XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Première séance du mercredi 06 décembre 2023

Sommaire détaillé
partager
Première séance du mercredi 06 décembre 2023

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

  • partager

    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quatorze heures.)

    1. Questions au Gouvernement

    Mme la présidente

  • partager

    L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

    Difficultés des filières apicole et viticole

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Sylvain Carrière.

    M. Sylvain Carrière

  • partager

    Monsieur le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, les agriculteurs souffrent et nous interpellent.

    M. Julien Dive

  • partager

    Je ne suis pas sûr qu’ils vous interpellent, vous !

    M. Sylvain Carrière

  • partager

    Le changement climatique et les maladies récurrentes attaquent les cultures. La libre concurrence et les distributeurs qui se gavent achèvent les producteurs.
    Ces derniers jours, les filières apicole et viticole se sont fortement mobilisées pour tirer la sonnette d’alarme ! Les apiculteurs, réunis jeudi dernier place de la République, sont unanimes : bien qu’ils ne produisent que la moitié de la consommation française de miel, ils ne parviennent pas à écouler leurs stocks. Pour couvrir leurs frais, ils devraient le vendre à 10 euros le kilogramme. Or c’est impossible ! C’est impossible, car d’autres font leur miel sur leur dos : 66 % du miel – si on peut l’appeler ainsi – consommé en France provient d’Ukraine ou de Chine et est acheté seulement 2 euros le kilo par la grande distribution.

    M. Laurent Alexandre

  • partager

    C’est une honte !

    M. Sylvain Carrière

  • partager

    Pourtant, vous est-il déjà arrivé, monsieur le ministre, de trouver du miel à 2 euros le kilo dans les supermarchés ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

  • partager

    Non !

    M. Sylvain Carrière

  • partager

    Eh bien non, car il est vendu à 10 euros le kilo, les distributeurs se faisant une marge de 400 %. C’est inacceptable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) C’est insupportable !

    M. Laurent Alexandre

  • partager

    Honteux !

    M. Sylvain Carrière

  • partager

    Le constat est le même pour les viticulteurs qui sont dans le rouge ! Entre le gel, la canicule ou les sécheresses, ils n’ont obtenu qu’une seule récolte normale au cours des cinq dernières années. À cela s’ajoutent la concurrence des vins espagnols, la baisse du pouvoir d’achat des Français et la hausse du coût de l’énergie.
    Or quelle solution proposez-vous ? Un nivellement par le bas, qui se traduit par l’arrachage de vignes, l’utilisation de davantage de glyphosate ou de néonicotinoïdes et la signature d’accords de libre-échange.
    Jeudi, lors de notre journée de niche parlementaire, nous vous avons proposé la solution : encadrer les marges et assurer à chaque producteur un revenu décent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) C’est tout ce qu’ils demandent ! Ils veulent vivre de leur travail. Cela permettrait également d’éviter bon nombre de suicides : en effet, un agriculteur se suicide tous les deux jours en France. Pourtant, vous avez rejeté cette proposition.
    Monsieur le ministre, oubliez l’agro-industrie et les lobbies des pesticides et occupez-vous, enfin, des agriculteurs ! (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Quelques applaudissements également sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

    M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire

  • partager

    Nous sommes aux côtés des agriculteurs face aux crises qu’ils traversent, et ils le savent.

    M. Grégoire de Fournas

  • partager

    Et les importations depuis l’Espagne ?

    M. Marc Fesneau, ministre

  • partager

    Vous auriez pu souligner, par exemple, que nous avons instauré en faveur du secteur viticole un dispositif de distillation de crise, pour répondre à leurs difficultés qui sont à la fois conjoncturelles et structurelles – en raison d’une baisse de la consommation.

    Mme Farida Amrani

  • partager

    C’est parce que les gens n’ont plus les moyens de manger !

    M. Marc Fesneau, ministre

  • partager

    Il est donc nécessaire de travailler avec eux sur le sujet.
    Ensuite, vous évoquez la proposition de loi que votre groupe a défendue la semaine dernière visant à encadrer les marges des industries agroalimentaires, du raffinage et de la grande distribution. Je rappelle que cette assemblée s’est prononcée et que votre proposition de loi a été rejetée.

    M. Sylvain Carrière

  • partager

    À six voix près !

    M. Marc Fesneau, ministre

  • partager

    En ce qui concerne l’instauration de prix d’achat planchers, permettez-moi de vous rappeler, sans vous faire offense, que nous ne sommes pas dans une économie administrée. Je sais que vous en rêvez, mais beaucoup de modèles de ce type ont, en définitive, échoué. C’est pourquoi nous avons fait le choix de la régulation,…

    M. Sylvain Carrière

  • partager

    Et des pesticides !

    M. Marc Fesneau, ministre

  • partager

    …grâce à plusieurs dispositifs créés notamment par la loi Egalim – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous.

    Mme Frédérique Meunier

  • partager

    On en est déjà à la troisième loi Egalim !

    M. Marc Fesneau, ministre

  • partager

    Cette loi a permis de reconstituer une partie des marges des agriculteurs.

    M. Grégoire de Fournas

  • partager

    Pas pour les viticulteurs !

    M. Marc Fesneau, ministre

  • partager

    Je n’affirme pas que le dispositif est parfait,…

    Mme Catherine Couturier

  • partager

    Ah ça non !

    M. Marc Fesneau, ministre

  • partager

    …mais vous ne trouverez pas un seul agriculteur qui souhaite revenir en arrière sur ce plan. Le dispositif a fait ses preuves.
    Vous avez également parlé de résilience. Nous avons créé un nouveau dispositif d’assurance récolte, afin de protéger les revenus des agriculteurs. À ce titre, un Fonds de solidarité nationale (FSN), doté de 680 millions d’euros, permettra de faire face, par exemple, aux aléas climatiques. Protéger les revenus n’est pas aussi simple que vous le pensez.

    Mme Clémence Guetté

  • partager

    Vous l’avez expliqué aux agriculteurs ?

    M. Marc Fesneau, ministre

  • partager

    En tout état de cause, cela ne doit pas consister à enfreindre les principes constitutionnels que sont la liberté d’entreprendre, la liberté du commerce et la liberté contractuelle.
    En réalité, vous proposez, sur ces sujets comme sur les autres, de contraindre en instaurant des normes environnementales et des prix planchers, qui ne s’appliqueront pas aux produits importés. Je suis prêt à signer dès aujourd’hui, monsieur le député. Cependant, au bout du compte, nous importerons des produits de l’étranger qui ne respecteront pas les mêmes normes que les nôtres,…

    M. Grégoire de Fournas

  • partager

    C’est déjà ce qui se passe !

    M. Marc Fesneau, ministre

  • partager

    …et l’agriculture française disparaîtra. Ce n’est pas la trajectoire que nous avons choisie, ni en matière de rémunération ni en matière de transition, parce que nous risquons de ne pas y arriver. Après, vous viendrez vous lamenter de la perte de souveraineté de la France… (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Bravo ! Masterclass !

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Sylvain Carrière.

    M. Sylvain Carrière

  • partager

    Arracher la vigne n’est pas la solution ! La solution, c’est de permettre aux viticulteurs de vivre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

    Contrôles des caisses d’allocations familiales

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

    Mme Sophie Taillé-Polian

  • partager

    Madame la ministre des solidarités et des familles, la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) a lancé la chasse aux pauvres, grâce au ciblage des contrôles réalisés sur les femmes isolées, les personnes handicapées ou celles qui touchent moins de 942 euros par mois. Voilà ce que vient de mettre au jour une enquête du journal Le Monde.
    Notre système d’aide sociale n’est pas à la hauteur.

    M. Benjamin Lucas

  • partager

    Exactement !

    Mme Sophie Taillé-Polian

  • partager

    En France, il y a 12 millions de pauvres, des familles sautent des repas, des enfants dorment dans la rue. Par ailleurs, outre son insuffisance, notre système est complexe et injuste ! Il oblige à déclarer un cadeau d’anniversaire d’une valeur de 150 euros ou la vente d’objets sur le site leboncoin.fr pour quelques dizaines d’euros ! Pourtant, on n’en demande pas autant aux riches qui pratiquent à haute dose l’optimisation fiscale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)

    M. Benjamin Lucas

  • partager

    Exactement !

    Mme Sophie Taillé-Polian

  • partager

    Depuis 2010, la Cnaf utilise un algorithme pour noter les ménages, selon un calcul secret, note qui déclenche ensuite des contrôles au domicile. Les données de 33 millions de personnes sont ainsi brassées dans la plus grande opacité.

    M. Benjamin Lucas

  • partager

    Scandaleux !

    Mme Sophie Taillé-Polian

  • partager

    En cause, une commande politique permanente, depuis l’ère Sarkozy, visant à opposer les classes moyennes aux précaires.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Cela nous manquait, ce procès !

    Mme Sophie Taillé-Polian

  • partager

    En cause, la stigmatisation des personnes les plus en difficulté, la dénonciation permanente d’une fraude sociale prétendument massive, alors qu’il est démontré qu’elle est marginale. Pour répondre à cette commande politique, la Cnaf a massifié les contrôles, au détriment de la prévention et de la bonne information des bénéficiaires sur leurs droits. Cette logique jette les personnes concernées dans une grande détresse, car elles sont contraintes de rembourser des sommes importantes alors qu’elles vivent à l’euro près.
    Je vous demande donc de faire toute la transparence sur les méthodes de calcul qui mènent à contrôler en priorité certains publics. Les critères discriminants doivent impérativement être écartés. Au-delà, la simplification et l’automatisation des aides sociales doivent enfin être au cœur de l’action publique ! Chaque jour, des centaines de milliers de personnes renoncent à leurs droits, face à un système bureaucratique qui les suspecte et ne les respecte pas. Que comptez-vous faire pour y remédier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.

    Mme Fadila Khattabi, ministre déléguée chargée des personnes handicapées

  • partager

    Je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Mme Aurore Bergé. Vous me donnez l’occasion de saluer l’action des caisses d’allocations familiales (CAF) et de leurs personnels, engagés chaque jour aux côtés de nos concitoyens les plus fragiles, afin de leur permettre de bénéficier des droits garantis par le système français de protection sociale. Je serai très claire : l’action des CAF et les contrôles qu’elles effectuent sont au service des allocataires. Contrairement à ce que vous affirmez, elles n’utilisent pas d’algorithmes pour surveiller les bénéficiaires,…

    Mme Farida Amrani

  • partager

    Si !

    Mme Sophie Taillé-Polian

  • partager

    C’est même dans le journal !

    Mme Fadila Khattabi, ministre déléguée

  • partager

    …mais plutôt pour identifier les dossiers qui présenteraient un risque d’erreur et pourraient entraîner, par la suite, des difficultés pour les allocataires concernés.
    Le système de solidarité français se fonde sur un principe déclaratif, qui repose sur la confiance dans la démarche de l’allocataire. Toutefois, il est indispensable que la Cnaf procède à des contrôles, d’autant plus que certaines prestations, vous le savez, font l’objet de nombreuses erreurs déclaratives. Par nature, les CAF versent un plus grand nombre d’aides aux personnes les plus pauvres ou en difficulté ; il est donc logique que ces personnes soient surreprésentées parmi les risques d’erreur.
    Cependant, grâce à la réforme de la solidarité à la source – c’était un engagement du Président de la République –, nous pourrons lutter contre les difficultés de recours et, surtout, verser à chacun les allocations auxquelles il a droit. Tel est l’objectif de l’expérimentation qui sera menée dans cinq CAF, en 2024, et qui sera généralisée ensuite, au début de l’année 2025.

    M. Benjamin Lucas

  • partager

    Franchement !

    Mme Fadila Khattabi, ministre déléguée

  • partager

    Vous l’aurez compris, nous sommes pleinement engagés pour garantir les droits des plus précaires et préserver un système social fiable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme Farida Amrani

  • partager

    Ce n’est pas vrai !

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

    Mme Sophie Taillé-Polian

  • partager

    Le journal Le Monde, qui ne peut être qualifié d’hurluberlu, fait état de critères, tels que le sexe du bénéficiaire ou sa situation familiale, choisis dans le but de déterminer qui sera contrôlé. C’est absolument indigne !

    M. Benjamin Lucas

  • partager

    Scandaleux !

    Mme Sophie Taillé-Polian

  • partager

    Cela doit cesser et vous devez vous y engager ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

    Guichet unique des entreprises

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Christophe Blanchet.

    M. Christophe Blanchet

  • partager

    Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
    En janvier dernier, le lancement du guichet unique avait été marqué par des dysfonctionnements que nous avions alors relevés et qui avaient conduit le Gouvernement à rouvrir temporairement la plateforme Infogreffe.
    L’instauration d’un guichet unique est une bonne idée : en rassemblant les sept réseaux épars de centres de formalités des entreprises, il doit permettre à celles-ci d’accomplir en ligne toutes les formalités auprès des différents organismes, qu’il s’agisse des services fiscaux, sociaux ou encore de l’Insee : création, modification, dépôt des comptes annuels ou cessation d’activité, tout doit se faire de manière dématérialisée, sur un même site. J’en profite pour saluer les équipes de l’Institut national de la propriété industrielle (Inpi), que j’ai pu rencontrer il y a quinze jours dans leurs locaux, et qui sont chargées du déploiement de ce guichet. Elles font actuellement le maximum pour répondre aux fortes demandes.
    Il y a d’autant plus de cohérence à ce que l’Inpi gère ce guichet que cela permet aux entreprises de prendre conscience de la nécessité de protéger leur patrimoine immatériel et de se défendre contre les contrefaçons, les entreprises françaises restant les premières exposées en Europe.
    Le guichet unique doit être relancé le 1er janvier prochain, ce qui conduira à l’abandon définitif de la plateforme Infogreffe. Toutefois, le risque de pannes subsiste et il convient de prévoir des procédures de continuité acceptables, afin de ne pas contraindre les entrepreneurs à accomplir leurs démarches par voie papier auprès des greffes compétents, ce qui nous renverrait quinze ans en arrière. Comment envisager, en effet, que nos très petites entreprises (TPE), nos petites et moyennes entreprises (PME) et nos entreprises de taille intermédiaire (ETI) soient obligées de repousser leurs démarches, au risque d’empêcher les créations d’entreprises nécessaires à l’économie française ? Nous ne pouvons nous permettre de revenir aux modalités du siècle dernier. Nos entrepreneurs, nos salariés, nos territoires ne peuvent attendre. Il y a urgence à agir, pour éviter de subir.
    Madame la ministre déléguée, en cas de pannes et afin de résorber le stock de demandes en attente sans avoir à en revenir au papier, quelles procédures de continuité du service public entendez-vous déployer à compter du 1er janvier ? Quels moyens supplémentaires pouvez-vous accorder à l’Inpi pour accompagner les entrepreneurs qui seraient alors en difficulté ?

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.

    Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme

  • partager

    Je sais l’intérêt des députés du MODEM, en particulier du président Jean-Paul Mattei,…

    M. Olivier Falorni

  • partager

    Excellent président !

    Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée

  • partager

    …pour le sujet du guichet unique, qu’il connaît bien. Je vous remercie donc pour votre question.
    Après des débuts très difficiles pour les entreprises – Bruno Le Maire et moi-même avons d’ailleurs essayé, ces derniers mois, d’améliorer l’efficience du guichet, et je sais qu’il y a du travail ! –, la situation s’est tout de même améliorée, vous l’avez souligné.
    Tous les types de formalités sont désormais accessibles. Il était temps. Près de 2 millions de déclarations ont été déposées depuis le début de l’année ; au 30 novembre 2023, on dénombrait, depuis l’ouverture du guichet, 1,3 million de créations d’entreprises enregistrées, 420 000 dépôts de comptes, 182 000 modifications de situation – ce qui ne fonctionnait pas encore il y a quelques mois – et un peu plus de 180 000 cessations d’activité.
    La situation en janvier 2024 sera différente de celle de janvier 2023, puisque le guichet unique est considérablement monté en puissance, comme en attestent les chiffres que je viens d’énumérer, et qu’il permet d’accomplir bon nombre de formalités, telles que les créations d’entreprises, les dépôts de comptes ou les modifications.
    L’enjeu est désormais de garantir la continuité du service pour tous les déclarants, tout au long de l’année prochaine et des suivantes. Avec Bruno Le Maire, nous travaillons à la définition d’une procédure de continuité, que vous appelez de vos vœux, afin que les usagers soient en mesure d’effectuer leurs démarches. Plusieurs options sont sur la table : premièrement, garantir à tout déclarant une solution en cas de dysfonctionnement, en particulier lorsque sa démarche est urgente – notamment pour les dépôts de comptes ; deuxièmement, conserver la qualité du service pour l’usager ; troisièmement, tout en respectant le cadre juridique de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte, l’assistance humaine aux entreprises déclarantes demeure déterminante.
    Permettez-moi enfin de vous remercier des mots que vous avez prononcés à l’endroit des agents de l’Inpi, dont la mission est difficile mais dont l’engagement humain est incontestable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

    Législation sur les armes et munitions à Saint-Pierre-et-Miquelon

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Stéphane Lenormand.

    M. Stéphane Lenormand

  • partager

    Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, je vous ai adressé plusieurs courriers relatifs à l’importation des munitions et des armes à Saint-Pierre-et-Miquelon.
    Auparavant, le processus était assez clair, il était contrôlé par les services de l’État :  la préfecture et le préfet.
    Depuis un an, l’ancien sénateur, le préfet et moi-même avons été sollicités par les services de la gendarmerie et des douanes, métiers assujettis à des obligations de tirs, mais aussi par les armuriers, par la fédération des chasseurs et par les associations de tir.
    En effet, deux mesures ont tout simplement bousillé un système qui jusqu’ici fonctionnait. Pour les armes, l’obligation de passer par une plateforme dématérialisée, complètement inopérante pour un petit marché comme le nôtre, a fait passer les délais de quelques semaines à six, huit, voire neuf mois. Quant aux munitions, quelqu’un a eu la bonne idée d’appliquer à notre territoire la norme CIP – Commission internationale permanente –, qui date de 1914, ce qui a eu des effets catastrophiques.
    Lorsque les munitions étaient importées du Canada, le coût en fret d’une tonne de munitions s’élevait à 500 euros, il est aujourd’hui de plus de 8 000 euros. La situation est ubuesque puisque nous sommes obligés d’importer les produits en France et de les renvoyer à Saint-Pierre-et-Miquelon, à près de 10 000 kilomètres.
    Les conséquences sont aussi économiques : dès lors que l’armurier mettra la clé sous la porte, la nature ayant horreur du vide, nous assisterons au développement de marchés parallèles qui ne seront plus contrôlés.
    J’en appelle donc à votre arbitrage politique pour au moins rétablir la situation antérieure qui était parfaitement maîtrisée par les services de l’État. Retrouvons l’intelligence territoriale qui avait conduit en 1914 à ne pas appliquer cette norme dans le contexte nord-américain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

  • partager

    Vous avez raison, à Saint-Pierre-et-Miquelon, territoire français qui compte le plus grand nombre d’armes par habitant – plus de 500 armes pour 1 000 habitants –, en raison notamment d’une grande tradition de chasse, l’application des règles douanières oblige à ce que les armes et munitions importées par le territoire soient conformes à la norme CIP. Ainsi, elles transitent par la métropole et sont donc plus chères. Le processus est plus compliqué et évidemment contraire au bon sens dans la mesure où cette norme CIP n’est pas reconnue par les États-Unis et le Canada, situés à proximité de votre circonscription.
    Je sais qu’il y a eu de très nombreux échanges entre le service des armes du ministère de l’intérieur, la préfecture et vous-même. Je suis aujourd’hui en mesure de vous dire que vous avez parfaitement raison et que le bon sens doit l’emporter.
    C’est donc la norme Saami, – pour Sporting Arms and Ammunition Manufacturers’ Institute, soit Institut des fabricants d’armes et de munitions de sport –, celle que retiennent le Canada et les États-Unis, qui doit pouvoir s’appliquer à Saint-Pierre et Miquelon sans passer par une norme trop « hexagonale ».
    Nous pourrions ainsi expérimenter dès le début de l’année 2024 le passage direct des armes et des munitions par le Canada ou par les États-Unis. J’ai d’ailleurs demandé au service des armes du ministère de l’intérieur de se rendre à Saint-Pierre-et-Miquelon au tout début janvier afin de lancer cette expérimentation.
    Un travail est aussi en cours avec l’armurier de Saint-Pierre-et-Miquelon. En outre, un fabricant français de munitions qui possède une usine au Canada pourrait assurer la certification CIP.
    Votre demande et vos très nombreux courriers, à propos desquels Philippe Vigier a également été très mobilisé, ont donc obtenu une réponse positive de la part du ministre de l’intérieur et des outre-mer : le bon sens du voisinage va l’emporter et les habitants de Saint-Pierre-et-Miquelon connaîtront l’intelligence des territoires, telle que vous la défendez. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et LIOT.)

    Survie des commerces dans les zones rurales

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Julien Dive.

    M. Julien Dive

  • partager

    « À vendre », « liquidation totale avant fermeture », « 100 % déstockage », « tout doit disparaître » : voici ce que l’on peut lire en lettres capitales sur les vitrines de nos commerces pourtant incontournables pour la vitalité de nos centres-villes !
    Entre 2012 et 2020, la vacance commerciale a doublé dans les communes de moins de 100 000 habitants. Les outils d’accompagnement, comme le Fisac – fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce –, sont relégués aux oubliettes. Quant au métier de manager de centre-ville, dont la vocation est de préparer le futur, il a été complètement abandonné par manque de soutien financier.

    M. Fabrice Brun

  • partager

    Vous avez asséché les financements !

    M. Julien Dive

  • partager

    Ajoutons que la majorité des crédits d’État prennent la forme de prêts ou d’aides aux bailleurs privés au lieu de véritables subventions.

    M. Thibault Bazin

  • partager

    Il a raison !

    M. Julien Dive

  • partager

    Résultat : les collectivités locales, très éprouvées par la conjoncture, assument 75 % de l’effort financier ! Une nouvelle fois, les communes sont contraintes à des dépenses, et vous détournez le regard.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Eh oui !

    M. Julien Dive

  • partager

    Alors que les maires vous ont fait plusieurs propositions, le volet commerce est négligé dans le dernier plan Action cœur de ville II.
    Les commerçants ont le sentiment d’être délaissés face à la concurrence féroce de l’e-commerce et aux charges qui les étouffent. En dix ans, le visage de nos rues commerçantes a changé : le nombre de fast-foods a doublé tandis que les magasins d’habillement ont connu un net déclin. Cette désertification gangrène les centres-villes et atteint son paroxysme dans les villes où le chômage persiste et où de nombreux logements sont vacants.
    C’est pourquoi, victimes de cette épidémie de rideaux de fer tirés, nos commerçants méritent d’être entendus.

    Plusieurs députés du groupe LR

  • partager

    Très bien !

    M. Julien Dive

  • partager

    Ils réclament, par exemple, un taux réduit de TVA pour les produits commercialisés dans les commerces de proximité. Cette mesure répond à la réalité des charges qui pèsent sur leurs épaules et à la concurrence souvent déloyale à laquelle ils sont confrontés. Dans ce contexte, j’associe à mes questions Frédérique Macarez, maire de Saint-Quentin.
    Quelles mesures comptez-vous prendre pour alléger la fiscalité des petits commerçants écrasés par la conjoncture ? En effet, la charge fiscale demeure un défi majeur et les modalités actuelles de la CFE – cotisation foncière des entreprises –  doivent être sérieusement réexaminées.
    Où en est le plan de sauvetage pour les projets locaux ? Il faut adopter une approche cohérente qui ne sacrifie pas les cœurs de villes au nom de la rationalisation budgétaire.
    Monsieur le ministre de l’économie, la scène est dressée, les rideaux, eux, sont baissés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    M. Thibault Bazin

  • partager

    Excellent !

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.

    Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme

  • partager

    Il a fallu que je m’assure que c’était bien vous, député du groupe Les Républicains, qui posait cette question : subventions, taux réduit de TVA, j’avoue avoir douté quelques instants… (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Arrêtez les polémiques ! Ce n’est pas le sujet.

    Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée

  • partager

    Je rappelle que nous avons diminué les impôts sur les sociétés d’environ 11 milliards d’euros au cours du précédent quinquennat –  cela concerne aussi nos commerces, vous le savez. Je rappelle aussi que la baisse des impôts de production que vous appelez de vos vœux depuis des décennies, nous sommes en train de la faire : 4 milliards sur l’année et 4 milliards au cours des prochaines années. Il y a ceux qui parlent de baisser la fiscalité, il y a ceux qui le font !
    Au-delà, il n’est pas une année, un mois, une semaine, depuis 2017, où nous n’avons pas soutenu le commerce.

    M. Patrick Hetzel

  • partager

    Parlez-nous des petits commerces !

    Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée

  • partager

    Vous parlez de subventions : 5 milliards d’euros ont été déployés dans le cadre du plan Action cœur de ville pour accompagner plus de 230 communes.

    M. Thibault Bazin

  • partager

    Ce n’est pas 5 milliards ! C’est n’importe quoi !

    Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée

  • partager

    Vous parlez d’Action cœur de ville II : si vous estimez que les entrées de ville ne méritent pas de commerces, dites-le ! Pour ma part, je suis convaincue qu’il faut des commerces, qu’il faut les rénover : tel est bien l’objectif de ce plan.
    Vous parlez des acteurs du commerce, nous les écoutons : ils ont été reçus à plusieurs reprises au cours du précédent quinquennat.

    M. Maxime Minot

  • partager

    Il ne faut pas seulement les écouter, il faut agir !

    Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée

  • partager

    Ils ont demandé une chose : disposer d’un conseil national permettant de travailler aux propositions et aux actions en faveur du commerce. Qui l’a créé ? Ce gouvernement et moi-même !
    Un plan Action cœur de ville, un plan de transformation des zones d’activités commerciales, un plan pluriannuel de trois ans en faveur du commerce rural, doté de 12 millions d’euros annuels, dans le cadre du plan France ruralité présenté par la Première ministre : voilà ce que nous avons fait. (Exclamations et bruit sur les bancs du groupe LR.) Si ma réponse ne vous intéresse pas, je vais hausser la voix, cela ne me pose aucun problème.
    Cent mille Français ont vu revenir des commerces ; 180 commerces ont rouvert dans nos communes rurales. Portez-vous donc candidat : les commerces, on les rouvre et on les accompagne !

    M. Maxime Minot

  • partager

    On ne vous a pas attendue, madame la ministre !

    M. Jean-Pierre Taite

  • partager

    Allez voir dans les centres-villes !

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Venez chez nous !

    M. Patrick Hetzel

  • partager

    C’est vraiment la politique de l’autruche !

    Rapport Evin-Stefanini sur l’AME

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme Stéphanie Kochert.

    Mme Stéphanie Kochert

  • partager

    Le rapport très attendu sur l’aide médicale de l’État (AME) est paru lundi. Au nom du groupe Horizons et apparentés, je remercie le Gouvernement d’avoir commandé ce précieux rapport pour éclairer les débats, et ses auteurs, MM. Evin et Stefanini, pour la qualité de leurs travaux.
    Les chiffres constatés doivent en effet nous conduire à examiner à intervalles réguliers les contours de l’AME.
    Déjà en 2019, la majorité présidentielle et le Premier ministre Édouard Philippe avaient conduit une réforme qui avait permis de lutter efficacement contre certains abus. Quatre ans plus tard, un nouveau bilan est bienvenu.
    Lors de l’examen du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration, le Sénat a d’ailleurs anticipé ce débat et souhaité aller plus loin en transformant l’AME en aide médicale d’urgence.
    Si nous devons effectivement nous interroger sur la soutenabilité à long terme du dispositif et sur la nécessité d’une réforme, l’AME est avant tout un sujet de santé publique qui, à notre sens, n’a pas sa place dans le projet de loi « immigration ».
    Ce rapport montre que l’AME est utile et globalement maîtrisée mais qu’elle subit l’augmentation récente du nombre de ses bénéficiaires et mérite d’être adaptée. Entre fin 2015 et 2023, le nombre de bénéficiaires a crû de 123 000 personnes, soit de 39 %, et 466 000 personnes la perçoivent en 2023, pour un coût de plus de 1 milliard d’euros par an.
    Face à ce constat, les auteurs du rapport préconisent d’adapter le cadre juridique de l’AME. Monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend-il appliquer ces propositions – notamment celles qui ont une portée législative –, et dans quels délais ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et Dem.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

    M. Aurélien Rousseau, ministre de la santé et de la prévention

  • partager

    Vous l’avez dit, Claude Evin et Patrick Stefanini ont remis à Gérald Darmanin et à moi-même un rapport essentiel. Ils convergent sur l’essentiel des analyses tout en assumant un dissensus sur certains points.
    Ce rapport remet sur ce sujet de la clarté, de la lisibilité, de la transparence, laquelle est indispensable au débat démocratique et est en tout cas plus utile que les postures, la vindicte, la facilité ou, quelquefois, un zeste de démagogie.

    M. Thomas Rudigoz

  • partager

    Très bien !

    M. Aurélien Rousseau, ministre

  • partager

    Non, l’AME n’est pas un dispositif dont l’État aurait perdu la maîtrise. Il est parmi les mieux contrôlés et les dépenses qui en découlent sont parmi les mieux suivies – vous avez mentionné la réforme du panier de soin engagée en 2018.
    Le rapport rappelle aussi utilement que, parmi les 466 000 bénéficiaires de l’AME, figurent 100 000 enfants qui, juridiquement, ne sont pas des étrangers en situation irrégulière.
    Le rapport dit enfin très clairement qu’il n’y a pas d’appel d’air (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et RE), que l’AME ne crée pas de tourisme médical et qu’elle ne favorise donc pas l’immigration irrégulière. C’est pourquoi ni cette disposition ni son évolution n’ont leur place dans le projet de loi « immigration », c’est un point essentiel.

    M. Fabrice Brun

  • partager

    Il faut le dire !

    M. Aurélien Rousseau, ministre

  • partager

    Oui, il faut que la médecine de ville s’engage dans la prévention. Oui, l’AME est un outil de santé publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LIOT.)

    M. Thierry Benoit

  • partager

    Tous les médecins le disent !

    M. Aurélien Rousseau, ministre

  • partager

    Toutefois, je le dis très clairement : ce rapport n’est pas fait pour être mis sur une étagère. Il pointe des évolutions possibles : certaines de niveau législatif, d’autres de niveau réglementaire, que nous mettrons en œuvre dans les prochaines semaines, dès lors que les avis des auteurs convergent.

    Plan de modernisation des réseaux électriques

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Daniel Grenon.

    M. Daniel Grenon

  • partager

    L’Union européenne a annoncé le 28 novembre un plan d’action pour moderniser les réseaux électriques d’ici à 2030 et prévoit de mobiliser à cette fin 584 milliards d’euros, montant astronomique qui tient sans aucun doute au recours excessif aux énergies intermittentes, comme Marine Le Pen l’affirme depuis plus de dix ans.
    Ces investissements seront à nouveau supportés par les contribuables, comme ceux des producteurs d’électricités.
    Le plan prévoit de préparer les réseaux de transport d’électricité à accueillir une part croissante d’énergies renouvelables, comme l’éolien. Les éoliennes ont pourtant montré leur inefficacité lors des tempêtes d’octobre dernier : alors que des vents d’une force inouïe soufflaient, elles étaient à l’arrêt !
    Les services publics, les entreprises et plus de 1 million de foyers se sont retrouvés privés d’électricité : bon nombre d’entre eux ont subi des pertes économiques et marchandes durant plusieurs jours.
    Cette situation désastreuse aurait pu être évitée si les investissements effectués pour les éoliennes avaient été redirigés vers l’enfouissement des lignes électriques.

    M. Bertrand Pancher

  • partager

    Oh là là ! C’est n’importe quoi.

    M. Daniel Grenon

  • partager

    En effet, les coupures de courant durant les tempêtes ont été majoritairement causées aux avaries des installations aériennes, particulièrement vulnérables en raison de leur exposition à la foudre, aux chutes d’arbres et de débris divers.
    La politique actuellement menée expose l’ensemble du réseau électrique lors des tempêtes, qui sont de plus en plus fréquentes du fait du dérèglement climatique.
    Les éoliennes ne sont pas une solution. Elles ne protègent pas les Français.
    Madame la ministre de la transition énergétique, nos concitoyens sont-ils condamnés à subir indéfiniment l’aveuglement idéologique de votre gouvernement sans aucune politique réelle de protection de l’approvisionnement en électricité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique.

    M. Maxime Minot

  • partager

    Et des énergies fossiles !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique

  • partager

    Votre question est marquée par une grande confusion. Celle-ci porte d’abord sur les 584 milliards d’euros d’investissement prévus par l’Europe, l’Europe qui nous protège, l’Europe qui, grâce à ses interconnexions, nous a permis de fournir de l’électricité aux Français l’année dernière, ce que vous omettez de dire. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

    Mme Marina Ferrari

  • partager

    Très juste !

    M. Grégoire de Fournas

  • partager

    Mais arrêtez !

    M. Fabrice Brun

  • partager

    Oui, de l’électricité produite avec du charbon !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

  • partager

    Ces 584 milliards, que financeront-ils ? Le réseau de distribution et le réseau de transport grâce auxquels nous allons réindustrialiser notre pays, grâce auxquels Dunkerque pourra accueillir deux nouvelles gigafactories dont vous semblez manifestement ignorer les besoins en électricité.
    Quant aux coupures intervenues lors de la tempête Ciaran, elles n’ont rien à voir avec les éoliennes.

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Eh oui, c’est n’importe quoi !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

  • partager

    Elles ont affecté les postes sources qui assurent la liaison avec les habitations. Alors, au lieu de raconter n’importe quoi (Protestations sur les bancs du groupe RN),…

    M. Grégoire de Fournas

  • partager

    Vous avez fermé Fessenheim, bande d’incapables !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

  • partager

    …oui, n’importe quoi, vous feriez mieux de remercier les agents d’Enedis qui, sur le terrain, maison par maison, poste source par poste source, ont effectué des réparations pour raccorder les Français qui n’avaient plus l’électricité.
    Fort heureusement, la moitié de nos lignes sont enterrées et si l’autre moitié ne l’est pas, c’est que ce n’est pas possible dans certaines régions, comme en Bretagne du fait de sols granitiques.
    Notre objectif est de rendre le réseau d’électricité plus résilient, ce que nous faisons, tout en protégeant les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LIOT.)

    Chèque énergie

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Fabien Roussel.

    M. Fabien Roussel

  • partager

    La vie chère frappe de plus en plus de familles, de retraités, de salariés, d’étudiants. L’inflation cumulée a atteint en deux ans près de 20 % dans l’Hexagone et la situation est pire dans les outre-mer ! Elle a beau ralentir, les prix restent élevés et ne baisseront pas jusqu’à retrouver leur niveau d’avant. Le prix du kilo de pommes de terre a pris 23 % en un an – les frites, dans le Nord, c’est terminé ! –, celui du sucre, 52 %, celui du beurre, 23 % et celui des légumes frais, 29 % en moyenne.

    M. Grégoire de Fournas

  • partager

    Vous étiez où jeudi dernier ?

    M. Fabien Roussel

  • partager

    Pour la viande, il faut dépenser entre 12 % et 14 % de plus. Le pire, c’est l’électricité : 90 % d’augmentation en l’espace de douze ans !
    Alors que le froid est là, beaucoup choisissent de ne pas ouvrir le chauffage. Face à cela, vous refusez d’augmenter les salaires, les retraites et les bourses étudiantes.

    M. Grégoire de Fournas

  • partager

    Mais pas les marges de la grande distribution !

    M. Fabien Roussel

  • partager

    Deux millions de salariés pauvres sont recensés dans notre pays et certains dorment dans leur voiture faute de logement ! Et ne parlons pas de l’état alarmant de nos services publics, notamment en matière d’accès à la santé et à l’éducation.
    Devant une telle situation, depuis plusieurs mois, le Parti communiste français, ses militants, ses élus, les députés du groupe GDR se battent pour obtenir des hausses de salaires et des retraites, une baisse des factures liées aux dépenses d’électricité et d’alimentation. Nous sommes mobilisés dans toutes les villes de France, devant les préfectures, comme ici, au Parlement.
    À cet égard, j’ai alerté la Première ministre sur une injustice criante concernant l’attribution du chèque énergie. D’une valeur moyenne de 150 euros par ménage, il est versé à 5,8 millions de foyers mais les locataires des HLM qui en sont destinataires n’ont pas le droit de l’utiliser pour payer leurs factures. Ils le mettent directement à la poubelle ! C’est une aberration : 1 million de ménages sont concernés.
    Madame la ministre de la transition énergétique, pouvez-vous me confirmer que, comme me l’a assuré la Première ministre, cette demande d’élargissement du chèque énergie sera satisfaite pour ces familles dès 2024, ce qui suppose de modifier le projet de loi de finances pour 2024 ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et SOC.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique.

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique

  • partager

    Vous le savez, la lutte contre l’inflation est le combat du Président de la République et de la Première ministre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    M. Grégoire de Fournas

  • partager

    C’est mal barré !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

  • partager

    La première loi de ce quinquennat visait, vous vous en souvenez, à protéger le pouvoir d’achat des Français à travers des mesures d’urgence. Elle a permis une hausse des pensions de retraite, une revalorisation des minima sociaux et un allégement de cotisations sociales pour les indépendants.
    Nous avons adopté des dispositifs d’aide massifs pour les ménages, les entreprises et les collectivités territoriales face à la crise énergétique : bouclier tarifaire pour l’électricité et le gaz, chèque énergie exceptionnel, filet de sécurité pour les collectivités locales, j’en passe. C’est un combat que nous avons mené collectivement avec la majorité, que je remercie pour son engagement.
    Notre priorité, dans ce contexte d’inflation, est de protéger les Français, en particulier les plus modestes. Près de 5,6 millions d’entre eux sont éligibles au chèque énergie dont le montant peut atteindre 280 euros. Près de 80 % des bénéficiaires l’utilisent : c’est le dispositif dont le taux de non-recours est le plus faible.

    M. Fabien Roussel

  • partager

    Sauf pour les locataires d’HLM !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

  • partager

    Là où je vous rejoins, monsieur le député, c’est lorsque vous dites que la restriction dont sont l’objet les habitants de HLM est une aberration : ils peuvent l’utiliser pour payer leurs charges d’électricité mais pas leurs charges de chauffage.

    M. Stéphane Peu

  • partager

    Alors ?

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

  • partager

    Cette situation est inacceptable et la Première ministre s’est saisie de la question. Lundi dernier, à sa demande, j’ai soutenu un amendement du Gouvernement au projet de loi de finances visant à élargir l’usage du chèque énergie qui a été adopté par vos collègues sénateurs.

    M. Stéphane Peu

  • partager

    Allons-nous en débattre ici ?

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

  • partager

    Sachez que nous défendrons jusqu’au bout – et je sais que j’ai le soutien de la majorité – les mesures permettant aux habitants des HLM de diminuer leurs charges énergétiques grâce au chèque énergie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    M. Fabien Roussel

  • partager

    Très bien, c’est fait !

    Enjeux du changement climatique outre-mer

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Philippe Naillet.

    M. Philippe Naillet

  • partager

    Au moment où se déroule la COP28, je voudrais appeler votre attention, monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, sur les enjeux du changement climatique outre-mer. En mars 2023, le Giec – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – rappelait que nos territoires, plus particulièrement nos îles, s’ils sont comme toutes les régions du monde déjà affectés par le changement climatique, le seront de façon plus marquée à l’avenir : inondations lors des cyclones tropicaux et fortes pluies, élévation du niveau de la mer, sécheresses avec les conséquences auxquelles on peut s’attendre pour l’agriculture et les populations exposées aux restrictions d’eau.

    M. Boris Vallaud

  • partager

    Il a raison !

    M. Philippe Naillet

  • partager

    Ajoutons à cela la perte de la biodiversité – nos territoires représentent 80 % de la biodiversité française. À La Réunion, malgré les efforts déjà consentis, 40 % des espèces végétales sont en voie de disparition. De surcroît, dans les outre-mer, la forte littoralisation de l’habitat et des activités économiques constitue un facteur aggravant de risque.
    Le changement climatique a aussi une influence sur la santé des populations ultramarines – je pense en particulier aux pathologies provoquées par les vagues de chaleur et le rayonnement solaire. Et elles sont d’autant plus vulnérables que les inégalités sociales et économiques sont plus marquées que dans l’Hexagone.
    Nous sommes engagés dans une course contre la montre. La prévention des risques liés au changement climatique dans les outre-mer doit être une priorité absolue à court et moyen terme. Elle passe par une politique d’adaptation. Sous-estimer les conséquences du changement climatique pour nos populations est une position intenable. L’heure est à la responsabilité climatique alors que l’objectif d’une augmentation des températures limitée à 1,5 degré fixé par la COP15 est déjà dépassé.
    Monsieur le ministre, ma question est simple et concrète : comment comptez-vous accélérer le déploiement de votre politique pour protéger nos populations face aux défis climatiques ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Frédéric Maillot applaudit également.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

    M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

  • partager

    Vous avez raison de vouloir braquer les projecteurs sur l’adaptation et non pas seulement sur ce qui se joue à la COP28 en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Quels que soient les compromis auxquels nous parviendrons à Dubaï, aucune décision ne pourra enrayer la poursuite du dérèglement climatique. Les trajectoires d’atténuation nous conduisent à une augmentation de 4 degrés en France à la fin de ce siècle, comme j’ai eu l’occasion de le dire il y a quelques mois. Le souligner, ce n’est pas renoncer à œuvrer pour accélérer la baisse de nos émissions de gaz à effet de serre, c’est sortir du déni et insister sur la nécessité de protéger nos populations.
    Cet après-midi, à quinze heures trente, je prendrai part à une nouvelle réunion du comité de pilotage ministériel sur l’adaptation au changement climatique. Il s’agira de finaliser tout un pan du plan national d’adaptation au changement climatique (Pnacc) qui sera présenté en janvier. Ce plan, qui sera accompagné d’un financement complet, prendra en compte de manière globale les hausses de température déjà constatées, les diminutions des ressources en eau et les vagues de chaleur et passera en revue 256 référentiels afin d’assurer continuités et résiliences. Il pose sans tabou la question des catastrophes naturelles et de la soutenabilité du régime d’indemnisation des assurances face à la multiplication des risques auxquels nous sommes soumis.
    C’est aussi dans ce sens que vont les COP territoriales en cours de déploiement. Deux ont déjà eu lieu en outre-mer. Une se tiendra dans quarante-huit heures à La Réunion et une autre au début de l’année prochaine en Guyane.
    Que ce soit autour des enjeux de la baisse des émissions à la COP28, avec Agnès Pannier-Runacher, ou des questions liées à l’adaptation, avec beaucoup d’autres ministres, nous sommes mobilisés pour protéger les Français, en faisant en sorte de réduire les émissions, de préserver la biodiversité et de veiller à l’adaptation à travers un plan national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. François Gernigon applaudit également.)

    Sécurité pendant les événements festifs de fin d’année

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme Brigitte Klinkert.

    Mme Brigitte Klinkert

  • partager

    La période des fêtes de fin d’année prend un sens particulier en Alsace où les marchés de Noël rythment ce mois de décembre. Tradition dans l’est de la France et symbole de la culture alsacienne, ils rassemblent des millions de visiteurs : 2 millions sont attendus à Colmar et 2,8 millions à Strasbourg.
    Ces événements sont un moment majeur dans la vie de notre territoire mais aussi un défi pour la sécurité des habitants comme des visiteurs – ce sera le cinquième anniversaire du tragique attentat qui a coûté la vie à cinq personnes au marché de Noël de Strasbourg.
    Dans le contexte du rehaussement du plan Vigipirate au niveau « urgence attentat », nos concitoyens sont inquiets, d’autant que la France vient de connaître un nouvel attentat terroriste, à Paris. Des mesures importantes sont prises pour assurer la sécurité de nos concitoyens grâce à une mobilisation exceptionnelle de nos forces de l’ordre, que je salue, et au déploiement d’outils innovants. Je me félicite à cet égard que la justice administrative ait autorisé le recours aux drones pour le marché de Noël de Strasbourg.
    L’autre défi de la fin d’année est la nuit de la Saint-Sylvestre, régulièrement ponctuée d’incidents graves : incendies de voitures, accidents liés aux feux d’artifice et affrontements mettant en danger les forces de l’ordre et les services de secours. Dans notre territoire transfrontalier, il existe un enjeu particulier : assurer le contrôle de l’importation illégale de mortiers depuis les pays voisins.
    Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pouvez-vous détailler les moyens que l’État prévoit de consacrer pour garantir la sécurité des Françaises et des Français et des touristes pendant cette période festive et populaire dans notre pays ? J’associe bien sûr les députés alsaciens à ma question. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

  • partager

    En Alsace, à Strasbourg et à Colmar en particulier, se tiennent des marchés de Noël d’une grande importance qui attirent des millions de personnes dans votre magnifique région. Ces territoires sont confrontés à des difficultés particulières en fin d’année, du fait des attentats ayant déjà eu lieu et de la délinquance de voie publique qui connaît une accentuation pendant la nuit de la Saint-Sylvestre.
    Depuis plusieurs années, nous avons décidé de renforcer la mobilisation des forces de l’ordre. Ainsi, cette année, six unités de forces mobiles seront à la main de la préfète de la région Grand Est et du Bas-Rhin. Elles assureront, entre Strasbourg et Colmar, la sécurité des touristes, des commerçants et bien sûr des habitants. Ce dispositif a permis non seulement d’éviter plusieurs attentats terroristes mais aussi de multiplier les interpellations – 490 ont été effectuées cette année contre 441 l’année dernière, soit une augmentation de plus de 11 % – et de réduire le nombre de voitures brûlées pendant la nuit de Saint-Sylvestre, notamment à Strasbourg, malheureusement connue pour la recrudescence de ces actes à cette période – c’est une baisse de 25 % qui a été enregistrée en une année grâce à ces moyens supplémentaires.
    Je veux aussi saluer le travail du ministère de l’intérieur : les gendarmes et les policiers sont particulièrement mobilisés, en plus de leurs missions habituelles. Pour la première fois, des drones seront utilisés pour survoler les marchés, grâce à la loi que vous avez votée et au travail de la préfète.
    J’insiste aussi sur la lutte menée en amont contre la détention de mortiers, provenant notamment d’Allemagne. C’est malheureusement souvent cette filière des pays de l’Est qui nourrit les tirs sur les policiers, les gendarmes et les commissariats. Depuis le début de cette année, dans votre région, plusieurs centaines de kilos d’artifices importés illégalement depuis l’Allemagne ont été saisis. À la demande de tous les élus, nous allons intensifier les perquisitions opérées sous l’autorité du procureur de la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

  • partager

    Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

    Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente

  • partager

    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à quatorze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.)

    Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
    vice-présidente

    Mme la présidente

  • partager

    La séance est reprise.

    2. Lutte contre les discriminations par la pratique de tests individuels et statistiques

    Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’une proposition de loi

    Mme la présidente

  • partager

    L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Marc Ferracci et de plusieurs de ses collègues visant à lutter contre les discriminations par la pratique de tests individuels et statistiques (nos 1494, 1903).

    Présentation

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

    M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

  • partager

    La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 affirme en son article 1er : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. »
    Je n’ai pas l’habitude de présenter des témoignages personnels dans mon travail parlementaire, mais je ferai une exception pour montrer que le principe qu’exprime cette Déclaration ne s’applique pas toujours en France.
    Je voudrais vous parler d’un proche parent. Il s’appelle Jean. Il y a des années de cela, Jean a obtenu une thèse de doctorat en physique sur la mécanique des fluides. Par la suite, il a publié de nombreux articles dans des revues scientifiques de niveau international. Il intervient désormais comme expert dans le cadre d’audits sur l’efficacité des circuits de refroidissement des centrales nucléaires. Pour le dire simplement, Jean a très bien réussi sa vie professionnelle.
    Le problème, c’est que Jean n’est pas toujours appelé Jean. Son prénom de naissance est Saïd. Après l’obtention de sa thèse, pendant plusieurs années, Saïd a cherché un poste d’ingénieur en lien avec ses compétences. Pour pouvoir vivre, il a été serveur et il a travaillé sur des chantiers. En désespoir de cause, Saïd a demandé à modifier son état civil pour devenir Jean ; au passage, il a supprimé devant son nom de famille le préfixe Ben, qui signifie « fils de » en arabe. Il a obtenu, en moins de quinze jours, un entretien d’embauche auprès d’une entreprise industrielle, entretien qui a débouché sur un recrutement. Ce n’est qu’après de longues années de vie professionnelle qu’il a repris son nom de naissance.
    Le cas de Saïd n’est pas un cas isolé. Nombreux sont nos concitoyens qui, à force de se voir refuser l’accès à un emploi, à un logement, décident de changer de nom, de mentir sur leur âge, ou sur leur adresse. Nombreux sont celles et ceux qui sont contraints de se dépouiller d’une partie de leur identité pour pouvoir vivre dignement, car ils subissent des discriminations. Nombreux aussi sont ceux qui se résignent et poursuivent leur chemin sans que leur soit apportée de réponse à la hauteur de ce qu’ils subissent.
    Cette violence symbolique que vivent nombre de Françaises et de Français n’est pas acceptable en République. Lutter contre elle est l’objet de cette proposition de loi.
    Discriminer, c’est traiter de manière différente deux personnes dont la situation est comparable, mais qui ne se distinguent que par un critère, tel que l’origine, l’âge ou l’adresse. Les discriminations contreviennent au principe d’égalité, qui est au fondement du pacte républicain. Elles créent du ressentiment chez les personnes qui les subissent et favorisent le repli communautaire autant que les tensions sociales. Les discriminations sur le marché du travail ont un coût économique important, comme le montre France Stratégie qui estimait, dans un rapport sur le coût économique des discriminations publié en 2016, que la suppression des discriminations en matière d’emploi augmenterait le PIB de 150 milliards d’euros à long terme.
    Selon l’Insee, la proportion des personnes qui déclaraient avoir subi des discriminations est passée de 14 à 18 % entre 2009 et 2020. Par ailleurs, 42 % des personnes actives déclarent avoir été témoins de discrimination dans le cadre de leurs activités professionnelles. Ces chiffres montrent que les discriminations ressenties restent intenses dans notre pays. Non seulement les discriminations ressenties ont augmenté, mais aussi les discriminations objectives, ce que confirmait en 2020 le Conseil d’analyse économique (CAE) en synthétisant les études réalisées depuis vingt ans.
    Ces résultats peuvent surprendre car la France dispose d’un arsenal juridique très étoffé contre les discriminations. Mais sa mise en œuvre est particulièrement complexe pour les victimes. Dans le rapport « Discriminations et origines : l’urgence d’agir » publié le 22 juin 2020, le Défenseur des droits notait ainsi que « Si le droit des discriminations s’est considérablement développé, le recours contentieux est une démarche lourde pour les victimes et son impact reste limité comme outil de dissuasion et de lutte contre les discriminations. »
    De fait, démontrer l’existence des discriminations requiert des actions spécifiques. L’enjeu est moins d’ajouter aux vingt-cinq critères de discrimination que mentionne le code pénal que d’améliorer l’efficacité des outils qui permettent de changer les pratiques. Parmi ces outils figurent les tests de discrimination, qui ont fait l’objet, depuis plusieurs décennies, de nombreux travaux académiques et d’expériences de terrain, lesquels ont établi leur efficacité pour mettre en évidence les discriminations.
    Deux types de tests méritent ici d’être distingués : le test statistique de discrimination et le test individuel à portée judiciaire.
    Le test statistique de discrimination est généralement pratiqué par des chercheurs indépendants. Il consiste à envoyer un nombre important de candidatures similaires, ne différant que par un critère de discrimination choisi, afin d’observer d’éventuelles différences de réponses de la part des acteurs testés.
    Parce qu’ils reposent sur des candidatures fictives, ces tests statistiques ne sauraient être admis comme preuve dans le cadre d’un recours juridictionnel. En revanche, la publicité des résultats, qui consiste à « nommer et faire honte », selon l’expression anglaise name and shame, peut conduire à changer les comportements des acteurs ; toutefois cela suppose certaines conditions qui, à l’heure actuelle, ne sont pas réunies en France.
    En particulier, il est nécessaire d’organiser un dialogue entre les parties prenantes que sont les représentants des entreprises et de leurs salariés, les associations qui luttent contre les discriminations et les chercheurs, afin de partager en amont la méthode des tests, de définir les conditions de publication de leurs résultats et d’accompagner les organisations pour qu’elles changent leurs pratiques.
    Au cours des dernières années, des tests statistiques menés par le Gouvernement ont conduit à la publication des noms d’entreprises identifiées comme discriminantes, alors qu’il n’y avait pas eu de discussion en amont sur la méthodologie des tests. Cela a conduit ces entreprises à contester les résultats et à envisager des recours juridiques plutôt qu’à modifier leurs comportements.
    Pour remédier à de tels problèmes, la présente proposition instaure un cadre permettant de discuter la robustesse des tests statistiques avant de réaliser ces derniers, dans le but que les acteurs en acceptent mieux les résultats. Les auditions menées durant la préparation ont montré que les partenaires sociaux souhaitent être pleinement associés à ce cadre.
    Un autre enjeu actuel est le développement de certains algorithmes qui, en exploitant l’intelligence artificielle (IA), conduisent à discriminer certains profils, sans que ce résultat soit nécessairement voulu. Ces algorithmes se développent très rapidement dans les services de ressources humaines, et les auditions de chercheurs ou de directeurs des ressources humaines (DRH) menées par la commission ont souligné l’intérêt des tests statistiques pour repérer les biais qu’ils induisent.
    Le test individuel à portée judiciaire consiste, quant à lui, à mettre en évidence une discrimination subie par une personne réelle, en adressant une candidature similaire à la sienne mais où le critère de discrimination n’apparaît pas. Parce qu’ils permettent d’établir un préjudice, ces tests sont admis par le code pénal comme une preuve de discrimination, ouvrant droit à réparation.
    Il faut signaler que les tests de discrimination, qu’ils soient statistiques ou individuels, se distinguent clairement de la démarche des statistiques liées à l’origine, ou « statistiques ethniques », puisqu’ils ne reposent nullement sur la collecte systématique de données individuelles.
    La présente proposition de loi vise donc à systématiser la pratique de ces deux types de tests et ainsi à renforcer l’arsenal de lutte contre les discriminations dans notre pays. Elle vise aussi à améliorer la connaissance des phénomènes de discrimination.
    Son article 1er prévoit la création d’un service placé sous l’autorité du Premier ministre et ayant pour mission la lutte contre toutes les formes de discriminations, notamment à travers la réalisation de tests.
    Comme cela a déjà été annoncé, ce service n’est autre que la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT, la Dilcrah. Afin de garantir que des moyens supplémentaires et suffisants seront dévolus à la Dilcrah pour assumer ces nouvelles fonctions, un amendement abondant son budget de 3 millions d’euros a été déposé par le groupe Renaissance sur le projet de loi de finances pour 2024 et adopté en première lecture.
    L’article 2 prévoit la création au sein de ce service d’un comité des parties prenantes, chargé d’élaborer et de valider la méthodologie des tests, de proposer la publication des résultats de ceux-ci et de formuler des recommandations à destination des personnes morales testées. Cela doit permettre de diffuser la culture des tests à l’ensemble des acteurs et de consolider les connaissances en matière de lutte contre les discriminations afin de faire progresser effectivement les pratiques.
    L’article 3 de la proposition de loi donne une base législative à la diffusion des résultats des tests statistiques et donc à la publication des noms des organisations dont le comportement discriminatoire a été établi par les tests. Afin d’améliorer les pratiques des acteurs, cet article prévoit que, pour éviter la publication des résultats, les personnes morales concernées, qui pourront être des entreprises ou des administrations, puissent définir par le dialogue social un plan de lutte contre les discriminations, sous peine de sanctions pécuniaires.
    Durant nos débats en commission, la proposition de loi a été améliorée. Des amendements de différents groupes ont notamment été adoptés pour inclure les partenaires sociaux interprofessionnels dans le comité des parties prenantes, ou encore pour imposer la consultation du Défenseur des droits sur le programme de tests statistiques défini par le Gouvernement. Un amendement a également été adopté pour rehausser à 1 % de la masse salariale le niveau de l’amende administrative due en cas d’inaction suite à un test statistique positif.
    Je reconnais de manière claire que les tests ne sont pas une réponse miracle aux problèmes de discrimination. Tout d’abord, ils sont établis à partir de candidatures et ne sauraient donc permettre d’identifier des discriminations qui ont cours pendant le déroulement de la carrière professionnelle. Ensuite et surtout, les tests doivent s’insérer dans une stratégie globale, qui inclut notamment des actions de sensibilisation, de formation, mais aussi des sanctions. C’est le sens de cette proposition de loi que de contribuer à rendre effective cette stratégie globale.
    Chers collègues, je suis convaincu que tout n’a pas été tenté pour faire reculer les discriminations dans notre pays. Systématiser la pratique des tests est une voie prometteuse. Je vous propose de l’emprunter pour donner plus de consistance à la promesse d’égalité républicaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Olivier Falorni applaudit également.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

    Mme Bérangère Couillard, ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations

  • partager

    Lutter contre toutes les formes de discrimination est au cœur de ma mission ; c’est agir en faveur de l’égalité.
    Bien que l’égalité soit inscrite dans la loi de notre pays, elle est encore loin d’être une réalité pour tous. Il s’agit donc à présent de donner à chacun la possibilité d’accéder à l’emploi ou au logement qu’il mérite, et au prêt bancaire pour financer ses projets.
    Selon les données de l’Insee, près d’un Français sur cinq déclare avoir été victime de discrimination au cours des cinq dernières années. Parmi les personnes immigrées et leurs descendants, 82 % déclarent ressentir des discriminations liées principalement à leur origine ou à leur couleur de peau. L’accès à l’emploi et l’accès au logement sont particulièrement concernés. L’être humain ne manque jamais d’imagination quand il s’agit d’écarter son semblable pour ses différences.
    Ces discriminations frappent aussi les femmes tout au long de leur vie, qu’elles soient proches de connaître la maternité ou qu’elles soient considérées par certains comme trop âgées pour exercer leur métier. Elles n’épargnent pas non plus les personnes en situation de handicap, les personnes LGBT+ ou les seniors. Il est donc grand temps d’agir.
    Cette proposition de loi concrétise la promesse faite par le Président de la République de lutter plus efficacement contre les discriminations dans notre pays. Elle est en parfaite adéquation avec la volonté du Gouvernement et s’inscrit dans le plan national de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations liées à l’origine pour les années 2023 à 2026, annoncé en janvier 2023 par la Première ministre. Je suis chargée de développer ce plan et cette politique publique avec détermination, pour que nous obtenions enfin des résultats concrets.
    Je me réjouis que la commission des lois de l’Assemblée nationale ait adopté cette proposition de loi défendue par le député Marc Ferracci dont je tiens à saluer l’engagement sur ces sujets essentiels.
    Ce texte comporte des mesures cruciales pour lutter contre des discriminations qui vont à l’encontre de nos valeurs républicaines et de l’idéal de méritocratie.
    Il souligne l’ambition de lutter contre les pratiques discriminatoires, en utilisant des tests statistiques et individuels. Il contribue à la justice sociale et à la cohésion de notre pays en montrant à chaque citoyen que ses origines, sa couleur de peau, sa supposée religion, son âge ou encore son orientation sexuelle ne devraient jamais entraver ses chances d’emploi ou limiter son accès au logement et aux crédits bancaires.
    Certaines personnes sont contraintes de changer de nom et de mentir sur leur âge ou leur adresse pour échapper à ces discriminations. Souvent, la résignation les gagne. Cette proposition de loi vise précisément à leur redonner espoir et à leur permettre d’obtenir réparation. Pour changer les choses en profondeur, il nous faut d’abord changer les comportements des entreprises et des administrations.
    Pour atteindre cet objectif, ce texte renforce l’arsenal de lutte contre les discriminations en généralisant le testing statistique, lequel consiste à envoyer des candidatures fictives à des employeurs qui vont se différencier par des critères de discrimination. Cela permettra de collecter des données à grande échelle pour analyser les situations rencontrées par nos concitoyens et détecter les entreprises ou les administrations discriminantes.
    L’objectif est de permettre le test de 500 entreprises en 2024. Celles qui seront identifiées comme défaillantes et qui n’auront pas engagé les actions nécessaires pour limiter les discriminations se verront signalées par la publication des résultats des tests. Le texte prévoit donc d’encadrer le name and shame pour sécuriser la publication de ces résultats.
    Certains nous signaleront que l’arsenal juridique existe déjà. Ils auront raison : depuis le début des années 2000, le principe des tests est un outil de preuve dans le cadre d’une action en justice. Mais cela ne fonctionne pas. En 2020, il n’y a eu, en France, aucune condamnation pénale en matière de discrimination. Aucune. Nous devons donc rendre plus effectif le droit à la réparation.
    Cette proposition de loi va permettre de recréer un parcours de justice pour les personnes qui se sentiront discriminées. Le testing individuel va se concentrer sur des situations de discrimination vécues par des personnes réelles. Au lieu de collecter des données à grande échelle, cette approche se base sur les signalements de discrimination faits par les victimes elles-mêmes. Ces signalements sont examinés afin de déterminer si une discrimination a effectivement eu lieu et d’apporter à la victime un soutien à sa démarche juridique.
    Dans la lutte contre les discriminations, le testing statistique et le testing individuel sont complémentaires. Je soutiens ces pratiques car je nourris beaucoup d’espoir quant aux résultats qu’ils obtiendront. Le dispositif global s’appuiera sur la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT, qui aura pour mission d’organiser les tests statistiques à grande échelle. Il ne s’agit pas de concurrencer le Défenseur des droits – qui fait un travail reconnu pour identifier et combattre les inégalités de notre société – mais plutôt de proposer une approche complémentaire.
    Dans ce cadre, la proposition de loi prévoit la création d’un comité des parties prenantes incluant des parlementaires, des experts des sujets économiques, juridiques et sociaux, ainsi que le représentant du Défenseur des droits – sa composition, je le sais, occupera une partie de nos débats. Son rôle principal serait de choisir la méthodologie des testings et de déterminer les actions correctrices que les entreprises et les administrations discriminantes pourraient mettre en place.
    Mesdames et messieurs les députés, cette proposition de loi représente une étape cruciale dans notre lutte contre les discriminations. Un tel combat ne devrait pas être une question de couleur politique ; il transcende les clivages politiques, tant il est évident que nous avons l’obligation d’agir.
    Je suis donc convaincue qu’une majorité peut être trouvée sur ce texte. Nos concitoyens attendent de nous que nous soyons à la hauteur de cette question. C’est ainsi que nous ferons vivre la promesse républicaine d’égalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Discussion générale

    Mme la présidente

  • partager

    Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

    M. Jean-Félix Acquaviva

  • partager

    Je veux m’adresser à toutes les victimes de discriminations. Cette proposition de loi leur est dédiée, parce que la haine de l’autre n’a pas sa place dans notre société ; parce que les discriminations portent atteinte à notre principe de fraternité ; enfin, parce que les pratiques discriminatoires perpétuent les inégalités et conduisent à des injustices.
    Nous en faisons tous le constat : les fractures qui traversent notre société contribuent à un accroissement des discriminations sous toutes leurs formes. Je salue donc le travail engagé de notre rapporteur. Cette proposition de loi nous permet de débattre du testing et des façons d’améliorer la lutte contre les discriminations – en particulier au travail ; mais, surtout, elle doit nous permettre d’avancer pour changer le quotidien de nos concitoyens.
    Je sais que beaucoup de chiffres ont déjà été versés au débat, mais notre groupe, LIOT, souhaite vous alerter sur deux évolutions inquiétantes. D’une part, les discriminations contre les femmes augmentent : le motif sexiste est devenu la principale source de discrimination, devançant celles liées aux origines. Pas moins de 47 % des femmes indiquent avoir été discriminées en raison de leur sexe, c’est-à-dire une femme sur deux. D’autre part – et plusieurs de mes collègues ultramarins souhaitent insister sur ce fait trop souvent négligé –, les traitements inégalitaires touchent durement les citoyens d’outre-mer : 32 % des natifs de ces territoires sont victimes de discriminations.
    Au-delà des propos haineux, ces discriminations ont aussi un impact sur la vie quotidienne : elles sont des obstacles au logement, à l’emploi, aux études et aux opportunités. Notre groupe accueille donc favorablement les mesures qui visent à accroître le recours aux tests de discriminations et au name and shame.
    En effet, les peines prévues dans notre code pénal ne suffisent plus. Pour lutter contre les discriminations, l’État doit également recueillir des données, diffuser des bonnes pratiques et accompagner les victimes.
    Actuellement, le recours aux tests de discrimination souffre d’un cadre législatif limité, qui n’est pas à la hauteur des enjeux. Ces tests individuels et statistiques sont pourtant essentiels car ils permettent de cibler les entreprises qui discriminent. Cela étant, si nous voulons permettre aux services de l’État de les effectuer de manière efficace, il faudra y consacrer les moyens nécessaires.
    Par ailleurs, notre groupe s’inquiète de la capacité de l’État à accompagner les victimes dans les tests individuels. Ces derniers ont une importance particulière, parce qu’ils concernent une victime bien réelle, mais surtout parce que notre code pénal les reconnaît comme des preuves admises lors d’un procès contre l’employeur discriminant.
    Le dispositif reposerait sur un service central – sans doute la Dilcrah –, mais comment accompagner les victimes sur le terrain, dans les territoires, si elles n’y ont pas un accès direct ? L’accompagnement doit se faire au niveau local ; or il n’est pas possible de le laisser à la charge des seules associations.
    Quant au name and shame, lorsqu’une entreprise discrimine nos citoyens et se refuse à prendre des mesures correctrices, publier son nom et mettre à la vue de tous ces pratiques devient une nécessité. S’attaquer à son image de marque est le meilleur moyen de faire réagir une entreprise. Il ne s’agit pas seulement de la pointer du doigt ; cette sanction doit aussi la pousser à prendre sans délai des mesures pour rectifier le tir.

    M. Paul Molac

  • partager

    Très bien !

    M. Jean-Félix Acquaviva

  • partager

    En la matière, la règle doit être la tolérance zéro. Notre groupe soutient le choix d’une amende administrative et proposera un amendement pour accroître son montant en cas de récidive. Une telle fermeté est nécessaire, car les pratiques discriminantes violent le pacte républicain, créent des fractures entre les citoyens et ont, de surcroît, un impact néfaste sur l’économie. Dans l’attente du renforcement du volet répression, notre groupe votera bien évidemment pour la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Christine Decodts applaudit également.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme Clara Chassaniol.

    Mme Clara Chassaniol

  • partager

    Une enquête de l’Insee publiée en juillet 2022 a révélé qu’en dix ans, de 2009 à 2019, les personnes déclarant avoir subi des discriminations sont passées de 14 % à 18 %. En 2020, le rapport de la Défenseure des droits intitulé « Discriminations et origines : l’urgence d’agir » indiquait que l’origine, réelle ou supposée, constituait le deuxième critère de discrimination après le genre ; cela concerne 11 % de la population. Quand Yassine, Aminata ou Khadija se portent candidats pour louer un logement privé, ils ont un tiers de chances en moins d’obtenir un premier rendez-vous avec le propriétaire.
    Ces discriminations sont des barrières invisibles ; elles empêchent certains de nos concitoyens de jouir pleinement de leurs droits et des opportunités qu’ils rencontrent. Même lorsqu’on ne veut pas les voir, elles existent. Les exemples qui nous le rappellent – des témoignages, des plaintes, des recherches – nous procurent le sentiment douloureux d’une conscience acérée des inégalités, lesquelles reposent sur l’essentialisation des individus par un employeur, un bailleur ou toute autre personne leur refusant l’accès à un service.
    Le sentiment d’injustice qui en résulte engendre des blessures, de la résignation et une perte de confiance. Cette violence sourde met en cause l’égalité républicaine et contredit l’article premier de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. » Les discriminations sont un fléau, non seulement pour celles et ceux qui en sont victimes, mais aussi pour la nation, car elles sont contraires à l’utilité commune. Leur suppression dans l’accès à l’emploi pourrait ainsi augmenter le PIB jusqu’à 14 %, selon le rapport de France Stratégie sur le coût économique des discriminations, datant de 2016.
    Ces discriminations peuvent toucher chacun d’entre nous, à un moment de nos vies ; heureusement, la loi les condamne. Malgré cela, nous savons que le non-recours au droit à déposer plainte est massif, si bien que nous sommes incapables de les identifier avec précision, de les mesurer réellement et, surtout, de faire que la société apporte une réparation aux victimes. Or, pour réparer, il faut prouver la discrimination, qui ne s’affiche jamais comme telle.
    Les tests dits individuels permettent justement d’apporter la preuve d’une discrimination, grâce à une candidature fictive similaire. Actuellement, leur pratique est très limitée, même si des associations, des avocats, des individus ou même la Défenseure des droits peuvent en réaliser. Nous soutenons donc l’institution d’un service public destiné à les intensifier et à apporter rapidement un soutien matériel aux victimes.
    À cet objectif déjà ambitieux, la proposition de loi ajoute un cadre aux tests dits statistiques, c’est-à-dire à l’envoi de candidatures fictives au moyen d’une méthodologie adaptée par des chercheurs. Lors d’une précédente campagne de testing massive, menée sous l’impulsion du Président de la République, il avait été révélé que plusieurs entreprises avaient des pratiques discriminatoires : une personne ayant déposé une candidature spontanée avait jusqu’à 20 à 30 % de chances en moins d’être recontactée si elle avait un nom de famille maghrébin.
    Toutefois, ce constat n’entraînait ni sanction ni réelle transformation. La légitimité de la publication de ces résultats avait alors été questionnée, en raison de l’utilisation d’une méthode controversée. Grâce au travail du rapporteur – qui a eu l’occasion de suivre de près les étapes de ces expérimentations –, cette proposition de loi permettra de réaliser des tests statistiques, selon une méthode validée par un comité des parties prenantes. Les résultats positifs à des tests de discrimination pourront désormais conduire à infliger une amende administrative et faire l’objet d’une publication. En commission, nous avons d’ailleurs doublé cette amende en la portant de 0,5 à 1 % de la masse salariale de l’entreprise concernée ; nous souhaitons qu’elle puisse être renforcée en cas de réitération.
    Un tel encadrement permet de sécuriser juridiquement le name and shame, d’autant que l’objectif ne soit pas de jeter l’opprobre, mais bien d’engager un dialogue. Grâce à ce texte, une pression sera mise à l’encontre de ceux qui discriminent et qui sont souvent gouvernés par des stéréotypes dont ils n’ont pas conscience. Les employeurs seront contraints de repenser leurs processus de recrutement. En conséquence, la société sera mieux préparée à lutter contre les discriminations : elles ne seront pas tolérées et il sera possible de les démontrer. Les pratiques devront évoluer, et avec elles, les mentalités, dont les changements sont souvent très lents et incrémentaux.
    La loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes imposait aux entreprises de respecter l’égalité de traitement entre les femmes et les hommes ; la pression de la loi a alors nécessité une ingénierie collective pour trouver des solutions.
    Le travail mené en commission sur cette proposition de loi a permis d’ajouter – de manière transpartisane – la représentation des partenaires sociaux dans le comité des parties prenantes. J’espère que la même coopération permettra de renforcer le rôle des associations susceptibles de relayer les problèmes rencontrés sur le terrain.
    En commission, le Rassemblement national n’a cessé de minimiser les discriminations. J’espère que sur tous les bancs de l’hémicycle, les députés, attachés à la justice sociale, désireux de ne pas ignorer ces discriminations et conscients de l’ampleur de la tâche consistant à les réduire, seront aux côtés du groupe Renaissance. L’objectif est d’apporter des solutions concrètes, encadrées et concertées, et de faire de l’État un acteur volontariste de l’aide aux victimes et de l’accompagnement des recruteurs, afin de contribuer à instaurer une véritable égalité des chances. (Murmures sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Emmanuel Blairy.

    M. Emmanuel Blairy

  • partager

    La lutte contre les discriminations est un combat poursuivi par l’ensemble des groupes politiques au sein de notre assemblée.
    Selon le rapport de l’Observatoire des inégalités et les données de l’Insee, près d’un Français sur cinq déclare avoir été victime d’une pratique discriminatoire – notamment fondée sur des considérations sexistes – au cours des cinq dernières années.
    Même si les auteurs de ce rapport reconnaissent l’existence d’« une société plus ouverte et tolérante qu’il y a vingt ans », il nous faut continuer à lutter sans relâche contre les discriminations, quelles qu’elles soient.
    Permettez-moi d’avoir une pensée particulière pour nos concitoyens ultramarins, dont un sur trois a déclaré avoir été victime de discrimination sur le territoire hexagonal – et ce, dans la relative indifférence des gouvernements successifs, il faut bien le dire.
    Peu importe leur sexe, leur origine, leur handicap, leur engagement politique, leur couleur de peau, le lieu de leur domicile, leur orientation sexuelle, leur religion ou encore leur âge, on ne doit pas distinguer parmi les Français.
    La lutte contre les discriminations est ici dévoyée par la majorité, qui veut faire un coup de com’ en ajoutant une nouvelle charge aux entreprises sans pour autant résoudre le problème de fond. Du reste, monsieur le rapporteur, vous avez reconnu vous-même, dans un article publié par Capital le 22 novembre, que ce texte n’est pas une « réponse miracle ».
    Quel est le fond du problème ? Les auteurs du texte n’ont pas la volonté de combattre fermement les discriminations par la voie judiciaire, comme nous l’avons proposé à plusieurs reprises en commission. En matière de discrimination, comme pour l’ensemble des crimes et des délits, la dissuasion repose sur la certitude de la peine. Or la seule certitude que vous inspirez aux Français est que les peines ne seront pas exécutées. Les chiffres du ministère de la justice le montrent : 41 % des délinquants condamnés à de la prison ferme ne passent pas une seule nuit en prison. Comment voulez-vous combattre les discriminations sans en punir les auteurs selon la gravité de leurs actes ?
    Plutôt que d’élaborer une politique pénale globale et efficace, vous préférez nous présenter une nouvelle lubie bureaucratique. Par cette proposition de loi, vous donnerez à la Dilcrah de nouvelles missions, qui se superposent, d’ailleurs, avec celles du Défenseur des droits, et créerez une procédure proprement inquisitoriale contre les entreprises et les administrations.
    La première version présentée en commission posait plusieurs problèmes ayant notamment trait au respect des principes essentiels de l’État de droit et de la démocratie, étant donné qu’elle ne prévoyait aucun contradictoire ni aucune marge d’appréciation. Notre groupe a donc déposé des amendements visant à rappeler à la majorité présidentielle que les entreprises ont le droit de se défendre. Le rapporteur a corrigé sa copie en reprenant nos amendements à son compte. (M. le rapporteur rit.) C’est heureux, mais soyons clairs : en l’état, votre texte n’offre aucune solution satisfaisante pour lutter contre les discriminations.
    Monsieur le rapporteur, plutôt que d’appliquer sérieusement le droit existant en la matière, vous choisissez la voie du droit comportemental en encourageant la pratique anglo-saxonne du name and shame, ou plutôt, en français – car nous sommes au Parlement français –, du « nommer et faire honte ». En somme, vous proposez aux Français une société de contrat. Cette pratique consiste à clouer les entreprises au pilori, parfois sur le fondement de simples soupçons de discrimination. Le concept du « nommer et faire honte » risque de masquer d’un écran de fumée le code de procédure pénale, qui vise pourtant à protéger les libertés individuelles en garantissant la sincérité des preuves. Je sais que certains ont déposé des amendements visant à empêcher cela ; nous les soutiendrons.
    Au fond, vous menacez les entreprises, au lieu de les associer à la lutte contre les discriminations ou de les condamner pénalement lorsqu’elles en commettent. C’est pourquoi notre groupe sollicitera la suppression des articles du texte, qui n’apporte aucune réponse concrète à nos concitoyens victimes de discrimination. J’ajoute que l’inscription de cette proposition de loi à l’ordre du jour des travaux de notre assemblée me paraît extrêmement éloignée de ce qu’attendent les Français.
    Chers collègues, les Français peuvent compter sur le Rassemblement national pour les défendre véritablement face à toutes les discriminations,…

    M. Bryan Masson

  • partager

    Eh oui !

    M. Emmanuel Blairy

  • partager

    …en assurant le respect de notre Constitution, avec la volonté politique de mettre fin au laxisme, en la matière comme dans tous les domaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. Bryan Masson

  • partager

    Bravo !

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.

    M. Sébastien Delogu

  • partager

    Parler de discrimination avec le Rassemblement national…

    M. Laurent Alexandre

  • partager

    Vas-y Carlos, explique-leur !

    M. Carlos Martens Bilongo

  • partager

    La méritocratie dont on nous parle tant nous conduit aujourd’hui à débattre d’une proposition de loi visant à lutter contre les discriminations par la pratique de tests individuels et statistiques. Comment en sommes-nous arrivés là ? Cette proposition de loi n’est-elle pas elle-même la preuve que les discriminations du fait du genre, de l’origine ou encore de la religion sont encore trop nombreuses en France ?
    Ils s’appellent Nsanda Mizou, Zainab Jamali, Mamadou Camara, Albayrak Sevki, Vafi Sylla, Marwan Zougagh, Mohamed El Moukadem, Lukeba Gispy, Adama Soumaré, Binta Diaw, Aymen Naila. Tous et toutes ont été discriminés à l’embauche après avoir obtenu un bac + 5. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Frédéric Cabrolier

  • partager

    Il n’y a pas qu’eux !

    M. Carlos Martens Bilongo

  • partager

    Qu’est-ce qui n’a pas marché, pour que ces enfants qui sont allés à l’école de la République se trouvent obligés de quitter la France pour obtenir un poste à la hauteur de leur diplôme ? Ils ont pourtant étudié dans un bâtiment dont le fronton affiche la devise Liberté, Égalité, Fraternité. Il n’y a pas plus difficile que de se heurter ainsi à la discrimination à l’embauche.
    La France n’a jamais cherché à connaître les origines ou la religion de ses soldats pendant la première et la seconde guerres mondiales.

    M. Sébastien Delogu

  • partager

    Exactement !

    M. Carlos Martens Bilongo

  • partager

    Pendant les Trente Glorieuses, elle s’est construite grâce à des travailleurs immigrés – ou expatriés, selon la façon dont on regarde le monde.

    M. Frédéric Cabrolier

  • partager

    Grâce aux Français, aussi !

    M. Carlos Martens Bilongo

  • partager

    Les enfants de ces travailleurs ont eu des enfants, et les voilà aujourd’hui discriminés à l’embauche ! Quelle honte !
    Rares sont les discriminations sur les postes de premier de corvée : femme de ménage, éboueur, maçon, chauffeur de bus, agent de sécurité…

    M. Laurent Alexandre

  • partager

    Eh oui !

    M. Carlos Martens Bilongo

  • partager

    Pour accéder à leur poste, ces travailleuses et travailleurs qui sont autour de cet hémicycle et qui nous font honneur par leur bravoure n’ont pas subi de discrimination, monsieur le rapporteur. Personnellement, je n’ai pas non plus eu besoin d’une telle proposition de loi entre 2008 et 2013, lorsque je cherchais un emploi d’ouvrier après mon brevet d’études professionnelles (BEP) en mécanique et mon bac professionnel de technicien d’usinage. Je n’ai eu aucun problème pour trouver un poste.
    Dès lors que j’ai postulé pour trouver un emploi en entreprise dans le cadre d’un brevet de technicien supérieur (BTS) en alternance, les premiers couacs sont arrivés. Laissez-moi tout vous raconter. J’ai alors 18 ans, et c’est une violence inouïe que de subir la discrimination à l’embauche. Nous sommes cinq en salle d’attente pour un entretien d’embauche et nous sommes appelés un par un. J’attends mon tour avec impatience. Voilà ! « Carlos Martens Bilongo, c’est à vous. » Je me lève, mais le recruteur ne pose pas le regard sur moi. Coïncidence ? Je ne sais pas. La première phrase de l’entretien est : « Je ne vous voyais pas comme ça, monsieur Bilongo. » (M. Sébastien Delogu sourit.) Coïncidence, l’entretien se solde par un échec. Coïncidence, le même scénario se répète à cinq reprises, lors de cinq entretiens différents. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également.) Peut-être que c’est une coïncidence, peut-être que je suis mauvais ; en tout cas, me voilà élu à l’Assemblée nationale.
    Alors, très vite, j’ai commencé à mettre ma photo sur mon CV. Comme ça, au moins il n’y a pas de secret.
    Je n’ai même pas évoqué la discrimination en fonction de l’adresse, de l’âge ou encore de la validité. En effet, même si vous vous appelez Juliette Dupont, vous serez discriminée si vous habitez Villiers-le-Bel, Garges-lès-Gonesse ou Sarcelles. Alors, si vous avez pour prénom Myriam, pour nom Makunza et que vous habitez Stains, c’est un beau triptyque ! (M. Sébastien Delogu sourit.)
    Certes, monsieur le rapporteur, je reconnais que chaque avancée vers la fin de la discrimination mérite d’être distinguée. Toutefois, je crains que ce texte ne mesure pas l’ampleur du défi auquel nous sommes confrontés. D’ailleurs, les bancs de l’hémicycle sont vides, car nous, les parlementaires, ne mesurons pas tout ce qu’il nous reste à faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Laurent Alexandre

  • partager

    Eh oui !

    M. Frédéric Cabrolier

  • partager

    Et où sont les députés de votre camp ?

    M. Sébastien Delogu

  • partager

    Ne vous inquiétez pas, nous sommes là !

    M. Frédéric Cabrolier

  • partager

    Vous n’êtes pas nombreux !

    M. Damien Adam

  • partager

    Pas plus que les membres des autres groupes !

    M. Carlos Martens Bilongo

  • partager

    En 2023, il n’est pas normal de devoir encore parler de la discrimination à l’embauche, dont M. le rapporteur a rappelé qu’elle est nuisible même du point de vue économique ! Toutefois, je le crains, cette réforme est trop timide, floue et manque d’ambition.
    En effet, les discriminations ne s’additionnent plus, mais se multiplient. En vingt ans, nous avons assisté à un dédoublement des discriminations perçues à l’embauche en fonction de l’origine, de la race ou de l’ethnie. Qu’importe les études qu’on a menées et les nombreuses compétences qu’on a énumérées sur son CV : en France, s’appeler Karim, c’est voir diminuer de 32 % ses chances d’être contacté pour un entretien d’embauche. Porter le nom de Mounia, c’est devoir envoyer vingt-quatre CV pour être rappelée, quand Marie-France en envoie cinq.
    Certes, le testing et l’élargissement des moyens de preuve constituent des outils de lutte contre les discriminations, mais je crains qu’ils ne soient insuffisants. Je regrette l’absence d’effet dissuasif et le manque de clarté du texte. Qu’en est-il de la victime de discrimination et de ses projets de vie, monsieur le rapporteur ? Obtiendra-t-elle un poste à la hauteur de ses diplômes, ou un logement ? Je ne le pense pas.
    Vous proposez la création d’un service mis sous tutelle du Premier ministre, sans mesurer les risques de conflit d’intérêts qui en découlent. Comment garantir la bonne foi d’un tel organisme, alors qu’il existe un lien hiérarchique entre le Premier ministre et son administration ? Lorsque l’administration fait elle-même l’objet d’une enquête, comment s’assurer qu’il n’y aura pas de fuite ni d’arbitrage ? Un tel service s’apparente à une IGPN bis.
    En attendant que la discrimination soit avérée, puis sanctionnée, le train sera passé pour la victime de discrimination. Pourtant, c’est le sujet qui nous occupe aujourd’hui. Par ce texte, vous créerez un outil de mesure qui ne saurait, à lui seul, devenir une politique publique, alors même qu’une telle politique est nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Nous sommes le 6 décembre, jour de la Saint-Nicolas, fête importante pour les Alsaciens comme moi. J’en profite pour commencer mon propos en qualifiant cette proposition de loi de Schnopsidee, comme on dit en Alsace, c’est-à-dire d’idée saugrenue. Je ne dis pas qu’elle est mauvaise, ni que le problème que le texte vise à résoudre n’est pas réel, bien au contraire, mais que les mesures qu’il contient me semblent inopérantes et d’une complexité sans nom.
    Il s’agit d’envoyer des milliers de faux CV aux entreprises pour statuer sur l’existence de discriminations systémiques à l’embauche. Voilà l’action de l’État, que financerait l’argent du contribuable. Cette idée est particulièrement complexe à plusieurs égards, à commencer par la définition des discriminations. En effet, le droit français reconnaît pour l’instant vingt-quatre discriminations différentes. Dois-je rappeler le débat que nous avons tenu au sujet de la glottophobie, lors de la précédente législature, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi visant à promouvoir la France des accents, grand moment de la vie parlementaire ?

    Une députée du groupe RN

  • partager

    Pitié !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Cette liste de discriminations, comme tout dans le débat public, ne cessera de se spécialiser et de se détailler. Combien de types de discrimination devrons-nous rechercher dans quelques années chez les entreprises ? L’augmentation de leur nombre ne masquera-t-elle pas le problème de fond que posent certaines de ces discriminations ?
    Deuxième problème, nous risquons de renverser la situation en appliquant aux entreprises une présomption de culpabilité quasi systématique. Il s’agit, là encore, d’une action antiéconomique, visant à considérer tout le monde comme coupable avant même d’avoir démontré l’existence d’un problème.

    M. Jean-Charles Larsonneur

  • partager

    C’est faux !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Enfin, les visées contentieuses permises par le texte me semblent complexes. D’ailleurs, même la Défenseure des droits, Claire Hédon, dans son avis 23-06 du 13 novembre 2023, s’oppose à la réalisation de tests individuels à visée contentieuse.
    Au-delà de la complexité de ce système, il convient également de s’intéresser, monsieur le rapporteur, aux conséquences problématiques qu’aura sur les entreprises sa mise en pratique. En effet, le risque lié à la judiciarisation du processus d’embauche conduira nécessairement les entreprises à réagir. On peut espérer naïvement que cela se traduira par l’abolition de toute discrimination, mais il est plus probable que les entreprises chercheront avant tout à se protéger juridiquement. Pour ce faire, elles externaliseront les fonctions de recrutement, ce qui ne posera aucun problème à certaines entreprises, mais sera difficile pour les plus petites. Qu’en sera-t-il des prestataires qui assureront le recrutement ?

    M. Marc Ferracci, rapporteur

  • partager

    Ils seront testés !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Faut-il, par ailleurs, s’interroger sur les risques de conflit d’intérêts déjà soulignés à l’occasion de l’examen du texte pour le plein emploi ? M. Ferracci, initialement désigné comme rapporteur de ce texte portant réforme de Pôle emploi, avait alors dû se retirer pour cause de conflit d’intérêts, compte tenu des marchés publics liant l’entreprise dont il est actionnaire à l’opérateur de l’État.

    M. Marc Ferracci, rapporteur

  • partager

    C’est faux ! C’est faux et c’est indigne !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Je tiens enfin à dénoncer sans ambiguïté la logique du name and shame, qui tend à se substituer à la justice et à transformer les administrations en juge, au mépris du principe de séparation des pouvoirs, pourtant consubstantiel à notre démocratie et à notre république. Nous détournant du droit continental, nous migrerions ainsi progressivement vers une société où chacun, même les administrations, peut accuser dans l’espace public, en l’absence de toute décision de justice. La République, ce n’est pas cela ; elle ne doit pas humilier, mais identifier, juger et punir, en permettant au justiciable de se réparer sans avoir subi d’humiliation, fût-il une entreprise ou une autre personne morale.
    Pour ces raisons, le groupe Les Républicains s’opposera à l’adoption du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

  • partager

    Malgré un arsenal législatif et réglementaire solide, les discriminations persistent, et les victimes renoncent trop souvent à engager une procédure judiciaire car il est difficile de prouver qu’elles subissent des discriminations. Dès lors, il faut trouver des outils pour accompagner le droit existant, mieux lutter contre les discriminations et dissuader leurs auteurs : un service placé sous le contrôle de la Première ministre est donc le bienvenu et, au nom du groupe Démocrate, j’en salue la création.
    Les tests de discriminations, utilisés depuis longtemps dans d’autres pays, ont déjà largement prouvé leur efficacité. Un nouveau service composé de personnalités qualifiées, de représentants des entreprises et des administrations susceptibles d’être testées, de parlementaires, mais également de représentants syndicaux – un ajout adopté en commission à notre initiative – est donc un outil intéressant qui permettra non seulement de réprimer les discriminations, mais aussi d’accompagner les victimes dans la défense de leurs droits, et les entreprises et administrations dans la négociation et la correction de ces discriminations – en particulier, la possibilité de publier les résultats des tests, et donc de révéler au public la pratique de discriminations par une personne morale ou privée, doit permettre de prévenir ces situations et d’encourager à les corriger.
    Désireux d’adapter le texte au développement de l’intelligence artificielle, le groupe Démocrate avait déposé, en commission, plusieurs amendements malheureusement déclarés irrecevables au titre de l’article 40 – dont acte, nous ne les avons pas déposés à nouveau en vue de l’examen en séance. J’insiste néanmoins sur le fait que nous ne pourrons pas nous priver des capacités de l’IA, qui permettra d’accélérer drastiquement la réalisation des tests et les délais de traitement – même si nous devrons également être très vigilants face aux biais des algorithmes de l’IA, que ce soit lors de l’apprentissage initial – modèle dit de fondation –, en spécialisation – modèle dit de fine tuning –, ou, demain, en autoapprentissage. Ces amendements visaient à ouvrir le débat, et j’espère, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, que nous pourrons faire évoluer le texte dans un second temps.
    Quoi qu’il en soit, le groupe Démocrate votera évidemment en faveur de ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme Marietta Karamanli.

    Mme Marietta Karamanli

  • partager

    Comme les précédents orateurs l’ont déjà largement rappelé, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, qui vise à créer un service d’État doté de moyens spécifiques pour dépister – si vous me permettez d’utiliser ce terme – et objectiver l’existence de discriminations, et y mettre fin autant que possible, est intéressante à double titre – par son objet et par son objectif. Dans le domaine de l’emploi et de l’accès au travail, tous nos concitoyens sont susceptibles d’être victimes d’une discrimination pour des motifs variés, souvent fondés sur des préjugés. Il est donc important de pouvoir identifier les situations de discrimination et de les signaler, notamment grâce à la pratique de tests individuels de discrimination sur un critère spécifique – une méthode reconnue aussi appelée testing – et des statistiques. Le nouveau dispositif de lutte contre les inégalités dans l’accès au travail que le texte vise à créer mérite donc a priori l’intérêt et le soutien d’une large majorité de députés.
    Là comme ailleurs, le trouble vient en réalité non de la finalité poursuivie, mais des moyens et modalités choisis.
    Tout d’abord, le champ d’application retenu est étroit, et on ne peut que regretter que les discriminations dans les domaines du logement ou de la santé ne figurent pas dans l’escarcelle du futur service de l’État. Ensuite, si les tests sont un des outils permettant de mettre en évidence la pratique de discriminations, d’autres auraient été intéressants, comme les audits. Enfin, certaines propositions souffrent encore d’imprécision : par exemple, la composition et les objectifs du comité des parties prenantes, chargé d’élaborer la méthodologie des tests et d’émettre les avis, restent flous, notamment en termes d’équilibre entre les participants. Vous avez abordé ce point dans votre déclaration liminaire, madame la ministre déléguée, mais nous attendons des précisions.
    En outre, si la procédure après la notification de l’avis a été précisée en commission, le statut de l’avis rendu sur la base des tests n’a pas été clairement établi : s’agira-t-il d’un constat, ou une simple recommandation pouvant être contestée ?
    J’en viens à ce qui pose un problème de fond, et sur lequel nous espérons que les débats nous permettront d’évoluer.
    Dans son avis sur cette proposition de loi, la Défenseure des droits, qui se félicite du sens du texte, se dit néanmoins clairement défavorable à l’idée de confier de telles compétences à un service de l’État qui ne présente aucune garantie d’indépendance. La création d’autorités administratives indépendantes (AAI) dans divers domaines depuis cinquante ans répond à une double préoccupation : d’une part, assurer la protection des libertés des citoyens en la soustrayant le plus possible au contrôle ministériel ; d’autre part, développer la réglementation et la surveillance des activités dans des secteurs nouveaux ou sensibles, en les confiant à des autorités techniques, facilement identifiables et éloignées du pouvoir de l’État, jugé interventionniste. Le statut même de ces AAI garantit leur indépendance – un critère important et une question centrale s’agissant de votre proposition : pourquoi vouloir créer une nouvelle instance dont les compétences pourraient tout à fait être exercées par une AAI existante, pour peu qu’on lui accorde les ressources nécessaires ? Créer une nouvelle instance ne simplifiera pas forcément la vie des citoyens, qui auront certes le choix entre deux structures, mais avec des résultats différents.

    M. Marc Ferracci, rapporteur

  • partager

    C’est une proposition qui a été adoptée en commission !

    Mme Marietta Karamanli

  • partager

    Là réside le mystère de cette proposition de loi, certes intéressante, mais qui n’apporte aucune garantie face à toutes les préoccupations qui se sont déjà fait jour.
    Le groupe Socialistes et apparentés a déposé plusieurs amendements visant à confier la nouvelle compétence à la Défenseure des droits – ou, à tout le moins, à imposer sa consultation sur les programmes de tests statistiques d’évaluation des discriminations –, à prévoir que les infractions avérées seront transmises à la justice et à instituer une peine plancher dans les amendes administratives, en lieu et place d’un plafond. Toutes nos propositions ont été refusées en commission des lois.

    M. Marc Ferracci, rapporteur

  • partager

    C’est faux, certaines ont été adoptées !

    Mme Marietta Karamanli

  • partager

    En vue de l’examen en séance, nous avons à nouveau déposé plusieurs amendements. Nous serons constructifs et exigeants dans le débat, et réservons notre vote sur ce texte en fonction des améliorations qui pourraient être apportées dans le cadre de la discussion, car en l’état, nous ne pouvons le soutenir.

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.

    M. Jean-Charles Larsonneur

  • partager

    Le sujet qui nous réunit aujourd’hui est éminemment important, car il touche à la cohésion nationale et à notre pacte républicain. Faire nation, c’est prôner résolument l’humanisme et l’universalisme – non pas un universalisme dévoyé qui chercherait à masquer les singularités de chacun dans une forme de repli communautaire, mais l’universalisme au cœur de notre pacte républicain, et qui tend à respecter chacun dans sa différence.
    Cet universalisme repose sur un État de droit. Or les discriminations de toute nature, qui sont autant de manquements à l’égalité, sont source de ressentiment chez les personnes qui en sont victimes et favorisent les tensions sociales, entamant chaque jour un peu plus la confiance dans le pacte républicain. Surtout, quel qu’en soit le motif, discriminer revient à se priver de la diversité qui fait la richesse d’un collectif. Depuis 2017, le Gouvernement s’est donc mobilisé sur ce sujet : du plan national de lutte contre le racisme et l’antisémitisme annoncé en 2018 par Édouard Philippe à la création, en 2021, à la demande du Président de la République, de la plateforme antidiscriminations.fr, rattachée à la Défenseure des droits, la majorité n’est pas restée inactive. Alors que plus de 7 000 saisines sont enregistrées chaque année – un chiffre en constante hausse –, pouvoir identifier les discriminations est bienvenu. À ce titre, nous tenons à remercier le rapporteur – cher Marc – de concrétiser la promesse faite par le Président de la République dès sa candidature à la présidence, en 2016.
    Objectiver l’existence des discriminations permet de mieux les combattre : le groupe Horizons et apparentés ne peut donc que soutenir les initiatives permettant d’accroître la connaissance scientifique en la matière. Encore trop méconnu ou mal utilisé, le testing est un outil puissant en la matière, qui garantit la collecte de résultats fiables – prérequis essentiel pour déployer une politique lucide d’accompagnement des victimes de discrimination comme des entreprises – et permet d’identifier certains préjugés qui pèsent lourd dans les décisions de recrutement et d’avancement de carrière de certaines minorités. Entre autocensure et stéréotypes, il est de notre devoir de rendre plus atteignable l’égalité des chances que nous appelons de nos vœux.
    Le groupe Horizons et apparentés se félicite de l’adoption de ce texte en commission : les actions qui incomberaient aux entreprises testées positives ont été précisées, donnant ainsi une base législative claire au principe dit de name and shame. Mais rendre crédibles les menaces pesant sur les entreprises aux pratiques jugées discriminatoires ne saurait suffire à endiguer le phénomène : lutter contre ces pratiques aux conséquences désastreuses nécessite une véritable culture de prévention et de sensibilisation, tant dans les entreprises qu’au sein des administrations. Pour agir avec lucidité, la réalisation de tests statistiques est donc un prérequis.
    Par ailleurs, nous devons veiller à assurer la lisibilité des mesures que nous adoptons : attentifs à l’efficacité des politiques publiques – en particulier sur un tel sujet –, nous saluons les amendements visant à rendre expérimentale la réalisation de tests individuels, ce qui permettra d’éliminer le risque de concurrence entre acteurs qui se faisait jour.
    Si elle n’a pas la prétention de régler le problème en s’attaquant à ses causes profondes, cette proposition de loi reste une contribution nécessaire à la résorption du phénomène discriminatoire. Parce qu’on ne construit pas une société sûre, pacifique, solidaire sur la haine de l’autre, le groupe Horizons et apparentés votera, vous l’aurez compris, en faveur de cette proposition de loi.

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Aurélien Taché.

    M. Aurélien Taché

  • partager

    Les discriminations sont un sujet important, trop peu discuté et, quand c’est le cas, rarement dans le but de proposer des solutions concrètes et ambitieuses. En France, les politiques publiques de lutte contre les discriminations accusent un retard considérable. Notre pays fait pourtant face à une réalité alarmante, notamment en matière d’accès au logement : d’après un testing réalisé par SOS Racisme, non seulement près de la moitié des 136 agences immobilières testées acceptaient ou choisissaient délibérément de discriminer les candidats au profil dit arabe ou noir, mais près d’un quart des agences s’étaient rendues complices de discrimination en laissant au propriétaire la possibilité de procéder eux-mêmes à ce tri. Dans un pays où se loger est déjà devenu si difficile, cette réalité est un coup de canif totalement inacceptable dans notre contrat social.
    Autre exemple : la discrimination à l’embauche. Toujours d’après un testing réalisé par SOS Racisme, 45 % des agences d’intérim accepteraient, à la demande de leurs clients du secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP), de discriminer des profils en fonction de l’origine perçue des candidats.
    Il en va encore ainsi des contrôles d’identité effectués par la police : selon la Défenseure des Droits, les jeunes hommes perçus comme noirs ou arabes font l’objet de quinze à vingt fois plus de contrôles que les autres.
    Ces exemples, triste illustration de la réalité vécue par des millions de nos concitoyens – parfois même par nos collègues, comme l’illustre le témoignage de Carlos Martens Bilongo, que je salue –, ne peuvent plus nous laisser indifférents. Mais devant le niveau d’aveuglement de nos institutions face à l’existence et l’ampleur du problème, comment avoir une réponse à la hauteur des enjeux ?
    À mes collègues qui réfutent les méthodes de testing, qui contestent l’objectivité de l’association citée ou qui choisissent simplement de mettre des œillères, je donne cet autre chiffre, qui émane du ministère de l’intérieur : en 2021, les services de police et de gendarmerie ont enregistré 12 500 infractions à caractère raciste, xénophobe ou antireligieux, un chiffre en hausse de 13 %.
    Comme l’illustre la terrible actualité de ces dernières semaines, nous assistons à une dramatique accélération de ces agissements. Tags de croix gammées à Paris, menaces envoyées à une mosquée de Valence : partout, les actions racistes se multiplient. Les murs d’une mosquée de la Manche ont même été tagués des mots « Un bon musulman est un musulman mort » – un avis que partageait sûrement l’agresseur de Mourad, ce jeune jardinier attaqué au cutter à Villecresnes. De véritables milices sortent désormais en toute impunité dans les rues de Lyon, Bordeaux ou Paris, aux cris de « Islam, hors d’Europe ! » ou « Français, réveille-toi, tu es ici chez toi ! ». Comme nous l’avons vu la semaine dernière à Romans-sur-Isère, les loups défilent à nouveau dans nos villes, parfois armés, avec la volonté de ratonner – sans qu’Éric Ciotti, interrogé sur le sujet par un journaliste, n’y trouve rien à redire. Chers collègues, c’est à se demander si la droite est encore réellement républicaine. (Mme Michèle Peyron s’exclame.) De fait, comme celui de Lola avant lui, le terrible meurtre du jeune Thomas a immédiatement été récupéré par l’ensemble de la droite et de l’extrême droite, afin de stigmatiser l’ensemble des jeunes dont les familles sont issues de l’immigration – l’enquête dément pourtant désormais la fable raciste de l’expédition punitive !

    Mme Christelle Petex-Levet

  • partager

    Ça suffit !

    M. Frédéric Cabrolier

  • partager

    N’importe quoi !

    M. Aurélien Taché

  • partager

    Le conflit israélo-palestinien exacerbe les tensions : alors que le gouvernement israélien d’extrême droite bombarde sans relâche la bande de Gaza, tuant civils et enfants par milliers, tous ceux qui dénoncent ces crimes – en particulier nos concitoyens musulmans – sont soupçonnés de complaisance avec le Hamas. (M. Sébastien Delogu applaudit.) Cette