XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Première séance du mercredi 11 octobre 2023

Sommaire détaillé
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Première séance du mercredi 11 octobre 2023

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Sécuriser et réguler l’espace numérique

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (nos 1514 rectifié, 1674).
    À la demande de la commission spéciale, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité les articles 16 à 18 et les amendements portant article additionnel après l’article 17 à l’issue de la discussion des amendements portant article additionnel après l’article 6.

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 930 à l’article 5.

    Article 5 (suite)

    M. le président

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    Sur cet amendement et ceux qui lui sont identiques, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis donc saisi de trois amendements identiques, nos 930, 931 et 932, qui font l’objet de deux sous-amendements.
    La parole est à Mme Agnès Carel, pour soutenir l’amendement no 930.

    Mme Agnès Carel

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    Il tend à permettre au juge de prononcer une mesure éducative d’interdiction d’accès aux réseaux sociaux à l’encontre d’un mineur reconnu coupable d’une des infractions visées au nouvel article 131-35-1 du code pénal.
    Lorsqu’un mineur se rend coupable d’une infraction, le juge a la lourde tâche de prononcer la peine la plus pertinente pour éviter toute récidive. À ce titre, il a la possibilité de prononcer l’une des mesures éducatives prévues par le code de la justice pénale des mineurs, notamment l’interdiction de paraître dans le lieu où l’infraction a été commise. L’amendement ouvre la possibilité pour le juge de prononcer une peine similaire dans le monde numérique. Lorsqu’un jeune a détourné l’utilisation d’un réseau social pour en faire un outil, voire une arme, au service de son infraction, le juge doit pouvoir prononcer le bannissement du réseau. Tel est l’objet de l’amendement.

    M. le président

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    La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l’amendement no 931.

    Mme Marie Guévenoux

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    Comme celui de Mme Carel, il vise à permettre au juge de prononcer une mesure éducative visant à bannir un jeune du réseau social utilisé pour commettre une infraction.

    M. le président

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    L’amendement no 932 de M. Erwan Balanant est défendu.
    La parole est à Mme la rapporteure de la commission spéciale pour les titres Ier et II, pour soutenir les sous-amendements nos 1125 et 1116 et donner l’avis de la commission sur ces amendements.

    Mme Louise Morel, rapporteure de la commission spéciale

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    Le sous-amendement no 1125 vise à supprimer, à la fin du quatrième alinéa de l’article 5, les mots : « y compris si ces services n’ont pas constitué le moyen unique ou principal de cette commission » : ils ne sont pas nécessaires puisque le texte précise déjà que les comptes utilisés pour commettre l’infraction peuvent être concernés par une interdiction. Quant au sous-amendement no 1116, il complète l’alinéa afin de prévoir l’information de la victime de l’interdiction d’accès aux réseaux sociaux prononcée à l’encontre de l’auteur de l’infraction.
    Sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements, je suis favorable aux amendements, qui complètent les mesures du plan interministériel de lutte contre le harcèlement à l’école et le cyberharcèlement présenté par le Gouvernement et étendent les outils à la disposition du juge saisi du cas d’un mineur harcelé en ligne.

    M. Thibault Bazin

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé du numérique

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    Je remercie Mme Carel, Mme Guévenoux et M. Balanant pour ces propositions qui prolongent en effet le plan interministériel de lutte contre le harcèlement à l’école et le cyberharcèlement, présenté le 27 septembre dernier par Mme la Première ministre. Grâce à ces amendements sous-amendés par Mme la rapporteure, le juge pourra désormais prendre une mesure éducative judiciaire, correspondant à la peine complémentaire de bannissement, à l’encontre d’enfants de moins de 18 ans.

    M. le président

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    La parole est à Mme Soumya Bourouaha.

    Mme Soumya Bourouaha

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    Le groupe Gauche démocrate et républicaine est opposé à ces amendements qui élargissent la peine de bannissement aux mineurs. Nous l’avons déjà dit : non seulement nous nous interrogeons sur la faisabilité du dispositif, mais nous nous inquiétons du risque de généralisation du contrôle d’identité en ligne et des atteintes à la liberté. Alors que la commission des lois avait restreint la liste des délits pour lesquels une peine complémentaire pouvait être proposée, nous déplorons l’adoption, hier soir, d’amendements de la majorité étendant dangereusement son champ d’application aux provocations publiques et directes à commettre certaines infractions graves d’atteintes aux personnes et aux biens.
    Ici, il s’agit clairement d’étendre le dispositif aux événements politiques, conformément au souhait exprimé par le Président de la République au mois de juillet dernier de limiter, voire de couper, l’accès aux réseaux sociaux lors d’épisodes de violences urbaines. Je le dis solennellement : depuis le début de l’année, plusieurs ONG de défense des droits numériques ont recensé quatre-vingts coupures d’accès à internet ou à des réseaux sociaux dans vingt et un pays du monde. Si la France appliquait la même politique, elle rejoindrait un club composé de régimes au palmarès démocratique très peu enviable, tels la Russie, la Birmanie, l’Iran, la Chine ou encore la Guinée.
    Les coupures d’accès à internet ou aux réseaux sociaux sont souvent utilisées pour tenter de mettre fin à des mouvements de protestation. J’ai en mémoire l’affaire Mahsa Amini, en septembre 2022 : après que cette jeune fille iranienne a été battue à mort par la police des mœurs pour un voile mal ajusté, un mouvement de protestation a éclaté, mais les autorités ont rapidement coupé la messagerie WhatsApp et l’accès aux réseaux sociaux.
    Sous couvert de mesures de sécurité, le Gouvernement veut instaurer un dispositif tout à fait disproportionné et dangereux pour le respect des libertés fondamentales.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Je veux rappeler une réalité du droit français à nos collègues de gauche : pour toute peine complémentaire, une condamnation a déjà été prononcée. Elle n’a donc rien d’arbitraire puisqu’elle est décidée par un juge en complément – comme son nom l’indique – d’une autre peine. Pour la bonne tenue et la bonne compréhension de nos débats, mais aussi pour rétablir la vérité sur le projet de loi, je tenais à le réaffirmer. La peine complémentaire de bannissement n’est pas une décision arbitraire !
    J’entends vos craintes, madame Bourouaha. Vous agitez toujours le même chiffon rouge : la démocratie serait en péril ! Mais c’est précisément le contraire. Sur les réseaux sociaux, la liberté d’expression est telle qu’elle dépasse parfois les bornes. Avec ce projet de loi, je le répète, nous nous bornons à rappeler ses limites, au nom de notre charte de valeurs…

    M. Louis Boyard

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    Notre charte ?

    M. Bastien Lachaud

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    Nous ne sommes pas en Grande-Bretagne !

    M. Erwan Balanant

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    …et de droits fondamentaux, au nom aussi du respect de la vie et de la sécurité de chacun.
    L’article 5 prévoit une bonne disposition, dont le juge aura demain la possibilité de se saisir pour réguler l’espace public numérique.

    (Les sous-amendements nos 1125 et 1116, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

    M. le président

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    Je mets aux voix les amendements identiques, sous-amendés, nos 930, 931 et 932.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        70
            Nombre de suffrages exprimés                60
            Majorité absolue                        31
                    Pour l’adoption                36
                    Contre                24

    (Les amendements identiques nos 930, 931 et 932, sous-amendés, sont adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 737, 928 et 929, qui font l’objet de deux sous-amendements.
    Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l’amendement no 737.

    Mme Marie Guévenoux

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    Dans la continuité des précédents amendements et de ceux que nous avons adoptés hier soir, il est proposé ici de permettre au juge, lors du placement sous contrôle judiciaire d’un mineur, de lui interdire de se connecter au réseau social utilisé pour commettre l’infraction.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 928.

    M. Erwan Balanant

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    Mme Guévenoux l’a parfaitement défendu !

    M. le président

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    La parole est à Mme Agnès Carel, pour soutenir l’amendement no 929.

    Mme Agnès Carel

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    Le 27 septembre, la Première ministre a présenté le plan interministériel de lutte contre le harcèlement à l’école et le cyberharcèlement. J’ai une pensée particulière pour Nicolas, cet adolescent de 15 ans victime de harcèlement scolaire, qui, malgré les alertes de sa famille, a mis fin à ses jours pour en finir avec son calvaire.
    L’école doit rester un sanctuaire pour les élèves. Le harcèlement n’y a pas sa place, et il n’a pas sa place non plus en dehors de l’école. Malheureusement, nous le savons, les réseaux sociaux sont utilisés par certains pour harceler leurs camarades à la maison, en dehors des horaires scolaires. Nous devons nous donner les moyens de lutter contre ce fléau insupportable.
    En complément des mesures déployées pour mieux détecter et prévenir le harcèlement, l’amendement no 929 propose de permettre au juge, dans le cadre du contrôle judiciaire d’un mineur, de lui interdire d’accéder aux réseaux utilisés pour commettre l’infraction.

    M. le président

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    La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements nos 1123 et 1117 et donner l’avis de la commission sur les amendements.

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Ces deux sous-amendements répondent à la même logique que les sous-amendements précédents : le no 1123 supprime une information inutile ; le no 1117 vise à informer la victime de l’interdiction d’accès aux réseaux sociaux prononcée à l’encontre du mineur mis en cause.
    Avis favorable sur les trois amendements identiques sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    J’émets un avis favorable sur les amendements, sous-amendés par Mme la rapporteure, qui, comme les précédents, complètent utilement le plan interministériel de lutte contre le harcèlement à l’école et le cyberharcèlement – celui-ci associe non seulement le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse et le ministère chargé du numérique, mais aussi le ministère de la santé et de la prévention, le ministère des sports et des Jeux olympiques et paralympiques et le ministère de la justice.
    Mmes Guévenoux et Carel l’ont souligné, il est très important que la peine d’éloignement du réseau social sur lequel le harcèlement a été commis intervienne dès le début de l’enquête, sans attendre le prononcé de la peine, parfois après de longs mois d’enquête.
    Alors que nous achevons la discussion des amendements à l’article 5, permettez-moi de répondre aux inquiétudes exprimées par Mme Bourouaha il y a quelques minutes. Cet article prévoit en effet une peine d’un type nouveau : une peine complémentaire et privative par avance de liberté, en matière d’expression. Toutefois, comme je l’ai rappelé à maintes reprises, cette peine est entourée de très nombreuses garanties.
    Tout d’abord, c’est le juge qui la prononcera, après avoir prononcé une condamnation. Dans le cas du juge d’instruction ou du juge des libertés et de la détention, la peine complémentaire sera prononcée à condition qu’une enquête ait été ouverte.
    Ensuite, cette peine ne pourra pas dépasser six mois. Elle pourra être portée à un an en cas de récidive, mais nous avons veillé avec les rapporteurs, grâce à des amendements examinés en commission spéciale et en séance, à ce que sa durée n’excède pas six mois lors d’une première infraction.
    En outre, la liste des délits qui ouvrira la possibilité au juge de prononcer une telle peine est limitée à des délits frappés d’une peine d’au moins deux ans de prison.
    Enfin, quatrième et dernière garantie importante, la suspension du compte portera uniquement sur celui à partir duquel l’infraction a été commise. Il n’est ni prévu, ni souhaitable, qu’une personne condamnée soit empêchée d’accéder aux réseaux sociaux sur lesquels elle n’a pas commis de délits.
    J’ajoute, si vous me le permettez, une cinquième garantie, car des inquiétudes se sont exprimées au début de l’examen des amendements sur l’article 5 concernant les données collectées pour l’application par les plateformes de la mesure de suspension. Notre droit prévoit déjà une telle collecte : l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN) dispose clairement que les plateformes ont le droit de conserver certaines données de nature à permettre l’identification de leurs utilisateurs pour pouvoir répondre à des perquisitions judiciaires, comme l’adresse IP ou la signature du navigateur ou du téléphone portable ; mais les plateformes ne peuvent en aucun cas, pour assumer ces obligations, aller au-delà de ce que permet le droit – en particulier le règlement général sur la protection des données (RGPD) et la LCEN. Nous avons donc des garanties importantes pour que ce dispositif – d’un nouvel ordre, il est vrai – ne contrevienne pas aux libertés fondamentales ni à la Constitution.

    M. Romain Daubié

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à Mme Sophia Chikirou.

    Mme Sophia Chikirou

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    L’examen du texte confirme ce que nous redoutions, en particulier au vu de ces dispositions – qui démontrent d’ailleurs l’impréparation tant des rapporteurs que du ministre : il est en effet inquiétant que vous ayez besoin de préciser, par sous-amendement, que l’interdiction d’accès ne doit concerner que le réseau social ayant été utilisé pour commettre l’infraction, quand on sait que vous avez passé plusieurs mois à imaginer ce dispositif de censure sur les réseaux sociaux.

    Un député du groupe LR

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    Elle n’a pas tort.

    Mme Sophia Chikirou

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    Un point m’inquiète particulièrement, sans que vos arguments ne parviennent à me rassurer – c’est la raison pour laquelle j’invite à rejeter non seulement ces amendements, mais tout l’article 5 (Mme Sarah Legrain applaudit) : vous n’êtes toujours pas capables de nous confirmer que ces décisions ne prendront pas la forme d’une punition collective, visant par exemple toute la famille désignée par une adresse IP. Vous n’êtes pas capables de rendre opérante la lutte contre le cyberharcèlement scolaire, car ce n’est pas, en réalité, votre premier souci. Vous ne connaissez même pas la réalité de ce qu’est le cyberharcèlement scolaire. (Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

    M. Erwan Balanant

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    Ah oui ?

    Mme Sophia Chikirou

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    Le cyberharcèlement est le fait d’un groupe et se produit dans la durée : ce n’est pas une seule personne qui en harcèle une autre. C’est une bande, un groupe de jeunes, qui harcèle une autre personne, parfois même sans s’en rendre compte. Savez-vous qu’il suffit parfois d’un retweet pour participer à une opération de cyberharcèlement ? Un retweet, et vous pouvez être condamné.
    C’est complètement disproportionné : pour un seul geste, des personnes pourront être condamnées et privées d’une liberté fondamentale. Vous ne pouvez garantir que des libertés fondamentales essentielles ne puissent être remises en cause par des décisions de justice. Vous prétendez faciliter le travail du juge ; c’est faux, vous allez le compliquer, au contraire. Incapables que vous êtes de lutter contre le cyberharcèlement scolaire, vous lui refilez la patate chaude en lui renvoyant la responsabilité (Protestations sur les bancs du groupe Dem),…

    M. le président

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    Merci de conclure, madame la députée.

    Mme Sophia Chikirou

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    …après en avoir fait de même avec le personnel scolaire. Vous vous dédouanez de vos responsabilités ! (« Elle a raison ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Je viens d’entendre Mme Chikirou…

    Mme Sophia Chikirou

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    Pas d’interpellation personnelle !

    M. Erwan Balanant

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    …prétendre que nous ne connaissons pas le cyberharcèlement scolaire.
    Nous sommes pourtant un certain nombre, ici, à avoir travaillé sur le sujet, madame Chikirou. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)

    M. le président

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    Madame Chikirou, s’il vous plaît : un peu de calme.

    M. Erwan Balanant

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    Vous venez d’ailleurs de montrer votre incompréhension du contenu de ces amendements, dont le but est de protéger nos enfants, tout simplement. Il est vrai que le harcèlement scolaire peut prendre la forme du harcèlement de meute, que nous avons défini dans la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes comme un acte commis par un auteur conscient de faire preuve de harcèlement, même si un seul message est envoyé ; car il peut suffire d’une seule fois pour détruire un enfant. Parlez-en à Mila, à Lindsay, à ces enfants qui n’en pouvaient plus…

    Mme Sophia Chikirou

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    Vous n’avez pas d’autre argument ?

    M. Erwan Balanant

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    …et qui, de jour comme de nuit, se faisaient harceler sur les réseaux sociaux, jusqu’à décider, parfois, de commettre l’irréparable. Parlez-en aussi à leurs parents, qui ont vu s’effondrer les résultats scolaires de leurs enfants, puis ces derniers sombrer (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem), et, enfin, arrêter de vivre ! Je ne peux pas accepter ce que vous venez de dire, madame Chikirou. (M. Sophia Chikirou s’exclame.) Le harcèlement scolaire est un fléau pour notre société, car les enfants qui en sont victimes perdent confiance en eux-mêmes, en leurs camarades (« Nous sommes d’accord ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…

    M. le président

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    Mes chers collègues, seul M. Balanant a la parole.

    M. Erwan Balanant

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    …en l’école, et même en la vie. (Mme Sophia Chikirou mime un joueur de violon.) Madame Chikirou, vous rendez-vous compte de ce que vous êtes en train de faire ? Pour vous, tout cela, c’est du pipeau ? (Mme Sophia Chikirou proteste.) J’ai honte pour vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

    M. le président

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    Chers collègues, nous n’allons pas commencer la séance ainsi. Je vous prie de respecter les orateurs. Madame Chikirou, vous avez eu la parole, nous vous avons écoutée : il est inutile de hurler pendant qu’un autre intervenant s’exprime.

    Rappel au règlement

    M. le président

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    La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

    M. Bastien Lachaud

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    En vertu de l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, il est strictement interdit d’interpeller un autre député. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LR.) Nous devons nous adresser et répondre seulement au ministre ou aux rapporteurs. M. Balanant a interpellé Mme Chikirou – en déformant ses propos, qui plus est, ce qui a provoqué une scène de chahut. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LR.) Il est allé trop loin !

    Article 5 (suite)

    M. le président

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    La parole est à Mme la rapporteure.

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Je souhaite répondre aux propos que nous venons d’entendre – sans nommer quiconque. Il convient de faire preuve d’une certaine rigueur et d’une forme d’honnêteté intellectuelle. Je ne peux pas laisser dire que ce texte serait impréparé : nous avons rencontré cent experts, dans le cadre de plus de cinquante auditions ; cela fait des semaines que nous travaillons sur ce texte, depuis la fin du mois d’août. Je remercie d’ailleurs l’ensemble des députés de la commission spéciale qui se sont engagés en amont sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs des commissions ainsi que sur ceux des groupes RE, Dem et HOR.)
    Le dépôt de sous-amendements serait, à vous entendre, le signe de cette impréparation ; mais entre la commission spéciale et la séance, il y a des échanges : cet art du compromis, c’est ce qu’on appelle la démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem), et heureusement qu’il existe ! De plus, l’un de ces sous-amendements est rédactionnel, l’autre vise à mieux informer la victime ; je ne crois pas que leur contenu puisse poser le moindre problème.
    Je crois enfin, comme l’a brillamment rappelé mon collègue Erwan Balanant, que nous n’avons pas de leçons à recevoir en matière de cyberharcèlement, alors que depuis que nous avons entamé l’examen de ce texte la semaine dernière, la gauche de l’hémicycle vote régulièrement contre les mesures que nous proposons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Je vous rappelle que 6 % des enfants au collège sont victimes de harcèlement : la solution que vous proposez, c’est de ne surtout rien faire et de maintenir la situation en l’état. Nous ne sommes clairement pas de ce côté. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)

    (Les sous-amendements nos 1123 et 1117, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

    M. le président

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    Je mets aux voix les amendements identiques, sous-amendés, nos 737, 928 et 929.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        154
            Nombre de suffrages exprimés                114
            Majorité absolue                        58
                    Pour l’adoption                81
                    Contre                33

    (Les amendements identiques nos 737, 928 et 929, sous-amendés, sont adoptés.)

    M. le président

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    Je mets aux voix l’article 5.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        155
            Nombre de suffrages exprimés                154
            Majorité absolue                        78
                    Pour l’adoption                80
                    Contre                74

    (L’article 5, amendé, est adopté.)

    Après l’article 5

    M. le président

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    Je suis saisi de sept amendements, nos 841, 570, 980, 848, 583, 533 et 852, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 570 et 980 sont identiques.
    La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 841.

    M. Erwan Balanant

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    Durant le mandat précédent, nous avons créé le délit de « sextorsion » pour protéger nos enfants de la pression qui pouvait être exercée à leur encontre pour obtenir des images les représentant dans des situations à caractère sexuel, susceptibles d’être utilisées par un maître chanteur. Cette mesure concerne seulement les mineurs, car à l’époque, nous avions pensé que le consentement entre les adultes suffirait à prévenir de telles situations. Or, on le sait, le consentement n’est pas toujours éclairé, et certaines personnes peuvent accepter de communiquer des images sans imaginer qu’elles seront utilisées par autrui dans le cadre d’un chantage.
    À travers cet amendement ainsi que plusieurs autres, dont la rédaction diffère, mais qui visent le même objectif, je vous propose créer le délit de sextorsion entre adultes, pour protéger les personnes majeures qui se verraient extorquer des images à caractère sexuel sans leur consentement. Cette réflexion est aussi dictée par l’actualité : à Saint-Étienne, un adjoint du maire a été victime de chantage à la vidéo intime. Ce travail n’aboutira peut-être pas aujourd’hui, mais il est important de l’entamer.

    M. le président

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    La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l’amendement no 570.

    Mme Astrid Panosyan-Bouvet

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    Le délit de sextorsion visant les victimes mineures existe depuis 2021. Il s’agit d’en étendre le champ aux personnes adultes.

    M. le président

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    La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement no 980.

    Mme Caroline Yadan

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    Nous souhaitons en effet que le délit de sextorsion, qui est déjà inscrit dans le code pénal pour les victimes mineures, puisse également concerner les adultes. L’effet des violences en ligne est d’autant plus préjudiciable qu’elles laissent, on le sait, des traces indélébiles sur internet, pendant des années, voire des décennies faisant ainsi peser au-dessus de la tête des victimes une épée de Damoclès, car les images risquent de resurgir à tout moment.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 848.

    M. Erwan Balanant

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    Il est de repli et va dans le même sens que le no 841, avec une rédaction différente. Je pense qu’il faut vraiment avancer sur cette question.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 583.

    M. Jean-Claude Raux

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    Peut-être qu’une personne de votre entourage a déjà été victime de sextorsion. C’est le cas de l’une de mes collaboratrices, lorsqu’elle était étudiante – et donc majeure –, et qui m’a incité à m’appuyer sur son exemple.
    La sextorsion peut prendre plusieurs formes. Pour ne vous citer qu’un exemple, il peut s’agir d’un mail, reçu sur une boîte universitaire, affirmant que si le destinataire ne paie pas la somme demandée, des images intimes de type pornographique seront diffusées sur ses pages personnelles sur les réseaux sociaux, dont l’auteur du message connaît les codes. Généralement, les sommes sont demandées en bitcoins ; mais comme l’a rappelé M. Balanant, il s’agit bien de chantage. Ce phénomène touche, en plus des mineurs, des jeunes majeurs, surtout des femmes, ainsi que les personnes LGBTQI qui n’ont pas fait leur coming out. Les témoignages et les signalements sont de plus en plus nombreux ces dernières années.
    Ce délit spécifique existe déjà dans le code pénal pour les personnes mineures. J’apporte mon soutien pour combler le manque de protection des victimes majeures.

    M. le président

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    La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement no 533.

    Mme Véronique Riotton

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    Il s’agit de protéger principalement les femmes, qui sont souvent victimes de ces chantages. Les exemples sont nombreux ; mais ce qu’il faut retenir, c’est qu’ils concernent la vie intime des personnes. Le but est donc également d’interpeller les jeunes et les adultes et de les appeler à éviter des transferts d’images pouvant donner lieu à des chantages abominables.
    L’enjeu de l’ensemble de ces amendements est de supprimer tout seuil d’âge s’agissant du délit de sextorsion, qui ne s’applique pour l’instant que si la victime est mineure : le chantage, c’est autant à moins qu’à plus de dix-huit ans. On ne peut pas laisser le droit en l’état.

    M. le président

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    L’amendement no 852 de M. Vincent Seitlinger est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Je remercie les auteurs des amendements d’avoir abordé ce débat. Je suis parfaitement sur la même ligne : il est en effet nécessaire d’aller plus loin en sanctionnant plus fortement la sextorsion. Je demanderai cependant le retrait de tous ces amendements au profit du no 1044 de Mme Riotton, que doivent compléter deux sous-amendements identiques de M. Balanant et de moi-même, et qui crée une circonstance aggravante au chantage. En effet, vous proposez de créer une infraction autonome sur le modèle de ce qui existe déjà pour les mineurs depuis la loi du 21 avril 2021 – le délit de corruption sur mineur ne permettant pas de couvrir l’ensemble des cas de figure advenus depuis le développement des réseaux sociaux – alors que, je le rappelle pour que tous les collègues soient suffisamment éclairés, la sextorsion est déjà juridiquement sanctionnée au titre du chantage, passible de cinq années d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende, et que la problématique n’est pas la même pour les majeurs et pour les mineurs puisque la vulnérabilité de ces derniers explique qu’il puisse être nécessaire de les protéger d’eux-mêmes, c’est-à-dire de prévoir les cas où un mineur a volontairement donné à un adulte des images de lui à caractère sexuel sans réaliser qu’il se mettait en difficulté. Il me semble que pour les personnes majeures, le sujet des amendements en discussion, la question se pose différemment parce qu’elles ont des capacités de discernement dont ne disposent pas les mineurs. Je voudrais à cette occasion saluer mon collègue Erwan Balanant pour tout son travail depuis plusieurs années sur ce sujet pour sanctionner davantage la sextorsion.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Le Gouvernement propose également aux défenseurs de ces amendements en discussion commune de les retirer au profit de l’amendement no 1044 de Mme Riotton, modifié par le sous-amendement no 1081 de Mme la rapporteure et par le sous-amendement no 1089 de M. Balanant. En effet, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, il existe déjà un délit de chantage qui couvre le champ de ces amendements. Le Gouvernement s’inquiète par ailleurs des effets de bord que pourrait générer la création d’une nouvelle infraction pour réprimer spécifiquement le chantage sexuel puisque les juridictions pénales pourraient alors être conduites à en conclure que celui-ci n’était pas inclus dans l’incrimination déjà existante du chantage générique, et à relaxer en conséquence des prévenus pour des infractions commises avant l’entrée en vigueur de la présente loi. Je rappelle que l’amendement susmentionné de Mme Riotton propose de créer, à partir du délit de chantage, une circonstance aggravante permettant de faire passer la peine de prison de cinq ans à sept ans et l’amende de 75 000 euros à 100 000 euros lorsque le chantage est de nature sexuelle et commis au travers d’un service de communication en ligne.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    À chaque fois que l’on propose de créer un nouveau délit, on nous oppose toujours le même argument : la nouvelle incrimination est déjà incluse dans le droit en vigueur. Et quand il s’agit du garde des sceaux, c’est encore pire : il répond systématiquement niet ! Mais il faut définir avec précision les interdits dans le code pénal, sachant que celui-ci est le code des interdits de la société. Et la sextorsion est un acte qui n’existait pas auparavant, un chantage très particulier. Je défends avec d’autant plus de conviction la nécessité de créer en l’espèce un délit autonome qu’on m’avait opposé le même argument quand j’avais proposé de créer le délit de harcèlement scolaire, prétextant que ce type d’infraction était déjà prévu dans le code pénal au titre du harcèlement moral. Mais ce n’était évidemment pas la même chose, le Gouvernement et le législateur l’ont reconnu depuis. Donner un nom aux mots a son intérêt. Savoir qu’un texte spécifique prend en compte et protège la victime d’une sextorsion est très important pour elle et change complètement les choses. Ce n’est pas un chantage comme un autre en ce qu’il touche à l’intimité la plus profonde ; c’est très puissant. J’ai eu l’opportunité de rencontrer plusieurs victimes de sextorsion et je peux témoigner qu’elles sont vraiment profondément blessées que leur intimité ait été ainsi mise en cause. Par conséquent, définissons un interdit nouveau et inscrivons-le à ce titre dans le code pénal, et les victimes en seront mieux protégées, ce code étant, je le redis, la définition des interdits de notre société.

    M. le président

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    La parole est à Mme Ségolène Amiot.

    Mme Ségolène Amiot

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    Le groupe LFI va rejoindre sur ces amendements, une fois n’est pas coutume, la position du Gouvernement. Il ne nous paraît en effet pas judicieux de créer en l’occurrence une nouvelle infraction alors que le délit de chantage existe déjà, pour preuve l’affaire de la sextape Benzema qui a fait les choux gras des médias il y a quelques années, celui-ci étant justement condamné. Par contre, il nous paraît important de prévoir dans ce type de chantage– donc principalement les sextapes – une circonstance aggravante et nous soutiendrons l’amendement no 1044 de Mme Riotton.
    Mais, au-delà de cette question, nous en appelons au ministre de la justice – j’espère que le message parviendra jusqu’à ses oreilles – pour que les circonstances aggravantes soient plus souvent retenues : je pense, par exemple, à la circonstance aggravante en cas d’homophobie. Une sextorsion revenant non seulement à violer l’intimité d’une personne mais aussi à l’« outer » avec une sextape est en effet un acte homophobe. Or la circonstance aggravante d’homophobie n’est quasiment jamais retenue, qu’il s’agisse d’une agression dans la rue, d’une sextorsion ou de quoi que ce soit d’autre. Il en est de même pour la circonstance aggravante de sexisme, c’est-à-dire lorsque c’est la femme qui est spécifiquement visée par la sextorsion. Notre droit prévoit pourtant dans ces deux cas l’outil juridique de la circonstance aggravante, un outil qui pourrait être systématiquement utilisé car non, il n’est pas acceptable de discriminer les gens, que ce soit pour leur orientation sexuelle, pour leur identité sexuelle ou parce qu’ils sont racisés, ou encore pour quelque autre raison.

    (Les amendements identiques nos 570 et 980 sont retirés.)

    (Les amendements nos 583, 533 et 852 sont retirés.)

    (L’amendement no 841 n’est pas adopté.)

    (L’amendement no 848 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Sur amendement no 1044, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisi de deux amendements, nos 451 et 1044, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 1044 fait l’objet des sous-amendements identiques nos 1081 et 1089.
    La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 451.

    Mme Béatrice Descamps

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    Il vise à créer une peine spécifique à l’encontre des auteurs de sextorsion. Cette escroquerie, qui consiste à menacer de dévoiler des photos ou des vidéos intimes contre rémunération, est de plus en plus répandue. Si elle s’apparente au chantage, elle est plus intrusive et le préjudice moral des victimes donc beaucoup plus important. Il vous est proposé de rehausser les peines lorsque le chantage exercé concerne la diffusion ou la transmission d’images, de vidéos ou d’autres représentations à caractère pornographique.

    M. le président

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    La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement no 1044.

    Mme Véronique Riotton

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    Il a le même objectif que les amendements précédents, mais celui-ci a été signé par l’ensemble des députés de notre groupe. Il s’agit de prévoir une circonstance aggravante lorsque le délit de chantage « est commis par l’utilisation d’un service de communication au public en ligne ou par le biais d’un support numérique ou électronique et qu’il porte sur des images ou des vidéos à caractère sexuel », et de porter en conséquence les peines à six ans d’emprisonnement et 90 000 euros d’amende.

    M. le président

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    La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1081.

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Je vais laisser M. Balanant soutenir son amendement qui est identique, monsieur le président.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement no 1089.

    M. Erwan Balanant

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    Je vous remercie, madame la rapporteure. Il s’agit de prévoir les bons quanta de peine et donc de rehausser les sanctions prévues dans l’amendement. Ce sera une avancée mais, pour les raisons que j’ai déjà expliquées, une avancée minime. Je suis toujours très étonné d’entendre qu’il ne faudrait pas créer de nouvelles qualifications pénales. Je le redis : une telle création permet de définir un nouvel interdit. Et il s’agit en l’occurrence de faits qui n’existaient pas jusqu’à récemment, et donc pas à l’époque où le législateur a créé le délit de chantage. Je prends note qu’on avance tout de même puisque ce type de chantage sera mieux sanctionné, mais est-ce que cette nouvelle disposition protégera davantage les victimes ? Je n’en suis pas sûr. Reconnaître la spécificité de la situation de la victime contribue à sa reconstruction. Je peux vous assurer qu’on reviendra un jour ou l’autre sur le sujet de la sextorsion et qu’il y aura, j’en suis certain, un délit spécifique dans le code pénal.

    M. Jean-Yves Bony

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    Il a raison !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Ce sera une demande de retrait pour l’amendement de M. Naegelen qu’a soutenu Mme Descamps, pour les raisons exposées précédemment, au profit de l’amendement no 1044 de Mme Riotton sous-amendé. Le rapporteur général et moi-même jugeons préférable de privilégier la circonstance aggravante pour ce type de chantage plutôt que de suivre l’argumentation développée par les signataires des amendements de la discussion commune précédente. Ce sera une belle avancée pour les femmes notamment, et plus généralement pour tous ceux qui sont victimes de sextorsion.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Voilà un amendement et deux sous-amendements qui visent à apporter une réponse plus ferme au problème de sextorsions et qui s’appuient sur le délit de chantage en y ajoutant en l’espèce une circonstance aggravante. Je propose à Mme Descamps de retirer l’amendement déposé par M. Naegelen, au profit de l’amendement no 1044 parce qu’il est mieux-disant : le « caractère sexuel » a en effet une portée plus large que le « caractère pornographique ». Et les sous-amendements, que M. Balanant a admirablement présentés (Sourires), permettent d’ajuster les quanta des peines de manière à avoir un nouveau dispositif plus efficace en la matière. Certes, il ne portera pas le nom de « sextorsion », mais je pense que tout le monde aura bien compris que c’est bien cet acte qu’il vise.

    M. le président

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    Madame Descamps ?…

    Mme Béatrice Descamps

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    Je le retire.

    M. Maxime Minot

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    Il est repris !

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre délégué.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Puisque l’Assemblée nationale va s’exprimer, je précise que l’adoption de l’amendement no 451, dont j’ai rappelé les mérites, risque de faire tomber l’amendement no 1044, qui s’avère mieux-disant.

    (L’amendement no 451 n’est pas adopté.)

    (Les sous-amendements nos 1081 et 1089, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

    M. le président

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    Je mets aux voix l’amendement no 1044, tel qu’il a été sous-amendé.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        118
            Nombre de suffrages exprimés                118
            Majorité absolue                        60
                    Pour l’adoption                117
                    Contre                1

    (L’amendement no 1044, sous-amendé, est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 28.

    M. Ian Boucard

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    Il vise à renforcer, en cas de condamnation pour cyberharcèlement et haine en ligne, la peine complémentaire de suspension du ou des comptes ayant servi à commettre le délit prévue à l’article 5 du présent projet de loi. Nous proposons que le blocage du compte devienne une mesure de contrôle judiciaire, ce qui permettra au juge d’instruction ou au juge des libertés et de la détention (JLD) de demander la suspension du compte pendant le temps de l’instruction. Un tel dispositif ne peut qu’être cohérent puisque les mesures de contrôle judiciaire ont justement pour objet d’empêcher la récidive.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Nous avons déjà évoqué ce sujet à quelques reprises ces derniers jours. Votre dispositif n’est pas limité dans le temps ; il reviendrait donc à prononcer une peine de bannissement des réseaux sociaux pour un temps particulièrement long, ce qui enfreint la liberté fondamentale d’expression. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    C’est à la fois la durée de la peine de bannissement et son étendue qui posent problème. Si cet amendement était adopté, l’ensemble des comptes détenus par la personne qui s’est rendue coupable d’une infraction sur un réseau social donné seraient suspendus. Cela semble disproportionné eu égard au respect de la liberté d’expression. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Ian Boucard.

    M. Ian Boucard

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    J’entends vos arguments sur la durée de la peine ; l’amendement pourrait d’ailleurs être retravaillé en ce sens. Mais, si vous craignez la portée que notre dispositif pourrait avoir sur l’ensemble des comptes, en ce qui me concerne, j’assume parfaitement de priver celui qui s’est rendu coupable de harcèlement en ligne de la possibilité d’accéder à tout autre réseau social. Si vous harcelez votre voisine sur Facebook, alors vous ne devriez pas pouvoir récidiver sur Twitter.

    M. Julien Dive

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    Eh oui, c’est pertinent !

    M. Ian Boucard

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    Celui qui n’est pas d’accord sur ce point ne peut pas prétendre lutter contre le cyberharcèlement.

    M. Vincent Descoeur

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    C’est logique !

    (L’amendement no 28 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 1003.

    M. Roger Vicot

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    L’article 138 du code de procédure pénale donne au juge d’instruction ou au juge des libertés et de la détention le pouvoir de restreindre la liberté d’une personne qui est mise en cause pendant la durée de l’instruction ; celle-ci peut notamment se voir interdire l’accès à certains lieux physiques. Par analogie, nous souhaitons permettre au juge d’interdire la fréquentation de certains lieux de l’espace numérique, c’est-à-dire de se connecter sur certains sites ou d’utiliser certaines applications. Cet amendement, qui a été inspiré par notre collègue sénatrice Laurence Rossignol, nous semble pertinent eu égard aux évolutions que l’espace numérique connaît aujourd’hui.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Nous avons déjà admis la possibilité de prononcer ce genre de peines, mais pour une durée de six mois. Votre dispositif, lui, ne prévoit aucune limite temporelle, ce qui reviendrait à prononcer une peine de bannissement des réseaux sociaux pour un temps trop long au regard de la restriction de liberté que cela représente.
    Il est vrai que l’on devrait pouvoir empêcher les cyberharceleurs de récidiver sur d’autres réseaux sociaux ; votre préoccupation est à cet égard légitime. J’insiste, cependant : votre dispositif, qui n’est pas limité dans le temps, s’avère particulièrement attentatoire aux libertés fondamentales. Voilà pourquoi j’émettrai un avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Même avis.

    (L’amendement no 1003 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l’amendement no 837, qui fait l’objet de sous-amendements.

    M. Laurent Esquenet-Goxes

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    Cet amendement du groupe Démocrate, que je sais soutenu par de nombreux collègues sur d’autres bancs, prévoit l’expérimentation de mécanismes de médiation sur les réseaux sociaux.
    Bien que les utilisateurs soient en permanence exposés à des contenus offensants, un jeune sur trois ne signale pas les agressions dont il est victime. Face aux difficultés que représente l’action en justice, il est urgent d’élaborer de nouvelles solutions : la médiation entre utilisateurs volontaires, dispensée par des associations, peut en faire partie. Cette nouvelle voie de résolution amiable des conflits permettrait de recueillir la parole de la personne heurtée et inviterait l’utilisateur à réfléchir à ses messages et à son comportement.
    L’intérêt premier d’une médiation est d’apporter une modération consentie par l’émetteur ; c’est une façon d’encourager les usagers à revenir sur leurs comportements cyberviolents. Les méditations seraient essentiellement adressées aux auteurs de contenus harcelants ou offensants suscitant une charge mentale, soit les contenus « gris », qui n’apparaissent pas comme manifestement illicites : il s’agit par exemple de moqueries ne relevant pas du registre de l’insulte, de piques constantes entre les membres d’un même groupe, ou encore de propos empreints de clichés qui ne tombent pas dans le champ des délits prévus par la loi.
    Si nous devons agir au niveau national, c’est parce que la question de la médiation entre utilisateurs n’est actuellement pas abordée en droit européen, lequel se contente de renvoyer à un mode extrajudiciaire de règlement des contentieux entre plateformes et utilisateurs. L’heure est cependant favorable au développement des modes alternatifs de règlement des conflits, qui, à la différence de la médiation pénale, interviennent au stade précontentieux. L’amendement s’inscrit dans cette dynamique.

    M. le président

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    La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir les sous-amendements nos 1110 et 1109, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

    Mme Caroline Yadan

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    J’adhère en tout point à l’expérimentation suggérée par nos collègues du groupe Dem qui, suivant une proposition de l’association Respect Zone, avec laquelle je travaille également, souhaitent développer la médiation dans l’espace numérique. Les modes alternatifs de règlement des différends (MARD), la médiation, le processus collaboratif, mais aussi les rencontres restauratives sont susceptibles de contribuer à l’apaisement de la société, en poussant l’auteur des faits délictueux à prendre connaissance de la gravité de son acte et en permettant à la victime de se réparer.
    À l’heure où la violence, qu’elle soit verbale, symbolique ou physique, est devenue un mode d’expression courant dans notre société, il est essentiel d’apaiser les esprits et de retrouver les moyens de dialoguer, d’échanger, d’entendre – de nous entendre –, de converser, de comprendre, d’expliquer, de se confronter ; bref, de communiquer pour aboutir à des échanges pacifiés.
    Cette évolution doit être suivie par le plus grand nombre de citoyens, mais surtout – et c’est là le but de mes sous-amendements –, elle doit être accompagnée par des professionnels dignes de ce nom. On ne s’improvise pas médiateur. Or l’amendement proposé par mon collègue Esquenet-Goxes ne mentionne pas l’intervention de médiateurs expérimentés. Il se trouve que l’activité de médiateur n’est pas réglementée : en effet, aucune condition de diplôme n’est exigée, mais cela devrait changer grâce aux propositions du Conseil national de la médiation (CNM).
    L’exposé sommaire de l’amendement no 1074, qui sera défendu tout à l’heure, précise que « la médiation entre utilisateurs volontaires [sera] dispensée par des associations expertes en droit et reconnues dans la lutte contre les cyberviolences. » Ces associations sont tout à fait qualifiées pour dispenser des formations sur la cyberviolence, ou même pour animer des stages de citoyenneté. Mais les acteurs qu’elles recrutent n’ont, sauf exception, pas reçu une formation qualifiante de médiateur, qui exige une expertise particulière.
    Ainsi, il est essentiel de s’assurer que la médiation est dispensée par des professionnels formés à cet effet – c’est l’objet du sous-amendement no 1110 – ou, le cas échéant, par des professionnels spécialement formés à la justice restaurative – ce que prévoit le sous-amendement no 1109. Je rappellerai que la justice restaurative, dans le cadre d’une infraction pénale, met en lien les victimes et les auteurs des faits – pour une même affaire ou des affaires différentes.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Je voudrais tout d’abord saluer le travail qui a été accompli par Laurent Esquenet-Goxes sur le sujet des plateformes de médiation ; et je n’oublie pas Mme Yadan, dont je connais l’engagement dans la lutte contre le harcèlement en ligne. Ici, vous proposez un dispositif nouveau de médiation des litiges en ligne qui serait mis en œuvre par des associations, en partenariat avec les plateformes. Il me semble intéressant en tant qu’étape préalable à la saisine des tribunaux, qui apporteront une réponse pénale. J’y suis même tout à fait favorable car, depuis le début de l’examen de ce texte, j’ai souvent défendu l’idée de disposer d’un panel de sanctions, d’options et de dispositions pour encourager les comportements vertueux. En ce sens, l’amendement du député Esquenet-Goxes y répond parfaitement : j’émets donc un avis favorable.
    J’en viens au sous-amendement no 1110. Je précise à l’intention notre collègue Yadan qu’il est déjà fait mention des médiateurs. Cela suffira à garantir que des personnes formées travailleront avec les victimes : en effet, la médiation est un métier déjà reconnu. Toutefois, j’entends votre argument. Voilà pourquoi je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
    En revanche, il me semble que le sous-amendement no 1009, qui part d’une bonne intention, pourrait rendre plus confus le rôle des plateformes. Car l’objectif est bien de faire en sorte que la médiation se situe en amont du procès pénal, qu’elle soit une première étape. L’amendement de notre collègue Esquenet-Goxes tend ainsi à la résolution amiable des différends, qui doit donc intervenir avant la tenue du procès. Or la justice restaurative intervient après un procès pénal. Je demanderai donc le retrait de ce sous-amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Je veux à mon tour saluer le travail de Laurent Esquenet-Goxes sur cette question. Malheureusement, l’avis du Gouvernement sera défavorable, pour une raison simple : cet amendement contrevient aux engagements européens de la France, en particulier le règlement sur les services numériques – ou Digital Services Act (DSA). Et lorsque le législateur européen tranche certaines questions, le législateur français n’est pas fondé à venir retricoter ces arbitrages, ces dispositions nouvelles.
    Que se passerait-il si cet amendement était adopté ? La disposition nouvelle serait notifiée à la Commission européenne qui, immanquablement, écrirait au gouvernement français quelques mois plus tard pour lui demander de l’abroger. Vous comprendrez que, pour cette raison évidente d’inconventionnalité, je ne peux pas émettre d’avis favorable.
    En revanche, la mesure est très positive sur le fond. D’ailleurs, on peut s’attendre dans les années qui viennent à voir ces solutions de médiation se développer. Ce qui est inconventionnel, c’est de les rendre obligatoires, de les imposer aux plateformes, alors même que le législateur européen n’a pas souhaité le faire.
    S’agissant de l’association Respect Zone, qui a été citée par Mme Yadan, je préciserai que le Gouvernement et le Président de la République soutiennent ses actions. La preuve, c’est que le 10 novembre dernier, lors de la création du Laboratoire pour la protection de l’enfance en ligne, Respecte Zone était présente parmi les associations invitées à proposer des expérimentations.
    Reste qu’un an plus tard, aucune plateforme n’a donné suite à ses propositions. Comment l’interpréter ? Cela peut signifier que nous devrions mettre davantage de pression sur les plateformes pour qu’elles acceptent d’adopter cette solution, ou alors que Respect Zone devrait faire évoluer son dispositif afin qu’il soit perçu plus favorablement par les plateformes. Celles-ci ont tout à gagner de l’expérimentation ou, en tout cas, du développement de la médiation sur leurs propres services, puisque c’est une manière d’atténuer les violences et la haine en ligne.
    Enfin, avec la réserve citoyenne que nous vous proposerons d’instituer par un amendement ultérieur, nous créons un cadre susceptible de conforter et d’encourager les associations comme Respect Zone qui, grâce à la médiation, au signalement et à l’accompagnement des victimes, contribuent au quotidien à la pacification de l’espace numérique.

    M. le président

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    La parole est à Mme Caroline Yadan.

    Mme Caroline Yadan

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    Madame la rapporteure, je vous remercie pour votre avis de sagesse sur le sous-amendement no 1110.
    S’agissant de la justice restaurative, vous avez raison, mais il n’est pas nécessaire, pour qu’elle soit mise en œuvre, qu’il y ait une plainte ; un acte de procédure suffit. Cela peut être une simple main courante ; je pense que chacun est susceptible d’en déposer une. Il me semble que, dans la mesure où l’on s’inscrit dans un cadre potentiellement pénal, la justice restaurative s’appliquerait mieux que la simple médiation. C’est pourquoi, même si j’entends ce que vous dites, je ne retirerai pas le sous-amendement no 1109.
    Certes, monsieur le ministre, nous risquons de nous faire retoquer par la Commission mais ce qui serait intéressant, si nous adoptions cet amendement, c’est le message que nous enverrions tant aux plateformes qu’à l’Union européenne. Ce serait une manière de dire que la France se penche sur la question des modes de résolution amiable des différends, que ces outils-là nous intéressent grandement. Vous savez comme moi, d’ailleurs, que le ministre de la justice a prévu, dans sa réforme de la justice, une partie réglementaire sur le développement de la médiation et des modes de résolution amiable. Peut-être avons-nous là l’occasion de délivrer un message important pour nous et pour l’ensemble de la société, qui, en ces temps obscurs, est bien bouleversée.

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre délégué.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Je regrette d’avoir à vous contredire, madame la députée, mais ce n’est pas quand la France contrevient à ses engagements européens qu’elle gagne du crédit sur la scène européenne. C’est quand le Président de la République et ses gouvernements ont fait sortir la France de la procédure pour déficit excessif que notre pays, en retrouvant du crédit sur la scène européenne, a pu, lorsque la crise de la covid est intervenue, convaincre ses partenaires européens de lever en commun une dette. C’était une première dans l’histoire européenne.
    Le rendez-vous pour faire bouger l’Europe, ce sera le 9 juin, à l’occasion des élections européennes. Je vous rappelle qu’en 2019, les candidats de la majorité présidentielle avaient annoncé qu’ils se battraient pour créer un statut particulier pour les grandes plateformes de réseaux sociaux. Le règlement européen sur les services numériques lui a donné corps.
    Cette majorité l’a fait, mais ses membres l’ont fait en Européens, c’est-à-dire en allant convaincre nos partenaires européens qu’il fallait aller plus loin, harmoniser les pratiques par le haut et, par le consensus, instaurer de tels règlements. Je vous mets en garde contre la tentation d’enfreindre nos engagements européens pour nous faire entendre de l’Europe. Il faut, à l’inverse, faire œuvre de conviction et, autant que nous le pouvons, nous conformer à ces engagements. C’est ainsi que la voix de la France pourra se faire entendre au sein des instances européennes.

    (Les sous-amendements nos 1110 et 1109, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement no 837 est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l’amendement no 1074, qui fait l’objet de sous-amendements.

    M. Laurent Esquenet-Goxes

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    Étant donné que mon précédent amendement a été adopté, je retire celui-ci.

    (L’amendement no 1074 est retiré ; en conséquence, les sous-amendements nos 1108 et 1107 n’ont plus d’objet.)

    Article 5 bis

    M. le président

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    Je suis saisi de six amendements, nos 327, 509, 536, 607, 944 et 1054, visant à supprimer l’article.
    Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Christelle Petex-Levet, pour soutenir l’amendement no 327.

    Mme Christelle Petex-Levet

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    Il tend à supprimer l’infraction d’outrage en ligne telle que prévue par l’article 5 bis.
    Cette infraction nouvellement créée présente en effet des risques sérieux d’inconstitutionnalité, en raison de sa sortie du régime de la loi sur la liberté de la presse. La qualification d’outrage sexiste telle que rédigée dans le présent projet de loi rejoint l’injure réprimée par ladite loi. Pourtant, ce régime adapté aux infractions d’abus de la liberté d’expression ne s’appliquera pas. Les injures en ligne auront ainsi une prescription allongée, les responsables seront désignés selon les règles du droit commun et l’ensemble des modes de poursuite sera ouvert.
    Il apparaît, en outre, que l’arsenal répressif est suffisamment développé pour lutter contre les outrages en ligne. Une telle superposition nuirait à l’intelligibilité et la prévisibilité de la loi pénale.

    M. le président

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    La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 509.

    Mme Ségolène Amiot

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    L’article 5 bis pose selon nous plusieurs problèmes.
    Premièrement, l’outrage en ligne est en effet déjà largement couvert par des notions telles que les violences psychologiques, les injures, les diffamations, le harcèlement ou l’outrage sexiste. Dans notre arsenal judiciaire, il y a largement de quoi faire.
    Deuxièmement, l’article prévoit pour cette infraction spécifique une amende forfaitaire délictuelle. Nous avons déjà dénoncé les AFD à l’occasion d’autres textes. Dans ce cas précis, elle nous paraît extrêmement dommageable : ce ne sera plus un juge qui déterminera si le propos tenu était un outrage ou non, ce sera la police qui décidera s’il faut appliquer une amende et inscrire l’infraction dans le casier. Il n’y a plus de notion de jugement par un juge judiciaire.
    Voilà pourquoi nous proposons cet amendement de suppression.

    M. le président

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    La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 536.

    M. Aurélien Lopez-Liguori

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    Par cet article, vous souhaitez instaurer une amende forfaitaire délictuelle pour un délit que vous inventez, l’outrage en ligne. Cela nous semble un moyen de sanction inapproprié.
    Nous pensons que lorsqu’un délit est commis en ligne, il est nécessaire d’effectuer une enquête, qui pourra être longue, faute de moyens – je rappelle que moins de 30 équivalents temps plein (ETP) travaillent pour Pharos. Il y a besoin d’un juge, qui donne son appréciation sur des situations parfois difficiles. Tout cela est incompatible avec l’amende forfaitaire délictuelle, qui est un moyen de réponse direct, immédiat, sans procès, sans passage devant un juge.
    J’ajoute que le Défenseur des droits estime que l’AFD déroge à plusieurs principes fondamentaux : l’opportunité des poursuites, le droit d’accès au juge, les droits de la défense et l’individualisation des peines.
    De surcroît, on va faire appel à la police administrative et il y a un risque d’attenter à la liberté d’expression.
    Il est nécessaire de prendre le temps d’examiner l’affaire et de passer par un juge. D’où cet amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 607.

    Mme Soumya Bourouaha

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    Le groupe GDR demande lui aussi la suppression de cet article et de l’extension de l’amende forfaitaire délictuelle à certaines infractions du droit de la presse commises en ligne, comme la diffamation et l’injure à caractère raciste, sexiste et homophobe.
    La procédure de l’amende forfaitaire, qui permet de prononcer une sanction pénale en l’absence de procès, déroge à plusieurs principes du droit pénal et de la procédure pénale, tels que le respect de la présomption d’innocence, le contradictoire, les droits de la défense, l’individualisation des peines et le droit d’accès au juge. Nous ne sommes pas les seuls à le dire : de nombreuses organisations syndicales et associations de défense des droits de l’homme, comme le Syndicat de la magistrature (« Ah, la référence ! » sur les bancs du groupe RN), le Syndicat des avocats de France, la Ligue des droits de l’homme, Médecins du monde, et j’en passe, demandent la suppression de cette procédure inéquitable et arbitraire, qui s’apparente à une peine automatique, sans recours effectif au juge, sans accès à la défense, et qui crée un profond sentiment d’injustice chez les personnes visées. Le Défenseur des droits recommande d’ailleurs de revenir à une procédure judiciaire pour tous les délits, de manière à respecter le droit et l’égalité entre les usagers.
    Enfin, l’arsenal répressif est déjà suffisamment développé pour lutter contre les outrages en ligne. Il est à craindre qu’en se superposant au dispositif existant, l’article nuise à l’intelligibilité et à la prévisibilité de la loi pénale.

    M. le président

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    La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 944.

    Mme Lisa Belluco

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    Le groupe Écologiste propose lui aussi de supprimer l’article.
    La généralisation des AFD, c’est la banalisation des amendes. L’an passé, des personnes ont été convoquées au poste de police pour avoir écrit « Macron démission ! » sur Twitter. Avec cette généralisation, pour de l’humour, des critiques ou des avis, une amende pourrait être prononcée, sans même passer par un juge ! C’est un pouvoir bien trop grand de censure et d’intimidation, dont l’administration pourrait abuser. Nous sommes déjà dotés d’un riche arsenal de lutte contre l’outrage en ligne. Il est inutile, voire abusif, d’en rajouter.
    Le Conseil national des barreaux (CNB) a en outre souligné qu’il y avait un fort risque que cette superposition nuise à la validité de la loi, qui pourrait être jugée anticonstitutionnelle.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1054.

    M. Erwan Balanant

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    Le groupe Démocrate souhaite lui aussi la suppression de l’article 5 bis. Qui trop embrasse mal étreint !
    En commission spéciale, nous avons adopté un article 5 ter qui sanctionne les outrages sexistes et sexuels. Il me semble que ce faisant, nous avons atteint un point d’équilibre, qui nous permet de faire progresser l’idée que les réseaux sociaux ne sont pas un lieu d’impunité.
    Pourquoi le présent article va-t-il trop loin ? Parce qu’on s’aventure dans des qualifications pénales qui ne sont pas facilement constatables. L’outrage sexiste et sexuel, ce qu’on appelle le harcèlement de rue dans la vraie vie, est facilement constatable. Là, on risque d’avoir affaire à des questions qui relèvent normalement de la dix-septième chambre du tribunal judiciaire de Paris. Quand on voit les débats qui agitent celle-ci, par exemple sur les questions de diffamation ou d’injure publique, il est évident qu’elles ne peuvent pas être réglées par une AFD. Certaines qualifications sont ainsi punies par de fortes peines d’amende – 4 000 euros, par exemple. Et là, elles relèveraient d’une AFD de 300 euros seulement ? Cela ne marche pas ! (Applaudissements sur certains bancs du groupe RN.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Nous nous engageons dans un débat assez long, que nous avons déjà eu en commission spéciale. Le rapporteur général et moi sommes absolument contre ces amendements de suppression de l’article 5 bis.
    Beaucoup d’arguments ont été développés. Je rappelle néanmoins que la commission spéciale a entièrement réécrit l’article. Il convient désormais de bien faire la distinction entre le texte issu du Sénat et celui adopté par la commission spéciale.
    En l’état, l’article prévoit une amende forfaitaire de 300 euros pour certains types de propos haineux tenus en ligne : injures ou diffamations publiques racistes, c’est-à-dire à raison de l’origine, de l’appartenance ou de la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ; injures ou diffamations publiques sexistes, homophobes, handiphobes, transphobes, c’est-à-dire à raison du sexe, de l’orientation sexuelle, de l’identité de genre ou du handicap.
    Ce n’est pas un allégement de la répression, comme nous avons pu l’entendre. L’introduction de cette amende ne signifie pas que les infractions seront moins sévèrement punies, loin de là. Je tiens à souligner que les peines d’emprisonnement restent en vigueur. L’objectif de cette amende est de combler un vide juridique, de punir des actes qui échappent complètement à la justice.
    Par ailleurs, le montant de l’amende, 300 euros, peut paraître élevé. En réalité, il est proportionné au regard des amendes infligées pour d’autres infractions. Ainsi, l’usage de stupéfiants est puni d’un an d’emprisonnement et peut donner lieu à une AFD de 200 euros.
    Je tiens à rappeler le débat en cours à propos de la lutte contre l’impunité en ligne. Les statistiques actuelles montrent bien que très peu de cas de propos haineux font l’objet de poursuites. Or le dispositif que nous proposons permettra précisément de lutter contre le sentiment d’impunité en ligne.
    J’en viens aux arguments relatifs à la solidité constitutionnelle. Notre dispositif a été conçu pour être conforme aux prescriptions du Conseil constitutionnel. Pour sa mise en œuvre, on peut tout à fait envisager la création d’une unité spécialisée d’agents verbalisateurs, comme il en existe dans de nombreux autres domaines. Ces agents travailleront en étroite collaboration avec le parquet, ce qui garantira une application harmonieuse du dispositif.
    Je prends le temps de répondre aux interrogations soulevées lors de la présentation des différents amendements de suppression.
    Madame Petex-Levet, en défendant l’amendement de M. Gosselin, vous avez en réalité critiqué la version de l’article 5 bis adoptée par le Sénat, que nous avons modifiée en commission. Notre version est plus robuste ; elle prévoit un dispositif plus adapté et mérite d’être discutée en tant que telle. Si nous supprimons l’article 5 bis, nous aborderons la commission mixte paritaire (CMP) avec la seule version du Sénat, sans rien proposer d’autre. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.
    Mesdames Amiot et Bourouaha, vous estimez que la législation actuelle est suffisante, ainsi que vous l’avez indiqué à plusieurs reprises. Pourtant, les statistiques actuelles montrent bien que les infractions commises en ligne ne sont pas toutes poursuivies. L’ignorer, c’est ignorer un problème social majeur qui se pose en ligne. Pensez-vous que la réponse pénale est adaptée à tous ces propos racistes, messages sexistes et autres injures transphobes qui circulent sur internet ? Pour notre part, nous entendons y remédier par l’article 5 bis.
    Monsieur Lopez-Liguori, vous avez fait une erreur : vos arguments portent sur le texte qui est issu du Sénat, et non sur celui qui a été adopté par la commission. (M. Aurélien Lopez-Liguori fait un signe de dénégation.) Les préoccupations relatives à l’identification des acteurs et à l’opportunité des poursuites ont déjà été prises en compte dans notre dispositif ; nous en avons débattu en commission.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Ce n’est pas ce qu’il a dit sur le fond ! Il faut écouter, madame la rapporteure !

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Madame Belluco, j’ai deux éléments de réponse à apporter à ce que vous avez dit en défendant l’amendement de M. Taché.
    D’une part, le Conseil constitutionnel n’a pas censuré le principe même du recours à l’AFD pour l’outrage sexiste ou sexuel. Or la caractérisation de ce délit laisse place à une marge d’appréciation qui peut paraître, à bien des égards, supérieure à celle qui existe dans le cas des injures ou diffamations publiques à caractère raciste. Pour que l’outrage sexiste ou sexuel soit constitué, je le rappelle, cela suppose que les propos ou les comportements litigieux aient porté atteinte à la dignité de la personne, en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, ou qu’ils aient créé à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante. Dès lors que l’on a ouvert la possibilité de recourir à l’AFD pour l’outrage sexiste ou sexuel, je ne vois pas pourquoi l’on refuserait de le faire pour les injures ou diffamations publiques à caractère raciste.
    D’autre part, vous omettez vous aussi de prendre en compte le dispositif adapté retenu par la commission. Les arguments que vous avez développés se rapportaient davantage au texte issu du Sénat qu’à celui de la commission.
    Monsieur Balanant, vous avez soulevé la question de la durée de la peine d’emprisonnement, mais en vous fondant sur une mauvaise interprétation : le Conseil constitutionnel permet le recours à l’AFD pour des infractions qui sont punies jusqu’à trois ans d’emprisonnement. Votre argument est donc erroné. Du point de vue constitutionnel, l’AFD n’est pas plus robuste dans le cas de l’outrage sexiste ou sexuel au motif que cette infraction est punie d’une amende, et non d’une peine de prison.
    Pour toutes ces raisons, je demande le retrait des amendements de suppression, sans quoi mon avis sera très défavorable. J’espère que certains collègues entendront les arguments que j’ai pris le temps d’exposer et accepteront de retirer leur amendement, de sorte que nous débattions de l’article 5 bis, qui permettrait d’infliger enfin des amendes pour toute une série de propos haineux tenus en ligne. Le dispositif est tout à fait adapté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    L’enjeu, ici, est de pouvoir traiter plus rapidement les délits commis en ligne, en recourant à l’AFD, comme il est déjà possible de le faire dans certains cas prévus par notre droit. Dès le début de l’examen du texte au Sénat, le Gouvernement s’est montré ouvert à ce que l’on cherche une solution pour qu’il soit possible, dans des cas bien circonscrits, de prononcer une AFD.
    Le Sénat a proposé la création d’un nouveau délit, l’outrage en ligne. Toutefois, celui-ci posait deux problèmes majeurs, ce qui a amené le Gouvernement à donner un avis défavorable. D’une part, le champ des faits susceptibles d’être sanctionnés par une AFD était très étendu, et certains faits visés n’étaient manifestement pas illicites. Or, l’AFD étant prononcée non pas par le juge, mais par les forces de l’ordre, il faut que le délit soit facile à caractériser. Le dispositif prévu par le Sénat semblait donc très difficile à appliquer. D’autre part, cela risquait de conduire à la déqualification de certains délits : leur auteur aurait pu se voir infliger une simple amende de 300 euros, alors même qu’il s’agit d’actes particulièrement graves.

    M. Erwan Balanant

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    Exactement !

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Un certain nombre de députés, notamment les rapporteurs, soutiennent l’objectif de faire cesser, grâce au recours à l’AFD, des comportements qui propagent la violence et la haine en ligne. Lorsque le texte a été soumis à l’Assemblée, deux propositions ont été mises sur la table.
    La première, celle de M. Balanant, consiste à se fonder sur un délit existant, l’outrage sexiste ou sexuel, et à définir pour ce délit une neuvième circonstance aggravante, le fait qu’il soit commis en ligne. Or, en cas de circonstance aggravante pour ce délit, il est possible de prononcer une AFD. Ce dispositif présente un avantage : le délit est globalement considéré comme facile à caractériser. Il présente néanmoins un inconvénient : le champ est limité à celui de l’outrage sexiste ou sexuel – lequel correspond toutefois, à mon avis, à une part importante de ce que nous pouvons observer en ligne.
    La deuxième proposition, celle de M. le rapporteur général, de Mme la rapporteure et de Mme la questeure Marie Guévenoux, consiste à créer un nouveau délit, sanctionnant les injures ou diffamations publiques discriminatoires commises en ligne. Le champ de ce délit est beaucoup plus restreint que celui du délit prévu par le Sénat. À cet égard, je suis d’accord avec vous, madame la rapporteure : les présentations des amendements de suppression que nous avons entendues semblent se référer au délit prévu par le Sénat, dont le champ était très étendu, plutôt qu’au délit introduit à l’initiative des rapporteurs et de Mme Guévenoux, dont le champ est beaucoup plus restreint.
    En commission spéciale, face à ces deux propositions, le Gouvernement a suggéré aux rapporteurs et à Mme Guévenoux de retirer leurs amendements au profit de ceux de M. Balanant et de ses collègues. La commission a choisi d’adopter les deux séries d’amendements identiques.
    S’agissant de ces amendements de suppression, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Il souhaite laisser le temps au Parlement de trancher entre les deux propositions.

    M. le président

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    La parole est à Mme Marie Guévenoux.

    Mme Marie Guévenoux

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    Je remercie la rapporteure et le ministre délégué pour leurs explications détaillées, qui permettent de bien comprendre ce dont nous parlons.
    Contrairement à ce que j’ai pu entendre, l’article 5 bis ne vise pas à empêcher les gens de crier « Macron, démission ! » Ils pourront continuer à le faire, rassurez-vous.

    M. Bastien Lachaud

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    Même avec des casseroles ?

    M. Antoine Léaument

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    Macron, démission !

    Mme Marie Guévenoux

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    Je vous en prie, le sujet est sérieux.
    L’article vise en revanche à protéger des centaines de milliers de Français qui subissent des injures ou de la diffamation à raison de leur origine, de leur appartenance ou de leur religion, et à faire en sorte que ceux qui se livrent à ces injures ou à cette diffamation soient effectivement sanctionnés.

    Mme Ségolène Amiot

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    Il faut faire appliquer la loi ! Pour cela, il faut des moyens pour la justice !

    Mme Marie Guévenoux

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    Quelle est la réalité ? Des centaines de milliers de Français subissent des injures ou de la diffamation en ligne, mais peu de cas reçoivent une issue judiciaire.

    Mme Ségolène Amiot

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    Ce sont les moyens de la justice qu’il faut renforcer !

    Mme Marie Guévenoux

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    Seuls 20 % des cas donnent lieu à des poursuites. Lorsqu’il y a des poursuites, l’instruction dure de dix mois à trois ans. Dans la moitié de ces affaires, seule une amende est prononcée. Dès lors, que font les victimes d’injures ou de diffamation ? Elles attendent, pour porter plainte, que la situation se détériore jusqu’à un point insupportable. En réalité, de nombreuses victimes ne saisissent pas la justice.
    Nous ne proposons ni une peine au rabais ni le tout-répressif. Nous voulons faire en sorte qu’une amende soit effectivement infligée. Au fond, le modèle est un peu celui de l’AFD pour l’usage de stupéfiants : nous voulons que celui qui a commis pour la première fois des actes de cyberharcèlement soit condamné à payer une amende, afin qu’il se sente responsable de ces actes et se rende compte de ce qu’il a fait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale et Mme la rapporteure applaudissent aussi.)

    M. le président

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    La parole est à M. Antoine Léaument.

    M. Antoine Léaument

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    À l’Assemblée nationale, dans le jardin des Quatre Colonnes, se trouve une statue de Montesquieu. Dans un ouvrage bien connu, De l’esprit des lois, celui-ci a proposé le concept de séparation des pouvoirs. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle sa statue a été installée dans ce jardin : pour que, chaque fois que nous rejoignons cet hémicycle, nous nous souvenions que notre rôle consiste aussi à garantir l’indépendance de la justice.
    Lorsque vous recourez à l’AFD, quel que soit le sujet considéré, vous supprimez l’intervention de la justice et, par là même, la possibilité d’un échange contradictoire, le droit à une défense et l’individualisation de la peine en fonction de la situation.
    Nous souhaitons tous ici, hormis peut-être quelques collègues qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle, combattre le racisme, l’homophobie, le sexisme et l’handiphobie. (« Nous l’avons vu ce week-end ! », « Et le Hamas ? » et « Vous n’avez pas honte ? » sur les bancs du groupe RN.) Toutefois, on ne mène pas ce combat de manière efficace lorsque l’on empêche l’accès à la justice. Tel est le sens des amendements de suppression déposés par de nombreux groupes, y compris le groupe Dem, qui appartient à la majorité.
    Monsieur Balanant vous l’a très bien dit, nous défendons ici le principe de la séparation des pouvoirs, garanti par l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. D’après cet article 16, un pays dans lequel cette séparation n’est pas effective « n’a point de Constitution ». Il faut rejeter l’article 5 bis en adoptant les amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. le président

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    La parole est à M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale.

    M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale

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    Nous vous demandons de rejeter ces amendements de suppression. Grâce à ce projet de loi, nous entendons combattre le cyberharcèlement et la violence dans l’espace numérique. À cette fin, nous devons disposer de sanctions graduées.
    Nous ne pouvons pas nous satisfaire de la situation actuelle : dans 95 % des cas, il ne se passe rien ; dans 5 % des cas, – si vous êtes Hoshi ou Eddy de Pretto et que vous avez du temps et de l’argent –, vous parvenez, au bout de trois ans, à faire condamner dix personnes sur les millions qui vous ont harcelé en ligne.

    Mme Ségolène Amiot

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    Donnez des moyens à la justice !

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    Monsieur Léaument, il est question ici d’injures ou de diffamation qui sont manifestes.

    M. Erwan Balanant

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    Mais non ! Cela doit relever du champ judiciaire !

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    Pour que l’AFD puisse être infligée par un policier, il faut que l’infraction soit manifeste. Pardonnez-moi pour la vulgarité des propos que je vais rapporter, mais il s’agit d’injures telles que « Sale pute, je vais te crever ! » (Exclamations prolongées sur divers bancs),…

    M. Erwan Balanant

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    C’est là un outrage sexiste et sexuel !

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    …« Sale négresse, je vais te crever ! », « Sale pédé, je vais te crever ! », « Sale juif, je vais te crever ! ».

    M. le président

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    Chers collègues, laissez le rapporteur général achever son propos !

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    Ce sont des injures manifestes.

    M. Erwan Balanant et M. Philippe Latombe

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    Elles sont déjà sanctionnées !

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    Dans la vie réelle, si un policier voit un individu se faire frapper ou insulter, ou une femme se faire violer, il intervient ; lorsque l’infraction est manifeste, il n’attend pas que le juge intervienne. Bien évidemment, l’AFD ne doit s’appliquer que dans les cas manifestes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
    J’en viens au risque de sous-qualification de la peine. L’AFD n’a pas vocation à se substituer à la voie judiciaire. Quand les victimes de harcèlement déposent plainte, la justice s’en saisit, mais le dépôt de plainte est malheureusement très rare. Nous proposons donc une solution supplémentaire pour faire appliquer la loi : permettre aux policiers d’être proactifs dans une situation manifeste dont ils auraient connaissance.
    Cela n’empêche en aucun cas l’engagement d’une procédure judiciaire. De plus, un amendement que nous examinerons plus tard devrait permettre au parquet de s’autosaisir systématiquement en cas d’émission d’une amende forfaitaire délictuelle. Je rappelle que ces amendes peuvent faire l’objet d’un recours en justice. Nous ne faisons que donner une option supplémentaire pour mettre de l’ordre dans l’espace numérique.
    Enfin, pour répondre à M. Balanant, le ministre l’a dit : les deux solutions ajoutées par la commission, l’article 5 bis et l’article 5 quater reposent toutes deux sur des amendes forfaitaires délictuelles. Pourtant, je ne vois pas d’amendements tendant à supprimer ce dernier.

    M. Erwan Balanant

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    Parce qu’il est juste ! Il est correct !

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    Soit on est contre le principe d’une amende forfaitaire délictuelle, soit on est pour. On ne peut pas être pour l’amende prévue à l’article 5 quater dans le cas où quelqu’un dirait : « Sale pute, je vais te crever » (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN), mais refuser l’article 5 bis qui touche les cas… (Brouhaha montant sur les bancs des groupes RN et LR) Je suis désolé de tenir des propos vulgaires, mais c’est cela, la réalité !

    M. le président

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    Chers collègues, laissez M. Midy terminer.

    M. Paul Midy, rapporteur général

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    Si vous supprimez l’article 5 bis, vous retirez à la police la possibilité d’agir sur « sale pédé » et « sale juif ». Je veux que cela soit dit et que vous votiez en connaissance de cause. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme la rapporteure applaudit également.)

    M. le président

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 327, 509, 536, 607, 944 et 1054.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        214
            Nombre de suffrages exprimés                210
            Majorité absolue                        106
                    Pour l’adoption                138
                    Contre                72

    (Les amendements de suppression nos 327, 509, 536, 607, 944 et 1054 sont adoptés ; en conséquence, l’article est supprimé et tous les amendements déposés sur l’article tombent.)
    (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES)

    Suspension et reprise de la séance

    M. le président

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante.)

    M. le président

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    La séance est reprise.

    Après l’article 5 bis

    M. le président

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    Je suis saisi de sept amendements, nos 293, 330, 448, 543, 608, 949 et 1061, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 330, 448, 543, 608, 949 et 1061 sont identiques.
    La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 293.

    Mme Naïma Moutchou

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    Nous avons abordé, avant la suspension, la question de la proportionnalité des sanctions en cas d’infraction commise sur les réseaux sociaux. Il est vrai que l’efficience d’une règle édictée par exemple contre le harcèlement scolaire ou le cyberharcèlement réside non seulement dans la proportion et la certitude de la sanction, mais aussi dans la justesse de celle-ci. De ce point de vue, nous avons une marge de progression.
    Concernant le sujet qui nous intéresse – la capacité donnée au juge des enfants de prononcer une sanction de stage –, je propose d’aller plus loin en incluant dans ce stage une formation morale et civique qui me semble essentielle et qui devrait faire partie intégrante du processus d’apprentissage des enfants – à l’école, mais aussi à la maison, où ils en manquent cruellement. Cette formation comporterait un volet de sensibilisation aux risques liés au harcèlement et au cyberharcèlement. Souvent, les auteurs sont ignorants et ne sont pas responsabilisés sur le sujet.
    Dans un second temps, je propose que le juge des enfants puisse prononcer une telle mesure et ordonner la confiscation de l’appareil qui a servi à commettre l’infraction – en général, le téléphone – dès l’âge de 11 ans, au lieu de 13 actuellement. Les études actuelles, qui sont de plus en plus argumentées, prouvent que c’est à l’âge de 11 ans, quand ils entrent au collège, que les enfants accèdent au téléphone portable et aux réseaux sociaux. Il serait curieux de faire la distinction entre les élèves de 11 ou 12 ans et les autres, alors que tous ces collégiens utilisent de la même façon les réseaux sociaux. (M. Romain Daubié applaudit.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Isabelle Périgault, pour soutenir l’amendement no 330.

    Mme Isabelle Périgault

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    Proposé par notre collègue Gosselin, il vise à encourager le développement de peines complémentaires ou alternatives adaptées aux enjeux du cyberharcèlement, au regard du nombre croissant d’infractions commises en ligne. Dans cette perspective, il s’agit d’instaurer la possibilité pour le juge des enfants, statuant en chambre du conseil, sur réquisitions du procureur de la République, si les circonstances et la personnalité du mineur le justifient, de condamner un mineur âgé d’au moins 13 ans à une peine alternative. Cette peine serait notamment un stage de sensibilisation comportant un volet sur les risques liés au harcèlement scolaire, à l’espace numérique et au cyberharcèlement.

    M. Ian Boucard

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à Mme Christelle Petex-Levet, pour soutenir l’amendement no 448.

    Mme Christelle Petex-Levet

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    De nos jours, le cyberharcèlement est un vrai fléau et les infractions commises en ligne sont de plus en plus nombreuses. Identique à celui proposé par Philippe Gosselin, cet amendement tend à encourager le développement de peines complémentaires ou alternatives, en donnant au juge des enfants la possibilité de condamner les mineurs d’au moins 13 ans à ce type de peine.

    M. Ian Boucard

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 543.

    M. Romain Daubié

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    Ce texte nous invite notamment à nous poser la question suivante : comment interdire dans le monde numérique ce qui est interdit dans la vie réelle, en prévoyant des peines adéquates et en adaptant des textes parfois anciens au défi des nouvelles technologies, ainsi que des réseaux sociaux et numériques ?
    Nous proposons de compléter l’article L. 121-4 du code de la justice pénale des mineurs afin de permettre au juge de prononcer une peine consistant en un stage de sensibilisation aux risques liés au harcèlement scolaire ainsi qu’au cyberharcèlement. Comme j’ai coutume de le dire, une bonne peine est une peine qui est comprise et acceptée par l’auteur des faits, mais qui permet aussi de protéger la société en évitant au maximum leur réitération.
    Les juges avec lesquels j’en ai discuté m’ont expliqué que, l’éventail des peines possibles dans ce genre de cas étant assez restreint, ils avaient tendance à se contenter de simples rappels à la loi, ce qui me paraît insuffisant. Ces stages de sensibilisation permettraient de mieux protéger la société en faisant œuvre de pédagogie.

    M. le président

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    La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 608.

    Mme Soumya Bourouaha

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    Suivant une préconisation du Conseil national des barreaux, il vise à favoriser le développement de peines complémentaires ou alternatives adaptées aux enjeux du cyberharcèlement. Nous souhaitons permettre au juge des enfants, statuant en chambre du conseil, sur réquisitions du procureur de la République, si les circonstances et la personnalité du mineur le justifient, de condamner un mineur âgé d’au moins 13 ans à une peine alternative. Il pourrait s’agit d’un stage de sensibilisation comportant un volet sur les risques liés au harcèlement scolaire, à l’espace numérique et au cyberharcèlement.
    Rappelons qu’en ce qui concerne les mineurs, les peines doivent tendre à leur relèvement éducatif et moral, à la prévention de la récidive et à la protection de l’intérêt des victimes. Pour notre part, conformément au principe de primauté de l’éducatif sur le répressif, nous souhaitons favoriser les peines complémentaires et alternatives. Au regard du nombre croissant d’infractions commises en ligne, il nous paraît opportun de favoriser les stages de sensibilisation qui permettent une éducation aux dangers liés au cyberharcèlement.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 949.

    M. Jean-Claude Raux

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    Tout au long des débats sur ce texte, nous avons parlé de comportements délictueux et inacceptables sur internet, qui doivent être identifiés et sanctionnés. Notre système judiciaire doit s’adapter à ce milieu, lui imposer les exigences et les principes du réel. En instaurant des sanctions, nous devons toujours penser non pas la dissuasion – qui n’a jamais fonctionné – mais au progrès. Avons-nous contribué à faire de la personne jugée et sanctionnée un meilleur utilisateur du numérique ? C’est à cette aune que nous proposons de rendre possibles et même d’encourager les peines alternatives. Comme le CNB, nous pensons que le meilleur moyen de changer les comportements est de recourir à des stages concrets de sensibilisation aux risques liés au harcèlement scolaire, à l’espace numérique et au cyberharcèlement. (Mme Sandra Regol applaudit.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour soutenir l’amendement no 1061.

    Mme Fabienne Colboc

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    Nous proposons d’élargir les options du juge des enfants, en lui donnant la possibilité de condamner un mineur à un stage de sensibilisation comportant un volet spécifique sur les risques liés au harcèlement scolaire, à l’espace numérique et cyberharcèlement. Il s’agit de favoriser une réponse pénale mieux adaptée aux réalités du cyberharcèlement et de permettre aux mineurs de faire un usage responsable des réseaux.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    Puisque je reprends la parole après l’examen de l’article 5 bis, je voudrais vous dire tout mon regret que cet article ait été supprimé. C’est vraiment une occasion manquée de lutter contre les violences en ligne.
    Nous en venons à un autre sujet sur lequel je tiens à rappeler l’état actuel du droit. L’article 121-4 du code de la justice pénale des mineurs dispose que « le juge des enfants, statuant en chambre du conseil, peut, sur réquisitions du procureur de la République, si les circonstances et la personnalité du mineur le justifient, condamner un mineur âgé d’au moins 13 ans » à effectuer un stage.
    Vous proposez de modifier cet article. Je n’y suis pas favorable pour trois raisons.
    Premièrement, il ne me semble pas judicieux d’abaisser de 13 à 11 ans l’âge des mineurs concernés car l’objet de ce texte n’est pas de réformer la responsabilité pénale des mineurs. Dans le cadre de la réforme du code de la justice pénale des mineurs, nous avons d’ailleurs instauré une présomption de non-discernement et donc de non-responsabilité pour les enfants âgés de moins de 13 ans. Le code de la justice pénale des mineurs ne permet pas le prononcé de peine, y compris de stage, avant cet âge. À ce stade, il ne me paraît pas opportun de prévoir une telle peine.
    Deuxièmement, je vous signale que l’article 5 ter A, que nous avons introduit en commission spéciale, prévoit la possibilité d’une peine de stage pour les délits punis d’un an d’emprisonnement. Il s’agit d’un « stage de sensibilisation au respect des personnes dans l’espace numérique et à la prévention des infractions commises en ligne, dont le cyberharcèlement ». Cette peine pourra être prononcée à partir de l’âge de 13 ans, ce qui satisfait certaines de vos demandes.
    Troisièmement, tels que les amendements sont rédigés, le stage serait réservé aux seuls mineurs. Or l’article 5 ter A va plus loin puisqu’il prévoit que mineurs et majeurs pourront effectuer ce type de stage.
    Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Même avis. Aux auteurs d’amendements qui ne l’auraient pas noté, je signale la création par la commission spéciale de l’article 5 ter A qui complète l’article L.131-5-1 du code pénal, en prévoyant un « stage de sensibilisation au respect des personnes dans l’espace numérique et à la prévention des infractions commises en ligne, dont le cyberharcèlement. » Certains amendements sont satisfaits par cette mesure introduite en commission spéciale par le biais d’un amendement de la rapporteure.

    M. le président

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    La parole est à Mme Ségolène Amiot.

    Mme Ségolène Amiot

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    Pour notre part, nous allons voter contre l’amendement no 293 de la collègue Moutchou, qui prévoit d’abaisser de 13 à 11 ans l’âge à partir duquel un enfant devient justiciable. Une telle mesure nous paraît disproportionnée, voire dangereuse puisqu’elle offre la possibilité, pour tout délit, de juger un enfant de 11 ans comme s’il était plus âgé. Gardons en tête qu’à cet âge-là, on n’est pas fini, on est en cours d’apprentissage, on peut faire des erreurs sans s’en rende compte, on peut blesser autrui sans le souhaiter. Ne permettons pas de juger des enfants de moins de 13 ans.
    Les amendements suivants prévoient des peines alternatives pour des personnes qui encourent un an de prison. Peut-être serait-il préférable de penser à ces stages de sensibilisation bien avant d’en arriver à la peine de prison. Cette possibilité de peine alternative et d’éducation permet de trouver une réponse aux difficultés et aux agressions que peuvent rencontrer les jeunes dans le cyberespace.

    (L’amendement no 293 n’est pas adopté.)

    (Les amendements identiques nos 330, 448, 543, 608, 949 et 1061 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 544.

    M. Romain Daubié

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    Certainement perfectible, il vise à ce que l’on se serve mieux du permis internet et à ce qu’on le fasse évoluer pour qu’il s’applique au cyberharcèlement, ce qui permettrait de ne pas multiplier les outils.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Louise Morel, rapporteure

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    C’est un amendement d’appel. Vous mentionnez bien que le Gouvernement « se penche » sur cet outil destiné aux élèves de CM2, mais qu’il ne crée pas de norme ni d’obligation. M. le ministre délégué vous dira peut-être si le Gouvernement souhaite rendre ce permis obligatoire pour les élèves de CM2. Le débat est intéressant mais, à ce stade, il ne peut se concrétiser dans la loi. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Actuellement, la certification Pix – le service public en ligne pour évaluer, développer et certifier ses compétences numériques tout au long de la vie – est obligatoire à la fin du collège et à la fin du lycée. C’est l’adoption d’un amendemen