XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Deuxième séance du lundi 20 novembre 2023

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Deuxième séance du lundi 20 novembre 2023

Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
vice-présidente

Mme la présidente

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La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1. Bâtir la société du bien vieillir en France

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (nos 643, 1070).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

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Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 54, à l’article 9.

Article 9 (suite)

Mme la présidente

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Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur les amendements nos 54 et 1309, ainsi que sur l’article 9.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 54 et 55, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Thibault Bazin

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L’amendement no 54 porte un numéro symbolique : celui de mon département, la Meurthe-et-Moselle. Rien que pour cette raison, j’espère qu’il recueillera un avis favorable !

M. Sébastien Peytavie

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On vote pour !

M. Thibault Bazin

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Plus sérieusement, l’article 9 pose une vraie question, à savoir l’obligation alimentaire des petits-enfants. Les débats de cet après-midi ont montré la nécessité et l’urgence d’une loi sur le grand âge, pour accompagner le vieillissement de la population, et la perte d’autonomie de nos aînés qui en découle parfois.
Vous nous avez donné rendez-vous, madame la ministre des solidarités et des familles, même si vous n’avez pas encore précisé la date. On connaît l’adage : les promesses…

Mme Caroline Colombier

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…n’engagent que ceux…

Mme Aurore Bergé, ministre des solidarités et des familles

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…qui les croient !

M. Thibault Bazin

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Vous avez cependant pris de nombreux engagements cet après-midi. J’espère que vous les tiendrez, puisque votre prise de fonction est récente !
Quoi qu’il en soit, je partage votre intérêt pour la question de l’obligation alimentaire des petits-enfants. L’amendement no 54 vise à plafonner la contribution des descendants afin d’allier solidarité intergénérationnelle et charge financière soutenable pour les jeunes actifs. Il tend également à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’opportunité, s’agissant de l’aide sociale à l’hébergement (ASH) aux personnes âgées, de mettre en place un barème fixant le montant maximum de l’aide pouvant être versée par les petits-enfants et leurs descendants.
L’amendement no 55 diffère quelque peu du précédent dans sa formulation. Il s’agit de fixer non plus un barème établissant le montant maximum de l’aide, mais plus simplement un plafond à ce montant. À votre bon cœur ! Que vous préfériez la Meuse ou la Meurthe-et-Moselle, il faudra choisir ! (Sourires.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur les amendements nos 54 et 55.

Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales

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Avis défavorable sur ces deux amendements. Vous souhaitez, monsieur Bazin, plutôt que de supprimer l’obligation alimentaire pour les petits-enfants, établir un barème ou un plafond. Cela ne nous semble pas à la hauteur de notre objectif de simplification et de justice.

Mme la présidente

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La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Aurore Bergé, ministre des solidarités et des familles

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Même avis sur les deux amendements.

M. Maxime Minot

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Tout ça pour ça !

Mme la présidente

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La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

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Vous me dites, madame la rapporteure Cristol, que mes amendements ne sont pas au niveau.

M. Sébastien Peytavie

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Eh oui !

M. Thibault Bazin

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Je me suis pourtant inspiré de l’article 8 de la présente proposition de loi – demandant un rapport au Gouvernement –, qu’avait défendu Mme la rapporteure Vidal.
Si c’est le moyen pour le Gouvernement de préciser le dispositif, afin d’harmoniser le droit en limitant la contribution des petits-enfants, cela me semble une bonne piste – je n’ai fait que reprendre votre méthode !
Votre proposition de loi était principalement constituée de demandes de rapports. Compte tenu des questions soulevées par cet article 9, auxquelles vous n’avez pas répondu, celui-ci permettrait d’aboutir à une solution sûre ; peut-être proposerait-il, plutôt que de modifier le code de l’action sociale et des familles – qui renvoie lui-même au code civil –, d’établir un barème annulant la contribution des petits-enfants. Cela ferait alors consensus. Si la fixation d’un plafond – symbolique – du montant de l’aide fournie s’avère une meilleure mesure, nous nous retrouverons également en atteignant l’objectif sans modifier les codes susmentionnés, comme le prévoit l’article 9 dans sa version actuelle. Notre objectif est commun, je vous appelle simplement à la vigilance.
Une demande de rapport permettrait, à l’occasion de la navette parlementaire, d’affiner la réflexion et d’aboutir à une solution alliant solidarité intergénérationnelle et préservation du pouvoir d’achat des petits-enfants.

M. Maxime Minot

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Très bien !

Mme la présidente

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune

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Je ne voterai pas les deux amendements. Toutefois, j’indique à M. Bazin, qui veut soumettre l’ASH à un barème, que cette piste était, parmi d’autres, explorée dans mon rapport, remis en juin dernier à la Première ministre, « Garantir la prise en charge des personnes âgées en établissement, encadrer leur reste à charge ».
J’appelle également son attention sur le fait que ce qu’il présente comme une bonne mesure ne concerne qu’une toute petite partie des résidents en Ehpad : 109 000, parmi les plus modestes, puisque l’obligation alimentaire ne s’applique qu’aux personnes demandant l’ASH. Le taux de non-recours à cette aide est énorme, précisément du fait de l’obligation alimentaire, et parce que cette aide peut être récupérée sur la succession du bénéficiaire.
À quoi bon défendre une aide qui concerne un si faible nombre de nos aînés ? Mieux vaudrait privilégier une aide universelle, dégressive selon les revenus, versée à tous les résidents en Ehpad, indépendamment du statut et du mode de financement des établissements. Ce lien entre financement des établissements et aide aux résidents n’a effectivement pas lieu d’être.

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 54.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        55
        Nombre de suffrages exprimés                55
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                16
                Contre                39

(L’amendement no 54 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 55 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 1309, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1411.

Mme Perrine Goulet

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Cet amendement du groupe Démocrate contient deux dispositions.
La première vise à remplacer, dans l’article L. 132-6 du code de l’action sociale et des familles, l’âge de 12 ans par celui de 18 ans. Cet article dispose que les enfants ayant été retirés à leurs parents, pendant une durée au moins égale à trente-six mois durant leurs douze premières années, sont exonérés de l’aide alimentaire aux ascendants. Cela couvre donc les cas où le placement de l’enfant intervient avant l’âge de 12 ans. Or il n’y a pas de raison que ceux qui sont placés entre 12 et 18 ans ne bénéficient pas de l’exonération de l’aide alimentaire aux ascendants.
La seconde disposition prévoit une dispense de l’aide alimentaire aux ascendants lorsque l’un des parents a été condamné pour avoir été, sur son conjoint, auteur, co-auteur ou complice d’un crime ou d’une agression sexuelle. En effet, il n’y a rien de pire, lorsqu’un parent a tué l’autre parent, que d’obliger l’enfant à fournir une aide alimentaire au parent assassin.

M. Frédéric Boccaletti

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C’est vrai !

Mme Perrine Goulet

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Les deux dispositions me semblent être de bon sens.

Mme la présidente

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1411 à l’amendement no 1309.

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Je vous remercie, madame Goulet, pour votre amendement. Le sous-amendement de précision vise à en compléter le dernier alinéa par les mots suivants : « au parent condamné ». En effet, il faut veiller à ne pas priver le parent qui n’est pas condamné de son droit à l’aide alimentaire.

Mme Perrine Goulet

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Bien sûr.

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Avis favorable pour l’amendement no 1309 ainsi sous-amendé.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Merci, madame Goulet, pour votre amendement. C’est une question de bon sens, et surtout de justice, que de dispenser des enfants victimes d’un parent bourreau de l’obligation alimentaire à son égard. Il en va de même lorsqu’il y a eu des violences de la part d’un parent à l’égard de l’autre parent et qu’une condamnation a été prononcée. J’espère que cet amendement, avec la précision apportée par la rapporteure – seul le parent condamné doit être privé de l’aide –, sera adopté à l’unanimité. Avis favorable à l’amendement no 1309 sous-amendé.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune

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Je remercie à mon tour Mme Perrine Goulet pour cet amendement.
L’article 207 du code civil prévoit déjà les exonérations évoquées, mais à condition de saisir un juge. Si la disposition figure dans la loi, cette saisie ne sera plus nécessaire : les règlements départementaux la prévoiront expressément. C’est donc un très bon amendement.

Mme la présidente

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La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

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Nous voterons également l’amendement. Une question cependant : l’obligation alimentaire pour les enfants s’appliquant également aux gendres et belles-filles – même séparé de fait, sans que le divorce n’ait été prononcé, on peut être recherché pour contribuer à l’aide alimentaire de ses beaux-parents –, l’interprétation de l’exonération évoquée sera-t-elle extensive ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Oui.

(Le sous-amendement no 1411 est adopté à l’unanimité.)

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 1309, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        63
        Nombre de suffrages exprimés                63
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                63
                Contre                0

(L’amendement no 1309, sous-amendé, est adopté.)

M. Jimmy Pahun

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Bravo !

Mme la présidente

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 52 et 53, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Thibault Bazin

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L’amendement no 52, de repli par rapport aux amendements nos 54 et 55 défendus précédemment, prévoit – sans demander aucun rapport au Gouvernement – que le montant de l’aide alimentaire fournie par les petits-enfants ne puisse être supérieur à un montant fixé par décret.
L’amendement no 53 prévoit, quant à lui, qu’un décret détermine un barème fixant le montant maximum de l’aide pouvant être fournie par les petits-enfants et leurs descendants. Ce barème doit être progressif et tenir compte des revenus des petits-enfants et des ascendants.
Je souhaiterais revenir aux remarques de Mme Pires Beaune, qui sont très justes, et qui appellent une réponse globale. Nous traitons ici un aspect – l’aide sociale à l’hébergement –, mais nous voyons bien que pour répondre au défi du grand âge, il faut résoudre la question des moyens.
C’est une vraie question, et je ne suis pas sûr que nous soyons d’accord sur le montant des moyens à engager. Cependant, faire l’impasse sur cette question nous empêchera de relever ce défi de long terme. Le besoin de financements est indéniable ; nous devons déterminer comment le couvrir, en le conciliant avec le souci de la solidarité intergénérationnelle, et avec le souhait de conserver notre système de protection sociale, qui vient en aide à ceux qui en ont besoin.
En l’occurrence, nous voyons bien qu’il existe plusieurs stratégies et tactiques. Certaines personnes ayant très bien gagné leur vie auront tout utilisé sans s’être constitué de patrimoine avant de bénéficier finalement de l’ASH. D’autres, aux revenus moins élevés, auront à l’inverse beaucoup épargné pour la suite, et verront leur patrimoine utilisé pour financer leur fin de vie. Est-ce juste ? Je ne le pense pas.
Alors que nous avons débattu des retraites et que nous discuterons d’un projet de loi de programmation sur le grand âge qui inclura la question des aidants, il nous faut résoudre ce problème en adoptant une pratique vertueuse.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Nous allons effectivement pouvoir tirer de nombreux enseignements du rapport très complet de notre collègue Christine Pires Beaune. Je me permets néanmoins de vous dire, monsieur Bazin, que ces deux amendements, qui visent à fixer respectivement un montant maximal et un barème à l’aide pouvant être fournie par les enfants et les petits-enfants, ne sont pas non plus à la hauteur de l’enjeu. Comme je l’ai dit précédemment, nous souhaitons simplifier les choses et supprimer, dans un souci de justice, le recours aux petits-enfants pour subvenir aux besoins de leurs grands-parents. Voilà pourquoi l’avis de la commission est défavorable sur ces deux amendements, même si nous nous retrouvons sur de nombreux éléments.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Par cohérence avec mes avis sur les amendements nos 54 et 55, je serai également défavorable à ces deux-ci.
Au-delà de la question posée par le rapport de Christine Pires Beaune sur l’habilitation à l’aide sociale, il me semble que vos interrogations, monsieur Bazin, portent au fond sur l’actualisation des droits familiaux. Nous constatons en effet que notre politique familiale demeure à certains égards figée dans les années 1970 ou 1980, soit une époque où ne se posaient pas avec la même prégnance les questions relatives à la solidarité intergénérationnelle, aux enfants et aux petits-enfants, ou encore, mais la liste n’est pas exhaustive, au recours sur succession.
Voilà les enjeux auxquels nous devons nous attaquer, c’est-à-dire ceux ayant trait à la gouvernance et au financement du grand âge, mais aussi, de manière plus large, à la réactualisation des droits familiaux eu égard à ce que sont désormais les familles et à ce que doivent être les solidarités en leur sein. Je souhaite en tout cas que nous ouvrions ce chantier ensemble.

Mme la présidente

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La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

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Même si votre manière de donner l’avis de la commission est très agréable, madame la rapporteure, il n’est pas très sympathique de dire que mes amendements ne sont pas à la hauteur des enjeux.

M. Maxime Minot

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Non mais !

M. Thibault Bazin

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En réalité, c’est l’ensemble de la proposition de loi qui n’est pas à la hauteur. Elle porte en grande partie sur la gouvernance, mais ne prévoit pas de moyens.

M. Maxime Minot

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Eh oui !

M. Thibault Bazin

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On peut harmoniser le fonctionnement de l’ASH par le bas en supprimant l’obligation alimentaire pour les petits-enfants, mais ce n’est évidemment pas ainsi que nous nous montrerons à la hauteur si l’équation générale n’est pas résolue. Sans prétendre que mes propositions sont suffisantes ni même pertinentes, je souligne la nécessité d’avoir un débat d’ensemble.
Par ailleurs, vous utilisez toujours des mots qui nous font plaisir, madame la ministre,…

Mme Aurore Bergé, ministre

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C’est mieux que l’inverse !

M. Thibault Bazin

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…mais quand nous avons dit, lors de l’examen de la réforme des retraites, qu’il fallait harmoniser par le haut les droits familiaux et les pensions de réversion, vous nous avez répondu que nous verrions cela plus tard. Cela n’a pas été fait. Or, au moment de financer le grand âge, nous voyons bien que la question des pensions de réversion est fondamentale puisqu’elle permet en partie de résoudre l’équation.
Enfin, si nous n’améliorons pas les droits familiaux, notamment ceux des mères de famille dont le taux d’emploi est divisé par deux dès lors qu’elles ont un troisième enfant, nous ne résoudrons pas la question de leurs ressources lorsqu’elles atteindront le grand âge.
Nous voyons donc bien que tout est lié. C’est d’ailleurs l’une des difficultés que présente le texte : certaines mesures vont dans le bon sens, mais ne voyons pas la cohérence de l’ensemble. Cela étant, pour accélérer nos débats, je retire ces deux amendements.

(Les amendements nos 52 et 53 sont retirés.)

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’article 9, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        76
        Nombre de suffrages exprimés                76
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                54
                Contre                22

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Article 10

Mme la présidente

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La parole est à Mme Martine Etienne.

Mme Martine Etienne

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L’article 10 prévoit un rapport qui viendra établir ce que nous savons déjà, à savoir que le recouvrement sur la succession des bénéficiaires de l’ASH est l’une des premières causes du non-recours à cette allocation. Il s’agit d’une injustice criante ! L’ASH est la seule prestation sociale à donner lieu à une récupération sur succession dès le premier euro. Pour d’autres prestations, comme celles relatives aux aides à domicile, le seuil de récupération est en effet fixé à 46 000 euros.
Dans la mesure où, vous le constaterez, le Gouvernement se montre assez flou sur cette question, nous proposerons de fixer à 100 000 euros le seuil de récupération sur succession s’agissant de l’ASH, voire de le supprimer totalement, afin de lutter contre le non-recours à cette prestation.
Nous espérons que le Gouvernement nous proposera des solutions. Dans le cas contraire, vous pourrez toujours adopter nos amendements.

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

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Il nous faut un éclairage sur l’aide sociale à l’hébergement qui, je l’ai dit tout à l’heure, est un dispositif obsolète. Dans le prolongement de nos propositions de longue date, lesquelles ont été confirmées par l’excellent rapport de ma collègue Christine Pires Beaune, nous devrions envisager sa refonte globale.
Pour ce faire, cependant, il faut mieux en connaître les tenants et aboutissants. La proposition de loi n’ayant pas fait l’objet d’une étude d’impact, il n’est pas inutile d’avoir en tête certains éléments. L’obligation alimentaire, dont nous parlons depuis cet après-midi, représente environ 100 millions d’euros à l’échelle de l’ensemble du pays. La récupération sur succession, elle, représente 200 millions d’euros, tandis que le coût net pour les départements s’élève à 1,3 milliard, somme dont ils s’acquittent sur leurs crédits, sachant qu’ils récupèrent environ 700 millions par an sur les ressources des résidents.
S’il faut que nous fassions le point de manière globale sur l’ASH, je précise que cette démarche doit s’inscrire dans la perspective de la création d’une prestation unique. S’il voit le jour, le rapport prévu à cet article doit servir à préparer la future loi de programmation sur le grand âge et, je le répète, préfigurer la fusion de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA), des aides au logement, de l’aide sociale à l’hébergement et de la fameuse réduction d’impôt en établissement d’hébergement.
Se pose en outre la question de l’habilitation à l’aide sociale, laquelle détermine le montant de la facture dans les Ehpad. Je vous entendais en parler ce matin, madame la ministre, précisant que 80 % des établissements sont habilités, ce qui permet aux présidents de conseil départemental d’encadrer et de réguler les tarifs. Il faut désormais ouvrir la voie à une modulation de la tarification en fonction des ressources des résidents : ce chantier doit être prolongé.
Et je terminerai en vous demandant une chose, madame la ministre.

Mme la présidente

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Les deux minutes imparties étant déjà écoulées, veuillez être bref, cher collègue.

M. Jérôme Guedj

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Le dernier rapport consacré à ces questions a été élaboré par l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) en 2019, mais n’a pas été rendu public pour une raison qui m’échappe. J’estime que l’ensemble des parlementaires seraient éclairés par ce document relatif à l’habilitation à l’aide sociale et à l’aide sociale à l’hébergement, que je vous invite donc à publier. Pour ma part, j’ai pu le consulter, mais je suis sûr que tous mes collègues en seraient des lecteurs attentifs.

Mme la présidente

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 144, 156, 441 et 910, visant à supprimer l’article.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 144.

M. Patrick Hetzel

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Cet amendement de mon collègue Stéphane Viry a pour objet de supprimer l’article, et ce pour une raison simple : nous disposons déjà d’un grand nombre de rapports relatifs au grand âge. M. Guedj, qui vient de s’exprimer, est l’auteur de l’un d’eux.

M. Jérôme Guedj

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C’est vrai !

M. Patrick Hetzel

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Mme El Khomri en a rédigé un. Bref, nous n’en manquons pas.
En revanche, nous avons besoin d’une vraie politique publique. Aussi serait-il assez paradoxal qu’au lieu d’avancer sur le fond, le Gouvernement se contente de rédiger un nouveau rapport.

M. Maxime Minot

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Enfumage !

Mme la présidente

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 156.

M. Thibault Bazin

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Madame la rapporteure, j’ai envie de vous donner un avis défavorable sur cet article, qui n’est pas à la hauteur ! Il prévoit seulement que le Gouvernement rédigera un rapport. On peut se demander en quoi celui-ci aidera à bâtir la société du bien vieillir.

M. Patrick Hetzel

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Eh oui !

M. Thibault Bazin

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Au fond, cet article nous amène à nous interroger au sujet de l’ASH, en vue de faire évoluer le dispositif. À cet égard, madame la ministre, je me demande pourquoi vous n’avez pas déposé d’amendement, alors que vous l’avez fait sur l’article 8.

M. Maxime Minot

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Il a raison !

M. Thibault Bazin

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Quelles sont vos intentions ? Souhaitez-vous relever le seuil de recouvrement sur la succession des bénéficiaires, qui s’élève actuellement à 46 000 euros ? Quels freins voulez-vous lever pour améliorer le taux de recours à cette aide ? Je ne vous demande pas de donner des réponses aujourd’hui, mais en leur absence, nous ne pourrons construire un modèle pour le grand âge, étant donné que, pour nos Ehpad, nous voyons qu’il s’agit d’une vraie difficulté.
J’en profite pour rebondir sur un autre sujet : notre difficulté à faire contribuer les obligés alimentaires, qu’il s’agisse des petits-enfants, mais aussi des enfants. Il s’agit d’ailleurs d’une source de tension familiale assez importante. Nous n’avons pas résolu ce point, sachant que vous avez émis le souhait que les personnes âgées ne pèsent pas sur leurs enfants, et encore moins sur leurs petits-enfants. Quel modèle notre nation devrait-elle donc défendre en la matière pour apporter aux seniors les soins dont ils ont besoin dans des conditions dignes, tout en assurant la solidarité ? Si nous ne résolvons pas cette question, nous aggraverons encore davantage les fractures sociales et territoriales de notre pays.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 441.

Mme Isabelle Valentin

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Ça a été dit, depuis six ans, la commission des affaires sociales n’a eu de cesse d’étudier des rapports sur la question du grand âge. Il me semble donc que nous avons suffisamment de matière et qu’il n’est pas nécessaire de produire des rapports supplémentaires. Utilisons ceux dont nous disposons déjà, mettons en avant le travail des députés sérieux qui ont travaillé sur ce sujet, et appliquons les préconisations des rapports.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 910.

Mme Marie-Christine Dalloz

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Si les rapports réglaient les problèmes, il y a longtemps que celui du grand âge serait derrière nous, tant il y en a sur cette question. Cependant, aucun ne nous a permis d’avancer. C’est bien de faire de la communication et d’afficher ses préoccupations, mais cela ne suffit plus aux personnes âgées, et cela ne permet pas de traiter le problème du grand âge. Élaborer un nouveau rapport, dans lequel les mêmes choses seraient répétées, serait une manière très limitée de traiter les enjeux essentiels de l’hébergement, de l’accompagnement et des soins à domicile. Je suis désolée, madame la rapporteure, mais ce n’est pas un autre rapport qui apportera les solutions à ces questions.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Au total, sept amendements visant à supprimer l’article 10 ont été déposés, et j’y adhère totalement. En effet, depuis la rédaction de la proposition de loi, l’excellent rapport de notre collègue Pires Beaune sur le reste à charge en Ehpad a été rendu public en juin dernier ; il propose des solutions. Dans ce contexte, il n’est pas utile de demander un rapport supplémentaire au Gouvernement : il convient plutôt d’étudier les recommandations et les différents scénarios ayant été proposés. Je suis donc favorable à ces amendements de suppression.

M. Thibault Bazin

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S’agit-il de votre avis personnel ou de celui de la commission ?

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, présidente de la commission des affaires sociales

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La commission est d’accord !

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Je n’ai pas la réponse à votre question, monsieur Guedj, mais dès lors qu’une mission a été assignée à l’Igas, il faut évidemment que le rapport qui en a découlé soit rendu public. Le Gouvernement n’en épousera pas nécessairement toutes les recommandations, mais nous devons aux parlementaires la transparence sur les différents rapports produits. Je demanderai donc la publicité du document auquel vous avez fait référence.
Par ailleurs, je serai également favorable à ces amendements de suppression de l’article 10, eu égard au rapport très récent de Christine Pires Beaune, mais aussi à celui publié en novembre 2022 par le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge (HCFEA) intitulé « Revenus, dépenses contraintes et patrimoine des seniors – Une utilisation pour penser l’accessibilité financière aux Ehpad, résidences autonomie et résidences services seniors ». Il me semble en effet que nous avons suffisamment de matière. On attend du Gouvernement qu’il agisse plutôt que de rédiger un nouveau rapport.
J’espère que cette jurisprudence vaudra également à la fin de l’examen des articles de la proposition de loi, lorsque nous discuterons de la cinquantaine d’amendements visant à demander au Gouvernement des rapports, qui ne me semblent pas plus utiles.

M. Sébastien Peytavie

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Nous pouvons les transformer en expérimentations !

Mme la présidente

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune

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Je ne comprenais pas vraiment l’objet de l’article mais il est vrai que nous avons commencé à examiner la proposition de loi en avril. Depuis, nous avons publié notre rapport. Il ne faut également pas oublier celui évoqué par Jérôme Guedj – dont il a demandé communication –, le rapport de Mme Fourcade et M. Robineau d’avril 2019, qui décline plusieurs scénarios de correction ou de suppression de l’ASH. En outre, Mme la ministre l’a évoqué, nous disposons de celui du Haut Conseil. Nous avons donc tout ce qu’il faut pour trancher.

M. Pierre Dharréville

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Eh oui !

Mme Christine Pires Beaune

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Je le rappelle, le taux de non-recours à cette aide sociale – 80 % – est extrêmement élevé. Pourtant, 76 % des personnes concernées ne disposent pas des revenus mensuels nécessaires au paiement du reste à charge. Il faut refondre le dispositif, mais nous tournons autour du pot depuis le début de nos débats. La véritable question est celle du financement.

M. Jérôme Guedj

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Exactement !

Mme Christine Pires Beaune

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Madame la ministre, vous souhaitez lancer une mission – vous avez raison – et je vous en remercie ; nous sommes disponibles pour travailler. Le temps n’est-il pas venu d’une conférence de financement sur le grand âge ?

M. Jérôme Guedj

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Voilà !

Mme Danielle Brulebois

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Comme si rien n’avait été fait depuis l’APA !

Mme Christine Pires Beaune

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Depuis des années, nous connaissons les besoins, à domicile, dans le secteur des résidences et logements intermédiaires – encore à défricher – ou en Ehpad, mais nous achoppons sur les pistes de financements nouveaux. Quels nouveaux moyens acceptons-nous de dégager pour prendre en charge dignement nos aînés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jérôme Guedj

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Très bien !

(Les amendements identiques nos 144, 156, 441 et 910 sont adoptés ; en conséquence, l’article 10 est supprimé, et tous les amendements déposés sur l’article tombent.)

Après l’article 10

Mme la présidente

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Je suis saisie de huit amendements, nos 413, 645, 924, 930, 931, 932, 933 et 934, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 413, 645 et 924 sont identiques.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 413.

M. Jérôme Guedj

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Par petits bouts, je l’ai dit, je veux faire la peau – si vous me permettez l’expression – à l’aide sociale à l’hébergement. Il s’agit ici de supprimer la récupération sur succession de l’ASH. Madame la ministre, vous avez ouvert une perspective en annonçant un projet de loi de programmation sur le grand âge. À quelle date le déposerez-vous ? En juillet ou en septembre 2024 ? Je comprends que vous attendiez la fumée blanche, mais inscrivez une échéance dans ce texte ! Ainsi, nous pourrons préalablement réaliser un travail méthodique de coproduction.
Vous allez confier à des parlementaires une mission sur la réforme des services d’aide à domicile ; c’est précieux. Il faut aussi analyser les modalités de tarification dans les Ehpad et simuler les effets de la fusion de l’ensemble des prestations.
Il est surtout important de trancher la question du financement puisque c’est sur ce point qu’ont achoppé toutes les réformes sur le grand âge depuis des années. Dominique Libault parle de 9 à 10 milliards d’euros ; le Gouvernement ne souhaite pas augmenter les prélèvements obligatoires et la Cour des comptes plaide à l’inverse pour une hausse de la dépense publique en la matière. Lors des rencontres de Saint-Denis, Emmanuel Macron a estimé que le sujet était important, mais que les parlementaires devaient lui faire des propositions de financement. Mais quels parlementaires font spontanément de telles propositions ?
Mme Pires Beaune a raison : pour préparer le projet de loi de programmation sur le grand âge, il faut convoquer une conférence sur le financement de la branche autonomie. Si celle-ci bénéficie de l’affectation de 0,15 point supplémentaire de CSG à partir de 2024, cela permettra surtout d’absorber des dépenses déjà engagées. Ce n’est pas à la hauteur des besoins de financement.
Le rapport de Laurent Vachey sur le périmètre, la gouvernance et le financement de la branche autonomie était une boîte à outils, avec des propositions de gauche – augmenter les prélèvements sur les successions – et des propositions de droite – travailler un jour férié supplémentaire. Ce débat démocratique doit être public, ouvert à nos concitoyens.

Mme la présidente

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Je vous remercie de bien vouloir conclure.

M. Jérôme Guedj

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Ce pourrait être l’objet de la conférence, madame la ministre.

Mme la présidente

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La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 645.

M. Sébastien Peytavie

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L’amendement des députés Socialistes et apparentés est soutenu par le groupe Écologiste-NUPES. Il faut que le rapport prévu par cet article étudie l’opportunité de créer une redevance sur les lits non habilités à l’aide sociale dans les Ehpad non majoritairement habilités à l’aide sociale. Les besoins de financement du secteur sont immenses – estimés à 9 milliards d’euros par an d’ici à 2030 par le rapport Libault, par exemple. Nous proposons donc de saisir ce levier fiscal et d’en flécher les recettes vers la branche autonomie.

M. Jérôme Guedj

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Ce n’est pas le même amendement.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement no 924.

Mme Karen Erodi

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Il faut débourser près de 2 800 euros par mois pour une chambre aux Blés d’or, chez Korian, à Castelnau-de-Lévis, 2 500 euros pour l’Ehpad de Lisle-sur-Tarn, et 2 000 euros pour l’Ehpad public La Renaudié, à Albi, qui correspond au bas de la fourchette. Tout cela pour que nos aînés soient perfusés cet été, faute de personnel en nombre suffisant pour leur donner à boire régulièrement en cas de canicule. Dois-je continuer ou est-ce clair ?
Les tarifs pour loger nos aînés en Ehpad sont très supérieurs au revenu médian des retraités, qui s’élève à 1 800 euros par mois selon l’Insee. C’est ce qui explique la création de l’ASH, visant à prendre en charge tout ou partie des frais liés à l’hébergement des personnes âgées les plus démunies en établissement ou chez un accueillant familial. Cependant, les critères sont dissuasifs pour beaucoup. À quand un assouplissement ?
Les députés de La France insoumise proposent de supprimer la récupération sur succession de l’aide sociale à l’hébergement, afin que cette aide devienne universelle, comme de nombreuses autres prestations sociales, dont l’APA.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir les amendements nos 930, 931, 932, 933 et 934, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Martine Etienne

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Il s’agit d’amendements de repli qui visent à supprimer la récupération sur succession de l’ASH à différentes dates, à partir de décembre 2023. Nous le répétons, cette récupération sur succession est l’une des premières causes de non-recours des personnes âgées dépendantes souhaitant vivre en Ehpad, mais pour qui ces établissements sont trop chers, et de celles qui ne souhaitent pas faire peser sur leurs enfants ou petits-enfants la charge de leur dépendance.
Elles ne font pas la demande alors qu’elles y auraient droit et se privent par conséquent d’une aide essentielle, le secteur de la dépendance étant sous-financé. Nous souhaitons que notre demande aboutisse ou, au moins, qu’elle participe à la réflexion dans le cadre du futur projet de loi sur le grand âge. Nous continuerons à soutenir cette revendication.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Vous souhaitez supprimer la récupération sur succession de l’aide sociale à l’hébergement, soit immédiatement, soit entre décembre 2023 et avril 2024. La proposition de loi participe déjà à la justice sociale en faveur de laquelle vous plaidez, avec la suppression de l’obligation alimentaire des petits enfants s’agissant de l’ASH. En outre, la suppression que vous proposez engendrerait des dépenses supplémentaires d’environ 3 milliards d’euros pour les départements.
Sur le plan de la justice sociale justement, il me semble délicat que le patrimoine des personnes âgées – qui sont celles qui en détiennent le plus – ne contribue pas du tout au financement de la politique de l’autonomie. Enfin, il s’agit des successions, donc d’argent qui n’a pas encore été reçu par les descendants de la personne. Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Même avis que la rapporteure. La suppression sèche de cette capacité de recours sur succession représenterait un coût supplémentaire évalué à 3 milliards d’euros par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) ; vous l’évoquez d’ailleurs dans vos exposés des motifs. Comment l’expliquerait-on aux départements ?
En outre, c’est un enjeu d’équité et de solidarité intergénérationnelle : s’il est normal que ceux qui perçoivent une pension réduite voient une partie de leurs dépenses prises en charge par les départements, comment justifier la suppression de la récupération sur succession pour ceux qui se sont constitué un patrimoine ?

Mme la présidente

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La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

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Votre réponse illustre la nécessité d’un vaste débat afin de construire un nouveau modèle. Je partage les interrogations de mes collègues : il faut séparer ce qui relève de la protection sociale et ce qui relève de l’État, et de l’impôt – c’est tout le problème de l’étatisation de la sécurité sociale, et de cette cinquième branche.
Nous sommes favorables à une protection sociale de haut niveau, garantissant des droits pour chacune et chacun, et financée par des cotisations, ainsi qu’à un grand service public financé par l’impôt, par un impôt beaucoup plus juste. Le financement de notre modèle de protection sociale, d’une part, et d’un grand service public de l’autonomie, de l’autre, mérite ce débat de fond. Or nous ne l’avons pas.

(Les amendements identiques nos 413, 645 et 924 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 930, 931, 932, 933 et 934, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 945.

Mme Martine Etienne

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Nous proposons de relever le seuil à partir duquel l’aide sociale à l’hébergement est récupérée sur les successions. J’insiste, cette récupération est l’une des premières causes de non-recours. Le seuil de récupération de l’aide sociale, à 46 000 euros d’actifs, est clairement dissuasif pour les potentiels bénéficiaires. Nous proposons de le relever à 100 000 euros.
Cet amendement d’appel s’inscrit dans la réflexion plus large qui pourrait être menée au moment des débats sur le fameux projet de loi sur le grand âge, que nous attendons toujours.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Vous proposez de relever de 46 000 à 100 000 euros d’actifs le seuil minimal de récupération sur succession de l’ASH. Vous aviez raison de préciser que c’est un amendement d’appel. Il faudrait expertiser cette mesure afin d’identifier au mieux son impact sur les familles et ses conséquences financières pour les collectivités territoriales. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

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Vous estimez que la suppression de la récupération sur succession, ou le relèvement du seuil de récupération, a un impact budgétaire important. En l’état du droit, l’aide sociale à l’hébergement coûte un peu plus de 2 milliards d’euros – et non 3 milliards. Pourquoi la Drees estime-t-elle le coût supplémentaire à 2,8 milliards d’euros ? Tout simplement parce qu’en levant l’obstacle psychologique, on réduit le non-recours et que ce seraient 450 000 personnes – et non plus un peu plus de 100 000 – qui demanderaient l’ASH. C’est bien l’objectif ! Les conditions actuelles pour en bénéficier sont tellement effrayantes – si vous me permettez l’expression – que beaucoup de gens y renoncent.
En proposant la suppression de la récupération sur succession ou le relèvement du plafond, nous souhaitons démontrer que l’aide sociale à l’hébergement n’est plus adaptée à la situation actuelle. Je le répète : nous devons mettre à profit les ressources disponibles pour créer une prestation unique de solvabilisation de l’hébergement. Elle serait dégressive en fonction du revenu et permettrait aux plus démunis de bénéficier de la meilleure couverture possible.
Nous avons beaucoup parlé des obligés alimentaires : deux tiers des bénéficiaires de l’aide sociale à l’hébergement n’ont pas d’obligés alimentaires et disposent d’un patrimoine inférieur au seuil de récupération. Quoi qu’on fasse, une partie de l’ASH ne pourra donc jamais être récupérée – soit parce qu’il n’y a pas d’obligé alimentaire, soit parce que le capital est insuffisant. Il faut respecter la logique du filet de sécurité qui est celle de la sécurité sociale, et de la dégressivité en fonction des ressources. Ces éléments plaident pour une refonte globale du dispositif de solvabilisation.

Mme la présidente

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La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Romain Daubié

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La voix de la sagesse !

M. Jean-Paul Mattei

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J’ai toujours plaidé pour la récupération sur succession. Elle respecte la logique du code civil : les parents ont des obligations à l’égard des enfants, puis les enfants à l’égard des parents, avant d’hériter de ces derniers. Il n’est pas question de toucher au patrimoine de la personne de son vivant, la récupération n’ayant lieu qu’après le décès…

M. Jérôme Guedj

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Cela s’appelait la prestation spécifique dépendance (PSD).

M. Jean-Paul Mattei

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…– cela ne me choque pas. Vous semblez vouloir que la collectivité assume ces charges…

M. Jérôme Guedj

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Oui, comme c’est le cas avec l’assurance maladie.

M. Jean-Paul Mattei

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…alors que le code civil dispose bien qu’il existe une obligation. Il me paraît donc tout à fait normal qu’il puisse y avoir récupération sur succession. À défaut, c’est la collectivité qui est mise à contribution. Je ne comprends pas pourquoi vous déposez de tels amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. Jérôme Guedj

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Je veux bien m’en expliquer !

(L’amendement no 945 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir les amendements nos 458, 459 et 765, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Jérôme Guedj

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J’aime beaucoup ce moment d’échange avec le président Mattei : c’est un débat passionnant.

Mme la présidente

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Nous sommes tous là, cher collègue : vous pouvez nous associer à votre débat, cela nous fera plaisir. (Sourires.)

M. Jérôme Guedj

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La question de la récupération sur succession pour couvrir les dépenses liées à l’autonomie s’est déjà posée dans cet hémicycle : la PSD, ancêtre de l’APA, a été créée en 1997, sous la présidence de Jacques Chirac. Elle n’a pas fonctionné à cause de la récupération sur succession.
Pour ou contre un droit universel face à la perte d’autonomie : voilà un débat passionnant ! Il se pose dans les mêmes termes que celui sur les dépenses d’assurance maladie. Qui envisagerait d’instaurer une récupération sur succession en matière de dépenses de santé, au prétexte qu’on a coûté 100 000 ou 200 000 euros à l’hôpital ? Nous sommes dans le champ de la sécurité sociale, puisqu’une cinquième branche a été créée, la branche autonomie. Il convient donc de faire sortir l’aide sociale à l’hébergement du domaine des aides sociales, qui préexistait à la sécurité sociale, et de l’intégrer à la nouvelle branche de la sécurité sociale. Ce faisant, elle deviendra un droit universel, dégressif en fonction du revenu, sans récupération sur succession ni mobilisation de patrimoine. Quand on a créé l’APA en remplacement de la PSD, elle a rencontré un très grand succès ; beaucoup de gens renoncent en effet à recourir à leurs droits de crainte d’une récupération sur succession.
Quoi qu’il en soit, c’est exactement le genre de débats passionnants que nous pourrions mener lors de la conférence du financement que j’appelle de mes vœux.

M. Jean-Paul Mattei

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Tout à fait !

M. Jérôme Guedj

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Des points de vue diamétralement opposés pourront s’y affronter : dès lors qu’on est attaché aux droits universels, on sera contre la récupération sur succession.
J’en viens à mes trois amendements de repli. La proposition de loi a quelque chose de paradoxal : elle concerne le bien vieillir, mais, excepté le renforcement des contrôles, elle ne prévoit rien s’agissant des Ehpad, dont on a pourtant beaucoup parlé ces dernières années. Il faut le rappeler : la stratégie que la ministre a présentée récemment prévoit moins de créations de postes qu’annoncé par Emmanuel Macron. La promesse de 50 000 postes en cinq ans s’est transformée en 50 000 postes en huit ans : voilà une des grandes avancées de la stratégie de Mme Bergé !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales

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Il faut prendre en compte le principe de réalité !

M. Jérôme Guedj

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La proposition de loi ne contient aucune précision quant aux créations de ces postes supplémentaires dans les Ehpad, notamment s’agissant de leur financement. Je vous propose donc d’introduire une redevance solidaire sur les Ehpad non habilités à l’aide sociale, c’est-à-dire sur les Ehpad privés lucratifs. Cette proposition est soutenue par de nombreux acteurs du secteur.
Quand l’État donne une autorisation publique dans le domaine de la téléphonie mobile, il exige une redevance des opérateurs de téléphonie car ils vont tirer profit de cette autorisation. De même, les concessionnaires autoroutiers doivent verser une redevance à l’État. En l’occurrence, une habilitation publique est également accordée à des acteurs privés qui en tirent profit. Elle s’accompagne d’un financement public, la dotation soins, qui s’élève en moyenne à 28 000 euros par an. Il n’est donc pas incongru de demander en contrepartie à ces opérateurs privés de verser une redevance, qui pourra être affectée à la modernisation des Ehpad publics. Les opérateurs privés font en effet des bénéfices – tant mieux pour eux, même si l’on préférerait que ce soit dans des proportions raisonnables.
Cette proposition de financement, qui pourrait être discutée lors de la conférence du financement, dégagerait les ressources nécessaires à la rénovation des Ehpad. Beaucoup sont anciens et nécessitent un investissement public, mais ni les conseils départementaux, ni les hôpitaux, ni les gestionnaires d’Ehpad ne disposent de la trésorerie nécessaire. Cette proposition de recettes me paraît juste et éviterait de toucher aux crédits de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA). Je ne conteste pas l’existence des exploitants privés commerciaux, mais il faut qu’il y ait une contrepartie à l’autorisation publique, et des retombées positives pour les autres acteurs du secteur.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Vous proposez d’instaurer une redevance solidaire sur les établissements dont l’autorisation d’activité prévoit un pourcentage de places habilitées à l’aide sociale inférieur à 50 %. Par votre deuxième amendement, vous précisez ce que ce système apporterait à la CNSA.
Une telle mesure remettrait en cause le principe de la libre concurrence (M. Jérôme Guedj s’exclame) et l’égalité devant les charges publiques. Par ailleurs, les Ehpad privés à but lucratif, principaux concernés par l’instauration de cette redevance, risqueraient de répercuter le coût de ce prélèvement sur leurs tarifs.
Le troisième amendement que vous avez déposé aurait pour conséquence d’habiliter à terme la moitié des places d’Ehpad à l’aide sociale à l’hébergement. Vous savez très bien que la compétence d’habilitation à l’ASH relève des présidents de département, à qui il revient de s’assurer d’une offre accessible suffisante. Par ailleurs, ce taux ne paraît pas pertinent au regard du très faible taux de recours réel à l’aide sociale par les résidents d’Ehpad.

M. Jérôme Guedj

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C’est pourtant un débat à avoir.

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Votre question renvoie enfin à celle du reste à charge, sur laquelle il nous faut effectivement avancer. (M. Jérôme Guedj s’exclame.) Avis défavorable sur les trois amendements.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Même avis que la rapporteure, pour les raisons qu’elle vient d’évoquer. Par ailleurs, et M. Guedj ne l’a pas contesté, nous avons besoin d’une pluralité de modèles – à charge pour nous de garantir la qualité de l’accueil et la sécurité des personnes, et de régler la question du reste à charge. Je ne veux pas stigmatiser l’un de ces modèles.
Une forme de conditionnalité existe d’ores et déjà : les Ehpad qui proposent moins de 50 % de places habilitées à l’aide sociale ne peuvent pas bénéficier du plan d’aide à l’investissement (PAI), doté de 2,1 milliards.

M. Jérôme Guedj

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Cela ne crée pourtant pas de rupture de charge.

Mme Aurore Bergé, ministre

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Ils ont donc intérêt à aller plus loin en matière d’habilitation à l’aide sociale pour bénéficier de ce plan d’aide. Votre proposition crée en quelque sorte une double peine, et ne permettra sans doute pas d’atteindre votre objectif. Les conditions requises pour bénéficier des 2,1 milliards d’aide à l’investissement de l’État sont suffisantes pour qu’ils fassent mieux en la matière. Il faut par ailleurs que ces places soient occupées. Nous devons débattre des questions évoquées par le rapport Pires Beaune, notamment du reste à charge – c’est tout l’enjeu de la loi de programmation. Avis défavorable.

M. Jérôme Guedj

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C’est dommage !

(Les amendements nos 458, 459 et 765, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 180.

M. Patrick Hetzel

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Le scandale des Ehpad privés à but lucratif en a révélé un autre, qui a affecté les petits épargnants ayant décidé d’investir dans le financement d’Ehpad. Nous proposons que les exploitants d’Ehpad soient astreints à des mises aux normes régulières des établissements. Si ces dernières n’ont pas lieu, l’habilitation octroyée par les services de l’État sera retirée. Dans ce cas, nous souhaitons empêcher tout transfert d’habilitation vers un nouvel établissement : en effet, cela incite les investisseurs, en particulier les exploitants privés, à ne pas respecter la législation et à se livrer à des pratiques détestables.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Vous proposez d’ajouter le retrait de l’habilitation à l’aide sociale aux sanctions administratives prévues par le code de l’action sociale et des familles. Le conseil départemental peut déjà retirer totalement ou partiellement l’habilitation, notamment si le gestionnaire méconnaît la convention d’habilitation à l’aide sociale. Préciser cela dans la loi ne paraît pas pertinent.
Je profite de l’amendement pour saluer le travail que vous réalisez, notamment avec l’association Ascop-Ehpad, que j’ai moi-même reçue, sur le problème des établissements abandonnés par des exploitants sans que les petits épargnants soient indemnisés.
Cet amendement ne me semble pas être le bon vecteur, même s’il faut faire mieux en la matière. Je vous propose de le retirer ; à défaut, j’y apporterai un avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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J’ai reçu les groupes privés qui faisaient usage de la faculté que vous avez évoquée. Aujourd’hui, ils n’y ont quasiment plus recours, du fait des difficultés que pose cette pratique, tant aux petits épargnants qu’à eux-mêmes. Nous les avons alertés sur la nécessité de mieux informer : on assistait parfois à des sortes de ventes à la découpe, dont les petits épargnants n’avaient pas connaissance, se retrouvant parfois floués. Il s’agit d’un sujet à part entière. Votre proposition est beaucoup plus large – elle concerne le retrait de l’habilitation à l’aide sociale. Les présidents de conseil départemental ont déjà la faculté de retirer partiellement ou totalement cette habilitation quand ils sont mis au fait d’un problème. Par conséquent, votre demande est déjà satisfaite.
Par ailleurs, en deux ans, sous l’autorité des agences régionales de santé (ARS), nous aurons réussi à contrôler la totalité des 7 500 Ehpad de notre pays, en menant parfois plusieurs contrôles dans le même établissement.
Je suis de très près le sujet des petits épargnants ; j’ai reçu les groupes et les associations concernés. Le périmètre que vous proposez me paraît plus large et empiète sur les compétences des présidents de département. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

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La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

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Je suis sensible au fait que vous ayez pris conscience du problème des petits épargnants. Notre objectif est d’éviter que les exploitants ne tombent dans une logique de cavalerie, qui a des conséquences néfastes. Il s’agit non seulement de l’information des investisseurs, mais aussi des pratiques des exploitants. Cet amendement place une épée de Damoclès au-dessus de leur tête. Je souhaite le maintenir : il faut exercer une pression sur les groupes privés lucratifs pour éviter tout débordement de leur part. Le Gouvernement a intérêt à disposer de tels outils pour réguler le système. Il faut savoir manier le bâton et la carotte ; dans certains cas, le bâton est tout de même fort utile, d’où notre amendement.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune

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Si je partage l’objectif de notre collègue Hetzel, je ne suis pas certaine que la solution qu’il propose permette d’atteindre l’objectif visé. La part de places habilitées à l’aide sociale dans le secteur privé commercial est très faible ; la majorité d’entre elles se trouvent dans le secteur public et dans le secteur associatif non lucratif. L’objectif de M. Hetzel est le bon, mais il nous faut réfléchir à d’autres mesures que celle qu’il propose.

(L’amendement no 180 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 766.

M. Jérôme Guedj

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Il tend à susciter le débat sur l’habilitation à l’aide sociale, afin que nous ayons des ordres de grandeur. Sur les 600 000 places en Ehpad, 80 % sont habilitées à l’aide sociale ; cela signifie que le président du conseil départemental en fixe le tarif, ne laissant pas de place aux profits déraisonnables. Pourtant, à peine 15 % des résidents bénéficient de l’aide sociale.
Certains opérateurs privés ont demandé à bénéficier de places habilitées à l’aide sociale : moins chères que celles dont le tarif est libre, elles servent, si j’ose dire, de produit d’appel. L’amendement vise à garantir que ces places sont occupées uniquement par des bénéficiaires de l’aide sociale ; à défaut, il permet d’introduire un surloyer solidaire à la tarification progressive. Certains opérateurs, comme le groupe SOS, ont déjà expérimenté une tarification progressive.
Pourquoi un cadre supérieur retraité, qui perçoit une pension mensuelle de 5 000 euros, bénéficierait-il d’un tarif élaboré pour les allocataires de l’aide sociale, c’est-à-dire des personnes aux très faibles ressources ? Afin d’introduire une forme de justice dans la tarification des Ehpad, il faut pouvoir s’assurer que les places habilitées à l’aide sociale sont occupées uniquement par des bénéficiaires de cette aide et qu’une tarification progressive est appliquée aux autres résidents. Si l’amendement ne propose pas exactement cela, il tend du moins à incarner cet esprit, celui de la réforme qu’il faudrait introduire dans le cadre d’une loi de programmation sur le grand âge – on y revient toujours.
Une tarification progressive existe dans les crèches, en fonction des revenus des parents. Pourquoi ne pourrait-on pas l’envisager dans les Ehpad ?

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Cet amendement a pour objet de retirer l’habilitation à recevoir des bénéficiaires de l’aide sociale aux établissements n’utilisant pas les places correspondantes pour les personnes auxquelles elles sont destinées. Le code de l’action sociale et des familles le prévoit déjà. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

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Je maintiens l’amendement. Le président du conseil départemental peut en effet retirer l’habilitation à l’aide sociale, mais dans les faits, cette possibilité n’est jamais exercée, parce qu’elle n’a pas d’impact. Le résident non bénéficiaire de l’aide sociale paye néanmoins le tarif correspondant à cette aide.
Ma proposition vise avant tout à débattre de ce sujet dès maintenant, avant d’entamer une future coconstruction – je l’espère. Notre système est un peu dingue : 80 % des places ont un tarif encadré et régulé, dont les taux d’augmentation sont totalement cadenassés – je vais y revenir –, alors que certains établissements pratiquent un tarif libre, dont le taux d’augmentation, fixé par Bercy, était cette année de 5,14 %. Les Ehpad publics adoreraient bénéficier d’un tel taux !
Nous devons sortir de ce système, qui ne fonctionne plus. Il est injuste, parce qu’il ne tient pas compte des revenus des bénéficiaires et qu’il ne permet pas à ceux qui ont réellement besoin des places habilitées d’y avoir accès.

(L’amendement no 766 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 26 et 414.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 26.

M. Laurent Panifous

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Il vise à témoigner d’une différence de traitement significative entre les établissements habilités à l’aide sociale et ceux qui ne le sont pas, et à instaurer un principe de redevance.
Les établissements habilités à l’aide sociale sont particulièrement encadrés, puisque les tarifs des places habilitées sont arrêtés par les présidents des départements ; cette année, l’augmentation autorisée oscillait entre 0 % et 3 %. Pour certains établissements, cela revient quasiment à ne pas augmenter les tarifs. Pour les établissements non habilités, dont les tarifs sont totalement libres, l’encadrement ne concerne que les résidents déjà présents, avec un taux d’augmentation fixé par Bercy – de 5,14 % cette année, comme cela vient d’être précisé.
D’une part, des établissements vertueux – à tout le moins, qui essayent de l’être – proposent des places habilitées pour les personnes les plus modestes ; leurs tarifs sont particulièrement encadrés dans cette période de forte inflation – on imagine bien que ces établissements l’ont subie comme tout un chacun. D’autre part, des établissements non habilités ont une plus grande souplesse quant à leurs tarifs.
Il ne s’agit pas d’opposer les uns aux autres : je suis d’accord avec vous, madame la ministre, nous avons besoin de tout le monde. Toutefois, il me semble juste de faire participer les établissements non habilités à l’aide sociale, qui bénéficient d’une plus grande souplesse grâce aux taux d’augmentation arrêtés par Bercy, sans être soumis à l’encadrement décidé par le président de département.
Une redevance versée à la CNSA par ces établissements participerait au soutien à l’offre de places habilitées à l’aide sociale.

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 414.

M. Jérôme Guedj

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L’esprit de cet amendement a déjà été défendu ; il vise à instaurer une redevance solidaire, mais selon un mécanisme différent. Dans le prolongement des propos de notre collègue Panifous, j’appelle votre attention sur ce que les législateurs ont été capables de faire en délivrant des autorisations publiques à des exploitants privés : outre les secteurs de la téléphonie et des concessions d’autoroutes, que j’ai déjà évoqués, il existe de nombreux exemples. Un exploitant privé, en contrepartie de l’autorisation publique qui lui permet de dégager du profit, doit en restituer une partie à la collectivité. Cela se justifie d’autant plus lorsque l’exploitant privé dispose d’une souplesse particulière, grâce au taux d’augmentation autorisé par Bercy.
Ce taux témoigne d’ailleurs un véritable décalage : en 2023, les établissements privés ont été autorisés à augmenter leurs tarifs de 5,14 %, alors que les établissements habilités à l’aide sociale n’ont pu augmenter les leurs que de 3 % au maximum. Pour ces derniers, la possibilité de dégager des ressources et de l’autofinancement est inexistante.
Ces amendements identiques visent à organiser une forme de solidarité entre établissements, par le biais de la CNSA. J’ai entendu vos propos, madame la ministre : il existe déjà un critère discriminant pour les aides publiques du PAI. Souvent, les conseils départementaux conditionnent cette aide à l’habilitation à l’aide sociale des établissements. Cependant, ces amendements visent organiser à plus grande échelle – à industrialiser, si j’ose dire –, une logique de péréquation, qui n’a pas été appliquée jusqu’à présent. Non seulement une telle redevance solidaire serait plus juste, mais elle permettrait aux établissements publics et associatifs de dégager des recettes.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Comme je l’ai dit en commission, cette disposition paraît contraire aux principes juridiques telles que l’égalité devant les charges publiques et la libre concurrence. Il n’est pas envisageable de s’engager dans cette voie. Par ailleurs, elle aurait pour conséquence d’accroître le reste à charge qui pèse sur les résidents, ce que nous devons absolument éviter. Avis défavorable.

M. Jérôme Guedj

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Ce n’est pas vrai ! Avec la libre concurrence, les établissements baisseront leurs tarifs.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

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Nous avons déjà eu ce débat, mais il mérite de prospérer. Madame la rapporteure, vous avez prononcé les termes de libre concurrence : mes oreilles sont meurtries d’entendre parler de libre concurrence à propos des Ehpad et de l’accompagnement humain que nous devons à nos anciens, en particulier aux plus vulnérables d’entre eux. La libre concurrence est une partie du problème, qui n’a pas été suffisamment soulevée à l’occasion du scandale Orpea. Nous devons évoquer ce sujet ; ces amendements identiques y tendent, en proposant une redevance minimale bénéficiant à la collectivité, mais la question de fond demeure.
On nous a souvent expliqué que le secteur privé avait une capacité d’investissement que n’avait pas le secteur public, et dont on ne pouvait se passer. En réalité, le modèle économique d’Orpea donne plutôt envie de s’arracher les cheveux. Les arguments qui nous ont longtemps été présentés n’étaient pas les bons. Il nous faut discuter de la façon d’organiser l’offre et la réponse aux besoins dans ce secteur.

Mme la présidente

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La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

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Si l’on peut comprendre votre objectif, je ne vois pas bien comment nous pourrions créer une telle redevance : voulez-vous établir un nouvel impôt ? À qui cette redevance s’appliquerait-elle, et à quel titre ?

M. Jérôme Guedj

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Au titre de la place !

M. Jean-Paul Mattei

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C’est une question ouverte : j’ai dû mal à comprendre comment elle pourrait se concrétiser et s’articuler avec ce texte.

(Les amendements identiques nos 26 et 414 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 764.

Mme Christine Pires Beaune

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Il est déjà connu de nos collègues, puisqu’il a été adopté en commission des finances pendant l’examen du projet de loi de finances pour 2024. Il vise à transformer en crédit d’impôt la réduction d’impôt dont bénéficient les résidents en Ehpad. Les personnes âgées aidées à domicile bénéficient d’un crédit d’impôt, mais lorsqu’elles se retrouvent dans un Ehpad, elles ne bénéficient plus que d’une réduction d’impôt.
Dans un établissement entièrement habilité à l’aide sociale, un résident qui perçoit une pension de retraite d’un peu plus de 3 000 euros bénéficie d’une aide fiscale pour payer le prix de la journée et le reste à charge mensuel de 1 900 euros, alors qu’un résident qui perçoit une pension de 1 500 euros ne bénéficie d’aucune aide pour régler ce même reste à charge. Notre système est profondément antiredistributif ! Je suis sans doute un peu têtue à ce sujet, mais un premier pas, même transitoire, serait le bienvenu.
La meilleure solution consisterait à verser une allocation universelle dégressive en fonction des revenus. En attendant, pouvons-nous nous satisfaire de ce système antiredistributif, dans lequel les plus riches ont un taux de couverture inférieur à un – leurs revenus couvrent largement le reste à charge –, alors que les représentants de la classe moyenne, dont les revenus vont de 1 200 à 2 000 euros, ne bénéficient pas de la même aide fiscale ? Je le répète, c’est proprement injuste et j’espère que cet amendement sera adopté.

M. Jérôme Guedj

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Oui !

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Madame Pires Beaune, vous avez rédigé un rapport très intéressant, dont les conclusions sont éclairantes. Je ne doute pas qu’elles donneront lieu à des travaux dans les mois à venir. Mais des incompatibilités existent entre les différents scénarios que vous proposez.
Une action globale est en effet nécessaire ; si dans les prochains mois, une telle action retient certaines de vos propositions, notamment la prestation unique, la transformation en crédit d’impôt de la réduction d’impôt, visée par cet amendement, n’aura plus de raison d’être. Prendre aujourd’hui une décision en ce sens me semble prématuré…

M. Jérôme Guedj

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Non !

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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…et serait incompatible avec d’autres propositions figurant dans votre rapport. Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

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Avec tout le respect que je vous dois, madame la rapporteure, votre réponse est contradictoire avec l’esprit même de la proposition de loi. Vous avez dit qu’elle permettait de poser des briques, afin, à terme, de construire l’édifice. Par ailleurs, vous avez indiqué qu’il était pertinent de soulever la question de l’inégalité entre les personnes assujetties à l’impôt, qui bénéficient d’une réduction d’impôt, et les millions de Français qui ne le sont pas, et qui ne bénéficient donc pas de celle-ci.
Depuis des années, Christine Pires Beaune fait preuve de cohérence et de constance, en proposant cette mesure de justice et de pouvoir d’achat pour les familles concernées, qui doit être appliquée immédiatement – son rapport sur le reste à charge en Ehpad l’a démontré. Dans un même Ehpad, une personne assujettie à l’impôt se voit allouer 2 500 euros par an par l’État, alors qu’une personne qui ne paie pas d’impôts ne les perçoit pas – mais, souvent, n’est pas suffisamment pauvre pour solliciter l’aide sociale à l’hébergement. Concrètement, ce système pénalise le ventre mou des classes moyennes, qui paient des impôts mais ne bénéficient pas de ce crédit d’impôt.
On peut soutenir que cette disposition pourra être appliquée plus tard. Néanmoins, si l’on prend cette mesure maintenant, cela permettra de dégager des ressources supplémentaires afin de financer la future allocation unique de prise en charge de la perte d’autonomie, qui sera dégressive. Je note avec satisfaction que cette idée vous semble intéressante, madame la rapporteure – Mme la ministre pourrait peut-être en dire autant. Du reste, la proposition de loi visant à garantir le droit à vieillir dans la dignité et à préparer la société au vieillissement de sa population, que j’ai déposée au mois d’avril, précise le dispositif juridique de cette allocation.
Sans plus attendre, envoyez ce signal ; apportez une pierre supplémentaire à l’édifice que nous construisons. En adoptant cet amendement, nous améliorerions cette proposition de loi, qui prévoit des mesures utiles et sympathiques, lesquelles vont dans la bonne direction. Nous changerions de braquet s’agissant du reste à charge, qui est une préoccupation de tous vos administrés.

(L’amendement no 764 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 415 et 495.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 415.

M. Jérôme Guedj

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Il vise à mener une expérimentation tendant à augmenter les capacités des établissements à accueillir des personnes bénéficiant de l’aide sociale au-delà de l’habilitation permise. Cette formulation est un peu provocatrice car il n’arrive jamais qu’il y ait plus de demandeurs à l’aide sociale que de places dans l’établissement.
J’en profite pour répondre à M. Mattei, qui s’interrogeait sur les modalités de création d’une redevance solidaire. Il s’agirait soit de s’inspirer des redevances dues par les opérateurs de téléphonie mobile, soit de prélever un pourcentage du chiffre d’affaires des acteurs. Je vous le confirme, c’est une forme de prélèvement obligatoire supplémentaire, qui s’inscrit dans une logique de redistribution. De manière plus efficace, on pourrait envisager de prélever 1 500 ou 2 000 euros par place et par an. Enfin, une solution alternative serait de réduire les forfaits soins versés à ces opérateurs. Toutefois, le respect du principe d’égalité de traitement garantit à ces établissements, bon an, mal an, le versement du même forfait que celui qui est alloué à un établissement associatif ou public.
Nous devrons trancher la question des modalités de financement car, immanquablement – nous devons nous acculturer à cette idée –, nous devrons augmenter les prélèvements obligatoires pour financer la réforme du grand âge.

M. Jean-Paul Mattei

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Je suis bien d’accord !

M. Jérôme Guedj

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Je ne vois pas comment nous pourrons faire autrement. Au mois de juin 2018, Emmanuel Macron annonçait que le financement coûterait « 9 à 10 milliards d’euros » et qu’on irait chercher cet argent. Il ne s’agissait pas de modifier la répartition des dépenses publiques ou de mobiliser exclusivement le capital privé ou les assurances privées. Nous avons créé une branche autonomie, ce dont je me réjouis. Or si l’on suit la logique de la sécurité sociale, une branche est financée par des cotisations salariales et patronales, et par la CSG – contribution sociale généralisée. Le financement est ainsi assuré par la solidarité nationale à laquelle nos concitoyens sont attachés.

Mme la présidente

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L’amendement no 495 de M. Sébastien Peytavie est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Votre argumentaire ne correspond pas à l’amendement que vous avez défendu. Les amendements visent à demander une expérimentation par laquelle les Ehpad pourraient accueillir au tarif administré des bénéficiaires de l’aide sociale à l’hébergement au-delà de leur capacité habilitée.
Vous avez vous-même reconnu que votre amendement n’était, finalement, guère pertinent,…

M. Sébastien Peytavie

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Il a dit que c’était de la provocation !

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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…et qu’il était provocateur. Les places habilitées à l’ASH souffrent d’une sous-occupation. Dès lors, ce dispositif n’améliorerait pas la situation des personnes en difficulté. Avis défavorable sur ces amendements.

M. Sébastien Peytavie

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Et c’est bien dommage !

(Les amendements identiques nos 415 et 495, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Article 11

Mme la présidente

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La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

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Cet article prévoit que les forfaits soins et dépendance versés aux Ehpad et aux petites unités de vie peuvent désormais financer des actions de prévention de la perte d’autonomie. Une telle disposition devrait encourager le financement d’actions, aujourd’hui uniquement prises en charge par le forfait hébergement, essentielles dans le cadre de la prévention de la perte d’autonomie, comme l’intervention d’éducateurs en établissement ou l’organisation d’activités relatives au sport santé. L’article va donc dans le bon sens.
Du reste, sans faire d’archéologie législative, lors de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) des années précédentes, nous avions déposé des amendements visant à proposer ce dispositif ; vous les aviez rejetés. Je me réjouis donc qu’Annie Vidal ait recyclé ces amendements.
La prévention de la perte d’autonomie est un enjeu essentiel, et peut concerner des personnes qui sont hébergées dans des Ehpad comme celles qui n’y sont pas encore admises ; nous devons aussi financer des actions à destination de celles-ci.
Les pôles d’activités et de soins adaptés (Pasa) sont de véritables outils pour lutter contre la perte d’autonomie – ceux qui fréquentent les Ehpad le savent bien. Le problème est que, selon qu’ils ont été créés il y a dix ans ou il y a deux ou trois ans, les aides qui leur sont attribuées n’ont pas été réévaluées ni indexées sur l’inflation dans les mêmes conditions. L’équité des financements des Pasa constitue donc un véritable enjeu.
Enfin, comment articule-t-on la disposition introduite par l’article 11 avec celle du PLFSS pour 2024, qui prévoit, à titre expérimental, la fusion des forfaits soins et dépendance ?

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

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Dans ce jeu de ping-pong entre deux parties de l’hémicycle, je reprends cette question de M. Bazin, que je souhaitais développer. Entre le mois de décembre 2022, au cours duquel la proposition de loi a été déposée, et l’examen de l’article 11 aujourd’hui, nous avons examiné le PLFSS, qui prévoit la fusion des forfaits soins et dépendance, à titre expérimental. Néanmoins, les modalités de mise en œuvre de cette disposition sont timides, puisqu’il ne sera procédé à cette fusion que dans les départements volontaires. Ce n’est pas ainsi que sera conduite la grande révolution de la tarification des Ehpad, que Dominique Libault appelait de ses vœux dans le rapport de la concertation grand âge et autonomie, remis en mars 2019. Nous sommes tous convaincus que le modèle de tarification doit évoluer, notamment la répartition entre la dépense à la charge du résident et la dépense socialisée, prise en charge par le forfait soins. Il conviendra de nous éclairer sur le problème d’articulation entre ces deux dispositions. Comme le débat sur le PLFSS n’a pas eu lieu en raison du 49.3, nous sommes obligés d’attendre l’application de la mesure.
Cela étant, le financement des actions de prévention par le forfait soins va dans le bon sens. Ce n’était pas le cas jusqu’à présent et je l’illustrerai par un exemple qui me tient à cœur. « Que ton aliment soit ta première médecine » disait Hippocrate. Dans les Ehpad, l’alimentation est cruciale pour prévenir la dénutrition. Or le coût repas journalier – le fameux CRJ –, soit 4,50 euros d’achat de denrées, est supporté à 100 % par le résident, alors même que l’alimentation permet de prévenir la perte d’autonomie, notamment la dénutrition. Madame la ministre, je propose que le forfait soins finance l’achat de denrées à hauteur de 20, 30 ou 50 centimes, afin que le budget relatif à l’alimentation puisse être contrôlé au titre des soins, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui – nous examinerons plus tard la question de la qualité nutritionnelle. En outre, il s’agirait d’une action de prévention.

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 948, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 948, tendant à supprimer l’article 11.

Mme Martine Etienne

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Il vise en effet à supprimer l’article 11, qui permet de financer des actions de prévention par le forfait soins alors qu’elles relèvent plutôt du forfait dépendance. Le mode de financement des établissements est entièrement à repenser…

Mme Aurore Bergé, ministre

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Non !

Mme Martine Etienne

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…et, encore une fois, nous espérons que la loi « grand âge » permettra d’y travailler. Nous préconisons de l’établir en fonction des besoins, plutôt qu’en fonction des objectifs de dépenses.
Si l’on veut revaloriser les actions de prévention – ce qui est nécessaire –, il faut revaloriser les financements de la dépendance, et non pas simplement transférer les postes de dépenses d’un forfait à l’autre. Le système de financement est déjà flou, imparfait et complexe. Le transfert que vous envisagez renforcerait encore sa complexité et ses imperfections, puisque de nombreux postes sont déjà financés par deux sections, et que certaines affectations de postes ne sont pas pertinentes. Si l’on veut réellement financer des actions de prévention, il faut financer les établissements. (Mme Danièle Obono applaudit.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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J’ai un peu de mal à vous comprendre. Cet article est tout à fait pertinent car il vise à financer des actions de prévention de la perte d’autonomie, qui sont de premier plan – nous examinerons plusieurs amendements à ce sujet, et le PLFSS prévoit une expérimentation à cette fin dans le financement des Ehpad. Nous sommes à la croisée des chemins. Demander la suppression d’un article prévoyant le financement d’actions de prévention de la perte d’autonomie, qui permettront de mieux vivre en Ehpad, me semble totalement inadéquat. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement de suppression.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre

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Je ne comprends pas non plus pourquoi vous souhaitez supprimer cet article. Le financement des actions de prévention par le forfait soins est une bonne chose. Du reste, j’émettrai un avis favorable sur des amendements visant à financer par le forfait soins des actions de prévention de la dénutrition et de stimulation cognitive, ainsi que l’activité physique adaptée, ce qui traduirait un meilleur engagement de l’État en matière de prévention. Cette mesure concourt bien entendu au bien-être et à la santé des personnes. Il y a peut-être une incompréhension sur cet article, qui fait plutôt l’objet d’un consensus. En effet, il va dans le bon sens car il renforce la prévention et l’accompagnement des personnes les plus fragiles. Je vous invite à retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune

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Je ne comprends pas bien non plus l’amendement, qui vise sans doute à dénoncer l’enchevêtrement des forfaits, des financements des établissements et des aides allouées aux résidents.
Cet article va dans le bon sens car le système de soins curatifs doit évoluer vers un modèle préventif, y compris dans les établissements. Dans son rapport sur la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées, publié au mois de novembre 2021, la Cour des comptes a calculé « qu’un gain d’un an d’espérance de vie sans incapacité (EVSI) ferait économiser 1,5 milliard d’euros environ dans les dépenses de l’assurance maladie ». Or les actions de prévention améliorent l’espérance de vie. Le fait qu’elles soient financées par le forfait soins signifie qu’elles ne sont pas à la charge du résident.

Mme la présidente

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La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

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Nous nous posons une question fondamentale : quelles actions permettront de lutter contre la perte d’autonomie ? Auront-elles un impact du point de vue sanitaire ?
Nos définitions étaient ancestrales : le forfait hébergement finance l’entretien et l’hébergement, le forfait soins finance les soins, et le forfait dépendance finance les actions relatives à la perte d’autonomie. Si nous voulons lutter contre la perte d’autonomie, il faut organiser des activités de sport santé et prévoir l’intervention d’éducateurs qui stimuleront les résidents – madame la rapporteure, vous le savez, en raison du métier que vous exercez. Le financement de ces actions par le forfait soins et le forfait dépendance est sensé.
Puisque l’on va utiliser les crédits de l’un pour financer l’autre, nos collègues Insoumis craignent une entourloupe. Je comprends leur inquiétude : le financement global de nos ambitions demeure incertain. Si l’on veut, par exemple, financer des activités de sport santé, les forfaits soins et dépendance seront-ils revalorisés à due proportion, madame la ministre ? Nous rejetterons cet amendement de suppression et voterons cet article, dont nous apprécions la gymnastique entre les tuyaux, mais vous devez vous engager à accorder les crédits nécessaires afin de ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul.

M. Maxime Minot

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Ou Jacques, ou Jules, ou « iel » !

M. Thibault Bazin

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Ou Yannick !

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 948.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        87
        Nombre de suffrages exprimés                87
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                11
                Contre                76

(L’amendement no 948 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir les amendements nos 1316 et 1315, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Anne Bergantz

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Ils ont tous deux été déposés par mon collègue Cyrille Isaac-Sibille. Le premier précise que le forfait soins pourra financer la prévention de la dénutrition, facteur majeur de la perte d’autonomie – puisqu’en affaiblissant le corps, la dénutrition augmente les risques d’infection, dégrade des fonctions essentielles et conduit à une fonte de la masse musculaire. Le forfait soins pourrait financer l’intervention d’un diététicien, par exemple.
Le second précise que le forfait soins des Ehpad pourra financer d’autres actions de prévention, en l’occurrence de stimulation cognitive.

M. Romain Daubié

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Très bien !

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Ils vont dans le bon sens. Je remercie M. Bazin d’avoir souligné l’importance des actions de prévention, notamment en matière de dénutrition : une activité physique adaptée permet en effet de conserver son autonomie et de vivre plus longtemps. Parce qu’ils sont cohérents avec la feuille de route établie par Mme la ministre – ajouter de la vie aux années –, je suis favorable à ces deux amendements.

Mme la présidente

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