XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Séance du mercredi 29 novembre 2023

Sommaire détaillé
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Séance du mercredi 29 novembre 2023

Présidence de Mme Naïma Moutchou

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quatorze heures.)

    1. Questions au Gouvernement

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

    Protection des enfants contre les violences familiales

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Isabelle Santiago.

    Mme Isabelle Santiago

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    Madame la Première ministre, samedi dernier, trois enfants ont été assassinés par leur père à Alfortville, dans ma circonscription. Je tiens à leur rendre hommage en ce jour, et à exprimer tout mon soutien à leur mère.
    À cet instant, nous sommes face à une réalité tragique. Depuis le début de l’année, nous recensons quarante-quatre infanticides en France. Ce constat est accablant, il nous glace d’effroi et brise nos cœurs.
    N’oublions pas que les violences faites à des enfants dans le cadre familial sont très souvent corrélées aux violences conjugales. Quelques jours après la Journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, je tiens à rendre hommage aux 121 victimes de féminicides depuis le début de l’année, qui laissent 108 enfants derrière elles.
    Combien de temps cela durera-t-il ? La France ne peut accepter cette situation et doit trouver le moyen de mieux protéger ces femmes et leurs enfants. Plus que jamais, nous devons encourager les victimes à parler. Mais plus que jamais, nous devons mettre l’accent sur la détection des négligences et des violences.
    Pour cela, il faut revoir les protocoles de prise en charge des victimes. Lors du comité interministériel à l’enfance, vous avez annoncé la création d’une Uaped – unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger – par juridiction à l’horizon 2027. Or le temps de l’enfant n’est ni celui de l’adulte ni celui de la justice. Cette généralisation doit donc aller plus vite et être accompagnée de véritables moyens. Ces unités sont essentielles, car elles sont composées de professionnels clés, tels que les pédiatres, les médecins légistes, les pédopsychiatres, les puéricultrices, les psychologues et les travailleurs sociaux.
    Les mineurs sont particulièrement vulnérables. Il est temps de coordonner véritablement le médico-légal, ce qui permettra d’améliorer la détection des négligences envers ces enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

    M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement

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    Le drame familial que vous avez évoqué nous a tous bouleversés. J’ai une pensée particulière pour la maman de ces trois enfants qui vit aujourd’hui ce qu’aucun parent ne devrait jamais vivre.
    Je tiens à rappeler les actions prises par le Gouvernement en matière de lutte contre les bien trop nombreuses violences faites aux enfants. Le précédent plan 2020-2022 contre les violences faites aux enfants a permis notamment de renforcer la prévention des violences sexuelles à l’école, grâce à un dépistage systématique lors des trois visites médicales obligatoires ; d’agir contre les violences éducatives ordinaires en créant le site 1000-premiers-jours.fr ; d’ouvrir cinq nouveaux centres spécialisés dans la prise en charge du psycho-traumatisme des enfants victimes de violences, portant le nombre de ces centres à quinze ; de lancer le déploiement de 150 Uaped.
    Ces unités accueillent l’enfant victime dans un lieu unique, afin qu’il bénéficie d’un accompagnement médical, social et juridique.

    M. Thibault Bazin

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    Et éducatif !

    M. Olivier Véran, ministre délégué

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    À l’origine, nous avions prévu de créer une Uaped par département. Il est désormais prévu d’instaurer une unité dans le ressort de chaque tribunal judiciaire d’ici à 2027. C’est une ambition forte, dont la traduction nécessite un certain temps. Mais si nous allons plus vite, tant mieux ; croyez en notre engagement.
    Je profite de ma réponse pour saluer vos travaux, notamment la proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales que vous avez déposée. Le Gouvernement l’a soutenue, allant jusqu’à l’inscrire à l’ordre du jour. Elle doit désormais être débattue au Sénat. Nous souhaitons que son examen soit le plus rapide possible, que les conditions soient réunies pour qu’une commission mixte paritaire puisse aboutir et que les principales propositions que vous avez faites, lesquelles rejoignent celles formulées par la Ciivise – Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants – puissent être pleinement appliquées.
    Nous sommes dans une course contre la montre, mais l’unité nationale fera loi et sera source d’efficacité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Plan Marseille en grand

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Didier Parakian.

    M. Didier Parakian

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    Madame la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville – ainsi que du plan Marseille en grand –, si je vous dis « à jamais les premiers », vous me répondez, bien entendu, « Marseille ». Vendredi dernier, vous étiez dans la cité phocéenne pour annoncer l’accélération du plan Marseille en grand.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Vous êtes bien informé !

    M. Olivier Falorni

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    C’est une question du mardi matin !

    M. Didier Parakian

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    C’est bien la preuve qu’entre le Président de la République et Marseille, ce ne sont pas que des mots, mais surtout des actes et du concret pour les Marseillaises et les Marseillais.

    M. Thibault Bazin

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    C’est la secrétaire d’État qui a elle-même rédigé la question ?

    M. Didier Parakian

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    Marseille en grand, c’est ce plan ambitieux et unique qui a été lancé au mois de septembre 2021, pour faire de Marseille le laboratoire en France des nouvelles politiques publiques relatives à la sécurité, au logement, au social, aux écoles, au transport et à la culture.
    Ce plan consiste à allouer 5 milliards d’euros de l’État qui favoriseront 15 milliards d’euros d’investissement au total. Il représente vingt ans du budget d’investissement de la ville de Marseille. Ce plan, comportant des projets qui contribueront à améliorer la vie de ses habitants, est donc une chance historique.

    M. Fabien Di Filippo

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    On aimerait bien bénéficier de tels plans dans la ruralité !

    M. Didier Parakian

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    Vous avez insisté sur la nécessité de jouer collectif pour réussir : soit tout le monde gagne, soit tout le monde perd. Je partage vos mots du fond du cœur, cette volonté de travailler à l’unisson doit mobiliser toutes les énergies pour Marseille et ses habitants. Pouvez-vous nous détailler ce plan ?

    M. Maxime Minot

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    Allô ? Allô ?

    M. Didier Parakian

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    Quels seront les moyens alloués à cette nouvelle étape pour faire de la deuxième ville de France la capitale de la Méditerranée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville.

    M. Maxime Minot

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    Qui a elle-même rédigé la question !

    Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville

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    Si vous me le permettez, j’associe tous les députés de Marseille à votre question. Dans son discours fondateur du 2 septembre 2021, le Président de la République a annoncé que non seulement il était au chevet de Marseille, mais que l’État lançait un véritable plan de sauvetage de cette ville, qui a accumulé des retards considérables dans tous les domaines, notamment en matière de sécurité et de transport.
    En effet, je suis venue vendredi dernier annoncer l’accélération du plan Marseille en grand. Les 5 milliards d’investissement seront ainsi répartis : 1 milliard sera alloué aux écoles – 188 écoles seront totalement rénovées et reconstruites dans toute la ville car ce plan de désenclavement ne concerne pas seulement les quartiers nord mais toute la ville ;…

    M. Thibault Bazin

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    Ce serait bien d’aider les écoles dans toute la France !

    Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État

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    …1 milliard sera consacré aux transports, dont 500 millions d’investissement ; 350 millions seront alloués à la construction d’une nouvelle cité judiciaire, ainsi que l’a annoncé le garde des sceaux, Éric Dupond-Moretti ; 650 millions financés par l’Anru – Agence nationale pour la rénovation urbaine – seront consacrés à dix projets – j’y tiens particulièrement.
    Je suis venue annoncer des opérations d’intérêt national en matière de logement, financées par l’Anru. C’est une nouveauté, qui sera lancée dès janvier et pilotée par l’établissement public d’aménagement Euroméditerranée. Nous créerons une filiale, pas seulement pour se faire plaisir mais pour montrer que nous sommes capables de construire plus à Marseille pour les Marseillais, qui vivent dans certaines conditions. Nous ne pouvons plus accepter que dans notre circonscription, qui est la vôtre dorénavant, les petits Marseillais continuent de fréquenter des écoles aussi détériorées et que les Marseillais continuent de vivre dans des quartiers aussi délabrés – je m’adresse également au député Sébastien Delogu, élu des quartiers nord. Ce plan de sauvetage inédit a été lancé par le Président de la République au mois de septembre 2021. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Situation de Fret SNCF

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hendrik Davi.

    M. Hendrik Davi

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    La planète brûle, littéralement, en raison d’un réchauffement qui pourrait atteindre, selon les scientifiques, 3 degrés en 2100, très loin des objectifs de l’accord de Paris. Alors que la COP28 s’ouvre demain à Dubaï – tout un symbole –, nous sommes de plus en plus victimes des conséquences de ce changement climatique : canicules, sécheresses, incendies de forêts, tempêtes et inondations.
    En 2017, Emmanuel Macron inventait le slogan « Make our planet great again ». Il y a les paroles et il y a les actes. Vous prolongez l’usage du glyphosate. Vous renoncez à rénover massivement les logements. Vous signez un nouvel accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande. Vous soutenez les projets de TotalEnergies. Vous favorisez la route avec le projet de l’A69.

    Mme Anne Stambach-Terrenoir

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    Une honte !

    M. Maxime Minot

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    Circulez donc en calèche !

    M. Hendrik Davi

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    Dernière hérésie climatique en date : le démantèlement de Fret SNCF. Lundi, avec d’autres parlementaires, j’ai visité le centre de Fos-sur-Mer. La Commission européenne exige que Fret SNCF rembourse 5 milliards d’euros, car elle aurait été subventionnée par la SNCF au détriment de ses concurrents. Vous négociez un non-paiement de cette dette contre le démantèlement de Fret SNCF, avec, à la clé, la cession pendant dix ans de 30 % de l’activité, un report sur le fret routier et la suppression de près de 500 postes.
    Cette solution injuste socialement (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) fragilise l’entreprise et suscite beaucoup de colère chez les salariés. Favoriser le transport routier est une hérésie pour le climat, la santé publique et la sécurité routière. Comme le disait un syndicaliste rencontré lundi : « Pendant dix ans, on va regarder les camions rouler et voir crever nos enfants parce que la SNCF ne pourra pas reprendre un seul marché ».
    Alors, je vous le demande solennellement : désobéissez à la Commission européenne (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), refusez de liquider Fret SNCF et engagez un vaste plan de soutien au fret ferroviaire. Quand sortirez-vous de l’inaction climatique pour laquelle vous avez été deux fois condamnés ? Passez enfin de la parole aux actes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

    Mme Clémence Guetté

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    Et de l’inaction climatique !

    M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

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    Passer de la parole aux actes, c’est précisément ce que nous faisons depuis 2017. La condamnation pour inaction climatique est relative au dépassement du plafond des émissions entre 2015 et 2018.

    Mme Mathilde Panot

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    Et la pollution de l’air ?

    M. Christophe Béchu, ministre

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    Vous le répétez, afin de masquer le fait que vous utilisez l’écologie comme un prétexte pour votre lutte des classes ;…

    M. Maxime Minot

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    Oh !

    M. Christophe Béchu, ministre

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    …vous faites en réalité du greenwashing en permanence. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Depuis 2018, nous passons de la parole aux actes, en consacrant plus d’argent au ferroviaire qu’aux routes. Cherchez l’erreur ! Lorsque la gauche était aux responsabilités, on allouait plus d’argent aux routes qu’au ferroviaire. Consultez les CPER – contrats de plan État-région –, regardez la réalité !

    Mme Mathilde Panot

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    Et Fret SNCF ?

    M. Christophe Béchu, ministre

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    Vous m’avez interrogé sur le démantèlement de Fret SNCF.

    M. Sébastien Delogu

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    Voilà, parlez-nous de ça !

    M. Christophe Béchu, ministre

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    Je vous réponds. Mais comme vous avez décidé de faire cette petite introduction, j’y réponds d’abord. Clément Beaune, qui est le ministre chargé de ce dossier, l’a dit et répété : Fret SNCF ne sera pas démantelé.

    M. Maxime Minot

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    On ne croit plus vos promesses !

    M. Christophe Béchu, ministre

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    Le Gouvernement se bat, précisément dans le cadre d’un scénario négocié avec l’Union européenne, car s’il ne se passe rien, Fret SNCF devra rembourser 5 milliards d’euros, ce qui la conduira au dépôt de bilan.
    Votre solution consiste à dire, c’est simple, il n’y a qu’à désobéir.

    Mme Mathilde Panot

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    Oui, oui !

    M. Christophe Béchu, ministre

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    Pourquoi personne n’y a pensé ? L’insoumission est un slogan génial et tellement facile. « Y’a qu’à, faut qu’on », c’est la pensée magique ! Nous ne faisons pas ce choix. Nous choisissons de soutenir comme jamais nos opérateurs ferroviaires, en leur allouant 295 millions en 2022 et 330 millions en 2023 – c’est un record. En outre, 4 milliards d’euros seront investis uniquement dans le fret ferroviaire d’ici à 2032.

    Mme Mathilde Panot

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    Vous êtes dans le déni écologique !

    M. Christophe Béchu, ministre

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    Enfin, nous augmentons de 50 % les crédits consacrés à la régénération des 29 000 kilomètres de voies dans le cadre des 100 milliards d’euros de projets annoncés lors de la remise du rapport du Conseil d’orientation des infrastructures.

    Mme Christine Arrighi

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    Il n’y a rien pour l’instant !

    M. Christophe Béchu, ministre

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    Alors, dénoncez, tenez des propos de tribune, continuez à faire comme si rien ne se passait, culpabilisez les gens.

    M. Sébastien Delogu

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    Arrêtez un peu, là !

    M. Christophe Béchu, ministre

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    Mais personne ne vous croit. (Mme Mathilde Panot s’exclame.) Votre petit manège et votre manière de répéter les propos ne compensent pas l’indigence de vos propositions. Il y a ceux qui agissent et il y a ceux qui parlent. S’il vous plaît, changez de catégorie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    COP28

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Julien Bayou.

    M. Julien Bayou

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    Permettez-moi tout d’abord d’avoir une pensée pour une grande militante de l’écologie qui nous a quittés ce matin, Michèle Rivasi. Elle a dédié sa vie à l’écologie, de la Criirad, la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité, au Parlement européen. Nous pensons très fort à elle et à sa famille. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, LFI-NUPES, LR, Dem, SOC, HOR, GDR-NUPES et LIOT.)
    Demain, monsieur le ministre de l’écologie, s’ouvre la COP28 à Dubaï. Une conférence sur le climat présidée par un pétrolier : on pourrait croire à une mauvaise plaisanterie. Nous avons pourtant terriblement besoin d’un tel cadre de négociation. Deux grandes ambitions doivent être réunies pour assurer le succès d’une conférence des parties (COP) : annoncer, enfin, la fin des énergies fossiles – je ne pense pas qu’au charbon, mais aussi au gaz et au pétrole –…

    M. Sébastien Delogu

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    Exactement !

    M. Julien Bayou

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    …ainsi qu’un plan d’action pour l’adaptation au changement climatique. Comment la France pourrait être crédible en accusant un tel retard sur ces deux points, en ne se montrant pas du tout à la hauteur des enjeux ? Concernant la fin des énergies fossiles, vous avez prolongé la durée de vie des centrales à charbon, offert un pont d’or à Total pour ouvrir un nouveau terminal méthanier au Havre afin d’importer toujours plus de gaz de schiste. La France et l’Europe se ruent sur le gaz azerbaïdjanais en soutenant l’effort de guerre de Bakou contre l’Arménie, tandis que le président Macron appuie personnellement le projet climaticide de Total en Ouganda et en Tanzanie – l’oléoduc de pétrole brut d’Afrique de l’Est (Eacop).

    Mme Christine Arrighi

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    La honte !

    M. Julien Bayou

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    L’adaptation est à l’avenant : le ministre de l’écologie évoquait une augmentation de 4 degrés des températures en France. Je ne sais pas si vous imaginez ce que cela signifie en matière d’inondations, de sécheresses, de déclin des rendements agricoles, d’abandon de la part des assureurs, qui, demain, pourraient nous lâcher. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

    M. Fabien Di Filippo

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    Les assureurs lâchent déjà les collectivités !

    M. Julien Bayou

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    Une même région inondée se partagera ainsi entre ceux qui sont assurés et ceux qui perdent tout, victimes d’une double peine climatique et sociale.
    Où en est votre plan d’action ? Pouvez-vous affirmer que la France portera ces deux grandes ambitions dès demain à la COP28 ? Comment la France peut-elle être crédible si elle ne rend pas cohérents ses discours à l’échelle internationale et ses actes au niveau national ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

    M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

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    J’apprécie la tonalité de vos propos quant à la nécessité que la COP28 soit un succès. Bien que de nombreuses raisons nous incitent au pessimisme, tels le lieu d’organisation et la nation qui préside la conférence, nous devons discuter avec ces pays, car sinon, qui le fera ? Sinon, comment pourrons-nous progresser à l’échelle mondiale ?
    S’agissant de l’exemplarité, nous savons que notre rythme n’est pas le bon. Mais quand on se compare à d’autres pays et qu’on s’aperçoit que seul un quart d’entre eux ont commencé à baisser leurs émissions, nous constatons que nous en faisons partie ; et même de ceux qui ne font pas que les diminuer, mais qui amplifient leur baisse : 1 % entre 2012 et 2017, 2 % depuis 2017, au moins 4 % au premier semestre de l’année 2023, soit le rythme que nous devons tenir non seulement au second semestre, mais durant toute la décennie, pour atteindre nos objectifs et être au rendez-vous de nos engagements climatiques. À la minute où je vous parle, je vous annonce que c’est bien le cas en 2023.
    S’agissant de l’adaptation, cet autre grand chantier, aucun ministre de l’écologie avant moi n’avait mis les pieds dans le plat, si j’ose dire, en annonçant que nous devions nous préparer à ne pas pouvoir tenir les engagements de l’accord de Paris, compte tenu de la somme des engagements internationaux – ce que j’ai fait dès le 30 janvier, en donnant une échéance d’un an. En janvier prochain, nous présenterons le plan d’adaptation.
    Vous avez raison au sujet des assurances. Les caisses qui financent les risques de catastrophes naturelles sont vides : de la multiplication des inondations, sécheresses, éboulements résulte un volume de catastrophes en constante augmentation. Chaque dixième de degré compte. Le seuil de 1,5 degré d’augmentation des températures n’est pas un chiffre magique, mais le résultat d’un consensus scientifique pour éviter des effondrements trop prononcés ; 2,8 ou 3,2 degrés de plus, ce n’est pas la même histoire ni les mêmes conséquences en termes de jours de canicule ou de sécheresse.
    Aussi sommes-nous en train d’élaborer 256 référentiels techniques mais aussi de repenser le dispositif assurantiel des catastrophes naturelles et, plus largement, notre gestion des vagues de chaleur. Ce travail sera soumis à concertation dès le début de l’année prochaine.

    Simplification des démarches administratives des entreprises

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Mohamed Laqhila.

    M. Mohamed Laqhila

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    J’associe à cette question ma collègue Sabine Thillaye. En 2018, la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite Essoc, a ouvert une nouvelle ère des relations avec l’administration en instaurant le droit à l’erreur et la simplification des démarches administratives – deux avancées majeures.
    Cependant, un long chemin reste à parcourir pour simplifier la vie de nos entreprises, d’autant que, souvent, certains allègements sont aussitôt annulés par de nouvelles contraintes. La consultation que vous avez démarrée auprès d’elles témoigne d’ailleurs combien vous comprenez l’importance des défis actuels en la matière.
    Une jurisprudence de la Cour de cassation a récemment percuté à nouveau la vie des entreprises, en permettant aux salariés d’accumuler des congés payés durant leurs arrêts maladie.
    Bien qu’il se soit aligné sur la législation européenne, l’arrêt rendu par la Cour de cassation sème l’inquiétude, en particulier chez les dirigeants des PME. Sa pertinence interroge, surtout dans le contexte économique. Imaginez le fardeau que peut représenter pour des PME déjà fragilisées le fait de payer non seulement les remplacements des salariés arrêtés mais aussi les congés accumulés pendant leur arrêt. Les conséquences pourraient être désastreuses pour leur trésorerie, surtout celle des plus fragiles.
    Quelle stratégie le Gouvernement envisage-t-il pour simplifier drastiquement les charges administratives, mais aussi pour alléger le fardeau financier des employeurs, tout en préservant les droits des salariés ? L’équilibre de l’économie, la survie des entreprises et la sérénité des travailleurs sont en jeu. Nos entreprises comptent sur vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé du numérique

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    Le Gouvernement partage votre obsession de la simplification. À nos côtés, vous agissez en la matière depuis bientôt sept ans en tant que membre de la majorité présidentielle : la loi Pacte, relative à la croissance et la transformation des entreprises, a permis de simplifier les démarches des entrepreneurs au moment de la création de leur société comme de la cessation d’activité ou du franchissement des seuils d’effectifs ; la loi Essoc, vous l’avez citée, a simplifié leurs rapports avec l’administration ; la loi Asap, d’accélération et de simplification de l’action publique, ainsi que les sites industriels clés en main ont permis à la France de devenir durant quatre années consécutives le pays européen le plus attractif pour les investissements étrangers ; la loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante a, elle aussi, simplifié l’accès à plusieurs de leurs droits ; je citerai enfin la loi relative à l’industrie verte, qui a facilité les démarches des entreprises engagées dans la transition écologique.
    Le travail doit toutefois se poursuivre car la tâche est immense et notre ambition ne s’arrête pas là. Bruno Le Maire et Olivia Grégoire ont ainsi souhaité lancer dans une dizaine de départements les Rencontres de la simplification, auxquelles ont contribué de manière décisive Louis Margueritte, Alexis Izard, Philippe Bolo, Anne-Cécile Violland et Nadège Havet. Elles se poursuivront ces prochains mois et conduiront à la mi-2024 à un projet de texte consacré à la simplification de la vie de nos très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME), qui permettra, je l’espère, de satisfaire vos demandes.

    Chômage des seniors

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.

    M. Benjamin Saint-Huile

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    Ma question s’adresse à Bruno Le Maire ou à la personne qui voudra bien se donner la peine de répondre.

    Un député LR

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    Il n’est jamais là ! Il n’était déjà pas présent hier.

    M. Benjamin Saint-Huile

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    Le 10 novembre, les partenaires sociaux sont parvenus à un accord portant sur une nouvelle convention assurance chômage de l’Unedic. Bien que financé, l’accord n’a pas été agréé par le Gouvernement, au motif que le compte n’y était pas, et il a donné aux partenaires sociaux six mois supplémentaires pour aboutir.
    Dans le même temps, à grand renfort de communication, M. le ministre Bruno Le Maire a répété qu’il souhaitait une réduction de vingt-sept à dix-huit mois de la durée d’indemnisation des chômeurs seniors. Cette annonce nous choque particulièrement tant la mesure ressemble à une punition collective.
    Ma question est donc relativement simple : la position de M. Le Maire est-elle la position officielle du Gouvernement ? S’agit-il d’une provocation pour forcer les partenaires sociaux à négocier sous la contrainte ? Ou d’un écran de fumée pour tenter de faire oublier que derrière les grands discours et la fable du plein emploi se cachent de mauvais chiffres du chômage, qui ne risquent pas de s’améliorer ces prochains mois ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

    Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels

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    J’aimerais tout d’abord rappeler le contexte de l’accord signé le 10 novembre, qui confirme au fond les différentes réformes de l’assurance chômage depuis 2019. Grâce, je le maintiens, au plein emploi, nous faisons reculer la précarité et nous protégeons concrètement les Français. C’est tout l’enjeu pour nous. S’il pose un certain nombre de principes, cet accord doit encore être complété par d’autres dispositions pour favoriser l’emploi des seniors, telles qu’elles seront définies par le futur pacte sur la vie au travail qui sera prochainement négocié par les partenaires sociaux.
    Le Gouvernement prend cette question à bras-le-corps. Les seniors ne peuvent plus être une variable d’ajustement du marché du travail. Nous sommes conscients des fragilités du système d’assurance chômage et de ses conséquences sur l’emploi des seniors, qui sont parfois laissés plusieurs années sur le banc de touche avant de pouvoir liquider leur retraite, ce qui constitue un gâchis considérable de compétences et d’expériences pour l’économie.
    Le Gouvernement sait que de telles périodes sont complexes et douloureuses pour ces actifs qui ont encore tant de choses à apporter à la société du travail. Notre système doit mieux prendre en compte le report de l’âge d’ouverture des droits, objet de la réforme des retraites que nous avons votée.

    M. Thibault Bazin

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    Il n’y a pas eu de vote !

    Mme Mathilde Panot

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    Elle n’a pas été votée !

    Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

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    Si les négociations entre partenaires sociaux sur la convention de l’Unedic doivent se poursuivre, celles qui concernent l’emploi des seniors – moment important de notre nouvel agenda social – commencent à peine et n’ont pas encore débouché sur des solutions concrètes. Chacun, c’est bien normal, doit apporter ses idées au cours de ces négociations. Ce n’est qu’à leur terme, à la mi-mars 2024, que le Parlement pourra se pencher sur leur traduction dans la loi, comme l’a annoncé la Première ministre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.

    M. Benjamin Saint-Huile

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    À une question simple, vous faites une réponse longue et tortueuse où les mots, à dessein, cherchent à noyer le poisson.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    C’était très clair !

    M. Benjamin Saint-Huile

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    J’espère que vos conseillers, dans la voiture, vous complimenteront : vous n’apportez pas de réponse !

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Mais si !

    M. Benjamin Saint-Huile

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    La réforme des retraites ne contenait rien au sujet de l’emploi des seniors, sinon quelques mesurettes qui ont été balayées par le Conseil constitutionnel ! Vous demandez toujours des efforts aux mêmes !

    M. Pierre Dharréville

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    C’est vrai !

    M. Benjamin Saint-Huile

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    Vous avez réformé l’assurance chômage pour réduire la durée d’indemnisation des chômeurs, prolongé de deux ans la durée de cotisation des travailleurs avec votre réforme des retraites et décidé la conditionnalité du versement du RSA. On ne demande jamais aucun effort aux entreprises, on n’imagine jamais pour elles la moindre sanction, coercition ou même bonification ! Il n’y a rien ! Vous faites toujours peser les efforts sur les mêmes !

    M. Victor Catteau

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    Tout à fait !

    M. Benjamin Saint-Huile

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    Quand on est senior, on a plus de mal que quiconque à trouver un emploi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, LR, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

    Agriculteurs en difficulté

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Victor Habert-Dassault.

    M. Victor Habert-Dassault

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    Les agriculteurs de l’Oise et d’autres départements continuent de renverser les panneaux de sortie et d’entrée de plusieurs communes pour tenter de rendre visible leur colère, à défaut de se sentir entendus. Une clé de 17, quatre boulons à dévisser et à revisser et le tour est joué.

    Mme Émilie Bonnivard

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    Eh oui !

    Un député LR

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    On marche sur la tête !

    M. Victor Habert-Dassault

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    Pas de déchets brûlés, ni de purin ou de fumier déversés devant les préfectures : ce geste simple, sans coût ni heurts dissimule un mal plus profond, plus pernicieux. Cette action ne véhicule qu’un seul message : les agriculteurs souhaitent vivre de leur métier.
    Cette signalisation dissonante, nos politiques agricoles l’expriment aussi : il faut consommer français, alors que 70 % de nos fruits et 40 % de nos légumes sont importés. En matière d’élevage bovin, la France incarne un des modèles les plus vertueux mais doit faire face à une concurrence ultra-industrialisée, avec pour résultat 25 % d’éleveurs français en moins en dix ans.
    Nos agriculteurs subissent une concurrence déloyale.

    M. Fabien Di Filippo

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    C’est vrai !

    M. Victor Habert-Dassault

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    Nous devons, lors des négociations d’accords commerciaux internationaux – avec l’Australie ou le Mercosur, le Marché commun du Sud, par exemple –, imposer le respect des normes qui s’appliquent aux produits issus de l’Union européenne.
    Notre souveraineté alimentaire est en danger, et l’exemple du maïs est édifiant à cet égard. Alors que la production française était autosuffisante il y a quelques années, nous sommes hélas devenus le plus gros importateur de maïs de l’Union, lequel fait l’objet de traitements phytosanitaires interdits en Europe. C’est l’enfer…

    M. Fabien Di Filippo

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    Il a raison !

    M. Victor Habert-Dassault

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    …du décor : un enfer normatif et bureaucratique qui rend précaires le travail et les revenus des agriculteurs, en dépit des heures, de la passion, de la compétence et du soin extrême qu’ils consacrent à leurs exploitations.
    Monsieur le ministre, les agriculteurs vous envoient un avertissement et vous demandent de garantir notre souveraineté alimentaire dans les années à venir. Les graines de cette révolte silencieuse et pacifique porteront-elles leur fruit dans vos actions ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marine Hamelet applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

    M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement

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    Vous avez raison : il nous faut mener la bataille de la souveraineté alimentaire française. Nous devons pour cela aimer nos agriculteurs et tout faire pour soutenir l’agriculture française dans un environnement mondialisé, difficile et normatif, qui plus est au moment où les dérèglements climatiques ajoutent parfois de la détresse et de la misère aux difficultés du quotidien.
    Nous agissons pour les agriculteurs français. Faut-il rappeler les lois Egalim 1 et 2, qui permettent de protéger leurs revenus depuis 2017 ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Francis Dubois

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    Et la loi de programmation et d’orientation pour l’agriculture, c’est pour quand ?

    Mme la présidente

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    S’il vous plaît !

    M. Olivier Véran, ministre délégué

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    Vous n’êtes pas obligé de crier. Le sujet est assez consensuel et je vous réponds au nom du ministre de l’agriculture ; nous pouvons peut-être nous écouter.
    Au niveau européen, la politique agricole commune (PAC) permet désormais de verser des avances aux agriculteurs,…

    M. Fabien Di Filippo

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    Sur critères environnementaux !

    M. Olivier Véran, ministre délégué

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    …pour un montant de 4,5 milliards d’euros à ce jour.
    Vous avez évoqué la réciprocité des normes, et vous avez raison : c’est un chemin difficile mais sur lequel la France progresse, convaincue que ce sont les décisions prises au niveau européen qui permettront de protéger nos producteurs contre les distorsions de concurrence (M. Francis Dubois s’exclame), en particulier celles liées aux produits importés de pays qui – c’est un comble – ne respectent pas forcément les normes que nous nous appliquons à nous-mêmes.

    M. Thomas Ménagé

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    Aucune action !

    M. Olivier Véran, ministre délégué

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    L’agriculture est également confrontée à de nouveaux défis : le gel, la grêle, la sécheresse… Le Président de la République, la Première ministre et d’autres membres du Gouvernement étaient aux côtés des agriculteurs touchés par la tempête, en Bretagne, et de ceux qui ont été victimes des inondations, dans le Pas-de-Calais. Un fonds de soutien exceptionnel d’un montant de 80 millions d’euros a été débloqué,…

    M. Jean-Pierre Vigier

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    Ils veulent vivre de leur travail !

    M. Olivier Véran, ministre délégué

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    …car nous voulons qu’ils tiennent, parfois contre vents et marées.

    M. Jean-Pierre Vigier

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    Ils sont sauvés, avec cela !

    M. Olivier Véran, ministre délégué

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    Nous les avons également soutenus lors des épisodes de crise sanitaire. La France a été le premier pays au monde à déployer à grande échelle la vaccination contre la grippe aviaire.

    M. Pierre Henriet

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    Très bien !

    M. Olivier Véran, ministre délégué

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    Au-delà des crises, le Gouvernement est mobilisé pour relever le défi des transitions. Ainsi, 800 millions d’euros ont été mobilisés dans le budget pour 2024…

    M. Jean-Pierre Vigier

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    Zéro ! Nul !

    M. Olivier Véran, ministre délégué

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    …afin de développer les démarches de planification écologique et 800 autres millions ont été inscrits dans le projet de loi de finances de fin de gestion pour financer l’accompagnement des agriculteurs lors des crises. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
    Bref,…

    Plusieurs députés du groupe LR

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    Tout va bien !

    M. Olivier Véran, ministre délégué

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    …nous faisons face aux défis. Nous sommes tous aux côtés de nos agriculteurs, nous les aimons et vous, parlementaires, êtes tous concernés et impliqués ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    M. Jocelyn Dessigny

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    Et ça le fait rire, en plus !

    Projets pilotes d’instituts médico-éducatifs dans les écoles

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.

    Mme Anne-Cécile Violland

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    Madame la ministre des solidarités et des familles, lors de la Conférence nationale du handicap, fin avril, le Président de la République s’est engagé à « déployer pour les enfants et les adultes en situation de handicap 50 000 nouvelles solutions médico-sociales » d’ici à 2030, solutions qui consistent dans la création d’établissements et de services.
    Nous sommes quelques députés à être sollicités par nos dispositifs locaux, qui souhaitent être acteurs de ces nouvelles solutions, notamment les 100 projets pilotes d’instituts médico-éducatifs (IME) dans les écoles. Or ces femmes et ces hommes engagés au quotidien dans leurs structures respectives, bien souvent associatives, n’ont aucun document-cadre, cahier des charges ou feuille de route sur lequel s’appuyer.
    Je connais l’engagement des bénévoles et des salariés du secteur médico-social, qui se sentent souvent moins bien considérés que les acteurs du sanitaire et dont je veux saluer la résilience. De fait, on recense 50 000 postes vacants dans ce secteur ; d’où la nécessité absolue de renforcer l’attractivité de ces métiers.
    Néanmoins, les acteurs locaux souhaitent se saisir de cette chance et participer à la création de ces nouvelles solutions. Permettez-nous de leur répondre, madame la ministre : dites-nous où en est le déploiement de ce plan. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe LR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles.

    Mme Aurore Bergé, ministre des solidarités et des familles

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    Tout d’abord, vous avez évoqué l’attractivité des métiers, et vous avez raison. C’est dans cette optique qu’à la suite de l’annonce par le ministre de la santé d’une revalorisation du travail de nuit et dominical dans le secteur sanitaire, nous avons décidé d’appliquer la même mesure dans le secteur médico-social, qui comprend, certes, les Ehpad mais aussi les établissements accueillant des personnes en situation de handicap.
    Il n’y aura plus jamais – c’est important de le dire – d’oubliés du Ségur ! Il n’y a pas, d’un côté, le secteur sanitaire et, de l’autre, le secteur médico-social : l’un et l’autre travaillent ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
    Quant aux 50 000 solutions, elles sont diverses, car c’est ce qu’attendent les personnes en situation de handicap. La question des IME est, à cet égard, fondamentale. Longtemps, dans notre pays, on n’a pas voulu voir le sujet du handicap, de sorte que ces instituts ont été implantés loin des centres-villes et des centres-bourgs, plutôt à l’orée des bois. On ne cherchait pas à favoriser l’inclusion.
    Dès lors, le fait d’installer 100 établissements médico-éducatifs – donc le médico-social – au cœur de nos établissements scolaires, et ce, avant la fin, non pas de 2030, mais de 2027, constitue une petite révolution. (M. Jean-Charles Larsonneur applaudit.) Il s’agit de s’inscrire dans le projet d’une école inclusive mais aussi d’offrir des solutions aux enfants qui ne peuvent pas se trouver dans une classe ordinaire mais qui doivent néanmoins pouvoir, comme les autres enfants, passer la porte d’entrée de l’école et avoir accès à la scolarité.
    Le cahier des charges, qui sera achevé dès le début de l’année 2024, à l’issue de la mission confiée à Mme Carrasco et à M. Haussoulier, sera transmis à l’ensemble des professionnels concernés. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe Dem. – Mmes Laure Miller et Véronique Riotton applaudissent aussi.)

    Avenir des salariés et du site de la verrerie Holophane aux Andelys

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Timothée Houssin.

    M. Timothée Houssin

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    Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances mais aussi de la souveraineté industrielle…

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Il a oublié le numérique !

    M. Timothée Houssin

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    …et concerne l’avenir des salariés et du site de la verrerie Holophane des Andelys, dont la liquidation judiciaire vient d’être prononcée.
    J’ai d’abord une pensée pour les 208 salariés de cette verrerie centenaire qui viennent de perdre leur emploi et pour leurs familles. L’an dernier, la hausse de 250 % de sa facture énergétique, liée aux mauvais choix du Gouvernement en matière d’énergie, est venue achever cette entreprise déjà mise en difficulté par les changements technologiques intervenus dans son secteur et finalement placée en redressement judiciaire.
    Il y a six mois, pourtant, je vous alertais déjà sur les risques de fermeture. Mais Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, assurait alors que nous brossions un tableau plus noir que la réalité…

    M. Maxime Minot

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    Encore une promesse non tenue !

    M. Timothée Houssin

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    …et que le Gouvernement accompagnait Holophane en vue d’une reprise viable. Cela n’a pas suffi, malgré la mobilisation des entrepreneurs et des élus locaux.
    La fermeture de cette entreprise a pour conséquence une nouvelle perte de savoir-faire et de compétitivité pour la France alors que notre pays a enregistré, en 2022, le pire déficit commercial de son histoire. Elle est surtout un cataclysme à l’échelle locale : « Si Holophane ferme, il n’y a plus de raison de rester aux Andelys », a déclaré un salarié dans la presse.
    Les emplois indirects et les retombées économiques de cette industrie, dont bénéficient les entreprises et commerces du territoire, sont indispensables. Tout doit donc être mis en œuvre pour que les 40 000 mètres carrés du site accueillent une nouvelle activité de production propice au tissu local.
    En février, Bruno Le Maire déclarait qu’aucun salarié d’Holophane ne serait laissé sans solution d’emploi. Quelles mesures concrètes prévoyez-vous pour accompagner le reclassement de ces 208 salariés ? Quel est votre projet de réindustrialisation ?
     
    Enfin, puisque les politiques européennes sont en partie responsables de ce désastre et que l’État français est contributeur net à hauteur de plusieurs milliards d’euros par an au budget de l’Union européenne, envisagez-vous de demander, au nom de la France, la mobilisation du Fonds européen d’ajustement à la mondialisation en faveur des travailleurs, qui peut être sollicité dès lors que plus de 200 personnes perdent leur emploi en raison de mutations économiques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé du numérique

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    Je tiens tout d’abord à excuser l’absence de Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie.
    Vous avez raison : la décision du tribunal de commerce de prononcer la liquidation judiciaire d’Holophane est une mauvaise nouvelle pour le territoire et les quelque 200 collaborateurs de cette entreprise de verrerie installée de longue date dans votre département. Le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, s’est beaucoup mobilisé. Depuis que le tribunal de commerce a rendu sa décision, il a eu des échanges sur la situation avec Frédéric Duché, maire des Andelys, dont il m’a demandé de saluer l’engagement total dans ce dossier.
    Depuis que l’entreprise rencontre des difficultés, le ministère de l’économie et des finances a agi, en lui octroyant un prêt en 2022, dans l’attente d’une éventuelle reprise de l’entreprise. Cela n’aura pas suffi, tant il est vrai que la technologie centenaire qu’exploite l’entreprise ne lui permet plus tout à fait d’intervenir sur les marchés où elle est traditionnellement présente.

    M. Kévin Pfeffer

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    Et à cause de ses factures d’électricité !

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Cependant, ce qu’Olivia Grégoire a dit à l’époque demeure vrai. Le ministère de l’économie et des finances, Olivia Grégoire et Bruno Le Maire, seront aux côtés de tous les collaborateurs de l’entreprise Holophane et veilleront à l’avenir du territoire en faisant en sorte que le site soit repris et qu’une solution soit trouvée pour chacun.

    Mme Caroline Parmentier

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    C’est-à-dire ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué

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    Par ailleurs, je ne peux pas vous laisser dire que le Gouvernement ne s’inquiète pas de l’avenir industriel de notre pays après tout ce que nous avons fait pour mettre fin aux deux décennies d’hémorragie durant lesquelles les usines et l’emploi industriel ont quitté notre pays. C’est sous ce gouvernement et grâce à l’action de cette majorité présidentielle que l’on rouvre des usines en France et que des emplois industriels se recréent dans un pays qui n’en comptait plus. C’est à la majorité et au Président de la République que nous le devons ! (Mme Estelle Folest et Mme Danielle Brulebois applaudissent.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Timothée Houssin.

    M. Timothée Houssin

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    Deux cent huit familles et tout un territoire attendaient des réponses concrètes ; ils n’en auront aucune. En matière d’industrie, Les Andelys ont besoin de nouveaux projets et la France d’une nouvelle politique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Extinction de l’indemnité temporaire de retraite

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot.

    Mme Mereana Reid Arbelot

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    Alors qu’on dénonce la paupérisation des retraités ultramarins de la fonction publique en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna, la réponse du Gouvernement est de s’attaquer au pouvoir d’achat des actifs en leur proposant un dispositif de capitalisation sur 100 % de la part majorée de leur traitement indiciaire. Pour tout fonctionnaire actif, des retenues sont prélevées sur le traitement afférent à l’indice hiérarchique détenu dans son emploi pour qu’il puisse obtenir une pension civile en rapport avec ce traitement indiciaire.
    En application d’un article de la loi de finances rectificative de 1974, les retenues au titre de la pension civile et de la sécurité sociale sont prélevées également sur la part majorée du traitement indiciaire des fonctionnaires ultramarins du Pacifique. Toutefois, leur pension civile n’était calculée que sur le traitement indiciaire de base, sans la part majorée, car l’indemnité temporaire de retraite (ITR) venait compenser ce manque.
    En 2008, le Gouvernement a souhaité mettre fin à l’effet d’aubaine dont profitaient certains fonctionnaires pour bénéficier d’une retraite indexée au soleil alors qu’ils n’avaient jamais ou très peu exercé en outre-mer. Il a donc décidé de programmer l’extinction de l’ITR sur vingt ans, promettant de travailler à un dispositif de substitution. Nous y sommes !
    L’amendement no 1404 au projet de loi de finances pour 2024 impose un dilemme : un choix de capitalisation exclusif, dont l’assiette, de 100 %, n’est pas modulable et dont la suspension, même temporaire – pour passer un moment difficile, par exemple –, est impossible. Le fonctionnaire du Pacifique a quelques mois pour prendre une décision qui s’appliquera tout au long de sa carrière.
    Les 11 500 fonctionnaires du Pacifique se voient prélever des retenues au titre de la pension civile sur la totalité de leur traitement indiciaire, c’est-à-dire le traitement de base et sa part majorée. Pourquoi la pension civile des 280 nouveaux retraités annuels du Pacifique ne se fonde-t-elle pas sur la totalité de leur traitement indiciaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Ça, c’est du concret !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

    Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels

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    Vous interrogez le Gouvernement sur les conséquences de l’extinction progressive de l’indemnité temporaire de retraite. Je profite de votre question pour saluer, au nom du Gouvernement, l’engagement des agents publics en Polynésie et dans l’ensemble de nos territoires ultramarins.
    L’ITR est un dispositif dérogatoire pour les fonctionnaires de l’État qui décideraient de prendre leur retraite dans certains territoires ultramarins. Ce dispositif comportait de nombreuses limites. C’est pourquoi, depuis quinze ans, les gouvernements successifs ont décidé son extinction progressive. Nous ne reviendrons pas sur cette décision.
    Toutefois, nous sommes bien conscients des conséquences de la fin de l’ITR sur le pouvoir d’achat des agents. C’est pourquoi le Président de la République a souhaité qu’un nouveau dispositif s’y substitue, élaboré en concertation avec les élus et les partenaires sociaux. Nous sommes partis d’un constat simple : si les écarts entre le coût de la vie dans l’Hexagone et le Pacifique sont bien pris en compte pendant la vie active de l’agent, grâce à une indexation de la rémunération, tel n’est pas le cas lors de leur départ à la retraite.
    C’est pourquoi M. Guérini, dont je vous prie d’excuser l’absence – il est à l’étranger –, a proposé un dispositif qui permet à un agent de la fonction publique d’État ou à un militaire de surcotiser sur l’ensemble des compléments de rémunération perçus dans ces territoires au régime de la retraite additionnelle de la fonction publique. Pour s’assurer que l’adhésion à ce dispositif aura un effet immédiat, un montant plancher est prévu : aucun agent ne pourra percevoir moins de 4 000 euros par an.
    Alors qu’aucune solution n’avait été définie depuis plus de quinze ans, nous agissons concrètement pour déployer des solutions adaptées aux retraités ultramarins tout en maintenant les principes d’équité et de contributivité qui fondent notre système de retraites.

    Mme la présidente

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    Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

    Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à quatorze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.)

    Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
    vice-présidente

    Mme la présidente

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    La séance est reprise.

    2. Conférence sur l’avenir de l’Europe

    Suite de la discussion d’une proposition de résolution européenne

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution européenne relative aux suites de la Conférence sur l’avenir de l’Europe (nos 1357, 1526).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion de l’article unique de la proposition de résolution européenne, s’arrêtant à l’amendement no 58.

    Article unique (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Stéphanie Kochert, pour soutenir l’amendement no 58.

    Mme Stéphanie Kochert

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    Par cet amendement, le groupe Horizons et apparentés souhaite apporter son soutien aux propositions du Parlement européen sur une future révision des traités, telles que formulées dans la résolution du 22 novembre 2023. Cette résolution du Parlement européen est en parfaite cohérence avec la proposition de résolution européenne sur les suites de la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Elle propose notamment des réformes institutionnelles visant à augmenter le nombre de domaines dans lesquelles les décisions sont prises à la majorité qualifiée du Conseil et de renforcer l’efficacité et la transparence de l’exécutif européen.
    La résolution du Parlement européen demande en outre au Conseil européen de se prononcer sur une révision des traités. Il est plus que jamais nécessaire de réformer les institutions européennes avant d’élargir la communauté à de nouveaux membres, pour permettre aux processus décisionnels de l’Union européenne (UE) d’être plus efficaces, plus transparents et plus inclusifs à vingt-huit, vingt-neuf ou trente pays membres qu’ils ne le sont aujourd’hui pour vingt-sept.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, président et rapporteur de la commission des affaires étrangères, pour donner l’avis de la commission.

    M. Jean-Louis Bourlanges, rapporteur de la commission des affaires étrangères

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    L’amendement de Mme Kochert est tout à fait légitime, non seulement pour les raisons de fond qu’elle a évoquées, mais aussi parce qu’il serait extravagant qu’une résolution du Parlement européen ne soit pas visée – au sens juridique du terme – dans notre résolution. C’est la moindre des politesses que nous devons à nos collègues parlementaires européens. Les avis du rapporteur et de la commission sont favorables.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Chrysoula Zacharopoulou, secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux

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    Même avis.

    (L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
    (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Sur les amendements nos 47 et 30, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Jean-Louis Bourlanges, rapporteur

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    Je demande une suspension de séance de dix minutes. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

    Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à quinze heures deux, est reprise à quinze heures douze.)

    Mme la présidente

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    La séance est reprise.
    La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement no 2, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

    Mme Marine Hamelet

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    Nous rejetons les conclusions de la Conférence sur l’avenir de l’Europe, d’abord du fait de l’absence de transparence dans le processus de sélection des citoyens qui y ont participé, et ensuite parce qu’il est faux de prétendre, comme on peut le lire dans l’introduction du rapport sur les résultats finaux de la Conférence, que « tous les Européens » ont eu « leur mot à dire ». Vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, une large consultation : en réalité, seulement 0,2 % de la population de l’Union européenne a été consultée.
    Compte tenu de cette absence de transparence et de démocratie, nous rejetons ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-Louis Bourlanges, rapporteur

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    La commission et le rapporteur sont défavorables à cet amendement. Les résultats de la Conférence sur l’avenir de l’Europe sont ceux d’une consultation citoyenne ; je ne vois pas au nom de quoi on pourrait rejeter une consultation de citoyens (Mme Brigitte Klinkert applaudit) – qu’elle soit représentative ou non est secondaire… (Rires et vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)

    M. Frédéric Boccaletti

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    Oh, l’aveu !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Extraordinaire !

    M. Jean-Louis Bourlanges, rapporteur

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    Cela ne serait pas secondaire si la Conférence pour l’avenir de l’Europe avait un pouvoir décisionnel. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) Or c’est nous qui détenons ce pouvoir ! Vous n’avez pas à rejeter ce que disent nos concitoyens, vous avez à voter pour ou contre leurs propositions…

    M. Jocelyn Dessigny

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    Quel horrible aveu vous venez de faire !

    M. Jean-Louis Bourlanges, rapporteur

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    Je l’ai dit lors de la présentation, le pouvoir appartient à cette assemblée et à aucune autre institution. Je ne vois pas au nom de quoi (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RN)

    M. Jorys Bovet

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    Vous vous êtes assis sur le vote des Français !

    M. Jean-Louis Bourlanges, rapporteur

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    …une assemblée de citoyens européens n’aurait pas le droit de s’exprimer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Chrysoula Zacharopoulou, secrétaire d’État

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    C’est la première fois dans l’histoire de l’Union européenne que nous essayons de faire l’Europe autrement, en associant pleinement les citoyens en dehors d’une période électorale. La participation des citoyens ne se substitue pas à la légitimité du Parlement européen, des parlements nationaux ni à celle des chefs d’État ou de gouvernement.
    Il n’y a pas de contradiction entre démocratie représentative et démocratie participative. Lorsqu’il s’agit de démocratie et de légitimité, madame la députée, on ne peut pas raisonner exclusivement en fonction de nombres et de pourcentages.
    Cela étant, si cela vous apparaît indispensable, je vous rappellerai le résultat de l’Eurobaromètre publié à l’occasion du lancement de la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Parmi les Européens sondés, 76 % estimaient que ce type de consultation représente un progrès significatif pour la démocratie européenne…

    Mme Marine Hamelet

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    En réalité, 76 % des Européens convaincus !

    M. Emeric Salmon

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    Mais nous sommes en France !

    Mme Chrysoula Zacharopoulou, secrétaire d’État

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    …et 51 % – et même 60 % s’agissant des Français interrogés – étaient désireux de s’impliquer personnellement dans un tel processus.
    Quel message enverrions-nous à nos concitoyens souhaitant une Europe plus inclusive et plus soucieuse de leurs préoccupations si nous prenons le parti de tout simplement ignorer l’aboutissement des efforts fournis par tous les participants de la Conférence, c’est-à-dire leur investissement dans l’élaboration des 325 mesures et, surtout, le vœu qu’ils ont formulé en faveur d’une Union plus démocratique ?
    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Kévin Pfeffer.

    M. Kévin Pfeffer

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    Arrêtez de nous donner des leçons en matière de respect de la démocratie ! Nous n’avons pas à en recevoir de gens qui ont nié le vote des Français lors du référendum de 2005. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. Frédéric Boccaletti

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    C’est clair !

    M. Kévin Pfeffer

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    Vous nous parlez de conventions citoyennes, mais qu’avez-vous fait des résultats de celle sur le climat que vous avez organisée en France ? N’avez-vous pas jeté 90 % de ses recommandations à la poubelle ?

    Mme Aude Luquet

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    C’est faux ! Ce n’est pas beau de mentir !

    M. Kévin Pfeffer

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    Je le répète, ne venez pas nous donner de leçons ! Votre convention citoyenne sur l’Europe ne vaut rien ! La seule chose qui vaille, c’est le vote des Français et des peuples européens.
    Votre convention citoyenne a été suivie par 800 personnes tirées au sort.

    Mme Aude Luquet

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    C’est faux aussi !

    M. Kévin Pfeffer

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    Toutes les autres participations ont été enregistrées sur une plateforme numérique et vous n’en avez même pas retenu les conclusions parce qu’elles étaient trop européistes. Alors, stop avec la Convention ! Attendons les résultats du 9 juin prochain et reparlons-en après. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Frédéric Petit.

    M. Frédéric Petit

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    Je répéterai ce que j’ai dit hier. Ce que nous vous reprochons, c’est le fait de rejeter la parole d’une quarantaine de milliers de personnes. Nous ne disons pas que leurs conclusions sont légitimes : elles ne le sont pas, car c’est ici que se trouve la légitimité. Mais il n’empêche que 40 000 personnes ont parlé. Quand il y a une manifestation de 300 personnes…

    M. Kévin Pfeffer

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    Sur 450 millions !

    M. Frédéric Petit

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    Oui, 40 000 sur 450 millions de personnes. Et j’aimerais pouvoir finir mon propos sans être interrompu, madame la présidente.
    Quand il y a une manifestation de 300, 3 000 ou 30 000 personnes, sur 64 millions de Français, on l’écoute. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN. – Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme Nadège Abomangoli

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    Quand elle n’est pas interdite !

    M. Gabriel Amard

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    Lors de la réforme des retraites, ils étaient des millions !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Allez dire ça aux gilets jaunes !

    Mme la présidente

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    Chers collègues, seul M. Petit a parole. Vous aurez l’occasion d’intervenir ensuite.

    M. Frédéric Petit

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    Oui, on écoute les manifestants, puis c’est à l’Assemblée nationale que nous décidons.

    M. Hadrien Clouet

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    C’est « Vidéo Gag », pas La Chaîne parlementaire ! (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Frédéric Petit

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    De telles manifestations ont exactement la même représentativité que la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Une démocratie qui fonctionne, ce n’est pas une démocratie du « tout ou rien » : c’est une démocratie qui s’appuie sur des instances participatives. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

    M. Gabriel Amard

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    Ouais, avec le 49.3 !

    M. Frédéric Petit

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    Hier, j’ai cité le Conseil économique, social et environnemental (Cese).
    Je terminerai en évoquant deux éléments, qui sont des faits. Je vous rappelle d’ailleurs, chers collègues de tous les bancs, que si nous voulons faire avancer la démocratie, il faut arrêter…

    M. Hadrien Clouet

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    De voter, oui, on sait !

    M. Frédéric Petit

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    …la dangereuse déresponsabilisation de nos concitoyens.
    S’agissant de la Convention citoyenne pour le climat (CCC), seules trois de ses 157 recommandations n’ont pas été suivies d’effet. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Manuel Bompard

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    Oh, arrêtez !

    M. Frédéric Petit

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    Si, c’est la vérité. La plupart des mesures préconisées ne nécessitaient pas de passer par la loi et ont été prises avant que le Parlement ne soit saisi des autres. Vous pourrez vérifier, je tiens un tableau à votre disposition.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Ça, c’est la démocratie !

    M. Mohamed Laqhila

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    Travaillez un peu !

    M. Frédéric Petit

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    Oui, il faut travailler avant de s’exprimer.

    M. Hadrien Clouet

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    Dites-le à vos collègues : il n’y a personne sur vos bancs !

    M. Frédéric Petit

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    Quant au référendum, vous en parlez comme s’il s’agissait d’une affaire franco-française. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    M. Emeric Salmon

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    Oui, on a demandé aux Français ce qu’ils voulaient !

    M. Frédéric Petit

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    Or ce référendum n’était qu’une étape.

    M. Emeric Salmon

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    Je suis élu par des Français, moi !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Nous sommes des députés français, pas des députés européens !

    Mme la présidente

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    Je vous prie de conclure, monsieur Petit.

    M. Frédéric Petit

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    C’est infernal, madame la présidente.
    Je disais qu’il s’agissait d’une étape au sein d’un processus européen. C’est ainsi qu’il faut lire ce référendum. L’Europe a continué d’exister après que la France a dit « non ». (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 2.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        85
            Nombre de suffrages exprimés                83
            Majorité absolue                        42
                    Pour l’adoption                31
                    Contre                52

    (L’amendement no 2 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 3, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisie de deux amendements, nos 47 et 44, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 47.

    M. Hadrien Clouet

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    Les traités européens sont un problème pour l’Union européenne et tous les pays qui la constituent. Ils sont source de dumping fiscal, qui est gravé dans le marbre des traités, et de dumping salarial, d’un bout à l’autre du marché unique. Ils sont un problème en matière de prise de décision, avec une Commission européenne qui peut se maintenir en n’étant soutenue que par un tiers des députés européens, et en matière de libre-échange, étant donné que les traités empêchent toute option protectionniste à l’échelle européenne. Ces difficultés sont connues, mais il existe un moyen d’y remédier : l’article 48 du Traité sur l’Union européenne (TUE), relatif à la révision des traités.
    De même, le rapport sur la Conférence sur l’avenir de l’Europe, tout au long de ses 342 pages, propose des conclusions contradictoires. Il existe néanmoins une solution simple pour les résoudre, que nous proposons par cet amendement : rappeler qu’il est impératif de modifier les traités et préciser que cette modification ne pourrait avoir lieu que par la voie référendaire. Dit autrement, nous plaidons pour que toute nouvelle délégation de souveraineté ne puisse reposer que sur le peuple. Car si on ne consent pas à déléguer sa souveraineté, on ne peut politiquement investir tout ce qui est ensuite fait en son nom.
    J’insiste sur l’importance de la délégation de souveraineté, car nous devons rompre avec la méthode qui prévaut depuis le référendum de 2005. Nous n’acceptons pas un tel coup de force. J’en profite pour dire au collègue Petit que oui, ce référendum est bien une affaire franco-française puisque c’était un scrutin français. Son résultat a été bafoué, étant donné qu’une majorité de parlementaires de l’époque se sont assis dessus – certains de ces parlementaires étant d’ailleurs toujours en poste, après avoir changé trois ou quatre fois d’appartenance politique.
    Ainsi, en exigeant que soit subordonné à un référendum tout transfert de souveraineté, nous suivons le principe révolutionnaire fondamental selon lequel une génération ne peut assujettir à ses lois les générations suivantes.

    M. Gabriel Amard

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    Exactement !

    M. Hadrien Clouet

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    En adoptant cet amendement, vous feriez donc œuvre de démocratie et vous répareriez un petit peu – mais pas totalement – les dégâts politiques et symboliques du coup de force qui a suivi le référendum de 2005. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 44.

    Mme Ersilia Soudais

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    Par cet amendement, nous rappelons combien il est urgent de modifier les traités, afin de mettre un terme aux politiques de privatisation à outrance, de concurrence partout et tout le temps, et de destruction des services publics. J’ajoute qu’une telle modification devrait avoir lieu grâce à un référendum, car le peuple a suffisamment subi les inepties de votre politique. Prenez désormais le temps de l’écouter !
    Les conséquences de vos coups de force permanents se font sentir jusqu’au niveau local. Prenons l’exemple des transports.
    En grande couronne, les lignes de bus ont été privatisées, les conditions d’usage se sont dégradées et il est d’autant plus difficile d’y remédier que les interlocuteurs se sont multipliés et que le profit demeure le maître mot.
    Pour évoquer ensuite le transport ferroviaire, la gare de Compans, dans ma circonscription, est un exemple criant des limites de votre système. Pour y accéder, il faut gravir un escalier pentu, ce qui est évidemment très pratique pour les personnes âgées ou à mobilité réduite, sans parler de celles voyageant avec une poussette ou des bagages. Mais vous comprendrez que comme il n’est pas rentable de moderniser cette gare, située dans une zone relativement rurale, rien ne change. Et si nous ajoutons à cela un nombre de trains plus limité et les perturbations dues notamment aux travaux du Charles-de-Gaulle Express, le train des riches qui devait être livré pour les Jeux olympiques, mais qui ne sera jamais prêt à temps, le tableau est complet !
    Collègues, songez enfin à l’intérêt général ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme Marina Ferrari

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    Quel est le lien avec le texte ?

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

    M. Jean-Louis Bourlanges, rapporteur

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    Je m’étonne de ces amendements, qui visent à introduire un statut dérogatoire pour la révision des traités européens. Notre Constitution prévoit des dispositions très précises : toute révision de notre loi fondamentale passe par le vote conforme d’un texte par les deux chambres, puis par l’approbation de ce vote par référendum ou par le Congrès. Le référendum n’est donc pas une obligation.
    La Constitution prévoit également que les traités, qu’ils soient internationaux ou européens, doivent être négociés et signés par le Gouvernement, puis ratifiés soit par référendum, soit par le Parlement. Je ne vois aucune raison d’introduire une dérogation à ce fonctionnement s’agissant des traités européens, qui sont des traités internationaux comme les autres.
    Enfin, puisqu’il a été fait allusion au traité de Lisbonne et que ce dernier a été comparé au projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe et au traité de Nice, j’ajoute qu’il ne comporte à ma connaissance aucune délégation de souveraineté supplémentaire par rapport aux précédents accords.
    Si nous suivions ces amendements, ce qui est inutile, nous pourrions donc tout à fait nous dispenser d’organiser un référendum sur le traité de Lisbonne – ce qui n’est, me semble-t-il, pas conforme à ce que vous souhaitez.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Quand il s’agit de faire sauter un référendum, il y a toujours du monde !

    Mme Nathalie Oziol

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    Vous ne nous avez pas convaincus !

    M. Jean-Louis Bourlanges, rapporteur

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    Avis défavorable de la commission et du rapporteur.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Chrysoula Zacharopoulou, secrétaire d’État

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    Même avis.

    Mme la présidente

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