en fin de gestion, en 2023, 117 millions d’autorisations d’engagement, pour le motif suivant : décalage des engagements sur certains programmes informatiques. C’est du bonneteau ! Devons-nous vous demander, à notre tour, de faire montre d’un peu d’honnêteté intellectuelle dans vos comparaisons ? (M. Roger Chudeau applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le garde des sceaux.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je voudrais revenir sur le rapport de la commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej). Outre ce que M. Balanant a indiqué, certaines choses méritent d’être dites – qui ont d’ailleurs été rappelées par la Cour des comptes.
    Premièrement, s’agissant des comparaisons internationales, outre les spécificités françaises que représentent le tribunal administratif, le tribunal de commerce et les prud’hommes, il y a le fait que le droit germanique, par exemple, est beaucoup plus gourmand en magistrats que le droit français.

    M. Erwan Balanant

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    Eh oui !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Deuxièmement, le rapport de la Cepej porte sur la situation d’il y a deux ans.
    Troisièmement, lorsqu’on met sur la table beaucoup d’argent et qu’on embauche massivement, comme cela n’a jamais été fait dans toute l’histoire de la justice, on pourrait convenir que ce n’est déjà pas si mal.

    M. Jérémie Iordanoff

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    C’est vrai.

    M. Erwan Balanant

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    Alors votez le budget !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Sinon, on suscite perpétuellement de la frustration, en répétant que rien ne va, qu’il manque ceci ou cela… Regardons les chiffres et, objectivement, reconnaissons que la justice est traitée comme elle ne l’a jamais été – et c’est mérité. Plus, monsieur le député Iordanoff, ne peut être égal à moins.

    M. Antoine Léaument

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    Belle lapalissade  !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Inutile de semer le trouble !

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 1844 et 1847.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        75
            Nombre de suffrages exprimés                53
            Majorité absolue                        27
                    Pour l’adoption                24
                    Contre                29

    (Les amendements identiques nos 1844 et 1847 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Sur les amendements nos 1855, 1860, 1856, 770, 670 et 771, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    L’amendement no 1855 de Mme Nathalie Bassire est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    Cet amendement a été repoussé par la commission : avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1855.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        63
            Nombre de suffrages exprimés                48
            Majorité absolue                        25
                    Pour l’adoption                14
                    Contre                34

    (L’amendement no 1855 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1860.

    Mme Cécile Untermaier

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    Il s’agit d’une variante des amendements précédents : nous proposons une augmentation de 70 millions d’euros du budget consacré à l’aide juridictionnelle – et non plus de 80 millions –, dans un objectif de revalorisation du montant de l’unité de valeur.
    J’en profite pour dire qu’on ne peut pas nous interdire de procéder à des comparaisons avec d’autres États membres de l’Union européenne.

    M. Erwan Balanant

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    Je n’ai pas dit le contraire, c’est très bien de comparer !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Voter le budget, c’est encore mieux !

    Mme Cécile Untermaier

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    Ces comparaisons sont intéressantes, si elles sont envisagées avec les précautions qui s’imposent et que vous avez eu raison de rappeler, monsieur Balanant – mais je pense que mon collègue Iordanoff en avait tenu compte.
    D’autre part, quand M. Hetzel évoque une augmentation de 1 300 magistrats sous la présidence Sarkozy, cela correspond en réalité à un remplacement de magistrats partant à la retraite.

    M. Erwan Balanant

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    Exactement !

    Mme Cécile Untermaier

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    Si nous avions connu une telle augmentation du nombre de magistrats, comment serions-nous parvenus à la situation actuelle, où les tribunaux d’instance disparaissent, si bien qu’il n’y a plus de justice dans nos campagnes ? Comparaisons, oui, mais sous réserve qu’elles soient justes et précises.
    Or l’augmentation prévue du nombre de magistrats n’est pas de 1 800, elle est bien supérieure, puisqu’il est tenu compte des départs en retraite. Il y a donc une augmentation réelle, qu’il faut reconnaître, et, contrairement à ce que M. le rapporteur spécial laisse à penser – malgré toute l’estime que j’ai pour les propos qu’il tient habituellement –, on ne peut pas considérer que l’ère sarkozyste fut faste pour la justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial

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    Cet amendement a été repoussé par la commission pour les motifs déjà évoqués : avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Léaument.

    M. Antoine Léaument

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    Nous examinons une série d’amendements provenant de différents groupes : le groupe Horizons, qui fait partie de la majorité, et le groupe Les Républicains en ont déposé qui s’appuient sur le travail effectué par une mission d’information sur l’aide juridictionnelle ; nous discutons actuellement d’un amendement de Mme Untermaier ; les groupes LIOT et Écologiste en ont présenté chacun un ; La France insoumise soutient ces amendements. Tous les bancs, hormis ceux du groupe Renaissance, sont donc d’accord sur la nécessité de revaloriser le montant de l’aide juridictionnelle.
    Je le dis souvent, mais je le répète encore une fois : lorsqu’un pays offre des droits, il doit les accompagner de moyens matériels, sans quoi ces droits sont comme inexistants. Il s’agit, dans ce domaine comme dans d’autres, d’une question de moyens financiers.
    Nous vous appelons donc à voter pour cet amendement, en espérant avoir convaincu quelques collègues de la majorité de modifier leur vote afin qu’il soit adopté – les amendements nos 1844 et 1847 ont été rejetés à trois voix près.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Monsieur Léaument, vous avez raison !

    M. Antoine Léaument

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    Merci, mais c’est souvent le cas ! (Sourires.)

    M. Erwan Balanant

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    C’est bien en ce sens que nous avons œuvré depuis six ans et que nous avons voté, il y a un mois, à la suite d’un accord en commission mixte paritaire, la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027. Cette loi donne des moyens à la justice de notre pays,…