XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Première séance du jeudi 01 février 2024

Sommaire détaillé
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Première séance du jeudi 01 février 2024

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à neuf heures.)

    1. Encadrer l’intervention des cabinets de conseil privés

    Suite de la discussion d’une proposition de loi

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi encadrant l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques (nos 366, 2112).

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 4 à l’article 1er.

    Article 1er (suite)

    M. le président

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    Sur l’amendement no 4, ainsi que sur les amendements no 31 et identique, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    L’amendement no 4 de M. Philippe Pradal n’étant pas défendu, nous passons aux deux amendements identiques, nos 31 et 141.
    La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 31.

    Mme Lise Magnier

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    Il nous semble que la rédaction actuelle de l’article 1er ne précise pas suffisamment la définition des prestations de conseil. Elle dépasse largement l’objet initial du texte, qui est d’encadrer l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques. Aussi cet amendement – comme celui de M. Pradal, qui n’est malheureusement pas défendu – vise-t-il à ce que la nature des prestations de conseil devant être encadrées soit précisée par décret.

    M. le président

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    La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement no 141.

    Mme Fanta Berete

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    Dans la lignée de l’amendement précédent, il s’agit d’exclure du champ des prestations de conseil celles qui ont trait aux participations de l’État – dont la Cour des comptes a d’ailleurs reconnu le caractère spécifique.

    M. le président

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    La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

    M. Nicolas Sansu, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    La commission est défavorable à ce que le champ d’application du texte soit précisé par décret en Conseil d’État. Elle a donc rejeté les dispositions prévues par ces deux amendements. La rédaction issue du Sénat me semble pertinente ; je propose de la conserver.
    Sans faire injure au Gouvernement, j’ajoute que les conditions ne sont pas pleinement réunies pour lui laisser en toute confiance, ainsi qu’au Conseil d’État, le soin de définir la nature des prestations couvertes par la proposition de loi. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement

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    Le Gouvernement, pour sa part, est favorable à ces amendements.

    M. Pierre Dharréville

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    Laissons donc le Gouvernement décider ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Au vu des obligations prévues par la proposition de loi et des sanctions qui les accompagnent, il nous paraît opportun de préciser par voie réglementaire la liste des prestations couvertes par le texte, dans le respect du cadre fixé par le législateur au II de l’article 1er.

    M. Pierre Dharréville

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    C’est formidable !

    M. le président

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    La parole est à M. Timothée Houssin.

    M. Timothée Houssin

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    Il est dommage que M. Pradal n’ait pas défendu son amendement, dont l’auteur était plutôt le syndicat des cabinets de conseil – l’exposé sommaire le reconnaît d’ailleurs. La série d’amendements que nous examinons est symptomatique de la Macronie : vous ne souhaitez pas que le Parlement définisse, dans la loi, les prestations de conseil devant être encadrées ; vous préférez la voie réglementaire. En d’autres termes, vous voulez laisser le Gouvernement définir les prestations couvertes par la proposition de loi. Or cette dernière vise justement à contrôler un gouvernement qui recourt trois fois plus aux cabinets de conseil que les précédents, et à encadrer leurs prestations. En toute logique, nous ne pouvons pas confier au Gouvernement la responsabilité de choisir les prestations que nous voudrions ou ne voudrions pas surveiller. Nous souhaitons que l’ensemble des prestations de conseil soient couvertes, et que la loi en décide : le Gouvernement ne peut pas décider de ce qui l’arrange et de ce qui ne l’arrange pas.

    M. le président

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    La parole est à M. Daniel Labaronne.

    M. Daniel Labaronne

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    Depuis hier, j’essaie de comprendre.

    M. Pierre Dharréville

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    Faites un effort !

    M. Daniel Labaronne

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    Cette proposition de loi vise à encadrer l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques ; très bien. Mais expliquez-moi : en quoi le recours à du conseil en matière de ressources humaines, d’informatique, d’organisation ou de réorganisation d’une structure contribue-t-il à la définition d’une politique publique ?

    M. Philippe Gosselin

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    C’est aussi de la stratégie !

    M. Daniel Labaronne

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    Non : cela contribue à améliorer l’efficacité de l’établissement public concerné ; cela lui permet d’être plus agile, peut-être même de faire des économies budgétaires.

    Mme Cécile Untermaier

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    On est d’accord !

    M. Philippe Gosselin

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    Personne n’a dit le contraire !

    M. Pierre Dharréville

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    Ces économies-là se paient très cher !

    M. Daniel Labaronne

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    Faut-il définir ces prestations dans la loi ? Non, car nous oublierons toujours quelque chose. La loi ne doit pas être bavarde, mais efficace. En la matière, elle n’est donc pas le véhicule approprié – d’autant que la proposition de loi ne fait aucunement référence aux nomenclatures et aux normes bien établies qui définissent déjà les prestations de conseil. Vous allez créer une usine à gaz et n’atteindrez pas l’objectif que vous vous êtes fixé : encadrer l’intervention des cabinets dans la définition des politiques publiques.

    M. le président

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    La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Si le Gouvernement veut simplement préciser le champ d’application de la proposition de loi, il peut le faire par décret, même si nous ne votons pas ces amendements : il lui suffira de reprendre la liste des prestations figurant dans le texte. Or, s’ils étaient votés, ces amendements lui permettraient de modifier le champ d’application.
    Soyons clairs, monsieur Labaronne : il n’est pas question d’interdire l’intervention des cabinets de conseil.

    Mme Cécile Untermaier

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    Eh non !

    M. Pierre Dharréville

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    M. Labaronne a été mal conseillé…

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Il est question de les encadrer.

    Mme Cécile Untermaier

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    Exactement !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Vous ne cessez de répéter depuis hier que les prestations de conseil sont utiles pour construire des politiques de ressources humaines, ou autres. Une fois encore, il ne s’agit pas d’interdire ces pratiques, mais de les encadrer. Le choix est simple : soit nous vidons l’article 1er de sa substance en votant ces amendements qui renvoient à un décret en Conseil d’État – auquel cas l’intention de la majorité présidentielle sera très claire –, soit nous maintenons la rédaction issue de la commission, en laissant au Gouvernement le loisir de préciser le champ d’application de quelques domaines prévus par le texte.

    M. le président

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 31 et 141.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        34
            Nombre de suffrages exprimés                34
            Majorité absolue                        18
                    Pour l’adoption                23
                    Contre                11

    (Les amendements identiques nos 31 et 141 sont adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 94.

    M. Frédéric Mathieu

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    Il vise à réintégrer de façon plus large les prestations informatiques dans le champ d’application de la proposition de loi, la rédaction actuelle étant trop restrictive et confuse. Certains d’entre vous ne semblent pas encore avoir pris conscience que l’informatique n’est pas uniquement une fonction support, mais qu’elle peut aussi remplir des fonctions stratégiques. Quel que soit le service ou l’établissement public considéré, l’architecture informatique influence l’organisation même du travail et la façon dont les politiques publiques sont conçues, déployées et évaluées. Ce sont bien des fonctions stratégiques. Dès lors que les outils et l’architecture informatiques influencent la marche des politiques publiques, les prestations informatiques doivent être réintégrées dans la proposition de loi.

    M. le président

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    La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

    M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Comme vous le savez, la commission a rejeté cette disposition pour une raison simple : l’exclusion des prestations de programmation et de maintenance a été proposée par la rapporteure au Sénat et a été souhaitée par les auteurs du texte. Il s’agit de prestations courantes – j’y insiste – qui ne sont pas de nature à influencer la décision publique. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Défavorable, pour les mêmes raisons.

    M. le président

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    La parole est à M. Frédéric Mathieu.

    M. Frédéric Mathieu

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    Permettez-moi de reprendre les propos que vous avez tenus hier soir, monsieur le rapporteur : ce qui a été dit en commission mérite d’être répété pour tous dans l’hémicycle. D’autre part, je regrette que la nuit n’ait pas porté conseil à Mme la ministre, ancienne salariée d’un cabinet de conseil, et qu’elle persévère à défendre dans l’hémicycle la stratégie de la Macronie. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    M. Romain Daubié

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    Pas d’attaque personnelle, surtout vis-à-vis d’une femme !

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Oh, ça va maintenant ! Vous êtes fonctionnaire, vous pourriez aussi vous déporter !

    M. Frédéric Mathieu

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    Calmez-vous, monsieur Cazeneuve, rangez votre tondeuse (L’orateur désigne son crâne), il n’y a plus rien à tondre ici ! Chacun a sa conception du respect : après les mots que vous avez eus il y a quelques semaines pour la présidente du groupe Écologiste, à votre place, je ferais profil bas ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
    Il convient de rappeler que Mme la ministre est en situation de conflit d’intérêts, puisqu’elle a travaillé pour le cabinet Euralia qui, jusqu’à une date très récente, avait encore un contrat avec le Gouvernement concernant la réforme des retraites.

    Mme Laure Miller

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    C’est insupportable !

    M. Romain Daubié

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    C’est bon, là !

    (L’amendement no 94 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Sur les amendements no 134 et identique, je suis saisi par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisi de trois amendements, nos 43, 134 et 195, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 134 et 195 sont identiques.
    La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 43.

    M. Philippe Gosselin

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    Nous avons tout intérêt à préciser le texte, car l’amendement no 31 de Mme Magnier, qui vient d’être adopté, pourrait permettre à un décret gouvernemental de détricoter complètement ce que nous aurons décidé. Il y a urgence à graver les dispositions dans le marbre. C’est l’objet du présent amendement : nous voulons éviter toutes les stratégies susceptibles de bouleverser l’édifice régalien, dont les prestations informatiques peuvent faire partie lorsqu’elles touchent à la stratégie numérique. Naturellement, il n’est pas question d’imposer les mêmes règles pour le conseil relatif au matériel informatique et aux logiciels – ce serait aller trop loin.
    La rédaction issue de la commission nous paraît trop large ; nous souhaitons donc rétablir celle du Sénat. L’adoption de l’amendement no 31 a dévoilé la stratégie de la majorité : détricoter tout ce qui pourra l’être et faire durer les débats au maximum. Clarté et précision : tels sont les mots d’ordre de mon amendement.

    M. le président

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    La parole est à Mme Anne Le Hénanff, pour soutenir l’amendement no 134.

    Mme Anne Le Hénanff

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    Comme le précédent, il vise à rétablir la rédaction du Sénat, qui n’exclut du champ du conseil en informatique que les prestations de programmation et de maintenance.
    La commission d’enquête du Sénat sur l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques a mis en lumière l’importance du segment informatique dans l’ensemble du marché du conseil au secteur public. En 2021, sur les 646 millions d’euros de dépenses de l’État en conseil informatique, près de 60 % étaient consacrés à des prestations d’expertise technique. Exclure ces prestations du champ d’application reviendrait à exclure la mission principale confiée aux cabinets de conseil en informatique ; c’est problématique. Durant la commission d’enquête, le caractère stratégique de ces prestations d’expertise technique a été démontré : elles touchent ni plus ni moins à la stratégie de mise en œuvre de solutions techniques, parfois même à leur conception, dans le but d’optimiser les infrastructures techniques.
    Ces prestations peuvent même aller beaucoup plus loin : dans certains cas, les cabinets ne se limitent pas aux enjeux informatiques dans le cadre de prestations d’expertise technique, mais peuvent également accompagner un ministère dans son organisation, son fonctionnement et ses métiers. Pour toutes ces raisons, je vous demande de voter cet amendement.

    M. le président

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    La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 195.

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Il a évidemment le même objet que le précédent. Permettez-moi de rappeler quelques ordres de grandeur : actuellement, les prestations informatiques des cabinets de conseil représentent un coût global de 1,3 milliard d’euros pour l’État et les établissements publics.

    M. Hadrien Clouet

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    C’est énorme !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Les restrictions apportées par le Sénat étaient moins larges que celles adoptées par la commission des lois : le texte initial excluait uniquement les prestations de programmation et de maintenance du périmètre d’application du texte, ce qui faisait passer le coût global des prestations informatiques visées à 650 millions. Mais les restrictions de l’amendement de Laure Miller le feraient tomber à 156 millions.

    M. Pierre Dharréville

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    Soit 10 % !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Autant dire que cette mesure ôterait tout son intérêt à la proposition de loi. (M. Hadrien Clouet applaudit.)

    Mme Anne Le Hénanff

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    Exactement !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Je propose donc, comme mes collègues Le Hénanff et Gosselin, de revenir à la rédaction initiale du Sénat. Si nous retirons l’intelligence artificielle des prestations concernées, par exemple, nous serons dépourvus de toute stratégie en la matière au cas où nos services publics décideraient d’utiliser cette technologie pour répondre aux usagers. Ce n’est pas possible ! Revenons donc…

    Mme Anne Le Hénanff

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    À la raison !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    …à la proposition de loi telle qu’elle a été rédigée par les sénateurs, dans l’intérêt général.

    M. Philippe Gosselin

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    Très bien !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Nous démontrerons ainsi que nous souhaitons davantage de transparence et de démocratie dans l’intervention des cabinets de conseil au niveau public.
    Cet amendement n’a pas été examiné par la commission puisqu’un amendement contraire a été adopté. M. Millienne a émis un avis défavorable lors de l’examen au titre de l’article 88 du règlement et la commission l’a suivi. Pour ma part, je souhaite que nous rétablissions la rédaction initiale du texte et que les amendements identiques nos 134 et 195 soient adoptés.

    M. le président

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    J’en conclus que votre avis est également favorable sur les deux autres amendements en discussion commune.

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Exactement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Il est défavorable. La circulaire de la Première ministre du 7 février 2023 précise que les prestations de conseil en stratégie numérique et en stratégie numérique des politiques publiques sont susceptibles d’influencer la décision publique. En revanche, les prestations de réalisation informatique comportent essentiellement des prestations d’exécution, c’est-à-dire des prestations externes d’appui et d’expertise technique qui supposent une expertise pointue de courte durée et qui ne présentent pas de risque d’influence de la décision publique.
    Nous avons tous en tête certains exemples concrets : la mairie de Houilles, dans la quatrième circonscription des Yvelines, qui a subi une attaque informatique, mais aussi l’hôpital Mignot, à Versailles, et l’hôpital de Corbeil-Essonnes. Tous ces opérateurs ont besoin d’un accompagnement et d’un appui technique pour renforcer leur cybersécurité et faire évoluer leur stratégie numérique. De telles missions influencent bien sûr leur approche, mais leur but n’est évidemment pas de peser sur la politique publique. Pour la maintenance et le renforcement de l’expertise technique, il est fondamental que les opérateurs puissent s’appuyer sur des compétences externes, dont, bien souvent, ils ne disposent pas en interne.

    M. le président

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    La parole est à M. Timothée Houssin.

    M. Timothée Houssin

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    Le groupe Rassemblement national s’abstiendra sur l’amendement no 43 et soutiendra les amendements nos 134 et 195, qui reviennent à la rédaction du Sénat.
    Comme en commission, nous assistons à la dévitalisation du texte issu de la commission d’enquête du Sénat. Dans le domaine de l’informatique, certains chiffres devraient nous interpeller : le ministère de la justice assure, en interne, seulement 9 % des prestations, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères 10 %, le ministère de la culture 14 %. En 2021, 646 millions d’euros ont été dédiés au conseil en informatique.
    Pour avoir suivi les travaux de la commission d’enquête du Sénat et en particulier l’audition de la direction interministérielle du numérique (Dinum), nous savons que 90 % à 95 % de la gestion des grands projets informatiques et technologiques est externalisée. Cette dépendance pose problème, les consultants étant bien souvent les seuls à maîtriser la maintenance d’une application qu’ils ont développée. Cette dépendance a par ailleurs un coût faramineux et concerne souvent des cabinets de conseil étrangers.
    Le manque de ressources des ministères dans le domaine informatique doit être quantifié et comblé. Il convient donc d’inclure de nouveau les prestations de programmation et de maintenance dans le champ de la proposition de loi.

    M. le président

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    La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Madame la ministre, encore une fois, il ne s’agit pas d’interdire le recours aux cabinets de conseil ! À chaque fois que nous proposons d’inclure des prestations dans le périmètre d’application du texte, vous faites comme si nous défendions leur interdiction.

    M. Philippe Gosselin

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    C’est caricatural !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Non, nous voulons encadrer le recours à ces cabinets et améliorer la transparence et le respect de la déontologie. C’est tout ce que nous demandons !

    Mme Cécile Untermaier

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    Exactement ! Nous n’interdisons pas !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Je ne comprends donc pas vos arguments.

    (L’amendement no 43 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 134 et 195.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        47
            Nombre de suffrages exprimés                47
            Majorité absolue                        24
                    Pour l’adoption                25
                    Contre                22

    (Les amendements identiques nos 134 et 195 sont adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 189.

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Il vise également à préciser le périmètre d’application de la proposition de loi et les obligations opposables aux différents cabinets de conseil concernant leurs prestations. Après les prestations informatiques, qu’il fallait recentrer pour mieux protéger les hôpitaux et les services publics, il s’agit ici des prestations de conseil en communication.
    Si la proposition de loi cherche, à juste titre, à limiter l’intervention des conseillers en communication stratégique, qui examinent la manière dont les administrations organisent leurs travaux et se développent, nous pensons que, pour la communication purement informationnelle – les campagnes contre l’alcoolisme, ou celles contre la délinquance routière, qui nous ont occupés récemment plusieurs jours –, qui consiste à diffuser des messages d’intérêt public, les besoins de l’administration ne sont pas de nature stratégique. On comprendrait donc mal que ce domaine soit soumis aux nombreuses obligations imposées aux cabinets de conseil, que nous avons rappelées en commission. C’est la raison pour laquelle l’amendement propose d’exclure la communication purement informationnelle, à des fins d’intérêt général, du champ de la proposition de loi.

    M. Romain Daubié

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    C’est très clair !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Millienne, rapporteur

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    Je comprends votre volonté d’exclure du champ du texte les prestations de communication destinées à informer le public, mais tous les acteurs du secteur ont souligné la difficulté de les distinguer clairement des prestations de communication stratégique. Élaborer un plan de communication pour une politique publique peut conduire à participer à la définition de sa stratégie. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Les mots « prestations de conseil » retenus à l’article 1er nous paraissent suffisamment précis pour garantir que le texte ne s’appliquera pas aux simples prestations de communication. L’amendement est donc quelque peu superfétatoire mais le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Quelle bienveillance !

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    La proposition de loi vise à encadrer le recours aux cabinets de conseil et à améliorer la transparence – c’est la moindre des choses après les révélations dont ces cabinets ont fait l’objet. Texte après texte, certains d’entre vous proposent systématiquement de s’en remettre toujours plus au marché. Ici, c’est l’action publique elle-même que vous remettez aux mains d’acteurs privés.
    S’agissant, en l’occurrence, des campagnes d’information contre l’alcoolisme, vous estimez, monsieur le président de la commission, que cette compétence ne devrait pas être assumée en direct par les institutions publiques. Mais c’est précisément le travail de Santé publique France que d’organiser de telles campagnes ! Les professionnels de cet établissement réfléchissent toute l’année aux actions de communication à mener en matière de santé publique. Qu’ils puissent se faire conseiller dans un cadre défini, pourquoi pas, mais leur première mission est celle-là. Ils sont d’ailleurs souvent empêchés de la mener à bien : récemment, des campagnes qu’ils ont proposées ont été retoquées pour de mauvaises raisons.
    Votre amendement rate sa cible. Il ne faut pas exclure les prestations destinées à informer le public du périmètre du texte.

    M. le président

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    La parole est à M. le président de la commission des lois.

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Il n’est évidemment pas question de remettre en cause la nature des agences ou des administrations chargées de mener des campagnes de communication sur des politiques publiques aussi essentielles que celles que nous visons – j’ai cité en exemple la lutte contre l’alcoolisme et contre la délinquance routière. En revanche, une fois que les spécialistes ont construit un message politique, qui est l’élément déterminant – ne pas boire pendant la grossesse ou avant de prendre la route, boire avec modération, diminuer sa consommation d’alcool au mois de janvier, et ainsi de suite –, reste la manière dont le message est communiqué. Ce n’est pas l’administration qui avait créé la campagne « Sam, celui qui conduit, c’est celui qui ne boit pas », particulièrement percutante : le recours à des spécialistes de la communication a permis de sensibiliser efficacement la population à une cause initialement portée par l’autorité publique, la lutte contre la mortalité routière des jeunes.
    Voilà pourquoi je pense qu’il est possible de distinguer les prestations de communication stratégique et les autres. J’ai toutefois entendu l’avis de sagesse de la ministre ; je laisse mes collègues délibérer.

    (L’amendement no 189 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 194.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Il vise à préciser l’article 1er, qui définit les prestations de conseil. Le dixième alinéa est ainsi rédigé : « Le conseil pour la mise en œuvre des politiques publiques, y compris leur évaluation ». Or ce n’est pas simplement la mise en œuvre des politiques publiques qui est visée, mais aussi leur élaboration. D’où la modification que je propose, qui couvrira de bout en bout le spectre des politiques publiques.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Millienne, rapporteur

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    Défavorable car satisfait.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Sagesse.

    (L’amendement no 194 est adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de quatre amendements, nos 28, 67, 152 et 96, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 67 et 152 sont identiques.
    L’amendement no 28 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
    La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 67.

    M. Timothée Houssin

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    Nous proposons de nouveau de revenir au texte initial et d’exclure du dispositif les avocats lorsqu’ils ont une mission de représentation des parties, et les experts-comptables et les commissaires aux comptes lorsqu’ils ont une mission d’expertise ou de commissariat aux comptes. En revanche, ces professionnels doivent être inclus dans le champ de la proposition de loi lorsqu’ils exercent une mission de conseil.

    M. le président

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    La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 152.

    Mme Sandra Regol

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    Le groupe Écologiste souhaite rétablir la rédaction initiale de l’article 1er en intégrant les professions juridiques dans son champ d’application.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 96.

    M. Jean-François Coulomme

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    Comme le précédent, il entend supprimer l’exception créée pour les prestations de conseil juridique. Il est grand temps que les administrations s’appuient sur leurs ressources internes, qui doivent être valorisées.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Millienne, rapporteur

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    Il est défavorable sur ces quatre amendements. Le Sénat, après avoir beaucoup travaillé sur la question, a décidé de ne pas intégrer ces professions dans le champ d’application de la proposition de loi parce qu’elles sont déjà réglementées. Une intervention de la HATVP, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, sur les prestations réalisées poserait problème parce qu’elle pourrait entrer en contradiction avec les dispositifs de contrôle déjà existants.
    En outre, certains de ces amendements porteraient atteinte au secret professionnel, notamment de l’avocat.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Comme le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Les avocats, comme les professions réglementées du droit – huissiers de justice ou commissaires-priseurs judiciaires – sont soumis à des obligations déontologiques qu’il me semble pertinent de rappeler à l’occasion de la présentation de ces amendements : d’une part, ils sont sanctionnés disciplinairement par des instances ad hoc et, d’autre part, la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire a renforcé leur code de déontologie. Une telle mesure créerait donc un conflit de compétence entre la HATVP et leurs propres instances qui assurent une vérification des activités et sanctionnent ces professions si cela s’avère nécessaire.
    Par ailleurs, l’activité de conseil qu’exercent parfois les avocats est soumise au règlement intérieur national de la profession. S’ils peuvent être amenés à exercer des activités de lobbying, ils sont alors soumis aux mêmes règles que les autres lobbys : en vertu de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, ils doivent déclarer certaines informations à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
    Eu égard aux nombreux contrôles déjà existants, il n’apparaît pas pertinent d’intégrer les avocats ni les autres professions réglementées dans le champ d’application de cette loi.

    (L’amendement no 28 n’est pas adopté.)

    (Les amendements identiques nos 67 et 152 ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement no 96 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 182.

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Il vise à exclure du champ d’application de la loi les prestations de conseil sollicitées par l’APE, l’Agence des participations de l’État – une activité bien spécifique, chacun ici peut l’admettre.
    Tout d’abord, je note que la Cour des comptes reconnaît dans ses recommandations le caractère bien particulier de cette activité. Celle-ci nécessite en effet des acteurs très spécialisés, les mesures de confidentialité sont très importantes et les ressources doivent être mobilisées dans des délais très brefs.
    Le cadre prévu par la proposition de loi, que nous approuvons tous, ne doit pas, de mon point de vue, s’appliquer à cette activité car il entraverait le travail de l’Agence des participations de l’État. Or notre objectif est que ces prestations soient réalisées très rapidement, par exemple lorsque l’État les sollicite à propos d’entreprises en grande difficulté ou de participations stratégiques.
    Pour rassurer ceux qui auraient encore un doute sur la pertinence de cet amendement, je précise que les activités de conseil relatives aux participations de l’État représentent une toute petite part des prestations – probablement moins de 1 %. Leur exclusion du dispositif ne réduirait donc que très faiblement la portée de la loi.
    En outre, la loi prévoit déjà de nombreux dispositifs de contrôle du travail de l’APE.
    Voilà pourquoi je vous demande de voter cet amendement.

    M. Romain Daubié

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    Très bon amendement !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Millienne, rapporteur

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    C’est un amendement de bon sens. L’État actionnaire doit pouvoir agir dans les mêmes conditions que les autres investisseurs. Mon avis est donc très favorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Cet amendement est important. Je rappelle à l’ensemble des collègues que le portefeuille de l’Agence des participations de l’État comprend des entreprises telles qu’Airbus, Safran, Thales, Engie, Eramet ou Orange – et la liste s’allonge. Chacun comprend bien que ces entreprises ont un caractère stratégique pour la nation et qu’il en va de même pour les participations de l’État.
    Par conséquent, il est évident que ces participations ne peuvent être régies par le droit commun et que le travail de l’APE – organisme qui dépend du ministère de l’économie et des finances – doit être protégé.

    M. Pierre Dharréville

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    Justement !

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Les contrats passés par l’APE dans le cadre de son travail quotidien contiennent des informations qui peuvent être très sensibles,…

    M. Pierre Dharréville

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    A fortiori !

    M. Charles Sitzenstuhl

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    …entre autres des informations de marché. C’est pourquoi il est important que ce travail soit mené dans le cadre de cercles…

    M. Pierre Dharréville

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    Opaques !

    M. Charles Sitzenstuhl

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    …qui relèvent de l’administration, sous le contrôle du Parlement – car le travail de l’Agence des participations de l’État est contrôlé chaque année lors de la procédure budgétaire.
    Voilà pourquoi il faut voter cet amendement.

    M. Pierre Dharréville

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    Vous nous convainquez précisément du contraire !

    M. Philippe Gosselin

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    Il aurait été préférable de s’en tenir à l’intervention de M. Cazeneuve !

    M. le président

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    La parole est à M. Hadrien Clouet.

    M. Hadrien Clouet

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    Je veux m’inscrire en faux contre les propos que vient de tenir notre collègue, d’autant plus qu’il a cité l’exemple d’Airbus qui m’intéresse beaucoup puisque ses infrastructures se trouvent dans la circonscription où j’ai la chance d’être élu.
    Le cas d’Airbus est assez frappant en effet puisque, 11 % de son capital étant public, l’État a recours à un ensemble de prestations, concernant cette entreprise, qui passent totalement sous le radar, non seulement de la délibération collective mais aussi du contrôle public. Nous sommes ainsi face à une situation hallucinante : des administrateurs publics siègent au conseil d’administration d’Airbus sans devoir rendre de comptes à personne. Nous ne connaissons ni la feuille de route, ni la stratégie, ni les objectifs alors même qu’il s’agit d’argent public.
    Dès lors, l’exclusion de l’APE du dispositif de contrôle prévu par la proposition de loi viendrait affaiblir encore un outil déjà largement démantelé par les réformes qui se sont succédé pendant des années et qui illustrent une politique de libéralisation. On abandonne en effet les opérateurs et les entreprises privées qui fonctionnent avec de l’argent public en les laissant élaborer leurs propres choix stratégiques, si bien qu’on se dessaisit totalement de la responsabilité qui est la nôtre vis-à-vis des salariés, des usagers, de la bifurcation environnementale et écologique et plus largement de l’intérêt général.
    L’exemple que vous avez donné commande de voter contre cet amendement.

    M. le président

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    La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    J’apporte une précision afin de lever toute ambiguïté. Il ne s’agit pas, avec ce dispositif, de regarder si Airbus – ou une autre société – contracte une mission de prestation avec un cabinet de conseil mais de se demander si l’APE, qui gère la participation de l’État dans cette société, a besoin d’une prestation de conseil.

    M. Hadrien Clouet

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    Eh oui !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Selon moi, toutes les données sensibles sont déjà exclues du champ d’application de la loi en vertu des articles 3, 4 et 6. Je comprends votre intention mais votre proposition pose problème car elle donne l’impression qu’on veut ajouter encore de l’opacité.

    M. Romain Daubié

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    Mais non !

    M. Frédéric Mathieu

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    Si, il a raison !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    J’entends bien que ces prestations représenteraient 1 % du total – même si je ne sais pas d’où sort ce chiffre. Cependant, nous devons tous faire attention à ne pas envoyer le signal que nous souhaiterions réduire le champ d’application de ces mesures et ajouter un peu plus d’opacité s’agissant d’entreprises pour lesquelles l’État a des visées stratégiques.
    Je vais grossir le trait à dessein : imaginons que l’APE décide un jour de solliciter une mission de conseil à propos d’une éventuelle vente des participations de l’État d’Airbus à un pays étranger – certes, je ne pense pas que cela arrive.

    M. Pierre Dharréville

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    Ou Aéroports de Paris ! Ou La Française des jeux !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Oui, La Française des jeux est un bon exemple.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Ça ne se passe pas comme ça !

    M. Romain Daubié

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    Quelle méconnaissance de la réalité !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Je dis simplement que la transparence est nécessaire.

    M. Jean-René Cazeneuve

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    L’APE est très contrôlée !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Certes, elle est contrôlée mais selon moi il faut laisser le dispositif en l’état et attendre peut-être que votre proposition soit réexaminée au cours de la navette.

    (L’amendement no 182 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 196 de M. Bruno Millienne, rapporteur, est rédactionnel.

    (L’amendement no 196, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement no 190.

    M. Guillaume Gouffier Valente

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    Cet amendement, déposé avec mon collègue Sacha Houlié, prévoit de limiter la définition des consultants à deux catégories de personnes bien précises : d’une part, les consultants qui réalisent des missions de conseil pour une administration en qualité d’indépendant, par exemple en tant qu’autoentrepreneurs, d’autre part les dirigeants des cabinets de conseil.
    Il paraît en effet excessif d’imposer les obligations issues de la présente proposition de loi à l’ensemble des personnes employées par le cabinet de conseil qui exécutent la prestation. Cela obligerait par exemple les stagiaires de ces cabinets à réaliser une déclaration d’absence de conflit d’intérêts.

    Mme Ségolène Amiot

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    En théorie, vous devriez aussi le faire pour vos propres stagiaires !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    La mesure que vous proposez viderait de très nombreuses dispositions de leur sens.

    M. Frédéric Mathieu

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    Bien sûr !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Elle ôterait toute portée à l’interdiction d’utiliser les signes distinctifs de l’administration ou de disposer d’une adresse de courrier électronique, à l’obligation d’indiquer la qualité de consultant dans les échanges avec l’administration et le tiers ou encore à l’obligation d’utiliser la langue française – ce qui n’est pas le plus important.
    Surtout, le dispositif de prévention des conflits d’intérêts doit pouvoir s’appliquer à tous les consultants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme Ségolène Amiot

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    Bien sûr !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Je rappelle que l’article 10, tel qu’il a été rédigé en commission des lois, n’évoque pas une obligation déclarative mais une attestation sur l’honneur d’absence de conflit d’intérêts. S’il existe un risque de conflit d’intérêts, le déontologue peut être saisi et demander certaines pièces.

    M. Philippe Gosselin

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    Tout à fait !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Avec votre amendement, cette disposition serait vidée de son sens.

    M. Philippe Gosselin

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    Une fois de plus !

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Vous mettez en avant le cas des stagiaires. Or le problème n’est pas là. La question est celle des autoentrepreneurs – vous l’avez dit –, des personnes qui sont intégrées dans l’administration mais dont on ne sait pas qu’elles n’en font pas partie.
    L’avis des deux corapporteurs est donc défavorable à cet amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable. L’amendement proposé va bien au-delà de la volonté de restreindre l’obligation de produire une déclaration d’intérêts – ce qui était, je suppose, votre intention initiale. Il nous semble un peu trop large.
    Vous avez par ailleurs déposé un amendement no 191 portant sur le seul article 10 de la proposition de loi et pour lequel nous émettrons un avis favorable. Je vous invite donc à retirer l’amendement no 190 au profit du no 191 à venir, dont la rédaction est meilleure.

    M. le président

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    La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.

    M. Guillaume Gouffier Valente

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    À la suite des explications données par le rapporteur, je retire l’amendement.

    Mme Cécile Untermaier

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    C’est plutôt à la suite des explications du Gouvernement !

    (L’amendement no 190 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 219.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    La fin de l’article 1er définit les prestataires de conseil et établit les règles, sinon le code de conduite, de leur relation avec la puissance publique, selon le principe suivant : il faut préserver une bonne distance entre eux, notamment dans la phase de la décision. L’alinéa 16, qui dispose que « les prestataires de conseil et les consultants ne prennent aucune décision administrative », est important et bien écrit. Je propose de le renforcer en le complétant par les mots suivants : « et n’interfèrent pas dans le processus de décision. Ils n’exercent aucune pression sur les agents publics ». C’est encore mieux en le disant.

    M. le président

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    La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.

    M. Bruno Millienne, rapporteur

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    Défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Défavorable : l’amendement est satisfait.

    M. le président

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Je trouve que cet amendement répond bien à l’exigence formulée sur tous les bancs de l’hémicycle : à chacun son rôle. Le cabinet de conseil est là pour assurer une prestation, l’élu ou l’administration décide. C’est un amendement de bon sens qui n’entrave en rien les orientations que nous voulons donner au texte.

    M. le président

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    La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.

    M. Bruno Millienne, rapporteur

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    Je comprends cette intention mais évitons les lois bavardes. Votre demande est déjà satisfaite par l’alinéa 16. N’alourdissons pas le texte : les lois sont déjà assez bavardes. Je lutte contre la suradministration.

    (L’amendement no 219 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 153, 97, 9, 98, 146, 99, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 98 et 146 sont identiques.
    La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 153.

    Mme Sandra Regol

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    L’objectif de la proposition de loi est bien d’encadrer ces activités afin que le rôle des cabinets de conseil soit d’éclairer et d’objectiver les prises de décision. Par conséquent, ils ne doivent pas être en mesure d’influencer les décisions prises. Tel est l’objet de cet amendement qui prévoit que les cabinets de conseil indiquent plusieurs scénarios pour que l’administration puisse se déterminer sans craindre d’influence extérieure.

    M. le président

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    La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 97.

    M. Frédéric Mathieu

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    Il prévoit lui aussi l’obligation de présenter tous les scénarios envisageables. Comme nous l’avons dit hier lors de la discussion générale, nous assistons, avec les cabinets de conseil, au développement d’une politique d’influence – c’est d’ailleurs l’un des plus gros scandales liés à ces activités – par des lobbys qui ont les mains libres pour œuvrer au sein des administrations et soumettre l’intérêt public à des intérêts privés.
    Les décisions sont prises par des personnes élues, responsables devant le peuple. Il faut donc bannir le tropisme selon lequel, comme disait Margaret Thatcher, « il n’y a pas d’alternative » – nous voyons bien dans quelle idéologie baignent les cabinets de conseil. Si, il y a des alternatives. Les élus doivent en être informés et prendre leurs responsabilités. Ils doivent trancher à partir de données objectives et non prendre des décisions qui sont orientées en permanence. C’est une question de démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Antoine Léaument

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    Tout à fait !

    M. le président

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 9.

    Mme Cécile Untermaier

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    Dans le même esprit que les amendements précédents, il prévoit que les cabinets de conseil présentent différents scénarios, comme on le leur a demandé, sans pour autant les hiérarchiser. Ainsi, l’administration et les élus pourront jouer pleinement leur rôle : décider de l’action publique qu’ils souhaitent engager.

    M. le président

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    La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 98.

    M. Hadrien Clouet

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    Il s’inscrit dans la lignée des trois précédents : il s’agit de s’interroger sur la manière dont peut s’exercer l’emprise des cabinets de conseil sur les politiques publiques. Ils ne donnent pas forcément des ordres ni une feuille de route ; leur emprise peut être beaucoup plus insidieuse. Elle passe par exemple par la présentation d’un nombre très faible – une, deux, trois au maximum – d’options plutôt similaires.
    Notre amendement vise donc à obliger le prestataire privé à fournir, en réponse à la commande publique, plusieurs solutions distinctes. C’est important car on a vu, en milieu hospitalier par exemple, comment se sont opérées différentes contre-réformes : des cabinets de consultants – c’est-à-dire des gens qui n’ont jamais soigné de leur vie mais qui viennent dire à des soignants comment il faut soigner, admettons que ce soit le principe du métier – ne proposaient généralement qu’une ou deux hypothèses de travail pour réformer le temps de passage aux urgences, l’organisation des blocs opératoires, et ainsi de suite. Il n’était jamais question du manque d’effectifs, du manque de dotations ou encore du niveau des qualifications. Les seules hypothèses de travail avancées ces vingt dernières années ont consisté à réduire le temps de pause des soignants, à renforcer l’intensité de leur activité, en bref à les maltraiter comme si c’était la meilleure option pour faire tourner l’hôpital public.
    Cela pose un problème et on est en droit d’être en désaccord politique avec une telle démarche. Il est inadmissible que ces cabinets aient la possibilité de ne présenter qu’une seule solution clés en main, sous la forme de présentations Powerpoint qui ne sont que des copier-coller d’une mission à une autre. Notre amendement vise à y mettre fin. (M. Jean-François Coulomme applaudit.)

    M. le président

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    La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 146.

    M. Timothée Houssin

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    Encore une fois, il s’agit d’un amendement qui vise à revenir à l’esprit de la proposition de loi, c’est-à-dire à la rédaction que voulaient à la fois la commission d’enquête et le Sénat. À l’initiative de la Macronie, la commission a supprimé l’obligation pour les cabinets de conseil de proposer plusieurs scénarios. Nous, nous voulons que les cabinets de conseil conseillent, et non qu’ils donnent des consignes : ils doivent fournir plusieurs scénarios aux administrations bénéficiaires en s’appuyant sur des informations factuelles et non orientées.
    L’amendement propose donc d’en revenir à la rédaction initiale du Sénat, à la différence des amendements précédents, car nous n’avons pas d’opposition à ce que les cabinets de conseil proposent des scénarios préférentiels – cela fait aussi partie de leur mission de conseil. Quoi qu’il en soit, la décision finale ne doit pas leur revenir : ils doivent offrir des scénarios aux politiques, et c’est à ces derniers de choisir.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 99.

    M. Jean-François Coulomme

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    Comme l’a dit mon excellent collègue Frédéric Mathieu, on ne peut pas fonder une décision sur des scénarios simplistes et qui ne proposent qu’une seule alternative – qui n’en est alors plus une. Les grands cabinets de conseil – par exemple KPMG – sont généralement adossés à des prestations de service. Il va de soi qu’ils ont tout intérêt à ne présenter qu’un seul scénario, celui qui leur convient pour alimenter le chiffre d’affaires de leur filiale prestataire.
    On ne saurait se résoudre à un tel système monolithique. Notre amendement propose une exception : le conseil en informatique. En effet, on comprend aisément que l’on ne peut pas détourner de leurs choix les administrations qui ont adopté telle ou telle technologie en ce domaine depuis des années ; revoir de fond en comble des systèmes informatiques intégrés dans les grandes administrations coûterait d’ailleurs beaucoup d’argent. Hormis cette exception, nous demandons que les propositions alternatives soient de rigueur.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    Je comprends tout à fait l’esprit de ces amendements de bon sens qui visent à donner aux administrations et aux responsables politiques le choix final après des études complètes présentées par les cabinets de conseil. Toutefois, je ne suis pas certains qu’il faille leur imposer systématiquement de proposer plusieurs scénarios…

    Mme Cécile Untermaier

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    Non, en effet.

    M. Nicolas Sansu, rapporteur

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    …car ce point relève du cahier des charges de l’accord-cadre ou du marché spécifique. Or le cahier des charges précise l’objectif et les moyens de l’atteindre au vu du montant de la prestation.
    Et ne nous méprenons pas : la décision incombe aux administrations – en lien avec les ministères – qui passent les marchés, pas aux élus. La proposition de loi vise à encadrer le processus et à le rendre transparent. On saura ainsi à la fin de l’année combien de marchés ont été passés et pour quels types de prestation. Et j’espère que l’évaluation ex post permettra de déterminer la pertinence des choix de recourir à telle ou telle prestation de cabinet de conseil.
    Rappelons que l’objectif de ce texte, c’est de trouver comment limiter le recours aux cabinets de conseil en permettant aux fonctionnaires de gagner en compétences pour être aptes à accomplir eux-mêmes les travaux de conseil auprès de leurs administrations.
    Il arrive que plusieurs scénarios soient présentés mais qu’in fine cela n’affecte en rien la décision finale de retenir l’un d’entre eux. Imaginons par exemple trois scénarios proposant de diminuer les APL – les aides personnelles au logement – de 10 %, de 15 % ou de 20 % : l’objectif est toujours de diminuer les APL, comme le cabinet McKinsey l’a fait quand elles ont été réformées. Mais c’était bien l’objectif du Gouvernement – objectif que nous combattions. Il ne faut pas confondre le combat politique, au sens noble du terme, qui consiste à faire des choix de politiques publiques, et le recours aux cabinets de conseil qui devrait être transparent – même s’il ne l’est pas encore – et dont la proposition de loi permettra, je l’espère, d’alléger le poids dans la décision publique. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Même avis ; l’argumentation du rapporteur est très claire. Dans certaines situations, il n’est pas nécessaire de présenter plusieurs scénarios car seule une solution est possible. À quoi bon proposer artificiellement des scénarios sinon pour donner la simple impression que la décision est juste et impartiale ? Faisons confiance aux agents publics : il arrive qu’ils s’appuient sur des prestations de conseil pour définir leurs besoins et demander une mission exigeant ou non la présentation de scénarios. J’ai confiance dans les administrations qui prennent des décisions après avoir recouru à ces prestations.
    Par ailleurs, puisque vous avez beaucoup évoqué la question budgétaire, les scénarios fictifs n’améliorent pas forcément la qualité du conseil ; en revanche, ils peuvent renchérir le prix de la prestation.

    M. Antoine Léaument

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    C’est la meilleure de l’année !

    M. le président

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    La parole est à M. Antoine Léaument.

    M. Antoine Léaument

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    Je ne m’attendais pas à cet argument-là : vous ne manquez pas de souffle, madame la ministre ! Demander aux cabinets de conseil de proposer plusieurs possibilités renchérirait le coût de leur prestation, dites-vous : commencez donc par ne pas y recourir, cela diminuera leur coût ! Voilà la meilleure solution.
    Vous nous dites aussi qu’il faut se fier à la capacité de l’administration à choisir parmi les propositions des cabinets de conseil : commencez par faire confiance à l’administration en renforçant les effectifs de la fonction publique pour réinternaliser dans l’État les missions qui sont aujourd’hui confiées aux cabinets de conseil, d’où l’affaiblissement progressif de l’État.
    Nous proposons que les cabinets de conseil proposent au moins différentes options sur la base de données objectives – et non pas en fonction de leur utilité pour des tiers, car cela s’appelle un conflit d’intérêts.
    Vous savez que je suis très attaché à nos textes fondamentaux. Je tiens à vous lire un paragraphe du préambule de la Constitution de 1946, lequel fait partie du bloc de constitutionnalité : « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » Quand, par exemple, des cabinets de conseil proposent de privatiser un service public, ils sont hors du cadre de la Constitution et ceux qui les suivent le sont aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Imaginez – c’est mon collègue Hadrien Clouet qui m’a soufflé cette idée –, qu’un cabinet de conseil propose, comme unique solution, de faire une réforme des retraites en repoussant l’âge de départ à la retraite. Ne serait-ce pas grave, sur le plan démocratique, alors que l’essentiel du peuple français y est opposé et que des solutions alternatives existent, solutions que nous avions proposées lors du débat qui avait lieu sur ce sujet ?

    M. Philippe Gosselin

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    Votre exemple est excessif.

    M. Antoine Léaument

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    On fait mieux, voyez-vous, quand on respecte la démocratie, la Constitution et le cadre d’un État puissant et fort pour défendre les intérêts du peuple français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (Les amendements nos 153, 97 et 9, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (Les amendements identiques nos 98 et 146 ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement no 99 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Sur l’amendement no 11, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
    Sur l’amendement no 100, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    L’amendement no 197 de MM. les rapporteurs est rédactionnel.

    (L’amendement no 197, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 100.

    M. Frédéric Mathieu

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    Avant d’aborder le fond de l’amendement – mais la remarque que je vais faire le concerne aussi –, je tiens à compléter le propos de mon collègue Léaument : vous dites, madame la ministre, qu’il est normal qu’un cabinet conseil ne propose qu’un seul scénario si le fait d’en proposer plusieurs a pour effet d’augmenter le prix de la prestation. Je ne suis pas d’accord : un cabinet conseil qui ne propose qu’un seul scénario ne donne pas un conseil mais une directive. Ce n’est pas la même chose.

    M. le président

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    Venez-en à l’amendement, je vous prie.

    M. Frédéric Mathieu

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    L’amendement no 100 interdit aux autorités administratives qui exercent une mission d’inspection, de contrôle ou de tutelle de déléguer cette mission à un cabinet extérieur. Il s’agit en effet d’un pouvoir de contrôle de l’administration sur elle-même, dans le cadre de missions d’intérêt général qui ont, la plupart du temps, été conférées par la loi.
    Ainsi, on imagine mal qu’une agence régionale de santé (ARS) diligente une inspection dans un centre hospitalier universitaire (CHU) par l’entremise d’un cabinet de conseil ! On voit bien comment, par capillarité, une telle situation pourrait susciter nombre de conflits d’intérêts et d’ingérences dans la gestion ou la décision publiques. D’où cet amendement, qui vise à les prévenir.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Millienne, rapporteur

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    Je vous rappelle que l’objet de cette proposition de loi n’est pas d’interdire les prestations de conseil. Elle prévoit des mesures de transparence qui permettront de faire la lumière sur les missions qui peuvent sembler problématiques et de limiter ce qui ne paraît pas souhaitable. Cet amendement va à l’encontre de l’esprit du texte voulu par les sénateurs.
    Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Nous sommes actuellement confrontés à des problèmes très concrets, en particulier en matière de lutte contre la corruption. L’AFA, l’Agence française anticorruption, ferait en effet appel à des cabinets de conseil pour assurer sa mission de contrôle et de surveillance des entreprises. Il me semble que si l’on autorise le recours à des cabinets de conseil, il importe de décliner l’ensemble des règles de prévention de conflits d’intérêts. C’est pourquoi, par précaution, l’adoption de cet amendement me semble nécessaire. Dans l’hypothèse où il ne serait pas adopté, nous devrions impérativement trouver un autre moyen de nous garantir de toute intrusion des cabinets de conseil dans les missions de contrôle qui relèvent de la puissance publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Gosselin.

    M. Philippe Gosselin

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    Nous souhaitons pour notre part en rester au texte du Sénat. Je crois qu’on va là trop loin. Encore une fois, il s’agit non pas d’interdire, mais d’encadrer le recours aux cabinets de conseil. Si cet amendement était adopté, on se priverait de certaines possibilités. Ne coupons pas trop de branches : l’arbre risquerait de mourir.
    Si nous partageons la volonté de ne pas détricoter le texte, il convient de ne pas en rajouter non plus. Nous voterons contre l’amendement.

    M. le président

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    Je mets aux voix l’amendement no 100.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        63
            Nombre de suffrages exprimés                62
            Majorité absolue                        32
                    Pour l’adoption                23
                    Contre                39

    (L’amendement no 100 n’est pas adopté.)

    (L’article 1er, amendé, est adopté.)

    Après l’article 1er

    M. le président

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 11, portant article additionnel après l’article 1er.

    Mme Cécile Untermaier

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    Même si nous ne désirons pas nécessairement aller plus loin que le texte du Sénat – encore que nous ne soyons pas liés par les décisions de ce dernier, puisque nous sommes nous aussi une assemblée délibérante –,…

    M. Hadrien Clouet

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    En effet.

    Mme Cécile Untermaier

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    …il me semble essentiel que les deux chambres puissent se doter elles-mêmes de règles applicables aux recours à des cabinets de conseil dans l’exercice de leur mission. Tel est l’objet du présent amendement, qui respecte bien évidemment l’autonomie de l’Assemblée nationale et du Sénat, à laquelle je suis très attachée. De même que la loi de finances fixe un budget aux assemblées parlementaires, il s’agit ici de veiller à ce que celles-ci se dotent de règles relatives aux cabinets de conseil.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Millienne, rapporteur

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    Nous en avons déjà discuté en commission. Vous savez très bien qu’en l’état, rien n’empêche le bureau de chaque assemblée parlementaire d’édicter ses propres règles. Ce sont les questeurs qui sont chargés des services financiers et administratifs, et une commission spéciale de quinze membres a pour mission de vérifier et d’apurer les comptes ; elle est présidée par un président de chambre de la Cour des comptes et associe deux magistrats financiers disposant d’une voix consultative. Jusqu’à preuve du contraire, le contrôle qui s’exerce sur les deux chambres est strict, et très bien fait.
    Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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    Le Gouvernement pense que l’encadrement des prestations de conseil doit se faire à son juste niveau.
    Cela étant, le dispositif proposé concernant le fonctionnement des assemblées, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.

    M. Charles Fournier

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    C’est élégant.

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Gosselin.

    M. Philippe Gosselin

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    Si l’amendement n’est pas inintéressant, je me pose la question de sa constitutionnalité. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

    Mme Marie Pochon

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    Quel sens de l’humour, ces LR !

    M. Philippe Gosselin