Première séance du lundi 20 novembre 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (n^os 643, 1070).

Le jeudi 13 avril dernier –⁠ 13 novembre dernier, pardon…

Non, le 13 avril ! Ce n’est pas un lapsus !

Le 13 avril, effectivement, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 7.

La parole est à Mme Martine Etienne.

Nous reprenons enfin l’examen de ce texte après une suspension de plusieurs mois et des promesses non tenues de la part du Gouvernement, qui s’était engagé à ce que la discussion reprenne avant la fin de la dernière session ordinaire.
Le Gouvernement a profité de ces mois de suspension pour annoncer une loi de programmation sur le grand âge –⁠ il était temps ! Nous aurions aimé qu’un tel texte nous soit soumis avant cette proposition de loi. En effet, à quoi cette dernière peut-elle désormais servir, si ce n’est à donner bonne conscience au Gouvernement, après une réforme des retraites imposée sans vote à l’Assemblée ?
L’article 7 prévoit d’octroyer une aide financière annuelle aux départements pour financer la mobilité. Sur le fond, nous n’y sommes pas opposés. Cependant, depuis des années, les financements ne suivent pas les annonces. Le budget annuel de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) n’augmente pas significativement et ne permet pas de financer un réel service public de la dépendance. La situation des personnes âgées et des professionnels se détériore.
Il est urgent d’augmenter les financements de la CNSA ; sinon, les professionnels en seront les premières victimes. Taxez les superprofits, redistribuez-les, créez une redevance solidaire fléchée et donnez à la CNSA les moyens de financer l’autonomie !
Les petites annonces ne suffisent pas. Espérons que la loi de programmation sur le grand âge ne s’y cantonne pas et garantira de réels financements au secteur de l’autonomie, pour créer un véritable service public de la dépendance.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Nous reprenons enfin l’examen de cette proposition de loi visant à « bâtir la société du bien vieillir ». Toutefois, lorsqu’on veut bâtir, il faut –⁠ avant les trois briques que vous entendez poser, madame la ministre, cette proposition de loi étant l’une d’elles – s’assurer des fondations. Or je crains que nous ne commencions aujourd’hui par ce qui devrait venir à la fin –⁠ la toiture.
Les fondations, ce sont d’abord les objectifs et les moyens sur lesquels s’accorder. Je me réjouis que vous soyez désormais favorable à l’adoption d’une loi de programmation pluriannuelle courant jusqu’à 2030. L’article 7, qui prévoit une dotation annuelle pour la mobilité, devrait précisément s’inscrire dans cette programmation globale si nous voulons donner aux services autonomie à domicile (SAD) les moyens de remplir leur mission.
Au vu de l’amendement déposé par le Gouvernement, j’invite à faire preuve de souplesse et d’agilité dans la déclinaison de cette dotation dans les départements. Certains d’entre eux privilégieront l’achat de véhicules électriques, parce que leur géographie le permet ; d’autres territoires, montagneux ou peu denses –⁠ avec de longs trajets à parcourir et peu de bornes de recharge – n’y auront pas intérêt. Par ailleurs, certains services disposent de l’ingénierie nécessaire à la maintenance de ces véhicules, alors que d’autres en sont dépourvus et doivent la déléguer. Il est donc important de faire preuve de souplesse dans ce domaine.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Nous sommes heureux d’avoir à nouveau le temps de discuter des enjeux liés au vieillissement de la population. Nous avions été quelque peu frustrés, au moment de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2024, de n’avoir pu, du fait de l’application de l’article 49.3, échanger sur le financement de la branche autonomie.
Nous avions également été déçus lorsque, il y a sept mois et une semaine, l’examen de ce texte avait été interrompu. Vous aviez pourtant déclaré à l’époque, madame la ministre, en tant que présidente du groupe Renaissance, souhaiter l’achèvement de cet examen avant la fin de la session ordinaire. Cela n’a pas été le cas, et la tenue d’une session extraordinaire n’y a rien changé. Après vérification, il se trouve qu’il est assez inédit qu’un texte voie son examen suspendu pour sept mois et une semaine.
Qu’avez-vous fait durant ce délai ? Les échanges à venir seront l’occasion de répondre à cette question, en comparant vos annonces avec ce que prévoyait déjà la présente proposition de loi. Au cours d’une séquence de communication que vous avez voulue intense, vous avez présenté, vendredi 17 novembre, votre stratégie interministérielle consacrée au bien vieillir. Une partie des éléments qui la composent figurant déjà dans cette proposition de loi, ladite stratégie ne peut pas être considérée comme novatrice : je pourrais énumérer les nombreux engagements qu’elle contient et qui ont déjà été adoptés dans le cadre de l’examen de ce texte. Sur ces points, votre stratégie n’enrichit donc pas le droit existant.
Surtout, vous vous êtes depuis engagée à présenter une loi de programmation sur le grand âge. Tel était l’objet des amendements identiques adoptés à l’unanimité le 13 avril. Ces amendements prévoyaient qu’une telle loi serait adoptée avant le 1^er septembre 2023. Aussi, pour la sérénité et la qualité de nos débats, et pour respecter l’engagement que vous avez pris dans la presse puis vendredi dernier dans la salle Pierre Laroque du ministère des solidarités, je vous demande, madame la ministre, de nous indiquer dès maintenant si vous comptez sous-amender ces amendements,…

Veuillez conclure, monsieur le député.

…afin de nous assurer que la loi de programmation sur le grand âge interviendra avant le 30 juin 2024, parce que… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.

Nous ne pouvons que nous féliciter du dispositif introduit par l’article 7, qui vise à créer une aide financière annuelle, versée aux départements par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
Les professionnels de l’aide et de l’accompagnement à domicile, qui souffrent –⁠ comme tous les Français – de l’inflation, doivent être mieux soutenus, en particulier compte tenu des réelles difficultés auxquelles ils sont confrontés en matière de mobilité.
Il est indispensable de réduire les inégalités induites par les différentes situations géographiques. En permettant à la CNSA d’aider financièrement les départements, l’adoption de cet article renforcera l’attractivité des métiers de l’aide à domicile et limitera les coûts de déplacement à leur charge, quel que soit le type de transport et de territoire –⁠ urbain, rural ou périurbain. Elle permettra d’adapter le dispositif aux réalités territoriales. Les départements peuvent déjà prendre des mesures pour pallier la faiblesse de certaines indemnités kilométriques.
En cette période d’inflation et de diminution du pouvoir d’achat des Français, et face au vieillissement de la population, nous ne pouvons qu’approuver cette mesure.

La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales.

Cette proposition de loi, dont nous reprenons l’examen, vise à répondre à des attentes clairement identifiées. En l’occurrence, l’article 7 consacre, par un concours de la CNSA, une aide aux départements pour soutenir les services autonomie à domicile qui proposent des solutions de mobilité aux aides à domicile. Chacun ici sait, pour avoir échangé avec ces services, combien le coût de la mobilité peut peser sur le budget des intervenants. Certains départements se sont déjà engagés à acquérir des flottes de véhicules électriques –⁠ il y en a dans ma circonscription, où ils apportent un service appréciable. C’est tout l’objet de l’article 7 que de soutenir ces dispositifs, qui amélioreront le quotidien des auxiliaires de vie et des intervenants à domicile dans leurs déplacements.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Je tiens à exprimer ma satisfaction quant à la reprise de nos travaux, très attendus par les parlementaires de tous les bancs. Je salue l’engagement des deux rapporteures, dont la ténacité a permis de reprendre l’examen de cette proposition de loi, ainsi que l’engagement de Mme la ministre à ouvrir une discussion franche, transpartisane, qui nous permettra de fixer les orientations à suivre après l’adoption de cette proposition de loi, laquelle a toujours été envisagée comme une première brique dans la réponse que nous devons à nos concitoyens, à nos aînés et aux professionnels du secteur du grand âge, dans un contexte de vieillissement de la population.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles.

Il est vrai que la reprise de l’examen d’une proposition de loi après une telle interruption est sans doute relativement inédite. Seulement, lorsque j’ai été nommée au Gouvernement le 20 juillet, j’ai fait de l’aboutissement de l’examen de ce texte une priorité : je n’aurais pas été très crédible en défendant une loi de programmation sur le grand âge si l’examen de la présente proposition de loi n’avait pas pu suivre son cours.
Ces deux travaux législatifs doivent être menés en parallèle. La proposition de loi constitue une première brique et présente aussi une dimension sociétale, puisqu’elle traite de la lutte contre les maltraitances, du droit de visite dans les Ehpad –⁠ nous avons reçu mardi le rapport rédigé sur cette question par Laurent Frémont, qui était présent lors de la présentation de la stratégie interministérielle – et, évidemment, de l’enjeu fondamental de la reconnaissance des métiers du soin, du médico-social, du lien et de l’humain. Son examen n’est pas antagoniste à celui d’une loi de programmation, même si j’entends la remarque de M. Bazin. J’aurai l’occasion, au cours de nos débats, de préciser la méthode qui nous permettra d’avancer conjointement dans ces deux voies.
S’agissant de l’article 7, il concrétise un engagement de l’État, à savoir 100 millions d’euros supplémentaires pour faciliter la mobilité des aides à domicile, que vous côtoyez dans vos circonscriptions et dont vous constatez les difficultés. Nous ne pouvons pas laisser ces professionnels payer pour avoir le droit de travailler, comme c’est actuellement le cas, leurs frais de carburant atteignant parfois 2 000 euros par an.
J’entends la demande de souplesse dans l’application de cette aide. C’est en effet fondamental : les territoires étant différents, nous ne devons pas imposer un modèle unique. Soyez donc rassuré, monsieur Bazin : cette demande sera respectée, dans la manière dont nous allons rédiger le décret –⁠ en lien avec le CNSA et les départements – comme dans les instructions qui seront données. L’objectif est bien d’aider les professionnels, ce qui suppose de tenir compte de la topographie et de la démographie des différents territoires.

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n^o 954, sur lequel je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’article 7 prévoit de financer les départements afin qu’ils puissent accompagner les associations d’aide à domicile. J’y vois plusieurs écueils. Le premier est que toute l’aide à domicile n’est pas liée aux départements : les centres communaux d’action sociale (CCAS), par exemple, dépendent d’autres collectivités et ne bénéficieront donc pas de ce financement.
Le second écueil, qui justifie mon amendement, tient à la nécessité de rendre ces métiers attractifs. Nous avons besoin que des personnels s’engagent auprès de nos anciens. Or demander à quelqu’un de faire ce beau métier, tout en lui précisant qu’il devra acheter une voiture et l’utiliser pour travailler, en percevant une indemnité kilométrique très faible, me paraît incohérent. Ainsi, mon amendement vise à interdire l’utilisation des véhicules personnels par les aides à domicile et, partant, à obliger l’ensemble des services à leur en fournir un.
Pourquoi ne pas, dès lors, donner de l’argent aux départements –⁠ même si nous ne savons pas comment il sera distribué, et même si, comme je l’ai dit, il ne concernera pas tous les services d’aide à domicile, notamment ceux liés aux autres collectivités ? J’ajoute qu’il est prévu que ces fonds –⁠ cela a été très bien dit par M. Bazin – financent des véhicules à faibles ou très faibles émissions. Or, quand on touche le salaire d’une auxiliaire de vie, on utilise le véhicule qu’on est en mesure d’acquérir, si bien que certaines pourraient être exclues du dispositif.
Le plus important, et c’est l’objet de cet amendement, est donc selon moi de faire en sorte que les professionnelles de ce secteur disposent d’un véhicule fourni par leur employeur. La CNSA pourra verser une aide directe aux organismes, mais si nous n’allons pas vers la mise à disposition de véhicules, nous n’améliorerons jamais l’attractivité des métiers de l’aide à domicile. La débrouille continuera de prévaloir, avec des professionnels utilisant des véhicules pas forcément en bon état pour se rendre auprès des personnes âgées.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends l’esprit de l’amendement, mais interdire l’usage des véhicules personnels à des fins professionnelles irait à l’encontre de l’objet initial de cet article, qui est d’apporter un concours financier aux départements afin que ceux-ci soutiennent les services d’aide à domicile, et risquerait de complètement bloquer le système, dans la mesure où tous les services ne disposent pas d’une flotte de véhicules à fournir aux auxiliaires de vie qu’ils emploient. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable, car il faut conserver de la souplesse. De plus, son adoption empêcherait la revalorisation du montant des indemnités kilométriques des aides à domicile permise par cet article.
À terme, il faut évidemment tendre vers la mise à disposition de véhicules par les services –⁠ c’est d’ailleurs l’objet des 100 millions d’euros de crédits supplémentaires dont sera dotée la CNSA –, mais je répète qu’il faut accepter une certaine souplesse. Certaines auxiliaires de vie préféreront en effet continuer d’utiliser leur propre véhicule et bénéficier d’indemnités kilométriques plus élevées, quand d’autres privilégieront le prêt d’un véhicule par leur employeur.
Il me semble donc prématuré d’envisager une interdiction de l’usage des véhicules personnels, car une telle mesure risquerait de se retourner contre les aides à domicile elles-mêmes.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Cet amendement de notre collègue Goulet part d’une bonne intention : celle de promouvoir la mise à disposition de véhicules de service pour toutes les aides à domicile. Cela étant, si une telle mesure devait être rendue obligatoire dès demain, elle serait difficile à appliquer uniformément dans l’ensemble du territoire. En outre, elle ne répondrait pas nécessairement aux attentes des intéressées qui, pour certaines d’entre elles, préfèrent utiliser leur véhicule personnel, sous réserve de percevoir des indemnités kilométriques revalorisées. Notons aussi que, pour différentes raisons, certaines professionnelles utilisent des véhicules pouvant être conduits sans permis.
Il faut donc faire preuve de souplesse et éviter que de bonnes intentions ne se retournent contre l’intérêt des aides à domicile elles-mêmes. J’insiste sur le fait que, selon les territoires, la mise à disposition de véhicules de service n’est pas l’option la plus adaptée. En milieu urbain, la prise en charge des frais de transport en commun peut être préférable. En milieu rural, les professionnelles peuvent avoir besoin de leur véhicule en dehors des heures de travail prévues, sachant que devoir ramener une voiture électrique sur le site de l’organisme pour le recharger peut poser des difficultés concrètes.
Il faut faire attention à tous ces éléments, ce qui explique que je ne sois pas favorable à cet amendement, même si nous ne pouvons qu’encourager, quand c’est possible, souhaitable et pertinent, la mise à disposition de véhicules de service.

La parole est à Mme Martine Etienne.

Votre amendement nous semble flou, madame Goulet, et nous ne sommes pas certains qu’il aille dans le bon sens. En effet, vous ne prévoyez aucune sanction pour les employeurs qui ne respecteraient pas l’obligation de fournir un véhicule à chacune de leurs auxiliaires de vie. Nous avons même l’impression que vous cherchez plutôt à punir les employées qui continueraient d’utiliser leurs véhicules personnels.
Par ailleurs, l’application d’une telle mesure me semble utopique compte tenu du nombre total d’aides à domicile dans notre pays.
Ainsi, à défaut d’obliger vraiment les employeurs à fournir un véhicule à tous leurs personnels, il me semble primordial d’accorder des indemnités kilométriques plus importantes et effectives aux professionnelles utilisant leur propre véhicule car, dans le cas contraire, la réalité sera certainement éloignée de ce qui est ici espéré.

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

Il convient de se féliciter de cet article 7 qui augmente les moyens de la CNSA afin que les départements puissent soutenir financièrement la mobilité des aides à domicile. Il me semble toutefois dommage que ces aides ne soient pas conditionnées au respect de bonnes pratiques, qu’il s’agisse de la mise à disposition d’une flotte de véhicules ou du calcul du temps de transport effectif des personnels. En effet, certains départements considèrent que les différents trajets ne nécessitent que quinze minutes, alors qu’ils sont généralement plus longs. De la même manière, établir un bon niveau d’indemnités kilométriques apparaît indispensable, dans la mesure où le montant habituellement retenu de 25 centimes par kilomètre est nettement insuffisant.
Je le répète, je trouve dommage que l’accès à l’argent public que nous nous apprêtons à débloquer ne soit pas soumis à l’application de pratiques vertueuses contribuant à l’attractivité des métiers et, surtout, au pouvoir d’achat des femmes qui les exercent –⁠ étant entendu que ce sont principalement des femmes qui aident les familles à tenir grâce à leur travail quotidien.

La parole est à Mme Perrine Goulet.

Je suis ravie d’apprendre que l’aide à la mobilité permettra la revalorisation des indemnités kilométriques, car ce n’est pas du tout ce qui écrit dans le texte. Si tel est bien le cas, madame la ministre, et que de vraies indemnités kilométriques sont instaurées, par exemple sur la base du barème de l’avis d’imposition, les choses seront complètement différentes.
Cependant, je le répète, ce que n’est pas ce que prévoit le texte dans sa version actuelle. Peut-être y a-t-il un problème de rédaction, dont vous ne seriez pas responsable étant donné que vous n’êtes pas l’auteure de la proposition de loi, mais il est écrit que la CNSA versera une aide annuelle aux départements. Or ces derniers ne sont pas les seuls à financer les services d’aide à domicile. Qu’en sera-t-il des CCAS et des centres intercommunaux d’action sociale (CIAS) qui dépendent, comme leur nom l’indique, des communes et des intercommunalités ? Comment ces dernières seront-elles accompagnées ?
Par ailleurs, madame Etienne, il est bien indiqué dans mon amendement que les professionnelles ne pourraient utiliser « un véhicule autre que celui mis à disposition par leur employeur ». Je ne vois pas comment être plus claire dans la rédaction de ma proposition.
De plus, monsieur Bazin, j’avais bien prévu que la mesure proposée n’entrerait en vigueur qu’en 2025, mon but n’étant évidemment pas de mettre en difficulté les services d’aide à domicile.
Quoi qu’il en soit, je comprends que mon amendement ne convienne pas mais, pour dire les choses honnêtement, je ne crois pas que le dispositif proposé à cet article soit davantage approprié. Comment contrôlerons-nous que l’argent sera bien affecté à la mobilité des auxiliaires de vie ? Comment accompagnerons-nous les CCAS et CIAS qui, comme je l’ai dit, ne dépendent pas des départements ?
Je vais retirer l’amendement en espérant que les dispositions que contient l’article seront précisées, car j’estime qu’elles ne répondent pas aux attentes des auxiliaires de vie en matière de mobilité.

(L’amendement n^o 954 est retiré.)

La parole reste à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n^o 957.

Cet amendement de repli vise à répondre à l’un des problèmes que je viens d’évoquer, en prévoyant que la CNSA puisse verser des aides non aux départements, mais directement aux associations qui en ont besoin, qu’elles soient financées par un département ou une autre collectivité. Le dispositif prévu à l’article 7 me paraîtrait dès lors plus adapté aux besoins.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez que les aides soient directement versées aux associations, alors que cet article prévoit un concours de la CNSA aux départements qui favorisent la mobilité des aides à domicile.

Il n’y a pas que les départements !

Certes, mais les départements pourront soutenir tous les services d’aide à domicile, qu’ils soient financés par une commune ou un département. En effet, l’article précise que le dispositif s’appliquera dans tous les territoires et quel que soit le mode de transport, individuel ou collectif. Vous voyez donc que nous couvrons l’ensemble des services éligibles à cette aide à la mobilité, qui sera centralisée par les départements.
Par ailleurs, pour répondre à un point soulevé précédemment, il est également précisé que les modalités d’application du dispositif feront l’objet d’un décret. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question que vous posez, madame Goulet, à l’instar de celle d’Astrid Panosyan-Bouvet, excède le champ de l’article 7. Vous évoquez en effet la gouvernance entre l’État et les collectivités, et la manière dont les services d’aide à domicile peuvent être financés –⁠ même si les questions de mobilité illustrent les difficultés et les iniquités territoriales pouvant être rencontrées.
L’article 7 prévoit un soutien à la mobilité, quel que soit le mode de transport. Dans certains territoires, ce soutien permettra de revaloriser les indemnités kilométriques. Dans d’autres, il contribuera à la constitution de flottes de véhicules par les services d’aides à domicile –⁠ flottes qui pourront d’ailleurs ne pas être entièrement électriques suivant les capacités des départements en la matière. Au total, 100 millions d’euros sont fléchés pour la revalorisation des métiers de l’aide à domicile, à travers la question majeure des trajets et de la revalorisation de leur compensation.
S’agissant de la conditionnalité, évoquée par Astrid Panosyan-Bouvet, j’ai mis ce sujet sur la table dès mon entrée en fonction, en lien avec l’ensemble des présidents de département, de l’Assemblée des départements de France (ADF) et de la CNSA. Nous savons par exemple que la fameuse dotation qualité de 3 euros supplémentaires n’est pas appliquée dans tous les départements. Il faut comprendre pourquoi. Y a-t-il un défaut d’ingénierie ? Le dispositif que nous avons créé est-il trop complexe ? Ou bien certains départements refusent-ils de l’appliquer, ce qui ne serait évidemment pas la même chose ?
Notre objectif est partagé par les départements. Nous faisons face à une pénurie de professionnelles, car les temps dits invisibles ne sont pas comptabilisés et parce que les métiers sont insuffisamment reconnus et rémunérés. Notre ambition est donc de redonner de l’attractivité à ces métiers. C’est ce que nous faisons avec cette première brique de 100 millions d’euros dédiée aux enjeux de mobilité, laquelle représente, me semble-t-il, un signal très important, tout en préservant de la souplesse.
J’ajoute que les départements accomplissent déjà le travail que vous appelez de vos vœux, par exemple en aidant les CCAS qui mettent à disposition une flotte de véhicules. Cet article et, plus généralement, cette proposition de loi ne remettent pas en cause la gouvernance ni l’organisation des compétences : ce n’est pas l’objet du texte et je ne crois d’ailleurs pas qu’il s’agisse du bon véhicule législatif pour le faire. Voilà pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.
Je le répète, cette enveloppe de 100 millions d’euros supplémentaires pour la mobilité des aides à domicile représente une vraie avancée. Il nous revient désormais de nous assurer que ces fonds conférés à la CNSA soient correctement utilisés, et ce jusqu’au dernier kilomètre –⁠ dans tous les sens du terme.

La parole est à M. François Ruffin.

Ces amendements de Mme Goulet sont intéressants, mais je ne comprends pas les raisons de cette méfiance à l’égard des départements. Dès lors que nous leur avons confié la gestion du vieillissement de la population et des auxiliaires de vie, je ne vois pas pourquoi nous passerions outre cet échelon –⁠ même si, pour ma part, je suis pour que le financement des associations par l’État soit beaucoup plus direct dans tous les domaines, et pas uniquement en ce qui concerne cette aide à la mobilité.
Mais vous ne pouvez pas parler de l’avancée –⁠ ou du signal, très fort selon vous – que constitueraient ces 100 millions : ils seront répartis entre 500 000 auxiliaires de vie, équivalant donc à 200 euros pour chacune d’entre elles, soit environ 16 euros par mois !
Voilà ce que vous proposez : 16 euros par mois ! Quel fossé entre ce que vous mettez sur la table et ce qu’il faudrait –⁠ des milliards – pour permettre aux Français de bien vieillir à leur domicile et pour structurer ce métier ! Pour les pauvres, on parle toujours en millions alors que, pour les riches, on débloque des milliards !
Mais, là, ce sont des milliards qu’il faut ! Vous l’avez évoqué dans les médias –⁠ et nous sommes d’accord sur ce point –, le défi démographique est devant nous : plus de 20 millions de Français auront plus de 60 ans en 2030. Ce défi est gigantesque ; pourtant, vous demandez aux départements, aux associations et aux auxiliaires de vie de l’affronter avec des miettes !
Si nous voulons créer un véritable service public du bien vieillir à domicile, nous devons y consacrer les moyens nécessaires. Bien sûr, si vous accordez quelques euros de plus aux auxiliaires de vie, je les prends, mais il n’y a pas là de véritable avancée –⁠ simplement des miettes. Je prends ces miettes, ce petit bout de caddie, mais ne nous faites pas croire qu’il s’agit du gâteau tout entier, ni même d’une part ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

L’exposé sommaire de l’amendement m’interpelle. Mme Goulet indique ne pas vouloir « passer par l’intermédiaire du département ». Or, en la matière, la décentralisation est voulue et assumée. Recentraliser les modalités de financement risquerait de nous faire perdre en bon sens et en proximité. L’organisation des déplacements doit rester collective, gérée par les services autonomie à domicile, et l’indemnisation doit être calée sur la réalité du terrain, sans être déconnectée de l’intérêt collectif. S’il faut soutenir la mobilité de ces professionnels, cela ne peut se faire sans l’intervention des départements.

Pourquoi ?

Parce qu’ils organisent leurs déplacements dans les territoires. Ayant la main sur le financement de la mobilité, ce sont eux qui peuvent le rendre d’autant plus opérant et pertinent.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Madame la ministre, selon vous, les 100 millions d’euros qui seront distribués par la CNSA doivent permettre de commencer à progresser sur ces questions. Je le répéterai probablement plusieurs fois dans les prochains jours : nous ne pouvons plus être tributaires du volontarisme de l’exécutif en la matière et des 100 millions que vous avez obtenus –⁠ d’ailleurs, pourquoi n’est-ce pas 50 millions, 150 millions ou 200 millions ?
Vous avez évoqué la nécessité d’une loi de programmation sur le grand âge. Il se trouve qu’après l’article 2, en séance, nous avions adopté à l’unanimité des amendements identiques inscrivant dans la proposition de loi la nécessité de cette future loi de programmation, et précisé que le Gouvernement devait nous la soumettre avant le 1^er septembre 2023.
En recevant les chefs de file mobilisés sur ce texte, vous avez promis de ne pas déposer d’amendements du Gouvernement qui n’auraient pas fait l’objet d’une concertation préalable avec les parlementaires. Ma demande est donc très simple, mais solennelle : pour crédibiliser les propos que vous avez tenus dans les médias ces derniers jours, déposez un amendement réécrivant cet article additionnel après l’article 2 adopté à l’unanimité, en indiquant la date à laquelle le Gouvernement soumettra ce projet de loi de programmation au Parlement. Soyons clairs : nous avions prévu un délai de six mois en avril dernier ; il faut donc qu’elle soit votée au premier semestre 2024.
Cela nous permettrait d’appréhender le sujet dans sa globalité et favoriserait la sérénité et la qualité de nos débats. Nous avons plaidé en ce sens pendant six mois et je vous remercie d’y avoir répondu favorablement. La proposition de loi prévoyant désormais le principe de cette loi de programmation, pour que votre parole soit crédible, rédigez cet amendement et précisez le calendrier –⁠ au plus tard à la fin du premier semestre 2024 – ainsi que la méthode que vous comptez employer. Nous pourrons alors tous aborder les débats de manière très détendue. En attendant, la présente proposition de loi ne saurait être considérée comme un solde de tout compte.

La parole est à Mme Perrine Goulet.

Je ne fais pas de fixation sur les départements. Force est néanmoins de constater que d’autres collectivités, comme les métropoles, gèrent des services d’aide à domicile. En l’état actuel de la rédaction du texte, elles ne pourront disposer des fonds.

Mais si !

Il s’agit simplement de supprimer la référence aux départements, les modalités du versement de l’aide étant fixées par décret. La CNSA pourra alors aussi bien verser l’aide financière aux départements qu’aux métropoles ou aux communautés de communes compétentes. Notre amendement de repli vise donc à élargir la liste des bénéficiaires, la ministre gardant la main sur la rédaction du décret. Il ne faut pas exclure les métropoles et les communautés de communes du dispositif.

Ce n’est pas le cas !

(L’amendement n^o 957 n’est pas adopté.)

Sur les amendements identiques n^os 1381, 1383 et 1384, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement n^o 23.

Il s’agit d’une précision rédactionnelle visant à prendre en compte la particularité de certaines collectivités territoriales uniques, notamment outre-mer, afin que la Corse, la Martinique, la Guyane et Mayotte puissent percevoir l’aide financière.

Eh oui !

C’est le même sujet que celui que j’ai abordé !

Quel est l’avis de la commission ?

Même si l’article 7 prévoit que l’aide financière à la mobilité est versée sans distinction de territoire, je ne suis pas opposée à l’ajout de cette précision. Avis favorable.

(L’amendement n^o 23, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Et notre amendement pour les métropoles ?

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 1381, 1383 et 1384, qui font l’objet d’un sous-amendement.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1381.

Il vise à répondre aux parlementaires, sollicités par les aides à domicile concernant les temps de travail invisibles et la nécessité d’échanger et de collaborer pour partager les bonnes pratiques. Trop peu d’aides à domicile disposent actuellement de temps dédiés pour échanger et débriefer en vue de mieux exercer leur métier. L’amendement permet de garantir que la CNSA pourra financer ces temps d’échanges. Il s’agit là d’une véritable avancée, répondant à une demande forte des aides à domicile.
Monsieur Ruffin, ce sont bien des milliards, et non des millions, que l’État a mis sur la table depuis cinq ans –⁠ plus précisément 1 milliard d’euros, auxquels s’ajoutent les 100 millions dont il est question ici –, à travers, par exemple, l’augmentation du tarif plancher, intégralement compensée, ou encore la dotation qualité de 3 euros. Cet effort va d’ailleurs se poursuivre et fortement s’amplifier.

Très bien !

La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 1383.

Identique à celui du Gouvernement, il vise à reconnaître l’absolue nécessité de ces temps collectifs, tant pour la qualité de la prestation –⁠ par les partages d’information sur la personne accompagnée – que pour la cohésion de l’équipe. En effet, ces métiers sont souvent exercés dans la solitude et de manière fractionnée, rendant d’autant plus nécessaires ces temps d’échanges, qui pourront donc désormais être financés avec le concours de la CNSA.

L’amendement n^o 1384 de M. Freddy Sertin est défendu.
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir le sous-amendement n^o 1398.

Il est rédactionnel, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

J’ai du mal à comprendre ce que nous sommes en train de faire.

Très juste !

La proposition de loi ne correspond pas aux enjeux, chacun en convient –⁠ elle est en tout cas largement insuffisante. Madame la ministre, vous siégiez à l’Assemblée quand elle a été déposée –⁠ vous en êtes même l’une des auteurs. Depuis très longtemps, nous appelons de nos vœux une grande loi sur l’autonomie, qui ne vient pas. Nous examinons un PLFSS qui n’est pas à la hauteur. Il y a deux jours, vous annonciez de nouvelles mesures qui ne figurent pas dans le PLFSS, mais qui pourraient peut-être venir plus tard. Tout cela n’est pas sérieux ! Nous ne pouvons légiférer dans de telles conditions.
Pour finir, vous défendez un amendement sur la proposition de loi que vous aviez vous-même déposée. C’est un véritable sac de nœuds ! Je continue à plaider pour une véritable loi –⁠ et non pour une petite loi – sur le grand âge et l’autonomie.

C’est ce que j’annonce !

On nous a déjà fait le coup –⁠ plus précisément, vous nous avez déjà fait le coup !

Eh oui !

Vous communiquez, mais nous ne voyons rien venir, jamais.

Mais je l’ai annoncée !

Permettez-moi malgré tout de m’interroger sur la portée de ce que nous sommes en train de faire.

La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Je rejoins les propos de notre collègue Dharréville : nous avons commencé à débattre de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France en avril, et nous sommes en novembre. Madame la ministre, la commission des affaires sociales vous a auditionnée et vous avez fait de nombreuses déclarations. Je suis sûre que vous êtes pleine de bonne volonté et que vous souhaitez que les choses avancent.
Pourtant, nous apprenons dans le même temps que nous ne disposerons que d’un seul jour pour amender le PLFSS qui revient en nouvelle lecture à l’Assemblée cette semaine ! Je ne sais pas si vous mesurez la gravité de la situation : personne ne s’y retrouve et les professionnels de santé sont à bout, tant dans les Ehpad qu’à domicile. Une infirmière gagne 2,80 euros par prise de sang effectuée à domicile ; les indemnités kilométriques n’ont pas été réévaluées depuis longtemps. Il ne s’agit plus de faire de la politique politicienne, mais de prendre le sujet à bras-le-corps, et de tous nous mettre autour de la table pour relever le défi du vieillissement dans notre pays d’ici à 2030.

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

L’enjeu est effectivement considérable. Vos propositions doivent conduire à engager une grande réflexion sur les enjeux liés au métier d’aide à domicile –⁠ formation, protection, meilleure gestion et évaluation des temps. En matière de mobilité, les départements qui ont fait le choix d’investir dans des flottes de véhicules ont dû, pour supporter le coût énorme d’une telle mesure, réduire le temps de présence auprès des personnes aidées ; d’où l’importance d’une hausse des crédits.
Les temps collectifs sont nécessaires. Ils existent déjà dans le secteur médico-social, où les équipes sont pluridisciplinaires. Comme d’autres, nous plaidons en faveur d’un grand projet de loi sur l’autonomie.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Je partage l’analyse de nos collègues. Sept mois après l’abandon des débats sur cette proposition de loi, nous revenons dans l’hémicycle pour en discuter. Vous l’avez dit, madame la ministre, elle constitue une première pierre à l’édifice et sera suivie d’une grande loi de programmation. Était-elle nécessaire ? Je n’en suis pas persuadé –⁠ ce que nous sommes en train de faire est difficilement compréhensible.
J’en reviens aux amendements de M. Castellani et de Mme Goulet, sur lequel vous avez donné un avis défavorable. Vous avez pensé à rendre éligibles à l’aide financière les départements et les collectivités territoriales uniques –⁠ la Corse, la Martinique, la Guyane et Mayotte –, mais ni les métropoles, ni les communautés de communes. Si l’examen de cette proposition de loi va jusqu’à son terme, il faudra penser à les inclure.

La parole est à M. François Ruffin.

Nous nous retrouvons sur certains points, madame la ministre, notamment sur les objectifs. Les groupes de travail mentionnés dans votre amendement sont absolument nécessaires pour aider les professionnels à sortir de la solitude, à partager leurs soucis et à se former. Mais quels moyens vous donnez-vous pour parvenir à vos fins ? Vous prévoyez 100 millions, soit 16 euros par mois pour chacune des 500 000 auxiliaires de vie. Avec ces 16 euros miraculeux, vous entendez régler la question de la mobilité, mais aussi créer des groupes de parole. (Mme la ministre secoue la tête en signe de dénégation.) Mais si ! Vous prétendez régler tous ces problèmes avec 100 millions d’euros. Soyons sérieux : le secteur est en train de craquer, les trois quarts des associations manquent de personnel, et vous proposez des bouts de ficelle.
Vous vous engagez à ce que la loi sur le grand âge voie le jour. Je l’espère aussi ! Mais souvenez-vous : le 30 mai 2018, on nous annonce un grand plan pour les Ehpad, précédé d’une concertation. À la mi-juin, le Président de la République promet une loi d’ici à fin 2019. En octobre 2019, Mme Buzyn se donne un an pour réussir, un projet de loi devant ainsi être présenté à l’été 2020. En juin 2020, Adrien Taquet annonce qu’il sera finalement présenté en Conseil des ministres « d’ici à la fin de l’année ». En septembre 2020, Emmanuel Macron promet une présentation dès le début de l’année 2021. En 2021, lors des discussions budgétaires, on me dit de ne pas m’inquiéter. En mars 2021, Mme Bourguignon affirme qu’elle se bat et continuera de se battre pour une loi sur le grand âge. En avril 2023, votre proposition de loi visant à bâtir la société du bien vieillir est examinée à l’Assemblée. Et maintenant, en novembre 2023, vous assurez qu’une loi sur le grand âge sera votée : comment voulez-vous qu’on y croie ? Le Président de la République s’y est lui-même engagé il y a trois ans maintenant,…

Cinq ans, même !

…mais nous ne voyons toujours aucun résultat. Nous ne doutons pas de votre bonne volonté, mais des moyens dont vous disposez. Vous semblez isolée : pour mener à bien votre politique, il vous faudrait un appui ferme et constant au sommet de l’État, et pour l’instant vous ne l’avez pas.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Ces amendements vont dans le bon sens. Comme l’ont souligné MM. Millienne et Dharréville, nous avons toutefois du mal à saisir la logique à l’œuvre : nous adoptons des bouts d’article qui modifient le code de l’action sociale et des familles, mais sans vision d’ensemble –⁠ dont vous promettez qu’elle se concrétisera dans la future loi consacrée au grand âge.
Je suis très jaloux de M. Ruffin –⁠ cela m’arrive parfois –, qui a obtenu une réponse à la question qu’il vous a posée. Je tente donc ma chance une troisième fois. Le 13 avril dernier, nous avons adopté à l’unanimité des amendements identiques visant à obtenir une loi de programmation sur le grand âge avant le 1^er septembre 2023 –⁠ ce qui montre bien que tous les parlementaires se posent la même question.
Comme l’a noté François Ruffin, il y va de la crédibilité de l’exécutif. Édouard Philippe, que j’aime beaucoup par ailleurs (M. Freddy Sertin s’exclame), avait affirmé que la loi sur le grand âge serait le « marqueur social » du quinquennat. Elle n’a pas vu le jour. Alors que vous promettez aujourd’hui une loi de programmation, je suis donc prêt à reposer ma question 250 fois : déposerez-vous un amendement tendant à réécrire l’article additionnel après l’article 2 pour préciser que ladite loi verra bien le jour dans un délai de six à sept mois –⁠ peu importe qu’il s’agisse du 15 juin, du 30 juin, ou du 15 juillet 2024 –, nécessaire à la coconstruction de ce texte ? Il faudra s’appuyer sur les travaux de qualité menés dans le cadre du volet « bien vieillir » du Conseil national de la refondation (CNR), qui n’ont pas été entièrement repris dans votre stratégie interministérielle, mais aussi sur les nombreux rapports parlementaires qui abordent ces questions –⁠ je songe à celui de Monique Iborra et de Caroline Fiat, à celui d’Annie Vidal, ou encore à ceux du Sénat.
Il faut nous rassurer pour que nous adoptions rapidement la présente proposition de loi, afin de nous concentrer sur ce qui nous intéresse tous, à savoir la construction de la loi de programmation sur le grand âge. Nous pourrons alors aborder des thèmes importants comme le financement, la gouvernance, ou encore la vision panoramique du vieillissement –⁠ autant d’éléments qui figurent dans votre stratégie « bien vieillir », parfois à doses homéopathiques, mais qui n’ont pas encore trouvé de débouché législatif.

La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure.

Certes, nous avons été nombreux à appeler de nos vœux une loi consacrée au grand âge. Je rappelle tout de même qu’en 2020, la crise du covid-19 a fortement perturbé le calendrier.

Tout à fait !

D’autres événements internationaux ont eu un impact sur les politiques nationales et sur l’agenda parlementaire.
Ma collègue Laurence Cristol avait donné un avis favorable aux amendements identiques auxquels vous faites référence, monsieur Guedj, parce que nous voulons tous cette loi de programmation. Nous n’avons d’ailleurs jamais entendu un engagement aussi formel en ce sens que celui pris par la ministre vendredi dernier.

Très bien !

Si, celui du Président de la République : c’est encore plus formel !

Il figure sur la feuille de route communiquée au secteur. Accordez-lui le crédit qu’elle mérite, car personne n’a jamais pris un engagement aussi ferme.

(Le sous-amendement n^o 1398 est adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1381, 1383 et 1384 ainsi sous-amendés.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        66
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                51
                Contre                0

(Les amendements identiques n^os 1381, 1383 et 1384, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements suivants tombent, ainsi que l’amendement n^o 1028.)

L’amendement n^o 1027 de Mme Annie Vidal, rapporteure, est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je profite de cet amendement rédactionnel pour évoquer la rédaction de l’article 7. Elle fait mention de l’article L. 313-1-3 du code de l’action sociale et des familles, qui fait lui-même référence aux 6° et 7° du I de l’article L. 312-1. J’insiste sur ce point, car il faut bien différencier entre les services autonomie à domicile d’une part, et les services et les établissements qui s’occupent des personnes âgées et des personnes en situation de handicap d’autre part. Nous cherchons à développer des centres de ressources territoriaux, adossés à des Ehpad ou à des services autonomie à domicile ayant signé une convention avec un Ehpad pour obtenir les ressources nécessaires à leurs missions. Il faudra donc bien vérifier que la rédaction finalement retenue n’ira pas à l’encontre de notre objectif en matière de décloisonnement et de synergies entre établissements et services. Cette remarque n’est d’ailleurs pas sans lien avec la dotation qualité créée il y a deux ans dans le cadre de la refonte des financements des services d’aide à l’autonomie, à l’occasion de laquelle nous avions déjà prévu des temps d’échange entre professionnels.

(L’amendement n^o 1027 est adopté.)

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l’amendement n^o 994.

La convention collective dont relèvent les aides à domicile prévoit que leur temps de déplacement entre deux visites doit être inférieur à quinze minutes pour être considéré comme du temps de travail effectif. Au-delà, il est qualifié de temps durant lequel « le salarié reprend sa liberté » et peut « vaquer librement à des occupations personnelles », et n’est donc pas rémunéré. Cette situation n’est pas acceptable : que ce soit en ville, par exemple dans ma circonscription à Paris, ou en milieu rural, le temps consacré au déplacement dépasse largement quinze minutes, d’autant plus si l’on comptabilise le temps nécessaire pour aller chercher la clé du domicile du bénéficiaire chez le commerçant voisin, ou celui qu’il faut à la personne accompagnée pour ouvrir sa porte d’entrée. Il existe donc un décalage significatif entre l’amplitude des journées de travail des aides à domicile et la faiblesse de leur temps de travail rémunéré.
Comme cela a été souligné, la voiture est un de leurs principaux outils de travail : certaines parcourent jusqu’à 300 kilomètres par jour pour prendre soin des bénéficiaires.
Par cet amendement, nous souhaitons faire en sorte que l’argent public finance des pratiques vertueuses. L’aide à la mobilité de la CNSA doit être octroyée aux départements qui respectent deux conditions, en accord avec les bonnes pratiques prévues par les meilleures conventions collectives : porter de quinze à trente minutes le temps de déplacement considéré comme du travail effectif et accorder une indemnité qui ne soit pas inférieure à 45 centimes d’euros par kilomètre.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Vous soulevez deux problèmes : le poids financier des déplacements et le temps de travail dit invisible. Si vos demandes portent sur des points cruciaux pour les aides à domicile, elles ne relèvent pas tout à fait du champ de l’article 7, qui prévoit un soutien financier pour les services qui instaurent des dispositifs d’aide à la mobilité. En posant deux conditions exclusives à cette aide, comme vous proposez de le faire, nous réduirions considérablement le périmètre du dispositif. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question du temps de travail des aides à domicile est fondamentale. Nous en reparlerons lorsque nous examinerons l’article 8 et la réécriture que j’en ai proposée après avoir réuni l’ensemble des groupes parlementaires. Notre objectif commun devrait être de sortir de la tarification horaire : elle est délétère et elle appauvrit les aides à domicile, renforçant ainsi le risque de pénurie et de baisse de la qualité de la prise en charge. Au-delà des enjeux de gouvernance déjà évoqués, il faut donc repenser la tarification –⁠ c’est la meilleure des réponses aux difficultés actuelles.
Dans l’intervalle, nous devons améliorer le quotidien des aides à domicile, grâce à la revalorisation des indemnités kilométriques et au fonds de 100 millions consacré à l’aide à la mobilité. Comme l’a dit la rapporteure, il ne me semble pas pertinent de retenir les conditions exclusives que vous proposez : au bout du compte, dans certains départements, des aides à domicile risqueraient de ne pas toucher les aides à la mobilité. La vraie réponse réside dans la refonte de la tarification, que nous devons mettre en œuvre rapidement : il faut sortir définitivement de la tarification horaire, qui tue la profession et l’appauvrit.
Je comprends votre volonté d’actionner tous les leviers possibles pour revaloriser la profession d’aide à domicile, mais, en adoptant votre amendement, nous risquerions d’exclure des bénéficiaires. Surtout, la réponse à apporter est prévue à l’article 8 : c’est la sortie de la tarification horaire. Par conséquent, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

Le groupe Écologiste soutient cet amendement. Il faut effectivement être ambitieux, à la fois concernant les temps de déplacement –⁠ du travail invisible – et le taux d’indemnisation des trajets.
Le nombre de personnes qui arrêtent, voire qui refusent de travailler, constitue un véritable enjeu. Le formuler ainsi peut sembler un peu raide, mais c’est à cette condition que le secteur se saisira du sujet à bras-le-corps, avec ambition, et sera en mesure d’apporter une réponse à toutes les personnes qui font ce choix.
Pensons aux nombreuses aides à domicile qui, sans diplôme, consacrent leurs journées et leur santé à s’occuper des autres, et se retrouvent aujourd’hui en grande difficulté financière.

La parole est à M. Thibault Bazin.

L’amendement n^o 994 vise à suivre les recommandations en matière de bonnes pratiques ; il part d’une bonne intention et sa finalité est louable. Cependant, je crains que son adoption ne produise des injustices territoriales et donc, des injustices sociales.
Il existe souvent un lien entre ce temps invisible et les problèmes de mobilité : lorsque les bénéficiaires ne sont pas suffisamment nombreux dans un périmètre donné, il y a des temps d’attente, qui doivent être pris en considération. Là réside toute la complexité du problème : nous essayons de modifier un critère, mais tout est lié !

Oui, voilà !

On le voit bien avec la dotation qualité, telle qu’elle est imaginée dans les services d’autonomie de demain ou d’après-demain. Comment conjuguer tout cela à l’échelle de territoires qui n’ont pas la même densité ni les mêmes besoins ? Dans ces métiers, les plages horaires et les temps de transport sont parfois rétrécis ; on peut avoir plusieurs visites à effectuer dans un périmètre restreint. En fonction des territoires, les réponses à apporter, ainsi que les logiciels à utiliser, ne sont pas nécessairement les mêmes. Nous devons être aussi justes que possible et organiser cette activité avec les territoires, en fonction de leurs spécificités. Cela ne peut pas prendre la forme de critères d’exclusion, à moins de trouver une équation efficace.
Aussi longtemps que nous n’aurons pas totalement modifié l’organisation et abandonné le critère de la dotation horaire, nous ne pourrons pas régler ces questions et atteindre la même qualité pour tous sur l’ensemble du territoire. La question posée par cet amendement est pertinente, mais la réponse proposée n’est pas nécessairement la bonne.

La parole est à M. François Ruffin.

Madame Panosyan-Bouvet, vous posez la question au bon endroit : dans ce métier, plus que le salaire horaire, l’organisation des horaires est l’enjeu central. Cependant, je ne vous suis plus lorsque vous proposez du bidouillage.
Je le répète à nouveau –⁠ la pédagogie est affaire de répétition, même à l’endroit du Gouvernement : nous souhaitons une organisation du travail en tournée. Une équipe travaillerait de sept heures à quatorze heures et une autre, de quatorze heures à vingt et une heures, de manière que les auxiliaires de vie sociale (AVS) puissent organiser leurs journées.
Madame la ministre, vous dites qu’il faut repenser la tarification dans l’intervalle. M. Guedj vous l’a demandé : combien de temps dure cet intervalle ? Depuis la crise du covid –⁠ au moins –, le Président de la République a promis aux auxiliaires de vie sociale la reconnaissance et l’amélioration de leur rémunération. Cela fait déjà bien longtemps que nous sommes coincés dans cet intervalle !
Vous annoncez que la véritable réponse interviendra avec l’article 8 ; ne nous vendez pas un joli paquet-cadeau qui se révélera entièrement vide ! Nous serions déçus. L’article 8 prévoit la possibilité de mener une expérimentation ; cela ne va pas franchement dans le sens d’une véritable réorganisation du temps de travail en tournée !
Il est impératif d’organiser les horaires. En effet, lorsqu’on demande pourquoi il y a tant de turnover dans la branche et pourquoi des auxiliaires de vie quittent leur emploi, un quart des réponses –⁠ 23 % – incriminent l’organisation du travail et les horaires ; 15 %, le temps partiel subi. Ces deux réponses représentent à elles seules 38 %, presque autant que celles évoquant les rémunérations insuffisantes –⁠ 35 % –, qui sont avant tout liées à un temps de travail insuffisant.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Madame la ministre, vous renvoyez ce débat à l’examen de l’article 8, qui ouvre la possibilité d’une forfaitisation, c’est-à-dire d’une sortie de la rémunération telle qu’elle est conçue actuellement. Est-ce que cela sera suffisant ? Je l’ignore, puisque nous ne connaissons pas le montant du forfait. En attendant, je voterai donc l’amendement de Mme Panosyan-Bouvet.
Quant à l’augmentation de l’indemnité kilométrique à 45 centimes par kilomètres, elle n’est pas extraordinaire ; c’est le minimum syndical que nous devons à ces personnels, compte tenu du nombre de kilomètres qu’ils doivent faire !
Il y a deux façons de considérer cet amendement. Son adoption risque de créer une éviction, comme Mme la rapporteure l’a expliqué ; j’entends ses propos. En étant plus optimiste, on pourrait plutôt considérer qu’elle risque d’encourager les départements qui n’appliquent pas ces mesures à les appliquer. En tout état de cause, 45 centimes d’euro par kilomètre, ce n’est pas grand-chose…

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Cet amendement, frappé au coin du bon sens, illustre, tout comme les avis que vous avez formulés, le télescopage des calendriers auquel nous sommes confrontés. Vous nous dites : « On verra plus tard. »  L’amendement, et ceux qui le suivent immédiatement, vise à définir un cadre et des conditions pour bénéficier de l’aide à la mobilité, et commencer à faire bouger le système. Vous expliquez que le système bougera plus tard, mais l’article 8 prévoit la présentation d’un rapport sur la réforme de la tarification des services à domicile et une expérimentation –⁠ nous aurons l’occasion d’en parler.
Madame la ministre, chat échaudé craint l’eau froide : n’étant pas certains de l’échéance du prochain rendez-vous, nous préférons prendre tout de suite ce que nous pouvons ! En l’occurrence, nous souhaitons glisser un pied dans la porte pour aller vers ce que François Ruffin a décrit et que vous-même souhaitez ; en effet, vous avez reconnu que la tarification horaire n’était plus envisageable –⁠ je vous en remercie. J’ai souvent dit que ce système était moyenâgeux, qu’il entretenait la précarité de ceux qui y participent et dégradait les conditions d’accompagnement des bénéficiaires.
Nous en reparlerons lors de l’examen de l’article 8 : il y a déjà eu des expérimentations. Il serait souhaitable d’aller un peu plus vite que la musique consistant à proposer une simple amélioration des indemnités kilométriques. L’amendement n^o 994 et ceux qui le suivent sont des aiguillons puissants pour que la réforme globale des services d’aide à domicile soit menée à bien, en intégrant les premières briques que nous avons déjà posées. Passer à la dotation horaire globale et, plus largement, à de nouveaux modes d’organisation de ces métiers, apporterait une cohérence d’ensemble. Si nous ne menons pas à bien cette réforme, ces métiers continueront à ne pas être attractifs et à présenter un haut niveau de sinistralité et des conditions d’exercice difficiles pour les femmes qui l’exercent.

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

Je maintiens cet amendement, parce que je crois au Grand Soir que constituera la fin de la tarification horaire. Je suis très heureuse que l’article 8 prévoie un début d’expérimentation, mais en attendant, je crois aussi aux petits matins. Une meilleure prise en compte des temps invisibles, ainsi que le rehaussement de l’indemnité kilométrique en feront résolument partie.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Guedj, vous avez été président de département.

Oui, c’était chouette !

Auriez-vous tenu les mêmes propos en tant que président de département, si le Parlement avait décidé de légiférer sans consulter ni associer ces collectivités ? Adopter ces amendements et instaurer ces conditions reviendrait à dire aux départements que nous ne travaillons plus avec eux, mais contre eux. C’est ainsi qu’ils considéreraient ces différentes mesures –⁠ vous le savez.
Je propose deux choses : premièrement, il s’agit de remettre de l’argent sur la table grâce à la CNSA et de mieux prendre en considération les dépenses des départements, dès 2024, dans le cadre du PLFSS tel qu’adopté au Sénat. Ce faisant, leurs dépenses d’autonomie seront mieux compensées. L’argent remis sur la table doit spécifiquement concerner les aides à domicile, en particulier l’aide à la mobilité. Certains départements choisiront de revaloriser les indemnités kilométriques ; d’autres se doteront de flottes de véhicules. Il n’existe pas de réponse unique pour tous les territoires et tous les bénéficiaires.
Deuxièmement, il s’agit de revoir, avec les départements, l’organisation du fonctionnement au sein de la CNSA, avec des formes de conditionnalité si nécessaire. Cela doit se faire dans le cadre d’un dialogue, et non dans la défiance. Je ne crois pas qu’on arrivera à mobiliser les départements, qui sont aujourd’hui compétents sur ces sujets, si on leur annonce qu’ils devront faire respecter quinze, vingt ou trente conditions pour bénéficier d’une aide à la mobilité.
Je veux que les aides à la mobilité en question soient créées aussi rapidement que possible, mais nous n’y arriverons pas en cumulant les conditions de leur versement. Je comprends l’objectif de votre amendement –⁠ nous sommes tous sollicités à ce sujet –, mais je ne crois pas qu’il constituerait la réponse adéquate pour mieux accompagner et soutenir les aides à domicile.

(L’amendement n^o 994 est adopté. En conséquence, les amendements n^os 997 et 1038 tombent.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 372 et 678.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 372.

Ne vous en déplaise, madame la ministre, le rôle des législateurs consiste bien à déterminer les conditions permettant de bénéficier d’un financement public. Vous m’avez interpellé en tant qu’ancien président de département ; si j’étais taquin, je vous dirais que le meilleur moyen d’ouvrir une négociation avec les présidents de département consiste à imposer un cadre un peu contraignant. C’est l’ancien premier vice-président de l’Assemblée des départements de France qui vous le dit ! Sans cela, aucune position commune ne se dégage, et chacun des présidents de département considère qu’il dirige la république libre de son département.
Madame la ministre, ce matin sur France Inter, vous avez dit qu’il fallait assurer une égalité de traitement sur le territoire. Fixer un plancher et un plafond pour les conditions d’intervention des collectivités décentralisées, c’est reconnaître le principe de subsidiarité, mais aussi garantir qu’il n’existera plus de disparités aussi criantes qu’aujourd’hui entre départements s’agissant du montant de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA), des conditions de son allocation, ainsi que des financements des services d’aide à domicile.
Le présent amendement vise à ajouter une condition relative à la formation des auxiliaires de vie sociale, en prévoyant que le bénéfice de l’aide à la mobilité est soumis à l’application d’un plan significatif de formation au diplôme d’État d’accompagnant éducatif et social (DEAES) ou à celui d’assistant de vie aux familles (AVF).
La série d’amendements qui suit vise à poser les jalons d’un cadre organisant le secteur de l’aide à domicile. Nous reprendrons les briques ainsi posées dans la nécessaire réforme globale des services d’aide à domicile, que vous souhaitez vous-même. Je le répète : ce qui est fait n’est plus à faire. Peut-être même en viendrons-nous à défaire ces briques, le moment venu, lorsque nous déploierons une vision plus globale ; au moins aurons-nous déjà fait preuve d’une certaine volonté d’assurer une égalité de traitement et de définir des conditions à cette aide à la mobilité.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n^o 678.

Permettez-moi d’évoquer l’esprit de cette série d’amendements : nous ne souhaitons pas des millions ni des centaines de millions, mais des milliards d’euros, pour que les départements puissent véritablement améliorer les conditions d’exercice du métier d’auxiliaire de vie. Le biais qui nous est laissé consiste à conditionner l’octroi de cette aide de 100 millions ; nous l’utilisons, même si nous avons bien conscience qu’il ne s’agit pas du moyen idéal.
Quelle devrait être la priorité des pouvoirs publics ? L’organisation du secteur de l’aide à domicile et la garantie des statuts et des revenus pour les auxiliaires de vie. Cela bénéficierait à la santé des salariés, aux personnes âgées, qui pourraient alors bien vieillir à domicile, et à la société tout entière, parce que le personnel manque. Toute la presse régionale en parle : « Services à la personne dans la Vienne : de la difficulté à recruter », « Aide à domicile, le métier le plus en tension en Bretagne ; comment éviter la crise », « La Gironde fait face à une pénurie d’aides à domicile : "c’est un beau métier, mais ce n’est pas facile" ». D’après une responsable du secteur, 78 % des associations manquent de personnel.
Quelle est la première condition à remplir pour être bien dans son métier ? Avoir reçu une formation et exercer un métier reconnu et valorisé. Après sept années d’exercice, 40 % des auxiliaires de vie n’ont pas reçu de formation. Vendredi dernier, j’ai reçu dans ma permanence quatre auxiliaires de vie : une seule avait suivi une formation d’auxiliaire de vie, alors même qu’on leur demande d’effectuer des tâches de plus en plus complexes, s’apparentant parfois à celles des aides-soignantes, voire des infirmières –⁠ de la toilette et, parfois, du soin.
Il faut donc avant tout une formation. C’est la première chose à faire –⁠ la Défenseure des droits le dit elle aussi.
Pour ma part, je souhaite que ce métier reste ouvert, que toutes les personnes qui le souhaitent puissent exercer la profession d’aide à domicile et d’auxiliaire de vie. En revanche, une formation obligatoire doit être dispensée aux auxiliaires de vie et aux aides à domicile, au cours de leur première année d’exercice.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Nous partageons les constats que vous dressez sur la nécessité d’une formation et sur les conditions de travail difficiles des auxiliaires de vie et de toutes les personnes intervenant à domicile.
Toutefois, la série d’amendements que vous avez déposés vise à soumettre le dispositif au respect de conditions qui s’excluent les unes des autres. Ainsi, si tous ces amendements étaient adoptés, le dispositif initial, qui tend à favoriser la mobilité sur l’ensemble du territoire, quel que soit le mode de transport –⁠ individuel ou collectif –, par l’allocation d’une aide de 100 millions d’euros par an, risque d’être complètement inopérant. Si les conditions que vous entendez introduire venaient à s’appliquer de manière cumulative, aucun département ne pourrait plus bénéficier de l’aide en question. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous proposez de soumettre l’attribution de l’aide au respect des conditions cumulatives suivantes : l’instauration d’une formation qualifiante, d’un tutorat, d’un service de médiation, d’un diagnostic du domicile, de congés pour deuil, d’un travail à la tournée ; l’établissement de diagnostics des domiciles des bénéficiaires, et cetera, et cetera.
Vous savez bien que ces conditions ne pourront être immédiatement remplies, alors que nous souhaitons, sans délai, décaisser 100 millions d’euros en faveur de la mobilité des aides à domicile. Si nous adoptons cette série d’amendements, ces 100 millions d’euros d’aides à la mobilité ne leur seront pas octroyés.
Nous ne voulons nous dispenser ni de tout ce qui permettra que les aides à domicile soient mieux considérées, ni de leur formation, ni des temps d’échange –⁠ vous venez d’ailleurs de voter un amendement visant à les faire financer par la CNSA.

Bien sûr !

Cependant, si vous votez cette série d’amendements, nous ne pourrons pas décaisser les 100 millions d’euros, ce qui nous empêchera de soutenir davantage les aides à domicile.
Mon avis défavorable sur cet amendement et mes arguments vaudront pour tous ceux de cette série sur lesquels je n’aurai pas besoin de m’exprimer de nouveau.

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

De nombreuses femmes –⁠ car il ne s’agit quasiment que de femmes – exercent des métiers du lien, notamment la profession d’AESH –⁠ accompagnant d’élèves en situation de handicap – ou d’aide à domicile. Elles s’occupent de personnes vulnérables et nouent une relation avec elles à leur domicile, avec tout ce que cela implique, alors qu’elles n’ont pas suivi de véritable formation.
Lors d’échanges que j’ai eus avec des aides à domicile, elles ont évoqué la question du lien et de la rencontre qui soulève des difficultés.
Vous avez raison, madame la ministre, en évoquant des amendements qui introduisent une condition à l’obtention de l’aide proposée. Mais qui a envie de confier son enfant handicapé ou son parent âgé, respectivement à une AESH ou à une aide à domicile, à une personne qui n’aurait pas reçu la moindre formation ? Dans quel pays sommes-nous pour l’envisager ? Il s’agit certes d’une contrainte, mais il faut se rendre compte d’où nous partons.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Autant je souhaite que nous allouions davantage de moyens à la mobilité, car il est scandaleux que les frais kilométriques ne soient pas remboursés, autant, madame la ministre, je soutiens votre argumentation relative aux amendements de MM. Guedj et Ruffin. Je soutiens ces amendements et ceux qui appartiennent à cette série, mais ils dépassent le cadre de la proposition de loi. Nous ne sommes pas loin de tous penser que les 100 millions ne seront pas suffisants, comme l’a dit M. Ruffin : on ne va pas en plus soumettre leur octroi à conditions. De toute façon, ils seront intégralement engloutis.
Il est important de soulever ces questions dans l’hémicycle ; elles montrent qu’il est capital de faire voter une grande loi.

Encore une loi !

Si elle n’intervient pas d’ici à la fin de l’année, cela suscitera des mécontentements.

Nous sommes au mois de novembre !

En effet, nous sommes au mois de novembre.

Il faut six mois pour l’écrire !

Il faudrait la présenter en début d’année prochaine. Tout à l’heure, M. Ruffin a retracé l’historique de cette loi que nous attendons depuis longtemps. Vous obligez en quelque sorte les députés à déposer aujourd’hui des amendements qui dépassent le cadre de la proposition de loi. Ils veulent s’assurer que soient votés des petits bouts de dispositions, qui constitueraient des éléments essentiels de la grande loi tant attendue.

Tout à fait, on essaie de prendre ce qu’on peut !

En effet, nous essayons de prendre ce que nous pouvons. Ce n’est pas la bonne méthode, madame la ministre –⁠ je suis d’accord avec vous –, mais il faudrait un engagement clair du Gouvernement.

Je l’exprime clairement !

Madame la ministre, je sais que vous souhaitez une grande loi –⁠ votre position n’est pas ambiguë sur ce point –, mais le Gouvernement doit vraiment s’engager clairement, sinon les députés passeront leur temps à réclamer des dispositions qui excèdent le cadre du texte. Je suis désolé, je ne voterai pas ces amendements, mais le message doit être entendu. (M. Pascal Lecamp applaudit.)

Je vais le retirer si c’est inscrit dans la loi !

La parole est à Mme Anne Bergantz.

Nous avons tous envie que le personnel suive la meilleure formation possible et bénéficie d’aides à la mobilité ; d’après ce que j’ai entendu, Mme la ministre est parfaitement en phase avec ces objectifs.
Lorsque nous avons débuté l’examen de la proposition de loi, j’avais en tête la question du recrutement. Je vous mets en garde : conditionner l’octroi de l’aide irait à l’encontre de ce que nous souhaitons. Nous ferions subir une trop forte pression aux services d’aide à domicile, qui ne pourraient plus recruter.
Prenons garde à ne pas prévoir trop de règles et à ne pas fixer trop de conditions. L’enfer est pavé de bonnes intentions. Notre objectif est le recrutement : soyons prudents quant à la manière de l’atteindre.

La parole est à M. François Ruffin.

La priorité, ce n’est pas seulement le recrutement. La priorité, c’est d’éviter que les auxiliaires de vie ou les aides à domicile, qui aiment leur métier, en soient dégoûtées de manière accélérée.
Le problème c’est le turnover : les gens vont et viennent car ils sont lassés, épuisés, écœurés au bout de quelques années, voire de quelques mois. Considérer que les indemnités kilométriques répondront à une situation catastrophique de malaise et de mal-être relève de la blague.
Madame la ministre, nous sommes favorables aux 100 millions d’euros, qui correspondent à 16 euros par mois attribué à chaque auxiliaire de vie. Nous les prenons, mais nous n’imaginons pas que ces 16 euros permettront de transformer le métier en paradis.
Je comprends l’avis défavorable que vous donnez à mon amendement et à celui de mon collègue Jérôme Guedj. En revanche, vous devez vous expliquer sur le fond s’agissant de votre vision de ce métier. Que comptez-vous faire pour la formation des auxiliaires de vie ? Considérez-vous qu’il est normal que 40 % d’entre eux n’aient toujours pas reçu de formation après avoir exercé ce métier durant sept ans ? Comment comptez-vous résoudre ce problème ? Comptez-vous proposer une offre de formation massive dans ces secteurs ?
Ce serait l’une des solutions pour diminuer le nombre de maladies professionnelles. Le métier d’auxiliaire de vie est l’un de ceux dont les conditions de travail connaissent la plus forte détérioration ces dernières années, car les corps s’usent plus rapidement. Comment comptez-vous résoudre ce problème ?

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Comment faire face aux énormes besoins qui s’expriment et qui s’exprimeront dans notre société ? C’est une grande question à laquelle nous avons tous et toutes envie de répondre et qui appellera des choix politiques.
Sans une véritable reconnaissance des métiers dont nous parlons, ce n’est pas possible. Nous devons les reconnaître car ce sont de beaux métiers –⁠ en tout cas, ils doivent l’être. Cela passe par une reconnaissance salariale, de bonnes conditions de travail, et par des formations qualifiantes –⁠ ces éléments sont liés. C’est précisément ce que ces amendements proposent.
Nous avons besoin de déployer un grand plan de formation et de qualification, que vos propositions ne prévoient pas. Ces amendements soulèvent la question décisive de l’épanouissement des personnes qui choisissent d’exercer ce métier formidable d’accompagnement humain, dont nous avons un besoin impérieux. La réponse aux besoins est liée au bien-être au travail.

(Les amendements identiques n^os 372 et 678 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 368 et 675.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 368.

Nous ne cherchons pas à faire durer inutilement les débats. Vous avez bien compris, il s’agit d’amendements d’appel, afin que, le jour venu, ces questions soient intégrées à un futur projet de loi. Vous devez comprendre pourquoi nous avons déposé ces amendements et pourquoi nous les avons maintenus.
Je vais vous parler sans aucune animosité, madame la ministre.

C’est gentil !

S’agissant notamment des questions relatives aux professionnels intervenant à domicile et à la qualité de l’accompagnement, votre prédécesseur a lancé le CNR « bien vieillir ». L’un des ateliers, relatifs à l’attractivité des métiers du grand âge, était piloté par le binôme formé par Daphna Mouchenik et Myriam El Khomri, auteure du rapport « Plan de mobilisation en faveur de l’attractivité des métiers du grand âge 2022-2024 », qui foisonne de propositions, notamment relatives aux formations.
J’ai été frappé car la stratégie « bien vieillir », présentée dans la foulée de ces ateliers, ne reprend quasiment aucune proposition relative aux métiers d’aide à domicile émise dans le cadre de ces travaux –⁠ je reviendrai plus tard sur la question des Ehpad. Lorsque nous disposons d’une fenêtre de tir pour évoquer l’amélioration des conditions de travail de ces métiers, le tutorat, les temps dits invisibles, nous essayons de nous en saisir.
Bruno Millienne a évoqué cette future loi, dont le principe semble faire consensus sur l’ensemble de ces bancs. Nous avons l’impression de poser des jalons, en vue de coconstruire un texte plus robuste.
Il vous faudra sans doute un peu de temps pour répondre à ma question, qui est prévisible : quand nous donnerez-vous rendez-vous pour coconstruire cette loi ? Un délai de six mois est raisonnable.
Je plaisantais lorsque j’ai dit que j’étais prêt à retirer ces amendements si vous garantissiez que nous débattrons de toutes ces questions dans le cadre de l’examen d’un projet de loi. Par le passé, le Président de la République a annoncé que le projet de loi serait débattu dans un délai d’un an et demi ; or ce ne fut pas le cas. Je veux bien vous accorder du crédit, mais c’est encore mieux si vous nous assurez, vous et la Première ministre, que ces questions seront inscrites dans la loi.

La parole est à Mme Martine Étienne, pour soutenir l’amendement identique n^o 675.

Nous savons que vous rendrez un avis défavorable sur ces amendements, mais nous insistons. Ils visent à inciter les départements à mettre en place un tutorat pour les aides à domicile. Pendant sa première année d’exercice, chaque nouvelle employée serait suivie par une tutrice, afin d’être formée et accompagnée, et de bénéficier d’un contrat professionnel expérimenté en cas de difficulté.
Il me semble primordial d’inciter les départements à mettre en place ces mesures d’accompagnement, en fléchant au mieux les aides financières du secteur de la dépendance.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon avis et mes arguments vaudront aussi pour l’ensemble des amendements suivants qui posent diverses conditions à l’application de l’article 7. Les sujets qu’ils abordent sont intéressants et méritent des réponses, mais ils ne sont pas placés au bon endroit, et leur adoption rendrait inopérant le dispositif de soutien à la mobilité, quel que soit le mode de transport, prévu par l’article. Quand les professionnels de l’aide à domicile constateront qu’ils ne recevront pas l’aide financière promise, ils se décourageront. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ce qui concerne notamment les formations, l’apprentissage et le tutorat, soit le fond de la question, je voudrais préciser deux choses : premièrement, la proposition de loi prévoit, à l’article 6, qui a été adopté, la création d’une carte professionnelle, soumise à l’obtention d’une qualification.
Deuxièmement, nous travaillons avec l’ensemble des fédérations à créer un métier accompagnement-autonomie qui apportera, au terme d’une formation de soixante-dix heures en Ehpad ou au domicile des personnes accompagnées, une meilleure reconnaissance à ce métier qu’on peine souvent à nommer –⁠ on a du mal à trouver le bon terme pour le qualifier. Le travail est en cours, en lien avec l’ensemble des fédérations, c’est-à-dire avec les acteurs eux-mêmes. L’apprentissage a quant à lui été expérimenté pour la première fois s’agissant du domicile. Voilà des éléments de réponse substantiels. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 368 et 675 ne sont pas adoptés.)

Sur les amendements identiques n^os 367 et 673, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 367.

Dans la réforme globale de l’organisation et du financement des services à domicile –⁠ qui ne serait plus fondé sur cet indicateur archaïque qu’est la tarification à l’heure – nous voudrions que soient prévus des temps de rencontre pour les équipes, des temps d’échange de bonnes pratiques, de soutien mutuel, de convivialité –⁠ c’est aussi inhérent à la qualité de vie au travail. Se retrouver devant la machine à café, quand on travaille dans un atelier ou des bureaux, permet d’échanger sur son métier et de se soutenir mutuellement. Or cela n’existe pas pour les auxiliaires de vie sociale.
Nous proposons donc qu’une heure par semaine permette un temps d’échange sur les conditions de travail. Nous en avons fait une condition pour percevoir l’aide financière créée par l’article 7 afin de pouvoir déposer nos amendements, mais vous avez compris que nous entendons avant tout définir un futur cahier des charges. Tant mieux si vous le construisez avec les fédérations concernées, car cela fait des années que nous cherchons à lutter contre une forme d’éclatement ou de pulvérisation du secteur –⁠ nous avons également entendu Myriam El Khomri et Dafna Mouchenik évoquer une fusion des conventions collectives et des opérateurs de compétences (Opco) concernés.
Il s’agit donc, là aussi, d’une forme d’amendement d’appel. Comme je le disais tout à l’heure à Bruno Millienne, on prend ce qu’on peut prendre : comme ça, on est sûr que les sujets seront revisités le moment venu.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n^o 673.

Si je pouvais lancer une seule mesure d’urgence, avec un budget très restreint, ce serait celle-ci : l’instauration de groupes de parole, une heure par semaine ou une demi-journée par mois, et pas seulement pour les auxiliaires de vie mais dans tous les secteurs professionnels.
Le numérique a encore renforcé la solitude des auxiliaires de vie, y compris pour l’élaboration des plannings destinés à savoir laquelle d’entre elles va passer chez telle personne âgée. Plus besoin de se retrouver ou de discuter avec la hiérarchie : l’information arrive sur le même téléphone portable qui sert à se signaler en entrant et en quittant un domicile. Pour rompre avec cette solitude éprouvante, l’instauration de temps d’échange au sein d’un même groupe de travail est une nécessité.
Un temps d’échange permettra également de se former ensemble. Ce métier suppose, très concrètement, des tas de gestes différents, selon que la personne âgée est alitée ou non, selon qu’il faut ou non la soulever. Trouver conseil auprès d’une autre auxiliaire de vie est indispensable.
Je pense aussi que cette mesure produira un effet de levier, en sortant de l’individualisme et en retrouvant le sens du collectif. Discuter ensemble de l’organisation du travail peut permettre de prendre conscience des intérêts que l’on partage et de s’organiser pour lutter. Disposer d’un temps pour se retrouver, une demi-journée par mois, et discuter de la vie de son association, de son entreprise, ou chercher à comprendre pourquoi l’on nous paye si peu, je crois que cela peut créer un effet de levier.
Enfin, madame la ministre, vous avez mentionné la carte professionnelle dont la délivrance est soumise à une formation qualifiante. Les auxiliaires de vie ne refusent pas ces formations : on ne leur propose pas ! Les priver de carte professionnelle alors qu’elles ne peuvent aujourd’hui suivre une formation qualifiante reviendrait à les pénaliser. Reste la vraie question : quel financement prévoyez-vous pour ces formations ? Au bout du compte, on en revient à la question du budget : avec 100 millions d’euros, c’est une évidence, votre projet reste très modeste.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons adopté les amendements n^os 1381 et 1384 qui prévoient des « temps d’échanges et de partage de bonnes pratiques ». Vos amendements me semblent satisfaits. Demande de retrait ou, à défaut, défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Avec leurs amendements, nos collègues Ruffin et Guedj veulent finalement privilégier les départements qui ont déjà prévu ces temps d’échange collectif entre professionnels.
Je m’interroge, madame la ministre, car, il y a deux ans, nous avions voté, lors de l’examen du PLFSS pour 2022, en faveur d’une évolution des services autonomie, en créant notamment une dotation qualité. En relisant nos débats –⁠ j’en profite pour saluer les rédacteurs des comptes rendus –, je constate que nous avions évoqué ces temps d’échanges collectifs. La dotation qualité pouvait être conditionnée par un engagement des services concernés à prévoir ces temps collectifs dans les CPOM, les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens, qui doivent germer dans nos différents départements.
Or les amendements votés aujourd’hui mentionnent ces « temps d’échanges » au sein de l’article initialement consacré à la dotation mobilité. Seront-ils financés en diminuant l’enveloppe prévue pour la dotation mobilité ou s’ajouteront-ils à la dotation qualité prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 ? Le financement de ce dispositif ne peut pas être prévu à la fois par les dotations mobilité et qualité, alors que cette dernière est censée guider l’évolution de nos services autonomie. Nous devons y voir clair. Les amendements n^os 367 et 673, qui répondent aux amendements adoptés tout à l’heure, introduisent une confusion dans l’utilisation des fonds, alors même que le dispositif existe déjà.

La parole est à Mme la ministre.

Pour lever toute ambiguïté, monsieur Bazin, l’instauration de temps d’échange collectif, votée tout à l’heure, vient effectivement en complément et non au détriment de l’aide à la mobilité ; ils seront financés par la CNSA grâce à une nouvelle ligne de crédit. Ce sont deux sujets différents.

On les finance deux fois ?

D’un côté, 100 millions d’euros seront consacrés à l’aide à la mobilité, avec la souplesse que vous demandiez, de sorte que ne soient pas seulement financées une flotte de véhicules électriques mais aussi l’indemnité kilométrique ou d’autres flottes de véhicules différents. De l’autre côté, en plus, alors qu’elle ne le pouvait pas jusque-là, la CNSA pourra désormais financer des temps d’échange au bénéfice des départements.

En plus ? On a bien entendu ?

C’est ce que je viens de dire.

Combien en plus ? (Sourires.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 367 et 673.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                66
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                19
                Contre                47

(Les amendements identiques n^os 367 et 673 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n^o 676.

Il vise à inciter les départements à créer un médiateur départemental entre les auxiliaires de vie salariées, les bénéficiaires, leur famille et les associations d’aide à domicile. Ce médiateur, payé par le département, pourrait gérer d’éventuels conflits, limiter les incompréhensions, les frustrations et participer à la lutte contre l’isolement, celui des patients ou des aides à domicile, souvent sans recours face à un conflit. Cette mesure améliorera non seulement la prise en charge des patients, mais aussi la qualité de vie au travail des AVS.
Je citerai l’exemple de deux auxiliaires de vie : l’une intervient le matin, l’autre l’après-midi et elles ne se connaissent pas ; malheureusement, c’est souvent le cas. Impossible pour la seconde de savoir ce qu’a fait la première. Cette situation est fréquente et peut créer un conflit au sein de l’association. Le scénario est parfaitement plausible, je l’ai connu. Il y a souvent de grosses mésententes, d’où la nécessité d’un médiateur.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons exposées précédemment, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Pour le domicile ou dans les Ehpad, il y a déjà beaucoup trop de personnel administratif, trop de gens qui ne servent pas à rien, mais certainement pas à soigner. Nous n’avons plus les moyens de créer des strates supplémentaires avec des postes comme celui-là, malheureusement.

La parole est à M. François Ruffin.

Madame Valentin, si vous voulez garder les gens, il faut qu’ils soient bien dans leur travail. Les auxiliaires de vie qui appellent la plateforme de soutien psychologique Pros-consulte rapportent des faits de harcèlement sexuel, parfois de la part de leurs patients, ou des injures, souvent racistes. Vous pouvez faire non de la tête, c’est leur vécu, je vous assure.
Quand elles en réfèrent à leur hiérarchie, la réponse se résume à : « Oh, moi aussi, j’ai vécu ça ! » Quand on n’a plus personne vers qui se tourner en interne, recourir à un médiateur, à un référent extérieur, cela peut aider à dénouer la situation, y compris avec l’association. En embauchant un médiateur au niveau du département, vous ne rajoutez pas un poste au sein de chaque association, vous le mutualisez.
Second point : au sujet des groupes de parole auxquels je tiens beaucoup, madame la ministre, vous avez expliqué qu’ils n’étaient pas compris dans l’enveloppe de 100 millions mais qu’ils feraient l’objet d’un financement supplémentaire. Vous m’avez mis en appétit ! Je suis très curieux de connaître le montant que vous allez mettre sur la table pour ces groupes de parole, ces temps d’échange, ces demi-journées mensuelles qui permettront aux aides à domicile de se retrouver entre elles, de discuter de leur travail, de l’améliorer, d’en améliorer l’organisation. Combien mettez-vous sur la table en plus des 100 millions ?

(L’amendement n^o 676 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 366 et 672.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 366.

La question des conditions de travail au domicile des personnes âgées est essentielle en raison de la très forte sinistralité, désormais bien documentée –⁠ il faut remercier Myriam El Khomri d’avoir insisté sur ce point, d’abord seule, dès 2019, puis avec Dafna Mouchenik, dans leur rapport du CNR sur le bien vieillir –, qui prévaut dans ces professions.
Ainsi, l’indice de fréquence des accidents du travail était de 106 pour 1 000 salariés dans le secteur des services à domicile quand la moyenne nationale s’établissait à 33,5 accidents pour 1 000 salariés –⁠ la sinistralité est plus importante dans ce secteur que dans la profession de maçon, par exemple, ou dans d’autres métiers où les conditions de travail sont pénibles. Et, dans 93 % des cas, ces accidents donnent lieu à un arrêt de travail d’au moins quatre jours. Plus de 1,5 million de journées de travail ont ainsi été perdues.
Le fait que le domicile du bénéficiaire fasse l’objet d’un diagnostic, établi par un ergothérapeute ou un autre professionnel qualifié, est donc important non seulement pour la personne âgée mais aussi pour le professionnel qui l’accompagne. Un tel diagnostic permettrait de promouvoir l’adaptation des logements, d’améliorer les conditions d’exercice du métier d’aide à domicile et donc de diminuer la sinistralité, laquelle peut être liée à des accidents du travail ou à des troubles musculo-squelettiques provoqués, par exemple, par une configuration de l’appartement qui complique le lever de la personne.
Il s’agit d’une condition supplémentaire, me direz-vous. Mais c’est une question que nous souhaitons voir abordée dans la réforme globale des services d’aide à domicile que nous continuons à appeler de nos vœux.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n^o 672.

Les mesures d’aménagement proposées –⁠ qui, pour beaucoup d’entre elles, relèvent du bricolage – ont déjà été expérimentées et appliquées par de nombreuses associations. En l’espèce, il s’agit d’organiser, avant la prise en charge du patient, une visite de son domicile. Pourquoi ? Parce qu’une telle visite permettra de vérifier que la gazinière n’est pas trop près du lit et ne risque pas de provoquer un incendie, que les marches ne présentent pas de danger particulier, que la douche est adaptée, que le chien de la personne âgée ne risque pas de mordre…
Non seulement le taux d’accidents du travail est supérieur dans le métier d’auxiliaire de vie à ce qu’il est dans les métiers du bâtiment, mais la situation empire : le taux de sinistralité –⁠ pour employer un terme technique – était ainsi nettement supérieur en 2019 à ce qu’il était en 2013. On régresse, dans cette profession !
Madame la ministre, nous ne mettons pas en doute votre bonne volonté, depuis le temps que vous êtes là, mais vous devez nous dire quels chemins vous entendez emprunter pour que les gens qui exercent ces métiers aillent mieux, et non moins bien. Car à quoi bon recruter si on ne fait que remplir le tonneau des Danaïdes ? Le turnover est considérable dans ce secteur, et ce, en raison d’abord de trop nombreux accidents du travail.
Cette proposition d’organiser une visite du domicile du patient –⁠ qu’un ergonome effectue en deux heures – est une micromesure !

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment. Mais je tiens à préciser que le dispositif MaPrimeAdapt’, qui sera disponible à compter du 1^er janvier 2024, comportera un diagnostic du domicile des bénéficiaires.

À condition qu’ils soient propriétaires !

Non.

S’ils sont locataires dans le parc social…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que Mme la rapporteure.

La parole est à Mme Martine Etienne.

J’ajoute, pour compléter les propos de François Ruffin, que, la plupart du temps, l’auxiliaire de vie ne sait pas ce qui l’attend. Outre la question du domicile, il arrive qu’elle découvre en arrivant, par exemple, que la personne qu’elle va prendre en charge est en surpoids –⁠ et elle ne sait pas comment la déplacer.

La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.

Je peux tout entendre lors de la défense de ces amendements d’appel, mais nous sommes là dans le misérabilisme. Je suis désolée, mais les domiciles sont visités.

Non !

J’ignore dans quel département vous êtes élu,…

Le vôtre est exemplaire, madame la ministre !

…mais les domiciles sont visités avant que ne débute ce que l’on peut appeler le service, que celui-ci soit fourni par une association, un CIAS ou un CCAS. Du reste, la tâche dont sera chargée l’aide à domicile est déterminée en fonction de cette visite.
On est en train de revoir toute la politique sociale, mais beaucoup de choses sont déjà en place. Nous ne voterons donc pas ces amendements qui sont superfétatoires.

Si ça existe déjà, pourquoi ne pas l’introduire dans la loi pour que ce soit systématique ?

(Les amendements identiques n^os 366 et 672 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 373 et 679.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 373.

Ces amendements nous offrent, là encore, l’occasion de nous interroger sur le sens des métiers dont nous parlons. Une auxiliaire de vie ou une aide à domicile peut être amenée à accompagner durant des mois, parfois des années, un bénéficiaire, lequel devient, de ce fait, un proche. Il est donc important qu’au moment où celui-ci décède, elle puisse faire à sa manière –⁠ et certaines bonnes pratiques le prévoient – le deuil de cette personne, notamment en assistant à ses obsèques, à un rite funéraire. C’est pourquoi nous proposons qu’elles bénéficient à cette fin d’une demi-journée de deuil.
En tout cas, un accompagnement doit être prévu ; je vous renvoie, là encore, au rapport de Myriam El Khomri et Dafna Mouchenik, qui en soulignent la nécessité. La résilience de ces professionnels est connue, mais nous ne parlons pas là de métiers de l’industrie : ce sont des métiers du lien, du soin, de la pâte humaine, de l’empathie. Cette dimension doit donc être intégrée dans ce que devront être, demain, les fiches de poste et l’organisation des services à domicile dès lors qu’ils ne seront plus cadenassés par la satanée règle de la tarification horaire.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n^o 679.

Madame Darrieussecq, c’est tout sauf du misérabilisme ! Nous voulons, au contraire, dire combien il faut être fier d’exercer ces métiers, combien ils sont utiles. Ce sont les auxiliaires de vie, les aides-soignantes, les assistantes maternelles, les accompagnantes d’enfants en situation de handicap qui tiennent notre pays debout ! Mais comment font-elles ? Ce n’est pas être misérabiliste que de décrire la réalité de leurs conditions de travail.
Il n’est pas vrai que la visite des domiciles est systématique. Si tel est le cas, pourquoi ne pas inscrire dans la loi qu’elle est obligatoire ?
Quant au congé de deuil, que nous disent les auxiliaires de vie ? « J’ai dû poser des congés pour pouvoir me rendre à l’enterrement, ce qui a été très apprécié par la famille » –⁠ évidemment ! Mais l’enjeu n’est pas uniquement professionnel : il est normal qu’un lien affectif se développe lorsqu’on s’occupe d’une personne âgée pendant des années, parfois une décennie. Du reste, 11 % des appels reçus par la plateforme Pros-Consulte, qui s’adresse aux auxiliaires de vie, concernent un deuil douloureux dans lequel elles n’ont pas été accompagnées, comme si c’était un truc professionnel, alors qu’elles ont ressenti une véritable douleur.
Nous proposons donc –⁠ et ce serait une mesure humaine, presque humanitaire – que lorsqu’une personne suivie par une auxiliaire de vie sociale décède, cette dernière ait la possibilité d’assister à l’enterrement sur son temps de travail.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?