XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Deuxième séance du mercredi 11 octobre 2023

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Deuxième séance du mercredi 11 octobre 2023

Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge,
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Sécuriser et réguler l’espace numérique

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (nos 1514 rectifié, 1674).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 807 à l’article 17, appelé par priorité.

    Article 17 (appelé par priorité - suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Vojetta, pour soutenir l’amendement no 807.

    M. Stéphane Vojetta

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    Cet amendement, déposé à l’initiative de Clara Chassaniol, vise à lutter contre les fraudes aux numéros d’enregistrement. En effet, certains hébergeurs enfreignent le seuil légal de nuitées par an en utilisant plusieurs numéros d’enregistrement pour un même logement, ou des numéros factices.
    Les plateformes de location n’ayant pas la possibilité de vérifier la conformité du numéro d’enregistrement, les communes devraient faciliter le croisement des données liées aux déclarations préalables pour l’obtention d’un numéro d’enregistrement et les annonces de locations sur les plateformes. Elles pourraient ainsi identifier plus facilement les logements frauduleux, les contrôler et faire respecter le droit en vigueur.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Mireille Clapot, rapporteure de la commission spéciale pour les titres V et VI, afin de donner l’avis de la commission.

    Mme Mireille Clapot, rapporteure de la commission spéciale

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    Je remercie Clara Chassaniol, députée de Paris, qui a travaillé sur cet amendement. Nous avions évoqué le sujet en commission, et je partage, comme beaucoup d’entre nous, sa préoccupation : il faut aider à repérer les fraudes au numéro d’enregistrement – car, malheureusement, des propriétaires trichent.
    Néanmoins, l’élargissement que vous proposez va au-delà du périmètre de la plateforme créée par l’article 17, puisqu’il faudrait qu’une information aux communes soit délivrée dès qu’une fraude au numéro d’enregistrement est détectée. Or il n’est en aucun cas prévu que les communes alimentent la plateforme en données : c’est le mouvement inverse qui aura lieu.
    Il reste que le problème que vous soulevez devra être pris à bras-le-corps par les communes une fois qu’elles auront accès à des données fiabilisées, ce que l’interface permettra.
    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé du numérique

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    Pour compléter ce que vient de dire la rapporteure, étendre l’alerte à tout manquement relatif à l’article L. 324-1-1 irait bien au-delà de ce que prévoit le dispositif, à savoir le contrôle des 120 nuitées. Cet élargissement du champ semble difficilement atteignable.
    Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Maintenez-vous l’amendement, monsieur Vojetta ?

    M. Stéphane Vojetta

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    N’ayant pas reçu d’instruction de la part de ma collègue, je le maintiens.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Ségolène Amiot.

    Mme Ségolène Amiot

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    Je n’ai pas participé aux travaux sur cette partie du texte, et j’en suis désolée, mais je me demandais si, dans la perspective de la commission mixte paritaire – CMP –, il serait possible d’envisager une solution voisine de celles que nous avons utilisées dans d’autres parties du texte, notamment un système de jetons infalsifiables. On pourrait s’inspirer de ce que vous appelez le système du « double anonymat ». Un tel système, que l’on utilise déjà par exemple dans le cadre bancaire, avec des jetons dont la validité ne dure que quelques dizaines de minutes afin qu’on ne puisse pas les reproduire, et qui, après authentification, ne peuvent pas être réutilisés immédiatement, serait plus fiable. Peut-être voudrez-vous vous saisir de cette idée, monsieur le rapporteur général ou monsieur le ministre délégué ? Dans le cas contraire, je vous proposerai quelque chose pour la CMP.

    (L’amendement no 807 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Mireille Clapot, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 800.

    Mme Mireille Clapot, rapporteure

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    Nous proposons que les données gérées par l’organisme unique soient rendues accessibles non pas pour une durée « limitée à deux ans », mais pour une durée « maximale fixée par décret en Conseil d’État ». En effet, il n’est pas sûr qu’une durée de deux ans soit suffisante. Cette durée devant être articulée avec celle de conservation des données par les communes, il est préférable de renvoyer sa fixation à un décret.

    (L’amendement no 800, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir les amendements nos 720 et 719, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    Mme Sophia Chikirou

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    L’amendement no 720 vise à s’assurer que les collectivités territoriales seront bien parties prenantes de la gouvernance de l’organisme chargé de centraliser les données de l’API, l’interface de programmation d’application. Dans la mesure où l’objectif de cet article est de permettre aux collectivités de mieux contrôler les locations effectuées par l’intermédiaire de plateformes sur leur territoire, il semble évident qu’elles doivent être associées au pilotage de l’organisme chargé de centraliser les données. Il paraît donc nécessaire d’inscrire dans la loi l’implication des collectivités dans la gouvernance de cet organisme.
    De plus, nous proposons par cet amendement que la transmission des données aux communes soit automatique, dans un délai de trente jours, afin d’en faciliter le traitement par les communes et de rendre effective la possibilité de contrôler les annonces et la conformité à la loi des locations touristiques.
    Cet amendement découle des auditions que nous avons menées ; son objet est de répondre aux difficultés rencontrées par les collectivités territoriales pour faire respecter la loi.
    L’amendement no 719 est un amendement d’appel. Nous souhaitons répondre à un autre problème soulevé au cours des auditions, notamment par la ville de Lyon, qui nous a dit que les données que les communes recueillaient, que les faits qu’elles constataient, que les irrégularités qu’elles relevaient n’étaient pas toujours opposables lors des contentieux les opposant à des particuliers. Garantir cette opposabilité est essentiel pour la sécurité juridique dans le cadre de la mission de contrôle et de régulation du secteur locatif.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

    Mme Mireille Clapot, rapporteure

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    Je ne suis pas sûre d’avoir parfaitement compris l’amendement no 720. Vous proposez une formulation peu claire concernant la gouvernance. Or nous avons introduit en commission spéciale, à l’alinéa 10, la possibilité que les collectivités soient incluses dans l’organisme unique chargé de gérer l’interface. L’amendement me semble donc satisfait. Avis défavorable.
    S’agissant de l’amendement no 719, vous demandez que les données soient opposables. Je me souviens en effet de l’audition durant laquelle cette question avait été soulevée, mais rien dans le RGPD, le règlement général sur la protection des données, ne s’oppose à ce que des données récoltées en vue de contrôler la bonne application de la loi soient utilisées. À moins que vous ne disposiez d’exemples précis de cas où la collectivité n’a pas pu s’opposer, le blocage ne me semble pas d’origine législative.

    M. Sébastien Delogu

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    Nous en avons.

    Mme Mireille Clapot, rapporteure

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Nous avons examiné attentivement l’amendement no 719, d’autant plus que la ville de Lyon avait soulevé cette question de l’opposabilité. La raison pour laquelle le Gouvernement ne peut y être favorable est la suivante : si l’on rendait opposables les données des plateformes, on pourrait laisser entendre que même des données qui auraient été assemblées avec négligence, voire – mais je ne vois pas bien pourquoi – avec malveillance, et qui s’en trouveraient donc faussées, seraient opposables.
    Je rejoins néanmoins la rapporteure sur le fait qu’on pourrait creuser plus spécifiquement la question, examiner ce qui a rendu les données non opposables ou ce qui a mis la collectivité en difficulté, et en tirer des leçons en amont de la conception de l’API, afin d’éviter que cela se reproduise.
    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophia Chikirou.

    Mme Sophia Chikirou

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    Madame la rapporteure, ce que nous voulons avec l’amendement no 720, c’est que la participation des collectivités territoriales à la gouvernance soit obligatoire, et non simplement possible – ce qui risque de provoquer de nombreux cas d’exclusion. Il est difficile d’imaginer un organisme chargé du contrôle de l’API dans lequel les collectivités ne seraient pas obligatoirement incluses. Voilà la divergence entre nous.
    Concernant l’amendement no 719, monsieur le ministre, je me permets de vous signaler que je viens de recevoir sur mon téléphone mobile une alerte info indiquant que vous avez l’intention de convoquer la semaine prochaine un certain nombre de plateformes et de réseaux sociaux pour leur faire connaître votre intention d’être ferme quant au respect de la loi. Je trouve cela très bien, d’autant que nous sommes en train d’examiner un texte qui concerne les plateformes de location saisonnière.
    Certaines choses peuvent être utilisées ou instrumentalisées par des plateformes, par des réseaux sociaux ou par des personnes malintentionnées qui profitent du système et de ses largesses. Il serait préférable que la loi établisse un cadre strict et que vous n’ayez pas besoin de rencontrer des gens dans votre bureau – même s’il est très sympathique de s’y rendre. L’inscrire dans la loi est quand même beaucoup plus sûr qu’inviter les plateformes à des discussions où vous essaieriez de leur imposer le respect des textes en vigueur : elles n’y sont pas très sensibles, et ont toujours tendance à chercher le moyen de contourner la loi – vous le savez mieux que moi, monsieur le ministre délégué. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale.

    M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale

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    Pour rassurer la collègue Chikirou, je voudrais lire le texte que nous avons adopté collectivement en commission spéciale : « Un comité incluant notamment des représentants de l’administration de l’État et des représentants des communes […] assure la mise en œuvre du dispositif ». Il s’agit bien d’une obligation. Votre amendement est satisfait.

    Mme Sophia Chikirou

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    Nous ne parlons pas de la même chose ! Ne soyez pas de mauvaise foi.

    (Les amendements nos 720 et 719, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (L’article 17, amendé, est adopté.)

    Après l’article 17 (amendement appelé par priorité)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 729 portant article additionnel après l’article 17.

    Mme Ségolène Amiot

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    Nous proposons de mettre les données de la plateforme unique à la disposition des ONG et fondations de droit au logement, comme la Fondation Abbé Pierre. En effet, ces données pourraient alimenter leurs études et les rapports qu’elles nous remettent chaque année, porteurs de propositions d’aménagement et de solutions politiques susceptibles de résoudre les difficultés d’accès au logement. Par exemple, la Fondation Abbé Pierre nous remet chaque année son rapport, ce qui nous permet de mieux cibler les politiques de logement. C’est un amendement de bon sens qui nous aiderait tous et toutes.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Mireille Clapot, rapporteure

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    Quelle bonne idée ! D’ailleurs, elle est satisfaite à l’alinéa 6. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Rendons à César ce qui est à César : l’alinéa 6 résulte d’un amendement adopté par la commission spéciale sur proposition de la rapporteure. Il permet de mettre les données de la plateforme à la disposition de tout le monde, sous une forme agrégée – si elles n’étaient pas agrégées, il s’agirait de données à caractère personnel, qui ne sauraient être diffusées qu’à ceux qui en ont une utilité directe, notamment les collectivités territoriales, pour l’application de la limite des 120 nuitées.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophia Chikirou.

    Mme Sophia Chikirou

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    Précisément, nous nous sommes beaucoup interrogés à propos de l’alinéa 6, effectivement issu d’un amendement adopté par la commission spéciale. Sa rédaction suscite une inquiétude : il semble que les acteurs privés du tourisme – par exemple les agences de location touristique ou les plateformes de location saisonnière – auront eux aussi accès aux données gérées par l’organisme public.
    Nous avions déposé un amendement visant à supprimer l’alinéa 6, mais nous l’avons retiré, car nous avons une incertitude quant au champ des acteurs concernés par cet alinéa. Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous rassurer à ce sujet ? Quel est ce champ ? Inclut-il les acteurs privés du tourisme ? Si tel est le cas, cela pose un véritable problème, même si les données sont anonymisées et agrégées.
    Si l’alinéa 6 permet à des acteurs tels que la Fondation Abbé Pierre ou des observatoires du logement ou de la pauvreté d’avoir accès à ces données pour qu’ils puissent réaliser des études d’intérêt général, nous sommes d’accord. En revanche, s’il s’agit d’aider les acteurs privés du tourisme à établir leur business plan, il faudra, en commission mixte paritaire, se poser la question du maintien de l’alinéa 6.

    (L’amendement no 729 n’est pas adopté.)

    Article 18 (appelé par priorité)

    (L’article 18 est adopté.)
    (Applaudissements sur les bancs des commissions. – Mme Sophia Chikirou applaudit aussi.)

    Article 7

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme.

    M. Jean-François Coulomme

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    Nous abordons le titre III du projet de loi, intitulé « Renforcer la confiance et la concurrence dans l’économie de la donnée ». Nous allons traiter essentiellement des questions relatives à l’informatique en nuage, c’est-à-dire le cloud, pour employer un anglicisme de bon aloi. Il s’agit des serveurs informatiques distants qui stockent nos données, qu’elles soient sous forme de base de données ou de fichiers, notamment vidéo, son ou texte. Ces serveurs recueillent en quelque sorte la trace de nos vies quotidiennes. Il y a donc un enjeu de préservation de la vie privée. En outre, pour les entreprises qui font appel à ces serveurs distants, il y a un enjeu de transmission d’éléments sensibles de leur savoir-faire, de leur culture d’entreprise ou qui peuvent avoir trait à la concurrence.
    À l’article 7, nous allons définir et encadrer l’informatique en nuage. Nous allons aussi encadrer l’octroi des avoirs d’informatique en nuage, ou crédits cloud, qui est une façon pour les serveurs de fidéliser les utilisateurs. En la matière, nous devons mettre notre droit en conformité avec le Data Act, le règlement européen sur les données, qui s’appliquera très prochainement.
    Grâce à l’article 7, nous allons également lutter contre l’exclusivité et les pratiques anticoncurrentielles qui rendent les clients captifs, ce dont se plaignent les start-up françaises. Ainsi, le système d’exploitation livré sur les machines impose souvent l’usage de tel ou tel outil de stockage des données en nuage.

    Mme la présidente

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    Merci, monsieur Coulomme…

    M. Jean-François Coulomme

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    Je pensais que je disposais de quatre minutes. Soit.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

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    Nous discutons ici de l’adaptation de notre droit national au règlement DSA, relatif à un marché unique des services numériques, et au règlement DMA, relatif aux marchés contestables et équitables dans le secteur numérique. Le DSA et le DMA sont des avancées importantes pour l’ensemble de la réglementation européenne, qui résultent de l’initiative prise par la France pendant sa présidence du Conseil de l’Union européenne, ce qu’il convient de saluer.
    Par les articles 7 et suivants, monsieur le ministre délégué, votre intention, que je partage, est d’aller plus loin sur certains points, notamment les pratiques anticoncurrentielles ayant cours sur le marché du cloud. Elles ne sont pas traitées dans le cadre du DMA, alors que la France l’aurait souhaité. Vous prenez l’initiative de légiférer en la matière, pour montrer à nos partenaires européens que c’est possible. Notre retour sur expérience nous permettra de peser de tout notre poids lors de la révision du DMA, l’objectif étant d’intégrer définitivement de telles dispositions dans l’ensemble du paquet réglementaire. Il n’en reste pas moins que ces pratiques anticoncurrentielles sont très importantes. Lorsque je défendrai mes amendements, j’aurai l’occasion d’évoquer certaines d’entre elles, notamment l’autopréférence.
    Depuis trois semaines, on entend montrer, dans l’écosystème de la tech, une petite musique selon laquelle les acteurs français et européens ne seraient pas du tout au niveau des hyperscalers américains ; ils n’auraient strictement rien à proposer en face de leur offre, ce qui est faux. Vous l’avez dit de façon très claire à Strasbourg, il y a un peu plus d’un an, aux côtés de Bruno Le Maire, votre ministre de tutelle, et de Thierry Breton, commissaire européen au marché intérieur. Il serait bon que vous le répétiez ce soir au banc car, dans l’industrie notamment, les personnes relativement éloignées du cloud prêtent l’oreille à cette petite musique et pensent que la France et l’Union européenne ne sont effectivement pas bonnes dans ce domaine et qu’il faut s’adresser aux hyperscalers.
    Qui plus est, certains de ces hyperscalers, notamment Amazon Web Services (AWS) – mettons les pieds dans le plat –, vont jusqu’à affirmer que les offres certifiées SecNumCloud ne seraient pas suffisamment sécurisées. Or c’est une hérésie.

    Mme la présidente

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    Nous en venons aux amendements à l’article 7.
    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 110 et 767.
    Je vous donne de nouveau la parole, monsieur Latombe, pour soutenir l’amendement no 110.

    M. Philippe Latombe

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    D’une part, il vise à définir ce qu’est un logiciel d’entreprise. Nous proposons la définition suivante : « tout produit numérique pouvant être installé sur une infrastructure informatique sur site par un client et permettant d’exécuter des fonctions commerciales ». Seraient ainsi visés les progiciels de gestion intégrés (PGI ou ERP en anglais) et les logiciels de gestion de la relation client (GRC ou CRM), mais non les suites bureautiques, qui ne sont pas liées à l’activité commerciale. En commission, nous nous étions demandé s’il fallait ou non inclure les logiciels de tout niveau.
    D’autre part, comme un véritable problème de concurrence se pose pour les logiciels d’entreprise, l’amendement tend à empêcher certaines pratiques anticoncurrentielles, notamment les ventes liées.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 767.

    M. Jean-François Coulomme

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    Au cours de son histoire, une entreprise peut changer de taille, d’activité, de pratiques, de culture ou encore de direction. Elle peut être rachetée par une autre entreprise, le cas échéant d’un autre pays ou ayant une autre culture. Or les entreprises sont très souvent soumises à des contraintes qui entravent l’évolution de leur système informatique.
    Par cet amendement, identique à celui de M. Latombe, nous voulons interdire la pratique qui permet de lier un système d’exploitation ou un logiciel d’entreprise avec des services d’informatique en nuage, ce qui rend les clients captifs. Les données appartiennent d’abord à ceux qui les émettent ou les stockent, non aux fournisseurs de services cloud.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Anne Le Hénanff, rapporteure de la commission spéciale pour le titre III, afin de donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure de la commission spéciale

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    Je vous remercie, chers collègues, de nous avoir mis dans l’ambiance du titre III. Vous l’avez rappelé, monsieur Latombe, et je tiens à le signaler devant toute l’Assemblée, le DSA ne nous oblige pas à traiter de l’autopréférence, mais nous avons choisi de le faire.
    Vous avez raison, nous avons des champions, qui sont en train de s’organiser. Il n’est évidemment pas question ici de dévaloriser la filière française – jamais nous ne nous le permettrions. Tels qu’ils sont rédigés, ces amendements tendent à instaurer une régulation symétrique. Autrement dit, vous ne faites aucune distinction entre les fournisseurs de services cloud. Selon moi, cela risquerait de pénaliser les acteurs nationaux et européens, de taille plus modeste. Il conviendrait plutôt de cibler les acteurs en position dominante. Je vous invite à retirer vos amendements, au profit de mon amendement suivant, le no 1121 rectifié, qui tient compte de ces effets de bord. À défaut, mon avis sera défavorable. (M. Didier Lemaire applaudit.)

    Mme la présidente

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    Sur ces amendements nos 110 et 767, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Je précise que la demande m’est parvenue à temps.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Permettez-moi tout d’abord de souhaiter la bienvenue à Mme Le Hénanff, rapporteure pour le titre III, qui contient des dispositions très importantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE.)
    Permettez-moi ensuite de réagir à l’intervention liminaire de M. Latombe. Nous disposons effectivement d’une filière de l’informatique en nuage, dont nous sommes fiers et que nous soutenons de trois manières différentes.
    Premièrement, nous entendons déverrouiller le marché du cloud, actuellement concentré entre les mains de trois acteurs dominants, qui monopolisent 71 % du marché européen. Ainsi, les articles 7, 7 bis, 8, 9 et 10 du projet de loi visent à mettre fin à un certain nombre de pratiques commerciales déloyales, qui ont permis à ces trois acteurs d’établir et de conserver leur position dominante. Ces dispositions anticipent sur l’entrée en vigueur d’un règlement que la France a contribué à promouvoir.
    Deuxièmement, nous avons élaboré la certification SecNumCloud, qui s’impose désormais à nos administrations et fait sans doute de la France le pays qui, dans le monde, protège le mieux les données sensibles de ses citoyens et de ses entreprises. Nous en débattrons lorsque nous en viendrons à l’article 10 bis.
    Troisièmement, parce qu’il ne suffit pas de déverrouiller le marché et d’amener les administrations à mieux protéger les données sensibles, nous soutenons la filière de l’informatique en nuage, grâce aux mesures dédiées du plan France 2030, auxquelles nous avons consacré environ 700 millions d’euros. Nous avons en outre confié à M. Michel Paulin, directeur général d’OVHcloud, la mission de préfigurer un comité stratégique de filière pour le numérique de confiance. Ce comité stratégique permettra à la filière de s’organiser, de se projeter dans l’avenir et de faire des propositions à la puissance publique, pour que celle-ci puisse mieux l’accompagner dans son développement.
    En déverrouillant le marché, en veillant à la protection des données sensibles et en soutenant la filière grâce au plan France 2030 et au comité stratégique de filière, nous montrons que nous plaçons beaucoup d’espoir en elle, plus que ne l’a fait aucune formation politique, ni aucun gouvernement avant les nôtres.

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    Exactement ! Le ministre délégué a raison !

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    S’agissant des amendements, Mme la rapporteure a très bien parlé. Dans l’informatique en nuage, il y a trois niveaux : le plus bas, l’infrastructure, c’est-à-dire, pour résumer, les centres de données ; un niveau intermédiaire, dit de la plateforme ; un niveau supérieur, celui du logiciel. Vous proposez d’instaurer une interopérabilité verticale, c’est-à-dire d’imposer notamment à tous les acteurs de l’infrastructure d’accepter les logiciels fournis par d’autres acteurs. En théorie, c’est une idée très séduisante, mais, nous l’avons dit en commission, la France compte non seulement des acteurs de l’infrastructure et des acteurs du logiciel, mais aussi des acteurs qui ont décidé de faire comme ceux qui trustent le marché depuis bien longtemps : offrir des solutions qui combinent l’infrastructure et le logiciel. Si vous adoptiez ces amendements, cela les fragiliserait.
    Quels sont ces acteurs ? La Poste. La Poste s’est lancée dans le développement d’une solution d’informatique en nuage en proposant à la fois l’infrastructure et le logiciel, pour jouer le même jeu que les acteurs dominants du marché.
    C’est la raison pour laquelle l’amendement no 1121 rectifié de Mme la rapporteure nous paraît plus souhaitable. Il permet de mobiliser quasiment à l’avance l’Autorité de la concurrence, laquelle pourra dénoncer les pratiques de vente liée des acteurs dominants, qui perpétueraient leur domination en imposant au client qui souhaite l’infrastructure d’acheter également le logiciel, et en imposant à celui qui souhaite le logiciel d’acheter l’infrastructure. En effet, seule l’Autorité de la concurrence peut déceler s’il s’agit d’un acte de domination ou si, comme dans le cas de La Poste, c’est un acte de conquête de nouvelles parts de marché.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

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    Je vous remercie, monsieur le ministre délégué, pour les mots que vous avez adressés à l’ensemble de la filière. Elle en avait besoin, après le bashing de ces dernières semaines.
    J’entends dans votre réponse que c’est le II de l’amendement qui pose problème. Pourquoi ne pas supprimer cette partie et adopter, par ces amendements, la définition du logiciel d’entreprise ? Cette absence de définition pose un vrai souci car tous les logiciels, notamment ceux de type CRM, dédiés à la gestion de la relation client, ou ERP – gestion de l’approvisionnement, facturation et ainsi de suite –, capturent leurs clients. On le voit chez EDF, chez ERDF, à la SNCF : quand vous optez pour un CRM, c’est la combinaison de Salesforce et d’AWS qui est proposée par toutes les entreprises de services numériques, lesquelles se font d’ailleurs parfois avoir par Salesforce, qui passe en douce. Les clients sont ensuite captifs de la solution pendant dix, quinze ou vingt ans et se voient imposer des solutions d’infonuagique. Intégrer la définition du logiciel d’entreprise dans l’article serait une première étape.
    Si vous en êtes d’accord, nous pourrions sous-amender l’amendement pour retirer le II et garder uniquement la définition, ce qui entrerait dans le cadre général de votre proposition et manifesterait une véritable intention d’ouvrir le marché et de le rendre plus transparent.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 110 et 767.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        103
            Nombre de suffrages exprimés                103
            Majorité absolue                        52
                    Pour l’adoption                46
                    Contre                57

    (Les amendements identiques nos 110 et 767 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 1121 rectifié, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Anne Le Hénanff, rapporteure, pour soutenir cet amendement de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, qui fait l’objet de quatre sous-amendements.

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    J’espère, chers collègues, que nous répondrons à votre attente.
    En commission spéciale, nous avions repoussé deux amendements de M. Latombe, les amendements nos CS160 et CS176. Sur le fond, évidemment, j’étais d’accord ; cependant, il était nécessaire d’apporter des précisions afin d’éviter les effets de bord pour les « cloudeurs » de la filière française, qui n’ont pas la taille immense des acteurs extraterritoriaux. Je m’étais donc engagée à réécrire ces amendements. Je ne vous cache pas que cela n’a pas été simple. Jusqu’à la dernière minute, nous avons réfléchi, avec les acteurs, à la manière d’éviter ces effets de bord.
    L’amendement que je vous propose a deux objectifs. Le premier est de définir ce qu’est l’autopréférence dans le cloud car, même si elle est connue et identifiée, celle-ci n’est définie nulle part pour ce contexte. Cela permettra à toute personne, physique ou morale, de se référer à cette définition si elle pense qu’elle est victime de cette pratique. Le deuxième objectif est d’inscrire dans la loi l’autorité de régulation compétente pour encadrer et sanctionner l’autopréférence. Comme l’a dit M. le ministre délégué dans ses récents avis, l’Autorité de la concurrence a épinglé plusieurs acteurs qui se rendaient coupables de telles pratiques avec leurs logiciels et leur cloud.
    J’anticipe ce que l’on pourrait me rétorquer : l’amendement en tant que tel n’interdit pas cette pratique. Cependant, celle-ci est identifiée comme une pratique commerciale déloyale par le code du commerce ; à ce titre, elle peut déjà être sanctionnée.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir les sous-amendements nos 1127, 1135, 1130 et 1133, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    M. Philippe Latombe

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    Je remercie Mme la rapporteure d’avoir déposé l’amendement no 1121 rectifié et d’avoir respecté l’engagement qu’elle avait pris à l’issue de nos discussions en commission. J’accueille très positivement la proposition qu’elle a formulée.
    Le premier sous-amendement vise à supprimer le mot « substantiellement ». Le deuxième propose de le remplacer par le mot « sensiblement ». Il ne s’agit pas de jouer sur les mots : « substantiellement » a un sens plus large que « sensiblement », qui permet de saisir des différences plus marginales. En pratique, on constate que les opérateurs procèdent à des modifications graduelles par mises à jour successives et que ces modifications, au départ minuscules, aboutissent à un changement important. Le mot « substantiellement » ne permet pas de couvrir ces situations.
    Le sous-amendement auquel je tiens le plus est le sous-amendement no 1130. Il prévoit que les différences tarifaires devront exclusivement être liées à des motifs techniques et ajoute : « Cette pratique est prohibée. Il ne peut pas être y être dérogé. » Pourquoi ? Parce que je souhaite que cette mesure ait un caractère d’ordre public pour pouvoir l’appliquer aux contrats en cours. Sans cela, elle ne sera valable que pour les contrats conclus dans l’avenir ou pour les faits générateurs de contrats conclus ultérieurement. Nous devons absolument y mettre fin tout de suite. Le droit de la concurrence nécessite qu’une telle mesure soit justifiée par l’ordre public.
    Le dernier sous-amendement demande la remise au Gouvernement et à l’Assemblée nationale d’un rapport de l’Autorité de la concurrence pour évaluer la mesure et déterminer s’il faut la corriger – soit pour la renforcer, soit parce que l’Autorité de la concurrence aura constaté qu’il n’y a pas d’autopréférence. Je pense que nous serons plutôt dans l’obligation de la renforcer, mais nous avons besoin d’un retour qualitatif et quantitatif sur cette pratique et sur le nombre de cas que l’Autorité de la concurrence aura eu à traiter dans les dix-huit prochains mois.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Le sous-amendement no 1127 revient à interdire de manière totale les pratiques d’autopréférence. Il remet en cause l’équilibre que je pense avoir atteint dans l’amendement no 1121 rectifié. De plus, tel qu’il est rédigé, il risque de créer un effet de bord pour les acteurs français, notamment ceux qui sont de petite taille, ce qui n’est pas l’objectif. Je vous demanderai de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
    Sur le sous-amendement no 1135, qui propose de remplacer « substantiellement » par « sensiblement », j’émets un avis de sagesse.
    Le sous-amendement no 1130 propose que le seul critère d’exclusion soit d’ordre technique. À mon avis, c’est trop imprécis. De plus, vous ajoutez deux phrases interdisant strictement toute pratique d’autopréférence, lesquelles posent une grande difficulté d’ordre rédactionnel. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
    Enfin, le sous-amendement no 1133 propose que l’Autorité de la concurrence remette au Parlement un rapport sur son activité dans un délai de dix-huit mois. Bien que nous disposions d’outils d’évaluation de la loi, j’émets également un avis de sagesse sur cette proposition. Je laisserai le dernier mot à M. le ministre délégué.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Le Gouvernement s’incline devant le travail réalisé par Mme la rapporteure et par M. Latombe sur cette question, qui peut paraître assez technique et sur laquelle nous sommes en train d’ouvrir une porte très importante.
    Comme je le disais tout à l’heure, le cloud – l’infonuagique – est en réalité fait de couches qui s’empilent les unes sur les autres, et certains acteurs ont établi leur domination à partir d’une couche en s’étendant sur les couches suivantes. La définition de l’autopréférence précise le cadre d’action de l’Autorité de la concurrence. En ajoutant à la copie initiale du Gouvernement la nuance apportée par le « sensiblement » de M. Latombe et le rapport de l’Autorité de la concurrence au Parlement et au Gouvernement, le Parlement nous a emmenés beaucoup plus loin. C’est donc une belle avancée. Même avis que Mme la rapporteure.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme.

    M. Jean-François Coulomme

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    L’amendement no 1121 rectifié est celui que vous voulez substituer aux deux amendements précédents, celui de M. Latombe et le mien. C’est une fausse bonne idée que de prétendre lutter contre les pratiques déloyales de vente forcée, de vente croisée, ou même d’autopréférence, en prenant comme critère le prix comparé des fonctionnalités. Quelles autorités seront suffisamment compétentes…

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    L’Autorité de la concurrence !

    M. Jean-François Coulomme

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    …pour juger que des logiciels, qui sont souvent le fruit d’efforts de recherche et développement poussés et qui présentent des finesses d’application très ténues, peuvent être valorisés à tel ou tel prix, et déterminer si celui-ci, lors de leur vente par une entreprise fournissant déjà le cloud, ou l’inverse, est disproportionné ou déloyal ? Cela va être très difficile à prouver. Quand bien même une entreprise pourrait se pourvoir devant le tribunal de commerce, comme le prévoit l’article, il y aura très peu de compétences disponibles dans ces tribunaux pour déterminer si, oui ou non, les pratiques d’autopréférence en question sont condamnables et contreviennent à la libre concurrence.
    Je suis au regret de vous dire que c’est votre amendement qui est moins-disant et moins favorable aux jeunes pousses qui voudraient vendre des logiciels à des entreprises disposant d’un cloud chez un fournisseur différent, ou l’inverse, et qu’il est plutôt régressif par rapport aux deux précédents. Nous voterons contre.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

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    Je trouve dommage que M. Coulomme soit contre. L’amendement constitue malgré tout une avancée par rapport à ce que nous avions avant, c’est-à-dire rien. En bon vendéen, je prends ce que j’ai à prendre.
    Néanmoins, monsieur le ministre délégué, il manque encore la dimension d’ordre public. Cela signifie que le texte ne s’appliquera qu’aux contrats conclus après la promulgation de la loi et si le fait générateur est découvert après la promulgation de la loi. Or vous savez bien que dans le cadre d’un renouvellement de contrat, même postérieurement à la loi, c’est le contrat initial qui prime. Dans le cadre de l’infonuagique, ce sont des contrats annuels ou bisannuels, renouvelés chaque fois sur la base du contrat précédent. Cela veut dire que les pratiques antérieures à l’adoption de la loi perdureront éventuellement pendant dix, quinze ou vingt ans. Comme nous traitons de concurrence, il faut absolument que l’ordre public soit invoqué si nous voulons appliquer le texte aux renouvellements de contrat.
    Si vous voulez que j’enlève « par des motifs techniques », madame la rapporteure, modifions mon sous-amendement ou rédigeons-en un autre pour conserver la notion d’ordre public. Sans cette référence, vous savez très bien que la disposition n’aura aucune valeur : c’est une nécessité en matière de droit de la concurrence. Cela fonctionnait de cette manière auparavant et c’est une pratique courante dans le monde physique. Pour une fois, je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur général : le monde numérique doit parfois fonctionner comme le monde physique.

    (Le sous-amendement no 1127 est retiré.)

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Sur l’amendement no 1135, j’avais donné un avis de sagesse ; j’irai jusqu’à dire que j’y suis favorable.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Moi également.

    (Le sous-amendement no 1135 est adopté.)

    (Le sous-amendement no 1130 n’est pas adopté.)

    (Le sous-amendement no 1133 est adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1121 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        119
            Nombre de suffrages exprimés                119
            Majorité absolue                        60
                    Pour l’adoption                103
                    Contre                16

    (L’amendement no 1121 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 766.

    Mme Élisa Martin

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    Pour remédier à des pratiques commerciales déloyales, il est prévu une interdiction des frais de sortie et l’encadrement des avoirs commerciaux pour les clients. Nous voulons étendre cette protection – très utile quand les coûts de sortie sont importants – aux entités publiques. À défaut de recevoir des dotations correctes, qu’elles soient au moins protégées au même titre que les acteurs privés.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Votre amendement est satisfait : le champ d’application de l’encadrement des crédits cloud concerne l’ensemble des personnes exerçant des activités de distribution, de production et de services, qu’elles soient privées ou publiques. Demande de retrait ou avis défavorable.

    (L’amendement no 766, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement no 765.

    M. Sébastien Delogu

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    Il vise à plafonner le montant – et pas seulement la durée – des avoirs pouvant être proposés par les fournisseurs d’informatique en nuage. Comme toujours, ce sont les plus gros qui mènent des batailles financières et mettent à mal les entreprises, ce qui menace notre souveraineté numérique. En commission spéciale, le Gouvernement a estimé trop compliqué de plafonner les montants du fait de la multiplicité des situations, mais cet argumentaire nous paraît peu convaincant. Adopter cet amendement reviendrait à envoyer un signal fort aux entreprises, en particulier aux TPE et PME, ces très petites, petites et moyennes entreprises que vous aimez tant et dont vous prenez tellement soin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Vous avez raison : nous aimons les PME et TPE françaises. Au début de nos travaux sur ce texte, j’ai d’ailleurs envisagé le même genre de mesures avant d’y renoncer après en avoir discuté avec des acteurs de terrain et les députés qui travaillent sur le sujet. Après les auditions, nous avons décidé d’en rester à un encadrement dans le temps car, comme vous l’avez indiqué, il existe une multitude de situations. Plafonner le montant risquerait de créer de la rigidité et des effets de seuil non désirés, et nécessiterait une révision régulière – le monde économique et la taille des entreprises évoluent. Pour plus de souplesse, nous préférons que le détail des modalités de l’encadrement soit fixé par décret. Demande de retrait ou avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Delogu.

    M. Sébastien Delogu

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    Vous mettez en avant les effets de seuil, ce que je peux comprendre, mais en refusant de légiférer sur les montants, vous laissez nos PME et TPE à la merci des grosses entreprises qui vendent les services de cloud. Un plafonnement ou au moins un début de débat sur le sujet montrerait que vous voulez sécuriser leur situation – et je vous sais attentifs à ce qu’elles vivent.

    (L’amendement no 765 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 628 et 553, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 628.

    Mme Soumya Bourouaha

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    Nous souhaitons lever une ambiguïté. Dans sa rédaction issue du Sénat, le texte prévoyait de définir par voie législative une durée maximum de validité des avoirs informatiques en nuage, fixée à un an, y compris la période éventuelle de renouvellement.
    Dans la nouvelle rédaction, issue des travaux de la commission spéciale, il est prévu qu’un décret en Conseil d’État définisse, pour chacun des différents types d’avoirs d’informatique en nuage, une durée de validité maximum qui ne peut excéder un an, mais également les conditions de renouvellement de ces avoirs. Il n’est donc pas précisé que la durée de validité d’un an s’entend comme une limite stricte comprenant la période de renouvellement.
    Or la durée d’octroi des crédits d’informatique en nuage est un enjeu clef, tout comme les montants distribués et les conditions restrictives imposées par les grandes entreprises américaines du numérique pour transférer les données. Si nous souhaitons tous que les crédits soient octroyés dans des conditions strictement définies, afin d’éviter qu’ils ne soient utilisés par les fournisseurs tels que AWS pour accroître leur position dominante, il importe de préciser que la durée d’octroi ne peut dépasser un an, y compris la période de renouvellement. C’est le sens de notre amendement.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 553 de M. Aurélien Lopez-Liguori est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Je comprends votre volonté de ne pas dépasser la limite d’un an, mais le décret permettra de fixer le détail des modalités de renouvellement de ces avoirs de façon souple. Avis défavorable pour les deux amendements.

    (Les amendements nos 628 et 553, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 822.

    M. Philippe Latombe

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    Il s’agit de demander un rapport à l’Autorité de la concurrence, afin de nous aider à mieux encadrer les crédits cloud qui sont, comme j’ai déjà pu le dire à de nombreuses reprises, de vraies piqûres d’héroïne, le début de l’adhésion à un système dont le client a du mal à sortir car il code dans le référentiel de l’opérateur. Nous avons certes prévu de l’interopérabilité dans le cadre du DMA, mais cela prend du temps.
    À cet égard, les amendements à venir sur les données de santé sont très révélateurs. Depuis trois semaines, notre petit camarade AWS a fait réagir toutes les start-up du monde médical qui utilisent son système et qui viennent nous expliquer à quel point nous mettons en danger la recherche française. Pourquoi AWS et non pas Azure ? AWS n’a pas noué de partenariats éventuels pour répondre à SecNumCloud, comme Azure et Google ont pu le faire avec d’autres opérateurs pour créer, l’un Bleu, et l’autre S3NS.
    Après avoir commis une erreur stratégique, AWS essaie maintenant de torpiller l’action du Parlement en jouant sur les avoirs. Pourquoi croyez-vous que toutes les start-up qui utilisent le système AWS ont réagi ? AWS a fait pression sur elles par le biais des avoirs, moyen de tenir captives les entreprises qui ont sollicité ce cloudeur. C’est du niveau de première année de microéconomie à l’université : quand on n’a qu’un seul fournisseur, on devient sa propriété.
    Les avoirs doivent donc être réglementés. L’Autorité de la concurrence pourra nous dire s’il faut ou non encadrer leur montant tout autant que leur durée. Qui est mieux placé que cet organisme pour nous dire ce qui est bon pour le marché et ce qui ne l’est pas ?

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Nous venons de vous accorder un rapport sur l’autopréférence, et vous en demandez un autre sur les avoirs. Il ne s’agit pas de charger l’activité de l’Autorité de la concurrence, douze mois après la promulgation de ce texte. L’idée est d’envisager des évolutions législatives, mais c’est lourd et prématuré, et n’apparaît pas nécessaire. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

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    Je partage votre inquiétude concernant l’Autorité de la concurrence car je pense que ses effectifs sont insuffisants pour effectuer toutes ses missions, ce qui explique qu’elle mette un peu de temps à répondre à certaines sollicitations. Dans ce cas, c’est au Gouvernement qu’on peut demander de nous présenter ce rapport. (M. le ministre délégué sourit et lève les bras au ciel.) Eh oui, allons jusqu’au bout ! Les législateurs ont besoin d’une évaluation des conséquences de la loi. Dans un tel cas, il serait de bon aloi que le Gouvernement nous dise si nous avons bien légiféré ou si nous devons aller plus loin. La Constitution prévoit que nous puissions évaluer les politiques publiques – or c’est une politique publique puisque nous prenons des décisions. Il serait bon, je le répète, que nous ayons un rapport du Gouvernement.

    (L’amendement no 822 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 1004.

    Mme Marietta Karamanli

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    Déposé par le groupe Socialistes et apparentés, il vise à améliorer la transparence sur les frais facturés en cas de changement de fournisseur de service cloud, en faisant clairement apparaître dans le contrat la nature et le montant de ces coûts éventuels.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    La commission spéciale a créé, en adoptant l’amendement no CS923 que j’avais déposé, un article 7 bis spécifiquement consacré aux coûts de transfert. Il détaille les obligations de transparence qui incombent aux acteurs du cloud et en précise les coûts et la nature. Votre souhait me semble donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

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    L’amendement no 1004 met en lumière l’absence de mesures d’ordre public dans les articles 7 et 7 bis, qui ne concerneront de ce fait que les contrats conclus après la promulgation de la loi. Qu’en sera-t-il des contrats déjà conclus, mais qui seraient renouvelés après l’entrée en vigueur du texte ? L’exigence de transparence ne s’y appliquera pas de la même façon, puisque ces contrats ne feront l’objet d’aucune obligation présentant un caractère d’ordre public. Les informations demandées par Mme Karamanli ne seront donc pas communiquées, alors même que chacun sait qu’elles seraient nécessaires. Si cet amendement n’est pas adopté, la notion d’ordre public devra donc être introduite à l’article 7 bis.

    (L’amendement no 1004 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 1005.

    Mme Marietta Karamanli

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    Dans le prolongement des propos de notre collègue Latombe, le présent amendement, déjà déposé par les sénateurs socialistes, vise à renforcer le régime de sanctions et à le mettre en adéquation avec le chiffre d’affaires des fournisseurs de service cloud. Les acteurs dominants contrôlant plus de 72 % du marché européen du cloud, il convient d’adapter la législation et d’infliger des amendes correspondant à un pourcentage du chiffre d’affaires. Le montant de la sanction restera, en tout état de cause, proportionné à la gravité du manquement et aux avantages qui en seront tirés.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Je comprends votre position, mais je suis opposée à tout amendement tendant à renforcer les sanctions visant les fournisseurs de services informatiques en cas de manquement à leurs obligations : le régime actuel me semble équilibré et présente l’avantage de ne pas multiplier les peines et amendes applicables en cas de pratiques anticoncurrentielles. La proportionnalité des sanctions, que vous appelez de vos vœux, est déjà garantie, que ce soit par le juge – qui tient compte de la spécificité de chaque acteur – ou par les différents montants actuellement prévus dans notre droit. Pour ces raisons, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

    (L’amendement no 1005, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de quatre amendements, nos 591, 592, 593 et 631, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Sur l’amendement no 591, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir les amendements nos 591, 592 et 593, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    Mme Sophia Chikirou

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    Je constate que vous faites preuve d’une grande mollesse dès lors qu’il s’agit d’assujettir les plateformes et les géants du cloud à des mesures de droit dur : vous devenez soudain très frileux et votre main tremble beaucoup. Vous créez depuis hier des peines complémentaires de bannissement des réseaux sociaux en veux-tu en voilà, mais lorsqu’il s’agit de sanctionner les opérateurs, tout d’un coup, vous y allez mollo !

    M. Idir Boumertit

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    Petits bras !

    Mme Sophia Chikirou

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    Le ministre délégué rencontrera les géants du cloud la semaine prochaine. Peut-être leur fera-t-il peur, mais je peine à voir comment. C’est donc l’occasion ou jamais, monsieur Barrot : vous pouvez le faire dès ce soir ! Alors même que vous savez pertinemment que, comme notre collègue Karamanli l’a rappelé, Microsoft, Amazon et Google se partagent les deux tiers du marché, soit 1 500 milliards d’euros cumulés, vous prévoyez, en cas de manquement aux règles, une amende de 200 000 euros, portée à 400 000 euros en cas de réitération, et pouvant atteindre 1 million pour une personne morale ! Nous proposons de porter ces montants respectivement à 200 millions, 400 millions et 1 milliard : efforçons-nous de faire en sorte que les amendes soient un minimum cohérentes avec le chiffre d’affaires des acteurs concernés, sinon je peux vous assurer qu’ils vous riront au nez, monsieur le ministre délégué – et j’en serai désolée pour vous.
    Ce n’est pas en refusant d’aggraver les sanctions que vous favoriserez le développement d’un marché français. Une telle position va à l’encontre de notre souveraineté numérique, des intérêts des entreprises françaises de la tech et de la protection des données des TPE, des PME, des collectivités et des particuliers. Vous persistez à promouvoir l’adoption d’une loi qui ne changera rien à la situation, parce que vous n’osez pas aller plus loin !
    Nous proposons donc, par cette série d’amendements, d’affirmer une volonté et de définir des sanctions. Pour le moment, vous bloquez toutes nos initiatives. Je suis au regret de répéter – après l’avoir souligné en défendant la motion de rejet préalable et en vous citant, monsieur le ministre délégué – qu’in fine, la loi que nous adopterons sera inopérante et inefficace. Nous y aurons consacré de nombreuses heures de travail pour rien, parce que vous aurez fait à tout le monde des promesses en l’air, qu’il s’agisse des consommateurs, des citoyens ou des parents dont les enfants sont menacés par la violence qui sévit sur internet. Vous le faites de nouveau ici, à propos du développement d’un cloud souverain en France et en Europe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 631.

    Mme Soumya Bourouaha

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    Au vu du chiffre d’affaires réalisé par les acteurs dominants du cloud, qui contrôlent 72 % du marché européen, et dans un souci de proportionnalité, nous estimons que le montant de l’amende administrative doit être fixé en fonction du chiffre d’affaires des entreprises considérées.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Une proportionnalité s’applique déjà : le texte prévoit bien des sanctions financières.

    M. Antoine Léaument

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    Petites !

    Mme Sophia Chikirou

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    De 200 000 euros !

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Je rappelle toutefois qu’elles n’ont vocation à s’appliquer que lorsque quelqu’un ne respecte pas la loi. Or nous avons confiance en notre texte : il est construit de telle sorte que les opérateurs ne souhaiteront pas se livrer à des pratiques illégales.
    Pour vous rassurer et pour la bonne information de chacun, je précise néanmoins que les amendes prévues en cas de manquement se montent à 200 000 euros pour une personne physique et à 1 million d’euros pour une personne morale, ces sommes étant portées respectivement à 400 000 euros et à 2 millions en cas de réitération. Les sanctions ne sont donc pas anodines. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Il est identique à celui de la rapporteure. Nous n’avons pas de leçons à recevoir quant à la dureté que nous avons préconisée et appliquée à l’encontre des géants du numérique, madame Chikirou.

    Mme Élisa Martin

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    Comment cela ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Pendant quinze ans, les géants du numérique se sont baladés tranquillement en Europe, en se retranchant derrière l’hétérogénéité de nos législations fiscales, de nos règlements et de nos lois pour exercer leur activité depuis l’Irlande en échappant à notre fiscalité et à nos règles. Depuis 2019, grâce à l’engagement de la France – qui sera réaffirmé par la liste de la majorité présidentielle pour les élections européennes –, nous les avons assujettis à l’impôt et nous avons adopté trois règlements, que le présent texte permet d’appliquer et qui prévoient des sanctions très lourdes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

    M. Stéphane Vojetta

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    Il a raison !

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Le règlement sur les services numériques prévoit une sanction de 6 % du chiffre d’affaires pour le premier manquement et une interdiction d’exercer dans l’Union européenne en cas de réitération. Le règlement sur les marchés numériques prévoit quant à lui une amende pouvant atteindre 10 % du chiffre d’affaires, portée à 20 % en cas de manquements répétés. Enfin, le règlement sur les données, dont s’inspirent les articles 7 à 10 du projet de loi pour déverrouiller le marché du cloud et dont je regrette que Mme Manon Aubry ne l’ait pas voté au Parlement européen, prévoit aussi des sanctions. S’agissant des crédits cloud, les amendes prévues sont proportionnées à l’atteinte susceptible d’être portée à chaque client – rappelons en effet qu’elles peuvent s’accumuler, puisqu’elles frappent l’entreprise pour chaque contrat signé. L’article 10 prévoit quant à lui des sanctions pouvant atteindre 3 % du chiffre d’affaires mondial en cas de manquement aux obligations mentionnées aux articles 7 bis, 8 et 9.
    Il faut remettre les choses en perspective : il y a cinq ans, les géants du numérique exerçaient tranquillement dans toute l’Europe depuis l’Irlande, sans respecter aucune règle. Grâce à l’action du Président de la République, de la majorité et des forces politiques qui se sont jointes à nous au Parlement européen, nous les avons assujettis à l’impôt et à nos règles en prévoyant des sanctions très lourdes. Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir en la matière. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Delogu.

    M. Sébastien Delogu

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    À vous entendre, vous attaquez les géants du numérique et vous faites le nécessaire pour les maîtriser et les contrôler. Alors adoptons cet amendement ! Vous avez menacé Elon Musk hier soir, ce qui fait aujourd’hui parler de vous sur BFM TV – fantastique ! La nécessité d’infliger des sanctions en rapport avec le chiffre d’affaires, comme nous le proposons, n’en reste pas moins réelle : nous vous demandons de soutenir le développement d’un marché français du cloud en protégeant les TPE, les PME et les entreprises françaises. Affirmez votre volonté ! Le message de Jean-Luc Mélenchon est « Faites mieux ! » ; le vôtre serait plutôt « Faites mou ! » (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

    M. Antoine Léaument

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    Excellent !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

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    Le ministre délégué a tout de même souligné un point important : le DSA et le DMA nous permettent de commencer à déverrouiller sérieusement le marché du cloud. Le projet de loi va même plus loin que le DMA. C’est déjà positif. Comme vous, je me suis demandé si nous pouvions monter les curseurs et alourdir les sanctions. Seulement, dès lors qu’elles ont vocation à s’appliquer à chaque réitération du manquement, infliger des amendes exorbitantes nous exposerait à un risque d’inconstitutionnalité – en tout cas si nous retenions les montants que vous proposez.

    M. Antoine Léaument

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    Ce n’est pas vrai !

    M. Sébastien Delogu

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    Alors proposez autre chose !

    M. Philippe Latombe

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    En revanche, je reviens sur ma proposition d’impliquer l’Autorité de la concurrence, monsieur le ministre délégué. Comme je commence à connaître l’ingénierie juridique des opérateurs, notamment états-uniens, je crains que des effets de bord se fassent sentir : dans certains cas, l’avoir sera d’un montant si élevé qu’une amende de quelques centaines de milliers d’euros n’aura pas d’importance, d’autant que l’entreprise l’aura probablement provisionnée.

    Mme Ségolène Amiot

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    Exactement ! Pour eux, c’est de l’argent de poche.

    M. Philippe Latombe

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    Il faudra donc résoudre cette question.
    Par ailleurs, un point reste à éclaircir : en cas de manquement, le contrat sera-t-il déclaré caduc, auquel cas le client ayant bénéficié de l’avoir serait fondé à mener une action en répétition de l’indu, ce qui poserait un réel problème d’instabilité juridique ? Ou considérera-t-on, au contraire, que le contrat continue à courir et que seule l’amende doit s’appliquer ? En tant que législateur, nous devons connaître la réponse à cette question.

    M. Thomas Rudigoz

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    Le ministre délégué a répondu !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur général.

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    Vous manquez d’ambition, madame Chikirou ! Je suppose que vous pensiez taper fort en rédigeant un amendement visant à porter de 1 million à 1 milliard d’euros la sanction encourue en cas de manquement.

    Mme Sophia Chikirou

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    Non !

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    Mais comme le ministre délégué l’a souligné, le DSA et le DMA, dont l’adoption constitue une victoire pour la présidence française de l’Union européenne, permettront d’aller bien plus loin. Le DSA prévoit ainsi une amende pouvant atteindre 6 % du chiffre d’affaires mondial de l’opérateur concerné. Pour un groupe comme Meta, ayant réalisé l’année dernière 116 milliards de dollars de chiffre d’affaires, elle s’élèverait ainsi à 7 milliards.

    Mme Ségolène Amiot

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    Pourquoi garder une sanction de 200 000 euros, alors ?

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    Le DMA permet quant à lui de taper au portefeuille à hauteur de 10 % du chiffre d’affaires, soit 12 milliards, ce montant étant porté à 20 %, soit 24 milliards, en cas de manquements répétés. Faites donc preuve d’un peu d’ambition dans votre action vis-à-vis des géants du numérique, madame Chikirou ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 591.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        109
            Nombre de suffrages exprimés                105
            Majorité absolue                        53
                    Pour l’adoption                39
                    Contre                66

    (L’amendement no 591 n’est pas adopté.)

    (Les amendements nos 592, 593 et 631, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de trois amendements, nos 424, 783 et 115, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 424.

    M. Philippe Latombe

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    Ce n’est peut-être pas la peine de remettre une pièce dans le flipper. Nous avons déjà discuté une première fois de l’autopréférence, ce qui nous a conduits à adopter une position. Mes trois amendements en discussion commune ne vous feront sans doute pas changer d’avis, par conséquent je me contenterai de dire qu’ils sont défendus.
    Je considère cependant que nous ne sommes pas allés aussi loin que nous aurions pu. Il existe quelques effets de bord, sachez-le.
    En revanche, monsieur le ministre délégué, j’aimerais – si vous avez la réponse – que vous nous disiez si les contrats incluant des avoirs sont résolus ou non et quelles sont les conséquences pour les entreprises innovantes, pour ces jeunes pousses qui font notre fierté : sont-elles obligées de rembourser les avoirs ? Si oui, comment ? Avec quelle fiscalité ? Et d’ailleurs, comment règle-t-on la question de la fiscalité de ces avoirs ? Car, même lorsqu’ils sont légaux, ils n’entrent quasiment jamais dans les comptes fournis par les hyperscalers. Dès lors, comment peut-on les intégrer au chiffre d’affaires ou aux résultats imposables de ces sociétés ?

    Mme la présidente

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    Les amendements nos 783 et 115 de M. Philippe Latombe sont défendus.
    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Il y a une chose qu’on ne pourra pas vous reprocher, monsieur Latombe, c’est le manque de ténacité. (Mme Agnès Carel applaudit.) Quand vous n’arrivez pas à entrer par la porte, vous essayez de passer par la fenêtre. Le problème, c’est que ma fenêtre est fermée.

    M. Philippe Latombe

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    Pas totalement !

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Votre demande étant satisfaite par l’adoption de mon amendement no 1121, l’avis sera défavorable sur ces trois amendements. (Mme Louise Morel applaudit.)

    (Les amendements nos 424, 783 et 115, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Sur l’article 7, je suis saisie par les groupes Renaissance et Horizons d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Si vous en êtes d’accord, nous allons procéder directement au vote.
    Je mets aux voix l’article 7.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        107
            Nombre de suffrages exprimés                107
            Majorité absolue                        54
                    Pour l’adoption                107
                    Contre                0

    (L’article 7, amendé, est adopté.)
    (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

    Article 7 bis

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Michel Castellani.

    M. Michel Castellani

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    Nous sommes de ceux qui considèrent qu’un des objectifs de cette séance devrait être de rétablir une concurrence dans le secteur du cloud. Force est de constater que celui-ci se caractérise par une hyperconcentration puisqu’il est en particulier entre les mains de trois acteurs américains.
    Pour lutter contre cet oligopole, il faut mettre fin aux barrières, à l’entrée et à la sortie, qui permettent à ces acteurs de conserver leurs avantages face à leurs concurrents. Dans cette optique, nous souhaitons supprimer toute possibilité d’appliquer des frais de transfert des données lorsque les clients souhaitent migrer vers un autre opérateur.
    Comme l’a rappelé l’Autorité de la concurrence dans son avis relatif au secteur du cloud, publié en juin dernier, ces frais ne sont justifiés ni par des raisons techniques ni par des raisons économiques. Ils relèvent de stratégies commerciales instaurées par certains fournisseurs afin de conserver leur clientèle et constituent donc une pratique déloyale contribuant au verrouillage du marché du cloud autour des acteurs dominants.
    En d’autres termes, et pour être tout à fait clair, nous appelons à aller plus loin que la rédaction actuelle qui se borne à limiter ces frais.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Olivier Marleix.

    M. Olivier Marleix

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    J’aimerais profiter de l’examen de cet article, qui évoque l’enjeu de la souveraineté numérique, pour dire à quel point je trouve surréaliste que nous ayons ce débat à l’heure où le Gouvernement laisse se faire dépecer le géant français des services numériques et du cloud, le seul fabricant européen de supercalculateurs – je veux parler de l’entreprise Atos.
    Atos n’est pas une création spontanée du marché mais l’héritière de Bull, société elle-même issue du plan Calcul lancé par le général de Gaulle en 1966 pour assurer à la France son indépendance en matière d’outils de dissuasion nucléaire. Pour qu’elle voie le jour, il a fallu dépenser des centaines de millions d’euros en recherche publique et en commandes publiques.
    Or le Gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le ministre délégué, assiste, les bras ballants, au démantèlement de cette entreprise, à moins que, comme on nous le dit, le secrétaire général de l’Élysée, jouant les banquiers d’affaires, ait béni cette opération – mais de quoi se mêle-t-il ?
    C’est absolument révoltant et insupportable. Je le répète, il s’agit de la seule entreprise européenne capable de fabriquer des supercalculateurs. Que sera la France dans le domaine de l’intelligence artificielle (IA) si nous ne sommes plus en mesure d’en concevoir ?
    Nous aimerions donc, monsieur le ministre délégué, que s’exprime, de manière un peu résolue, la volonté du Gouvernement dans ce dossier. Atos est en plein naufrage, le cours de son action s’est effondré, passant en quelques mois de 70 à 7 euros alors que cette entreprise semblait bénéficier de toute l’attention des pouvoirs publics puisque le Premier ministre Édouard Philippe, au moment de quitter Matignon, avait choisi d’aller y exercer des fonctions d’administrateur.

    Mme la présidente

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    Monsieur le président Marleix, il faut conclure.

    M. Olivier Marleix

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    Nous aimerions vous entendre aujourd’hui. Le gouvernement français ne peut assister au démantèlement et au démembrement d’Atos en restant impuissant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 112.

    M. Philippe Latombe

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    Il y a quelque temps, j’avais remis au président de l’Assemblée nationale un rapport relatif à la souverainété numérique. Je l’avais ensuite envoyé au Gouvernement et nous en avions discuté. Il y était question des avoirs, des crédits cloud mais aussi des egress fees, les frais de transfert, sur lesquels porte cet article.
    Votre réécriture est intéressante et je la salue. Cependant elle comporte une faille – je le dis car je connais l’ingénierie juridique des hyperscalers. Dans la pratique, les sanctions prévues représentent en effet pour les fournisseurs un montant moins important que les bénéfices dégagés par des frais de transfert exorbitants. Il faut donc trouver un moyen de régler ce problème.
    L’amendement très légistique que j’ai proposé – qui n’est pas forcément d’une lecture facile – a le mérite de rappeler que la pratique est tellement insupportable pour le marché, dans la mesure où elle prend les entreprises clientes en otages, qu’il faut absolument la décourager.
    Pour atteindre cet objectif, il ne faut pas seulement que les frais de transfert soient punis d’une amende et entraînent la résolution du contrat mais qu’ils soient aussi directement remboursés aux entreprises. Une telle mesure, inscrite dans l’article 7 bis, aurait un réel effet dissuasif. Cela correspond d’ailleurs à ce que vous souhaitiez faire et à ce qui est prévu par le Data Act.
    Il faut adopter cet amendement pour renforcer cet article. Il s’agirait d’un vrai signal envoyé au marché. En outre, une telle mesure n’aurait, pour une fois, aucun impact sur les opérateurs français et européens puisqu’ils n’ont pas recours à une telle pratique, à laquelle s’adonnent uniquement les hyperscalers.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Il est peut-être nécessaire de revenir sur la genèse de ce projet de loi.
    Au moment de la rédaction du texte, les négociations sur le Data Act n’avaient pas encore abouti. Notre ambition était alors assez forte, elle correspondait aux objectifs que vous venez d’évoquer et qui figurent dans votre amendement.
    Depuis, un accord en trilogue a abouti à la décision suivante : pendant trois ans, les frais de transfert ne doivent pas être supérieurs aux coûts supportés par les fournisseurs et à l’issue de cette période ils doivent être supprimés.
    Or, s’agissant des questions abordées par ce projet de loi, nous dépendons très fortement de l’Europe – et c’est tant mieux. Nous jouons au sein d’une équipe, de manière collective. Nous devons donc prendre des mesures conformes, le plus possible, au Data Act. C’est ce qui explique la rédaction du texte. Ainsi, à la fin de la période de trois ans, nous atteindrons l’objectif fixé par le Data Act.
    Pour ces raisons, je demande le retrait de votre amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    J’aimerais tout d’abord répondre au président Marleix que l’histoire d’Atos est bien sûr liée à celle de la souveraineté numérique française et qu’Atos, c’est à la fois le supercalcul, la cybersécurité mais aussi l’intégration et la transition numérique avec l’activité d’infogérance. Nous comptons bien sur les technologies d’Atos pour que la France occupe toujours la pole position en matière de supercalcul.
    Je vous rappelle qu’il y a quelques jours, Atos a remporté un marché très important, celui du supercalculateur Exascale – capable d’effectuer un milliard de milliard d’opérations par seconde – baptisé Jupiter et exploité en Allemagne. Vous l’avez très bien dit, Atos est la seule entreprise en Europe qui soit capable d’exploiter ce type de machine.
    Nous espérons bien disposer en 2025 de notre propre supercalculateur Exascale, le Jules Verne. Les marchés pour ce contrat ne sont pas encore passés et Atos sera en concurrence avec d’autres champions mondiaux mais l’entreprise aura l’occasion de démontrer une nouvelle fois ses grands mérites.
    Par ailleurs, les compétences d’Atos ne se limitent pas au supercalcul à destination de la recherche ou de nos entreprises. Les activités de défense reposent, elles aussi, de manière très significative, sur certaines d’entre elles.
    Nous bénéficions fort heureusement d’un cadre qui nous permet de veiller à ce que nos pépites – notamment celles sur lesquelles repose la souveraineté numérique de la France – ne tombent pas entre des mains étrangères. Je pense en particulier à la procédure IEF – investissements étrangers en France –, renforcée lors de l’examen de la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite Pacte, et qui est régulièrement utilisée pour faire échec à la cession d’entreprises stratégiques à des actionnaires ou à des investisseurs étrangers.
    Le 9 octobre, le ministre de l’économie et des finances s’est ainsi opposé à la cession de Segault et de Velan, deux entreprises de robinetterie destinée au secteur nucléaire – sous-marins et centrales – et qui comptent respectivement 80 et 200 employés.
    Naturellement, si la question se posait pour Atos, nous procèderions à un examen dans le cadre de la procédure IEF pour éviter que l’entreprise – et avec elle tous ses atouts indispensables à la préservation de la souveraineté numérique de la France – nous échappe.
    Enfin, sur l’amendement de M. Latombe, j’émets le même avis que Mme la rapporteure.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

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    Madame la rapporteure, vous m’excuserez d’être taquin : au motif d’adapter le droit national au Data Act, vous transcrivez quasiment mot à mot celui-ci dans le présent texte ; j’espère que vous appliquerez la même approche aux dispositions concernant l’obligation de transparence car un décalage subsiste entre le Data Act et la proposition de la commission spéciale en la matière.
    Sur le fond, je rappelle qu’en juin, l’Autorité de la concurrence avait clairement indiqué que les pratiques visées par le présent article n’étaient absolument pas justifiées par des modalités techniques, mais s’expliquaient par un choix commercial. Dès lors, l’Autorité avait enjoint au Gouvernement d’y mettre fin le plus rapidement possible.
    Or le Data Act nous permet d’aller plus vite que prévu, en ne fixant pas de délai pour atteindre l’objectif de suppression des coûts de transfert. Nous aurions pu imposer cette suppression sans délai et signaler ainsi au marché que les pratiques visées sont impossibles en France.
    Dorénavant, dans le numérique, le temps des contrats est tellement rapide que, vous le savez, dans trois ou quatre ans, les entreprises seront captives : elles ne pourront pas se faire rembourser ni faire jouer les clauses de réversibilité. C’est un vrai problème ; nous aurions dû aller plus loin. Je maintiens l’amendement.

    (L’amendement no 112 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’article 7 bis, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 839.

    M. Philippe Latombe

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    Le groupe Démocrate souhaite qu’en cas de désaccord sur la facturation des frais prévus aux alinéas 6, 7 et 8 de l’article 7 bis, les parties puissent saisir l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) afin de régler leur différend. Faire intervenir cette autorité administrative indépendante permettra d’accroître la transparence du processus. Ses représentants se déclarent compétents du point de vue du droit ; ils attendent simplement que nous votions la présente disposition.

    (L’amendement no 839, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’article 7 bis, tel qu’il a été amendé.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        101
            Nombre de suffrages exprimés                99
            Majorité absolue                        50
                    Pour l’adoption                99
                    Contre                0

    (L’article 7 bis, amendé, est adopté.)

    Article 8

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Olivier Marleix, inscrit sur l’article.

    M. Olivier Marleix

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    Monsieur le ministre délégué, vous prétendez nous rassurer concernant le sort d’Atos, en rappelant que le dispositif de contrôle des investissements étrangers en France a été complété par la loi Pacte afin de permettre à l’État de prendre toutes les précautions nécessaires.
    Mentionnons un fait d’actualité : en 2014, lors de la vente par Alstom de son activité de production de turbines Arabelle à General Electric, le Gouvernement s’était engagé à protéger la propriété intellectuelle de ces turbines. Ce point était abordé dans la lettre d’engagement entre l’État et General Electric, – finalement communiquée à la presse –, qui accompagnait l’autorisation d’investissement étranger accordée par le ministre de l’économie de l’époque, Emmanuel Macron.
    Après avoir opéré un virage à 180 degrés, M. Macron a finalement décidé du rachat par EDF de l’activité de production des turbines Arabelle. Or nous apprenons que ce projet se heurte désormais à un obstacle majeur : les Américains refusent de nous rendre la propriété intellectuelle de technologies qui étaient pourtant supposées avoir été protégées.
    Vous me permettrez donc de douter de la réalité de la protection du savoir-faire stratégique des entreprises françaises. Une fois encore, il ne s’agit pas ici d’une petite PME, mais d’Atos, une des très rares entreprises dans le monde capable de fabriquer un supercalculateur.
    C’est très grave : d’après la presse, il serait question d’habiliter le nouvel investisseur au secret défense, alors qu’il est étranger, à ma connaissance. C’est sidérant ! Partout ailleurs, notamment aux États-Unis, dans de tels cas, l’investisseur n’a aucun droit en matière de pilotage de l’entreprise !
    Le Gouvernement doit rendre des comptes à la représentation nationale quant à l’avenir de cette entreprise. Il doit tout faire pour que nous ne perdions pas le contrôle de ce champion national. Même si l’État n’en est pas actionnaire, il est le fruit de dizaines d’années de recherche et de dépenses publiques.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les amendements nos 1050 et 1049, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Par souci de cohérence avec la rédaction du Data Act, l’amendement no 1050 vise à ajuster la définition de l’expression « actifs numériques » et l’amendement no 1049 celle de l’expression « équivalence fonctionnelle ».

    (Les amendements nos 1050 et 1049, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 594.

    M. Jean-François Coulomme

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    Il vise à s’assurer que l’exigence d’interopérabilité imposée aux fournisseurs de services informatiques concernera également les logiciels libres. C’est un enjeu important pour certaines jeunes pousses de notre pays, qui ont fondé leur activité sur l’usage et le développement de tels logiciels.
    En Allemagne, certaines administrations ministérielles – pas des moindres – utilisent des variantes des systèmes d’exploitation GNU et Linux développées par des entreprises locales à leur demande.
    Je rappelle qu’en France, la gendarmerie nationale utilise également un tel type de système d’exploitation. Il y a quelques années, le ministère de l’éducation nationale avait en outre recommandé d’équiper tous les établissements scolaires avec des systèmes d’exploitation libre – ce sont les plus robustes et les plus faciles à implémenter pour les différents opérateurs de développement.
    Nous voulons donc développer au maximum l’interopérabilité avec ces systèmes parce qu’ils représentent l’avenir. Ils sont beaucoup plus faciles à sécuriser que les systèmes commerciaux, du fait de leur logique d’implémentation. Alors que les systèmes d’exploitation privés des grands opérateurs – Windows, Apple – sont comparables à des passoires, dont l’utilisateur tente de boucher les trous avec du scotch, les systèmes libres, eux, sont plutôt semblables à des contenants hermétiques, qu’il faudrait trouer pour laisser passer l’information.

    Mme la présidente

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    Merci.

    M. Jean-François Coulomme

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    La gendarmerie nationale l’a compris ; il faut désormais étendre leur usage à toute l’administration.

    Mme la présidente

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    Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Léaument.

    M. Antoine Léaument

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    Il est dommage que vous émettiez un avis défavorable, alors qu’il s’agit de garantir l’interopérabilité avec les logiciels libres.
    Les logiciels libres présentent plusieurs avantages. Ils reposent non pas sur une logique de marché, mais sur une logique de coopération et de collaboration. En outre, même si cela peut paraître étrange aux néophytes, ils apportent une sécurité supplémentaire, grâce à la flexibilité permise par l’ouverture de leurs codes sources.
    Rejeter cet amendement revient à défendre les intérêts des multinationales. Vous vous êtes vantés tout à l’heure d’avoir permis l’adoption d’un règlement européen afin de combattre celles-ci. Or l’un des moyens les plus efficaces de les combattre est de favoriser l’association entre les logiciels libres et le cloud. Cet amendement, qui ne mange pas de pain, devrait donc pouvoir recueillir l’assentiment de notre assemblée. (M. Sébastien Delogu applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

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    Je partage l’esprit de l’amendement de M. Coulomme. Toutefois, celui-ci pose un problème légistique. De fait, tel qu’il est rédigé, il imposerait l’interopérabilité des services fournis avec les différents systèmes d’exploitation, libres ou non, « dans des conditions sécurisées ». Cela poserait un problème de responsabilité des éditeurs. Cette rédaction ne convient pas.
    J’en profite pour appeler votre attention, monsieur le ministre délégué, sur la réflexion en cours, au niveau européen, sur le Cyber Resilience Act (CRA), le règlement sur la cyberrésilience. Celui-ci suscite de fortes inquiétudes des acteurs du logiciel libre, parce qu’il formule des obligations qui les excluent.
    Pourtant, nous avons besoin du logiciel libre, sur lequel se fondent la plupart des systèmes d’exploitation. De nombreux systèmes de cloud fonctionnent grâce à du Kubernetes managé – un environnement créé par Google, mais désormais placé sous licence publique.
    Les logiciels libres sont nécessaires ; nous en avons besoin pour évoluer. Ils constituent une partie de notre souveraineté. L’inquiétude suscitée par le CRA est réelle. Je vous alerte, il faut agir.
    Quant à l’amendement de M. Coulomme, il devra être retravaillé – peut-être lors de la navette parlementaire ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Au sein des négociations sur le règlement sur la cyberrésilience, nous poussons les positions susceptibles de préserver l’économie du libre. Nous avons écouté les différentes alertes à ce propos, notamment les vôtres.
    Quant à l’amendement de M. Coulomme, outre le possible problème légistique, il pose surtout un problème de fond. L’exigence d’interopérabilité n’implique pas, pour les fournisseurs de service, de garantir par eux-mêmes la compatibilité de leur offre d’informatique en nuage avec n’importe quel système open source, comme le propose l’amendement.
    L’interopérabilité repose, au contraire, sur l’établissement de standards, auxquels les fournisseurs, qu’ils appartiennent au secteur du libre ou non, doivent se plier. En somme, pour pouvoir communiquer, chacun doit respecter les mêmes standards, les mêmes tarifs.

    (L’amendement no 594 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        115
            Nombre de suffrages exprimés                102
            Majorité absolue                        52
                    Pour l’adoption                102
                    Contre                0

    (L’article 8, amendé, est adopté.)

    Article 9

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 633.

    Mme Soumya Bourouaha

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    Dans sa délibération d’avril, la Commission nationale de l’informatique et des libertés avait souligné la difficulté de distinguer entre les données personnelles et les données non personnelles, lors de l’intermédiation des données.
    De fait, les services d’intermédiation des données traiteront en grande partie des données à caractère personnel à des degrés divers. La Cnil avait donc rappelé à juste titre que la compétence pour identifier le caractère personnel ou non des jeux de données lui revenait.
    Elle estimait en conséquence que le projet de loi devait prévoir un mécanisme de consultation préalable et suspensive de la Commission nationale de l’informatique et des libertés avant toute décision de l’Arcep concernant les intermédiaires de données, afin que la Cnil puisse examiner si les services en cause contiennent ou non des données à caractère personnel, et les conséquences qu’il conviendrait d’en tirer concernant l’application du RGPD.
    C’est pourquoi nous proposons que toute décision de l’Arcep concernant les activités d’intermédiation de données soit précédée d’une consultation de la Cnil. En effet, il ne faut pas banaliser l’activité d’intermédiation lorsqu’elle traite principalement des données à caractère personnel, au seul prétexte que ces données constituent potentiellement un marché particulièrement lucratif pour les acteurs économiques. (M. Jean-Paul Lecoq applaudit.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    L’Arcep et la Cnil ont l’habitude de travailler ensemble et le font très bien, on nous l’a rappelé lors des auditions. En réalité, votre proposition remet en cause le nouveau rôle de l’Arcep, et son autorité, car elle est compétente pour traiter des sujets relatifs à l’intermédiation de données. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Madame la rapporteure, vous estimez que la Cnil et l’Arcep sont capables de travailler ensemble. Sans doute, mais chacune dans son domaine de compétences. Or la Cnil est bien l’autorité de contrôle sur ces sujets et on ne peut diluer ses compétences entre différentes agences ou organismes.
    Si elles savent si bien travailler ensemble, au nom de quoi ne soutenez-vous pas cet amendement ? Si elles en ont l’habitude, elles sauront trouver les chemins ! Je le répète, la Cnil est l’autorité dotée de la compétence fondamentale sur ces questions. Pour une fois que vous ne nous répondez pas que cela relève du pouvoir réglementaire, acceptez cette bonne idée !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    De quoi parle-t-on ? Il s’agit d’édicter une grille de spécifications techniques informatiques à laquelle chacun doit se conformer afin que les entreprises, les administrations, les collectivités puissent avoir plusieurs fournisseurs de services d’informatique en nuage, ou cloud, qui communiquent ensemble. L’Arcep traitera donc les contenants, l’architecture informatique, et non les contenus – les données –, du ressort de la Cnil, qui reste compétente en ce domaine.
    C’est une nouvelle compétence – le soin d’édicter des règles d’interopérabilité – que le Parlement confie à l’Arcep. La Cnil, quant à elle, n’a pas à s’occuper de l’architecture informatique mais, je le répète, elle s’occupera du contenu.

    (L’amendement no 633 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement no 596.

    M. Sébastien Delogu

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    Nous proposons d’introduire un mécanisme alternatif à l’imposition de normes par l’Arcep afin de ne pas exclure du marché français les acteurs européens à l’origine de technologies de l’informatique en nuage interopérables et immunes au droit extraterritorial.
    Les acteurs européens ou ceux travaillant sous logiciels libres seront réputés respecter l’article 8 quelles que soient les normes édictées par l’Arcep. Il ne s’agit pas d’imposer une mise en œuvre sous forme de logiciel libre, mais uniquement d’offrir une solution alternative rapide, peu coûteuse et plus légère qu’un processus de mise en conformité à une norme. Les acteurs économiques ne souhaitant pas fournir une architecture assise sur un logiciel libre pourront se conformer aux normes imposées par l’Arcep.
    Dans un prochain amendement, nous proposerons d’introduire un mécanisme pour étendre rapidement les normes de l’Arcep lorsque ces normes ne suffisent pas à atteindre l’interopérabilité telle qu’elle est définie à l’article 8, notamment lorsque des fonctions d’un opérateur de l’informatique en nuage ne sont couvertes par aucune norme. (Mme Sophia Chikirou applaudit.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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    Je ne suis pas favorable à cette proposition, qui créerait une brèche au sein du dispositif de contrôle des obligations d’interopérabilité des acteurs du cloud. En outre, votre amendement n’est pas conforme au contenu au Data Act. Enfin, cela remet en cause la compétence de l’Arcep en la matière. Avis défavorable.

    (L’amendement no 596, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 622.

    Mme Soumya Bourouaha

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    Il s’agit de supprimer le paragraphe III bis introduit à l’initiative de notre rapporteure en commission. Le respect par les fournisseurs de règles techniques d’interopérabilité et d’interportabilité des données est indispensable à l’exercice du libre choix des utilisateurs. Pourtant, ce III bis prévoit un régime d’exemption préjudiciable.
    Notre rapporteure a fait valoir qu’un tel régime était en ligne avec le règlement européen. Il vise à ne pas faire peser une charge administrative disproportionnée sur les fournisseurs de services, charge particulièrement préjudiciable pour les plus petits fournisseurs.
    Si nous comprenons ses motivations, la rédaction retenue ouvre trop largement la voie à des stratégies de contournement. Les notions de « sur mesure », de « besoins spécifiques » et de « services qui ne sont pas offerts à grande échelle » sont bien trop floues et laissent des marges de manœuvre excessives aux gros fournisseurs, qui risquent de s’exonérer de leurs obligations. Il aurait fallu limiter l’exemption aux services informatiques en nuage dont tous les composants ont été développés pour les besoins d’un client spécifique.
    Dans l’attente d’une rédaction plus satisfaisante, voire de l’entrée en vigueur du règlement européen, nous proposons de supprimer les alinéas 6 à 8.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Anne Le Hénanff, rapporteure

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