XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Troisième séance du vendredi 07 juin 2024

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Troisième séance du vendredi 07 juin 2024

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Accompagnement des malades et de la fin de vie

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie (nos 2462, 2634).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2216 à l’article 7.
    Je propose que nous nous fixions l’objectif d’achever ce soir l’examen de l’article 7. (Approbations sur quelques bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.)

    Article 7 (suite)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 2216 n’est pas défendu.
    La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission spéciale pour les articles 7 à 15, pour soutenir l’amendement no 2634.

    Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission spéciale

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    Il est rédactionnel, madame la présidente.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé et des solidarités

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    Favorable.

    (L’amendement no 2634 est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement no 570.

    Mme Monique Iborra

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    Je reviens sur la question des directives anticipées,…

    M. Patrick Hetzel

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    C’est de l’obstruction ! (Sourires.)

    Mme Monique Iborra

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    …même si je vais sans doute m’attirer les foudres de Mme la rapporteure – le ton employé tout à l’heure était un peu difficile à entendre. J’ai bien noté en outre, comme l’ont annoncé Mme la ministre, M. Falorni, rapporteur général, et Mme Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour les articles 4 quater à 6, que nous allions réfléchir à une procédure qui pourrait remplacer le recours aux directives anticipées pour le cas des personnes qui ont obtenu la possibilité d’accéder à l’aide à mourir mais ont perdu conscience avant que celle-ci ne soit mise en œuvre.
    Mme Darrieussecq a affirmé cet après-midi, selon moi d’une manière un peu légère (Mme Geneviève Darrieussecq fait un signe de dénégation), qu’il sera possible dans ce cas de procéder à une sédation profonde et continue. Or ce n’est pas ce que la personne a demandé. Nous ne pouvons pas nous permettre de remplacer, de la sorte, une technique par une autre.

    Mme Geneviève Darrieussecq

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    Les directives anticipées sont faites pour cela !

    Mme Monique Iborra

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    Nous attendons avec impatience et confiance la réalisation, dans un avenir assez proche, du travail annoncé par Mme la ministre et les rapporteurs. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

    (L’amendement no 570, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Les amendements nos 2333 de Mme Marine Hamelet et 3061 de M. Antoine Villedieu sont défendus.

    (Les amendements nos 2333 et 3061, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 166.

    M. Patrick Hetzel

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    Il vise à exclure, du champ d’application du texte, les personnes sous protection juridique.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Je vais prendre un peu de temps, car le sujet est important et plusieurs amendements s’y rapportent.
    Nous sommes tout à fait d’accord avec vous : il est nécessaire de prévoir des garanties spécifiques pour les personnes vulnérables. Toutefois, exclure purement et simplement les majeurs protégés du champ d’application du texte serait leur dénier un nouveau droit, alors même qu’il faut, au contraire, leur faciliter l’accès aux droits.
    Dans l’avis qu’il a rendu sur le présent texte, le Conseil d’État a considéré que l’inclusion des majeurs protégés dans le champ d’application de la loi était cohérente avec les évolutions législatives récentes « tendant à privilégier une approche plus respectueuse du droit des personnes et des libertés individuelles et renforçant l’autonomie du majeur protégé ».
    En outre, les mesures de protection juridique sont diverses et font l’objet d’une gradation en fonction de la vulnérabilité de la personne. À cet égard, le Conseil d’État a souligné qu’il n’était pas possible « d’exclure qu’une personne bénéficiant d’une mesure de protection juridique puisse être en mesure d’exprimer sa volonté de façon libre et éclairée ». Exclure d’emblée les majeurs protégés serait pour eux un déni de droit et une discrimination.
    En ma qualité de rapporteure, j’ai tenu à consulter les fédérations de mandataires judiciaires à la protection des majeurs. Celles-ci ont souligné que les personnes faisant l’objet d’une mesure de protection juridique sont des citoyens qui doivent avoir les mêmes droits que les autres. Elles se félicitaient que les majeurs protégés puissent bénéficier des mesures du projet de loi.
    La procédure d’aide à mourir a précisément pour objet d’évaluer le caractère libre et éclairé de la demande. Des garanties très fortes sont déjà prévues pour tous les majeurs, protégés ou non.
    De plus, le texte prévoit des garanties spécifiques pour les majeurs protégés : le médecin doit informer la personne chargée de la mesure de protection, recueillir ses observations et en tenir compte, l’informer de la décision d’accès à l’aide à mourir. Je défendrai un amendement tendant à renforcer l’effectivité de ces garanties grâce à la consultation du registre national des mesures de protection.
    J’émets donc un avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Votre argumentation est très pertinente, madame la rapporteure. Toutefois, le point clé, c’est le niveau de discernement. Il y a un débat réel à ce sujet, car la motivation d’une mesure de protection juridique est précisément que le discernement de la personne n’est pas plein et entier. Les autres dispositions du texte permettront-elles de s’assurer que la personne est douée de discernement, préalablement à toute mise en œuvre d’une aide à mourir ?

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Maud Gatel.

    Mme Maud Gatel

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    J’entends tout à fait vos arguments, madame la rapporteure. Non seulement les majeurs protégés ont les mêmes droits que les autres citoyens, mais ils doivent bénéficier de davantage de droits. Néanmoins, ma préoccupation est de protéger les personnes vulnérables ; c’est ce qui a motivé le dépôt de mon amendement no 3421, que je défendrai peu après.
    Il y a notamment une question de parallélisme des formes : aux termes de la loi Claeys-Leonetti, lorsqu’une personne fait l’objet d’une mesure de tutelle, elle peut rédiger des directives anticipées avec l’autorisation du juge des contentieux de la protection ; dans le présent texte, aucune précision de cette nature n’est apportée. L’alinéa 7 dispose simplement que le médecin demande à la personne si elle fait l’objet d’une mesure de protection, mais cela ne va pas plus loin. Dès lors, une question se pose en ce qui concerne la suite de la procédure : comment s’assure-t-on que les personnes sous protection juridique, qui ont certes les mêmes droits, sont mieux protégées que d’autres ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Dominique Potier.

    M. Dominique Potier

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    Il s’agit d’un amendement d’appel, et j’adhère volontiers à la philosophie de Mme la rapporteure. Néanmoins, le débat est très sensible. Je serai attentif à ce que proposera tout à l’heure Maud Gatel pour renforcer les droits des majeurs protégés. Il faut au minimum prévoir un parallélisme des formes. L’aide à mourir représentant une bascule, on peut même penser qu’il faut renforcer les dispositions protectrices.
    Je soulève une question très concrète, celle de la disponibilité des tuteurs – qu’il s’agisse des tuteurs de biens ou des tuteurs de corps – et de leur connaissance des personnes dont ils assurent la tutelle. On m’a signalé à plusieurs reprises, dans le secteur de l’hospitalisation à domicile et dans les Ehpad, des difficultés à cet égard : la disponibilité des tuteurs et leur connaissance des personnes – je parle aussi de la simple rencontre physique – est souvent défaillante. Je ne leur fais pas de procès, car je ne connais pas leur organisation ni leur charge de travail. Cependant, ils seront sollicités pour prendre des décisions existentielles, par exemple l’arrêt d’un traitement. Il y a là un vide abyssal. Une fois de plus au cours de l’examen de ce projet de loi, nous sommes saisis par le vertige.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

    Mme Marie-Noëlle Battistel

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    Cela ne vous étonnera pas, je ne suis pas du même avis que mon collègue Dominique Potier. La rapporteure a bien précisé les précautions qui seront prises lorsque l’on saura que la personne concernée est sous tutelle. Les mêmes droits seront ouverts, mais la protection sera renforcée.
    S’agissant du parallélisme des formes, madame Gatel, je vous renvoie à nos débats de cet après-midi sur les directives anticipées : on peut y avoir recours dans le cadre de la loi Claeys-Leonetti, mais ce n’est pas prévu pour l’application du présent projet de loi. Nous pouvons donc déjà dire qu’il n’y a pas de parallélisme des formes.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Juvin.

    M. Philippe Juvin

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    Mme Gatel a tout à fait raison. Il va de soi qu’une personne sous protection juridique est libre,…

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Bien sûr !

    M. Philippe Juvin

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    …nul ne le conteste. La décision de mise sous protection juridique n’est pas une mesure de contrainte ou de limitation de liberté ; c’est au contraire une décision qui garantit la liberté de la personne en la protégeant. Mais, pour cette raison même, il paraîtrait logique de demander au juge qui a décidé de la mesure de protection d’établir si les conditions d’accès fixées dans le présent texte sont réunies.

    (L’amendement no 166 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 872.

    M. Thibault Bazin

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    L’article 7 prévoit de traiter le cas des personnes qui font l’objet d’une mesure de protection juridique. Si le médecin demande à son patient s’il se trouve dans cette situation, celui-ci a le choix de lui répondre oui ou non. S’il lui répond par la négative, le médecin peut vérifier ses dires en consultant le registre. Premier souci : on ne sait pas si cette vérification est une obligation ou non.
    Plus ennuyeux, vous faites référence à un registre qui vient à peine d’être créé par la loi du 8 avril 2024 et qui entrera en application au plus tard le 31 décembre 2026. Devons-nous comprendre que le texte dont nous discutons n’entrera pas en vigueur avant la fin de l’année 2026 ? Et si cela advenait, que se passera-t-il jusqu’à l’entrée en vigueur du registre ? Ce décalage pourrait mettre en danger des personnes que nous avons la responsabilité de protéger.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Nous reconnaissons tous qu’il est nécessaire de porter un regard bienveillant et attentif sur les majeurs protégés. Je suis donc un peu surprise que vous souhaitiez supprimer cet alinéa 7.

    M. Thibault Bazin

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    L’amendement de suppression est celui de Patrick Hetzel, pas le mien !

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Cet alinéa a été ajouté pour matérialiser le souci des majeurs protégés, dont témoigne aussi le vote, au printemps 2024, de la loi relative au bien vieillir qui a, notamment, créé ce registre.
    De plus, nous sommes guidés, depuis le début de l’examen de ce texte, par le respect de la volonté libre et éclairée des personnes. C’est pour cette raison que nous avons confié au médecin le soin d’évaluer la capacité de discernement de son patient. Faisons confiance au corps médical et donnons-lui les moyens d’agir ! Tel est bien l’objet de l’alinéa 7.
    Enfin, le conseil de famille interviendra pour assurer la protection de la personne sous tutelle ou curatelle qui sollicite l’aide à mourir. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    C’est un sujet important. Nous souhaitons tous protéger les majeurs vulnérables.
    M. Bazin a raison de souligner que le registre est issu de la loi relative au bien vieillir, tout juste promulguée. Le directeur général de la santé, assis devant moi, m’informe que le registre sera entré en vigueur le 31 décembre 2026, au plus tard.
    Au-delà du registre, la question est de comprendre comment le registre sera utilisé dans la relation entre le majeur protégé et le médecin. Dans l’état actuel du texte, le médecin interrogera la personne pour connaître son statut juridique et pourra vérifier en consultant le registre si elle est, ou n’est pas, protégée.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

    Mme Sandrine Rousseau

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    Vous allez assister à un évènement rare : je suis favorable à l’amendement de M. Bazin. (Sourires et exclamations joyeuses sur divers bancs.)

    M. Bruno Millienne

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    Champagne !

    Mme Sandrine Rousseau

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    N’en tirez pas de conclusion hâtive…
    Ce sujet est très sensible. Alors que nous débattons depuis des jours de la nécessité de recueillir l’expression d’un consentement éclairé, donné en conscience, il me semblerait de bonne politique de ne pas autoriser l’accès à l’aide à mourir à des personnes qui, mises sous tutelle ou curatelle par décision de justice, ne peuvent pas faire preuve de discernement. Je voudrais que la loi soit très claire en la matière.

    M. Philippe Vigier

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    Absolument !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Elle a raison !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thibault Bazin.

    M. Thibault Bazin

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    Tout arrive ! Nous nous étions beaucoup opposés…

    Mme Sandrine Rousseau

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    …et nous recommencerons !

    M. Thibault Bazin

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    …à l’époque de la loi de réforme des retraites sur les pensions des mères de famille qui travaillent mais nous abordons là un sujet qui devrait tous nous rassembler, la protection des majeurs vulnérables, et je m’en réjouis.
    Il nous est dit que, pour protéger les personnes vulnérables, le médecin pourra consulter un registre. Que se passera-t-il le 1er janvier 2026, si le texte dont nous débattons entre en vigueur dans dix-huit mois, le 31 décembre 2025, alors que le registre n’est toujours pas créé ? Garantissez-vous, madame la ministre, que la loi n’entrera en vigueur qu’une fois le registre créé ?
    Je ne suis pas certain, d’ailleurs, que lors du vote de la loi relative au bien vieillir, il ait été envisagé que le registre serve pour le suicide assisté et l’euthanasie. Si tel avait été le cas, nous nous serions opposés encore plus vigoureusement à sa création.
    La question est très concrète. En l’absence de registre, la protection prévue est inopérante.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

    Mme Emeline K/Bidi

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    Il n’y aura pas deux miracles ce soir : je ne voterai pas l’amendement de M. Bazin !
    À entendre les débats, il me semble que l’on confond mesure de protection et absence de discernement. Une personne peut être placée sous tutelle ou curatelle sans être atteinte d’une maladie psychiatrique altérant son discernement, par exemple pour une incapacité à gérer un budget ou en raison d’une addiction au jeu.

    Mme Natalia Pouzyreff

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    C’est exact !

    Mme Emeline K/Bidi

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    Une personne peut avoir besoin d’être protégée des conséquences d’une addiction et demeurer capable de prendre des décisions concernant sa vie et sa santé. Cela est prévu juridiquement.
    L’intervention du juge des contentieux de la protection apporte déjà des garanties importantes. L’amendement, qui repose sur une confusion entre état de santé, maladie psychiatrique et mesures de protection, ne me semble pas opportun. (Mmes Karen Erodi et Natalia Pouzyreff applaudissent.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    Je partage les propos de ma collègue K/Bidi. Je comprends les préoccupations de Thibault Bazin mais il me semble impossible que le dossier médical d’un patient en fin de vie, atteint d’une maladie grave et incurable, ne mentionne pas l’existence d’une mesure de protection juridique. Je sais par expérience que, lorsqu’une personne est suivie depuis longtemps, nous disposons de cette information. Or en l’espèce, il ne s’agit pas de personnes qui sont reçues en consultation pour la première fois. Elles sont au contraire suivies depuis des mois.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre.

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Mme Fiat a raison. Il convient de distinguer la situation des personnes dont la qualité de majeur protégé est connue, de celle pour lesquelles cela n’est pas le cas.
    Si, dans son avis du 10 avril 2024, le Conseil d’État a souhaité que nous complétions le projet de loi afin d’offrir des garanties supplémentaires de protection aux majeurs protégés qui solliciteraient l’aide à mourir, il a uniquement envisagé la situation dans laquelle la qualité de majeur protégé est connue.
    Le Conseil a formulé trois préconisations. En premier lieu, il a proposé que le médecin saisi de la demande d’autorisation à l’accès à mourir informe la personne chargée de la mesure de protection et tienne compte, le cas échéant, de ses observations.
    Il a suggéré en second lieu que la décision médicale motivée soit notifiée à la personne chargée de la mesure d’assistance ou de représentation.
    Enfin, il a demandé que celle-ci puisse former un recours judiciaire contre la décision du médecin autorisant l’aide à mourir.
    Cette dernière préconisation a été rejetée par le Gouvernement. Le droit positif soumet déjà à l’autorisation du juge des contentieux de la protection les actes médicaux graves que pourrait subir un majeur protégé lorsqu’il est nécessaire de vérifier son aptitude à exprimer un consentement libre et éclairé et qu’il n’existe pas de mécanisme pour en attester. Notre projet de loi inclut en outre une procédure de vérification de la volonté libre et éclairée de la personne sollicitant l’aide à mourir. La possibilité d’une saisine supplémentaire du juge des contentieux de la protection n’apparaît donc pas opportune.
    Parmi les personnes assurant les mesures de protection, un grand nombre appartient au cercle familial. Si la possibilité d’un recours était ouverte, le risque serait grand que la contestation porte moins sur la capacité de la personne à exprimer une volonté libre et éclairée que sur la mesure d’aide à mourir elle-même. Cela pourrait générer des situations conflictuelles.
    À cet égard, il doit être observé que le rôle du juge des contentieux de la protection, en l’espèce, est de se prononcer sur les mesures de protection à prendre et non de trancher des contentieux familiaux.
    Conscient que la difficulté est d’éviter de créer une rupture d’égalité dans l’accès à l’aide à mourir au détriment des majeurs vulnérables tout en assurant leur protection, ce qui est un équilibre difficile à tenir, le Gouvernement a exclu la possibilité pour la personne chargée de la mesure de protection de former un recours judiciaire. Je demande donc le retrait de l’amendement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Nicolas Turquois.

    M. Nicolas Turquois

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    Nous constatons l’ampleur des effets du réchauffement climatique : la glace fond entre Mme Rousseau et M. Bazin ! (Sourires.)
    Je ne suis pas favorable à l’amendement de Thibault Bazin car, comme l’a rappelé Mme K/Bidi, un certain nombre de personnes sont mises sous tutelle pour des raisons financières ou liées à des addictions. Si elles souffrent d’une maladie grave et incurable, faisons confiance aux professionnels de santé pour évaluer le caractère libre et éclairé des demandes d’aide à mourir qu’elles pourraient formuler.
    S’il faut faire preuve de vigilance, l’accès à l’aide à mourir ne peut être interdit de manière générale à l’ensemble des personnes sous tutelle ou curatelle.

    (L’amendement no 872 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Les amendements nos 827 de M. Philippe Juvin, 1131 de M. Patrick Hetzel et 721 de M. Julien Odoul sont défendus.

    (Les amendements nos 827, 1131 et 721, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1130.

    M. Patrick Hetzel

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    Par cet amendement, nous souhaitons préciser que c’est au médecin lui-même de vérifier si la personne fait l’objet, ou non, d’une mesure de protection juridique.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Avis défavorable pour les raisons expliquées précédemment.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Même avis. Grâce au registre, le médecin pourra le vérifier.

    (L’amendement no 1130 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 3421 et 1623, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Maud Gatel, pour soutenir l’amendement no 3421.

    Mme Maud Gatel

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    Ce qui nous anime, c’est à la fois la protection des personnes les plus vulnérables et la non-discrimination.
    Avec l’article 7, il me semble que nous restons au milieu du gué. Il prévoit en effet que le médecin demande à la personne si elle fait l’objet d’une protection juridique. Le cas échéant, il vérifie l’information. Mais ensuite, si c’est confirmé, que se passe-t-il ? La procédure est-elle interrompue ou se poursuit-elle ? Des modalités particulières sont-elles prévues ? L’alinéa 7 ne le dit pas.
    Or il s’agit là d’une situation particulière. En la matière, la loi Claeys-Leonetti me semble une bonne référence et, que je sache, le parallélisme des formes n’est pas un principe aberrant. Si la loi de 2016 comporte une telle mesure de protection – ce qui correspondait d’ailleurs à la volonté d’Alain Claeys et Jean Leonetti eux-mêmes, comme l’ont confirmé les discussions parlementaires –, il y a bien une raison. Or, dans ce nouveau texte, on évoque la question mais sans avoir tiré les enseignements de la loi Claeys-Leonetti.
    Avec mon amendement, je souhaite remédier à ce problème en proposant d’aller éventuellement jusqu’à exclure du dispositif les personnes sous protection.
    J’entends les préventions de Mme la ministre s’agissant d’une intervention du juge des contentieux de la protection, dont on sait par ailleurs que ces magistrats ont déjà beaucoup de travail. Cependant on pourrait imaginer que l’exclusion serait la règle, sauf décision contraire du juge des contentieux de la protection.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement no 1623.

    Mme Nathalie Serre

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    Avec cet amendement de notre collègue Annie Genevard, nous poursuivons le même objectif que l’oratrice précédente. Nous estimons, nous aussi, que le texte, tel qu’il est rédigé, nous laisse dans l’expectative. Que fait-on une fois que l’information est connue ?
    Je me permets par ailleurs de rebondir sur les propos de M. Bazin. Un problème de temporalité se pose en effet puisque la loi dont nous discutons actuellement pourrait entrer en vigueur avant la création du registre prévu dans le cadre de la loi du 8 avril 2024 relative au bien vieillir. Qu’en est-il exactement et que se passera-t-il dans l’intervalle ?

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Défavorable. Dans le cadre de la procédure, le cas des personnes qui font l’objet d’une protection juridique est bien prévu par l’article 7.

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Cependant il ne s’agit pas seulement de repérer ces situations puisque l’alinéa 9 de l’article 8 dispose clairement que « lorsque la personne fait l’objet d’une mesure de protection juridique avec assistance ou représentation relative à la personne, [le médecin] informe la personne chargée de la mesure de protection et tient compte des observations qu’elle formule le cas échéant ».
    Par ailleurs, au risque de me répéter, je vous invite à faire confiance au corps médical. Nous parlons bien de la capacité de discernement et de la volonté libre et éclairée du patient. Or, comme l’a très bien dit ma collègue rapporteure Caroline Fiat, les médecins ont connaissance du dossier du malade et des éventuels troubles qu’il peut présenter. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Dominique Potier.

    M. Dominique Potier

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    Nous sommes presque face à un cas d’école. Nous essayons de protéger au maximum des personnes vulnérables, quitte à créer une clause d’exception, comme le proposait Mme Gatel. D’ailleurs, cette solution, qui consiste à prévoir un recours au juge de façon exceptionnelle pour l’ouverture d’un droit universel me convient parfaitement – nous pourrions même nous interrompre une minute, madame la ministre et madame la rapporteure, pour écrire un sous-amendement dans ce sens.
    En tout état de cause, le principe général doit absolument être la protection de la vulnérabilité. Comme cela a été très bien dit, si une personne a été mise sous protection juridique, c’est – sauf dans quelques cas – parce qu’un juge a estimé qu’elle n’était plus capable de gérer sa vie ni de préparer son avenir.

    M. Philippe Vigier

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    Bien sûr !

    Mme Emeline K/Bidi

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    Mais non !

    M. Dominique Potier

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    Ce serait une erreur abyssale que de décider de la vie ou de la mort de personnes dont on a considéré qu’elles ne pouvaient plus gérer leur budget ou leurs déplacements.
    J’entends l’argument selon lequel certaines situations sont singulières – l’addiction au jeu ou d’autres exemples de ce type – mais si elles se présentent, le juge tranchera.
    L’autre forme d’adaptation, suggérée par Thibault Bazin, est très simple. Elle consiste à décaler la mesure d’un an.
    Si nous interrompons nos débats pendant quelques minutes, nous sommes capables de proposer, de façon tout à fait consensuelle, une clause d’exception, un report de l’entrée en application et un recours au juge pour l’accès universel.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

    Mme Sandrine Rousseau

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    Je me permets d’insister une nouvelle fois car je souhaite répondre à deux arguments distincts qui ont été avancés contre ces amendements.
    Premièrement, il a été dit que le dossier médical de la personne contenait forcément des informations sur la mise sous curatelle ou sous tutelle des majeurs protégés. Cet argument me semble pertinent.
    En revanche, s’agissant des personnes victimes d’addiction, je rappelle que le fait de passer devant une commission de surendettement n’implique pas une mise sous curatelle ou sous tutelle. Une décision de mise sous protection est prise seulement si la personne n’est plus du tout capable de gérer ses finances et son quotidien.
    On peut imaginer la rédaction d’un sous-amendement visant à faire intervenir le juge des contentieux de la protection afin que celui-ci statue en fonction des facultés de la personne. On ne peut totalement s’émanciper d’une décision de justice qui a été prise. Je le répète, les mesures de protection juridiques sont décidées pour protéger des personnes qui sont dans l’incapacité totale d’accomplir certains actes.

    M. Dominique Potier

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    Exactement !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Juvin.

    M. Philippe Juvin

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    Il faut absolument protéger les personnes vulnérables dont il est question dans ces amendements – manifestement ces majeurs protégés ne le sont pas assez !
    L’objet de notre discussion est double. Le premier enjeu est de savoir si la personne fait l’objet d’une mesure de protection. Les propos tenus par Mme Fiat à ce sujet ne sont pas tout à fait exacts. L’information ne figure dans les dossiers médicaux que si elle a été communiquée spontanément. Le médecin ou l’infirmière qui créent le dossier médical ne peuvent y consigner que les informations qu’on leur donne. Je peux en témoigner : dans bien des dossiers, il manque de nombreuses informations, dont celle-là, tout simplement parce que les personnes ne les transmettent pas aux médecins – nous avons déjà beaucoup de mal à indiquer dans les dossiers médicaux qui est la personne de confiance. Bref : en attendant le fameux registre, on ne sait pas toujours qu’une personne fait l’objet d’une protection juridique.
    Deuxièmement, lorsqu’on sait qu’une personne fait l’objet d’une protection, que fait-on de cette information ? Selon moi, nous devons exclure la possibilité, pour ces patients, de bénéficier du droit, nouveau, à une aide à mourir. En effet, nous ne pouvons pas commencer à faire un tri entre les tutelles et les curatelles ni à distinguer les cas en fonction des raisons qui ont motivé la décision puisque nous ne disposons pas du jugement.
    Voilà pourquoi je soutiens l’amendement de Mme Gatel.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Nicolas Turquois.

    M. Nicolas Turquois

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    Je tiens à réagir vivement après avoir entendu notre collègue Potier dire qu’on ne peut pas décider de la vie ou de la mort d’une personne protégée, en sous-entendant que nous traiterions cette question par-dessus la jambe.
    Or il ne s’agit pas de décider de la vie ou de la mort de quelqu’un. Nous parlons d’une demande exprimée par une personne majeure, atteinte d’une maladie incurable et qui souffre d’une douleur réfractaire. Cette demande doit être évaluée, le personnel de santé doit notamment vérifier si le patient s’exprime de façon libre et éclairée.
    Il y a des expressions que l’on n’a pas le droit d’employer ici. Celle que vous avez utilisée est inacceptable.

    M. Dominique Potier

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    Ça n’a rien à voir !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    Comme l’a dit Mme la rapporteure, l’article 7 se rapporte à la demande faite par le médecin auprès du patient, la suite de la procédure étant décrite à l’article 8.
    Je veux répondre à M. Juvin qui expliquait que l’information ne figurait pas forcément dans les dossiers médicaux. Bien souvent, les médecins sont prévenus par le service comptabilité car lorsque le patient reçoit la facture, il répond qu’il ne peut pas la payer lui-même et qu’il faut contacter sa tutelle ou sa curatelle. L’information est alors consignée dans le dossier et c’est ainsi que nous en prenons connaissance.
    Nous ne parlons pas d’une personne qui vient d’arriver mais d’un patient qui est présent dans le service depuis plusieurs mois.

    (Les amendements nos 3421 et 1623, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Chers collègues, je vous indique que nous n’avons examiné ce soir qu’une quinzaine d’amendements à l’article 7 et qu’il en reste environ 120. Or, au début de la séance, nous avions dit que nous voterions l’article ce soir. Nous devons donc sérieusement accélérer.
    L’amendement no 835 de M. Mathieu Lefèvre est défendu.

    (L’amendement no 835, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 586.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    C’est un amendement de repli. Comme Mme la rapporteure l’a expliqué, l’article 8 prévoit que le médecin doit informer la personne qui assiste ou représente le malade qui demande une aide à mourir.
    Par cet amendement, je vous propose d’indiquer à l’article 7 que le médecin doit consulter cette personne chargée de la protection du malade afin de vérifier que ce dernier est bien en mesure de comprendre la portée de sa demande.
    Pour que le tuteur ou le curateur joue pleinement son rôle de représentation, il doit être informé de la demande formulée.

    (L’amendement no 586, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Les amendements nos 1403 et 1408 de Mme Marie-France Lorho sont défendus.

    (Les amendements nos 1403 et 1408, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 3045.

    Mme Anne Bergantz

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    Quand j’ai commencé à travailler sur le titre II, j’ai préféré l’envisager comme un parcours plutôt que comme une procédure. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avions proposé de mentionner à l’alinéa 4 le médecin traitant, dans la mesure où c’est la première personne qui accompagne le patient, quand bien même il a la possibilité de faire jouer sa clause de conscience.
    Dans cette même logique de parcours, il me semble important de préciser que les demandes du patient sont « répétées » avant d’être réellement prises en considération. À mon sens, le fait que les demandes soient répétées peut aussi témoigner de la volonté libre et éclairée du patient.
    L’amendement tend ainsi à ce que les demandes répétées soient consignées dans le dossier médical et précisées dans la loi.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Comme vous l’avez vous-même noté, la procédure décrite dans le texte prévoit déjà que la demande doit être réitérée. Votre amendement étant satisfait, l’avis est défavorable.

    (L’amendement no 3045, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 2135.

    Mme Sandrine Rousseau

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    Lorsqu’une demande remplit les conditions d’accès à l’aide à mourir au moment où elle est formulée, elle doit pouvoir être annexée aux directives anticipées comme étant l’expression d’une volonté. Même s’il ne s’agit pas, avec ce dispositif, de se substituer à la procédure habituelle, il me semble assez important de prendre ainsi en considération la volonté du patient.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Élise Leboucher.

    Mme Élise Leboucher

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    Dans la continuité du point de vue que nous avons exprimé lors de nos débats sur les directives anticipées, nous approuvons plutôt le principe de cet amendement.
    Néanmoins sa rédaction nous semble incomplète, ce qui l’empêche d’être efficace et réellement applicable.
    Je me permets de rappeler que j’ai moi-même déposé un amendement portant article additionnel après l’article 7 qui prévoit d’ouvrir l’accès à l’aide à mourir si la demande a été exprimée de façon libre et éclairée, attestée par le médecin et annexée aux directives anticipées et dans le cas où une perte de conscience irréversible est survenue après cette demande.

    M. Olivier Falorni, rapporteur général de la commission spéciale

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    C’est du placement de produit !

    (L’amendement no 2135 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1001 de M. Julien Odoul est défendu.

    (L’amendement no 1001, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de sept amendements, nos 1406, 1530, 88, 83, 82, 85 et 1533, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 1406.

    M. Jocelyn Dessigny

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    À l’occasion des auditions relatives au présent projet, le président du Conseil national de l’Ordre des médecins a fait part de son souhait que la décision d’accorder ou non l’aide à mourir soit collégiale. L’amendement vise à ce que cette décision soit prise par un collège de professionnels. Nous avons insisté à plusieurs reprises, tout au long de l’examen du texte, sur l’importance de la collégialité.
    Je pense que Mme Fiat sera ravie, puisque c’est ce qu’elle m’a répondu la dernière fois que je défendais un amendement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 1530, 88, 83, 82, 85 et 1533, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    M. Thibault Bazin

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    Rassurez-vous, je ne ferai pas usage de mes six minutes ! (Sourires.)
    Nous souhaitons que le texte prévoie que la décision d’accorder ou non l’aide à mourir soit vraiment collégiale. Les amendements que je défends sont gagés pour éviter qu’ils ne soient déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution, mais j’espère que, s’ils étaient adoptés, vous lèveriez ce gage afin que la sécurité sociale soit au rendez-vous !
    Nous ne voulons pas qu’un unique médecin ait à supporter seul le poids d’une telle décision. L’analyse des cas doit être juste mais le flou des critères et des conditions de recours à l’aide à mourir n’y aide pas – je pense à la notion de stade avancé, au pronostic vital engagé, dont la définition n’est pas précisément donnée, ou encore à l’adoption hier d’amendements autorisant le recours à l’aide à mourir lorsque les souffrances du malade sont seulement psychologiques. L’instauration d’une véritable collégialité permettra la prise en compte de tous ces éléments.
    L’amendement no 1530, de M. Le Fur, prévoit qu’au moins trois médecins volontaires prendront cette décision, dont celui qui instruit le cas. Les nos 88, 83, 82 et 85, que j’ai déposés, évoquent respectivement trois médecins, trois médecins qui ne sont unis par aucun rapport hiérarchique, deux médecins spécialistes dont un psychiatre – c’est important au vu de la possibilité que des souffrances seulement psychologiques permettent d’accéder à l’aide à mourir – et deux médecins spécialistes dont un gériatre – étant donné le lien qui existe entre ce projet et le registre national des mesures de protection créé par la loi « bien vieillir » d’avril 2024. On se demande d’ailleurs ce qui arrivera tant que nous ne disposerons pas des informations relatives aux personnes sous protection figurant dans ce registre. Enfin, l’amendement no 1533 de M. Le Fur évoque un psychiatre.
    À votre bon cœur, madame la ministre ! Donnez donc un avis favorable sur un ou deux de ces amendements ! (Sourires.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Monsieur le député Bazin, je vous remercie de votre constance. Toutefois, je constate que vous évoquez ce sujet à l’article 7 alors qu’il concerne la procédure de demande de recours à l’aide à mourir et que vous ne pouvez pas ignorer que la procédure collégiale est abordée dans l’article 8 !
    Par ailleurs, il ne faut pas attendre d’un malade qu’il demande l’aide à mourir à un collège de professionnels. Rappelons-nous le sens du texte, qui vise à créer une aide à mourir destinée à des malades dont le pronostic vital est engagé, dont la maladie est en phase avancée ou terminale et dont les souffrances ne peuvent être apaisées. Ces patients, pour formuler leur demande, consultent leur médecin traitant ou le spécialiste qui leur est attaché, conformément au cadre tracé par l’article 7.
    Nous aurons le temps de traiter de la procédure collégiale plus tard. Pour l’heure, nous étudions la manière dont le malade s’adresse à son médecin, en relation directe avec lui. Mon avis est défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Si cette discussion doit avoir lieu, c’est à l’article 8 qui traite de ce sujet aux alinéas 6, 7 et 8. Mon avis est donc défavorable.

    M. Thibault Bazin

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    Votre avis sera-t-il alors favorable, madame la ministre ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Voyons cela article après article, monsieur Bazin ! (Sourires.)

    Mme la présidente

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    C’est bien tenté, monsieur Bazin ! La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Madame la ministre, vous proposez de reparler plus tard de la collégialité. Mais là, tout de suite, vous pourriez donner une sorte d’accord de principe.

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Non, non !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Vous savez qu’il s’agit d’une ligne de crête. Il faut envoyer des signes positifs, y compris à votre majorité, dont nous voyons jour après jour, presque heure après heure, que ce texte la divise. Rassurez-les donc ! Rassurez tout le monde en envoyant les signaux que nous attendons tous. Renoncer à la collégialité, ce serait franchir une ligne rouge. Je vous invite à revoir votre position, madame la ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Juvin.

    M. Philippe Juvin

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    J’entends bien que l’article 8 est consacré à la procédure collégiale. Toutefois, cette dernière débute à l’article 7, dont la rédaction que vous proposez prévoit assez clairement que le médecin crée les conditions de son lancement, en orientant le patient vers un psychologue ou en lui proposant de bénéficier de soins palliatifs. Il met donc à sa disposition de nombreux outils, dont certains sont humains.
    Il est donc tout à fait légitime de parler dès à présent de ces amendements. L’une des grandes failles de ce texte est qu’il ne prévoit aucune collégialité. Elle se limitera, si l’on en suit votre description, à un colloque singulier entre médecin et patient. Mais une vraie collégialité, ce n’est pas cela !
    Quant à l’argument de Mme la rapporteure suivant lequel il faut parfois aller vite, vous savez fort bien que la loi Leonetti ne peut s’appliquer que sur le fondement d’une décision collégiale, qui n’en est pas moins rapide. Il est donc possible d’aller vite tout en faisant une place à la collégialité, sans pour autant demander au patient de s’en occuper, puisque c’est au médecin de le faire.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. René Pilato.

    M. René Pilato

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    Rappelons-le au collègue Juvin, l’article 8 prévoit que le médecin peut « recueillir l’avis d’autres professionnels, notamment de psychologues ou d’infirmiers qui interviennent auprès de la personne, et, si celle-ci est hébergée dans un établissement mentionné à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, du médecin qui assure son suivi ou d’un professionnel de l’établissement ou du service social ou médico-social qui l’accompagne ». La collégialité est donc bien assurée à l’article 8. Il vous suffit de patienter.

    (Les amendements nos 1406, 1530, 88, 83, 82, 85 et 1533, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de quatre amendements, nos 2217, 2136, 3044 et 2951, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2217.

    Mme Marie-Noëlle Battistel

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    Nous revenons aux directives anticipées, cette fois dans le cadre de la demande d’aide à mourir. L’amendement vise à ce que le médecin prenne connaissance des directives anticipées du demandeur et en tienne compte. Le Cese (Conseil économique, social et environnemental), dans la préconisation #4 de son avis relatif à la fin de vie, recommande « la prise en compte pleine et entière des directives anticipées, pouvant intégrer » l’aide à mourir, « garantissant ainsi le choix individuel du type d’accompagnement vers la fin de vie, lorsque la situation ne permet pas une expression réitérée en pleine conscience ».
    En s’assurant que le médecin prenne connaissance des directives anticipées de la personne, en discute avec elle ou avec sa personne de confiance et les prenne en compte, cet amendement s’inscrit dans la suite des préconisations du Cese.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 2136.

    Mme Sandrine Rousseau

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    Il vise également à suivre les préconisations du Cese en faisant en sorte que le médecin prenne connaissance des directives anticipées de la personne demandant l’aide à mourir et surtout en tienne compte, dans la droite ligne des préconisations du Cese comme des réflexions de la Convention citoyenne sur la fin de vie. Il s’agit donc du même amendement que le précédent. Le médecin ne devrait pas appuyer sa décision sur une photographie prise dans l’instant mais bien sur un film retraçant les semaines et les mois précédant la demande du patient.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 3044.

    Mme Anne Bergantz

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    Nous avons déjà largement évoqué les directives anticipées et surtout la manière de mieux les faire connaître. Nous avons aussi abondamment débattu du bon moment pour les aborder – celui du diagnostic ou encore celui de l’entrée en établissement. C’est peut-être à l’occasion de l’examen de la demande d’aide à mourir qu’il serait opportun et utile de reparler de ces directives, qui permettent au patient atteint d’une maladie grave et incurable d’exprimer sa volonté relativement à l’absence de réanimation, à la sédation profonde et continue ou encore à d’autres sujets importants qu’il peut être nécessaire de traiter à l’issue de la procédure de demande d’aide à mourir.
    Je précise que je ne suis pas favorable à l’inscription de l’aide à mourir dans les directives anticipées, et ce n’est pas, selon moi, l’objet de cet amendement.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 2951 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Il faut aborder deux points différents. D’abord, madame Bergantz, il est en effet nécessaire de mieux faire connaître les directives anticipées. On sait et l’on a déjà longuement dit à quel point elles sont méconnues en France.
    Pour autant, je ne comprends pas votre amendement. Vous nous indiquez que le médecin doit prendre connaissance des directives anticipées. Mais le présent article concerne des malades en souffrance, consultant leur médecin pour lui indiquer qu’ils ne se sentent pas bien, que leur pronostic vital est engagé, que leur affection est en phase avancée ou terminale. Et ce médecin devrait leur demander ce que contiennent leurs directives anticipées ?

    Mme Natalia Pouzyreff

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    C’est complètement débile !

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    J’ai du mal à comprendre la pertinence de votre amendement, comme des autres amendements en discussion commune. Mon avis est donc défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thibault Bazin.

    M. Thibault Bazin

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    Ce nouveau débat sur les directives anticipées m’inspire une question : si une demande d’aide à mourir est formulée puis instruite et que le médecin qui en est chargé décide que le demandeur n’est pas éligible, cette décision sera-t-elle inscrite quelque part…

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Eh bien oui !

    M. Thibault Bazin

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    …ou le demandeur pourra-t-il consulter un autre médecin, en espérant une décision différente ? Il pourrait ainsi aller de médecin en médecin jusqu’à trouver celui qui accepterait sa demande – même s’il est vrai que la situation d’un malade peut évoluer avec le temps.

    M. Patrick Hetzel

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    Est-ce ce qui arrive en Belgique ?

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre.

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Aux termes du texte, quand une procédure de demande d’aide à mourir est lancée, elle est immédiatement ouverte dans un système d’information, qui enregistre aussi, le cas échéant, l’inéligibilité du patient. La demande est alors fermée, après quoi il peut consulter un autre médecin. En tout état de cause, il ne peut pas déposer deux demandes simultanément.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jérôme Guedj.

    M. Jérôme Guedj

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    Je ne comprends pas, madame la rapporteure, pourquoi vous tournez en dérision les amendements de cette discussion commune. Lors de l’examen des articles et des amendements précédents, nous avons cherché à promouvoir et à populariser les directives anticipées à l’occasion de chaque contact envisagé entre patient et professionnel de santé.
    Lorsqu’une personne en fin de vie, ou du moins qui estime l’être, s’adresse à un soignant pour lui indiquer qu’elle envisage de recourir à l’aide à mourir, l’article 7 prévoit, dans ses alinéas 9 et 10, que ce soignant l’informe sur son état de santé ou encore sur les soins palliatifs. Il serait logique de l’informer également sur les directives anticipées, a fortiori dans le cas où une perte de discernement surviendrait entre le dépôt de la demande d’aide à mourir et l’administration de cette aide, ce qui rendrait utiles de telles directives.
    C’est l’amendement que M. Le Gendre et d’autres collègues ont évoqué plus tôt et qui fera l’objet d’une discussion dans le cadre d’un groupe de travail. Les amendements de cette discussion sont donc réellement pertinents.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

    Mme Natalia Pouzyreff

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    Il y a une grande confusion dans la temporalité entre l’époque des directives anticipées et le moment où se pose concrètement la question de l’aide à mourir. Si on peut s’accorder sur la nécessaire publicité des directives anticipées, ces amendements proposent que le médecin questionne son patient sur celles qu’il aurait rédigées il y a trois ans, voire dix ans ou plus. Or on sait très bien l’ambivalence des patients lorsqu’ils sont en phase avancée ou terminale. Ces amendements n’ont pas lieu d’être.

    (Les amendements nos 2217, 2136, 3044 et 2951, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je me suis tournée vers vous, monsieur Bazin, pour vérifier si vous votiez l’amendement de Mme Rousseau. (Sourires.)

    M. Thibault Bazin

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    Les effets du changement climatique ont l’air de s’arrêter ! (Sourires.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2392, 3208, 89 et 3281, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l’amendement no 2392.

    Mme Lisette Pollet

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    En raison du statut central de la personne de confiance, il est nécessaire que celle-ci soit informée de la demande du patient – les modalités de cette information relèveront d’un décret en Conseil d’État. En effet, informer la famille ou au moins la personne de confiance de cet acte est la moindre des choses, vu la décision à prendre. Évacuer la famille du processus, ne pas même l’en informer, ne peut que provoquer immanquablement des traumatismes familiaux. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)

    Mme la présidente

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    Les amendements nos 3208 de M. Christophe Bentz et 89 de Mme Sandrine Dogor-Such sont défendus.
    La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq, pour soutenir l’amendement no 3281.

    Mme Geneviève Darrieussecq

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    Il s’agit par cet amendement de remettre explicitement la personne de confiance dans le dispositif parce qu’on n’en parle plus du tout.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Je vous rejoins complètement, madame Darrieussecq : la personne de confiance, et même plus largement les aidants, jouent en effet un rôle important aujourd’hui et notre société ne les oublie pas. Mais on est bien d’accord sur le fait que la procédure de l’aide à mourir repose sur l’expression libre et éclairée de la volonté du patient. Dès lors, inclure dans la procédure la personne de confiance peut s’avérer difficile si ce n’est pas le choix du patient. Chaque situation est de toute façon très particulière. Laissons au malade la liberté de décider au non d’inclure la personne de confiance ou d’autres proches dans sa réflexion, dans sa décision ou dans le suivi. Laissons-lui le choix, ne lui imposons pas de le faire systématiquement.
    Par ailleurs, comme la procédure d’évaluation repose sur des critères médicaux, je pense vraiment que l’avis des proches, y compris celui de la personne de confiance, n’est pas nécessaire au médecin pour établir son expertise. Il ne s’agit pas du tout de nier l’importance des aidants, loin de là, mais de remettre au centre du dispositif la volonté libre et éclairée du malade. L’avis est donc défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Je vais être très brève parce que Mme la rapporteure a tout dit : on est vraiment sur une logique faisant primer la liberté du patient et c’est donc à lui de déterminer qui il veut informer ou pas.

    Mme Natalia Pouzyreff

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    Tout à fait.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Madame la rapporteure, on voit bien que si vous considérez que l’aide à mourir est un soin, celui-ci entre évidemment dans le cadre du secret médical. C’est la raison pour laquelle nous, nous souhaitions que soins et aide à mourir soient distincts parce que cela aurait permis d’accéder à la demande exprimée par Mme Darrieussecq dans son amendement. Cela pose une vraie question parce que même si c’est un droit individuel, il n’empêche que celui-ci a un impact sur des tiers et que c’est important de pouvoir le prendre en considération.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre.

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Monsieur Hetzel, je ne veux pas ouvrir un vaste débat, mais je rappelle que même s’il n’y avait pas le secret médical, il resterait le secret professionnel. Il y aurait donc de toute façon, forcément, la notion de secret à prendre en compte.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    Je ne peux pas être favorable à ces amendements. Admettons que j’aie rédigé mes directives anticipées et que j’en aie discuté avec ma personne de confiance : s’il m’arrive quoi que ce soit, elle pourrait être amenée à prendre des décisions pour moi parce que je ne serais plus en état de le faire. Sinon, pourquoi faudrait-il que je la tienne au courant des décisions que je serais en train de prendre en toute lucidité ?

    Mme Natalia Pouzyreff

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    En effet.

    Mme Caroline Fiat

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    Je n’arrive pas à comprendre le raisonnement. Si je suis lucide et que je vais voir mon médecin pour l’informer de mon choix, je n’ai pas l’obligation d’en parler à ma personne de confiance. Libre à moi de la mettre dans la confidence et je suppose que je le ferais en raison même de notre relation de confiance, mais il ne faut certainement pas en faire une obligation dans la loi.

    M. Sébastien Peytavie

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    C’est clair.

    (Les amendements nos 2392, 3208, 89 et 3281, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 3203.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Il va de soi que les personnes qui sont sous tutelle ne peuvent pas toujours prendre des décisions pour elles-mêmes. Par conséquent, l’amendement tend à ce que le médecin informe le conseil de famille de la demande de la personne majeure protégée. Je pense que c’est bien le minimum.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    L’amendement est satisfait. Nous avons déjà eu ce débat il y a à peu près une heure. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Madame la rapporteure, vous aviez alors refusé catégoriquement l’amendement de mes collègues, mais celui-ci est un amendement de repli et on aurait pu espérer que vous développiez un peu plus votre pensée.

    (L’amendement no 3203 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 3357, 1709, 666 et 1133, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 3357.

    M. Jocelyn Dessigny

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    L’amendement tend à ce que le médecin cherche à connaître les raisons qui déterminent le choix de la personne à demander l’euthanasie. C’est sûrement déjà le cas lorsque quelqu’un vient voir son médecin pour lui demander s’il procéderait à son euthanasie mais, comme toujours, je pense qu’il est mieux que ce soit écrit dans la loi.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1709 de M. Michel Guiniot est défendu.
    La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 666.

    M. Philippe Juvin

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    Il s’agit de s’assurer que le demandeur ne fait l’objet d’aucune sorte de pression, qu’elle soit financière, sociale ou familiale. Car je trouve que c’est l’une des faiblesses du projet de loi que de sous-estimer les pressions que subira la personne qui demandera l’aide à mourir. Et croire que le médecin, à lui seul, pourra appréhender les conditions sociales, financières et psychologiques existantes ainsi que les pressions de tous types me paraît irréaliste. Le médecin hospitalier peut compter sur une assistante sociale pour connaître l’état social du patient et sur un psychiatre pour connaître son état psychologique, outre l’infirmière ou l’aide-soignante qui ont eu un colloque singulier que lui n’a pas eu. Ce texte fait du médecin un homme tout-puissant qui, en réalité, va être débordé par sa tâche et qui n’aura pas les moyens de voir si des pressions sont exercées ou non. Or il y en aura.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1133.

    M. Patrick Hetzel

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    On a reconnu que le risque d’abus de faiblesse pouvait exister. Il y a différentes manières de le traiter mais comme les amendements que nous avons déjà proposés à cet effet ont été rejetés, il est ici suggéré de compléter l’alinéa 11, qui dispose que le médecin « propose à la personne de l’orienter vers un psychologue clinicien ou un psychiatre », par la phrase suivante : « Il s’assure que la décision du patient ne souffre d’aucune pression extérieure. » Cela permettrait d’apporter une garantie supplémentaire pour éviter l’abus de faiblesse.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    J’entends bien votre inquiétude, mais je crois que vos amendements sont déjà satisfaits dans le texte de loi puisqu’il est prévu que le médecin doit s’assurer du caractère libre et éclairé de l’expression de la volonté du patient. Nous n’en sommes qu’à l’article 7, mais je vous rappelle que l’article 8 prévoit que, dans le cadre d’une réflexion collégiale, le médecin recueille l’avis d’un autre médecin, d’un auxiliaire médical ou d’un aide-soignant, et s’il le juge utile l’avis d’autres professionnels, « notamment de psychologues ou d’infirmiers qui interviennent auprès de la personne [lorsqu’elle est hébergée dans un établissement ou un service social ou médico-social] ». Ce que vous demandez est déjà prévu. Mais nous sommes encore à l’article 7, soit au moment où le malade effectue sa demande auprès du médecin, sachant que plusieurs étapes sont nécessaires : il y aura, ensuite, l’examen de son cas dans le cadre de la procédure détaillée à l’article suivant et c’est alors que, bien évidemment, le médecin s’appuiera sur l’avis d’au moins l’un de ses confrères et des soignants au sens large qui interviennent auprès de la personne et ont à ce titre une relation très particulière avec le malade. L’avis est donc défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Pendant tout le titre Ier, le Gouvernement et la commission nous ont dit d’attendre qu’on en arrive au titre II. Une fois parvenus au titre II, ils nous ont dit, à l’article 4, de patienter jusqu’à l’article 5, puis à l’article 5, d’attendre l’examen de l’article 6, et à l’article 6, rebelote, et ainsi de suite.

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    C’est l’ordre des articles.

    M. Jocelyn Dessigny

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    De deux choses l’une : ou votre texte est mal écrit ou écrit à l’envers parce que vous vous êtes précipitée, ou bien vous préférez fuir plutôt que de répondre. Si nos amendements ont été placés par les services de l’Assemblée nationale avant l’examen de l’article 8, cela veut dire que c’est maintenant qu’on a besoin de réponses.

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Mais non !

    M. Jocelyn Dessigny

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    On ne peut pas voter en ayant à chaque fois pour seule réponse : « On verra plus tard. » Report après report, on sera arrivés à la fin du texte ! Il faut répondre aux questions. Je vous en remercie par avance.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hadrien Clouet.

    M. Hadrien Clouet

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    J’annonce d’emblée que notre groupe ne votera pas ces amendements qui lui paraissent redondants.
    Tout d’abord, pour répondre à notre collègue, je rappelle que tout ce qui se rapporte à l’article 1er a été examiné à l’article 1er, et ainsi de suite pour les articles suivants. Les amendements qui concernent l’article 8 seront donc examinés à l’article 8. Et on n’y est pas encore.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Bravo !

    M. Hadrien Clouet

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    Mais c’est la réalité. Cela marche comme ça, chronologiquement et, du coup, il y a un ordre de passage – mais on pourra en reparler, pas de problème.
    Par ailleurs, sur le fond, savoir exactement les droits et devoirs que l’on reconnaît aux uns et aux autres peut évidemment prêter à discussion, mais je note qu’il s’agit de prendre en compte la question du caractère libre et éclairé de la manifestation de la volonté, la question du degré de souffrance et celle de l’obligation d’indiquer le droit à renoncer. Ces trois critères cumulés concourent à ce que demandent les auteurs de ces amendements. Par ailleurs, je rappelle que les médecins ont déjà l’obligation légale de signaler toute forme d’abus de faiblesse commis à l’encontre d’une personne protégée.

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Bentz, pour un rappel au règlement.

    M. Christophe Bentz

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    Sur la base de l’article 100 relatif au bon déroulement de la discussion des amendements. Je fais extrêmement rarement un rappel au règlement.

    M. Hadrien Clouet

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    C’est vrai !

    M. Christophe Bentz

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    Je n’ai pas développé la défense de mes amendements précédents parce que je ne veux pas ralentir les débats. Et je note que ceux-ci se passent bien depuis le début.

    M. Hadrien Clouet

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    C’est vrai.

    M. Christophe Bentz

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    Toutefois, madame la ministre, je vous pose régulièrement des questions sur le projet de loi. C’est normal car il s’agit d’un texte du Gouvernement et il serait normal qu’en tant que député d’opposition, j’aie des réponses. Or vous refusez régulièrement de nous répondre, et particulièrement de me répondre.

    M. Jérôme Guedj

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    Elle répond à tout avec beaucoup de franchise !

    M. Christophe Bentz

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    Cela a été le cas tout à l’heure sur la question des médecins héritiers, hier sur l’existence d’un lien entre administration d’une substance létale et mort provoquée. Sur bien des questions, vous ne nous répondez pas. Je vous en prie, répondez-nous ! C’est le minimum sur un sujet aussi sensible que celui dont nous discutons.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre.

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Depuis le début des débats, le lundi 27 mai, j’ai répondu très souvent et à tous les bancs de l’hémicycle au fur et à mesure de l’examen des amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Caroline Fiat applaudit également.) Toutefois, je peux considérer à certains moments que le débat a déjà eu lieu et, dans ce cas, ne pas répondre.
    J’en viens à ce qui s’est passé à l’instant, avec une question concernant l’article 8. Même si nous avons été interrogés à l’article 1er, à l’article 2, à l’article 3, etc., ce n’est pas nous qui écrivons les amendements. Quand un député propose qu’on ajoute tel ou tel élément à l’article 7 alors que l’alinéa concerné par ce point figure à l’article suivant, je réponds en effet qu’on en parlera au moment de l’examen de cet article.
    Les députés de tous les bancs n’en ont pas moins lancé de nombreux débats, ce qui est la vocation du travail parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Article 7 (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

    Mme Nicole Dubré-Chirat

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    Je reviens sur les amendements de MM. Juvin et Hetzel, qui concernent la demande formulée par le patient. Or ce dernier est connu du service où il est suivi ou connu de son médecin traitant. On dispose donc d’un minimum d’informations pour le prendre en charge.
    En milieu hospitalier, on a la chance d’avoir affaire à une équipe, avec une assistante sociale, un psychologue dans les unités de soins palliatifs et, dans tous les cas, des professionnels compétents qui peuvent fournir des informations. À domicile, il y a le médecin traitant, l’infirmière libérale, l’aide-soignante, l’aide ménagère, etc. On dispose donc d’informations permettant de prendre une décision éclairée en réponse à la demande du patient.

    (Les amendements nos 3357, 1709, 666 et 1133, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement no 1624.

    Mme Nathalie Serre

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    Cet amendement de notre collègue Genevard propose de supprimer l’alinéa 9. En effet, il ne nous semble pas souhaitable qu’un même médecin propose en même temps une prise en charge du patient, avec un traitement antidouleur ou des soins palliatifs, et un possible recours à l’euthanasie ou au suicide assisté. Il nous ramène à notre débat de départ sur la dénomination des soins d’accompagnement, dans lesquels on inclut les soins palliatifs. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)

    (L’amendement no 1624, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 86.

    M. Jocelyn Dessigny

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    On en revient encore aux soins palliatifs et d’accompagnement. Cet amendement suggère de donner une place centrale aux premiers dans l’offre de soins proposée aux patients.
    Mme la ministre a expliqué que les soins palliatifs et les soins d’accompagnement étaient deux choses différentes. Il faut être très précis sur ce point et replacer au centre du dispositif les soins palliatifs, lesquels, je le rappelle une nouvelle fois, ne sont disponibles que pour un Français sur deux. Il faut développer cette offre et nous vous y incitons par cet amendement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Laurence Cristol, rapporteure

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    Avis défavorable sur cette demande que j’ai un peu de mal à comprendre. Vous voulez modifier l’alinéa 9 alors que le suivant prévoit que le patient se verra proposer des soins palliatifs. C’est incohérent, alors que la rédaction actuelle – information à l’alinéa 9, proposition de soins palliatifs à l’alinéa 10 – est tout à fait cohérente.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Vous proposez de remplacer, à l’alinéa 9 de l’article 7, les mots « dispositifs d’accompagnement » par les mots « soins palliatifs ». Cela restreindrait la portée de l’information délivrée par le médecin. En effet, les dispositifs d’accompagnement comprennent les soins palliatifs mais ne s’y limitent pas. Il me semble que nous en avons un peu parlé la semaine dernière… Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

    (L’amendement no 86 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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