XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Deuxième séance du mardi 31 octobre 2023

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du mardi 31 octobre 2023

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Projet de loi de finances pour 2024

    Seconde partie (suite)

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 (nos 1680, 1745).

    Administration générale et territoriale de l’État ; Sécurités ; Contrôle de la circulation et du stationnement routiers (suite)

    M. le président

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    Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits de la mission Administration générale et territoriale de l’État (no 1745, annexe 2 ; no 1778, tome I) inscrits à l’état B, s’arrêtant à l’amendement no 417.

    Mission Administration générale et territoriale de l’État (état B) (suite)

    M. le président

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    Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur l’amendement no 597 et sur les crédits de la mission.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l’amendement no 417.

    M. Antoine Villedieu

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    Pour de nombreuses communes, le fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD) constitue un soutien financier indispensable aux efforts consentis pour assurer la sécurité de nos concitoyens et pallier, bien souvent, les insuffisances de l’État. Or l’augmentation d’à peine 3,6 % des crédits dédiés au fonds et à l’action Équipements de vidéo-protection et de surveillance électronique est tout à fait insuffisante ; elle est même inférieure à l’inflation.
    De plus en plus de communes moyennes et rurales font face à une hausse très inquiétante de la délinquance et de la criminalité. Pour ces collectivités, le coût que représentent le recrutement et l’équipement de gardes champêtres, de policiers municipaux ou l’installation de caméras de surveillance est insoutenable. Puisque la sécurité est aussi devenue, de facto, une compétence municipale en raison de l’insuffisance de l’État, le fonds doit être plus ambitieux. Tel est le sens de l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    M. le président

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    La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    La commission a rejeté cet amendement pour les raisons que j’ai déjà exposées cet après-midi.

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

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    Le Gouvernement émet sur cet amendement un avis défavorable, pour les mêmes raisons que la commission.

    (L’amendement no 417 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 386.

    M. Timothée Houssin

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    Il vise à augmenter les crédits affectés au financement de la prévention de la radicalisation, de manière à les maintenir au même niveau qu’en 2023. L’objectif est d’assurer le déploiement du plan national de prévention de la radicalisation et de garantir la sécurité de notre pays en renforçant notre vigilance face aux personnes à risque.
    Ce financement permettra également d’assurer la prise en charge des mineurs de retour de la zone irako-syrienne et de prévenir les ruptures de suivi des personnes ayant purgé leur peine. Sur ce dernier point, il reste beaucoup à faire : en effet, selon les services du renseignement, quatre-vingt-dix-sept détenus TIS, condamnés pour des affaires liées au terrorisme islamiste, ont été libérés en 2022 et, d’après les projections, ils devraient être une centaine en 2023. Il faut également tenir compte du retour des familles de djihadistes puisqu’en janvier 2023 quinze femmes et trente-deux enfants, détenus dans des camps de prisonniers, ont été rapatriés sur notre sol.
    Pour toutes ces raisons, il nous paraît important de maintenir des crédits équivalents à ceux de l’année précédente. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    La commission n’ayant pas examiné cet amendement, je donnerai un avis à titre personnel.
    Effectivement, les documents budgétaires prévoient que la part des crédits du FIPD consacrée à la prévention de la radicalisation sera de 13,7 millions d’euros en 2024, contre 18 millions annoncés pour 2023. Le responsable du programme indique d’ailleurs que « la mise en œuvre du plan national de prévention de la radicalisation de 2018 reste prioritaire, avec un effort particulier sur la prise en charge des mineurs de retour de la zone irako-syrienne et la prévention des ruptures de suivi pour les personnes ayant purgé leur peine pour des actes relevant du terrorisme ou manifestant des signes de radicalisation ».
    Toutefois, je ne suis pas certain que l’augmentation que vous proposez soit nécessaire. Il faudrait au préalable évaluer l’efficience et la pertinence des crédits alloués au FIPD pour cette fonction. Nous l’avons constaté avec l’affaire du fonds Marianne : il ne suffit pas d’augmenter les moyens pour obtenir des résultats, n’est-ce pas, madame la ministre déléguée ? – quoique ce soit une ancienne ministre qui était à son origine.
    Vous soulevez, cher collègue, une question intéressante et réelle. Néanmoins, commençons par évaluer ce qui a été fait avec les 18 millions inscrits en 2023 et ce qui se fera avec les 13,7 millions prévus en 2024, avant de déterminer s’il convient de renforcer ou non ces moyens.
    Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Dominique Faure, ministre déléguée

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    L’application du plan national de prévention de la radicalisation de 2018 reste en effet prioritaire. Permettez-moi de souligner qu’en 2024, le fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation est porté à 87,4 millions d’euros, bénéficiant ainsi de 3 millions supplémentaires, conformément à la trajectoire prévue par la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) pour renforcer la vidéoprotection, dans la continuité de la loi de finances initiale (LFI) pour 2023.
    En outre, à la suite des violences urbaines survenues au début du mois de juillet, l’ouverture de 20 millions d’euros de crédits supplémentaires est prévue, comme je l’ai indiqué cet après-midi, dans le cadre du prochain projet de loi de finances rectificative (PLFR), afin d’accroître les moyens dédiés à la vidéoprotection.
    Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Timothée Houssin.

    M. Timothée Houssin

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    Nous demandons non pas une hausse des crédits, mais le maintien du montant inscrit l’année dernière. D’ailleurs, M. le rapporteur spécial vient de confirmer que le budget alloué diminue de 4 millions, puisqu’il passe de 18 millions à 13,7 millions. Or, en matière de radicalisation islamiste, de plus en plus de personnes doivent faire l’objet d’un suivi.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Celles d’extrême droite aussi, d’ailleurs !

    M. Timothée Houssin

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    Certes, ces crédits devraient sans doute être mieux utilisés, mais nous en avons besoin pour assurer le suivi des personnes radicalisées et éviter de nouvelles radicalisations.
    Enfin, j’ai une piste si vous voulez vraiment faire des économies en la matière : expulsez toutes les personnes radicalisées qui sont de nationalité étrangère ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. Antoine Villedieu

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    Il a raison !

    (L’amendement no 386 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir l’amendement no 435.

    M. Franck Allisio

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    En 2017, lors de la campagne pour l’élection présidentielle, François Bayrou avait accepté de soutenir le candidat Emmanuel Macron à condition que celui-ci s’engage à créer une Banque de la démocratie. Le principe de la création d’une telle banque, visant à permettre aux partis politiques français de se financer sans difficulté, avait été voté en septembre 2017. Toutefois, comme cela est de coutume avec la Macronie, la promesse est restée lettre morte. Il n’est pas normal que, dans une grande démocratie mature comme la nôtre, des partis politiques se heurtent à d’immenses difficultés pour trouver un prêt bancaire.
    Par cet amendement, nous soulignons la trahison du Président de la République envers cet engagement vieux de six ans, et proposons de le mettre enfin à exécution. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    La commission a rejeté cet amendement.
    Vous proposez de créer une Banque de la démocratie – idée lancée par François Bayrou et reprise par le président Macron. Cette mesure avait fait l’objet d’un vote en 2017, et l’institution d’une telle banque avait été renvoyée à une ordonnance – qui n’a jamais été prise.
    Personnellement, j’ai toujours été contre ce qui me semble une fausse bonne idée. Pour reprendre l’expression du Médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques, c’est « une expression facile et sans grand contenu, s’agissant du problème de crédit ». Dans son avis sur le projet de loi pour la confiance dans la vie politique, en 2017, le Conseil d’État ne voyait pas en quoi « la création d’un dispositif spécifique chargé de consentir des prêts, avances ou garanties à des candidats, des partis ou des groupements politiques serait nécessaire afin de garantir la transparence du financement de la vie politique », et ce d’autant moins que le même texte instituait un médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques.
    Les difficultés d’accès au crédit relèvent moins d’une absence d’offre bancaire, que comblerait la Banque de la démocratie, que de problèmes d’information ou de délais, qui pourraient être réglés différemment. D’ailleurs, que ferait cette banque publique en dehors des élections ?
    Nous en avons discuté en commission et je vous invite plutôt à adopter mon amendement relatif à la garantie que l’État pourrait accorder à une partie de ces prêts, ainsi qu’un autre amendement visant à instituer un système d’avances pour les élections présidentielles – pour lesquelles tous les candidats ont droit à 200 000 euros d’avances. Il serait à mon sens préférable de privilégier une telle direction. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis également défavorable à votre amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Dominique Faure, ministre déléguée

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    Permettez-moi d’apporter quelques compléments à ce que vient de dire le rapporteur spécial.
    D’abord, aucune difficulté majeure d’accès au financement ni aucun dysfonctionnement du système de crédit pour les formations politiques ne ressortent des rapports du Médiateur du crédit.

    M. Emeric Salmon

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    Ah bon ?

    Mme Dominique Faure, ministre déléguée

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    Ensuite, les actions d’ores et déjà menées par ce dernier sont suffisantes. Nous n’envisageons donc aucune réforme de l’accès au financement des candidats aux élections.
    Avis défavorable.

    (L’amendement no 435 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Lionel Tivoli, pour soutenir l’amendement no 552.

    M. Lionel Tivoli

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    Cet amendement tend à accorder aux préfets, dans le cadre d’une application stricte des directives ministérielles en matière d’expulsions locatives, davantage de moyens pour recourir au concours de la force publique dans l’exécution des décisions de justice prononcées à l’encontre d’occupants contrevenants.
    Combien d’histoires édifiantes avons-nous entendues sur ces Français obligés de dormir dans leur voiture, alors que des squatteurs ou de mauvais payeurs occupent leur logement ! La justice est lente, parce que les procédures sont longues. Et même lorsque les expulsions ont finalement été décidées, les délais pour que les préfectures demandent le concours de la force publique sont bien trop longs.
    En cas d’adoption de l’amendement, il est demandé au Gouvernement de lever le gage. Il est urgent d’agir et de donner aux honnêtes citoyens les moyens de faire respecter les décisions de justice, en particulier lorsqu’elles concernent leur logement.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’y serai, à titre personnel, défavorable.
    Ajouter 50 millions d’euros de crédits ne changera rien au problème que vous évoquez. Outre le fait que le montant est disproportionné par rapport à son objet – puisqu’il représenterait une hausse de plus d’un quart des crédits, qui s’élèvent actuellement à 188 millions d’euros –, je rappelle que le refus du concours de la force publique lors d’une procédure d’expulsion locative n’est pas dû à un manque de moyens. Lorsqu’un huissier saisit le préfet d’une demande de concours de la force publique pour procéder à l’expulsion, ce dernier doit diligenter une enquête administrative pour déterminer les conséquences sociales de l’expulsion. À l’issue de cette enquête, le préfet peut soit donner son accord pour le concours de la force publique, soit le refuser, auquel cas le bailleur peut être indemnisé : environ 500 millions de crédits sont inscrits dans une autre mission pour que l’État puisse indemniser les propriétaires bailleurs dont les locataires ne paient plus leur loyer et dont l’expulsion a été refusée par le préfet – ces sommes augmentent d’ailleurs d’année en année.

    M. le président

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    Je salue M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer qui nous a rejoints et je lui donne la parole pour exprimer l’avis du Gouvernement.

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Antoine Léaument.

    M. Antoine Léaument

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    Mesdames et messieurs du Rassemblement national, votre sens de l’à-propos est étonnant. Ce soir, à minuit, commencera la trêve hivernale, et vous proposez un amendement visant à améliorer l’efficacité des expulsions locatives, au motif que certains de nos concitoyens français – car vous tenez à différencier systématiquement les gens en fonction de leur nationalité –…

    Plusieurs députés du groupe RN

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    Oui, bien sûr !

    M. Antoine Léaument

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    …sont contraints de dormir dans leur voiture. Figurez-vous qu’il existe également des Français qui doivent dormir dans leur voiture parce qu’ils ont subi une expulsion locative ! Si vous vouliez faire œuvre utile, vous auriez dû, comme nous, déposer des amendements visant à garantir l’effectivité du droit au logement et à déployer des moyens pour construire des logements. Voilà ce que serait une politique du logement efficace ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Alexandre Sabatou

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    C’est une blague ?

    M. Antoine Léaument

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    Au lieu de cela, vous semez la division et cherchez à créer des tensions entre les propriétaires et les locataires.

    M. Emeric Salmon

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    Vous ne créez pas de tensions, vous, peut-être ?

    M. Antoine Léaument

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    Il conviendrait plutôt de chercher à faire en sorte que tout le monde soit logé ; voilà une politique efficace. Soutenir un tel amendement le 31 octobre à vingt et une heure quarante-six, à deux heures du début de la trêve hivernale, c’est une honte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Emeric Salmon

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    Faire une intervention aussi nulle, c’est une honte aussi !

    (L’amendement no 552 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 388 de M. Thibaut François est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    L’amendement n’a pas été examiné par la commission, mais j’y suis défavorable à titre personnel. En effet, je peine à en comprendre l’objectif.

    Mme Nadia Hai

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    L’auteur a dit « défendu », il n’y a pas besoin de répondre dans le détail ! Il faut avancer !

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    L’amendement vise à abonder de 20 millions d’euros les crédits de l’action 06, Dépenses immobilières de l’administration territoriale, du programme 354, Administration territoriale de l’État, et à minorer d’autant – c’est-à-dire d’un tiers environ – les crédits du fonds interministériel de prévention de la délinquance. Je doute qu’il s’agisse vraiment de l’intention de ses auteurs. Je vous invite donc à voter contre.

    (L’amendement no 388, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 597.

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Lors de mes travaux relatifs à trois préfectures, j’ai constaté un réel problème de contrôle de légalité et de contrôle des actes budgétaires des collectivités territoriales. L’amendement vise donc à renforcer de 190 équivalents temps plein (ETP), soit deux par préfecture, les effectifs dédiés à ces tâches.
    Il s’agit d’ailleurs d’une recommandation formulée dans un rapport à ce sujet publié en novembre 2022 par la Cour des comptes, qui déplore « une érosion des moyens humains devenue intenable » et s’alarme d’« un contrôle dont la qualité n’est plus suffisante au regard des obligations constitutionnelles de l’État ». Je rappelle en effet que le contrôle de légalité des actes des collectivités territoriales constitue une obligation constitutionnelle de l’État.
    Je propose donc de transférer 12,77 millions d’euros en autorisations d’engagement (AE) et en crédits de paiement (CP) de l’action 01, État-major et services centraux, du programme 216, Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur, vers l’action 03, Contrôle de légalité et conseil aux collectivités territoriales, du programme 354, Administration territoriale de l’État.
    Je note au passage que l’administration centrale, contrairement au réseau des préfectures, a vu ses effectifs augmenter.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Cela vient de changer, pour la première fois depuis vingt ans !

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Le nombre d’emplois au sein de l’administration centrale a augmenté dans les quinze dernières années, une tendance qui n’a cessé qu’il y a deux ans,…

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Avec l’arrivée d’un nouveau ministre de l’intérieur !

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    …alors que l’administration territoriale a perdu 15 % d’emplois en dix ans.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Cela a changé !

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Je vous concède, monsieur le ministre, ce changement tout récent,…

    M. Charles Sitzenstuhl

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    C’est depuis que Darmanin est à ce poste. C’est grâce à lui !

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    …mais il vous faut assumer d’avoir auparavant contribué à cette tendance. Alors qu’en dix ans, le programme 354 a perdu 15 % de ses emplois, les emplois en administration centrale rémunérés au titre du programme 216 sont passés de 2 971 ETP en 2009 à 3 428 ETP en 2014 et enfin à 4 109 ETP en 2019, soit une hausse de 38 % en dix ans. L’augmentation du nombre des emplois dans l’administration centrale contraste avec leur diminution dans les administrations souffrantes des préfectures et des sous-préfectures !

    Mme Danièle Obono

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    Eh oui !

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Certes, les transferts d’emplois et de crédits qui ont pu affecter les programmes de la mission au cours des quinze dernières années invitent à lire ces chiffres avec prudence. Néanmoins, ils indiquent une tendance, en ordre de grandeur, nettement favorable à l’administration centrale. C’est pourquoi je vous propose d’adopter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je vous prie de m’excuser de mon retard et je remercie Mme la ministre déléguée d’avoir présenté les arguments du ministère de l’intérieur.

    M. Jean Terlier et Mme Nadia Hai

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    Excellemment !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Monsieur le rapporteur spécial, je vous remercie d’avoir rappelé que, pendant vingt-cinq ans, les effectifs des préfectures et des sous-préfectures ont fondu – les travaux de la Cour des comptes, mais aussi plusieurs rapports sénatoriaux, en font état –, tandis que ceux de l’administration centrale ont augmenté. Sur ce dernier point, je trouve votre analyse un peu rapide, mais je reconnais la tendance que vous soulignez et vous concède qu’elle ne correspond pas à l’idée qu’on peut se faire d’un État de proximité, territorial, départementalisé et déconcentré.
    C’est pourquoi nous avons, dès ma première année en tant que ministre de l’intérieur, stabilisé les effectifs des préfectures – jusqu’alors continûment en baisse – et les avons augmentés dès l’année suivante, ayant pu construire un budget complet en accord avec le ministère des finances. Les effectifs des préfectures et des sous-préfectures ne sont pas suffisants pour autant ; vous avez raison sur ce point. D’ailleurs, vous évoquez le contrôle de légalité, mais il me semble qu’il ne s’agit pas du service où les besoins sont les plus criants : les services des étrangers en préfecture, par exemple, ou encore les services d’accompagnement des collectivités territoriales en matière d’urbanisme gagneraient incontestablement à être renforcés.
    Par cet amendement, vous proposez, un peu rapidement, de prélever des crédits sur les services centraux au profit des services départementaux, sans préciser exactement où cet argent serait pris. Si j’osais, je vous ferais remarquer qu’il y a concentration dans la déconcentration, car les effectifs des préfectures de région – y compris dans l’état-major – sont souvent renforcés, alors que tel n’est pas le cas des préfectures de département. Or la déconcentration des effectifs telle que vous la prévoyez n’écarte malheureusement pas le risque d’une polarisation nouvelle au profit des grandes métropoles ou des grandes préfectures régionales.
    Toutefois, en tant que ministre de l’intérieur, j’émets un avis favorable sur votre amendement. En effet, je tiens compte de votre effort pour ne pas créer de dépense supplémentaire :…

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Eh oui ! Il n’y a pas de gage !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    …vous piquez des crédits à un endroit pour les mettre ailleurs, invitant ainsi le ministère de l’intérieur à se déconcentrer davantage.
    Il est possible que la Première ministre engage la responsabilité de son gouvernement sur le texte ; je ne peux donc garantir l’effet qu’aurait l’adoption de votre amendement. (Sourires.) Je tiens cependant à affirmer que je partage votre désir de transférer des emplois de l’administration centrale vers les administrations territoriales. J’ai d’ailleurs fait cette démarche dès ma première année en tant que ministre de l’intérieur : j’ai alors fait passer vers l’administration territoriale certains des effectifs votés par le Parlement à l’intention de l’administration centrale, notamment des directions générales de la police nationale (DGPN) et de la gendarmerie nationale (DGGN). Je n’ai pas créé d’effectifs supplémentaires ; je les ai simplement redistribués.
    Mon avis favorable ne signifie pas que nous redirigerons précisément 12,77 millions d’euros vers les effectifs de l’administration territoriale, mais que Mme la ministre déléguée et moi-même nous engageons à diminuer le nombre d’ETP en administration centrale pour créer des effectifs supplémentaires en préfecture sans alourdir le budget de l’État. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Élisa Martin.

    Mme Élisa Martin

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    Nous soutenons l’amendement de M. de Courson, car le renforcement du contrôle de légalité est crucial. Les préfectures se contentent d’examiner de manière hasardeuse quelques délibérations des grandes communes pour vérifier leur conformité, ce qui n’est évidemment pas satisfaisant, pour deux raisons : d’une part, cela fragilise les décisions prises par les collectivités territoriales ; d’autre part, cela signifie que les services de l’État ne font pas leur boulot.
    De surcroît, le contrôle de légalité permet à l’État de jouer, en quelque sorte, un rôle de conseil auprès des petites communes, car les agents de la préfecture peuvent parfois intervenir avant même la rédaction de la délibération pour aider à l’asseoir sur des bases plus solides.
    Monsieur le ministre, nous sommes heureux que vous soyez présent avec nous pour l’examen de ces crédits qui vous concernent au premier chef. Vous faites remarquer que l’amendement aura pour effet de piquer de l’argent à l’administration centrale pour l’offrir aux administrations départementales, mais vous pourriez lever le gage.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Il n’y a pas de gage !

    Mme Élisa Martin

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    Vous avez raison : ma langue a fourché. Toutefois, vous pourriez financer différemment la création des nouveaux postes en proposant des amendements ou des sous-amendements.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je pourrais aussi adhérer à La France insoumise, mais ce n’est pas prévu !

    Mme Élisa Martin

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    Vous êtes particulièrement discourtois.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur spécial.

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Je remercie M. le ministre de sa position ; d’ailleurs, la commission exprimait le même souci. Je précise que trois missions des préfectures ont été particulièrement touchées par les réductions de moyens : le contrôle de légalité, l’accueil administratif des étrangers et la fonction de représentation des préfets. Parmi elles, je considère le contrôle de légalité comme prioritaire, car il s’agit d’une obligation constitutionnelle.
    Il ne nous reste plus, chers collègues, qu’à voter l’amendement. J’espère qu’il recueillera l’unanimité des voix !

    Mme Nadia Hai

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    Si on vote pour, vous accélérerez un peu ?

    M. le président

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    Je mets aux voix l’amendement no 597.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        61
            Nombre de suffrages exprimés                61
            Majorité absolue                        31
                    Pour l’adoption                61
                    Contre                0

    (L’amendement no 597 est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 1498.

    M. Pierre Meurin

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    Monsieur le ministre, étant donné que vous venez d’annoncer le recours probable à l’article 49.3, j’espère que vous retiendrez cet amendement dans le texte final. En effet, il est somme toute assez modeste, mais pourrait retenir votre intérêt vu la sur-fermeté affichée dans votre stratégie de communication. Il s’agit de consacrer 10 millions d’euros à l’application effective des obligations de quitter le territoire français (OQTF), qui semble beaucoup vous occuper dernièrement, notamment sur le réseau X, anciennement Twitter. (Sourires sur quelques bancs du groupe RN.)
    Le taux d’application réelle des OQTF en 2021 s’élève seulement à 5,7 %, alors qu’il dépassait les 15 % il y a dix ans. Cette inaction de l’État entraîne le décès de Français. (Mme Nadia Hai s’exclame.) Comptez sur nous pour surveiller la manière dont vous exécutez les OQTF : il vous reste 61 000 tweets à publier, car les 61 000 OQTF délivrées doivent être appliquées séance tenante. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    L’amendement soulève un réel problème : le taux d’exécution des OQTF n’a cessé de baisser, passant de 20 % il y a quelques années à 6 % actuellement. Cependant, il n’a pas sa place à cet endroit du texte, car la lutte contre l’immigration illégale relève du programme 303, Immigration et asile, et non de la mission Administration générale et territoriale de l’État, qui concerne simplement la délivrance des titres de séjour. La sagesse consisterait donc à retirer l’amendement et à le déposer sur le programme 303.

    Mme Nadia Hai

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    Eh bien ! Si le Rassemblement national arrive au pouvoir, on ne sera pas rendu !

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    À défaut, je demanderais à l’Assemblée nationale de repousser l’amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Antoine Léaument.

    M. Antoine Léaument

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    Je prends simplement la parole…

    M. Jocelyn Dessigny

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    Pour parler !

    M. Antoine Léaument

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    …pour souligner votre incompétence. Vous proposez d’inscrire au budget 10 millions d’euros destinés à l’exécution des OQTF, regrettant que seules 3 500 OQTF sur 61 000 notifiées aient été appliquées en 2021. En d’autres termes, vous prévoyez 10 millions d’euros pour 57 500 expulsions, soit un coût moyen de 173 euros par expulsion.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Cela s’appelle de la modestie ! Vous en êtes dépourvu, monsieur Léaument !

    M. Antoine Léaument

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    Or, selon un rapport rédigé en 2019 à l’Assemblée nationale, le coût moyen d’une expulsion s’élève à 13 800 euros. Vous êtes largement à côté de la plaque !
    Cela explique d’ailleurs pourquoi, pour notre part, nous préférons employer l’argent public à des fins plus utiles que de telles expulsions.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Par exemple ? On attend vos propositions !

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je prends simplement la parole pour souligner que l’incompétence se situe des deux côtés, monsieur Léaument. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Nicolas Meizonnet applaudit également.)

    Mme Nadia Hai

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    Un partout, balle au centre !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je sais que vous attendez tous avec impatience le débat sur le projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration ; je m’abstiendrai donc de l’anticiper.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Factuellement, l’incompétence est surtout au centre !

    M. le président

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    Chers collègues, seul le ministre a la parole.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Le taux d’exécution des OQTF ne correspond pas à celui que vous annoncez, monsieur Meurin. Monsieur le rapporteur spécial, malgré votre longue pratique du débat public et votre souci du détail en matière budgétaire, vous êtes vous-même tombé dans le piège ! C’est ce qui arrive quand, dans le débat public, on compare des choux et des carottes.
    Il existe des OQTF de plusieurs natures, selon que le départ est volontaire ou imposé par les services de police. Si l’on additionne les deux, le taux d’exécution des mesures prises par l’administration est d’environ 15 %, comme c’est le cas depuis de très nombreuses années.
    Vous auriez également pu comparer le taux d’exécution avec les sept ou huit années précédentes, néanmoins je vous ferai observer que le contexte géopolitique n’était pas le même. Pour que l’OQTF soit exécutée, il est tout de même nécessaire que le pays d’accueil ait des relations diplomatiques avec la France.

    M. Antoine Léaument

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    Ah !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Or, vous l’aurez constaté, nous n’avons plus de relations avec l’Afghanistan ni avec le Mali, et les relations avec le Niger sont difficiles. Il serait donc bon de comparer ce qui est comparable.
    Ce qui compte, ce n’est pas l’argent qu’on consacre à l’exécution des OQTF, c’est la réduction des délais de recours. En effet, les OQTF que vous considérez comme étant non exécutées ne peuvent pas l’être parce que le délai de recours n’est pas achevé.
    D’où l’objet du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration, dont l’examen sera, je l’imagine, l’occasion de débats intelligents. Vous demandez au ministre de l’intérieur et aux policiers d’exécuter des OQTF alors que, du point de vue judiciaire, ils ne peuvent pas le faire, puisqu’il faut attendre l’expiration du délai de recours, qui est suspensif. Le rapport d’information de François-Noël Buffet, sur lequel s’appuie une partie du projet de loi que je viens de citer, souligne cette difficulté. Ce que vous avez affirmé, monsieur Meurin, au sujet de l’application des OQTF est donc inexact.
    D’autre part, monsieur Léaument, le coût de 13 000 euros est vrai pour les personnes qui font l’objet d’une OQTF et passent par un centre de rétention administrative (CRA).

    M. Antoine Léaument

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    Ah !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Or ces personnes ne constituent qu’une toute petite partie des étrangers que nous expulsons du territoire national.

    Mme Danièle Obono

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    Et ça coûte combien, tout ça ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    En effet, il y a environ 1 300 places en centre de rétention administrative, et nous éloignons environ 20 000 personnes par an. Il est donc tout à fait vrai que, pour les personnes qui passent par un CRA, le coût de l’exécution de l’OQTF est en moyenne de 13 000 euros pour le séjour pendant une longue durée dans le centre, l’accompagnement par la police aux frontières jusqu’au départ de l’avion et le trajet en avion lui-même, où elles sont accompagnées par des policiers.

    M. Antoine Léaument

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    Ah !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Néanmoins, cela ne concerne que quelques centaines de personnes par an. Fort heureusement, l’immense majorité des personnes qui quittent le territoire national le font de manière volontaire. Elles font l’objet d’une OQTF, on leur annonce qu’il faut partir, puis elles partent, et cela ne coûte pas la même somme.
    Les deux extrêmes ont donc tous les deux tort. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    CQFD !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Vous n’avez pas raison !

    M. Manuel Bompard

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    C’est n’importe quoi !

    (L’amendement no 1498 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Sur l’amendement no 1014 à venir, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1028.

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Le projet de loi de finances (PLF) pour 2024 consacre 188 millions d’euros à la coordination de la sécurité des personnes et des biens par les préfets. Cette mission fondamentale concerne le maintien de l’ordre, la sécurité civile, les polices administratives spéciales, le concours de la force publique et la prévention de la radicalisation.
    Dans un contexte de menaces d’attentat élevées, je suis favorable, en tant que rapporteur spécial, à un geste – raisonnable – de la représentation nationale pour appeler l’attention du Gouvernement sur ce sujet. Nous sommes au cœur même des fonctions régaliennes des préfectures. C’est pourquoi la commission des finances a adopté cet amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Sans doute avez-vous rédigé le présent amendement en imaginant que l’amendement no 597 serait rejeté, mais comme vous êtes un rapporteur spécial conscient que l’administration centrale ne peut pas diminuer indéfiniment ses moyens budgétaires, vous comprendrez que, dès lors qu’un amendement correspondant à 300 emplois a été adopté, on ne peut pas en adopter un autre qui toucherait plus de 350 emplois.
    Par cohérence, il serait donc bon que vous retiriez le présent amendement, sans quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Élisa Martin.

    Mme Élisa Martin

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    Effectivement, il ne faut pas déshabiller l’administration centrale – même si c’est ce qui a été proposé pour le contrôle de légalité.
    Surtout, ce qui nous pose un problème, c’est que, parmi les risques auxquels nous devons faire face, il y a les questions de sécurité civile entendue au sens large, notamment pour répondre à l’ensemble des menaces liées au dérèglement climatique. C’est par ce bout-là qu’il faut prendre les choses. Nous présenterons donc des amendements visant à renforcer les moyens dédiés à la sécurité civile.
    J’ajoute que, lorsque j’osais dire, courtoisement, à M. le ministre de l’intérieur qu’il avait sans doute la capacité, dans les discussions internes au Gouvernement, qui ne nous concernent pas, de ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul, il a répondu – je tiens à ce que ceux qui nous écoutent le sachent : « Ah, ah ! Comme si j’étais susceptible d’adhérer à La France insoumise ! » Je vous rassure, nous ne voulons pas de vous !
    Je suis très surprise que vous soyez discourtois alors que je suis plutôt courtoise. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)

    Mme Nadia Hai

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    LFI et la courtoisie, ça fait deux !

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur spécial.

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Je fais observer à M. le ministre que les moyens sur lesquels seraient prélevés ces 4 millions s’élèvent à 755 millions d’euros. Cela représente donc une part très faible, à savoir 0,5 %, des crédits du programme 216, Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Oui, mais cela s’ajoute au reste.

    Mme Nadia Hai

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    Ce sont les gouttes d’eau qui font déborder le vase !

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    La commission des finances a adopté cet amendement et, en tant que rapporteur spécial, je défends sa position.

    (L’amendement no 1028 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 847.

    Mme Élisa Martin

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    Dans le prolongement de ce que je disais précédemment, il nous semble que davantage de moyens sont nécessaires dans l’administration centrale afin de piloter des projets et des programmes stratégiques. Ainsi avons-nous la faiblesse…

    M. Jocelyn Dessigny

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    Une de plus !

    Mme Élisa Martin

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    …de penser que, si le niveau central avait été mieux doté, on n’aurait pas mis des années avant d’arriver à une certaine interopérabilité entre les services de secours, alors que chacun comprenait qu’elle était nécessaire. Il en va sans doute de même pour les projets immobiliers.
    Par cet amendement, nous voulons donc renforcer les crédits affectés du programme 216, qui permet de piloter à l’échelle centrale des projets importants pour les services de l’État, dont la police.

    Mme Danièle Obono

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    Bravo !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    La commission a repoussé cet amendement, qui vise à allouer quatre-vingts emplois supplémentaires pour mener à bien les projets immobiliers et informatiques du ministère de l’intérieur. Or le projet de loi de finances prévoit des créations d’emplois dans la filière numérique qui aboutiraient à un solde de 10 ETP en 2024 pour ce seul secteur. De manière générale, la Lopmi est plutôt généreuse dans la trajectoire d’emplois qu’elle offre, notamment pour favoriser la transformation numérique du ministère.
    Sur le plan immobilier, un tel renforcement serait-il nécessaire ? La conduite des grands projets, dont le fameux site de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) à Saint-Ouen, fait intervenir des entreprises compétentes en la matière. Le principal problème réside plutôt dans la maîtrise des coûts, ce qui est un tout autre sujet.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    (L’amendement no 847 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir les amendements nos 1014, 1015 et 1013, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    M. Julien Rancoule

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    L’amendement no 1014 vise à augmenter de 1 million d’euros le budget du Conseil national des activités privées de sécurité (Cnaps), qui s’élève à 17,5 millions d’euros pour l’année 2024.
    Il s’agit d’abord de pérenniser les 10 équivalents temps plein que le Cnaps a obtenus en renfort en 2023.
    Il est assez lunaire que l’instance nationale de régulation de la sécurité privée perde des emplois alors même qu’il n’a jamais été aussi nécessaire de développer cette filière, donc de la réguler.
    À moins d’un an des Jeux olympiques, nous faisons face à une pénurie très importante d’agents de sécurité. Je répète ce que j’ai dit en commission : tout le monde – agents, patrons, fonctionnaires du Cnaps eux-mêmes – s’accorde à reconnaître que le Cnaps n’a pas les moyens suffisants pour remplir convenablement toutes ses missions.
    Les délais d’attentes de certains titres délivrés par le Cnaps sont importants, ce qui handicape l’ensemble de la filière. Je rappelle que celle-ci connaît d’importants problèmes de sous-traitance abusive, ce qui entraîne notamment l’exploitation de certains salariés.
    Nous avons besoin de contrôles si nous voulons que la filière de la sécurité privée se consolide. Nous avons besoin de mieux former les contrôleurs du Cnaps. Il y a beaucoup de besoins à combler.
    Tout cela nécessite des moyens supplémentaires, dans l’attente d’une réflexion plus profonde sur la filière. Nous le devons à tous les acteurs, de l’agent de sécurité au chef d’entreprise.
    Monsieur le ministre, si vous avez réellement l’ambition de développer la filière de la sécurité privée, soyez favorable à cet amendement.
    Les amendements nos 1015 et 1013 sont de repli : l’augmentation du budget serait respectivement de 400 000 euros et de 200 000 euros. L’amendement no 1013 vise uniquement à éviter la suppression des dix postes obtenus en renfort en 2023. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Sur ces trois amendements, qui n’ont pas été examinés par la commission des finances, j’émettrai un avis défavorable.
    Le Cnaps est un établissement public subventionné par le programme 216 à hauteur de 17,5 millions d’euros – un budget stable par rapport à 2023. Comme vous le rappelez, le Cnaps est notamment investi d’une mission de police administrative concernant l’exercice de ces professions réglementées. C’est lui qui délivre les différentes autorisations pour les entreprises de sécurité privée.
    Dans la perspective des Jeux olympiques de Paris en 2024, le Cnaps est conduit à instruire les demandes de cartes professionnelles temporaires pour la surveillance des grands événements. Pour cela, l’opérateur a déjà bénéficié d’un schéma d’emplois comportant 10 ETP supplémentaires. Je précise que son plafond actuel, de 221 ETP, est rarement atteint.
    En commission, vous aviez voulu allouer 10 millions d’euros supplémentaires à cet opérateur, une somme considérable et disproportionnée au regard de la subvention pour charges qui est déjà de 17,5 millions. Cette fois, vous proposez des montants moins déraisonnables – 1 million d’euros dans l’amendement no 1014 – mais je reste persuadé que les moyens du Cnaps seront suffisants en 2024.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Le débat sur la sécurité privée est intéressant, mais je crois me souvenir, comme le président de la commission des lois, que nous l’avons déjà eu par deux fois dans l’hémicycle.
    La première, ce fut à l’occasion de l’examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale – il est vrai que c’était avant cette législature, mais le Rassemblement national avait des représentants, dont la présidente du groupe, Mme Le Pen.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Elle ne venait jamais !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Nous avions notamment essayé de répondre à la question de la sous-traitance que vous évoquez. Ce que vous décrivez n’a plus cours, puisque la loi « sécurité globale » interdit de procéder à plus d’une sous-traitance. Les sous-traitances en cascade, c’est donc fini : il peut y avoir deux niveaux pour des missions de sécurité privée spécialisées, comme l’électronique ou les chiens, mais pas pour les autres, qui représentent 95 % de la filière.
    Nous avons en outre édicté des conditions difficiles à remplir pour la filière de la sécurité privée, où il y avait, semble-t-il, des gens qui faisaient leur métier de manière très différente, certains de manière très professionnelle, d’autres de manière plus contestable. Nous avons pris des mesures concernant les symboles, comme l’uniforme et les signes communs. Nous avons aussi, de manière plus profonde, précisé que les personnes qui exercent ces métiers doivent avoir un casier judiciaire vierge, qu’elles doivent évidemment reconnaître les valeurs de la République et qu’elles doivent recevoir une formation beaucoup plus complète que celle qu’elles recevaient jusqu’à présent, ce qui est très important. En outre, elles doivent être en situation régulière sur le territoire national depuis plus de cinq ans – ce n’était pas le cas auparavant. En durcissant beaucoup les critères, nous avons rendu un véritable service à cette filière professionnelle.
    D’autre part, dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur et dans la loi du 19 mai 2023 relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, nous avons mis 20 millions d’euros sur la table pour créer de nouveaux titres professionnels, assurer la formation initiale et continue et recruter de nombreux agents de sécurité privée.
    D’ailleurs, la Coupe du monde de rugby s’est bien passée. Vous ne l’avez pas dit dans votre présentation, alors que vous m’aviez interrogé il y a trois mois sur le sujet, en prétendant que ce serait terrible, affreux. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ayez un peu de mémoire ! Je sais que vous avez envie que tout se passe mal : c’est votre fonds de commerce. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous ne vous réjouissez jamais quand les policiers et les gendarmes font bien leur travail.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Ce n’est pas le travail des policiers et des gendarmes qui est en cause, c’est le vôtre !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    La Coupe du monde s’est donc bien passée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Elle s’est très bien passée !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    On n’a enregistré que 3 % de déficience de présence des agents de sécurité privée. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)

    M. le président

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    Stop !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Le ministère de l’intérieur a conduit 100 000 enquêtes administratives et écarté 800 personnes qui n’avaient pas le droit de participer à ces services.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Il y en a encore combien ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je sais que vous avez envie que cela se passe mal, mais en réalité cela s’est très bien passé, partout en France, de sorte que nous avons pu accueillir la Coupe du monde de rugby dans des conditions qui, me semble-t-il, font honneur à la nation.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Bravo !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Vous vous contentez de peu, monsieur le ministre !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Être patriote, mesdames et messieurs les députés du groupe Rassemblement national, c’est aussi se réjouir quand notre pays gagne. Quand ça va bien, vous devriez le souligner. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
    Néanmoins, il est vrai que, dans le cadre des Jeux olympiques et paralympiques, nous avons besoin d’agents de sécurité privée. Il reste 8 000 personnes à trouver, alors que ce chiffre s’élevait à 20 000 il y a six mois. Avec la ministre des sports et le ministre du travail, nous menons un travail important pour ce faire. En huit mois, recruter 8 000 personnes ne paraît pas être un objectif impossible à atteindre.
    La difficulté à laquelle nous sommes confrontés concerne la nécessité d’augmenter les salaires dans le secteur de la sécurité privée. Les entreprises dont il est question, il faut bien le dire, payaient assez mal leurs salariés. Elles ont accepté d’augmenter les rémunérations de 7 %. Or qui paye bien ses salariés recrute plus facilement.
    Une autre difficulté est liée à la concentration de l’activité en Île-de-France, où de nombreuses entreprises de sécurité privée aimeraient exercer, mais où il est difficile de se loger. Nous devons donc travailler à permettre aux agents de sécurité privée de se loger en Île-de-France afin de pouvoir affronter les difficultés qui s’y concentreront à l’occasion des différentes épreuves des Jeux olympiques et paralympiques. C’est ce que nous allons faire. Nul doute que vous vous réjouirez lorsque, au lendemain des Jeux olympiques, la France aura démontré au monde qu’elle sait accueillir de grands événements sportifs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

    M. le président

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    Je mets aux voix l’amendement no 1014.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        54
            Nombre de suffrages exprimés                51
            Majorité absolue                        26
                    Pour l’adoption                18
                    Contre                33

    (L’amendement no 1014 n’est pas adopté.)

    (Les amendements nos 1015 et 1013, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1030.

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    La commission a adopté cet amendement, que j’ai d’ailleurs cosigné et qui vise à financer la réhabilitation de la mission préfectorale pour Marie-Galante. Rappelons que cette mission avait été instaurée après l’incident industriel survenu le 14 avril 2021 à l’usine sucrière de l’île. Un comité technique avait alors été créé pour favoriser la réparation et la modernisation de l’usine, ainsi que pour redynamiser la filière de la canne, du sucre et du rhum, remobiliser les planteurs et développer l’île.
    Il me semble important que l’État soit présent au plus près des territoires, notamment lorsque la continuité territoriale est en jeu, comme à Marie-Galante, qui se caractérise par une double insularité – par rapport à la Guadeloupe et à la métropole.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Avis favorable. M. le député Serva m’avait entretenu de cette difficulté. Nous prolongerons bien la mission préfectorale à Marie-Galante en 2024.

    (L’amendement no 1030 est adopté.)

    M. le président

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    Je mets aux voix les crédits de la mission Administration générale et territoriale de l’État.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
    Nombre de votants 64
    Nombre de suffrages exprimés 51
    Majorité absolue 26
    Pour l’adoption 36
    Contre 15

    (Les crédits de la mission Administration générale et territoriale de l’État, modifiés, sont adoptés.)

    Mission Administration générale et territoriale de l’État (état G)

    M. le président

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    Nous en venons aux amendements à l’état G relatifs aux objectifs et indicateurs de la mission Administration générale et territoriale de l’État.
    L’amendement no 144 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

    (L’amendement no 144, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 596.

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Cet amendement, repoussé par la commission alors qu’il était fort intéressant, vise à compléter l’intitulé de l’indicateur de performance 3.1 du programme 354, Administration territoriale de l’État, considéré comme stratégique pour la mission. Actuellement, le délai moyen d’instruction des titres, qu’il s’agisse des passeports, des cartes nationales d’identité ou des permis de conduire, ne mesure que le temps d’examen des demandes par les centres d’expertise et de ressources titres (Cert). Les autres étapes du processus de délivrance, comme la prise de rendez-vous, la fabrication des titres et leur acheminement, ne sont pas prises en compte. Or les retards accumulés en la matière depuis un an et demi ont d’abord résulté de la difficulté à obtenir un rendez-vous en mairie pour déposer une demande et ne relèvent pas uniquement du stock accumulé par les Cert.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Antoine Léaument.

    M. Antoine Léaument

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    Comme le rapporteur spécial, j’estime que cet amendement est important : la longueur des délais d’obtention des titres de séjour en préfecture est catastrophique.

    Mme Nadia Hai

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    Ce n’est pas un indicateur qui va régler le problème !

    M. Antoine Léaument

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    Il serait tout de même intéressant de disposer d’un indicateur de performance sur une telle question. Je l’ai déjà dit : quand la République française accorde des droits sans les assortir de garanties matérielles, ceux-ci restent fictifs ! S’il s’agit simplement de parler dans le vent et d’affirmer des droits sur un papier, sans qu’aucun élément matériel n’en garantisse l’effectivité, les choses ne peuvent pas fonctionner.
    S’agissant plus précisément des titres de séjour, je sais que, dans ma circonscription, des personnes cherchant à récupérer un titre de séjour d’un an n’obtiennent un rendez-vous qu’au bout de neuf à dix mois, si bien qu’elles ne disposent physiquement de leur titre de séjour que pendant deux mois ! Cette situation crée d’énormes problèmes. Elle trouve notamment son origine dans l’avènement de la logique de dématérialisation, censée accélérer les procédures mais qui, en réalité, désorganise l’accueil réel en préfecture et empêche les gens de prendre rendez-vous. Il me semble donc très utile de prévoir un indicateur sur cette question.

    Mme Danièle Obono

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    Bravo !

    (L’amendement no 596 n’est pas adopté.)

    M. Antoine Léaument

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    Si un tel indicateur ne changeait rien, vous auriez dû voter l’amendement !

    M. le président

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    La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1031.

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    L’objet de cet amendement est de calculer le délai moyen d’obtention d’un rendez-vous en préfecture en vue du renouvellement d’un titre de séjour. Il s’agit en quelque sorte de l’amendement miroir de celui qui vient d’être présenté, à ceci près qu’il a été adopté par la commission. Il me paraît plein de sagesse et j’y suis totalement favorable.
    Je rappelle, en réponse à Mme Hai, que les indicateurs n’ont pas vocation à résoudre les problèmes : ils permettent de mesurer l’amélioration ou la détérioration de l’efficacité d’un service public.

    M. Antoine Léaument

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    Voilà ! C’est ça !

    Mme Danièle Obono

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    Il a raison !

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Élisa Martin.

    Mme Élisa Martin

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    En effet, l’objectif des indicateurs est de ne pas agir à l’aveugle, ce qui paraît être plutôt de bon aloi pour qui prétend remplir les fonctions qui sont les nôtres. Nous souscrivons à cet indicateur, d’autant qu’il permettrait d’éclairer le phénomène que nous décrivions à l’instant, c’est-à-dire un allongement des délais tel que les personnes concernées finissent par être jetées dans l’illégalité. Il nous aiderait aussi, en creux, à connaître les effets réels de la dématérialisation.

    (L’amendement no 1031 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 147.

    M. Timothée Houssin

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    Dans le cadre de cette série d’amendements visant à définir de nouveaux indicateurs de performance, nous proposons d’en créer un relatif au taux d’exécution des OQTF.
    Vous avez indiqué tout à l’heure, monsieur le ministre, qu’environ 15 % des demandes d’éloignement formulées par l’administration sont exécutées. C’est vrai : ce chiffre s’établit précisément à 15,3 %. En revanche, lorsqu’on considère les seuls cas dans lesquels le départ est réellement organisé par la puissance publique, seules 6,9 % des OQTF ont été exécutées en 2022, soit 4 474 sur plus de 65 000 prononcées. Or aucune amélioration n’a été constatée en la matière ces dernières années : les chiffres stagnent et restent à un niveau historiquement bas, ce qui crée une situation incompréhensible pour les Français.
    L’idée est donc de fixer un objectif au Gouvernement,...

    M. Antoine Léaument

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    Ce n’est pas un indicateur, alors !

    M. Timothée Houssin

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    ...afin de pouvoir suivre, au-delà de la communication et des prises de parole, les résultats et l’évolution de la politique menée par l’exécutif dans ce domaine.
    Vous avez indiqué qu’il était difficile de mettre en œuvre certaines OQTF, car nous n’avons pas de relations avec certains pays comme le Niger ou l’Afghanistan, où nous souhaiterions renvoyer certaines personnes. Ce n’est pas faux, mais nous pouvons tout de même faire pression sur un grand nombre d’États, auxquels nous pourrions cesser de délivrer des visas ou en diminuer le nombre, ou dont certains ressortissants travaillent en France et envoient de l’argent dans leur pays d’origine : nous disposons de différents moyens diplomatiques pour forcer ces États à nous délivrer des laissez-passer consulaires (LPC). Pourtant, depuis plusieurs années, nous n’observons aucun progrès. Les pays les plus fréquemment concernés par des OQTF sont pourtant le Maroc, la Tunisie, le Sénégal, la Côte d’Ivoire ou l’Algérie, c’est-à-dire des États avec lesquels nous avons des relations et auprès desquels nous disposons de moyens d’agir pour obtenir des résultats supérieurs. Nous tenons à vous fixer cet objectif.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    La commission a repoussé cet amendement, dont l’objet relève non de la mission que nous examinons, mais du programme 303, Immigration et asile, de la mission Immigration, asile et intégration.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Avis défavorable. Sans revenir sur le débat relatif aux OQTF, je précise que le conditionnement de l’attribution de visas à la délivrance de LPC par certains pays étrangers, que vous évoquez, est prévu dans le projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration, actuellement examiné par le Sénat. Si ce texte est adopté, la France se dotera pour la première fois de la possibilité de faire annuellement, devant le Parlement, un état des lieux en vue d’adapter la politique de délivrance de visas aux LPC donnés par les États concernés.

    (L’amendement no 147 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 143 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Défavorable : la commission a repoussé l’amendement, car les emplois rémunérés par la mission Administration générale et territoriale de l’État relèvent de la fonction publique d’État et non de la fonction publique territoriale, laquelle concerne les seules collectivités locales et leurs groupements.

    (L’amendement no 143, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 145 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Avis défavorable, pour le motif qui vient d’être exposé.

    (L’amendement no 145, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Sur les amendements nos 598 et 1032 à venir, je suis saisi par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 594.

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    L’objectif est d’engager une réflexion. Nous avons découvert que la répartition des effectifs entre l’administration centrale et les préfectures obéissait à des règles parfois assez étonnantes. La réduction des effectifs a ainsi été massivement supportée par les préfectures importantes, tandis que la démarche a été beaucoup plus fragile dans les préfectures de petits départements. On peut considérer qu’il y a là une logique, puisqu’une collectivité doit exercer des fonctions minimales quelle que soit sa taille. Il serait cependant intéressant d’adopter cet amendement afin de mieux comprendre l’extraordinaire disparité qui peut exister d’une préfecture à une autre. Celle du Nord, qui est le plus grand département français, compte par exemple un fonctionnaire pour 3 400 habitants, quand ce ratio atteint un fonctionnaire pour 1 300 habitants dans la Meuse. L’écart est donc important. Il conviendrait également de revoir les règles de répartition des effectifs entre les préfectures. Tel était l’objet des indicateurs proposés, qui ont été repoussés par la commission.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Élisa Martin.

    Mme Élisa Martin

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    Nous soutenons cet amendement, dans la mesure où, si un tel indicateur n’est évidemment pas suffisant pour définir une politique d’allocation des moyens, tout ce qui permet de donner – ou de redonner – à l’État sa mission de stratège nous paraît aller dans le bon sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 594 n’est pas adopté.)

    Avant l’article 50

    M. le président

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    Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 50, rattaché à la mission Administration générale et territoriale de l’État.
    La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 845.

    Mme Danièle Obono

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    Il vise à plafonner à 10 % le nombre de contractuels dans l’administration territoriale de l’État. Ce taux atteint 13,5 % dans les préfectures et approche 20 % dans les services d’accueil des usagers ou de traitement des demandes de titres. Les agents contractuels occupent souvent des postes permanents, alors que l’article L. 332-22 du code général de la fonction publique prévoit que « des agents contractuels de l’État peuvent être recrutés pour faire face à un accroissement temporaire ou saisonnier d’activité, si cette charge ne peut être assurée par des fonctionnaires de l’État ».
    Comme l’a souligné la Cour des comptes dans ses observations sur les effectifs de l’administration territoriale de l’État, nombre d’entre eux ne bénéficient que de contrats infra-annuels pour ne pas peser sur les schémas d’emplois et « les vacataires représentent de manière pérenne environ 10 % des emplois en préfecture ». Il nous semble donc nécessaire de plafonner leur nombre et, en cas de besoins pérennes et structurels, d’embaucher des fonctionnaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    La commission a donné un avis défavorable sur cet amendement, qui vise à limiter le nombre de contractuels.
    Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous nous heurtons au manque d’attractivité de certaines activités. Par conséquent, l’adoption de cet amendement entraînerait une dégradation du service public puisqu’il ne serait plus possible de faire appel à des contractuels au-delà du plafond de 10 %. Cela ne me semble pas raisonnable.
    Plutôt que de fixer une telle règle, il faut se poser la question de fond : comment expliquer le manque d’attractivité de certains postes de fonctionnaires territoriaux de l’État ?

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Danièle Obono.

    Mme Danièle Obono

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    M. le rapporteur spécial pose en effet une question de fond. Pour y répondre, il faudrait notamment prendre en considération le niveau de rémunération des postes de fonctionnaires territoriaux, quelle que soit leur catégorie mais plus particulièrement s’agissant des postes de catégories B et C – quand toutefois il en existe encore.
    Puisque nous sommes dans un débat budgétaire, il faudrait décider de dégeler le point d’indice pour rendre de nouveau ces rémunérations attractives afin qu’un plus grand nombre de personnes s’engagent dans cette fonction publique territoriale ô combien nécessaire et occupent des postes pérennes. De telles missions sont structurellement nécessaires, pourtant les postes sont occupés uniquement par des vacataires.
    Il faudrait également s’interroger sur les conditions de travail. La charge de travail est de plus en plus importante car l’effectif est réduit. Vous le voyez, il convient de recréer un cercle vertueux. Si, pour commencer, on régulait – à défaut de diminuer – le nombre de contractuels, cela nous obligerait à répondre aux questions structurelles de fond. Nous avons d’ailleurs formulé des propositions dans ce sens. Encore faut-il que le Gouvernement soit prêt à répondre aux besoins plutôt que de rester ancré dans une logique austéritaire, qui, elle, dégrade le service public.

    M. le président

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    La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Je ne comprends pas bien les propos de Mme Obono. Elle a dit qu’il faudrait dégeler le point d’indice. Or il a été augmenté il y a quelques mois – après l’avoir déjà été quelques mois plus tôt. Les argumentaires de La France insoumise ne sont pas à jour. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Manuel Bompard

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    Mais qu’est-ce que vous racontez ? Le point d’indice était gelé depuis vingt ans. Travaillez vos dossiers avant de prendre la parole !

    (L’amendement no 845 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 598 et 1032, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 598. (Des échanges de banc à banc se poursuivent.)
    Chers collègues, pouvez-vous écouter le rapporteur spécial, s’il vous plaît ?

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Je retire cet amendement pour me concentrer sur le no 1032.

    (L’amendement no 598 est retiré.)

    M. le président

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    Je vous laisse donc présenter l’amendement no 1032.

    M. Charles de Courson, rapporteur spécial

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    Il tend à relever de 1 % à 2 % le taux de suffrages exprimés qu’un parti politique doit avoir obtenus dans au moins cinquante circonscriptions aux dernières élections législatives afin de bénéficier de l’aide publique prévue à l’article 8 de la loi du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique. Concernant l’outre-mer, le pourcentage est le même mais aucun nombre minimum de circonscriptions n’est fixé.
    En lisant les rapports de la CNCCFP, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, on découvre que les 66 millions d’euros d’aide publique votés chaque année par le Parlement aux partis éligibles font l’objet de reversements successifs entre formations politiques, dont certaines ne sont que des micropartis destinés, justement, à la perception de ce financement en vue de sa répartition entre plusieurs autres partis.
     
    Il y a très longtemps, en 1990, on avait déjà tenté de relever le seuil en le portant brutalement de 1 % à 5 %. Dans sa décision du 11 janvier 1990, le Conseil constitutionnel avait estimé qu’un tel seuil était « de nature à entraver l’expression de nouveaux courants d’idées et d’opinions » et qu’il était ainsi contraire aux articles 2 et 4 de la Constitution.
    Cet amendement de réflexion, qui s’inspire des rapports de la CNCCFP, permettra de connaître la position du Gouvernement sur une telle proposition. J’ajoute que la commission a accepté cet amendement.

    Mme Nadia Hai

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Je suis assez opposé à cet amendement. Réfléchissons non pas à court terme mais à long terme et demandons-nous quels courants politiques existant en France auraient été supprimés en raison d’une telle mesure. Il me semble important de se poser cette question.

    M. Sacha Houlié

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    Lutte ouvrière ?

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Certes, Lutte ouvrière est un courant politique mais on peut penser à d’autres mouvements. L’Union centriste, par exemple, fait partie des partis potentiellement concernés par cette mesure. Il me semble utile de savoir que de vrais courants politiques seraient affaiblis par l’adoption d’un tel amendement.
    Je comprends bien la volonté, exprimée par M. de Courson, de supprimer les micropartis, créés uniquement pour jouer le rôle de pompes à argent.

    Mme Nadia Hai

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    Eh oui !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Je suis d’accord, c’est une vraie question. Cependant, d’un autre côté, on ne doit pas taper avec un marteau car on en viendrait à supprimer des courants politiques existants. Je dis d’ailleurs à tout le monde de prendre garde : dans la vie politique, on est exposé à bien des soubresauts ; des partis qui, aujourd’hui, ne se sentent pas concernés par une telle mesure, pourraient bien le devenir demain.

    Mme Danièle Obono

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    Eh oui !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Je vous invite à étudier l’histoire des courants politiques en France depuis une trentaine d’années. Sur ce point, nous devons tous faire preuve de modestie.
    Il serait donc bon de mener au préalable une étude d’impact politique. (M. Sacha Houlié indique l’heure avec sa montre.) Cher collègue, un président de commission peut parler aussi longtemps qu’il le souhaite !
    Une telle étude permettrait de mesurer les conséquences d’une telle disposition à long terme sur la vie politique. À ce stade, il me semble urgent de réfléchir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)