XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Troisième séance du lundi 06 novembre 2023

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Troisième séance du lundi 06 novembre 2023

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Projet de loi de finances pour 2024

    Seconde partie (suite)

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 (nos 1680, 1745).

    Outre-mer (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à l’outre-mer (no 1745, annexe 32 ; no 1723, tome X ; no 1778, tome V), s’arrêtant l’amendement no 2570.
    Je rappelle qu’un scrutin public a été annoncé sur l’amendement no 3331.

    Mission « Outre-mer » (état B) (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 2570.

    Mme Nathalie Bassire

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    Je ne sais pas si je vais ou non le retirer, car il est similaire à l’amendement no 3145 de la commission des finances, qui prévoit des crédits de 500 millions d’euros pour garantir la continuité territoriale et qui a été adopté. L’exposé sommaire présente des pistes pour améliorer les dispositifs existants, notamment L’Agence de l’outre-mer pour la mobilité (Ladom), en accordant des aides aux étudiants ultramarins qui, faute de filières existantes sur leur territoire, sont inscrits dans une université de l’Hexagone et doivent s’y rendre pour y passer les partiels. Actuellement, cette situation n’est pas prise en considération par Ladom. Il faudrait également modifier les conditions d’éligibilité à ce dispositif afin d’en faire bénéficier chaque année un plus grand nombre d’ultramarins.
    Vous avez compris que l’objectif de l’amendement no 2570 est de renforcer la continuité territoriale. Cependant, comme nous avons déjà augmenté d’un peu plus de 600 millions d’euros les crédits qui y sont consacrés, je le retire, non sans quelque regret.

    (L’amendement no 2570 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 3331.

    M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    L’explosion des prix des billets d’avion est un sujet d’importance majeure pour les territoires ultramarins. Du fait de leur isolement géographique et de la nécessité de se rendre dans l’Hexagone, nos compatriotes subissent des prix déraisonnables.
    Sur un an, la hausse des prix est de 39,9 %, une hausse subie en premier lieu par les destinations antillaises. Une augmentation de 57 % par rapport à l’année précédente a même été enregistrée en mars 2023 sur l’axe reliant les Antilles à Paris.
    En septembre dernier, nous avons constaté une hausse des tarifs de 10 % en moyenne au départ des outre-mer. La Guyane n’est pas épargnée, car les prix ont augmenté de 7,6 %. Dans un contexte de lutte contre l’inflation, qui est toujours présente, nous devons agir.
    Monsieur le ministre délégué, nous vous invitons à agir et à conserver les crédits votés précédemment contre la flambée des prix hors de contrôle du transport aérien, malgré le 49.3 attendu. La continuité territoriale avec les outre-mer doit être maintenue, quoi qu’il en coûte. Il est donc indispensable d’augmenter les crédits qui lui sont alloués.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

    M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    La commission n’a pas examiné l’amendement no 3331. À titre personnel, je l’estime satisfait.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Philippe Vigier, ministre délégué chargé des outre-mer

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    Monsieur Gillet, je vous rappelle que nous consacrons 35 % de crédits supplémentaires à la continuité territoriale par rapport au budget pour 2023. Nous ne vous suivrons pas pour ajouter 11 millions d’euros à la somme prévue, qui porteraient cette augmentation à 50 %.
    Je profite de cette intervention pour faire une annonce : dès les vacances de Noël, les étudiants rattachés à un foyer dont le quotient familial est inférieur à la somme prévue verront leur voyage pris en charge à 100 %. La mesure que nous avons votée dans ce budget sera applicable dans moins de deux mois. Cela montre bien que le Gouvernement s’occupe d’eux au titre de la continuité territoriale. Pour les étudiants, c’est une belle nouvelle !

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 3331.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        39
            Nombre de suffrages exprimés                36
            Majorité absolue                        19
                    Pour l’adoption                14
                    Contre                22

    (L’amendement no 3331 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 3473.

    M. Mickaël Bouloux

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    Il vise à renforcer de 10 millions d’euros les crédits consacrés à la continuité territoriale afin de permettre une meilleure prise en charge des frais de transport des personnes et des corps des défunts.
    Certes, dans le budget de la mission Outre-mer pour 2024, les crédits consacrés à la continuité territoriale augmentent de manière significative, néanmoins ce n’est pas suffisant.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial

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    La commission n’a pas examiné l’amendement no 3473. Cet après-midi, des amendements ont déjà été votés pour augmenter les crédits destinés à la continuité territoriale. Je rappelle à tous que le budget consacré à la totalité de la mission Outre-mer est limité : il nous reste à peu près 500 millions dans le programme Emploi outre-mer ainsi que de nombreux sujets importants sur lesquels des amendements ont été déposés, comme le logement, l’autonomie énergétique ou les chèques alimentaires. Or nous avons déjà voté 600 millions de crédits supplémentaires pour la continuité territoriale. Dans un souci de cohérence, je vous demande donc de retirer l’amendement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Avis défavorable.
    M. Califer, qui a déposé cet amendement, a été largement entendu, car le quotient familial est passé de 12 000 euros en 2023 à 18 000 euros en 2024. Vous proposez d’augmenter ce plafond à 26 631 euros – je peux entendre votre demande, mais vous m’accorderez que 50 % d’augmentation du quotient familial constitue déjà une vraie réponse.

    (L’amendement no 3473 est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 2593.

    M. Stéphane Lenormand

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    Il vise à créer une liaison directe entre Paris et Saint-Pierre-et-Miquelon six mois dans l’année au lieu de deux mois actuellement. Monsieur le ministre délégué, je vous remercie de nous avoir donné l’occasion de travailler avec le président de la collectivité, lorsque vous nous aviez reçus en août. Plusieurs réunions techniques avec vos services ont suivi et le préfet vient de lancer une étude sur ce projet.
    Vous le comprendrez, il s’agit d’un amendement d’appel que je retirerai bien volontiers si vous vous engagez à nous permettre, dans les six mois qui viennent, de travailler à une solution en concertation avec les forces politiques, les forces vives du territoire et l’ensemble des parties prenantes. En effet, c’est un dossier crucial pour l’attractivité du territoire et son développement économique.
    Cependant, il faut évidemment maintenir la compagnie locale qui dessert à l’année l’archipel dans des conditions parfois difficiles, faisant preuve d’une fiabilité et d’un professionnalisme exemplaires.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    L’amendement no 2593 est satisfait.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Monsieur Lenormand, j’aurai, dans quelques jours, l’occasion de venir à votre rencontre à Saint-Pierre-et-Miquelon. Nous avions déjà évoqué cette question ensemble. Pour la parfaite information de chacun, je rappelle qu’en quatre ans, nous avons consacré 18 millions d’euros à accompagner cette délégation de service public (DSP). Je suis disposé à regarder avec vous si nous pouvons étendre cette délégation, mais il faut revoir aussi l’étude économique et le contenu de la DSP, dont vous savez comme moi qu’elle peut être améliorée. Ensemble, essayons d’avancer.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Lenormand.

    M. Stéphane Lenormand

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    Au vu des propos du ministre, je retire l’amendement. Pour reprendre une expression footballistique, monsieur le ministre délégué, je vous marquerai à la culotte sur ce dossier vital. (Sourires.) Je vous accorde que le dispositif actuel n’est pas satisfaisant. J’en veux pour preuve que l’équilibre budgétaire est obtenu grâce à une ponction sur le programme 123, Conditions de vie outre-mer, à hauteur de 1,2 million d’euros, ce qui empêche de réaliser des interventions qui étaient pourtant jugées indispensables. Nous avons donc intérêt à revoir ensemble le modèle économique et la pertinence de ce projet pour le bien des territoires.

    (L’amendement no 2593 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 3223.

    M. Mansour Kamardine

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    Vous auriez pu préciser « à l’excellent M. Mansour Kamardine », madame la présidente, ça ne fait pas de mal…(Sourires.) Plus sérieusement, l’amendement visait – je parle au passé – à appeler l’attention sur la situation de la mobilité de Mayotte vers les autres territoires nationaux. Mme K/Bidi a rappelé que l’hôpital de La Réunion était l’hôpital de l’océan Indien et recevait les patients venus de Mayotte. C’est une réalité, mais elle aurait pu ajouter que 80 % des personnes qui ont été envoyées à l’hôpital de La Réunion depuis Mayotte sont venues dans notre île sans titre de séjour – mais vous considérez qu’ils viennent de Mayotte et vous ne voulez pas qu’on vous parle d’immigration.
    Dans un territoire où plus de 80 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, dès lors que le billet d’avion depuis Dzaoudzi jusqu’à La Réunion coûte plus de 1 000 euros en haute saison, vous ne pouvez pas dire qu’il y a de la mobilité.
    Tout le monde est d’accord pour dire que comparaison n’est pas raison, et pourtant tout le monde se prête au jeu des comparaisons. Pour ma part, je ne les aime pas et je n’en ferai pas. Des décisions ont été prises cet après-midi, notamment pour doter la continuité territoriale de 500 millions d’euros environ. Ceux qui nous regardent doivent considérer que nous sommes une assemblée sérieuse. Pour ne pas ajouter des dépenses à celles qui sont déjà prévues, je resterai modeste et je retirerai l’amendement no 3223, considérant que ma demande est satisfaite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    Mme la présidente

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    Merci à l’excellent député Kamardine !

    M. Mansour Kamardine

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    J’ai oublié l’essentiel : je voudrais saluer M. Dino Cinieri qui est venu à cette heure tardive pour apporter son soutien à Mayotte. Je le remercie très vivement. (Sourires.)

    (L’amendement no 3223 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3148 et 40.
    La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 3148 de la commission des finances.

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial

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    Il vise à élargir les bénéficiaires du fonds de continuité territoriale en portant le quotient familial à 20 000 euros, pour un coût de 2 millions d’euros.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 40 de M. Max Mathiasin est défendu.
    Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Monsieur Kamardine, votre argument a fait mouche, cependant, puisque nous avons relevé de 12 000 à 18 000 euros le plafond du quotient familial, ce n’est pas 80 %, mais 90 % de la population de Mayotte qui est éligible à l’aide à la continuité territoriale. Nous avons donc progressé en direction de ceux qui n’ont pas les moyens de prendre l’avion. Vous qui connaissez parfaitement la comptabilité, vous m’accorderez que ce que je dis est vrai.
    Ensuite, je rappelle à tous les députés et en particulier au rapporteur pour avis que nous avons augmenté de 40 % à 50 % le niveau de prise en charge. Ce faisant, le coût résiduel diminue, d’autant plus que le plafond du quotient familial a augmenté.
    Pour ces deux raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

    (Les amendements identiques nos 3148 et 40 sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos3149 et 41.
    La parole est à M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 3149 de la commission des finances.

    M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial

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    S’agissant d’une initiative de M. Mathiasin, je le laisse présenter son amendement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 41.

    M. Max Mathiasin

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    Il est défendu.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Je tiens à remercier publiquement Mme Lebon et M. Mathiasin pour leur excellent travail sur la continuité territoriale en cas d’évacuation sanitaire, qui a permis une belle avancée, puisqu’un décret de la Première ministre devrait être publié très prochainement sur ce sujet. L’amendement étant satisfait, avis défavorable.

    (Les amendements identiques nos 3149 et 41 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 3127 de la commission des finances.

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial

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    Il tend à favoriser la prise en charge des déplacements des étudiants ultramarins non boursiers au titre de la continuité territoriale.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    L’amendement est satisfait : la prise en charge des déplacements des étudiants boursiers est passée de 50 % à 100 % – elle reste plafonnée à 50 % pour les non-boursiers, qui, par définition, ont plus de moyens. Il y a donc 100 % de gagnants.

    (L’amendement no 3127 est adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3150 et 39.
    La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 3150 de la commission des finances.

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial

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    Il vise à abonder de 100 000 euros les crédits consacrés à la continuité territoriale pour faciliter les déplacements des enseignants ultramarins fraîchement titularisés dans l’Hexagone.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 39 de M. Max Mathiasin est défendu.
    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Ces amendements sont satisfaits. Avis défavorable.

    (Les amendements identiques nos 3150 et 39 sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 3175, 1094 et 2925.
    La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 3175 de la commission des finances.

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial

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    Je laisse le soin à son auteur de le présenter.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 1094.

    M. Perceval Gaillard

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    Il vise à créer un nouveau programme pour l’investissement dans l’autonomie énergétique 100 % renouvelable des territoires ultramarins. Selon les estimations de l’Agence de la transition écologique, l’Ademe, 1,5 milliard d’euros sur le quinquennat seraient nécessaires pour atteindre l’autonomie énergétique dans les territoires insulaires éloignés, où elle doit être une priorité, soit 300 millions d’euros pour l’année 2024. Notre amendement vise donc à créer un nouveau programme Autonomie énergétique des territoires ultramarins doté de 300 millions.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 2925 de la commission des lois est défendu.
    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Défavorable. Non seulement le gage proposé vide de sa substance toute notre politique de soutien aux entreprises, mais, comme je l’ai déjà expliqué, les territoires ultramarins vont deux fois plus vite que l’Hexagone en matière d’autonomie énergétique, puisque l’électricité y provient déjà à 60 % d’énergies renouvelables – un chiffre qui devrait atteindre 100 % à l’horizon 2030. Quel chemin parcouru par rapport à l’Hexagone !

    M. Sylvain Maillard

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    Eh oui !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Au-delà de l’accompagnement des projets par l’Ademe, d’autres outils prévus par le budget pour 2024 peuvent être mobilisés, telle la défiscalisation des installations photovoltaïques pour les entreprises. Le verdissement de l’économie n’est donc pas un vain mot, mais un engagement qui se traduit concrètement, y compris dans les territoires ultramarins.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Perceval Gaillard.

    M. Perceval Gaillard

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    C’est la deuxième fois que vous affirmez que 60 % de l’électricité en outre-mer provient d’énergies renouvelables, monsieur le ministre délégué, mais c’est faux, puisque cela concerne seulement 27 % de la production. Si la Guyane atteint 62 % d’énergie renouvelable, ce taux n’est que de 7 % en Martinique, par exemple. D’où tenez-vous ce chiffre ?

    Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures.)

    Mme la présidente

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    La séance est reprise.
    La parole est à M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial.

    M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial

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    Mauruuru, merci, madame la présidente. Comme cela a été rappelé à plusieurs reprises au cours de l’examen des crédits de cette mission, on nous a imposé un bac à sable dont nous ne pouvons que répartir le contenu, forcément insuffisant. Il ne nous reste plus que 500 millions relevant du programme 138, Emploi outre-mer. Je l’ai dit à propos de la continuité territoriale : nous souhaiterions également exprimer notre point de vue au sujet du logement ou encore de l’emploi. C’est pourquoi nous proposons le retrait de l’amendement no 3175 pour des raisons budgétaires, et celui des deux amendements identiques suivants afin que nous puissions étudier d’autres sujets ; à défaut, avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Je suis désolée, un amendement émanant d’une commission ne peut faire l’objet d’un avis défavorable de cette même commission. C’est bien gentil d’en demander le retrait, mais il fallait y penser plus tôt !

    M. Sacha Houlié et M. Sylvain Maillard

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    Tout à fait !

    M. Philippe Gosselin

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    Très juste !

    (Les amendements identiques nos 3175, 1094 et 2925 sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    Les amendements nos 3176 et 3177 de la commission des finances sont défendus.

    (Les amendements nos 3176 et 3177, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Nous devenons économes ! Les amendements identiques nos 3118 de la commission des finances et 3449 de M. Philippe Naillet sont défendus.
    Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Nous avions instauré pour 2023 une aide de 10 millions d’euros mobilisable à la seule condition que le prix du gazole non routier (GNR) augmente d’au moins 15 % par rapport au mois précédent. Cela n’a pas été le cas, et je tiens à rappeler à la représentation nationale que ces 10 millions restent disponibles pour 2024, au cas où le besoin s’en ferait sentir. Les amendements sont donc satisfaits : avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

    M. Guillaume Vuilletet

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    Pour ma part, je voudrais soutenir ces amendements : l’année dernière, la mécanique administrative ne nous a pas permis de mettre en œuvre la mesure évoquée par le ministre délégué, alors même qu’elle était nécessaire et, outre-mer, réclamée.

    M. Sylvain Maillard

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Naillet.

    M. Philippe Naillet

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    Nous avons en effet adopté cette mesure, mais les crédits n’ont pas été octroyés. En outre, le prix de l’énergie est devenu à La Réunion le premier facteur d’inflation, car il se répercute sur les coûts de production. C’est pourquoi je demande, à titre exceptionnel, ces 10 millions d’euros qui, je le répète, correspondent à une promesse faite l’an dernier lors de l’examen des crédits de cette mission, et non tenue. Inscrivons-les dans le projet de budget pour 2024 !

    (Les amendements identiques nos 3118 et 3449 sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3134 et 1058.
    La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 3134 de la commission des finances.

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial

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    Il a trait à la ligne budgétaire unique (LBU) consacrée au logement outre-mer, qui pose problème – dans les territoires ultramarins, le manque de logements se fait cruellement sentir.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 1058.

    M. Perceval Gaillard

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    Ces amendements visent en effet à doubler la LBU. Rappelons que dans les départements et régions d’outre-mer (Drom), 80 % des ménages sont éligibles au logement social, alors que seuls 15 % en bénéficient, et que la LBU, qui, comme l’a dit mon collègue tout à l’heure, atteignait 275 millions d’euros en 2010, n’a augmenté depuis que de 15 millions. Sabina Mathiot, directrice de l’Union sociale pour l’habitat outre-mer (Ushom), qui a remis au Gouvernement le premier Livre blanc de l’habitat outre-mer, appelle à rattraper trente ans de retard – car, malgré les plans, les inégalités structurelles persistent. Selon l’état des lieux 2023 publié en février par la fondation Abbé-Pierre, sur 2,2 millions d’ultramarins, 600 000 seraient mal logés, soit plus d’un sur quatre. L’adoption de ces amendements nous permettrait de mettre en œuvre une politique ambitieuse en la matière.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    J’ai évoqué ce sujet du logement au début de la séance de cet après-midi : pour 2024, la LBU doit être augmentée de 50 millions d’euros, ce qui nous dote d’un outil puissant, même si M. Nilor a effectivement fait remarquer que nous en étions à peu près revenus au niveau de 2010-2012. Reste que nous avons tous pu constater un défaut de consolidation et de consommation de ces crédits. Nous faisons pour 2024 le pari qu’ils seront utilisés : ils nous permettront d’ailleurs de rénover 8 500 logements.
    Par ailleurs, l’aide au logement ne s’arrête pas là : s’y ajoutent 20 millions pour les logements sociaux hors quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), ainsi que les aides de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) au logement social privé, qui passeront de 30 % à 50 %. Quant à la question essentielle de la maîtrise du foncier, nous disposons pour la résoudre du fonds régional d’aménagement foncier et urbain (Frafu). Si nous utilisons tous ces outils, tous les crédits qui leur correspondent, je suis prêt à parier que lors de l’examen du projet de budget pour 2025, nous n’aurons aucun mal à obtenir encore davantage. Il vous appartient de dire aux élus locaux, aux sociétés qui accompagnent ces projets immobiliers, que l’on peut dorénavant aller bien plus loin !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

    M. Guillaume Vuilletet

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    On nous l’a répété de toutes les façons, le logement est la mère des batailles et pose indéniablement un problème majeur outre-mer.

    Mme Véronique Louwagie

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    En métropole aussi !

    M. Guillaume Vuilletet

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    En 2019, ma mission pour le premier ministre de l’époque au sujet de l’habitat indigne m’avait ainsi valu d’apprendre que près du quart des logements ultramarins sont insalubres. Pendant longtemps, il n’a pas été possible de consommer les crédits de la LBU : cela ne fait que deux ans que la machine économique répond et que le taux de consommation dépasse donc 100 %. Évidemment, 200 millions supplémentaires, cela peut paraître excessif, mais il importe que chacun prenne ses responsabilités. C’est ce qu’a proposé M. le ministre délégué : chiche ! Demandons à l’outre-mer de relever ce défi et adoptons ces amendements.

    Mme Olga Givernet

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    Bravo !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur pour avis.

    M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis

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    Au problème de l’insalubrité s’ajoute celui du manque de logements, et je suis choqué de constater combien peu est consacré à loger nos compatriotes ultramarins alors même qu’à Mayotte ou en Guyane, des moyens bien plus importants sont déployés en vue de loger les immigrés dont l’arrivée massive submerge ces territoires. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est un fait : dans la seule ville de Cayenne, 999 hébergements d’urgence leur sont destinés, alors que des fonctionnaires d’État en sont réduits à habiter des bidonvilles ! S’ajoutent à cela les fonds prodigués aux associations qui se chargent de louer des chambres à ces mêmes migrants : toujours à Cayenne, dans la plupart des hôtels du centre-ville, y compris sans doute celui où vous avez dormi, monsieur le ministre délégué, et celui où j’en ai fait autant, les trois quarts des chambres servent à cet usage. Il est inacceptable, inconcevable de continuer à dépenser tant d’argent pour des gens dont on sait pertinemment qu’ils ne sont en général pas éligibles à l’asile qu’ils demandent. Je le répète, pensons à nos compatriotes d’outre-mer qui, eux, ne savent pas où se loger ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

    Mme Emeline K/Bidi

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    Il y a chez nous des dizaines de milliers de familles, d’hommes, de femmes, d’enfants, mal logés ou privés de logement. Nous avons parlé de l’eau, de la continuité territoriale, et il fallait des moyens à ces deux postes, mais nous parlerons également de l’emploi, de la santé, de l’environnement, autant de domaines dans lesquels nous sommes privés de tout, car la technique budgétaire nous contraint à des calculs d’apothicaire. Ceux qui nous voient nous abstenir de voter en faveur d’amendements que nous avons pourtant déposés, en défendre certains et non d’autres, opérer des choix au sein de politiques cruciales, ne doivent rien y comprendre ! Le fait est que nous sommes enfermés dans votre projet de budget. Ce que nous souhaitons vous demander, monsieur le ministre délégué, c’est de lever le gage de ces amendements. Nous ne voulons pas de concessions, d’arbitrages entre le logement, la santé, les diverses politiques qui nous concernent ; si nous donnons l’impression de faire des choix, c’est précisément parce que nous n’avons pas le choix. Vous vous êtes rendu dans chaque territoire ultramarin, vous avez affirmé que vous agiriez, mais ici, ce soir, nous sommes contraints. Levez le gage, pour tous ceux qui attendent les solutions que vous leur avez promises ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Gosselin.

    M. Philippe Gosselin

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    Même si de l’argent a été dépensé – je préfère ce mot à celui de « déversé », qui suggère qu’il coule à flots, sans contrôle – en Guyane et à Mayotte, je ne peux tolérer d’entendre certains collègues, derrière moi, opposer entre eux les territoires ultramarins.
    Cessons d’opposer les Français d’outre-mer aux autres Français ! (Mme Marina Ferrari applaudit.) Tous connaissent des besoins de logement. Il est urgent de répondre à la crise du logement, aussi bien dans les territoires d’outre-mer qu’en France métropolitaine. C’est pourquoi, monsieur le ministre délégué, il faut lever le gage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi sur quelques bancs du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES et du groupe Écologiste-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué.

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Le logement constitue un sujet absolument fondamental. J’ai entendu les propos de M. le député Nilor, mais, avec la même objectivité, j’ai également regardé les consommations des crédits ces dix dernières années… Certes, l’État apporte des financements et des cautions qui permettent de réaliser des opérations, et nous mobilisons les collectivités pour disposer du foncier, mais en matière de programmation, l’État ne décide pas de tout : il y a aussi des opérateurs, des bailleurs. Il y a quelques semaines, j’ai pu constater qu’une opération était restée à l’état de projet depuis douze ans, n’ayant pu se concrétiser faute de foncier libéré.
    Vous me demandez de lever le gage, mais de mon côté je vous demande de consommer les crédits ! En 2020 et 2021, tous les crédits n’ont pas été consommés, contrairement à 2022 et 2023. Pour 2024, nous faisons le pari qu’en engageant 50 millions d’euros de plus, les crédits seront consommés. Mobilisez les élus locaux, les bailleurs, celles et ceux dont c’est la responsabilité au quotidien, car il ne suffit pas d’ouvrir des enveloppes supplémentaires. Les gens ne se contentent pas de promesses, ils veulent des concrétisations, des logements qui sortent de terre, des aménagements d’espaces publics. Ce n’est pas à l’État de le décider, c’est aux élus locaux de prendre leurs responsabilités en effectuant des programmations pour faire aboutir ces projets.
    Enfin, les aides à la défiscalisation sur les logements anciens sont désormais ouvertes dans le cas de travaux énergétiques – je sais que Mme Rousseau y sera sensible. Nous essayons donc de couvrir le spectre le plus large, mais de grâce, arrêtons d’aligner les chiffres qui ne se concrétisent pas. Le taux de consommation montre que nous collons désormais aux besoins. Si vraiment des besoins supplémentaires apparaissent, comme le dit la Première ministre, nous trouverons les financements supplémentaires.

    M. Romain Daubié

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    Le ministre délégué a raison !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Monsieur le ministre délégué, je l’ai dit ce matin à votre collègue : des crédits peuvent être votés, engagés, non consommés et affectés à une autre destination en fin d’exercice. C’est l’objet du projet de loi de fin de gestion.
    Par ailleurs, le sujet du logement me rappelle un débat que nous avons eu en commission des finances, ainsi que lors des dialogues de Bercy. Tout le monde s’est accordé à reconnaître que la question du logement était une bombe sociale, partout, que ce soit dans l’Hexagone ou dans les territoires d’outre-mer.

    M. Philippe Gosselin

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    Oui, partout !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    En commission des finances, le budget pour le logement a été tellement transformé pour répondre aux besoins des Français que ce sont les oppositions qui ont adopté la mission. Cet amendement répond donc à ce besoin constaté sur tous les bancs. J’ai bien compris, à entendre M. Guillaume Vuilletet, que cet amendement pourrait être voté à l’unanimité. À partir du moment où nous convenons tous, y compris le Gouvernement, qu’il s’agit d’un problème central, la demande que vous leviez le gage est normale et opportune.
    J’aimerais aussi que vous vous engagiez à conserver cet amendement absolument prioritaire dans le projet que le Gouvernement déposera à l’occasion du prochain 49.3. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Davy Rimane.

    M. Davy Rimane

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    Monsieur le ministre délégué, vous parlez avec beaucoup de certitudes et de conviction, mais vos propos ne vont pas nous convaincre pour autant. En Guyane, l’État est propriétaire de plus de 90 % du foncier. Si des crédits n’ont pas été consommés, c’est parce qu’il était impossible, jusqu’à récemment, de lancer des projets car le foncier n’était pas mis à disposition par l’État. Si les projets n’étaient pas financés, actés, verrouillés, l’État refusait de céder le foncier aux collectivités. Pire, ces dernières se trouvaient parfois obligées de racheter du foncier à l’État quand bien même celui-ci n’a jamais payé un centime de taxe foncière aux collectivités !
    Pourquoi n’a-t-on pas fait le bilan du deuxième plan Logement outre-mer (Plom 2), alors que nous nous apprêtons à passer au Plom 3 ? Vous ne cessez de répéter ce soir que l’État ne veut pas se substituer aux collectivités locales, mais si celles-ci ne peuvent pas disposer du foncier, alors elles sont impuissantes.
    Alors qu’en 2017, la construction d’un nouvel établissement pénitentiaire a été actée en Guyane, six ans plus tard, pas un coup de pioche n’a été donné pour lancer le projet. Or l’État possède presque tout le foncier sur le territoire guyanais. C’est quand même ubuesque ! Faites votre job, libérez le foncier, et vous verrez les résultats ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Elie Califer.

    M. Elie Califer

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    Madame la présidente, vous nous faites l’amitié de présider ce soir, et c’est bien la première fois que nous voyons autant de collègues assister aux débats sur la mission Outre-mer. C’est chaleureux, amical… et un peu surréaliste, il faut bien le dire ! (Sourires.)
    Nous voilà obligés de trahir les besoins de nos populations car nous sommes dans un débat contraint, alors que les besoins sont énormes. Le ministre délégué nous fait part de sa conviction, mais la conviction ne fait pas l’action.
    Aujourd’hui, vous semblez nous dire que les collectivités sont responsables, mais chez nous, en Guadeloupe, la préfecture, qui doit construire des logements sociaux depuis dix ans sur le territoire que j’avais l’honneur d’administrer, s’est trouvée dans l’impossibilité d’utiliser ses fonds LBU, donc de boucler le financement et de concrétiser le projet.
    Avec les normes que nous devons appliquer, sans parler du coût des matériaux, il faut une politique volontariste, au-delà des mots, sinon nous n’y arriverons pas. Chez nous, la bombe a déjà explosé, ce qui a nécessité de faire appel au Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN). Nous demandons des logements pour pacifier la situation. Que la République soit présente, qu’elle entende les besoins et programme à long terme, pas seulement le temps d’un budget ! La Première ministre a déclaré que s’il fallait des fonds, on les trouverait. Eh bien, trouvons-les ! Vous verrez qu’une fois que nous aurons ces crédits, alors nous les transformerons, et la préfecture de Guadeloupe pourra lancer les projets programmés depuis dix ans. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, GDR-NUPES, Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Victor Castor.

    M. Jean-Victor Castor

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    Nous voulons défendre nos collègues élus des collectivités d’outre-mer car, monsieur le ministre délégué, nous ne pouvons accepter ce que vous dites à leur sujet.
    Pour ce qui est de la Guyane, elle ne compte pas 300 000 habitants, mais environ 400 000, et vous le savez bien. L’État et les collectivités doivent assurer la scolarité, la santé et les routes en se fondant sur des chiffres qui sont faux – tous les maires de Guyane les contestent. L’État, par l’intermédiaire de l’Insee, continue systématiquement de contenir le chiffre du nombre d’habitants en Guyane.
    Je vous invite aussi à lire le rapport de l’observatoire de l’Agence française de développement (AFD) à propos de la situation structurelle des finances de la collectivité territoriale. Il indique qu’il manque, pour la seule Guyane, au moins 80 millions d’euros de recettes pour que la collectivité puisse tout juste équilibrer son budget.
    Enfin, savez-vous que la plupart des administrations de l’État paient les entreprises très tardivement, six, sept ou huit mois après réalisation des travaux ? Les entreprises locales qui interviennent sur le pont actuellement en construction en Guyane n’ont pas été payées pendant six à sept mois, et ont dû arrêter leur activité. Et vous venez mettre en cause les élus parce que nous n’arrivons pas à consommer les crédits ! Il y a des choses à ne pas dire ici, car elles sont totalement fausses. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

    M. Jean-Philippe Nilor

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    Je soutiens puissamment toutes les interventions précédentes de mes collègues. S’il est vrai que l’Hexagone connaît aussi des problèmes de logement, notamment social, la situation est pire dans nos territoires d’outre-mer du fait qu’un facteur supplémentaire pèse sur nos têtes, celui des risques majeurs. On estime à 600 000, au bas mot, le nombre de logements insalubres dans les outre-mer, mais on ne compte même plus les logements qui ne sont pas aux normes sismiques, notamment en Martinique et Guadeloupe. Tous les scientifiques savent que tôt ou tard, et plutôt tôt que tard, un séisme majeur, de magnitude 8,5 sur l’échelle de Richter, se produira.
    C’est pourquoi les crédits que nous demandons sont aussi destinés à renforcer le bâti existant, pour limiter le nombre de victimes éventuelles. À ce jour, la seule réponse de l’État est d’avoir fait stocker sous les préfectures de Guadeloupe et de Martinique 40 000 sacs mortuaires. Nous ne pouvons pas accepter que la seule réponse soit celle-là. (M. Antoine Léaument applaudit.) Nous en appelons à davantage d’anticipation et à une réelle volonté politique, se manifestant par des votes.
    Ne pas voter cet amendement, qu’il soit retoqué ou non par un 49.3 – nous ne sommes pas à un séisme près et le 49.3 ne nous fait même pas peur (Sourires) –, reviendrait symboliquement à se rendre coupable de non-assistance à personne en danger. Je mets la pression sur chacun d’entre nous : cet excellent amendement doit être voté à l’unanimité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Véronique Louwagie.

    Mme Véronique Louwagie

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    Je prie mes collègues d’outre-mer de bien vouloir m’excuser, car je vais étendre à l’Hexagone notre débat sur le logement. Le logement devrait être l’une des plus grandes priorités de l’État. Une personne qui n’a pas de logement se voit dénier un besoin vital, inhérent à la construction de l’individu.
    Quand j’entends les témoignages qui viennent de nous être livrés, cela me fait froid dans le dos, et je voudrais alerter mes collègues de la majorité. Vous ne prenez pas à sa juste dimension la crise du logement que nous traversons : c’est une véritable bombe à retardement ! Un grand nombre de personnes ne peuvent plus accéder à la propriété du fait des faibles taux d’usure. L’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) va limiter le nombre de constructions. Avec les nouvelles réglementations concernant les passoires thermiques, 1,6 million de logements vont sortir du marché locatif privé, sur les 8 millions que compte celui-ci !

    M. Philippe Gosselin

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    Eh oui !

    Mme Véronique Louwagie

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    Vous faites une erreur monumentale en ne prenant pas la mesure de ce problème crucial qui va, dans un futur proche, s’avérer dramatique pour un grand nombre de Français. Je vous invite, mes chers collègues de la majorité, à réagir.

    M. Mansour Kamardine

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    Bravo !

    Mme Catherine Couturier

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    Ce n’est certainement pas la décentralisation du logement qui arrangera les choses !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Johnny Hajjar.

    M. Johnny Hajjar

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    Je souhaite éclairer et sensibiliser la représentation nationale, et rétablir certaines vérités. Si la vie est chère dans les outre-mer, c’est notamment en raison du sous-financement des collectivités territoriales. Le Président de la République l’a reconnu lui-même, tout comme la Cour des comptes. Le rapport de Jean-René Cazeneuve et Georges Patient, « Soutenir les communes des départements et régions d’outre-mer », dont l’un des auteurs est ici présent, en a également fait le constat. Cette prise de conscience a donné lieu à une péréquation, par le biais de la dotation d’aménagement des communes et circonscriptions territoriales d’outre-mer (Dacom) et du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (Fpic). Toutefois, sur 1 milliard d’euros, 500 millions à peine ont été compensés. L’écart dépasse donc 500 millions d’euros.
    L’État a créé ce trou dans les recettes des collectivités locales, puisqu’il a fait participer la Martinique, la Guadeloupe et La Réunion au redressement de la dette publique, et qu’il a réduit la dotation globale de fonctionnement de ces collectivités depuis plus d’une dizaine d’années.
    Lorsqu’on diminue les recettes des collectivités locales alors que leurs besoins croissent, celles-ci n’ont d’autre choix que d’abaisser le niveau de leurs services publics : moins de ramassage des ordures, moins d’entretien des équipements, moins de sécurité, moins de compétences en matière d’urbanisme et d’aménagement du territoire… Comme cela ne suffit pas, puisque les collectivités ont l’obligation de voter des comptes équilibrés – contrairement à l’État, qui peut voter un déséquilibre –, elles n’ont d’autre moyen, pour gonfler leurs recettes, que d’augmenter les taxes et les impôts locaux, qui pèsent sur les ménages. C’est ainsi que l’impôt sur le revenu a été déplafonné, et que 70 millions d’euros provenant des recettes correspondantes ont été utilisés pour financer le fonds exceptionnel d’investissement. En d’autres termes, ce sont les populations d’outre-mer qui financent elles-mêmes ce fonds à au moins 70 %. Voilà la réalité.

    M. Antoine Léaument

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    C’est vrai !

    M. Johnny Hajjar

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    En conséquence, les collectivités d’outre-mer sont exsangues. Disposant de faibles recettes, il leur est difficile de réaliser des investissements. Je le répète, l’État a lui-même provoqué cette situation en ne versant pas correctement les dotations.
    Il existe une ingénierie locale, mais les ingénieurs coûtent cher. Les collectivités ont besoin de dotations pour en recruter et pour les domicilier localement, afin de susciter un développement endogène et de créer de la richesse. En effet, c’est l’investissement qui crée de l’emploi, de l’activité et la richesse – vous en conviendrez certainement. Cessez de considérer que nos territoires réclament de l’argent. Ce n’est pas de l’argent que nous demandons, mais de la dignité, de la responsabilité, et la capacité de nous occuper nous-mêmes de nos propres affaires, dans une logique de subsidiarité. Nous connaissons mieux les réalités locales que ceux qui se trouvent à 8 000 kilomètres. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Il est temps de conclure, monsieur le député.

    M. Johnny Hajjar

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    Si la LBU est sous-consommée, c’est parce que vous imposez des conditions inacceptables… (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

    Mme la présidente

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    Merci, cher collègue.
    La parole est à M. Philippe Naillet.

    M. Philippe Naillet

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    Le problème du logement est une bombe à retardement en outre-mer. Je l’illustrerai par un chiffre : en trois ans, la production de logements aidés à La Réunion est passée de plus de 3 000 à 1 200 à peine, alors que l’île compte 42 000 demandeurs de logements. D’où l’intérêt de voter cet amendement. Il ne saurait être balayé d’un revers de main, au motif que les crédits ne sont pas consommés – M. Gaillard et Mme K/Bidi l’ont souligné. Cette sous-consommation tient essentiellement à deux facteurs : l’aménagement du foncier et l’augmentation du coût des matériaux. Cela explique que certains appels d’offres soient infructueux et que les opérations soient gelées – et en toute logique, quand on n’arrive pas à équilibrer une opération, on ne consomme pas l’enveloppe. Ne croyez donc pas que nous ne voulions pas utiliser ces crédits ; ce sont les circonstances que j’ai décrites qui nous en empêchent. Il est important de voter cet amendement pour débloquer des moyens financiers supplémentaires.
    Sachez que chez nous, 75 % de la population est éligible au logement locatif très social.

    M. Mansour Kamardine

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    C’est bon, on a compris !

    M. Philippe Naillet

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    Par ailleurs, le parcours résidentiel n’est que théorique : les populations en grande précarité passent pratiquement toute leur vie dans un logement social, et la rotation est très faible. Voilà une raison de plus pour voter cet amendement. Je le répète, le logement est une véritable bombe à retardement. (M. Johnny Hajjar applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué.

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Le logement déclenche toujours les passions. Ayant eu la chance d’être un maire bâtisseur pendant de nombreuses années, le sujet me tient à cœur.

    M. Romain Daubié

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    C’est vrai !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Ceux qui en doutent peuvent le constater sur place, et M. Sansu, dont la circonscription est proche de mon ancienne commune, peut en témoigner.
    Lorsque je me suis rendu à Saint-Denis, monsieur Naillet, la maire, Ericka Bareigts, a remercié l’État pour sa mobilisation en faveur de la rénovation urbaine. J’ai visité le quartier du Chaudron et ceux qui relèvent du Projet de renouvellement urbain nord-est littoral (Prunel) : j’y ai constaté qu’avec une ingénierie, un soutien et une mobilisation totale des équipes techniques, nous sommes capables de mener des opérations de très belle qualité, dans des délais rapides et dans le respect du calendrier, ou presque. Cela prouve que lorsque l’ingénierie est présente, la gestion des projets peut aller plus vite et plus fort.
    J’étais il y a peu à Fort-de-France ; le maire n’a pu que constater, avec moi, qu’une opération avait démarré il y a douze ans. Ce n’est pas faute de moyens de l’État : 3 millions d’euros étaient même déjà mobilisés par ce dernier, mais n’apparaissaient pas dans le plan de financement en raison de complications diverses. J’ai insisté tout à l’heure sur la nécessité de renforcer les soutiens techniques pour accompagner le montage des dossiers, les analyses financières et le suivi des travaux. Il ne s’agit pas de mettre les collectivités sous tutelle, mais de mieux les aider et de mieux les accompagner. En effet, ces opérations immobilières sont de grande ampleur.
    J’ai parfaitement conscience, madame Louwagie, que 1,6 million de logements sortiront du parc locatif privé. Sachez qu’Action logement aura une compétence à Saint-Martin et à Saint-Pierre-et-Miquelon à compter de 2024, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.

    M. Romain Daubié

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    C’est une bonne chose !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    J’étais il y a quelques jours au Salon de l’habitat à Nantes ; avec l’ensemble des acteurs concernés, nous sommes convenus qu’il fallait lancer une mobilisation importante en 2024. Oui, la question du logement est centrale. Toutefois, ce qui vous importe comme à moi, madame la députée, ce n’est pas d’annoncer 400, 500, 800 millions ou 1 milliard d’euros en guise d’affichage, c’est de réaliser des projets.

    M. Romain Daubié

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    Il a raison !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Arrêtons de nous faire plaisir à bon compte. Nous devons être capables, quand nous définissons un projet, de le mener à bien dans les délais impartis. Cette difficulté se pose dans l’Hexagone comme dans les territoires ultramarins. Je ne mets ici personne en faute – les députés des outre-mer le savent pertinemment.
    M. Naillet a évoqué le coût des matériaux : voilà un vrai problème. La situation s’améliorera en 2024, quand les normes applicables aux régions ultrapériphériques (RUP) se substitueront aux normes de la Communauté européenne. Je vous vois lever les yeux au ciel, monsieur Castor, mais depuis combien de temps en parlons-nous ? Il y a ceux qui en parlent, et il y a ceux qui agissent ! (Mme Anna Pic s’exclame.)

    M. Romain Daubié

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    C’est vrai !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Les normes RUP entreront en vigueur le 15 mars 2024. C’est un progrès considérable : elles permettront de construire dans de meilleures conditions – tous les acteurs de l’habitat que j’ai rencontrés en conviennent.
    Il n’est pas un déplacement au cours duquel je ne visite pas une opération immobilière, pour comprendre les spécificités des territoires. Il est vrai qu’il se pose un problème de foncier en Guyane. Je crois vous avoir répondu à ce sujet, monsieur Rimane. Je vous ai même proposé que nous travaillions ensemble pour mettre du foncier à la disposition des communes et des agriculteurs. Nous mobiliserons la convention territoriale globale (CTG), les élus et les communes pour avancer.
    M. Hajjar disait tout à l’heure que les communes n’avaient pas d’argent. Vous voulez qu’on se penche sur le berceau des communes ultramarines, monsieur le député. Mais depuis quatre ans, la Dacom, qui est l’équivalent en outre-mer de la dotation globale de fonctionnement, a augmenté de 150 millions d’euros.

    M. Johnny Hajjar

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    Elle est nouvelle, et il manque 500 millions !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    De plus, l’octroi de mer, qui revient aux communes et aux régions, a augmenté de 500 millions d’euros.

    M. Philippe Gosselin

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    Si on ouvre le sujet de l’octroi de mer, on n’est pas couchés !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    J’entends qu’il faudrait toujours accorder plus d’argent, mais accordez-moi que les communes ultramarines ont bénéficié de financements plus importants ces dernières années.
    J’en viens à l’amendement. Vous estimez qu’il faut absolument lever le gage, mais je vous propose autre chose : faisons le point sur les opérations engagées au 30 juin 2024. S’il manque des crédits de paiement, le Gouvernement sera au rendez-vous pour les trouver.

    Mme Ségolène Amiot

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    Il ne s’agit pas de cela, mais de pouvoir en discuter !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Je vous ai écoutée, madame la députée, ayez donc la délicatesse de me laisser parler. Je n’entends pas faire de l’affichage pour me faire plaisir, ni lancer des promesses que je ne tiendrai pas. Si j’avance des chiffres, c’est pour les respecter – c’est le respect que nous devons aux ultramarins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

    M. Thierry Benoit

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    Excellent !

    (Les amendements identiques nos 3134 et 1058 sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    Les crédits du programme 138, Emploi outre-mer, de la mission Outre-mer, tels qu’ils résultent de l’adoption des amendements précédents, sont insuffisants pour examiner les amendements suivants, puisqu’il reste 20 millions d’euros. Nous reprenons donc aux amendements nos 3161 et identique.
    L’amendement no 3161 de la commission des finances est défendu.
    La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 521.

    M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial

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    Je le retire.

    (L’amendement no 521 est retiré.)

    (L’amendement no 3161, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. Philippe Gosselin

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    Il reste 10 euros !

    Mme la présidente

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    L’amendement no 3480 de M. Philippe Naillet est défendu. Il se monte à 1 million d’euros.

    M. Philippe Gosselin

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    On passe à 9 euros !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial

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    Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Cet amendement tend à engager 1 million d’euros sur la LBU. Sachant qu’un amendement précédent visait à doubler cette dernière, la faisant passer de 291 à 582 millions d’euros, je cherche la proportionnalité, mais je ne la trouve pas. Avis défavorable.

    (L’amendement no 3480 est adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : l’une, sur l’amendement no 2571, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, l’autre, sur l’amendement no 358, par le groupe Rassemblement national.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    L’amendement no 2842 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial

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    Avis favorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Avis défavorable. La ligne budgétaire unique relance le soutien au logement. Les artisans y sont éligibles dès lors qu’ils satisfont au critère de continuité territoriale, dont le seuil a été relevé de 50 % pour 2024.

    (L’amendement no 2842 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 2571.

    Mme Nathalie Bassire

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    Le Gouvernement ayant accepté mon amendement visant à ce qu’il remette un rapport d’évaluation sur l’article 15 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, cet amendement-ci soulève le sujet actuel et sensible des difficultés persistantes que rencontrent les travailleurs indépendants pour rembourser leur dette envers l’ancien régime social des indépendants (RSI), en outre-mer. À La Réunion, quelque 15 000 entreprises sont actuellement en contentieux et ne peuvent plus prétendre à la commande publique car elles ne sont pas à jour de leurs cotisations. C’est un vrai problème. Pour redonner une impulsion sérieuse au tissu économique déjà bien fragile des outre-mer et lui permettre de retrouver une dynamique, cet amendement propose d’apporter 86 millions d’euros de soutien aux entreprises.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial

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    Avis de sagesse.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Je sais que le sujet vous tient à cœur. La difficulté réside dans le fait que le Gouvernement ne peut pas rembourser les caisses de sécurité sociale. Je peux prendre l’engagement de vous accompagner pour aider les entreprises concernées à trouver une solution acceptable, par exemple par le biais d’un étalement des paiements. En revanche, au nom du paritarisme, je ne peux pas intervenir directement car cette décision ne relève pas de mon champ d’action. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 2571.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        117
            Nombre de suffrages exprimés                95
            Majorité absolue                        48
                    Pour l’adoption                48
                    Contre                47

    (L’amendement no 2571 est adopté. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

    M. Sébastien Delogu

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    On peut dire que j’ai pesé dans la balance : je viens d’arriver !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 358.

    M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis

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    Il vise à renforcer les aides alimentaires aux foyers ultramarins. Les chiffres prouvent que les promesses du Gouvernement en la matière n’ont pas été tenues. En effet, les ménages les plus modestes sont en première ligne devant le problème du coût de la vie en raison de la part que représente l’alimentation, secteur particulièrement touché par la hausse des prix. Les prix payés par les ménages des départements d’outre-mer sont de 30 à 42 % plus élevés que dans l’Hexagone. Il est donc proposé de créer un fonds exceptionnel afin de renforcer les aides alimentaires pour les familles les plus modestes des territoires ultramarins. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Nous ne sommes pas restés inactifs, tant s’en faut. En 2022, nous avons mis 15 millions d’euros sur la table pour lutter contre la vie chère. Il existe également des fonds européens, parmi lesquels le Fonds social européen (FSE), dont les financements totaux pour les cinq Drom s’élèvent à 17 millions d’euros entre 2024 et 2027.
    À cela s’ajoutent plusieurs dispositifs, dont le bouclier qualité prix (BQP), grâce auquel nous constatons déjà une baisse tangible du prix d’un certain nombre de produits de consommation. Vous avez l’air d’en douter, monsieur Gillet. Je peux vous donner les chiffres. Avez-vous une idée de ce qu’il en est à La Réunion ? Ah, je vous prends en défaut ! La baisse est de 28 %. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) J’étais présent à La Réunion ; cela vous ennuie, mais j’aime être précis.
    Par ailleurs, la réforme de l’octroi de mer est lancée. Je rappelle également que Bruno Le Maire, Gérald Darmanin et moi-même avons confirmé la création d’une mission parlementaire visant à identifier et à lutter contre les monopoles économiques en outre-mer. Enfin, nous interviendrons dans les prochaines semaines sur les carburants aux Antilles et en Guyane, où les consommateurs sont pénalisés.
    Bien sûr, on peut toujours faire plus. Néanmoins, la somme des montants mobilisés pour aider les consommateurs ultramarins depuis 2022 atteint 40 millions d’euros, soit deux fois plus que ce que propose votre amendement.

    M. Jocelyn Dessigny

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    C’est toujours deux fois moins que ce qu’il faudrait !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur pour avis.

    M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis

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    Monsieur le ministre délégué, je vous rappelle que vous êtes à l’Assemblée nationale. Ici, ce sont les députés qui posent les questions aux membres du Gouvernement, et non l’inverse. (Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous êtes dans un haut lieu de la démocratie. C’est ainsi que les choses se passent.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    C’est un débat, pas un interrogatoire !

    M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis

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    S’agissant du coût de la vie, vous évoquez des résultats magnifiques obtenus grâce aux 15 millions d’euros de l’année dernière et, depuis que vous êtes ministre des outre-mer, vous vous êtes rendu en Guyane et dans de nombreux territoires ultramarins, même si vous semblez les découvrir depuis peu. Avez-vous seulement constaté des résultats concrets ? Êtes-vous seulement allé à la rencontre des habitants de ces territoires ? Ou vous êtes-vous contenté de rencontrer les préfets, qui vous ont donné leur version officielle ? Si vous alliez voir les habitants sur le terrain, vous verriez qu’ils ont de grandes difficultés à remplir leur caddie ; vous verriez que l’on peut trouver en Guyane des packs d’eau dont le prix peut atteindre 18 euros ; vous verriez que les gens sont obligés de traverser la frontière pour aller chercher illégalement de la nourriture dans les pays voisins, au Brésil par exemple, car ils n’arrivent pas à acheter de la viande tant elle est chère.
    Nos compatriotes ultramarins ne parviennent pas à manger à leur faim parce que le coût de la vie est astronomique. Alors non, votre politique n’a pas réussi et non, votre enveloppe de 15 millions d’euros n’a pas eu les effets escomptés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué.

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Monsieur le député, je ne vous pose pas de questions, mais j’ai le droit de ne pas être d’accord quand vous dites une contrevérité. J’ai présidé la réunion dont vous parlez et si je vous dis que le bouclier qualité prix est efficace à la Réunion, c’est parce que j’ai constaté moi-même la baisse des prix.

    Mme Marine Le Pen

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    Seulement à La Réunion !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Il vous déplaît que l’on travaille efficacement ; je le comprends, mais si vous imaginez que je ne vois pas de vraies gens partout où je vais, vous vous trompez. J’ai sans doute passé plus de temps dans les territoires ultramarins que vous ne l’avez fait depuis le mois de juillet. Je m’y étais engagé. Cela vous fait sourire ? Ce n’est pas parce que l’on connaît un territoire qu’on les connaît tous. Je vais à la rencontre des habitants autant que vous, je ne suis pas cloisonné dans une préfecture. Vous vous trompez lourdement.
    Cela a l’air de vous gêner que l’on soit actif. Je le répète, votre amendement, c’est 20 millions ; notre action, c’est 40 millions. Cherchez l’erreur. Les Français s’y retrouveront. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

    M. Sylvain Maillard

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 358.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        89
            Nombre de suffrages exprimés                84
            Majorité absolue                        43
                    Pour l’adoption                30
                    Contre                54

    (L’amendement no 358 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 604 ainsi que sur les amendements identiques nos 605 et 3388, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3179 et 3613.
    L’amendement no 3179 de la commission des finances est défendu.
    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 3613.

    Mme Nathalie Bassire

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    Il vise à renforcer à hauteur de 60 millions d’euros le soutien aux réseaux d’aide alimentaire ultramarins. J’ai également déposé un amendement de repli à 30 millions, le no 3447.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Avis défavorable.
    J’ajoute à l’intention de la présidente Le Pen que le bouclier qualité prix existe dans l’ensemble des Drom, et pas seulement à La Réunion.

    (Les amendements identiques nos 3179 et 3613 sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 3447 était un amendement de repli. Le retirez-vous, madame Bassire ?

    Mme Nathalie Bassire

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    Oui.

    (L’amendement no 3447 est retiré.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 3314 de M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, est défendu.

    (L’amendement no 3314, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 3368 du même auteur, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    L’amendement est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial

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    Avis de sagesse.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 3368.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        84
            Nombre de suffrages exprimés                76
            Majorité absolue                        39
                    Pour l’adoption                29
                    Contre                47

    (L’amendement no 3368 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 604.

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Cet amendement reprend celui déposé l’année dernière par nos collègues du groupe LIOT. Il vise à abonder de 4 millions d’euros la politique d’octroi de chèques alimentaires à Mayotte. On a évoqué tout à l’heure le problème de l’eau, mais nos compatriotes de Mayotte subissent à la fois, entre autres problèmes, un niveau de vie inférieur à celui de l’Hexagone et une inflation galopante. C’est un amendement de bon sens. En commission, le rapporteur spécial avait indiqué que l’amendement portait sur le mauvais programme ; nous l’avons réaffecté au bon programme, pour ne pas donner aux autres formations politiques une excuse pour ne pas le soutenir.
    L’amendement no 605 sera défendu dans le même esprit. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial

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    Avis de sagesse.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Avis défavorable : votre amendement est satisfait. À l’heure actuelle – je le dis en regardant Estelle Youssouffa et Mansour Kamardine –, deux réponses sont apportées à Mayotte. Tout d’abord, depuis la fin du mois de septembre, des bouteilles d’eau sont distribuées à 51 000 personnes prioritaires : les femmes enceintes, les malades, les personnes âgées et les nouveau-nés. Cela représente 80 000 litres par jour. À compter du 20 novembre, c’est-à-dire dans précisément quatorze jours, cette distribution sera étendue à l’ensemble de la population. Tout cela est financé depuis le début du mois de septembre par l’État pour un total compris entre 83 et 85 millions d’euros.
    Par ailleurs, une demande avait été formulée – puis relayée très rapidement par Estelle Youssouffa, notamment – pour que les factures de septembre à décembre soient prises en charge, et nous nous sommes même engagés à procéder de la même manière en janvier, si jamais l’eau ne coulait pas au robinet comme ce devrait être le cas partout. Parce que le service public n’est pas rendu, nous devons nous y substituer. Si nous faisons la somme de ces deux dépenses – la distribution de bouteilles d’eau et la prise en charge des factures et des abonnements, ce qui est la moindre des choses –, le total atteint près de 100 millions d’euros.
    J’en profite pour ajouter qu’avec quelques collègues du Gouvernement, nous avons cosigné une lettre envoyée à la Commission européenne, à Bruxelles, pour bénéficier du Fead, le Fonds européen d’aide aux plus démunis, qui permet d’intervenir lorsque certaines difficultés se font jour en matière d’accès à des denrées alimentaires indispensables – et l’eau, par définition, en est une. Quoi qu’il en soit, je le répète : au début du mois de janvier 2024, nous aurons engagé 100 millions d’euros.
    Deuxième réponse : le tarif du pack d’eau a été bloqué à 5 euros pour six bouteilles. Le député Gillet m’interrogeait à ce propos : je me suis rendu dans des moyennes surfaces pour vérifier moi-même ce qu’il en était. Je vous vois faire la moue, monsieur Gillet, mais vous n’étiez pas là, alors c’est facile ! Vous pouvez faire les commentaires que vous voulez ; moi, je vous réponds. C’est en se comportant ainsi que l’on déconsidère toute l’action publique !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Pas de leçons de morale !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Je suis allé vérifier, donc, dans les moyennes surfaces, puis dans les épiceries de proximité où j’ai vu que le prix du pack pouvait atteindre 8 ou 9 euros. Il y a des petits malins qui vont s’approvisionner dans les moyennes et grandes surfaces, où le prix est bloqué, puis qui revendent les bouteilles plus cher ; ce sont les habitants, au bout du compte, qui sont pénalisés. Je l’ai dénoncé publiquement. Vous voyez donc que nous avons pris nos responsabilités. Ces 100 millions d’euros, dans ces conditions, étaient indispensables, ne vous en déplaise ! Vous voulez mettre 9 millions puis 4 millions, ce qui fait 13 millions ; quant à nous, nous en sommes à 100 millions. Mesurez la différence !

    M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis

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    N’importe quoi !

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 604.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        86
            Nombre de suffrages exprimés                77
            Majorité absolue                        39
                    Pour l’adoption                30
                    Contre                47

    (L’amendement no 604 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 605 et 3388.
    L’amendement no 605 de M. Jean-Philippe Tanguy a déjà été défendu.
    La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 3388.

    Mme Marine Le Pen

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    Monsieur le ministre délégué, je conçois qu’être au banc pendant plusieurs heures puisse être physiquement un peu éprouvant. Mais en l’occurrence, je crois que vous avez répondu complètement à côté du sujet de l’amendement no 604, qui est le même que celui du présent amendement et qui est essentiel. En effet, vous avez évoqué l’eau en disant que vous avez dépensé 100 millions d’euros. Certes, et Dieu merci ! Si vous ne l’aviez pas fait, en réalité, nos compatriotes seraient morts. Eh oui, si on ne peut pas boire, on meurt.

    M. Jean-François Coulomme

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    Attention, il faut boire avec modération, quand même !

    Mme Marine Le Pen

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    Alors oui, vous avez dépensé 100 millions, mais c’est quasiment une action humanitaire que l’État a été contraint de mener, compte tenu des carences dont il s’est rendu coupable par ailleurs. Il n’en demeure pas moins qu’il est ici question de Mayotte et que nous demandons pour notre part 4 millions d’aide alimentaire. Les Mahorais ne vont pas manger liquide ! Il faut évidemment qu’ils s’abreuvent, mais ils doivent aussi pouvoir manger correctement.
    Mayotte, vous le savez, vit une situation terriblement difficile, du fait d’une immigration qui est une véritable submersion (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…

    M. Sylvain Carrière

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    Et voilà ! Incroyable !

    Mme Marine Le Pen

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    …d’un effondrement des services publics, d’une absence d’attractivité pour les fonctionnaires, qui ne souhaitent plus aller y travailler, et d’un manque de médecins – ceux qui y exercent limitent considérablement leurs déplacements. À 8 000 kilomètres de Paris, le plus pauvre département de France est même le plus pauvre de l’Union européenne. Il est tellement pauvre, d’ailleurs, que sa situation est équivalente, à bien des égards, à celle de certaines régions d’Afghanistan : 84 % de sa population vit en dessous du seuil de pauvreté !
    Compte tenu de tout cela, nous considérons qu’il faut poursuivre le déploiement du chèque alimentaire que vous aviez créé au moment du covid – pourtant, vous le savez, je ne suis pas toujours convaincue par ce type de dispositif. Mais là, en l’occurrence, on ne peut pas faire autrement. Une telle mesure coûterait 4 millions d’euros et elle serait considérée, plus encore qu’hier, comme une véritable mesure d’urgence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. Sylvain Carrière

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    C’est tiré par les cheveux !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Christian Baptiste, rapporteur spécial

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Madame la présidente Le Pen, j’entends bien votre volonté de créditer de 4 millions d’euros, par votre amendement, l’aide alimentaire. Mais vous savez, comme vous êtes très observatrice, qu’une aide existe déjà à Mayotte pour financer des chèques alimentaires, grâce au Fonds social européen, et qu’elle s’élève à 5 millions d’euros. Ça existe déjà !

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Ils ne connaissent pas leurs dossiers !

    M. Philippe Vigier, ministre délégué

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    Et quand je vous ai répondu à propos des 100 millions d’euros incluant l’eau, il me semble que la somme en question peut être assez largement considérée, même indirectement, comme une aide alimentaire ! Vous pouvez le reconnaître. Par conséquent, n’excluez pas cette première aide dont j’ai parlé tout à l’heure et qui se trouve renforcée par le dispositif que je viens de mentionner. Vous voyez, cette Europe qui sait se montrer solidaire (Exclamations sur les bancs du groupe RN) pour les territoires qui souffrent le plus apporte bien 5 millions d’euros pour financer l’aide alimentaire à Mayotte.

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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