XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Deuxième séance du lundi 03 juin 2024

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Deuxième séance du lundi 03 juin 2024

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Accompagnement des malades et de la fin de vie

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie (nos 2462, 2634).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, les amendements de la discussion commune débutant par l’amendement no 900 portant article additionnel avant l’article 4 quater ont été présentés par leurs auteurs. La rapporteure et la ministre ont émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

    Avant l’article 4 quater (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Gernigon.

    M. François Gernigon

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    À la fin de la séance précédente, nous discutions de problèmes de sémantique, portant notamment sur cette question : l’aide active à mourir est-elle un suicide assisté ou une euthanasie ? J’ai questionné des médecins sur ce qu’était la sédation profonde. Comme on me l’a expliqué, cela consiste à plonger la personne dans le coma ; faute de nourriture et d’hydratation, son corps se transforme, et elle finit par mourir, les reins n’assurant plus leur fonction.
    Certains parmi nous ont dit qu’il fallait donner du sens aux actes, les nommer, ou encore dire la vérité aux Français, ce qui m’a incité à me poser une question : si on plonge quelqu’un dans le coma, s’il n’est plus hydraté ni nourri, et finit par mourir d’une autre cause que sa maladie initiale, n’est-ce pas une forme d’euthanasie ? Je pense que non. Instituer l’aide active à mourir, c’est offrir un autre chemin aux personnes malades en fin de vie : plutôt que la sédation, qui les ferait partir à petit feu sous les yeux de leur entourage, elles pourront choisir, en famille, de recourir à l’aide à mourir. (M. Maxime Laisney applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    Je crois, comme d’autres, que ce que vous décrivez par des périphrases porte un nom. En vous écoutant, j’ai parfois le sentiment que vous racontez des histoires, mais surtout à vous-mêmes : en édulcorant les choses, vous mettez en place un mécanisme de protection, ce que je peux comprendre – certains des partisans de ce projet l’assument peut-être davantage que d’autres.
    Jacques Ricot énonce cinq principes fondateurs du consensus national autour des lois en vigueur : le refus de l’obstination déraisonnable, le soulagement de toutes les souffrances, l’accompagnement de la personne selon les exigences de la fraternité, la liberté du patient correctement comprise, et l’interdiction de donner la mort intentionnellement. Cela s’est traduit par la loi Claeys-Leonetti, qui institue un dispositif puissant, mais très mal connu et insuffisamment mis en œuvre. Lorsque la loi est appliquée, les demandes de mort disparaissent dans la quasi-totalité des cas – nous sommes toutes et tous, à un moment de notre existence, traversés de pulsions négatives. Selon Georges Canguilhem, dans tout appel du malade, il y a une détresse à secourir.

    M. Patrick Hetzel

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    Très bien !

    M. Pierre Dharréville

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    Le débat que nous avons alimenté suscite peut-être une angoisse supplémentaire dans notre pays, d’autant plus forte compte tenu de la crise sociale et sanitaire qui s’est elle-même trouvée accentuée par l’épreuve du covid.

    M. Marc Le Fur

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    Tout à fait !

    M. Pierre Dharréville

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    Le dispositif envisagé n’est pas minimaliste, il ne concerne pas seulement des cas exceptionnels. Nous avons vu, lors des débats en commission, que se profilait déjà un droit universel et opposable. J’appelle donc à nommer les choses par leur nom. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Marc Le Fur applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Annie Genevard.

    Mme Annie Genevard

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    Je souhaiterais que nous cessions de discuter de la loi Claeys-Leonetti : ce n’est pas le sujet du titre II. Nous ne sommes pas là pour revisiter la loi Claeys-Leonetti, mais pour débattre de ce projet de loi.
    Monsieur le rapporteur général, si vous citez l’avis du Conseil d’État, il faut le citer en entier. Cet avis, qui mériterait d’inspirer davantage nos réflexions, énonce : « [Le projet de loi] a pour objet principal de créer une « aide à mourir » entendue comme la légalisation, sous certaines conditions, de l’assistance au suicide et, dans l’hypothèse où la personne n’est pas en mesure physiquement de s’administrer elle-même la substance létale, de l’euthanasie à la demande de cette personne. ». Il ajoute plus loin – c’est là que ça devient intéressant : « Le projet de loi emploie les termes d’« aide à mourir », une expression pouvant être comprise comme visant des pratiques autres que l’assistance au suicide ou l’euthanasie à la demande de la personne. »

    Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure de la commission spéciale

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    C’est ce qu’on a dit !

    Mme Annie Genevard

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    Le Conseil d’État appelle l’attention du Gouvernement sur la nécessité de « définir de manière suffisamment claire et précise les actes qui entrent dans le champ de l’aide à mourir ». On ne peut pas dire les choses plus clairement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) En réalité, en refusant ces mots, vous ne cherchez qu’à garantir l’acceptabilité sociale du projet de loi ; vous espérez l’obtenir en taisant la réalité des actes que recouvrent les mots – c’est un mensonge par omission.

    M. Olivier Falorni, rapporteur général de la commission spéciale

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    Mais c’est l’objet de l’article 5 !

    Mme Annie Genevard

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    Nous, députés du groupe Les Républicains – du moins la plupart de ceux qui sont présents ce soir –, avons un objectif : débattre, bien sûr, et instiller le doute dans l’esprit de nos concitoyens…

    Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale

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    Ça, on l’a compris !

    Mme Annie Genevard

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    …pour qu’ils ne jugent pas de ce texte de loi dans sa superficialité.
    En refusant de nommer les choses, vous favorisez la mauvaise compréhension du texte. C’est véritablement l’intelligibilité de la loi qui est en cause. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Dominique Potier applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.

    Mme Sandrine Dogor-Such

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    Je voudrais répondre aux questionnements sur la sédation profonde et continue. Ce n’est pas la sédation profonde et continue qui déclenche le décès, mais l’évolution naturelle de la maladie. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
    On parle souvent de mourir dans la dignité, mais est-ce qu’on s’attache à ce que les Français vivent dans la dignité ? Si vous légalisez l’euthanasie, cela n’obligera personne à y recourir, mais cela obligera à l’envisager. Par ailleurs, on ne peut pas parler de fraternité quand on répond à la souffrance par la mort. Enfin, en légalisant l’euthanasie ou le suicide assisté, je crains que l’on finance encore moins les soins palliatifs. Une personne se trouvant en situation précaire et une autre ayant les moyens n’ont pas la même fin de vie, je le crains. Dans le second cas, on peut être suivi rapidement par un grand professeur, on trouve facilement des médecins spécialistes et généralistes, et on peut se payer du matériel pour rendre la vie plus confortable. Quand on est précaire et qu’on n’a pas accès à tout ça, le sentiment d’être une charge peut amener à prendre une décision ultime. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

    Mme Natalia Pouzyreff

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    Je voulais rassurer mes collègues en précisant que l’aide à mourir est un vocable qui a reçu l’assentiment du Comité consultatif national d’éthique (CCNE). Il correspond à l’attention très spécifique que nous voulons apporter aux quelques personnes qui, en France, éprouveraient des souffrances réfractaires. Nous cherchons bien à mettre en place un modèle d’exception, fondé sur des critères très restrictifs. C’est tout l’objet des débats que nous aurons sur l’article 5. Même si je peux comprendre que certains évoquent une rupture, je rappelle que la sédation profonde et continue peut mener jusqu’à la mort. Nous avons eu maintes fois cette discussion sémantique en commission spéciale. Votre insistance conduit à s’interroger sur ce que vous voulez : voir aboutir le texte ou y faire opposition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    M. Julien Odoul

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    Levez les ambiguïtés !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Danielle Simonnet.

    Mme Danielle Simonnet

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    Derrière ce prétendu débat sémantique – parler d’aide à mourir, de suicide assisté ou d’euthanasie –, les collègues du Rassemblement national et de LR sont en réalité opposés à l’aide à mourir. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    M. Pierrick Berteloot

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    Ce n’est pas vrai, pas tous !

    Mme Danielle Simonnet

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    Vous êtes minoritaires dans le pays, puisque 90 % de la population y est favorable. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Vous espérez, en utilisant d’autres termes, remettre en cause son acceptabilité sociale, qui est déjà acquise. Pas d’hypocrisie ! Oui, nous devons la vérité aux Françaises et aux Français. Combien de fins de vie clandestines y a-t-il dans ce pays ? Comment se passe la sédation profonde et continue jusqu’au décès ? De quoi meurt-on ? On meurt parce qu’on arrête de vous alimenter et de vous hydrater. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

    Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure

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    C’est vrai !

    M. Philippe Juvin

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    Cette incompréhension est incroyable !

    Mme Danielle Simonnet

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    La mort est-elle immédiate ? Non. Cela peut durer plusieurs jours, plusieurs semaines, et l’absence de souffrance n’est pas garantie. Madame Genevard, vous avez dit que tous les médecins aident à mourir. En effet, tous les médecins aident à mourir !
    Si l’on peut permettre à la personne qui le souhaite de ne pas subir une lente agonie pleine de souffrance, accordons ce droit ! Une grande question nous est posée, à toutes et à tous, individuellement : à qui appartient notre vie, à qui appartient notre mort ? C’est une question très personnelle, à laquelle nous n’avons pas à répondre en tant que législateurs. En revanche, nous devons respecter les orientations spirituelles et religieuses de tout le monde – je tiens à signaler que 80 % des croyants sont favorables à l’aide à mourir. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Si nous refusons d’accorder ce droit, cela signifie que nous tranchons à la place des citoyens et que nous imposons une seule réponse à la question de savoir si nos corps, nos vies, nos morts nous appartiennent. Or c’est une loi laïque : elle permettra de consacrer un nouveau droit, sans obliger personne à l’exercer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Vigier.

    M. Philippe Vigier

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    Madame Genevard, vous disiez ne pas comprendre pourquoi on parlait de la loi Claeys-Leonetti et de la sédation profonde et continue jusqu’au décès. J’ai assisté aux débats comme vous, et vous m’accorderez que Les Républicains ont souvent invité le titre II dans le titre Ier. Je ne vous en fais pas le reproche, mais, puisque vous nous avez expliqué qu’il fallait être cohérent, je me permets de souligner ce qui constituait aussi une forme d’incohérence de votre part – vous le prenez avec le sourire, c’est bien pour un débat aussi important.
    Par ailleurs, je voudrais dire au professeur Juvin,…

    M. Pierre Dharréville

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    Au député Juvin !

    M. Philippe Vigier

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    …même s’il le sait très bien, que lorsqu’on administre des benzodiazépines dans le cadre d’une sédation profonde et continue, cela provoque souvent des arrêts respiratoires. C’est aussi une forme d’aide à mourir, vous ne pouvez pas dire le contraire.

    M. Philippe Juvin

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    Mais non, vous n’avez rien compris !

    M. Philippe Vigier

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    Nous avons une exigence supplémentaire : nous voulons respecter le choix du malade. Ce projet de loi permet, dans quelques circonstances, pour quelques cas limités, comme l’a très bien dit la ministre, d’offrir une voie alternative aux personnes pour lesquelles toutes les thérapeutiques se sont soldées par un échec – à condition qu’elles soient demandeuses. Je rappelle que nous n’allons pas tuer les patients ; ce sont les patients qui demandent que leur vie soit écourtée.
    Il faut respecter le choix du malade, dont nous ne parlons jamais, alors qu’il devrait être au centre de notre réflexion et au cœur des décisions du personnel médical qui l’accompagne. Faire du choix des malades notre corpus permettra, lorsque ceux-ci l’auront choisi, de leur proposer une aide à mourir, sous la forme d’un suicide assisté.

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour un rappel au règlement.

    Mme Astrid Panosyan-Bouvet

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    C’est la première fois que je demande un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 100, concernant la bonne tenue de nos débats. La conférence des présidents a décidé qu’à partir de l’examen de l’article 5, plusieurs positions pourront être exprimées au sein d’un même groupe. Néanmoins, j’aimerais que cette possibilité soit ouverte dès maintenant. En effet, nous abordons des sujets fondamentaux et il est regrettable de limiter nos débats à une seule position, ce qui ne permet pas de refléter l’hétérogénéité ni l’ensemble des nuances de cette assemblée sur cette question importante. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR. – M. Benoit Mournet applaudit également.)

    Mme la présidente

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    Très bien. Pour le groupe LR, quelqu’un souhaite-t-il exprimer une opinion différente de celle Mme Genevard ?

    M. Philippe Juvin

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    Mme Frédérique Meunier !

    Mme la présidente

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    D’accord. Pour le groupe Modem, quelqu’un veut-il exprimer une opinion différente de celle de M. Philippe Vigier ? Mme Darrieussecq ; j’en prends note. Même question pour le groupe La France insoumise. (« Non ! Ils n’ont pas le droit ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.) Au sein du groupe Renaissance ? Mme Panosyan-Bouvet, c’est noté. Au Rassemblement national ? M. de Lépinau, c’est noté également. Pour le groupe Socialistes et apparentés ? M. Potier et M. Delautrette – sous réserve que ce dernier exprime une opinion différente de celle de M. Potier. Vous levez la main, madame Ménard, mais je suis perplexe : de qui avez-vous une opinion différente ?

    M. Philippe Vigier

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    D’elle-même ! (Sourires.)

    Mme la présidente

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    Très bien. Ainsi, le pluralisme au sein de chaque groupe sera respecté. J’accède à votre demande parce que nous entamons la discussion sur le titre II ; toutefois, je ne ferai pas cela pour chaque amendement, sinon, les débats n’avanceront pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR. – M. Gilles Le Gendre et Mme Astrid Panosyan-Bouvet applaudissent également.)

    Avant l’article 4 quater (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Frédérique Meunier.

    Mme Frédérique Meunier

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    Depuis cet après-midi, j’entends parler de leurre, de supercherie, de mensonge, de dissimulation, de lecture non intelligible de la sémantique relative à l’euthanasie et au suicide assisté. Bien sûr, il s’agit d’une provocation systématique afin de troubler les Français.

    Mme Natalia Pouzyreff

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    Oh là là !

    Mme Frédérique Meunier

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    Mais pensez-vous réellement que les Français ne sont pas capables de comprendre ? Êtes-vous ici pour insulter leur intelligence ? Croyez-vous qu’ils ne soient pas capables de faire la différence entre euthanasie, suicide assisté et aide à mourir ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES. – M. Pierrick Berteloot applaudit également.) Ne sont-ils pas capables de comprendre que l’aide à mourir est un accompagnement vers la mort, en évitant la souffrance ? Pour qui les prenez-vous ? Oui, les Français sont intelligents et peuvent comprendre – et ils n’ont pas besoin de votre agressivité permanente ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)

    M. Olivier Falorni, rapporteur général

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    C’est bien, finalement, la pluralité des points de vue !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hervé de Lépinau.

    M. Hervé de Lépinau

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    Il est utile de bien nommer les choses, parce que nous votons la loi. Je vais rendre un petit service au Gouvernement,…

    Un député du groupe LFI-NUPES

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    Ce ne sera pas la première fois !

    M. Hervé de Lépinau

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    …bien que ma position à son égard soit connue : n’oubliez pas qu’il est prévu, dans la suite du texte, ce qu’on appelle le fait justificatif,…

    Mme Danielle Simonnet

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    Il exprime la même position que son groupe !

    M. Hervé de Lépinau

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    …c’est-à-dire la possibilité de déroger au principe général (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)

    Mme la présidente

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    Vous exprimez la même position que votre collègue !

    M. Hervé de Lépinau

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    Non, non ! Il s’agit d’une nuance !

    Mme la présidente

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    Non. Ça ne marche pas, les nuances !

    M. Hervé de Lépinau

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    Elle est pourtant importante, madame la présidente !

    Mme la présidente

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    Il existe autant de nuances, j’imagine, que de membres de votre groupe !

    M. Hervé de Lépinau

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    Non, c’est chez les LR qu’il y a de nombreuses nuances ! (Les protestations se poursuivent sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Je suis désolée. Sinon, nous n’y arriverons jamais !

    M. Philippe Vigier

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    Il aura essayé !

    Mme la présidente

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    Vous devez exprimer des positions différentes au sein d’un même groupe pour bénéficier d’une deuxième prise de parole.
    La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.

    Mme Geneviève Darrieussecq

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    Je suis justement une femme de nuances.

    Plusieurs députés du groupe RN

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    Alors, non ! Elle ne peut pas prendre la parole !

    M. Hervé de Lépinau

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    C’est pareil !

    Mme Geneviève Darrieussecq

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    J’ai été marquée par nos discussions de cet après-midi, à la fin de la séance : l’emploi de plusieurs termes m’a chamboulée. Certains ont affirmé que la protection des plus fragiles ne serait pas assurée, que des dérives sont possibles et qu’il faut instaurer des verrous. Toutefois, c’est bien à nous de le faire ! Nous devons collectivement assurer la protection des plus fragiles et mettre en place les verrous les plus solides possibles.
    La loi Claeys-Leonetti a été adoptée afin d’accompagner et de soulager le malade, et non pas pour lui donner la mort – je suis d’accord avec vous, monsieur Juvin.

    M. Philippe Juvin

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    Merci !

    Mme Geneviève Darrieussecq

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    L’idée était de prodiguer un soin. Or l’aide à mourir n’est pas un soin – c’est même là qu’il importe d’établir une différence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Marie-France Lorho applaudit également.) Le titre Ier et le titre II concernent des aspects totalement différents. C’est dans cet esprit que nous devons avancer, sans chercher à employer une sémantique indifférenciée sur ces deux titres. (MM. Éric Martineau et Benoit Mournet applaudissent.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

    Mme Astrid Panosyan-Bouvet

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    Permettez-moi de vous remercier, madame la présidente, d’avoir accédé à ma requête. J’aimerais poser une question à Mme la ministre, au rapporteur général et à Mme la rapporteure : de quoi avez-vous peur ? Pourquoi ne voulez-vous pas nommer les choses ? Consultez sur internet les intitulés des lois adoptées aux Pays-Bas, en Australie – vous y trouverez la traduction en anglais – ou encore en Suisse.

    Mme Natalia Pouzyreff

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    Nous sommes Français, nous !

    Mme Astrid Panosyan-Bouvet

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    Il y est question de suicide assisté et d’euthanasie : en Australie, on parle de physician-assisted suicide et de voluntary euthanasia.

    M. Philippe Juvin

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    Très bien ! Elle a raison !

    Mme Astrid Panosyan-Bouvet

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    Pourquoi faudrait-il inventer des termes à la française pour qualifier la fin de vie ? (M. Benoit Mournet applaudit.) Ces législations sont comparables à la nôtre, et génériques, même s’il existe des variantes. Je remercie d’ailleurs le Gouvernement d’avoir fait en sorte d’encadrer très strictement cette proposition d’aide à mourir. Il n’y a rien de honteux à vouloir défendre une telle position ; encore faudrait-il nommer réellement les choses. Alors, de quoi avez-vous peur ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR. – M. Benoit Mournet applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Julie Laernoes.

    Mme Julie Laernoes

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    Quoi de plus simple et d’intelligible que de parler d’aide à mourir ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il est frappant de constater que celles et ceux qui argumentent, au nom de la sémantique et d’un mauvais emploi de la langue française, sont tous fermement opposés à ce nouveau droit. Voilà la réalité !

    Mme Astrid Panosyan-Bouvet

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    Ce n’est pas vrai, madame !

    Mme Julie Laernoes

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    Je voudrais également tordre le cou à une idée reçue : celle selon laquelle toutes les autres législations emploieraient les mots « euthanasie » et « suicide assisté ».

    M. Marc Le Fur

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    C’est le même avis ! Elle n’exprime pas une position dissidente !

    Mme la présidente

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    Le même avis que qui ? Le groupe Écologistes n’a pas encore pris la parole. Mme Laernoes est la première oratrice de son groupe. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    Mme Julie Laernoes

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    J’imagine que les arguments du groupe Écologiste sont susceptibles de vous déplaire, a fortiori lorsqu’ils émanent d’une personne qui connaît un peu la législation dans d’autres pays, pour avoir elle-même deux pays ! Aux Pays-Bas, la loi s’appelle Levensbeëindiging Op Verzoek En Hulp Bij Zelfdoding, ce qui ne comprend ni le mot « euthanasie » ni le mot « suicide ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme Astrid Panosyan-Bouvet

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    Vous voulez qu’on regarde la traduction anglaise ?

    Mme Julie Laernoes

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    Dans l’Oregon, la loi s’appelle Death With Dignity Act – mort avec dignité. (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Exactement !

    Mme Julie Laernoes

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    En Australie, elle s’appelle Voluntary Dying Act – mourir de manière volontaire. Chaque pays a donc utilisé les mots qui lui étaient propres pour consacrer ce nouveau droit.
    J’ajoute que Philippe Bataille, ancien membre de la commission chargée de mener une réflexion sur les mots de la fin de vie, pilotée par Erik Orsenna, a déclaré que les mots « aide à mourir » étaient les mots justes à employer dans ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Dominique Potier.

    M. Dominique Potier

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    Je m’exprimerai à titre personnel. Après cette prise de parole d’une collègue et amie écologiste, permettez-moi de rappeler que, comme le greenwashing est l’ennemi de l’écologie, le métalangage est l’ennemi du langage – qui doit être l’ami de la démocratie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Philippe Juvin

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    Très bien !

    M. Dominique Potier

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    Nous pouvons avoir des divergences philosophiques, métaphysiques ou politiques. En revanche, en démocratie, nous avons un devoir de clarté : celui d’utiliser les bons mots. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

    M. Philippe Juvin

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    Très bien !

    M. Patrick Hetzel

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    Il a raison !

    M. Dominique Potier

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    En l’occurrence, permettez-moi, madame la ministre, de rendre hommage à vos prédécesseurs, deux ministres de la santé de gauche qui ont clairement pris position dans une tribune publiée dans le journal Libération – je veux parler de François Braun, qui était ministre encore récemment, et de Claude Évin. Au-delà des arguments de fond, ils rappellent à quel point il est important, dans une démocratie, de bien nommer les choses. C’est à ces ministres de gauche que je fais appel pour réaffirmer ce besoin de clarté, aujourd’hui mis de côté. (Mme Blandine Brocard et M. Benoit Mournet applaudissent.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Delautrette.

    M. Stéphane Delautrette

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    Alain Claeys, qui a été auditionné au titre du CCNE, a indiqué que cette instance avait elle-même choisi de ne pas utiliser les termes de suicide assisté et d’euthanasie.

    Mme Marie-Noëlle Battistel

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    Eh oui !

    M. Stéphane Delautrette

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    Permettez-moi de revenir sur certains arguments entendus sur ces bancs et de tordre le cou à cette idée reçue selon laquelle les personnes les plus précaires et les plus vulnérables seraient les plus nombreuses à recourir à une aide à mourir, faute de moyens. Je ne sais pas d’où vous tenez vos informations. Les données disponibles aux États-Unis, au Canada et dans plusieurs pays européens tendent à démontrer qu’il n’existe pas de surreprésentation des plus modestes parmi les patients qui recourent à une aide à mourir ; au contraire, certaines études suggèrent même qu’il y aurait une surreprésentation des catégories les plus aisées. Les arguments que vous utilisez pour nous convaincre de ne pas avancer sur ce sujet doivent être fondés : c’est pourquoi, si vous disposez d’éléments quantifiés et d’études de référence, je vous remercie de nous les communiquer, puisque ce ne sont pas celles dont nous disposons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    Sur les amendements nos 996 et 2483, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Je ne parle pas au nom des non-inscrits, puisque, comme vous le savez, chacun a son opinion. Permettez-moi néanmoins de rappeler quelques points, parce qu’il s’agit d’un débat important.
    Le Président de la République lui-même a refusé d’utiliser le terme d’euthanasie, parce qu’il ne voulait pas hystériser le débat – ce sont ses propres mots. L’expression « aide à mourir » – honnêtement, il serait difficile de trouver une formulation plus vague – vise à ne pas effrayer les Français, afin de préserver cette pseudo-adhésion à un projet de loi dont la finalité est très peu connue et qui recouvre des réalités très différentes.
    Les termes « euthanasie » et « suicide assisté », débarrassés des connotations historiques que vous leur donnez pour les disqualifier, sont, au contraire, très précis. C’est pourquoi je m’interroge : qu’est-ce qui vous effraie au point de vous empêcher de nommer clairement les choses ? Pourquoi la France serait-elle le seul pays à ne pas oser appeler les choses par leur nom ? Je le répète, nous devons la vérité aux Français et cesser de tergiverser, en appelant l’aide à mourir par son nom, à savoir le suicide assisté et l’euthanasie. C’est une question d’honnêteté envers les Français. (M. Philippe Juvin applaudit.)

    (Les amendements nos 900, 645, 1738, 1157, 1924 et 2497, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (Les amendements identiques nos 132 et 983 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 996.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        151
            Nombre de suffrages exprimés                144
            Majorité absolue                        73
                    Pour l’adoption                50
                    Contre                94

    (L’amendement no 996 n’est pas adopté.)

    (Les amendements identiques nos 1389, 1502 et 1657 ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement no 47 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 713 et 2483.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        153
            Nombre de suffrages exprimés                147
            Majorité absolue                        74
                    Pour l’adoption                51
                    Contre                96

    (Les amendements identiques nos 713 et 2483 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 2921.

    Mme Emeline K/Bidi

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    Il vise à introduire dans l’intitulé du titre II la notion de droit. Nous avons eu de longs débats en commission au sujet de la nature de l’aide à mourir. Au terme de ces débats, il m’a semblé que l’on ne pouvait pas qualifier l’aide à mourir de soin. Il ne s’agit pas non plus d’une liberté ni d’une obligation qui s’appliquerait à tous, bien évidemment. Il s’agit bien d’un droit, encadré, qui répond à des conditions précises et qu’il est important d’inscrire dans le texte. Tout comme certains sont attachés aux mots, je suis attachée aux notions juridiques. La notion de droit est celle qui convient le mieux pour décrire l’aide à mourir.

    M. Pierre Dharréville

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    Excellent !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure de la commission spéciale pour les articles 4 quater à 6, pour donner l’avis de la commission.

    Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure de la commission spéciale

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    Je comprends l’intention de votre amendement. Néanmoins, on ne peut pas vraiment dire que l’aide à mourir soit un droit opposable ou un droit inconditionnel. Il s’agit plutôt d’une nouvelle liberté offerte à nos concitoyens : celle de choisir leur mort. Je vous propose de conserver la rédaction actuelle du titre II. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé et des solidarités

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    L’aide à mourir repose fondamentalement sur une demande du patient et une réponse apportée par un médecin volontaire – en vertu de la clause de conscience, les médecins ne peuvent être contraints à concourir à une procédure d’aide à mourir. Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable à cet amendement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Bruno Millienne.

    M. Bruno Millienne

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    Je vous écoute depuis tout à l’heure avec beaucoup d’humilité, d’une part parce que je ne suis pas issu du domaine médical, d’autre part parce que, étant complètement athée, je n’ai pas de raison religieuse de m’opposer à quoi que ce soit. J’ai vécu des choses douloureuses concernant ce droit ou pas à mourir – c’est certainement le cas de beaucoup d’entre vous, dans vos familles. Mme K/Bidi a parlé de droit à mourir.

    Mme Emeline K/Bidi

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    De droit à l’aide à mourir !

    M. Bruno Millienne

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    Chers collègues de gauche comme de droite, les Français qui veulent avoir le choix – j’en ai rencontré – se moquent complètement de votre sémantique, tout comme moi. Je vous le dis comme je le pense, du plus profond de mon cœur. Je veux juste savoir si j’ai le droit de décider de ma mort et à quelles conditions. C’est tout.

    Mme Danielle Simonnet

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    Donc, c’est un droit !

    M. Bruno Millienne

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    C’est la seule question qui vaille. Je respecte les opinions des uns et des autres : respectez aussi ceux, peu nombreux, qui ne veulent pas entrer dans les dialogues de sourds qui dominent nos débats depuis le début de la soirée : à gauche comme à droite, des collègues essaient d’imposer des choses. On veut simplement savoir si on aura le droit de décider de notre mort et à quelles conditions.

    Mme Marie-Noëlle Battistel

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    Ben oui, le droit !

    M. Bruno Millienne

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    Si ce droit nous est accordé, ce ne sera bien sûr pas une obligation : ce sera la décision de chacun, et non quelque chose d’imposé. Il faut tenir compte du corps médical et de la science. C’est un sujet trop important – à mon cœur, parce que je l’ai vécu dans ma chair, mais je ne suis évidemment pas le seul dans ce cas. Les Français n’attendent qu’une chose : connaître les conditions dans lesquelles ils pourront accéder à l’aide à mourir de leur propre gré, s’ils le souhaitent. C’est tout. Ils se moquent de la sémantique.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hervé de Lépinau.

    M. Hervé de Lépinau

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    Autant je rejoins le souci de précision de Mme K/Bidi, autant je conteste la notion de droit d’accéder à l’aide à mourir. La question de la définition est essentielle. Je rappelle que nous aborderons dans les prochains jours le fait justificatif, particularité de notre droit qui permet d’échapper à une qualification pénale lorsqu’un texte spécial autorise un acte en principe interdit par la loi. Si nous retenons le fait justificatif, deux infractions pénales échapperont à des poursuites : l’homicide, en cas d’euthanasie, et la provocation au suicide, en cas de suicide assisté. Madame la ministre, si vous n’inscrivez pas clairement les notions d’euthanasie et de suicide assisté dans le texte, vous aurez une difficulté pour définir le fait justificatif. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Maxime Laisney.

    M. Maxime Laisney

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    Le groupe La France insoumise soutiendra cet amendement. Je donnerai deux arguments pour répondre à ceux qui s’y opposent. Tout d’abord, je ne suis pas d’accord avec l’idée qu’il s’agirait d’un basculement anthropologique. Le droit à l’aide à mourir représente une légalisation encadrée de ce que font déjà de nombreux médecins, dont certains qui sont philosophiquement opposés au principe – et peut-être même à ce texte –, mais qui reconnaissent avoir été obligés, dans des situations spécifiques, d’aider des patients à mourir. Le législateur entérinera une évolution sociale, sortira de telles pratiques de l’illégalité, et donnera à chacun un droit nouveau à disposer de son corps. Ce débat me fait beaucoup penser à celui sur l’interruption volontaire de grossesse (IVG) qui, à l’époque, avait sans doute aussi été qualifié de basculement anthropologique. Les opposants à l’IVG parlaient alors d’euthanasie et ils le font encore aujourd’hui. Or, cinquante ans après, le législateur a décidé, vous le savez, d’inscrire l’IVG dans la Constitution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Dans le droit existant, une seule option philosophique est reconnue. Pour respecter tout le monde, je la résumerai de la façon suivante : « Qui sommes-nous pour choisir d’éteindre la lumière ? » – je l’ai entendu dans la bouche de plusieurs d’entre vous. Mais nous n’agissons pas à la place des gens : le patient, qui est-il pour lui-même choisir d’éteindre la lumière ? Nous proposons de créer un droit à une option supplémentaire pour le patient : pouvoir choisir d’éteindre la lumière, dans des conditions précises – ce texte en prévoit de nombreuses. Je pense que si 90 % des Français sont favorables à ce texte, c’est précisément parce qu’ils sont pour le respect de toutes les options philosophiques, et non pour qu’une seule s’impose à tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 2921 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur les amendements nos 48 et 384, je suis saisie par le groupe Les Républicains de demandes de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 1309, 2498 et 2924.
    La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 1309.

    Mme Delphine Lingemann

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    Je précise tout d’abord que je ne suis absolument pas opposée à l’aide à mourir. Je pense au contraire que nous devons avancer ensemble et aboutir la concernant, mais nous devons être précis quand nous parlons de vie et de mort. Cet amendement vise à qualifier plus précisément l’aide à mourir en la nommant « aide active à mourir ». En effet, dans le processus d’aide à mourir, il y a obligatoirement un acte, du médecin ou de la personne elle-même. C’est pourquoi il convient de rajouter la notion d’acte, expression plus représentative de ce processus.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 2498 de M. Dominique Potier est défendu.
    La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 2924.

    Mme Soumya Bourouaha

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    Je continuerai à évoquer la sémantique et à appuyer sur le sens des mots, car ils ont leur importance. Cet amendement vise à insérer le mot « active » après le mot « aide ». Je persiste à souligner ce qui me semble être une nécessité. Un choix délibéré a été fait, celui de ne pas reprendre dans ce projet de loi l’expression consacrée « aide active à mourir » et de ne pas nommer ses composantes. Le suicide assisté et l’euthanasie sont pourtant déclinés à l’article 5, qui instaure une aide active à mourir.

    M. Marc Le Fur

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    Nous sommes d’accord !

    M. Philippe Juvin

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    Eh oui !

    Mme Soumya Bourouaha

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    Pourquoi ne pas le dire clairement ? Les mots font peur – ils nous font peur. Je souhaite vraiment que les choses soient dites de façon claire, nette et précise, pour que tout le monde puisse voter en son âme et conscience. C’est la première fois que je prends la parole depuis le début de la discussion de ce texte et je souhaite dire qu’il me pose problème. Je m’interroge sur la société que nous voulons laisser à nos enfants et à nos petits-enfants, et j’ai du mal à imaginer un monde où l’on autoriserait l’aide à mourir : je n’arrive pas à le concevoir. Je préfère une société qui privilégie la solidarité, le soin et l’accompagnement (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR. – MM. Dominique Potier, Thierry Benoit et Benoit Mournet applaudissent également),…

    M. Benoit Mournet

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    Très bien !

    Mme Soumya Bourouaha

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    plutôt que cette aide active. Je souhaite que l’amendement précise qu’il s’agit d’une aide active à mourir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Dominique Potier applaudit également.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure

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    Défavorable. Même si, nous le savons, le Comité consultatif national d’éthique a repris l’expression « aide active à mourir », je n’y suis pas favorable parce que cela laisserait entendre en creux qu’il y aurait une aide passive à mourir, ce que le texte ne prévoit pas. Il est préférable pour la lisibilité du droit de conserver la notion d’aide à mourir. Ce terme simple et humain met en valeur la dimension fraternelle de ce texte, qui concilie l’autonomie de l’individu et la solidarité de la nation.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Je serai également défavorable à l’amendement. L’aide à mourir ne présente aucun caractère actif. Je l’ai déjà souligné, la notion renvoie d’abord à un patient dans un contexte spécifique – nous déterminerons les conditions à l’article 6. Il y a, d’un côté, une demande volontaire réitérée d’un patient et, de l’autre, une réponse d’un médecin tout aussi volontaire. C’est la raison pour laquelle la notion d’aide à mourir correspond davantage à l’esprit de ce projet de loi.
    Monsieur de Lépineau, concernant le fait justificatif, dans ce texte, c’est le fait de respecter les conditions et les procédures prévues par la loi qui permettra aux professionnels de santé de ne pas voir leur responsabilité pénale engagée.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Juvin.

    M. Philippe Juvin

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    Pardon, mais je ne comprends plus rien ! L’expression « aide à mourir » ne veut rien dire. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marc Le Fur applaudit.) Je le répète : tous les soignants aident à mourir, sans provoquer la mort.
    Ensuite, je vous entends dire, madame la ministre, que l’aide à mourir n’est pas un acte,…

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Je n’ai pas dit que ce n’était pas un acte, j’ai dit qu’elle n’avait aucun caractère actif !

    M. Philippe Juvin

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    …mais à l’alinéa 7 de l’article 5, vous écrivez que l’aide à mourir est un acte. Nous avons l’impression de jouer au « ni oui ni non » : alors que le texte prévoit la possibilité du suicide assisté et de l’euthanasie, il ne faut surtout pas prononcer ces mots. Tout le monde en parle,…

    Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale

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    C’est vous qui en parlez, pas nous !

    M. Philippe Juvin

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    …ils sont présents dans tous nos esprits, dans chacune de nos interventions, dans tous les attendus de l’étude d’impact, mais nous ne devons pas prononcer ces mots. Prononcez-les ! Vous pouvez être pour ou contre, mais faites-le, pour que nous ayons enfin un débat éclairé.
    L’ajout du mot « actif » est un pis-aller. Il s’agit d’un amendement de repli, que nous soutiendrons – mais je le répète : aider à mourir, c’est ce que nous faisons tous les jours.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Bentz.

    M. Christophe Bentz

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    Voilà des amendements qui relancent encore le débat sémantique. Ce sont en effet des amendements de repli, en faveur desquels nous allons voter. Ils visent à préciser qu’il s’agit d’une aide « active » à mourir, en référence aussi à l’opposition entre euthanasie active et euthanasie passive.
    L’aide à mourir, dans le sens où vous l’entendez, est un oxymore : les deux mots sont incompatibles. Reprenons l’étymologie :…

    Mme Michèle Peyron

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    Oh ! C’est bon là !

    M. Christophe Bentz

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    …« aide » vient du latin « porter secours ».
    Au-delà des mots, il y a la réalité. Dans votre définition, l’administration d’une substance létale est-elle une aide ? Évidemment non. Est-elle un secours ? Évidemment non, à moins que ce ne soit du secourisme à l’envers.

    M. Sébastien Peytavie

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    C’est contre les souffrances !

    M. Christophe Bentz

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    Apporte-t-elle un soulagement ?

    Mme Caroline Fiat

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    Ah, oui !

    M. Christophe Bentz

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    Évidemment non – ou alors un soulagement irréversible. Relève-t-elle d’un soin ? Évidemment non.

    Mme Caroline Fiat

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    Évidemment oui !

    M. Sébastien Peytavie

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    Vous n’y comprenez rien !

    M. Christophe Bentz

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    Qu’est-ce donc que l’administration d’une substance létale, si ce n’est un suicide assisté, une euthanasie ? Il faut dire les mots, parce qu’il y a des réalités derrière.
    Quant à Mme Simonnet, qui nous fait à chaque fois le coup du sondage sur l’aide à mourir, à notre sens, l’aide à mourir, c’est l’accompagnement de la personne jusqu’à la fin de sa vie ; cela a un nom : les soins palliatifs. Et nous les soutenons, comme 90 % des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme Natalia Pouzyreff

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    Nous aussi !

    (Les amendements identiques nos 1309, 2498 et 2924 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 48, 2923, 384 et 440, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 48.

    M. Thibault Bazin

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    C’est encore un amendement de clarification rédactionnelle, qui tend à bien nommer les choses.
    Madame la ministre, vous nous avez dit que les mots que nous souhaitions utiliser ne correspondaient pas au contenu du texte. J’ai plutôt l’impression que vous revenez sans cesse à un texte qui n’existe plus : celui que vous aviez présenté et qui a été considérablement modifié par la commission spéciale.
    Vous affirmez que l’euthanasie n’est envisagée que par exception, mais ce n’est plus le cas avec l’article 11 modifié.

    Mme Natalia Pouzyreff

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    Nous allons en débattre !

    M. Thibault Bazin

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    La mention figurant initialement à l’alinéa 7, « Lorsque [la personne] n’est pas en mesure d’y procéder physiquement… » a disparu. La personne peut demander l’intervention d’un tiers, quelles que soient les circonstances. Il ne s’agit donc plus d’une exception d’euthanasie.
    Mesure-t-on vraiment l’implication du tiers volontaire ? Quels effets un tel acte aura-t-il sur lui ? Quelle en sera la charge psychologique ? Je ne suis pas sûr que nous disposions d’études sur ce point.
    En commission spéciale, le critère du pronostic vital engagé à court terme a été supprimé ; la possibilité d’une mort provoquée a été étendue à une affection grave et incurable en phase avancée ou terminale, l’ouvrant à un nombre infini de situations, y compris lorsque la mort est lointaine. Il s’agit non plus d’une aide à mourir telle que vous l’envisagiez au départ, mais bien d’une légalisation du suicide assisté ou de l’euthanasie.
    Aider à mourir n’implique pas la réalisation d’un geste aussi grave. Ne risque-t-on d’ailleurs pas de dénaturer le mot ? « Aider » ne signifie-t-il pas plutôt « prendre soin » ? « Aider », c’est secourir les plus fragiles, c’est protéger la vie. On peut aider à mourir, mais sans provoquer la mort. C’est une question de fraternité.
    Plus grave encore, l’alinéa 12 de l’article 8 prévoit que le délai de réflexion d’au minimum deux jours peut être abrégé « si le médecin estime que cela est de nature à préserver la dignité de [la personne] telle que [celle-ci] la conçoit ». Comme si la dignité était altérable ! Chers collègues, que faisons-nous du principe constitutionnel de l’inviolabilité de la dignité humaine ? C’est très inquiétant.

    Mme la présidente

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    Merci, monsieur Bazin.

    M. Thibault Bazin

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    Cela revient à envisager le suicide assisté ou l’euthanasie y compris lorsque le pronostic vital n’est pas engagé. Je ne sais pas si l’on mesure bien la portée d’une telle disposition, mais il ne s’agit plus du tout de solidarité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

    M. Sébastien Peytavie

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    Il s’agit de soulager !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2923.

    M. Pierre Dharréville

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    Je ne veux pas alimenter indéfiniment cette discussion. Je noterai simplement que nous sommes loin de la clarté que le Président de la République nous avait promise… Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que je suis déçu par de telles promesses. Le Président de la République décide que, certains mots ne lui plaisant pas, on ne va pas les employer. Cela avait déjà été le cas à propos de la pénibilité au travail : il avait supprimé le terme, comme si l’on pouvait par la même occasion supprimer la réalité. Évidemment, cela ne fonctionne pas comme ça.
    J’entends que, dans cette assemblée, certaines personnes qui ne partagent pas les opinions de M. Macron se reconnaissent néanmoins dans certains termes et que cela suscite un débat. Pour le reste, j’ai déjà dit ce que j’avais à dire sur le sujet.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 384.

    Mme Annie Genevard

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    Je voudrais revenir sur la question des mots, car ce n’est pas qu’une question sémantique : cela va évidemment bien au-delà. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Monsieur le rapporteur général, vous nous avez dit que le mot « euthanasie » avait été sali par l’histoire. Je ne suis pas convaincue par votre explication : si tel était le cas, personne ne l’utiliserait jamais. Or nombre de pays l’ont utilisé et l’utilisent encore. Je sais bien qu’il y a une fin de vie « à la française » qui consisterait à ne pas dire les choses, mais enfin la plupart des pays emploient ce terme sans que cela porte autrement à conséquence.
    Quant au mot « suicide », j’ai une hypothèse quant à votre refus de l’utiliser. Il est en effet assez compliqué, quand on a la charge de la santé, de devoir à la fois empêcher le suicide et le promouvoir – même si c’est dans des conditions différentes ! (Protestations sur les bancs des commissions et du Gouvernement.)
    Vous protestez, madame la ministre, mais j’avais déposé à l’article 4 un amendement concernant la prévention du suicide. Vous avez émis un avis défavorable.

    Mme Natalia Pouzyreff

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    Il n’avait rien à voir avec le texte !

    Mme Annie Genevard

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    Pourtant, cela ne vous gêne pas de promouvoir l’activité physique et sportive. Que je sache, nous n’avons pas abandonné les politiques de prévention du suicide !

    M. Sébastien Peytavie

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    Et concernant le glyphosate, vous votez quoi ?

    Mme Annie Genevard

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    Pourquoi donc le terme « suicide » vous dérange-t-il ? Nous ne lâcherons pas l’affaire, qui ne se réduit pas à une question de sémantique ; elle touche au fondement même de votre texte.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement no 440.

    M. Yannick Neuder

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    Les mots ont en effet un poids et l’expression « aide à mourir » mériterait d’être précisée. Je propose d’ajouter « suicide assisté » – je vais vous dire pourquoi.
    Ce week-end, je suis allé rencontrer les membres du personnel de l’Ehpad Bellefontaine, à Péage-de-Roussillon, dans ma circonscription, pour savoir ce qu’ils pensaient de ce texte. Quand je leur ai demandé s’ils étaient favorables à l’aide à mourir, l’ensemble des personnes présentes – aides-soignantes, infirmières, médecins – ont répondu par l’affirmative. Je leur ai demandé à quoi exactement ils étaient favorables. Je leur ai expliqué que les personnels soignants qu’ils étaient pourraient être les personnes qui devraient aller chercher la substance létale préparée à la pharmacie à usage intérieur (PUI) – ils ne l’avaient pas compris. Je leur ai dit qu’ils pourraient et, si possible, devraient accompagner la procédure. Comment ?, m’ont-ils demandé. À « proximité » du patient, ai-je répondu – c’est un terme qui devrait d’ailleurs être précisé. Je leur ai aussi dit, parce que je crois que, quand on est parlementaire, on doit cette vérité aux personnes qui nous interrogent, que, par suite de la modification du texte par la commission spéciale, ils pourraient être le tiers qui administrerait la substance létale si le patient ne le pouvait ou ne le voulait pas. Puis je leur ai demandé s’ils étaient toujours favorables à l’aide à mourir. Ils ne l’étaient plus.
    Il ne s’agit pas de polémiquer, mais nous avons intérêt à préciser les choses. Si vous demandez à des soignants s’ils sont favorables à l’aide à mourir, ils pensent à la souffrance et ils répondent qu’ils le sont ; mais si vous leur dites qu’ils vont participer à une forme de suicide assisté, ils ne le sont plus. Si nous voulons être entendus, il faut que nous soyons clairs. (M. Marc Le Fur applaudit.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

    Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure

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    Avis défavorable sur tous les amendements.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Même avis.
    Il conviendrait aussi, monsieur Neuder, de préciser aux médecins et à l’ensemble des personnels paramédicaux qu’ils ne seront pas obligés de réaliser un tel acte, puisque l’article 16 prévoit une clause de conscience. Je crois que c’est un élément important.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Laure Lavalette.

    Mme Laure Lavalette

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    Madame la ministre, vous n’avez que le mot « liberté » à la bouche pour légitimer le choix de ne pas parler de suicide assisté ni d’euthanasie. J’abonde dans le sens de ma collègue Annie Genevard. En faisant croire que vous respectez l’ultime liberté de la personne, vous piétinez la politique de prévention du suicide.

    Mme Natalia Pouzyreff

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    Cela n’a rien à voir ! C’est hors sujet !

    Mme Laure Lavalette

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    Il y a quand même un certain nombre de médecins dans l’hémicycle. Chers collègues, quand les pompiers ou le Samu arrivent sur une scène de défenestration, par exemple lorsqu’une personne s’est jetée du quatrième étage parce qu’elle voulait mourir, que font-ils ? Est-ce qu’ils regardent la personne, disent qu’il faut respecter sa liberté, qu’elle voulait se suicider, et repartent sans la réanimer ? (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme Sandrine Rousseau

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    De tels propos sont scandaleux !

    Mme Laure Lavalette

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    Évidemment, la réponse est non.

    Mme la présidente

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    Chers collègues, préservons la dignité de nos débats. Que chacun fasse un effort, s’il vous plaît.

    Mme Laure Lavalette

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    Il ne me semble pas que ce soit à l’orateur de faire un effort…
    On sait très bien que quand cette personne arrive à l’hôpital, tout est fait pour la sauver, alors que sa liberté est de mourir. Soyez donc cohérents !

    M. Éric Alauzet

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    Hors sujet !

    Mme Laure Lavalette

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    Votre projet de loi touche à la substantifique moelle de la mission du médecin, qui n’est pas de tuer, mais de sauver. En ne prononçant pas certains mots, vous essayez de faire une entourloupe, de passer à côté. Assumez ! Vous tous qui êtes ici, lorsque Badinter est mort, vous êtes allés pleurer sur sa tombe. Pourtant, n’est-ce pas lui qui a dit que, grâce à la suppression de la peine de mort, la justice ici ne tuerait plus ? En l’espèce, vous allez adopter une loi qui va tuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

    Mme Sophie Taillé-Polian

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    Je ne suis pas membre de la commission spéciale et j’étais très curieuse d’entendre les arguments des uns et des autres pour essayer de toucher au fond du sujet, dans le respect des sentiments et des convictions de chacun. Je pense néanmoins que les termes du débat ont été posés et l’intervention précédente montre que nous commençons à nous laisser aller à des diatribes qui n’y ont pas leur place. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
    Les Françaises et les Français qui nous regardent attendent de nous non pas que nous passions des heures à parler sur des amendements qui sont presque identiques et à propos desquels nous avons déjà tranché, mais que nous discutions de manière sereine, attentive, constructive pour trouver les modalités les plus respectueuses et les plus précises possibles d’encadrement de ce droit. (Mme Stella Dupont applaudit.)
    Une fois cette série d’amendements votée, de grâce, faisons notre travail ! Il y en aura encore beaucoup d’autres exactement du même type. Le débat est posé ; il sera tranché. Faisons ce que les Françaises et les Français attendent. Écrivons ce texte le plus précisément et le plus dignement possible, en prenant en considération leur volonté exprimée massivement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Rilhac.

    Mme Cécile Rilhac

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    J’espère moi aussi que l’on va abréger nos souffrances et cesser de répéter toujours la même chose sur certains bancs. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Quant à moi, je répondrai en répétant ce que j’ai déjà dit, la pédagogie étant l’art de la répétition.
    « Alléger », « assister », « entraider », « faciliter », « soulager », « soutenir », « donner la main » : ce sont des synonymes du verbe « aider ».
    Lorsqu’on veut aider à mourir, il s’agit, suivant la même logique d’accompagnement, de seconder – ce que vous ne voulez pas entendre. Par ailleurs, je n’ai pour ma part aucun problème à parler de suicide assisté et d’euthanasie, et nos concitoyens n’en ont pas davantage : dans un sondage Ifop de l’année dernière, les mots étaient bien utilisés. Sur ce point, il est à noter que les Français sont plus nombreux à être favorables à l’euthanasie qu’au suicide assisté – 90 contre 85 % –, et cela devrait vous faire réfléchir.
    Dernier point, lors des débats en commission, j’ai utilisé dans mes amendements les mots « suicide assisté » et « euthanasie ». Lorsque l’un de ces amendements a été voté, la première chose que vous avez faite a été de nous sauter à la gorge, en disant : « vous avez écrit ’’suicide assisté’’, vous voulez tuer tout le monde ! »
    C’étaient exactement ces propos-là, madame Lavalette, et nous ne voulons pas les entendre sur ces bancs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, GDR-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Danielle Simonnet.

    Mme Danielle Simonnet

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    En lançant ce débat sémantique, vous n’avez qu’un objectif : essayer d’être un peu moins minoritaires sur le sujet. Vous continuerez pourtant de l’être tout à fait, parce que cela fait des années que le peuple est prêt, qu’il souhaite que nous légiférions enfin pour accorder ce droit, cette ultime liberté. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
    Nous souhaitons tous, en conscience, qu’un tel droit soit aussi peu utilisé que possible. Nous avons toutes et tous des histoires personnelles difficiles, nous avons tous en mémoire des fins de vie qui se sont mal passées, avec de très longues agonies au terme desquelles on voit celle ou celui qu’on aime partir dans d’atroces souffrances. Telles sont les situations sur lesquelles nous légiférons aujourd’hui.
    Madame Lavalette, vos propos sont immondes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) C’est une honte de faire croire que nous serions ici pour bâtir un service public du suicide, que nous banaliserions ainsi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    La raison d’être de toutes nos politiques publiques est de permettre aux femmes et aux hommes de vivre libres, émancipés ; mais quand on est au bout du chemin, que la médecine ne peut plus rien,…

    Un député du groupe RN

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    Il en pense quoi, le Hamas ?

    Mme Catherine Jaouen

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    Vous n’avez pas le monopole du malheur !

    Mme Danielle Simonnet

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    …quand vous estimez qu’il ne s’agit plus de vivre, mais de survivre, légiférer pour garantir ce droit, cette ultime liberté, devient pour le législateur un devoir d’humanité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Annie Vidal.

    Mme Annie Vidal

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    Je voudrais soutenir ces amendements de clarification, parce qu’il me semble essentiel de bien nommer les choses pour bien les comprendre : non pour que nous les comprenions bien, mais pour que les Françaises et les Français les comprennent bien. D’une acception très large, l’expression « aide à mourir » recouvre bien des choses : en soins palliatifs, on aide aussi les patients à bien mourir de leur maladie, avec ou sans sédation profonde et continue.
    J’ai animé la semaine dernière une réunion regroupant quelque 250 personnes sur les 6 000 habitants que compte la commune où elle s’est tenue. Lorsque j’ai évoqué l’aide à mourir, on m’a vraiment demandé s’il s’agissait de suicide assisté, d’un arrêt des traitements ou d’une euthanasie ; l’expression ne parle pas clairement aux Français.
    Je me pose en outre une question essentielle. J’avais proposé un amendement créant un délit d’incitation à l’aide à mourir. Vous m’avez opposé un avis défavorable au motif que le code pénal réprime déjà la provocation au suicide. Or, s’il s’agit d’aide à mourir, comment cela tombe-t-il sous le coup du code pénal qui parle de suicide ?

    M. Patrick Hetzel

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    C’est un véritable paradoxe juridique !

    Mme Annie Vidal

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    Si on n’appelle pas cet acte « suicide », la réponse invoquant le code pénal ne fonctionnera pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Chenu.

    M. Sébastien Chenu

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    J’ai une position singulière au sein de mon groupe : comme beaucoup de Français, je m’interroge. Je comptais, je compte sincèrement sur ce débat pour me faire une conviction. J’entends et j’écoute les arguments des uns et des autres. Je commence par dire à nos collègues d’extrême gauche que je ne m’aligne pas sur une statistique, je ne me fais pas une opinion sur un sondage. Ces éléments mathématiques sont hors de propos quand on cherche à convaincre du bien-fondé de voter une telle loi.
    Je ne demande qu’à être convaincu, chers collègues. Mais quand je vois les procès d’intention auxquels vous vous livrez, quand j’entends dire qu’il y aurait d’un côté les bons, de l’autre les mauvais, cela ne donne pas envie de vous suivre : vous semblez mener un combat dont le fond ne vous intéresse pas – un combat politicien.
    Ce qui m’intéresse, quant à moi, c’est de me faire une conviction. J’avoue trouver ce débat sémantique un peu hypocrite, un peu fatigant. Je me suis enquis, bien entendu, des demandes des associations : elles demandent un suicide assisté, un recours à l’euthanasie – je ne les juge pas. Pour en avoir rencontré certaines comme parlementaire, j’ai compris leur demande, extrêmement claire. Au contraire, ensevelir notre débat sous la sémantique me semble assez hypocrite. Emmanuel Macron affirmait que ce débat permettrait de « regarder la mort en face », mais encore faut-il pour cela employer le bon vocabulaire. Or, je vous le dis sincèrement, très chers collègues, ce ne sont pas les mots exacts, ce n’est pas le bon vocabulaire, – cela ne correspond tout simplement pas à ce que nous sommes en train de faire – que d’appeler ça une aide à mourir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Sandrine Rousseau proteste.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

    Mme Émilie Bonnivard

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    Je suis allée à la rencontre des équipes de soins palliatifs de l’hôpital de Chambéry, et j’espère que chacun d’entre nous en a fait de même dans sa circonscription. Telle était la première chose à faire, dans chaque département où cela est possible, avant d’entamer ce débat, car l’expérience est éclairante. Ceux qui ont qualifié d’immondes les propos de Mme Lavalette – que je ne suis pas en train de défendre – devraient également dire aux médecins des soins palliatifs de Chambéry que j’ai rencontrés qu’ils tiennent des propos immondes, car ils m’ont dit exactement la même chose : confrontés à un suicidé – que la tentative de suicide soit la première, la deuxième ou la troisième –, ils ont l’obligation de tenter de le réanimer. Telle est la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN)

    Mme Laure Lavalette

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    Exactement !

    Mme Émilie Bonnivard

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    Vous allez mettre l’hôpital dans une situation d’injonction paradoxale…

    M. Pierre Meurin

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    Tout à fait !

    Mme Émilie Bonnivard

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    …incompréhensible. Ces problèmes nous sont exposés par les médecins et nous les exposons à notre tour dans l’hémicycle. Je ne crois donc pas que vous ayez le droit de qualifier de tels propos d’immondes. Nous soulevons tous les problèmes qui se posent très concrètement aux personnels soignants comme à ceux qui accueillent des personnes ayant fait des tentatives de suicide et qui devront mettre en œuvre les dispositions contenues dans ce projet de loi. Les injonctions paradoxales comme celles-là portent atteinte au sens que nos soignants donnent à leur engagement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)

    M. Sébastien Peytavie

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    Cessez de n’écouter que les médecins !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Je suis allée visiter la seule unité de soins palliatifs (USP) du Puy-de-Dôme ; je n’ai pas attendu ce débat, je l’ai fait il y a bien longtemps. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et RE.) Je le dis parce que c’est exact, c’est vérifiable. Je m’y suis notamment intéressée en 2016, quand nous avons examiné la loi Claeys-Leonetti. Nous avons depuis lors examiné d’autres propositions de loi, notamment celle de M. Falorni.
    On pourrait avoir l’impression que ce sont les médecins et soignants des unités de soins palliatifs qui devront fournir l’aide à mourir aux patients qui la sollicitent. Or une clause de conscience figure dans le texte – heureusement ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Nombre de médecins et d’infirmiers sont blessés par les propos que vous tenez. Quand j’ai commencé les auditions à ce sujet, je n’avais pas d’opinion favorable ou défavorable touchant le suicide assisté. J’ai assisté aux auditions ; j’ai entendu le docteur Blot, le docteur Mesnage et le docteur Michèle Lévy-Soussan, responsable d’USP pendant vingt-cinq ans, qui nous a remerciés de ne pas utiliser les termes « suicide assisté » et « euthanasie », inutilement blessants pour les soignants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, RE, LFI-NUPES, GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Gernigon.

    M. François Gernigon

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    Je crois qu’il faut faire attention aux mots que nous utilisons. Le mot « suicide », madame Lavalette, renvoie à quelque chose de très violent. Se suicider est une décision solitaire et violente. Il faut que vous sachiez qu’il y a des patients qui se suicident à l’hôpital. C’est un fait, il y en a.
    J’ai une fille qui est infirmière en pratique avancée (IPA) en néphrologie. L’année dernière, quatre patients se sont suicidés dans son service de la façon dont vous avez parlé. Bien que la mort ait été annoncée et attendue, je peux vous dire que la femme d’un des suicidés et ses deux enfants mineurs ont vécu cela comme une violence extrême. Et je mettrais ma main à couper qu’ils auraient préféré que son conjoint pour l’une, leur papa pour les autres, reçoive une aide active à mourir plutôt que de se suicider en se jetant par-dessus une rambarde.
    Nous parlons de deux choses très différentes : l’exemple que vous avez pris ne peut être comparé à l’aide active à mourir. Faites attention aux termes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Olivier Falorni, rapporteur général de la commission spéciale.

    M. Olivier Falorni, rapporteur général de la commission spéciale

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    Pourquoi souhaitons-nous ne pas utiliser le terme « suicide assisté » ? (L’orateur est tourné vers les bancs situés à la droite de l’hémicycle.) C’est vous qui venez de l’expliquer : nous voulons éviter des comparaisons malencontreuses. Certains qualifieront la chose comme ils le voudront, mais assimiler suicide assisté et suicide, c’est exactement ce que nous ne voulons pas faire.

    Mme Annie Genevard

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    C’est le CCNE qui en parle !

    M. Olivier Falorni, rapporteur général

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    J’ai du respect pour vous, madame Genevard, car, en dépit de vos convictions, vos interventions sont généralement marquées par un certain sens de la modération. Mais comment pouvez-vous laisser entendre que Mme la ministre ne serait pas prête à engager une politique de prévention du suicide ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Vous l’avez bel et bien laissé entendre, madame. Évitons de tels sous-entendus. Évitons de tout confondre. Le suicide assisté tel que vous l’entendez – ce que nous appelons l’aide à mourir – concerne une personne qui veut mourir parce qu’elle va mourir, qui veut mourir parce qu’on lui a dit qu’elle allait mourir – d’une maladie grave et incurable –, une personne dont le pronostic vital est plus qu’engagé et qui souffre horriblement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE, LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et Écolo-NUPES.) Ne confondons pas les choses et les mots. Nous sommes plus que jamais et autant que vous attachés à la prévention du suicide !
    Ensuite, ne venez pas nous reprocher de ne pas vouloir du mot « euthanasie ». Nous ne voulons plus entendre des parallèles comme ceux qui ont été faits quand sont venus en discussion des amendements portant sur les personnes handicapées. J’ose espérer que nous n’entendrons pas de telles comparaisons dans les minutes, les heures et les jours qui viennent quand nous examinerons à nouveau la situation de personnes vulnérables, de personnes handicapées qui pourraient avoir la volonté de mourir. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.) Si nous n’utilisons pas les mots d’euthanasie et de suicide assisté, c’est pour éviter des comparaisons particulièrement malsaines. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.

    Mme Annie Genevard

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    Sur le fondement d’une mise en cause personnelle. Monsieur le rapporteur, je crois que nous avons tout intérêt à restituer honnêtement les propos les uns des autres. Ai-je jamais mis en cause la volonté d’un ministre de la santé, quel qu’il soit, de conduire des actions de prévention du suicide ? J’ai simplement que dit que, si vous vouliez éviter tout amalgame, il fallait voter mon amendement à l’article 4, en faveur de la prévention du suicide.

    M. Patrick Hetzel

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    Et oui !

    Mme Annie Genevard

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    Cet amendement n’a pas été voté. Le Comité consultatif national d’éthique fait lui-même la comparaison entre suicide assisté et suicide. (Exclamations sur divers bancs.) Vous le voyez, il n’y a pas de débat interdit.

    Avant l’article 4 quater (suite)

    Mme la présidente

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