Compte rendu de la première séance du mardi 31 mars 2026

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Questions au gouvernement

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement.

Racisme envers les nouveaux élus

Mme la présidente

La parole est à M. Steevy Gustave.

M. Steevy Gustave

« Nègre je suis, nègre je resterai », écrivait Aimé Césaire, député de la République française. Ces mots sont des mots de dignité. Ils nous rappellent qu’on peut être noir et français, qu’on peut venir d’un quartier populaire et diriger une ville, et qu’en République, ce n’est pas l’origine qui compte, mais le suffrage universel. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, EPR, LFI-NFP, SOC, Dem et LIOT.)
En démocratie, on combat un élu sur ses idées ou sur son bilan. Mais quand on attaque un élu pour sa couleur de peau ou son origine, ce n’est plus de la politique, c’est du racisme ; et quand cela vise des élus noirs qui accèdent à des responsabilités, il faut le dire clairement : c’est de la négrophobie. (Mêmes mouvements.)
Pendant longtemps, la République n’a pas ressemblé à tout son peuple. Aujourd’hui, les choses changent. Des enfants d’ouvriers, des enfants d’immigrés, des enfants des quartiers populaires deviennent maires, adjoints, députés. Ce qui dérange encore certains, ce n’est pas ce que nous faisons, c’est simplement le fait que nous soyons là. On parle souvent des enfants de la République, mais les enfants de la République ont des visages. Ils ont des prénoms. Ces prénoms racontent la France : Bally, Chahidati, Annah, Leslie, Yahaya, Marieme, Mohamed, Kwami, Aly, Melissa, Adama, Bassi, Abdelkader, Idir, Landry. Ces femmes et ces hommes ont été élus par le peuple français. Leur légitimité ne se discute pas ; elle se respecte. ( Mêmes mouvements.)
Que compte faire le gouvernement pour lutter contre le racisme, la désinformation et toutes les tentatives de faire passer des élus pour illégitimes à cause de leur origine ou de leur couleur de peau ? Le gouvernement compte-t-il saisir l’Arcom lorsque des médias laissent se diffuser des propos racistes ou diffamatoires contre des élus de la République ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour mieux accompagner et protéger les élus victimes de haine et de menaces ? (Les députés des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR se lèvent et applaudissent. –⁠ Plusieurs députés des groupes EPR, Dem et LIOT applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur

L’ensemble du gouvernement partage évidemment votre préoccupation. Il ne m’a pas échappé que le premier prénom que vous avez cité était celui du nouveau maire de Saint-Denis. Les propos qui ont été tenus à son sujet par certains éditorialistes et chroniqueurs de la chaîne CNews…

M. Benjamin Lucas-Lundy

Et par la présidente de la région Île-de-France !

M. Laurent Nuñez, ministre

…ne nous ont pas échappé non plus. Ce sont des propos ignobles et inacceptables, que j’ai dénoncés dès hier matin sur RTL. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, HOR et GDR.)
Je voudrais vous dire également que la France que vous décrivez, c’est la France que nous avons tous ici en partage. Ce n’est pas la nouvelle France. Ce n’est pas la France qui serait en train de disparaître. C’est la France de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) C’est la France de la cohésion nationale. C’est la France qui reconnaît tous ses enfants, quelle que soit leur origine. C’est cette France-là que nous voulons défendre et que nous défendrons.
Ces propos inacceptables peuvent faire l’objet d’incriminations pénales pour appel à la discrimination raciale et injure publique. Nous étudions donc la qualification des faits. Le racisme, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, n’est pas une opinion. C’est un poison, un délit pénal et souvent une circonstance aggravante. Je vous confirme que l’Arcom a bien été saisie par plusieurs parlementaires. Nous suivons cela de très près et nous continuerons à le faire.

Mme Sophie Taillé-Polian

Faites vite !

M. Laurent Nuñez, ministre

En tant que ministre de l’intérieur, sous l’autorité du premier ministre et au nom de l’ensemble du gouvernement, je vous répète que nous allons expertiser les propos tenus à l’encontre des nouveaux élus et que s’il doit y avoir des poursuites pénales elles auront bien lieu. En tout cas, la France que vous décrivez, c’est la France que nous aimons, celle dans laquelle nous nous inscrivons, fiers et fidèles de porter les valeurs de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC, DR, EcoS, Dem, HOR et LIOT.)

Hausse des prix à Mayotte

Mme la présidente

La parole est à Mme Estelle Youssouffa.

Mme Estelle Youssouffa

Vendredi dernier, le gouvernement a annoncé des mesures pour limiter l’impact de la hausse des prix, mais aucune aide n’est prévue pour les foyers ruraux ou ceux des territoires ultramarins et corses, qui n’ont pas d’autre choix que d’utiliser leur voiture.
Pour Mayotte, le choc pétrolier est le coup de massue de trop. Demain, il y aura une hausse de 30 centimes à la pompe à essence, dont Total a le monopole sur notre île, une hausse de 1 000 euros sur les containers, qui importent la totalité de ce que nous consommons, et une hausse de 40 % sur les tarifs de fret. Dans les supermarchés, la nourriture atteint des prix records. Les prix des billets d’avion explosent alors que c’est notre seul moyen d’aller nous soigner, étudier, travailler et rendre visite à nos familles à La Réunion et dans l’Hexagone. Et que dire de la nouvelle taxe carbone imposée par l’Union européenne depuis le 1^er janvier sur les matériaux de construction ? Le ciment, les tôles, les tiges en acier et les parpaings indispensables à la reconstruction de Mayotte sont devenus des produits de luxe.
Mayotte est à l’agonie : 70 % des Mahorais vivent sous le seuil de pauvreté. Il n’y a quasiment pas de transport en commun. Nous ne pouvons pas faire jouer une quelconque concurrence à cause de la taille de notre marché et nos entreprises ne peuvent pas faire face. Après le cyclone Chido, alors que la crise de l’eau continue, laisser exploser les prix de l’essence, des containers, de la nourriture, des billets d’avion et des matériaux de construction, c’est achever Mayotte. Ce n’est plus une question de cherté de la vie : la survie elle-même est devenue hors de prix et personne ne peut payer la reconstruction. Quelles mesures spécifiques avez-vous prévues pour Mayotte, pour les outre-mer et pour la Corse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Naïma Moutchou, ministre des outre-mer

Je comprends l’inquiétude de nos compatriotes ultramarins face à la hausse des prix du carburant, couplée au contexte de la vie chère en général. Dans les départements et régions d’outre-mer, il existe un mécanisme particulier de fixation des prix du carburant. Chaque 1^er avril, ce dispositif de réglementation et de plafonnement permet de comptabiliser le prix du carburant par rapport au mois précédent. Pour le mois de mars qui vient de s’écouler, il a donc eu un rôle d’amortisseur. La hausse sera comptabilisée à partir du 1^er avril, c’est-à-dire demain.
Vous avez raison, on constatera la même augmentation mécanique que dans l’Hexagone puisque le carburant acheminé vers Mayotte transite désormais par Singapour. Concrètement, les prix au litre seront un peu moins élevés dans les outre-mer : 1,97 euro pour le sans-plomb et 1,90 euro pour le gazole, contre 2,32 euros et 2,24 euros en moyenne dans l’Hexagone.
Je tiens également à vous préciser que nous assurons la sécurité des approvisionnements –⁠ c’est important de le dire à nos compatriotes. Nous suivons la situation heure par heure. Le gouvernement a apporté une première réponse à destination des transporteurs, des agriculteurs et des pêcheurs, en débloquant une enveloppe de 70 millions d’euros dont une partie bénéficiera aussi aux outre-mer. Cette aide s’accompagne d’une vigilance constante. Nous nous adapterons en fonction de l’évolution de la situation. Je suis évidemment en lien quotidien avec le préfet.
Vous avez raison de faire remarquer que les prix des billets d’avion sont trop élevés. Le député Jiovanny William s’est vu confier une mission sur ce sujet. Il a entamé son travail il y a quelques semaines déjà, afin que nous puissions intégrer des réponses à ce problème dans le projet de loi de lutte contre la vie chère dans les outre-mer. Le prix du ciment devra lui aussi être mieux encadré. Je mène ce combat au niveau européen. Vous pouvez compter sur moi.

Mme la présidente

La parole est à Mme Estelle Youssouffa.

Mme Estelle Youssouffa

Vous l’avez dit, c’est le préfet qui fixe les prix des carburants. Le gouvernement a donc la main. C’est aussi à Matignon que mon collègue attend que le premier ministre signe sa lettre de mission pour étudier le prix des carburants en Corse. Nous attendons sa signature. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Suppression de postes d’enseignants

Mme la présidente

Je suis heureuse de souhaiter en votre nom la bienvenue à Mme Véronique Ludmann, devenue, le 2 mars dernier, députée de la quatrième circonscription de l’Oise. (Les députés du groupe HOR se lèvent et applaudissent. –⁠ Plusieurs députés des groupes EPR et Dem ainsi que M. Édouard Bénard applaudissent également.)

Mme Véronique Ludmann

Il y a trois ans, jour pour jour, la première ministre Élisabeth Borne promettait de changer de méthode pour l’école en proposant trois ans d’anticipation avant toute fermeture de classe. Que reste-t-il de cette promesse ? Ce matin même, les enseignants sont en grève. Il est annoncé que des centaines de classes fermeront à la rentrée. La méthode n’a donc pas changé.

Mme Andrée Taurinya

Vous avez voté pour eux !

Mme Véronique Ludmann

Oui, la démographie scolaire décline. Oui, l’Europe vieillit. Mais ce vertige démographique ne saurait devenir l’alibi d’un renoncement éducatif. Bien au contraire, il devrait être le signal d’une ambition nouvelle : moins d’élèves, cela devrait signifier plus d’attention pour chacun d’entre eux et, surtout, une réorganisation ambitieuse et pluriannuelle de l’école.

Mme Mathilde Panot

Il ne fallait pas laisser passer le budget ! Il fallait censurer !

M. Aurélien Le Coq

C’est votre responsabilité !

M. Éric Bothorel

Elle n’était pas là !

Mme Véronique Ludmann

C’est précisément ce combat que porte le groupe Horizons & indépendants. Nous avons inscrit à l’ordre du jour de notre journée d’initiative parlementaire la proposition de loi de notre collègue Pierre Henriet visant à valoriser les regroupements pédagogiques intercommunaux tout en sécurisant leurs financements, car l’avenir de l’école doit se construire avec les territoires.

Mme Mathilde Panot

Vous êtes des Tartuffe !

Mme Véronique Ludmann

Notre école ne tombe pas en ruine par accident mais sous le poids d’une logique comptable et administrative, d’un métier d’enseignant méprisé dans sa rémunération et contesté dans son autorité, d’un niveau qui chute et d’un climat délétère. Comptez-vous engager une réflexion pour une refondation structurelle de notre modèle éducatif ? Êtes-vous prêt à soutenir notre proposition de loi sur les regroupements pédagogiques intercommunaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Édouard Geffray, ministre de l’éducation nationale

Je partage évidemment votre inquiétude devant le vertige démographique et votre déchirement devant les fermetures de classes, singulièrement en milieu rural.

Mme Danielle Simonnet

C’est surtout un déchirement pour les parents !

M. Édouard Geffray, ministre

Permettez-moi de vous rappeler quelques données avant de vous répondre sur le fond. Par rapport à la situation que nous connaissions il y a dix ans, nous perdons une génération tous les quatre ans. Nous avons le taux de fécondité de 1916 et le nombre d’enfants de 1942, avec 28 millions d’habitants de plus. Nous perdons chaque année 100 000 à 150 000 élèves dans le système éducatif.
Compte tenu de ces éléments, on ne peut pas se borner à une logique comptable et annuelle. Je suis d’accord avec vous sur ce point.

M. Julien Odoul

C’est pourtant ce que vous faites !

M. Édouard Geffray, ministre

Nous devons développer une vision pluriannuelle en partenariat avec les collectivités locales. La logique doit être double. D’un côté, il faut repenser l’aménagement du territoire, dont l’école est un élément essentiel. De l’autre, il faut privilégier une logique d’adaptation de l’offre scolaire. Quelle doit être l’offre scolaire pour les enfants qui sont aujourd’hui en maternelle et qui passeront le bac dans quinze ans, dans un système négatif où il y aura 25 % d’élèves en moins ? Les observatoires des dynamiques rurales lancés par ma prédécesseure Élisabeth Borne sont généralisés à tout le territoire. Ils doivent désormais nous permettre de dessiner un chemin non pas seulement à un an, à trois ou à cinq ans, mais aussi à dix ans.
Cette semaine, la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance de mon ministère présentera la vision à dix ans de notre système éducatif.
Maintenant que les conseils municipaux ont été renouvelés, nous travaillerons avec les élus locaux sur l’offre scolaire et sur la centralisation. Je soutiendrai la proposition de loi relative aux regroupements pédagogiques intercommunaux, qui consolidera une logique d’aménagement du territoire raisonnable et raisonnée dans une perspective démographique, hélas, sinistrée.

Crise agricole

Mme la présidente

La parole est à Mme Hélène Laporte.

Mme Hélène Laporte

Madame la ministre de l’agriculture, il y a un an et demi, lors de votre arrivée rue de Varenne, vous déclariez vouloir avancer vite et ne jamais renoncer lorsqu’il s’agit de l’intérêt général.
Aujourd’hui, dans mon département du Lot-et-Garonne et partout en France, le constat de nos agriculteurs est clair : ce qui avance vite, c’est le déclin de nos filières !
Impuissance face à la crise internationale : pour parer l’augmentation de plus de 50 % du prix du gazole non routier depuis le début du mois de mars, vous annoncez un plan dérisoire de 70 millions d’euros, des reports de cotisations, un étalement des impôts et des prêts à court terme, mais rien qui règle le fond du problème. Quand actionnerez-vous enfin tous les leviers fiscaux ? Je pense à l’évolution de la TVA ou des tarifs d’accise.
Impuissance face à l’intransigeance de la Commission européenne, qui vient de rejeter la demande de suspension du mécanisme d’ajustement carbone aux frontières, dans un contexte d’explosion du coût des engrais.

M. Antoine Léaument

Demandez l’aide de Trump !

Mme Hélène Laporte

La France est pourtant le second contributeur net au budget de l’Union européenne : quand imposerez-vous un juste rapport de force à l’échelle communautaire ?
Impuissance face à un carcan réglementaire toujours plus étroit. Sur les sept décrets d’application de la loi visant à lever les contraintes à l’exercice du métier d’agriculteur, deux seulement ont été publiés. La réintroduction de l’acétamipride est écartée du projet de loi d’urgence agricole. Quand engagerez-vous réellement la levée des contraintes ?
Impuissance face aux enjeux hydriques. Les projets sont toujours à l’arrêt et l’utilisation des infrastructures réalisées, comme celle de Sainte-Soline, est interdite par la justice. Alors que nos territoires subissent des inondations, on empêche nos exploitations de se prémunir contre la sécheresse par le stockage. Jusqu’à quand ?
Impuissance aussi face à la politique de la Commission européenne en matière de libre-échange, avec le passage en force de l’accord avec le Mercosur ou l’accord avec l’Australie qui multiplie par dix les quotas d’importation de bœuf. Quand la France, par votre voix, s’opposera-t-elle réellement à ce suicide agricole ?
Depuis un an et demi nos agriculteurs ont entendu beaucoup de compassion mais vu trop peu d’actes. Pour les soutenir vous pourriez par exemple intégrer au projet de loi d’urgence les dispositions que nous défendons au sujet de l’obligation d’étiquetage.
Il est inutile de prendre pour bouclier le droit européen : soutenir la proposition de loi visant à interdire l’importation de produits agricoles non autorisés en France ne vous a posé aucun problème !
Notre agriculture a besoin d’actes concrets, ici et maintenant ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire.

Mme Annie Genevard, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire

Depuis un an, nous avons fait beaucoup de choses (Exclamations et dénégations sur les bancs des groupes RN et UDR.) : le contrôle administratif unique, la loi d’orientation agricole, la loi visant à lever les entraves à l’exercice du métier d’agriculteur –⁠ elle a été votée, et avec votre voix, madame Laporte ! –, l’accélération des versements de la PAC, les plans de soutien aux investissements hydrauliques, aux cultures méditerranéennes, à la viticulture ou aux grandes cultures.

Mme Anna Pic

Et les cancers ? Tout va très bien, madame la marquise !

Mme Annie Genevard, ministre

En outre, j’ai géré un nombre incroyable de crises sanitaires –⁠ DNC, IAHP et j’en passe !

M. Julien Odoul

Vous n’avez rien géré du tout !

Mme Annie Genevard, ministre

Les conférences de la souveraineté alimentaire ont été lancées et sont organisées selon une planification inédite. Bientôt, le projet de loi d’urgence agricole sera examiné ici même !
Nous n’avons pas chômé durant cette année !
Vous avez examiné le projet de loi de finances pour 2026 et avez donc pu constater que nous consacrions 1,3 milliard d’euros à l’allègement de la fiscalité du GNR –⁠ l’État ne collecte plus un seul centime sur les droits d’accise de ce carburant !
Mesurez l’effort fait, grâce à la solidarité nationale, en faveur des agriculteurs.
Venons-en maintenant aux mesures que vous défendez en matière d’étiquetage. Toutes les idées sont bonnes à prendre et celle-ci est bonne.

Mme Anna Pic

Ah ! Voilà le bon sens qui parle ! (Sourires.)

Mme Annie Genevard, ministre

Au sujet de la mention de l’origine, je suis complètement d’accord avec vous, mais une réglementation européenne s’impose dans ce domaine. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Cela ne doit pas nous empêcher d’agir. Nous avons fait bouger les lignes en matière d’étiquetage de l’origine de la viande, nous le ferons, à l’instar des Italiens, sur certains autres produits, à titre expérimental.
Les mesures que nous défendrons dans la loi d’urgence au sujet des achats publics des cantines soutiendront la demande de produits français et européens.

Mme la présidente

Merci de conclure, madame la ministre.

Mme Annie Genevard, ministre

Le sujet mériterait de longs développements, nous en reparlerons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Violences dans le secteur périscolaire

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Trébuchet.

M. Vincent Trébuchet

Les témoignages d’enfants victimes de violences dans le périscolaire affluent désormais de toute la France. Ils disent l’horreur et révèlent une défaillance grave de notre politique de protection de l’enfance.
Il y a trois jours, nous apprenions qu’un enfant de trois ans aurait été violé dans les toilettes de l’école maternelle Voltaire à Paris.
Ce que met au jour le mouvement MeTooEcole, ce n’est pas une succession de cas isolés, mais une réalité installée, faite d’agressions sexuelles, de viols, et d’alertes sans réponse immédiate. Partout, de l’affaire Bétharram aux dysfonctionnements de l’aide sociale à l’enfance, en passant par les cas d’inceste parental, le même schéma se répète : la parole de l’enfant est mise en doute, les signalements ne sont pas suivis d’effets immédiats et les adultes mis en cause ne sont pas écartés, ils sont seulement déplacés.
Selon la Ciivise, 160 000 enfants subissent chaque année des violences sexuelles dans notre pays, dont près de la moitié surviennent dans des institutions censées les protéger.
Il faut avoir le courage de nommer les choses. Nous sommes face à un système de prédation, rendu possible par la faillite de l’État dans sa mission de protection des plus vulnérables entre tous.
Ce n’est pas juste un sujet municipal. Ce n’est pas juste un sujet parisien. C’est l’État qui a failli dans l’exercice de ses responsabilités.
Madame la ministre de la santé et des familles, c’est en tant que député et en tant que père que je m’adresse à vous. Les familles brisent le silence, mais que deviennent leurs signalements ? Comment expliquer que des personnes signalées puissent encore être au contact d’enfants ?
Alors que vous avez récemment annoncé la présentation d’un projet de loi dédié à la protection de l’enfance, pouvez-vous nous assurer qu’aucun angle mort ne subsistera et que nous ne découvrirons pas, dans quelques mois, un nouveau scandale dans un autre domaine de la petite enfance ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées

Votre question nous concerne tous. Elle nous met tous, collectivement, face à nos responsabilités.
Elle porte sur la protection des enfants dans le périscolaire, mais c’est la protection de tous nos enfants qui est en jeu. C’est ce à quoi nous travaillons, le garde des sceaux et moi, avec l’objectif de présenter un projet de loi mi-mai au conseil des ministres. Il comprendra des mesures de protection des enfants, parmi lesquelles l’exigence d’un certificat d’honorabilité ou au moins la vérification des antécédents judiciaires de toute personne travaillant auprès d’enfants.
Il s’agit de diminuer un risque qui touche les enfants accueillis dans le périscolaire, mais aussi, malheureusement, ceux confiés à la protection de l’enfance –⁠ des scandales éclatent régulièrement à ce sujet.
Collectivement, avec les départements et les autres collectivités, nous travaillons à améliorer la protection des enfants. Notre projet de loi sera présenté prochainement.
La ministre des sports, dont le champ de compétences couvre l’accueil périscolaire, a rencontré les différents collectifs.
Le garde des sceaux, la ministre des sports, la ministre des collectivités et moi-même travaillons ensemble pour être efficaces : nous avons besoin de mesures rapidement votées et qui produisent une véritable amélioration de la protection de nos enfants.

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Trébuchet.

M. Vincent Trébuchet

Les familles disent déjà que ce plan sera insuffisant. Il en faudra beaucoup plus pour regagner leur confiance ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Propos racistes à l’encontre de Bally Bagayoko

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

La honte ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Vous devriez être accablés de honte, vous, médias et responsables politiques dont plusieurs siègent ici, qui avez alimenté une campagne raciste et plus particulièrement négrophobe. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Julien Odoul

C’est vous les racistes !

M. Éric Coquerel

Un racisme doublé de mépris de classe à l’encontre d’élus issus de villes populaires et –⁠ comble pour vous – Insoumis ou assimilés par vous à La France insoumise. (Mêmes mouvements.)
Bally Bagayoko a concentré tous vos tirs, jusqu’aux saillies sur CNews de ceux qui ont convoqué un imaginaire raciste pour le comparer à un grand singe et la ville de Saint-Denis à une tribu primitive.
Bally Bagayoko a concentré tous les tirs, parce que, maire de la deuxième ville d’Île-de-France, il se revendique héritier de l’immigration et que son programme de rupture a été plébiscité par les électeurs. (Mêmes mouvements.)
Parce que par essence, vous l’estimez illégitime depuis votre supériorité construite de caste, de classe et, consciemment ou pas, de race. Ce dernier concept a été inventé par le système que vous perpétuez, pour asseoir sa domination et justifier l’esclavage et la colonisation.
Oui, diffamer Bally Bagayoko en dénonçant sans preuve ses accointances avec des dealers, c’est du racisme ! (Mêmes mouvements.)
Oui, la campagne contre ces nouveaux maires et leurs soutiens, fustigés pour quelques huées, pourtant si fréquentes lors des soirées électorales, c’est du racisme ! (Mêmes mouvements.)
« Séditieux », aurait osé le président Macron. « Abject », a dit M. Attal. Oui, les rappels à l’ordre des ministres Nuñez, Amiel et Berger, c’est du racisme ! (Mêmes mouvements.)
Une tempête volontaire dans un verre d’eau, sur la foi d’un site d’extrême droite, et voilà Bally Bagayoko faussement accusé d’écarter des fonctionnaires en raison de leur opinion, alors qu’il n’a fait que rappeler leur obligation d’appliquer le programme choisi par les électeurs. C’est un principe évident et le droit d’un maire. Sauf s’il est noir, Insoumis, élu en Seine-Saint-Denis. (Mêmes mouvements.)

M. Ian Boucard

Quelle honte, cette intervention !

M. Éric Coquerel

Que compte faire le gouvernement de la chaîne de l’empire Bolloré, après ces nouvelles sorties racistes qui nous font honte ? Des études, et après ?

M. Julien Odoul

C’est vous qui êtes racistes !

M. Éric Coquerel

Allez-vous présenter des excuses pour avoir alimenté le discours raciste contre Bally Bagayoko ou continuer à faire honte à la République ? (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. –⁠ Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SOC, EcoS et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LIOT.)

M. Julien Odoul

C’est vous qui êtes racistes !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur

Vous me faites un procès d’intention –⁠ je dis bien d’intention.

M. Michel Herbillon

Ils en sont les spécialistes !

M. Laurent Nuñez, ministre

Il n’y a pas un membre du gouvernement, pas un membre du socle commun qui ait tenu les propos que vous rapportez et que vous qualifiez de racistes. Rendez-vous compte de ce que vous dites ! Vous les qualifiez de racistes !

Mme Ségolène Amiot

Oui, ce sont des propos racistes !

M. Laurent Nuñez, ministre

Le maire de Saint-Denis a été élu démocratiquement. Les propos qui ont été tenus à son encontre sur CNews sont ignobles et inacceptables, nous les condamnons fermement. S’ils relèvent du pénal, il y aura des poursuites.
L’Arcom est saisie et nous serons attentifs aux suites qui seront données au dossier.
C’est ça la France, c’est ça notre République. Ce n’est pas la nouvelle France que vous appelez de vos vœux et ce n’est pas la France qui disparaît ; c’est la France qui accueille tous ses enfants, quelle que soit leur origine, et qui reconnaît tout leur talent et tout leur mérite par une élection incontestée et incontestable.

Mme Nadège Abomangoli

Fake news !

M. Laurent Nuñez, ministre

Pardon de vous rappeler qu’en quelque endroit que l’on se trouve du territoire, il est normal que des ministres et les préfets –⁠ ils le feront bientôt – rappellent à tous les règles de la République.
Quand des propos sont tenus (« C’est faux ! » et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) et qu’il nous semble qu’ils contreviennent aux règles applicables, il est normal que nous fassions ce rappel, quelle que soit la personne qui les a tenus.

Mme Mathilde Panot

Il n’a pas tenu les propos qu’on lui prête ! Vous reprenez une fake news de l’extrême droite !

M. Laurent Nuñez, ministre

Il n’y a là aucune forme de racisme : c’est la simple application des lois de la République. Quand nous rappelons un élu à la règle, nous ne considérons pas son origine ou le parti duquel il émane : partout dans le territoire français s’appliquent les lois de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. Ian Boucard

Bravo ! Ce sont eux, les racistes !

Prix du carburant

Mme la présidente

La parole est à Mme Sylvie Bonnet.

Mme Sylvie Bonnet

Je vous fais part de la grande inquiétude et de l’attente qu’exprime, depuis nos circonscriptions, la France qui travaille.
Vous avez annoncé des mesures de soutien à nos agriculteurs, à nos pêcheurs, à nos transporteurs. C’est un premier pas mais ce n’est pas suffisant.
Le gouvernement a également annoncé l’élargissement à 700 000 foyers du chèque énergie. Une aide accordée uniquement sur critères sociaux, sans prise en compte des contraintes de la France qui travaille.
De cette France qui vit en périphérie ou en milieu rural, comme dans mon département de la Loire.
De cette France qui se lève tôt et qui n’a pas d’autre choix que de prendre sa voiture pour aller travailler. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
De cette France qui n’est pas nécessairement éligible au chèque énergie ou à d’autres aides sectorielles, mais qui a pourtant vu le coût de son plein de diesel augmenter de 25 euros en quelques semaines.
Je pense à nos infirmières libérales, à nos aides à domicile, à nos AESH, à nos artisans du bâtiment. Je pense à tous ceux qui, dans nos territoires, n’ont ni la possibilité d’emprunter des transports en commun de proximité, ni celle de se rendre à vélo à leur lieu de travail, ni les moyens d’acquérir un véhicule électrique. (Mêmes mouvements.)
Cette France qui travaille constate aussi que sur 50 centimes d’euros de hausse du prix du litre de gazole, près de 10 centimes sont perçus par l’État au titre de la TVA. Personne ne comprendrait que l’État puisse ainsi bénéficier de la hausse des prix, au détriment de la France qui travaille.
Êtes-vous prêts à appliquer un principe simple, selon lequel chaque euro de recette supplémentaire pour l’État serait rendu à la France qui travaille sous la forme d’une baisse de taxe ?

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie

Nous avons d’abord fait face à l’urgence concernant les agriculteurs, les pêcheurs, pour qui prendre la mer n’était plus rentable, les transporteurs, confrontés à de réelles difficultés. Ces aides nécessaires n’épuisent pas, vous l’avez dit à juste titre, la question des travailleurs qui roulent beaucoup : nous savons à quelles difficultés eux aussi sont confrontés –⁠ on pense aux infirmières, aux aides-soignantes.
En lien avec le premier ministre et à sa demande, des aides dédiées, spécifiques, ciblées, bornées dans le temps, sont à l’étude. Des négociations avec la Caisse nationale de l’assurance maladie en vue d’une revalorisation globale suivent leur cours. Pour ces publics prioritaires, nous travaillons non seulement aux réponses d’urgence impératives mais aussi à des réponses à long terme ; les travailleurs qui roulent beaucoup doivent être les premiers ciblés par ces réponses structurelles ainsi que par le plan d’électrification que nous présenterons la semaine prochaine. (M. Laurent Wauquiez applaudit.)

Protection de l’enfance

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Hamelet.

Mme Marine Hamelet

Madame la ministre de la santé, les Français ont peur pour leurs enfants. Dans notre pays la protection de l’enfance est malheureusement un sujet délaissé. Les manquements de l’autorité publique dans ce domaine font douter nombre d’acteurs et d’observateurs de la réelle volonté des politiques d’affronter les vrais problèmes.
Suivant les chiffres qui circulent, concernant par exemple l’aide sociale à l’enfance, près de 20 000 mineurs seraient victimes, de près ou de loin, de réseaux pédocriminels. Dans le même ordre d’idées, les scandales qui ont émaillé l’actualité périscolaire dans la ville de Paris mettent en évidence le manque criant de réaction des pouvoirs publics. S’agissant de faits criminels de ce type, il est inacceptable que la réponse publique se limite à faire sauter de petits fusibles, sans jamais remonter la chaîne des responsabilités. Plus incroyable encore, le scandale Epstein, pourtant mondial, n’a donné lieu à aucune suite judiciaire dans notre pays, où ce criminel possédait un appartement à Paris et y résidait régulièrement : perquisition en 2019, en 2020 classement sans suite, réouverture en 2026 sous la pression de l’opinion –⁠ comme c’est étrange !
Cet immobilisme des pouvoirs publics fait grandir une défiance légitime : comme pour le trafic de drogue, au pire vous ne faites rien, au mieux vous donnez l’impression de livrer en pâture à l’opinion le petit dealer du coin de la rue pour mieux épargner le réseau criminel. Entre l’ASE, votre réponse aux vrais problèmes –⁠ notamment la prostitution – cantonnée à un texte législatif traitant de l’adoption et à un tour de France des départements, votre silence assourdissant concernant les faits criminels qui ont eu lieu à Paris, enfin le manque de réaction judiciaire au volet français de l’affaire Epstein, je reprends à mon compte les interrogations formulées par Marlène Schiappa lors d’une récente interview : comment expliquer une telle impunité, une telle réticence, une telle indifférence ? Les pouvoirs publics vont-ils enfin réagir ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées

J’avoue ne pas avoir tout compris dans votre question. Je ne prendrai pas position au sujet d’enquêtes en cours ; s’agissant de la protection des enfants, je suis en mesure de répondre –⁠ j’ai commencé à le faire tout à l’heure. Je ne peux vous laisser dire que les 130 000 professionnels qui travaillent auprès des enfants ne prennent pas en compte cette protection.

M. Julien Odoul

Ce n’est pas ce qu’elle a dit !

Mme Marine Hamelet

Je n’ai pas dit cela !

Mme Stéphanie Rist, ministre

Je ne peux vous laisser dire que des départements qui lui ont consacré 12 milliards de plus en 2024 ne prennent pas cette protection en compte, que le gouvernement ne fait rien. Le garde des sceaux et moi avons réuni un comité stratégique interministériel de la protection des enfants : nous devons prendre en compte les difficultés qu’ont ces derniers. Ce sont d’ailleurs souvent des enfants confiés à l’ASE qui sont concernés, y compris dans les affaires de pédocriminalité et de prostitution ; nous avons par exemple instauré pour leur santé, depuis le 1^er janvier, un parcours coordonné renforcé permettant à l’assurance maladie de prendre en charge toutes leurs demandes de soins, afin de réduire la différence d’espérance de vie entre eux et les enfants non confiés.
Nous travaillons également, avec le garde des sceaux, à un projet de loi que vous caricaturez, alors qu’il pourrait susciter un consensus en vue d’améliorer la protection de tous nos enfants, pas seulement ceux de l’ASE.

M. Sylvain Maillard

Et le périscolaire à Paris ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Nous continuons de nous mobiliser. Vous avez paru évoquer juste une transformation de l’adoption, mais il est important que ces enfants plus souvent institutionnalisés dans notre pays que dans d’autres aient demain des perspectives de vie, des cellules familiales pour les accueillir.

M. Ian Boucard

Eh oui ! Elle a raison !

Suppression de postes d’enseignants

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

Mme Chantal Jourdan

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, des milliers d’enseignants, parents et élus se mobilisent aujourd’hui, partout en France, contre la suppression de 4 000 postes d’enseignants. Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je tiens à leur adresser tout notre soutien. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Votre mesure pousse à la fermeture, à travers tout le territoire, de nombreuses classes ; ses effets se font particulièrement sentir dans les zones rurales et les quartiers populaires.

Mme Mathilde Panot

Fallait censurer ! (Murmures.)

M. Pierre Cordier

Madame la présidente, faites quelque chose !

Mme la présidente

S’il vous plaît !

Mme Chantal Jourdan

La jeunesse ne peut payer le prix de la rigueur budgétaire :…

Mme Mathilde Panot

Un budget que vous avez laissé passer !

Mme Chantal Jourdan

…l’éducation et l’égalité des chances doivent constituer nos priorités. Comme les organisations professionnelles nous le répètent depuis des mois, le service public est exsangue ; par exemple, collèges et lycées ruraux subissent sans cesse des absences de professeurs non remplacés, un manque de moyens humains constant. Si nous continuons ainsi, ce sont des déserts éducatifs qui se préparent. Dans ma circonscription de l’Orne, comme dans tant d’autres, cette mesure fragilise lourdement les équipes, dégrade la qualité de l’enseignement.

Mme Mathilde Panot

C’est à cause de vous ! Il fallait voter la censure ! (Murmures et protestations sur plusieurs bancs.)

Mme Blandine Brocard

C’est insupportable !

Mme la présidente

Madame la présidente Panot, s’il vous plaît !

Mme Chantal Jourdan

Au lycée, les options, spécialités, projets doivent être offerts de façon équitable sur tout le territoire. Par ailleurs, l’inclusion doit constituer notre ambition sociétale. Les jeunes qui ont participé aux travaux du Conseil économique, social et environnemental au sujet du temps de l’enfant ou de la santé mentale l’expriment clairement : ils veulent apprendre, être accompagnés par plus de professeurs, d’infirmières, de psychologues, d’AESH.

M. Ian Boucard

C’est la preuve qu’il faut supprimer le Cese…

Mme Chantal Jourdan

La baisse démographique ne justifie pas ces suppressions de postes. Vous devriez saisir ce ralentissement pour réduire le nombre d’élèves par classe, améliorer les conditions d’apprentissage. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Les derniers résultats confirment que le niveau français est en nette régression : en dix ans la France a perdu dix places dans le classement Pisa.
Votre gouvernement est-il prêt à revenir sur ces suppressions de postes, dont les effets sont sans précédent sur la qualité de l’enseignement dans nos écoles et l’avenir de nos jeunes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, dont certains députés se lèvent. –⁠ Quelques députés du groupe EcoS applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Édouard Geffray, ministre de l’éducation nationale

Je ne reprendrai pas ce que j’ai dit tout à l’heure sur l’importance de la chute démographique, qui dans l’Orne est assez considérable –⁠ j’y reviendrai. Saisir cette triste aubaine pour réduire le nombre d’élèves par classe, c’est ce que nous faisons : jamais, dans l’histoire du système éducatif, il n’a été aussi bas dans le premier degré. (Protestations sur quelques bancs du groupe SOC.)
Nous n’avons pas encore atteint la moyenne de l’OCDE pour la bonne raison que nous en arrivons à la démographie que les autres pays membres connaissent depuis vingt ans. Si nous ne tirons aucune conséquence de cette situation démographique, il va se passer une chose très simple : dans sept ou huit ans, quelle que soit la couleur politique de ceux qui tiendront alors les commandes, arriveront des années durant lesquelles nous n’aurons plus besoin de recruter des professeurs. Très concrètement, nous aurons cassé la machine à recruter !
Je préconise donc, indépendamment de toute forme de conviction partisane, un atterrissage en douceur : nous ne suivons pas l’évolution de la démographie –⁠ sans quoi, cette année, nous aurions supprimé deux fois plus de postes –, nous diminuons progressivement le nombre d’élèves par classe sans provoquer dans sept ou huit ans, je le répète, une crise du recrutement qui, autrement, ne manquera pas d’arriver.
L’Orne est un exemple intéressant : entre 2017 et 2025, nous y avons perdu 3 300 élèves, soit 17 % des effectifs. Nous en perdrons encore cette année, malheureusement, 2 ou 3 %, et nous supprimons effectivement dix-sept postes. En revanche, dans le cadre de la loi de finances, nous renforcerons les effectifs non des professeurs, mais des autres personnels : infirmières, assistantes sociales, psychologues de l’éducation nationale. Nous réamorçons les concours, qui mettent en jeu 200 ou 250 postes par an : 300 seront créés cette année, plus 2 000 postes d’AESH. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Pierre Cordier

Il ne faut pas baisser le niveau du recrutement, non plus !

Filière de la pêche

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Buchou.

M. Stéphane Buchou

Madame la ministre de la mer et de la pêche, le litre de gazole maritime coûte 1,10 euro : cette conséquence directe de la guerre au Moyen-Orient affecte un secteur déjà fragilisé, celui de la pêche. Quand près de 40 % du chiffre d’affaires part en frais de carburant, le chalutier reste à quai. Quand aujourd’hui, 31 mars, après un mois de fermeture du golfe de Gascogne, les pêcheurs de la façade atlantique sont davantage restés à terre qu’ils ne sont sortis, le monde de la mer vacille.
Vous êtes venue vendredi dans ma circonscription, aux Sables-d’Olonne, rencontrer les acteurs de la filière. Tous vous ont confié leur très forte inquiétude quant à leur avenir ; tous ont exprimé, avec une grande dignité, leur désarroi. L’aide annoncée de 20 centimes par litre, à la fois bienvenue et nécessaire, témoigne de l’engagement du gouvernement, mais cette bouffée d’air ne saurait faire oublier le mal plus profond qui touche ce secteur depuis trop longtemps.

Un député du groupe EPR

Il a raison !

M. Stéphane Buchou

Face à des crises à répétition, la politique du carnet de chèques, préférée aux réformes structurelles, a montré ses limites, surtout dans le contexte budgétaire actuel. Il est urgent de repenser le modèle de gestion de la pêche dans notre pays et plus largement en Europe : révision des quotas, accompagnement de la décarbonation des flottes, valorisation des produits de la mer, amélioration de la gouvernance afin d’intégrer l’ensemble des parties prenantes. (M. Jimmy Pahun applaudit.)
Grâce aux deux rapports parlementaires qui vous ont été remis ces derniers mois, des propositions sont sur la table. Ce qu’il faut, c’est bâtir un avenir, pas seulement colmater les brèches : la guerre, malheureusement, peut durer. Je sais que le gouvernement, que vous-même abordez avec détermination ces enjeux ; ce travail collectif, nous sommes prêts, à l’Assemblée nationale, à le mener avec vous. Vous étiez hier à Bruxelles afin d’obtenir une révision du cadre juridique européen, condition indispensable à la survie d’un secteur majeur pour notre souveraineté alimentaire. Les attentes sont fortes. Pouvez-vous nous exposer les résultats ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mer et de la pêche.

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée chargée de la mer et de la pêche

Un grand merci, monsieur Buchou, pour votre présence vendredi ; j’en profite pour remercier aussi tous vos collègues qui me font remonter des nouvelles de la situation dans les ports. Aux Sables-d’Olonne, nous avons pu mesurer le désarroi des pêcheurs, qui ont subi de manière immédiate les effets du conflit au Moyen-Orient : certains navires restent à quai, toute la filière –⁠ les mareyeurs, les criées, les ports – est touchée par cette hausse des prix du carburant, qui, vous l’avez dit, absorbe parfois jusqu’à 30 % ou 40 % du chiffre d’affaires.
Je leur dis qu’ils ne sont pas seuls ; vous avez entendu, vendredi, mes propos. Dès le début du conflit, Maud Bregeon et moi avons réuni représentants de la filière, metteurs en marché et banques afin qu’un dialogue se crée et que chacun, à son échelle, joue le jeu. Le 23 mars, nous répondions aux besoins immédiats des entreprises par un droit au report des cotisations sociales et à l’échelonnement des échéances fiscales. Cependant la situation, que nous surveillons de près, évolue rapidement : par conséquent, le gouvernement a annoncé vendredi un accompagnement des secteurs prioritaires, dont la pêche.
Au mois d’avril, l’ensemble des navires fera l’objet d’un remboursement sur factures de 20 centimes par litre de carburant : j’ai présenté hier, pour validation, ce régime d’aide exceptionnel à la Commission européenne. Vous l’avez dit, nous devons par ailleurs travailler de manière beaucoup plus structurelle, notamment à accélérer la décarbonation du secteur. J’ai demandé hier au Conseil la possibilité d’utiliser les fonds publics européens pour moderniser la flotte de pêche, vieillissante,…

M. Ian Boucard

Il faut protéger la sardine de Vendée !

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée

…ainsi que la suppression des freins à une réforme de la politique commune de la pêche, afin que nous puissions décarboner. Il existe des projets : à nous d’en accélérer la concrétisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Suppression de postes d’enseignants

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, j’y reviens. L’école publique est en danger et, avec elle, la promesse exigeante d’une République sociale et émancipatrice.
Aujourd’hui est un jour de mobilisation dans l’éducation nationale. J’apporte, avec mon groupe parlementaire, tout mon soutien aux enseignants et aux parents d’élèves qui ont manifesté. Ils sont notre fierté. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Contrairement à ce que vous avez dit, il ne s’agit pas d’un atterrissage en douceur de quelques mesures démographiques mais bien d’une politique brutale.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Exactement !

M. Alexis Corbière

Vous prévoyez pour la rentrée prochaine pas moins de 3 256 suppressions de postes d’enseignants,…

Mme Danielle Simonnet

Une honte !

M. Benjamin Lucas-Lundy

Scandaleux !

M. Alexis Corbière

…dont 1 891 dans les écoles maternelles et élémentaires. Vous frappez les grandes agglomérations comme les petites communes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
À Paris, 172 suppressions de classes ; 200 en Seine-Saint-Denis –⁠ déjà frappée par une baisse de 30 % des moyens publics – dont 26 dans ma seule circonscription ; 175 dans les Yvelines ; 168 dans le Val-de-Marne ; 221 dans le Rhône ; 88 en Loire-Atlantique. Je pourrais continuer longuement. Tous les départements sont frappés, sans exception.
Vous justifiez ces fermetures par l’argument médiocre de la baisse démographique, que vous avez répété, alors que vous pourriez en faire une chance de reconquête républicaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
Dans les collèges, on compte vingt-cinq élèves par classe alors que la moyenne européenne est de vingt et un. Nous pourrions en profiter pour améliorer les conditions d’étude de nos enfants et les conditions de travail des professeurs, mais vous le refusez.
Vous refusez aussi de saisir l’occasion de créer des postes de remplaçants, alors que c’est un vrai problème. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Vous pourriez améliorer les conditions d’accueil des enfants qui souffrent d’un handicap, à qui on n’alloue pas de moyens, et permettre enfin que la loi s’applique réellement à eux. Mais vous le refusez, pour de basses mesures comptables. (Mêmes mouvements.)
Monsieur le ministre, ma déclaration est simple : arrêtez ! Aucune fermeture de classes ! Défendez l’école publique ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Édouard Geffray, ministre de l’éducation nationale

Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit tout à l’heure : notre pays fait face à une réalité démographique inédite que nous ne pouvons ignorer. Nous n’avons jamais connu cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Mme Danielle Simonnet

Parce que tout allait bien jusque-là avec les moyens actuels ?

M. Édouard Geffray, ministre

On perd une génération tous les quatre ans. (Exclamations sur les bancs des groupes EcoS et GDR.) Compte tenu de notre configuration scolaire, il nous faut le regarder en face.

Mme Danielle Simonnet

Vous cassez l’école publique !

M. Édouard Geffray, ministre

Non, madame, nous ne cassons pas l’école publique. Pardonnez-moi, mais je vais répondre à la question, si cela ne vous dérange pas.

M. Alexis Corbière

Je suis d’accord avec elle.

Mme Danielle Simonnet

Et je suis d’accord avec lui ! (Sourires.)

M. Édouard Geffray, ministre

Alors que nous avons perdu 600 000 élèves dans le premier degré depuis 2017, nous y avons créé 16 500 postes. C’est ça, la réalité. (M. Jimmy Pahun applaudit.)
À présent, nous perdons des élèves de manière accélérée et nous sommes amenés à suivre en partie cette démographie. Prenons la Seine-Saint-Denis, territoire que vous avez mentionné. Depuis 2017, on est passé en moyenne de 23,7 à 19,7 élèves par classe –⁠ quatre élèves en moins – dans le premier degré. J’ai bien conscience qu’il s’agit là d’une moyenne.
Vous savez que ce département est malheureusement très concerné par l’éducation prioritaire car il concentre un certain nombre de difficultés sociales. Dans le réseau d’éducation prioritaire, nous sommes à 17,2 élèves par classe.
Sur la même période, si l’on raisonne en nombre de professeurs pour cent élèves, nous avons mis en moyenne un professeur de plus pour cent élèves en Seine-Saint-Denis : nous sommes passés de 5,75 à 6,75.

Mme Elsa Faucillon

Vous êtes ministre ou comptable ?

M. Benjamin Lucas-Lundy

Ce n’est pas un ministre, c’est un tableur Excel.

M. Édouard Geffray, ministre

On ne peut donc pas dire qu’il n’y a pas d’effort en Seine-Saint-Denis, ce n’est pas vrai. En revanche, il faut s’interroger collectivement sur le ratio d’ouverture et de fermeture de classe. Vous ne l’avez pas dit, mais nous ouvrirons 141 classes en Seine-Saint-Denis l’année prochaine. Il faut aussi en tenir compte au regard de la situation démographique.

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

Vous mentez ! Ce sont 340 suppressions de classes pour la Seine-Saint-Denis, et le ratio est de 200. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) J’ai dit vrai et le reste de vos propos est scandaleux. Scandaleux ! C’est un mépris pour tous les enseignants de Seine-Saint-Denis. (Mêmes mouvements.)

Situation à Cuba

Mme la présidente

La parole est à M. Frantz Gumbs.

M. Frantz Gumbs

L’Ukraine est à 2 000 kilomètres d’ici. Ce n’est pas si loin, dit-on. Mais de Pointe-à-Pitre en Guadeloupe à Santiago de Cuba, c’est encore moins loin.
Le 3 janvier dernier, une attaque américaine contre le Venezuela a suffi à fermer le ciel caribéen. Pendant plusieurs heures, des vols vers les Antilles françaises ont été annulés. Nos territoires ont subi les conséquences directes d’une décision prise à Washington. Depuis, la pression de Donald Trump sur Cuba ne cesse de monter. Vendredi dernier, depuis Miami, il l’a affirmé : « Cuba is next ». Ce sont des menaces explicites, formulées publiquement par le président de la première puissance mondiale.
Dans un environnement où la logique militaire supplante désormais la diplomatie, nos territoires ultramarins de l’Atlantique et l’ensemble des pays de la Caraïbe sont exposés comme ils ne l’ont jamais été depuis des décennies. Leur sécurité, leur approvisionnement, leur desserte aérienne dépendent de la stabilité d’une région que Washington traite comme un théâtre d’opérations.
Le gouvernement a annoncé une conférence régionale sur la sécurité en Martinique en juillet prochain avec les partenaires du G7. Cela témoigne de la volonté de la France de renforcer son rôle dans cette région stratégique.
Ma question est la suivante : quelle stratégie concrète le gouvernement met-il en œuvre dès aujourd’hui pour protéger nos territoires face à une possible escalade autour de Cuba ?
Il y a par ailleurs une urgence humanitaire que la France ne peut pas ignorer. À Cuba, les hôpitaux peinent à maintenir leurs services d’urgence. L’OMS tire la sonnette d’alarme. La crise énergétique est devenue une crise sanitaire. L’ONU a proposé un plan d’aide d’urgence. Un peuple souffre à 90 miles des côtes américaines et à quelques centaines de kilomètres des nôtres. La France, puissance d’équilibre et voix indépendante dans les crises internationales, peut-elle rester silencieuse ? Quelles actions concrètes le gouvernement entend-il mener pour soutenir l’acheminement du fret sanitaire et alimentaire vers Cuba, et pour peser au sein des instances internationales en faveur d’une levée des restrictions qui étranglent la population ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, EPR, LFI-NFP et GDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.

M. Nicolas Forissier, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité

Vous avez raison de le souligner, l’état d’asphyxie économique dans lequel se trouve Cuba, qui touche la population cubaine de façon indiscriminée, ne peut qu’entraîner des conséquences sur la stabilité de l’île comme de la région tout entière.
Vous l’avez rappelé, la France est un pays de la Caraïbe ; près de 800 000 ressortissants français habitent dans ces territoires et îles que vous connaissez bien. La stabilité de la région est donc une priorité absolue, et je peux vous assurer de l’attention qui y est portée par le gouvernement.
Compte tenu de la situation, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères engage nos ressortissants à ne pas se rendre à Cuba pour l’instant au regard des risques qui existent sur le maintien des liaisons aériennes.
Par ailleurs, une série d’initiatives et d’échanges sont en cours dans le cadre du G7 actuellement présidé par la France pour suivre attentivement la question de la stabilité et de la sécurité dans la région.
Depuis 1992, sans discontinuer, nous demandons aux Nations unies la levée de l’embargo sur Cuba. Nous appelons en permanence au dialogue…

M. Jean-Paul Lecoq

Prouvez-le !

M. Nicolas Forissier, ministre délégué

…de façon à favoriser les perspectives de stabilisation. Nous saluons d’ailleurs les pourparlers engagés entre les États-Unis et Cuba. Nous plaidons, notamment au sein de l’Union européenne, pour le maintien de ce dialogue, qui doit être constructif mais aussi exigeant. De ce point de vue, il est important que Cuba fasse des gestes, notamment en matière de droits de l’homme et d’ouverture économique.
Enfin, nous avons agi sur le volet humanitaire lors de l’ouragan Melissa. Nous restons, en fonction de nos moyens, à disposition en matière d’aide d’urgence humanitaire dans le cadre des démarches conduites par l’ONU et selon les appels de l’OMS.

Sécurité du quotidien

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. La sécurité concerne la lutte contre le narcotrafic ou le terrorisme mais aussi la sécurité au plus proche de nos concitoyens : la sécurité du quotidien.
Vous avez présenté un projet de loi lors du conseil des ministres du 25 mars avec cette ambition. Quel est le calendrier de ce projet de loi pour la sécurité du quotidien ? Quel en est le contenu ? Alors que M. le premier ministre met en avant l’objectif d’un gouvernement utile jusqu’à la date de la présidentielle, pourriez-vous expliquer à la représentation nationale –⁠ et, à travers elle, à nos concitoyens – quelles en seraient les mesures les plus efficaces, les plus pratiques et, si je puis reprendre l’adjectif évoqué il y a quelques secondes, les plus utiles ? Les équipes municipales, élues il y a quelques jours, pourront-elles y trouver un soutien opérationnel supplémentaire de la part de l’État pour assurer la sécurité au quotidien de nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur

Vous avez raison de le souligner, le projet de loi Ripost (Réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens), que j’ai présenté vise notamment à améliorer la sécurité du quotidien avec des mesures fortes pour lutter contre les rodéos, les squats, l’usage des mortiers et le protoxyde d’azote.
L’objectif est d’apporter des réponses immédiates : soit par un durcissement des sanctions pénales existantes –⁠ c’est le cas notamment pour l’usage des mortiers ou les rave-parties –, soit en créant de nouvelles infractions pénales, comme nous le faisons pour le protoxyde d’azote.
Le texte prévoit aussi des procédures administratives immédiates et efficaces, comme la fermeture des commerces qui vendent illégalement du protoxyde d’azote ou des mortiers.
Il comprend également la possibilité pour les préfets, lorsqu’une infraction de rodéo est constatée, de prononcer une interdiction de conduire des véhicules terrestres à moteur avec ou sans permis.
Nous entendons ainsi réagir immédiatement par une réponse pénale forte et des procédures administratives adaptées. Nous recherchons l’immédiateté de la sanction pour éradiquer ces infractions qui, si elles sont des infractions du quotidien, sont très graves, notamment s’agissant de l’utilisation du protoxyde d’azote.
Ce travail sera effectué par les préfets dans les départements, en lien étroit avec les élus locaux et les polices municipales dont les pouvoirs seront renforcés dans le cadre du projet de loi visant à étendre leurs prérogatives. Ce dernier arrivera bientôt devant cette assemblée après avoir été adopté au Sénat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère

La sécurité est un ensemble. J’espère que la réforme des polices municipales à laquelle vous avez fait référence tout comme celle de l’audiencement criminel pourront aboutir rapidement, et que celle sur l’exécution des peines n’attendra pas.
Tout ne relève pas uniquement de textes ; face aux réalités, c’est aussi une question de mise en œuvre opérationnelle. J’exprime simplement le souhait que l’année qui nous sépare de la prochaine élection présidentielle soit réellement un temps utile pour l’ensemble de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur

S’agissant du calendrier, le texte dont j’ai parlé sera adopté dans l’année. Nous espérons une première lecture devant chaque chambre avant l’été. Les choses avanceront très vite.
Quant aux objectifs opérationnels, je le redis devant la représentation nationale : en tant que ministre de l’intérieur, je suis un ministre de la fermeté. (« Oh là là ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Le principe pour les gendarmes et les policiers, c’est l’intervention. L’exception, c’est la non-intervention. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Racisme envers les nouveaux élus

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu

Depuis les élections municipales, une déferlante raciste d’une violence inouïe s’abat sur un certain nombre d’élus, en particulier sur le maire de Saint-Denis dans ma circonscription, Bally Bagayoko, dont je salue le calme et la dignité face à ces attaques. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Ainsi, lorsqu’il prononce les mots « ville des rois », l’inconscient de certains journalistes entend « ville des noirs », tandis que d’autres le comparent à un singe, à un mâle dominant ou à un chef de tribu. On se croirait revenu en 1931, quand l’exposition coloniale présentait des zoos humains.
Depuis l’élection, ce sont des centaines d’heures d’antenne et des milliers de commentaires haineux d’un racisme décomplexé qui se déversent. Ils lui font un procès en illégitimité sur des bases racistes ; mais en dénigrant les élus que les citoyens ont choisis, c’est toute la population de nos villes qui se sent insultée. (Mêmes mouvements.)
Ne soyons pas dupes : ces médias qui pratiquent le lynchage font le choix du séparatisme en dressant les Français les uns contre les autres.
Monsieur le premier ministre, cela dure depuis deux semaines et votre gouvernement a été bien silencieux ; trop silencieux. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mes questions seront simples : quand prendrez-vous conscience du défi qui est lancé à notre pays, à sa cohésion nationale, à son histoire, à ses lois, et au respect de son peuple dans sa diversité ? Alors qu’il y a peu, nous avons aggravé les sanctions pour les auteurs de violences à l’égard des élus, que comptez-vous faire pour protéger le maire de Saint-Denis ? Quand allez-vous agir concrètement contre les médias d’extrême droite qui violent impunément les lois antiracistes de notre pays ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
En un mot, tolérerez-vous longtemps que CNews et les médias de Bolloré soient ainsi une zone de non-droit ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. le premier ministre.

M. Sébastien Lecornu, premier ministre

Dans cette ambiance malsaine, reconnaissons-le, il faut revenir à des principes simples et clairs, ceux de la République. Je le disais en d’autres circonstances il y a quelques semaines, il faut toujours –⁠ je sais que vous le faites – refuser la violence, physique et verbale, dans le débat public. Le racisme n’est pas une opinion –⁠ pas davantage que l’antisémitisme, pas davantage que l’homophobie.

M. Erwan Balanant

Très bien !

M. Sébastien Lecornu, premier ministre

Par définition, il tombe sous le coup de la loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.) Avant cela, il tombe sous le coup d’une responsabilité politique collective, qu’il nous revient de rappeler ici sans relâche : nous devons refuser toute forme de violence dans le débat politique et le débat public. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La manière dont se sont déroulées, de manière générale, les élections municipales n’est pas une réussite collective (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Ensuite, il y a la responsabilité individuelle. En tant que maire, le maire de Saint-Denis est un agent de l’État, il mérite donc une protection particulière ; mais je souhaite que nous allions plus loin. Dès lors qu’il aura porté plainte, je demanderai au préfet de Seine-Saint-Denis de se constituer partie civile à ses côtés. Je le répète, le racisme n’est pas une opinion. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC, DR, EcoS, Dem et GDR.) C’est donc à la justice de dire le droit, et non au gouvernement, cela va sans dire. C’est à l’autorité judiciaire, au parquet puis au siège, d’établir les faits. J’y insiste, le maire est un agent de l’État, il doit donc, lui aussi, veiller au respect du droit dans la commune.

M. Alexis Corbière

Il l’a fait !

M. Sébastien Lecornu, premier ministre

Je réponds au député Coquerel, qui, tout à l’heure, a tenté de faire croire qu’il y aurait une suspicion de racisme…

M. Alexis Corbière

C’est vrai !

M. Sébastien Lecornu, premier ministre

…de la part du gouvernement de la République. Non, ce n’est pas vrai ! On ne peut pas dire cela ! C’est un mensonge ! En disant cela, vous contribuez justement à la banalisation du mal. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et LIOT. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) La banalisation de ce dernier et du racisme doit être combattue avec la même force et sans relâche ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

M. Alexis Corbière

Allez le dire à Valérie Pécresse !

Dotations de l’État aux collectivités locales

Mme la présidente

La parole est à M. Didier Le Gac.

M. Didier Le Gac

Ça y est, le grand rendez-vous démocratique des élections municipales vient de s’achever ; les Français ont choisi pour six ans les élus qui vont les représenter dans les 35 000 communes du pays ; des élus qui, l’intérêt général chevillé au corps, vont maintenant s’atteler à faire vivre la démocratie locale et à mettre partout en œuvre les services publics et les équipements publics de proximité, au service de leurs habitants. Je voudrais, ici même, au nom de la représentation nationale, saluer ces milliers de femmes et d’hommes qui, depuis dimanche dernier, sont à pied d’œuvre pour gérer le quotidien de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et LIOT. –⁠ M. Marc Pena applaudit également.)
Désormais, les conseils municipaux sont installés, les maires sont élus, ainsi que leurs adjoints, et les commissions peuvent se mettre à travailler. Vous le savez, madame la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, vous qui avez été maire comme moi, l’un des premiers actes que ces maires vont devoir poser très rapidement, c’est le vote du budget de leur commune. C’est bien évidemment pour eux le moment le plus important, le plus politique de l’année, au sens noble du terme, puisque, avec ce budget, ils devront commencer à tracer leur feuille de route pour le mandat. Les nouveaux élus devront se familiariser avec les excédents de fonctionnement et autres capacités d’investissement.
Dans ce cadre, pourriez-vous rappeler la trajectoire des dotations de l’État envers les communes que nous avons votée dans le PLF pour l’année 2026, notamment le montant de la dotation globale de fonctionnement (DGF), qui est, comme chacun sait, la principale ? Pouvez-vous également, en investissement cette fois, nous indiquer quels seront les montants de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), de la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), et autres fonds verts ? Les nouveaux élus vont devoir très vite s’approprier ces acronymes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

Mme Françoise Gatel, ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation

Merci d’avoir exprimé votre gratitude à l’égard des nouveaux élus. Il reste quelques communes où il n’y a pas de conseil municipal –⁠ vous le savez, certaines sont encore sous délégation spéciale.
Votre question me permet de rappeler ce qui a été voté et que le gouvernement a voulu : exprimer un soutien financier stable et constant à l’égard des collectivités. Le montant de l’ensemble des dotations de l’État vers les collectivités s’élève à 154 milliards d’euros.
Vous m’interrogez sur plusieurs éléments. D’abord, la dotation globale de fonctionnement, qui correspond à 10 à 15 % des recettes des collectivités, a été maintenue au même niveau que l’an dernier : 27 milliards. Sa répartition est en ligne depuis cet après-midi : 52 % des communes connaissent une amélioration tandis que 47 % perdent quelque peu.
Ensuite, nous avons voulu préserver la solidarité territoriale, pour soutenir les communes les plus fragiles, avec la dotation de solidarité rurale et la dotation de solidarité urbaine. Nous avons ainsi dédié 5 milliards à cette solidarité.
Enfin, concernant les projets d’investissement pour accomplir les transitions qui sont nécessaires et garantir l’avenir, le budget des subventions d’investissement s’élève à 2 milliards d’euros, répartis, vous l’avez dit, entre différentes enveloppes.
L’Assemblée ayant adopté la proposition de loi portant création d’un statut de l’élu local, s’ajoutent à cela une dotation de 19 millions pour tous les maires en tant qu’agents de l’État –⁠ le premier ministre l’a rappelé –, mais aussi, pour les communes de moins de 1 000 habitants, la dotation particulière élu local qui augmente de 59 millions.

Violences lors des élections municipales

Mme la présidente

La parole est à M. Bruno Clavet.

M. Bruno Clavet

Dans trop de communes de France, les élections municipales de mars ont viré au déchaînement de haine, à la violence, à la traque et à la contestation. À Fresnes, à Clichy, à Grenay, à Oignies, à Saint-Denis, nous avons tous vu des scènes insupportables : des invectives, des coups de pression, des débordements, des tensions extrêmes, et même des menaces physiques. Des candidats ont dû être exfiltrés sous protection policière, comme dans ma circonscription à Billy-Montigny, où l’extrême gauche et les communistes ont contesté le résultat des élections, en s’en prenant physiquement à notre candidat, Yanis Gaudillat, mais aussi à ses colistiers, à leurs familles, et même aux forces de l’ordre venues les protéger.

Une députée du groupe RN

Quelle honte !

M. Bruno Clavet

Voilà, monsieur le ministre de l’intérieur, le degré de sauvagerie politique auquel nous sommes rendus. Ces faits ont un dénominateur commun, bien sûr : il s’agit de l’extrême gauche. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Car oui, ces soulèvements insurrectionnels sont ceux d’une extrême gauche de plus en plus radicalisée, qui confond opposition et persécution, et qui transforme chaque événement en prétexte à la violence. (Mêmes mouvements.) Ce qui l’intéresse, au fond, ce n’est pas de faire gagner un projet politique de manière démocratique, mais de faire sécession. Elle ne voit pas dans l’opposition des adversaires politiques, elle y voit surtout des ennemis à abattre.
Chers collègues, voilà le vrai visage du fascisme en France. (Mêmes mouvements.) Cela fait des années que nous vous alertons sur ce danger qui nous guette, mais depuis des années, vous banalisez l’extrême gauche. À force de lui servir de caution, et même de vous allier avec elle, vous avez validé son idéologie dangereuse pour la République. (Mêmes mouvements.)
La loi du 21 mars 2024 a renforcé les sanctions contre les auteurs d’actes visant les élus, mais la protection des candidats en période électorale est quant à elle inexistante. C’est pourquoi il est urgent de mettre fin à ce vide en étendant cette protection et en la garantissant pleinement dès l’entrée en campagne. Ma question est donc simple : que comptez-vous faire pour protéger les candidats qui décident de s’engager, pour et devant les Français, avant qu’il ne soit trop tard ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur

Vous avez raison de le souligner, la campagne s’est déroulée dans un climat assez délétère –⁠ le premier ministre l’a rappelé. De nombreux faits ont été judiciarisés : à ce jour, le ministère de l’intérieur en a recensé 130, et ce chiffre augmente malheureusement encore. En effet, la campagne n’a pas été simple. De nombreuses réunions publiques, du Rassemblement national, mais pas seulement, ont été perturbées. Il faut savoir le reconnaître, certaines réunions de La France insoumise l’ont été également, par des militants d’extrême droite.

Une députée du groupe LFI-NFP

Eh oui !

M. Laurent Nuñez, ministre

Le ministre de l’intérieur que je suis ne cherche pas à favoriser un camp plutôt qu’un autre. Que les choses soient claires et qu’elles soient dites : pour ma part, je lutte contre toutes les formes de violence, qu’elles viennent de l’ultradroite ou de l’ultragauche.
Je ne reviendrai pas sur le dispositif que vous avez cité, qui protège les élus. Vous m’interrogez sur la protection des élus pendant la campagne. Nous avons instauré des mécanismes de protection, pour les réunions publiques, mais pas que. Certains candidats –⁠ une dizaine, certes – ont demandé à bénéficier d’une protection. Leurs dépenses de sécurité pouvaient être prises en compte dans le cadre du remboursement des frais de campagne. Voilà les mesures que nous avons appliquées et qui sont devenues effectives.
Concernant le reste du débat public, comme vous, je regrette la montée en tensions et cette forme de radicalisation. Toutefois, pardonnez-moi, vous ne pouvez pas l’imputer qu’à l’extrême gauche. Cela n’est pas possible. La radicalité dans le débat est l’apanage de bien des formations extrémistes.

Un député du groupe RN

De l’extrême centre ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Le ministre de l’intérieur que je suis combat les deux formes de radicalisation, qu’elle vienne de l’ultragauche ou de l’ultradroite. Comptez sur nous pour continuer à assurer la protection des élus de la République dans le cadre de la loi de 2024, que vous avez citée –⁠ celle-ci trouve à s’appliquer, avec ses dispositifs de boutons d’alerte, qui sont importants pour les élus –, et, plus largement, à protéger l’ensemble des élus et des conseillers municipaux au quotidien dans le cadre des réunions et sur le terrain. C’est le prix de la protection de la démocratie ; nous répondrons présents. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Exposition au cadmium

Mme la présidente

La parole est à M. Fabrice Roussel.

M. Fabrice Roussel

Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire. Chaque jour, sans le savoir, les Français –⁠ nos enfants – ingèrent du cadmium à travers les aliments les plus banals : pain, céréales, pâtes, pommes de terre. Cette contamination invisible commence dès le plus jeune âge et s’accumule tout au long de la vie.
Depuis plus de quinze ans, les travaux de l’Anses sont constants et alarmants. Les chiffres sont sans appel : 23 à 27 % des enfants dépassent la dose journalière tolérable, et près d’un Français sur deux présente aujourd’hui des niveaux préoccupants de cadmium dans l’organisme. En 2026, l’Anses confirme que ces dépassements persistent. Autrement dit, nous exposons une génération entière à un métal lourd cancérogène. Face à cela, les recommandations sont claires : agir immédiatement à la source, plafonner les apports et transformer nos pratiques agricoles.
Aujourd’hui, que propose le gouvernement ? Alors que l’Europe a déjà fixé une limite plus stricte pour les engrais phosphatés, il suggère de rester à un niveau plus élevé, avec une baisse très progressive, étalée sur plusieurs années, pour arriver, peut-être, à 20 milligrammes par kilogramme en 2038 –⁠ et encore, sous réserve d’une étude d’impact. En 2038, madame la ministre ! Encore plus de dix ans d’exposition pour nos enfants, dix ans d’accumulation dans les sols, dix ans de contamination évitable !
Nous ne sommes pas face à une incertitude scientifique ; nous sommes face à une urgence sanitaire. Et vous, vous persistez dans la lenteur, là où chaque jour appelle à une décision immédiate. Je vous pose une question simple : le gouvernement va-t-il enfin accélérer et appliquer dès maintenant les recommandations de l’Anses sur les seuils en matière d’engrais phosphatés, en fixant un cap clair vers 20 milligrammes par kilogramme ? Ou assumerez-vous de laisser s’installer, pendant encore une décennie, une contamination silencieuse qui touche déjà massivement les Françaises et les Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Dominique Voynet applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Stéphanie Rist, ministre

Vous avez raison, l’Anses est très claire : les Français sont aujourd’hui trop exposés au cadmium, un métal lourd toxique et cancérogène. L’agence a montré que cette exposition est principalement alimentaire, et qu’une part significative de la population dépasse les seuils sanitaires, ce qui peut avoir des effets sur la santé. Elle appelle donc à la vigilance sur les risques à long terme, que nous prenons en considération.
Cette situation peut s’expliquer, vous l’avez dit, par une contamination diffuse et ancienne des sols agricoles, liée notamment à l’utilisation de certains engrais.
Face à ce constat, le gouvernement, avec ma collègue ministre de l’agriculture, agit avec détermination, en s’attaquant directement à la source du problème. Nous allons prendre plusieurs mesures réglementaires : renforcement des contrôles et de la transparence sur les engrais ; règles plus strictes pour leur mise sur le marché et pour leur utilisation ; limitation des apports de cadmium dans les sols agricoles et fixation d’un plafond sur la teneur en cadmium des engrais.
Surtout, nous engageons une trajectoire ambitieuse. Les niveaux autorisés seront abaissés de 60 milligrammes par kilo aujourd’hui…

M. Benoît Biteau

Nous en sommes plutôt à 90 !

Mme Stéphanie Rist, ministre

…à 20 milligrammes à terme.
L’ensemble de cet arsenal réglementaire sera publié à l’issue de son examen par le Conseil d’État, qui est en cours.
Je rappelle par ailleurs que les fumeurs présentent des niveaux entre deux et trois fois plus élevés que les non-fumeurs. Nous devons poursuivre notre engagement à lutter contre l’intoxication tabagique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Politique du logement

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Nosbé.

Mme Sandrine Nosbé

Monsieur le ministre du logement, arrêtez cette chasse aux pauvres ! Aujourd’hui, la trêve hivernale prend fin et des milliers de personnes vivent dans l’angoisse de se retrouver à la rue. L’année dernière, à Fécamp, un homme de 76 ans s’est suicidé lors de son expulsion. Ce drame n’a évidemment pas ralenti le couperet de vos expulsions : en 2025, 30 500 ménages ont été expulsés de leur logement, un nouveau record. En 2024, 912 personnes sont mortes de la rue –⁠ 400 de plus qu’en 2017 –, dont 31 enfants de moins de 4 ans. Alors que plus de 3 millions de logements sont vides, 20 000 personnes, dont plus de 2 000 enfants, sont exposées à ce danger toutes les nuits.
Voilà les résultats des choix budgétaires de la Macronie (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), soutenus par la non-censure du Parti socialiste…

M. Marc Pena

N’importe quoi !

Mme Sandrine Nosbé

…avec 800 millions d’euros en moins dans le budget du logement pour 2026. Je rappelle que, depuis 2017, les coupes dans les APL ont représenté 4,3 milliards.
Votre politique a plongé plus d’un sixième de la population française dans le mal-logement. Pire, votre politique du logement est raciste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe DR.)

M. Ian Boucard

C’est une honte !

Mme Sandrine Nosbé

Vous avez supprimé les APL pour les étudiants non-boursiers étrangers hors Union européenne, une mesure inspirée du programme du Front national, applaudie par le Rassemblement national. Vous avez tenté d’exclure les personnes en situation administrative irrégulière de l’hébergement d’urgence, un droit fondamental.
Pourtant, des mesures sont immédiatement applicables pour que personne ne dorme dans la rue et pour améliorer la vie de millions de nos concitoyens et concitoyennes : réquisitionner les logements vacants (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.), interdire les expulsions sans relogement, encadrer les loyers à la baisse sur tout le territoire et revaloriser les APL. Nous, La France insoumise, mettrons en œuvre ces mesures en 2027 quand nous serons à votre place. (Mêmes mouvements.)

M. Pierre Cordier

Jamais !

Mme Sandrine Nosbé

En attendant, quand allez-vous en finir avec vos politiques antipauvres et agir pour rendre effectif le droit à un logement digne pour toutes et tous ? (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la ville et du logement.

M. Vincent Jeanbrun, ministre de la ville et du logement

J’avais prévu de vous expliquer point par point les éléments du plan logement du gouvernement. J’avais prévu de vous dire que le nombre de places en hébergement d’urgence n’a jamais été aussi élevé, même s’il est toujours insuffisant. Ce gouvernement et ceux qui l’ont précédé ont pris conscience de la difficulté. J’avais prévu de vous parler du plan pour augmenter le nombre de logements, qu’il s’agisse de logements libres ou de logements sociaux. J’avais prévu de vous parler de tout ce que nous mettons en place pour accompagner les familles en difficulté pour qu’elles ne se trouvent pas dans une situation d’impayés.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Faites-le donc !

M. Vincent Jeanbrun, ministre

J’avais prévu d’entrer dans le détail de toutes les mesures que nous prenons pour protéger les propriétaires, qui, bien souvent, sont des personnes modestes. Ils ont éminemment besoin du loyer pour pouvoir vivre décemment et profiter du bien qu’ils ont légitimement acquis. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ Mme Danielle Brulebois applaudit également.)
Mais sincèrement, vous me coupez l’envie de vous répondre (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)…

M. René Pilato

C’est parce que vous n’avez pas d’arguments !

M. Vincent Jeanbrun, ministre

…en vous permettant de nous traiter de racistes. Vous osez supposer que ce gouvernement pourrait avoir une politique raciste (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) pour, ensuite, vous étonner de l’hystérisation du débat politique, des violences et du climat terrible. Honte à vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Manuel Bompard

Baissez d’un ton !

M. Vincent Jeanbrun, ministre

Ce qui est excessif est insignifiant. Votre question rend la politique insignifiante. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR. –⁠ Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Manuel Bompard

Madame la présidente !

Mme la présidente

Nous avons terminé les questions au gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Clémence Guetté.)

Présidence de Mme Clémence Guetté
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est reprise.

2. Convention France-Italie sur l’entretien de la ligne Coni-Breil-Vintimille

Procédure d’examen simplifiée

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, et après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République italienne relative à l’entretien courant et à l’exploitation de la section située en territoire français de la ligne ferroviaire Coni-Breil-Vintimille (n^os 2510, 2581).
Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix, en application de l’article 106 du règlement. Il est constitué d’un article unique.

(Le projet de loi est adopté.)

3. Lutte contre les fraudes sociales et fiscales

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n^os 2115, 2250 rectifié).
Je vous informe que la conférence des présidents a décidé ce matin que les prises de parole sur chaque amendement seraient désormais limitées à un orateur pour et à un orateur contre, et que les temps de parole sur les amendements seraient limités à une minute. Je le répéterai autant de fois que nécessaire.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.

M. Louis Boyard

Il se fonde sur l’article 49, alinéa 1, du règlement, ainsi que sur l’article 50. Tout d’abord, je veux informer l’Assemblée nationale des raisons qui ont conduit à la décision que Mme la présidente vient d’annoncer s’agissant de la limitation du temps de parole. Cette décision fait suite à une demande du groupe Rassemblement national, relayée par la majorité. Après avoir voté hier un amendement du Rassemblement national, vous concluez de nouveau une alliance avec lui, pour ne pas avoir à répondre à nos questions.

M. François Cormier-Bouligeon

C’est une décision de la conférence des présidents !

M. Louis Boyard

Par ailleurs, le compte rendu de la conférence des présidents évoque la possibilité de prolonger, le cas échéant, la discussion du texte après minuit. Or j’ai cru comprendre qu’aucune majorité ne s’était prononcée en faveur d’une telle hypothèse –⁠ ou en tout cas, que cette éventualité n’avait pas été soumise au vote – et que de nombreux présidents de groupe y étaient opposés. Dans ces conditions, pourquoi cette décision figure-t-elle dans le compte rendu de la conférence des présidents ? Pourquoi de telles tentatives de manipulation et d’obstruction ? Nous attendons des réponses !

Mme la présidente

La conférence des présidents a décidé, par vote, que les prises de parole sur les amendements seraient limitées à une minute et à un orateur pour, un orateur contre. La présidente de l’Assemblée nationale a également procédé à un tour de table sur la question d’une éventuelle prolongation de la séance ce soir si nécessaire. Là encore, une majorité s’est prononcée en faveur de cette hypothèse.

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 751 portant article additionnel à l’article 9 duodecies.

Après l’article 9 duodecies

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1^er, 1^er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour soutenir l’amendement n^o 751.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Cet amendement de coordination vise à mettre fin à une discordance entre l’article L. 135 A du livre des procédures fiscales (LPF) et le code du travail.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.

M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics

Avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Je vais m’en tenir à une minute, conformément à la décision de la conférence des présidents. En revanche, le gouvernement, lui, dispose de plus de temps pour répondre à la question que nous ne cessons de lui poser depuis le début de ce débat.
De nouveaux échanges et de nouvelles transmissions de documents vont avoir lieu. Hier encore, une fuite au sein des services du ministère de l’intérieur a été révélée ; des données extrêmement sensibles continuent de fuiter des administrations de l’État. Or ce texte va provoquer la transmission de nombreux documents à différents organismes et administrations. Messieurs les rapporteurs, monsieur le ministre des comptes publics, qu’avez-vous prévu, dans le cadre de ce projet de loi sur les fraudes sociales et fiscales, pour éviter les fuites de données ?
Vous pouvez limiter notre temps de parole à une minute –⁠ c’est suffisant pour poser nos questions –, mais vous devez y répondre. La pédagogie étant l’art de la répétition, je vous repose la question : que comptez-vous faire pour empêcher les fuites intempestives de données ?

(L’amendement n^o 751 est adopté.)

Article 9 terdecies

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Madame la présidente, le temps de parole est-il également limité à une minute pour les orateurs inscrits à l’article ?

Mme la présidente

Oui.

M. Louis Boyard

Très bien.
Pourquoi ne répondez-vous pas à nos questions ? Depuis le début de ce débat, nous vous demandons pourquoi vous supprimez des postes à la direction générale des finances publiques (DGFIP) pour en créer d’autres dans les services chargés de la lutte contre la fraude sociale alors que la lutte contre la fraude fiscale rapporte beaucoup plus. Vous ne nous répondez pas ! Nous vous demandons également d’où sort le chiffre de 1,5 milliard d’euros que va rapporter, selon vous, ce projet de loi : là encore, aucune réponse. Enfin, nous vous interrogeons sur les risques de fuites de données que ce texte va entraîner : aucune réponse non plus. Dans ces conditions, à quoi sert l’Assemblée nationale à vos yeux ?
Vous n’avez aucune légitimité devant cette assemblée, car vous n’avez pas demandé sa confiance, mais vous pourriez faire un peu semblant, faire croire à nos concitoyens qu’il y a une Constitution, des représentants du peuple, des élus, un débat contradictoire et des textes importants qui sont votés !
Pouvez-vous apporter des réponses aux trois questions que je viens de rappeler et que nous vous posons sans cesse ? Habituellement, vous êtes doués dans la langue de bois, mais dans ce débat, vous ne prenez même pas la peine de l’utiliser. Respectez-nous un peu, mentez si vous voulez, mais dites quelque chose, faites votre boulot de ministre !

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 494, visant à supprimer l’article 9 terdecies et sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Ensemble pour la République.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

L’article 9 terdecies crée une obligation déclarative pour les acquisitions de biens immobiliers en France par des personnes morales étrangères. Or le nouveau règlement européen antiblanchiment prévoit déjà que les entités et les constructions juridiques étrangères faisant l’acquisition de biens immobiliers en France déclarent leurs bénéficiaires effectifs. Un lourd travail de développement est donc en cours pour créer l’infrastructure de collecte de ces données et les registres qui conserveront la liste des bénéficiaires effectifs. Il convient de ne pas modifier encore le dispositif existant afin de ne pas perturber le déploiement de cette infrastructure. C’est pourquoi je propose de supprimer l’article.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Avis favorable. Pour répondre à M. Boyard sur la question des fichiers, un travail de sécurisation est effectué, fichier par fichier, dans une période où les attaques se multiplient en France comme à l’étranger, s’agissant des fichiers publics comme des fichiers privés. Dans le cas particulier qui nous occupe, nous allons déployer une troisième version du fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba) bien plus sécurisée que les précédentes : ce sera chose faite dès ce printemps, bien avant l’entrée en vigueur des dispositions du projet de loi.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Mme Mathilde Feld

Je remercie M. le ministre pour sa réponse, qui demeure néanmoins évasive : au vu du nombre de fuites de données et compte tenu de l’absence de garanties s’agissant d’un nombre incalculable d’organismes destinataires, je souhaiterais connaître les dispositifs techniques prévus pour sécuriser les échanges d’informations.
Nous voterons bien entendu contre cet amendement de suppression. Il est lunaire qu’un tel dispositif n’existe pas déjà, alors même que Tracfin souligne la recrudescence de schémas de fraude et de blanchiment reposant notamment sur des acquisitions immobilières réalisées via des structures étrangères dépourvues de toute substance économique réelle. C’est une nouvelle preuve de l’absence de volonté manifeste de ce gouvernement de lutter résolument contre la fraude fiscale.
Par ailleurs, dans la mesure où ces dispositions ne seront applicables qu’en 2027 –⁠ si tout va bien –, je me demande pourquoi il faudrait attendre encore un an pour prendre de telles mesures. Je ne comprends donc pas votre volonté de supprimer cet article.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 494.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        73
        Nombre de suffrages exprimés                71
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                18
                Contre                53

(L’amendement n^o 494 n’est pas adopté.)

(L’article 9 terdecies est adopté.)

Article 9 quaterdecies

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Je veux revenir sur les propos du ministre, qui a cherché à nous rassurer en annonçant une troisième version, plus sécurisée, du fichier Ficoba. Or, avec ce texte, de nombreux organismes auront accès à ce fameux fichier, qui a déjà fait l’objet d’un piratage massif concernant les données de 1,2 million de nos concitoyens –⁠ nom, prénom, adresse personnelle, numéro international de compte bancaire (Iban), soit des données très sensibles, qui permettent toutes sortes d’escroqueries.
Je vous pose de nouveau une question, à laquelle vous vous étiez engagé à répondre. Puisque vous semblez vouloir renforcer le fichier, pouvez-vous désormais nous expliquer les causes de cette fuite de données ? Que s’est-il passé ? Pouvez-vous enfin rendre des comptes à l’Assemblée nationale ?
En matière de reddition des comptes, cet article vise justement à mesurer l’inefficacité de ce gouvernement sur la question de la fraude fiscale. En effet, depuis que cette bande de génies est au pouvoir, les recettes recouvrées sont en baisse. Dans le même temps, vous augmentez les moyens de lutte contre la fraude sociale tout en diminuant ceux consacrés à la fraude fiscale, contre toute logique économique. Vous vous prétendiez les Mozart de la finance, vous êtes juste de bons joueurs de pipeau. Répondez-nous sur le Ficoba !

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 472, visant à supprimer l’article.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

L’article 9 quaterdecies prévoit que le gouvernement remette un rapport au Parlement sur le renforcement des actions de lutte contre la fraude fiscale et la délinquance en col blanc en Nouvelle-Calédonie. Or la DGFIP n’est pas compétente pour rédiger un tel rapport compte tenu de l’autonomie fiscale dont dispose le territoire néo-calédonien. C’est pourquoi je propose de supprimer cet article.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Mme Mathilde Feld

M. Labaronne a raison : la fiscalité est une compétence du gouvernement néo-calédonien. Nous retirons donc notre amendement.

Mme la présidente

De quel amendement parlez-vous ?

Mme Mathilde Feld

Pardon, je voulais dire que nous voterions la suppression de l’article !

(L’amendement n^o 472 est adopté ; en conséquence, l’article 9 quaterdecies est supprimé.)

Article 10

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Nous prendrons la parole sur tous les articles, car nous comptons bien mener le débat ! J’ignore si vous connaissez la phrase de l’abbé Sieyès : « Partout où ses membres sont réunis, là est l’Assemblée nationale ». J’aurais presque envie de proposer au rapporteur pour avis Labaronne que nous allions débattre dans un salon –⁠ ce sera plus confortable qu’ici – puisque manifestement la discussion n’a lieu qu’entre nous deux. Le ministre des comptes publics, qui vient d’ailleurs de partir, ne répond même pas aux questions sur les fuites de données !
À l’article 10, je poserai les mêmes questions au ministre du travail. Il s’agit d’étendre le droit de communication auprès de tiers aux directeurs des caisses d’assurance maladie. J’ai interrogé le ministre des comptes publics sur une fuite de données concernant 1,2 million de nos concitoyens –⁠ mes chers collègues, votre responsabilité aussi est engagée. Des dizaines de milliers d’entre eux seront victimes d’escroqueries. Qu’est-ce qui a été fait ? Le ministre a-t-il contacté les personnes qui en ont été victimes pour les informer des dispositions instaurées pour les protéger ? Est-il seulement capable de nous expliquer à quoi est due la fuite ? Non ! Cependant, l’article 10 étend encore le droit de communication, ce qui favorisera les fuites de données. Vous pouvez ne pas être d’accord, mais au moins débattez !

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques n^os 402, 436 et 981, par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements n^o 406 et 404, sur les amendements identiques n^os326 et 405, sur l’amendement n^o 407, ainsi que sur les amendements identiques n^o 408 et 1055, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 10, par le groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 402, 436 et 981, tendant à supprimer l’article 10.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 402.

M. Louis Boyard

Nous avons déjà eu une discussion sur les données de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) et les traitements algorithmiques qui tendent à augmenter les contrôles sur les personnes précaires ou venant des quartiers défavorisés –⁠ ils ont donné lieu à des poursuites judiciaires. Nous avions interrogé la ministre de la santé, mais elle avait été incapable de nous répondre. L’article 10 contribue à une forme de surveillance de masse visant à contrôler les personnes précaires.
Êtes-vous capables de me dire combien va rapporter le projet de loi ? Non, pas plus que vous ne pouvez expliquer comment seront protégées les données des Françaises et des Français ! Je m’interroge donc : que sommes-nous en train de faire ? Au début, nous étions à peine trente députés présents pour examiner le projet de loi ; désormais, j’ai l’impression de parler dans le vide. Soit le texte vous intéresse, et alors prenez la parole, échangez des arguments, défendez des amendements ; soit il ne vous intéresse pas, vous considérez l’Assemblée comme une chambre d’enregistrement, et alors on supprime carrément la démocratie ! (Murmures sur les bancs du groupe EPR.)
Nous proposons de supprimer l’article 10. Puisque ce projet de loi a l’air de si peu vous intéresser et que nous sommes les seuls à vous expliquer en quoi il est mauvais, faites-nous confiance –⁠ vous n’avez pas bossé le sujet !

Mme la présidente

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n^o 436.

Mme Karine Lebon

L’article 10 étend le bénéfice du droit de communication auprès de tiers aux directeurs des organismes locaux d’assurance maladie et d’allocations familiales, ainsi qu’aux agents placés sous leur autorité. Le droit de communication permet d’obtenir des informations sans l’intervention d’un juge, en dehors de toute procédure contradictoire ou de contrôle externe. Il s’agit donc d’une mesure qui n’est pas anodine et dont la Défenseure des droits a souligné le manque d’encadrement étant donné la nature sensible des informations qui seront ainsi recueillies et qui touchent au domaine de la vie privée.
L’article soulève également la question de la mission des agents des caisses d’assurance maladie et des allocations familiales. Est-ce prioritairement le contrôle ou l’accompagnement des assurés ? Quelle relation doit être privilégiée entre ces agents et les allocataires ?

Mme la présidente

L’amendement n^o 981 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales

Je rappelle que le droit de communication est désormais un mécanisme classique, qui a été validé par le Conseil constitutionnel. L’objectif est d’obtenir des informations de façon ciblée, à la seule fin de procéder aux contrôles. La Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), auprès de laquelle j’ai abordé cette question quand nous l’avons auditionnée, n’a pas formulé d’alerte au sujet de l’article 10.
Vous évoquez le fait que les agents ne disposent pas des outils pour traiter les masses de données en jeu. Je tiens à souligner que ce risque est écarté : les demandes seront proportionnées aux besoins, car je n’imagine pas que les agents demanderont des informations dont ils n’auraient pas besoin.
Enfin, vous soutenez que le droit de communication est actuellement réservé aux agents de la police nationale, des services douaniers ou encore du fisc. Permettez-moi de m’inscrire en faux contre ces affirmations qui figurent dans l’exposé sommaire des amendements : ce droit de communication est ouvert, par exemple, aux agents des Urssaf dans le but de lutter contre la fraude.
L’objectif de l’article 10 est d’améliorer la cohérence globale, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur les trois amendements tendant à supprimer l’article 10.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités

L’article prévoit en effet une extension proportionnée et ciblée des pouvoirs d’investigation pour un contrôle du juste droit. Je partage votre point de vue sur la nécessité d’encadrer un pouvoir qui peut porter atteinte à la vie privée des personnes contrôlées. C’est la raison pour laquelle le gouvernement s’engage, eu égard à la nature du pouvoir qui leur sera ainsi reconnu et afin d’assurer une meilleure traçabilité de l’exercice de ce droit, à n’autoriser que les agents spécialement désignés à cet effet par les directeurs concernés. L’extension des pouvoirs d’investigation sera donc limitée à quelques agents. Les directeurs des caisses locales seront également chargés de s’assurer que le droit de communication sera mobilisé avec beaucoup de précaution. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

En décembre dernier, 22 millions de lignes de données de la caisse d’allocations familiales (CAF) ont été piratées. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire d’où vient cette fuite de données ? Quelles mesures avez-vous déployées pour empêcher qu’une situation semblable se reproduise ? Avez-vous informé les victimes de ces fuites de données ?
Nous savons que les caisses manquent de moyens et que les agents croulent sous les demandes, ce qui rallonge encore le délai de traitement des dossiers. Quels moyens supplémentaires leur allouerez-vous pour ces missions de contrôle ? Je résume ma question : attribuerez-vous des compétences et des missions supplémentaires à des agents sans augmenter l’effectif ou les budgets, ralentissant ainsi le délai de traitement des dossiers ?
Enfin, l’extension du droit de communication favorisera-t-elle encore les fuites de données comme celle qui a eu lieu en décembre dernier ? Je suis certain, monsieur le ministre, que vous êtes incapable de prendre le micro pour m’expliquer ce qui s’est passé, preuve de votre inconséquence sur le sujet. Pouvons-nous au moins avoir une réponse de quelqu’un dans cette pièce ?

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 402, 436 et 981.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        98
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                24
                Contre                73

(Les amendements identiques n^os 402, 436 et 981 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 406.

M. Louis Boyard

Il fait écho à une recommandation de la Défenseure des droits –⁠ elle est moins rouge que moi, donc plus consensuelle –, qui vise à informer les assurés de l’existence du droit de communication dès qu’ils demandent une prestation. Encore une fois, la question des données est un sujet sensible. L’information des assurés est exigée dans le règlement général sur la protection des données (RGPD). Nous pourrions presque soutenir que c’est un amendement de coordination tant il est évident qu’il faut l’instaurer.
Monsieur le ministre, pourrions-nous avoir une réponse sur la fuite de 22 millions de données en 2025 ? Avez-vous pris des dispositions ? Mais peut-être ce sujet n’est-il pas considéré comme important dans cet hémicycle, ce qui serait bien dommage… J’ai encore beaucoup d’amendements pour vous interroger sur le sujet. Je finirai par avoir une réponse !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

En réalité, l’amendement n^o 406 est satisfait. Je vous invite à prendre connaissance de l’article L. 114-21 du code de la sécurité sociale, qui prévoit que l’organisme ayant recours au droit de communication est tenu d’informer la personne physique ou morale à l’encontre de laquelle est prise la décision de supprimer le service d’une prestation ou de mettre des sommes en recouvrement. Cette information porte sur la teneur et l’origine des informations et documents sur lesquels l’organisme s’est fondé pour prendre sa décision. Je vous demande donc de retirer l’amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis

C’est la fuite en avant !

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal

Quelques mots sur la fuite de données de santé de la fin de l’année 2025 –⁠ je crois que c’est de celle-ci que vous parlez. Il y a effectivement eu une fuite de données, mais comme vous le savez, puisque cela a été largement repris et relayé, la fuite a été stoppée et aucune donnée de santé n’a été utilisée. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La société informatique a tout bloqué dès qu’elle a eu connaissance de la fuite. (Mme Danielle Brulebois applaudit.)

M. Ugo Bernalicis

C’est vraiment nous prendre pour des naïfs !

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Je ne ferai pas de faux procès à Mme Vidal, même si elle s’est trompée, car je parlais d’une fuite de données de la CAF. Cependant, vous, au moins, vous prenez l’initiative, vous essayez d’expliquer et de trouver des solutions sur un sujet face auquel nous sommes toutes et tous démunis.
Je le répète, sur un site internet dont je ne donnerai pas le nom, pour ne pas en faire la publicité, du fait de fuites de données des services de l’État, je peux facilement trouver, pour toutes les personnes présentes dans cet hémicycle, le nom, le prénom, l’adresse personnelle, le nom des enfants et l’Iban. Il faut que vous mesuriez à quel point l’intelligence artificielle fait des données des Françaises et des Français un enjeu essentiel de sécurité intérieure et extérieure ! C’est pour cela que je vous bassine avec les fuites de données.
Enfin, monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir lu l’exposé des motifs de nos amendements, mais nous, nous ne parlons pas d’informer les assurés au moment où il leur est notifié que la prestation est refusée ou qu’une prestation a été perçue indûment, mais dès qu’ils présentent une demande de prestation. Je vous demande donc de revenir sur votre intervention précédente et de donner un avis favorable à cet amendement.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 406.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                106
        Majorité absolue                        54
                Pour l’adoption                23
                Contre                83

(L’amendement n^o 406 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 404.

M. Louis Boyard

Ça vire au meeting, tant je suis seul à parler sur un texte pourtant si important !

M. Thibault Bazin

Vous avez l’habitude de faire votre cirque !

M. Louis Boyard

Pourquoi personne ne prend le micro ? Si vos députés ne prennent pas la parole sur les textes importants, en l’occurrence un projet de loi sur les fraudes, vous devriez commencer par vous regarder vous-mêmes avant de vous en prendre à nos concitoyens !
La surveillance de masse des données des assurés a des conséquences très concrètes dans la vie des gens. Je l’ai évoqué, dans le Finistère, le président du département va passer devant les tribunaux parce que la surveillance des gens qui touchaient le RSA a tourné au harcèlement moral. Ainsi, quand des allocataires du RSA faisaient des virements de 10 euros à leurs enfants, le département leur imposait un contrôle. Voilà pourquoi nous nous opposons à cette extension du droit de communication aux agents de la Mutualité sociale agricole (MSA), de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) et de la CAF.
Surtout, vous n’exercez pas la même surveillance en matière de fraude fiscale. Pourrions-nous débattre du fait que vous supprimez des postes à la DGFIP, pour augmenter le nombre d’agents qui luttent contre la fraude sociale, alors que cela rapporte trois fois rien ? Ainsi, pour des raisons qui relèvent de la protection des données et de la justice sociale, nous appelons à supprimer l’alinéa 3.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Après les amendements tendant à supprimer l’ensemble de l’article 10, nous en venons à des amendements qui tendent à supprimer les alinéas les uns après les autres. L’amendement n^o 406 tend à supprimer l’alinéa prévoyant l’extension du droit de communication aux agents des CPAM et des CAF. Pour les mêmes raisons que celles j’ai exposées au sujet des amendements tendant à supprimer l’article, mon avis est défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Le gouvernement améliore significativement la fiabilité du versement des prestations sociales, notamment avec le préremplissage des déclarations dans le cadre de la solidarité à la source. Le droit de communication devient un outil indispensable du contrôle du juste droit à prestation et de la lutte contre la fraude. Les pouvoirs d’investigation sont effectivement étendus, mais de manière proportionnée et ciblée. Comme je l’ai déjà souligné, l’extension des pouvoirs d’investigation sera limitée à quelques agents. Les directeurs des caisses locales seront chargés de s’assurer que le droit de communication sera mobilisé avec beaucoup de précautions. Pour toutes ces raisons, l’avis du gouvernement est défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Frédérique Meunier.

Mme Frédérique Meunier

Mon cher collègue, je sais que vous aimez vous écouter parler ; cela vous ravit, cela vous met sur un piédestal. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Élisa Martin

Bravo pour le niveau de l’argument !

Mme Frédérique Meunier

Le problème, c’est que vos propos ne nous intéressent pas. Cependant, comme nous sommes bien élevés, nous vous écoutons. Vous nous parlez de millions alors que nous, nous espérons, grâce à ce projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, économiser au moins 13 milliards d’euros ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je fais preuve de respect en vous écoutant parler, parce que je connais la politesse. Ayez la même politesse et écoutez-moi. Vous pouvez faire autant de monologues que vous voulez pour vous faire plaisir, cela ne mérite de notre part aucune réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

M. François Cormier-Bouligeon

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Ce n’est pas vrai, je n’aime pas m’écouter parler. (« Si ! » sur les bancs des groupes EPR et DR.)

M. Thibault Bazin

Menteur !

M. Louis Boyard

En revanche, j’aime beaucoup vous écouter parler, car vous racontez vraiment n’importe quoi ! Vous venez d’affirmer que les mesures du texte destinées à lutter contre la fraude sociale rapporteraient 13 milliards d’euros. C’est le montant communément avancé, mais il faut savoir qu’il inclut 8 milliards liés aux fraudes commises par les employeurs. Par ailleurs, vous n’avez cité que le chiffre relatif à la fraude sociale.

Mme Frédérique Meunier

Ce n’est pas vrai ! Quel menteur !

M. Louis Boyard

Ce lapsus, dont je vous remercie, est la preuve que vous ne croyez pas vous-même que le texte aura un quelconque effet sur la fraude fiscale. Si vous réduisez les moyens dédiés à la lutte contre la fraude fiscale, vous supprimerez des postes qui permettent de ramener des centaines de millions d’euros, alors que si vous augmentez les moyens dévolus à la lutte contre la fraude sociale, vous créerez des postes qui ramèneront seulement quelques dizaines d’euros.
Je ne sais pas si j’aime m’écouter parler, mais j’espère que vous avez aimé écouter la démonstration que je viens de faire. Corrigez-la, le cas échéant. Sinon, la prochaine fois, relisez correctement vos fiches !

Mme Frédérique Meunier

Je souhaite répondre, madame la présidente !

Mme la présidente

Je suis navrée, madame Meunier, mais ce n’est pas un dialogue.

Mme Frédérique Meunier

C’est un monologue !

Mme la présidente

La conférence des présidents a décidé que les prises de parole seraient limitées, après les avis, à un orateur pour et un orateur contre, et que leur durée n’excéderait pas une minute. Je ne dérogerai pas à ces règles, a fortiori pour des interventions qui s’éloignent progressivement du fond.

M. Sylvain Maillard

La présidente a raison !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 404.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        112
        Nombre de suffrages exprimés                112
        Majorité absolue                        57
                Pour l’adoption                24
                Contre                88

(L’amendement n^o 404 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 326 et 405.
La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement n^o 326.

Mme Sandrine Runel

Que M. Boyard se rassure : il ne sera plus le seul à s’exprimer, puisque je suis revenue ! Maintenant que nous avons gagné les municipales à Lyon, je ne quitterai plus l’hémicycle. Par parenthèse, vous avez eu beau modifier le mode de scrutin, nous avons gagné à Paris, à Lyon et à Marseille.

Un député du groupe RN

On s’en fout !

M. Sylvain Maillard

Comme quoi, il n’y avait pas besoin de faire un scandale !

Mme Sandrine Runel

L’amendement vise à supprimer les dispositions prévues aux alinéas 6 et 7 de l’article 10, qui, comme l’ensemble des mesures de ce projet de loi relatives à la lutte contre la fraude sociale, mettraient en danger la vie privée des allocataires des minima sociaux. Avec ce texte, vous ne voulez faire qu’une seule chose : stigmatiser les bénéficiaires des minima sociaux, en l’espèce en donnant accès à toutes leurs données. Bien évidemment, vous ne prévoyez rien de tel pour les plus riches. Je vous invite donc à voter ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 405.

Mme Mathilde Feld

Nous proposons nous aussi de supprimer les alinéas 6 et 7, puisqu’ils donneraient aux agents du département chargés du contrôle du RSA la possibilité de demander et de consulter les relevés de compte des bénéficiaires –⁠ auprès des établissements bancaires –, ainsi que leurs justificatifs d’identité ou de domiciliation –⁠ auprès d’acteurs privés tels que les opérateurs de télécommunication ou les fournisseurs de biens et services.
Nous estimons que l’article 10 porterait une atteinte considérable au droit à la vie privée des bénéficiaires du RSA. Vous vous permettez d’entrer dans leur intimité de façon tout à fait inique vu les précautions que vous prenez à l’égard des fraudeurs en col blanc ! C’est franchement lamentable et démoralisant.
C’est une nouvelle attaque contre les droits des allocataires du RSA, après qu’ils ont été contraints, pour bénéficier de ce minimum social, d’exercer une activité de 15 heures.

M. Thibault Bazin

Cela peut aller jusqu’à 15 heures, et ils ne le font pas tous !

Mme Mathilde Feld

Je vous demande d’adopter ces amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Je rappelle que la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales avait jugé essentiel de sécuriser les processus par lesquels les organismes de sécurité sociale établissent et délivrent les prestations. Tel est précisément le sens de l’article 10.
Vous l’avez dit, de multiples acteurs interviennent dans la délivrance des prestations sociales. Il est donc légitime d’étendre le droit de communication aux différents services chargés de vérifier l’authenticité des pièces produites –⁠ c’est l’un des points problématiques. Mon amendement suivant, le n^o 856, vise à renforcer les garanties entourant l’exercice de ce droit de communication, conformément à ce que vient d’indiquer M. le ministre.
Supprimer les alinéas 6 et 7 reviendrait à dévitaliser l’article 10, et vous le savez pertinemment. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Ces amendements visent à revenir sur l’extension du droit de communication aux agents départementaux chargés du contrôle du RSA. Or ce droit de communication a vocation à devenir un levier important pour mettre un terme à des fraudes inacceptables.
Vous nous alertez sur un point : l’extension du droit de communication emporte des risques d’atteinte à la vie privée. Nous en sommes conscients et je partage votre analyse. Ce droit de communication ne peut être instauré que s’il est sérieusement encadré. Je m’oppose à ces amendements n^os 326 et 405, mais je donnerai un avis favorable à l’amendement n^o 856 de M. le rapporteur, qui prévoit un tel encadrement.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Dans la police nationale, on a multiplié le nombre d’agents, formés et habilités, ayant la possibilité d’accéder à toute une série de fichiers très différents. La doctrine était qu’un maximum de policiers devaient avoir accès simultanément à un maximum de fichiers pour qu’ils puissent mener leurs enquêtes plus rapidement et efficacement. Or que constatons-nous ? Une augmentation significative du nombre de policiers inquiétés pour avoir été chercher des informations dans les fichiers et les avoir revendues à des personnes tierces, par exemple un voisin, une compagne ou un compagnon qui veulent savoir où se trouve untel ou unetelle, voire des narcotrafiquants qui demandent des informations –⁠ lieu de vie, identité, etc. – sur leurs concurrents.
En l’espèce, vous voulez faire la même chose : étendre le droit de communication à des milliers d’agents des services sociaux –⁠ CAF ou autres. Voyez-vous le risque majeur auquel vous exposez notre pays ? Rappelons que, lorsqu’il y a une fraude, il y a toujours une faille humaine.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 326 et 405.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        119
        Nombre de suffrages exprimés                119
        Majorité absolue                        60
                Pour l’adoption                41
                Contre                78

(Les amendements identiques n^os 326 et 405 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 856, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1141.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

L’amendement n^o 856 vise à aligner les garanties entourant l’exercice du droit de communication par les agents du département sur celles qui sont applicables aux organismes de sécurité sociale. Il s’agit de préciser que les agents bénéficiant de ce droit doivent être à la fois assermentés et agréés. Comme vient de l’indiquer M. le ministre, cela encadrera et sécurisera l’extension du droit de communication aux agents du département.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n^o 1141.

M. Ugo Bernalicis

Je poursuis mon argumentation. Les agents de la police nationale que j’ai évoqués sont formés et habilités à accéder aux fichiers. Pourtant, je l’ai dit, les cas de corruption d’agents ont connu une augmentation significative, en raison de la multiplication du nombre d’intervenants et du décloisonnement des différents fichiers, qu’il est désormais possible de croiser.
Vous allez augmenter le nombre de failles humaines. Or celles-ci sont à l’origine de toutes les fuites de données qui ont eu lieu ces dernières semaines. On les qualifie de cyberattaques, mais il ne s’agit pas de pluies de roquettes qui finissent par paralyser un site internet ! Chaque fois, c’est un agent de l’administration ou du service qui n’a pas fait gaffe à un mail un peu bidon qu’il a reçu, a cliqué sur le lien et filé ses codes d’accès à l’ensemble de la base de données. Comme tout le monde a accès à tout, il suffit d’une seule faille humaine pour faire tomber tout un système.

M. Charles Sitzenstuhl

Quel est le rapport avec l’amendement ?

M. Ugo Bernalicis

Le rapport, le voici : il ne revient pas aux agents du département, de la CAF ou d’un autre service d’avoir accès aux données bancaires, car cela exposera tout le monde à un risque majeur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Favorable à l’amendement, défavorable au sous-amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal

À vous entendre, les données seraient en libre accès ; tout un chacun pourrait y accéder.

M. Ugo Bernalicis

Oui !

Mme Annie Vidal

Relisez le texte : ceux qui auront accès aux données seront habilités et désignés par le président du conseil départemental. Certes, un risque existe, mais les agents qui ont accès à de telles données ne donnent pas leurs codes comme vous le dites, en cliquant simplement sur un lien !

Mme Christine Arrighi

Si !

Mme Annie Vidal

Vous semblez considérer que les agents du département réalisent leurs tâches avec légèreté –⁠ pour dire le moins.

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Mme Christine Arrighi

J’ai une expérience longue et précise en matière de gestion des données, et il convient effectivement d’organiser de manière très stricte leur consultation. Contrairement à ce que vous affirmez, madame Vidal, les codes, cela se donne, dans deux cas. D’une part, on les donne –⁠ parce qu’on lui fait confiance – à un collègue, à un contractuel ou à un stagiaire qui est là pour comprendre ou apprendre. D’autre part, cela se donne par malveillance.
Rappelons que ces données ont de la valeur, à commencer par une valeur marchande. Les fuites de données auxquelles nous assistons désormais tiennent souvent à de la malveillance. Il peut s’agir d’ingérences étrangères pendant des campagnes électorales –⁠ c’est ce que nous avons vécu à Toulouse. Les motifs peuvent aussi être financiers. Il faut que vous ayez cela en tête !

Mme la présidente

Merci, chère collègue.

Mme Christine Arrighi

En effet, le jour où… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit cette dernière.)

(Le sous-amendement n^o 1141 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 856 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n^o 25.

Mme Karine Lebon

L’article 10 n’ayant pas été supprimé, cet amendement vise à renforcer l’encadrement du droit de communication. Compte tenu de la nature des informations susceptibles d’être recueillies et de l’atteinte que cela pourrait porter à la vie privée, il est indispensable de prévoir des garanties supplémentaires. Je le redis, la Défenseure des droits rappelle que, dès la demande de prestation, les personnes concernées doivent être informées de la possibilité pour l’administration d’exercer cette prérogative. C’est une mesure simple, qui relève de la transparence la plus élémentaire.
Quand on renforce les pouvoirs de l’administration, on doit, dans le même mouvement, renforcer les droits de l’usager. Cet amendement vise au moins à mieux protéger les assurés, les allocataires et les bénéficiaires des prestations sociales, en prévoyant leur information.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

J’ajoute un argument supplémentaire à ceux que j’ai déjà fait valoir : l’obligation d’information que vous prévoyez pourrait difficilement s’appliquer à certains organismes de sécurité sociale, notamment aux caisses d’assurance maladie ou aux Urssaf, dès lors qu’elles ne délivrent pas, à proprement parler, de prestations.
Je rappelle que le code de la sécurité sociale prévoit des garanties : il comporte des dispositions qui sécurisent la manière dont les informations sont traitées. C’est d’ailleurs un point que la Cnil avait mentionné lorsque nous l’avons auditionnée. Je rends donc un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

La loi prévoit déjà l’obligation pour l’organisme qui a usé du droit de communication d’en informer la personne physique ou morale concernée, lorsqu’une décision administrative est prise sur le fondement des informations collectées –⁠ décisions, entre autres, de supprimer le service d’une prestation ou de mettre en recouvrement des sommes dues. L’organisme a en outre l’obligation de transmettre une copie des documents en question à la personne qui en fait la demande. Il ne me semble pas nécessaire d’inscrire dans la loi une obligation supplémentaire d’information. C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement.

(L’amendement n^o 25 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 857.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il vise à apporter une correction du point de vue de la légistique.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 857.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        115
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                42
                Contre                36

(L’amendement n^o 857 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 407.

M. Ugo Bernalicis

Cet amendement de repli vise à limiter l’accès aux données à des agents formés, assermentés et agréés. Nous sommes en train de prendre des risques majeurs ! Certains collègues m’ont reproché de ne pas faire confiance aux agents et de considérer qu’ils sont malveillants, mais je n’ai jamais dit cela. J’ai dit que des hackers malveillants mettaient entre les mains des agents de faux mails en se faisant passer pour leur hiérarchie ou pour d’autres administrations. Face à un lien vérolé, au quotidien, vous n’y voyez que du feu, vous cliquez, et c’est parti !
J’en veux pour preuve la dernière fuite de données très inquiétante qui s’est produite dans le fichier des possesseurs d’armes. Un armurier personne physique a été corrompu, non pas en ce sens qu’il aurait été acheté avec de l’argent, mais en ceci qu’il a reçu un lien informatique vérolé à partir duquel on a récupéré ses identifiants. Les auteurs de l’envoi ont accédé à la base de données des détenteurs d’armes. Ils ont pompé et siphonné toutes les données. Ainsi, alors que les vendeurs sont formés, agréés, habilités, tout ce que vous voulez, le nom et l’adresse de tous les détenteurs d’armes de ce pays se retrouvent entre les mains de… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Je finis ma phrase : le nom et l’adresse de tous les détenteurs d’armes de ce pays se retrouvent entre les mains de hackers, qui peuvent ainsi, s’ils le souhaitent, opérer des vols à une adresse donnée, parce qu’ils savent qu’ils peuvent y récupérer tel ou tel type d’armes. C’est possible alors même que tout le monde a été agréé et habilité et qu’il existe un horodatage permettant de retracer qui accède à quoi !
Une fois des éléments de ce type mis à disposition, il ne faut pas s’étonner qu’ils finissent dans la nature. Ainsi, les données personnelles –⁠ titres de séjour, pièces d’identité, références bancaires, noms, prénoms, adresses, etc. – de plus de 700 000 étudiants des Crous, les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires, se sont retrouvées sur le dark web. Avec ces données et l’IA, vous faites des mails personnalisés aux étudiants en vous faisant passer pour le Crous pour ensuite pomper leurs coordonnées bancaires et aspirer leur argent via un faux lien. C’est le monde dans lequel nous vivons !
Il est temps d’arrêter d’ouvrir les vannes à tout va ! Seuls quelques agents triés sur le volet, et non de simples agents administratifs, doivent pouvoir opérer ces contrôles et accéder à des données aussi sensibles. Si vous pensez qu’il y a des fraudes, donnez des moyens aux agents de l’Onaf, l’Office national antifraude, qui sont responsables et formés à des pratiques de police judiciaire, mais pas à ceux de la CAF ou des départements. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 407.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        119
        Nombre de suffrages exprimés                117
        Majorité absolue                        59
                Pour l’adoption                40
                Contre                77

(L’amendement n^o 407 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 408 et 1055.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 408.

M. Louis Boyard

Nous reprenons ici un amendement du groupe écologiste, qui nous paraît pertinent. Je commencerai par souligner le caractère pitoyable de l’examen de ce texte : alors que nous posons des questions sérieuses et fondées, ni le rapporteur ni le ministre ne sont capables de nous répondre.

M. Benjamin Lucas-Lundy

C’est vrai !

M. Louis Boyard

Dans cet hémicycle, personne n’a l’air d’être intéressé alors que nous discutons de sujets d’une importance majeure. Vous appuyez sur des boutons sans même savoir ce que vous êtes en train de voter ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR et DR.) Je répète que ce texte va nous permettre de trouver 1,5 milliard ! Rapporté au budget de l’État et au niveau du smic, c’est comme si une personne au smic cherchait une pièce de 2 euros. Voilà ce que valent les données des Françaises et des Français à vos yeux : 2 euros ! Vous êtes inconséquents et irresponsables !

M. Xavier Breton

Arrêtez d’insulter les gens !

Mme Delphine Lingemann

Stop ! Madame la présidente !

M. Louis Boyard

Cet amendement vise à apporter des garanties de sécurité pour faire en sorte que le droit de communication soit proportionné à son objet et limité à la stricte nécessité, qu’il y ait une information préalable de l’usager dont les données sont communiquées, que les agents soient habilités et qu’il y ait une traçabilité de la communication, toutes choses qui constituent le minimum en matière de diffusion des données.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1055 de M. Alexis Corbière est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Tout d’abord, monsieur Boyard, ce n’est pas parce que les réponses ne vous conviennent pas que vous pouvez dire qu’il n’y a pas de réponse. On peut avoir des désaccords, mais pas de cette manière ! Si vous souhaitez qu’on vous respecte, la moindre des choses, c’est que la réciproque soit vraie. Je me permets de le rappeler ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR.)

M. Xavier Breton

Très bien !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Les propositions que vous formulez à travers cet amendement sont satisfaites. Vous proposez que chaque demande soit proportionnée. Cette condition est remplie puisque la transmission porte uniquement sur les informations qui sont nécessaires à certains contrôles. Vous proposez que les agents recourant au droit de communication soient spécialement habilités. Cette condition est prévue à l’article L. 114-2 du code de la sécurité sociale. Je vous réponds donc avec des éléments précis, qui établissent que cet amendement n’a pas lieu d’être, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Je synthétiserai aussi ma réponse. Vous proposez de multiples mesures visant à renforcer les garanties pour les personnes contrôlées. Mais, M. le rapporteur l’a dit de manière précise, instauré en 2008, ce droit de communication est déjà encadré par des garanties strictes. Dès lors que le cadre juridique existant permet de répondre aux préoccupations légitimes que vous portez, je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, mon avis est défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Monsieur le rapporteur, je ne vous demande pas de me respecter en tant que personne –⁠ d’ailleurs, je ne vous demande rien. En revanche, je demande au ministre de me respecter en tant que député. ( Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.) Monsieur le ministre, quand une question vous est posée à l’Assemblée nationale, vous devez répondre aux représentants du Parlement parce que vous êtes sous leur contrôle. Vous nous dites : « Ne vous inquiétez pas, c’est déjà encadré. » Pourtant, en 2019, la Cour des comptes expliquait dans un rapport que ce n’était pas le cas. Vous n’avez pas à aller chercher très loin cette information, elle figure dans l’exposé des motifs de l’amendement !
Enfin, il est faux de dire que je suis en désaccord avec vos réponses : vous ne répondez pas, ce qui n’est pas pareil ! Si vous disiez « Ne vous inquiétez pas, on a mis en place telle mesure », nous vous dirions « Ce n’est pas suffisant », et nous aurions au moins un débat. Mais ce n’est pas ce que vous êtes en train de faire. Vous nous dites juste : « Il n’y a pas de problème » !
J’observe que vous n’utilisez plus l’argument du « Ne vous inquiétez pas, je vais envoyer un courrier à la Cnil ». Lorsque vous avez essayé de le faire, nous vous avons démontré que ce courrier ne portait pas sur ce qui était mis en place pour protéger les données !
Si moi je ne vous demande pas de me respecter en tant que personne, je demande que vous respectiez les Françaises et les Français, et plus précisément les Françaises et les Français au RSA qui touchent des allocations de la CAF –⁠ c’est-à-dire pas vos amis les bourgeois – et qui vont voir leurs données utilisées par des escrocs !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 408 et 1055.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        123
        Nombre de suffrages exprimés                123
        Majorité absolue                        62
                Pour l’adoption                41
                Contre                82

(Les amendements identiques n^os 408 et 1055 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 10.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        120
        Nombre de suffrages exprimés                107
        Majorité absolue                        54
                Pour l’adoption                76
                Contre                31

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Article 10 bis

Mme la présidente

Sur l’amendement n° 320, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard, inscrit sur l’article.

M. Louis Boyard

Avec l’AGS, l’Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés, nous abordons un débat de fond qui permet de démontrer ce que nous essayons d’expliquer. Vous allez étendre le droit de communication à des organismes et à des services dont vous élargissez les compétences et les missions sans pour autant leur allouer de moyens supplémentaires. Un certain nombre d’entre eux sont déjà surchargés en raison des budgets que vous votez depuis près d’une dizaine d’années, qui réduisent le service public à peau de chagrin, et vous leur ajouterez des missions et des compétences pour une mission qui, je le rappelle, ne rapporte rien à l’échelle du budget de l’État !
Nous avons évoqué le chiffre de 1,5 milliard, mais c’est une erreur : le gouvernement est incapable de justifier ce chiffre donné par le premier ministre ! On ne sait pas d’où vient cette somme : le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) explique que le texte rapportera –⁠ et encore, sans certitude – à peine 1 milliard d’euros. Pour les gens qui nous écoutent (L’orateur se tourne vers les tribunes), dont je sens davantage la présence que celle de mes collègues, sachez qu’on est en train de divulguer les données des Français pour trois fois rien du point de vue des recettes de l’État !
Sur la question de l’AGS, tant que vous ne donnez pas les moyens, c’est totalement… ( Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 858 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Favorable.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal, pour un rappel au règlement.

Mme Annie Vidal

Sur le fondement de l’article 70 relatif à la discipline et à la déontologie, madame la présidente.
Depuis un moment, les injures fusent –⁠ « incapables », « irresponsables », j’en passe et des meilleures –, et maintenant notre collègue Louis Boyard s’adresse aux personnes en tribune ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) En vertu de nos principes de fonctionnement, il serait bon de s’adresser au gouvernement (M. Louis Boyard fait un signe de dénégation) et aux députés qui écoutent et qui ont travaillé le texte, quand bien même nous n’en faisons pas tous la même lecture. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)

M. François Cormier-Bouligeon

Fais un effort, Boyard !

Article 10 bis (suite)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 858.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

M. Louis Boyard

Vous ne savez même pas ce que vous votez ! (Protestations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, HOR et UDR.)

Mme la présidente

Monsieur Boyard, s’il vous plaît !
Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        120
        Nombre de suffrages exprimés                72
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                34
                Contre                38

(L’amendement n^o 858 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 320.

Mme Élisa Martin

Sans revenir sur la question des moyens, j’aborde maintenant celle des principes. Le système des AGS est une garantie de salaire. En cas de soupçon de fraude aux AGS de la part du salarié, le salaire peut ne pas être versé. Il nous semble important que le salarié dispose alors d’un recours, raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. Il ne suffit pas que le salarié soit informé qu’on le soupçonne de fraude –⁠ soupçon justifiant le non-versement du salaire –, il doit avoir la possibilité de former un recours. Dans notre pays, c’est le cas pour toute procédure, quelle que soit sa nature, en vertu du principe du respect des droits de la défense.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Permettez-moi de donner quelques éléments, puisque cet amendement a été discuté en commission. Pour rappeler rapidement le cadre de référence, le versement de sommes aux salariés par l’AGS intervient dans le cas d’une procédure collective, de nature judiciaire. Le mandataire ou le liquidateur judiciaire désigné par le juge demande le versement des sommes dans l’attente de l’aboutissement de la procédure.
Les fraudes aux AGS peuvent prendre différentes formes. J’en citerai deux : cela peut être une fraude aux cotisations par du travail dissimulé ou par la sous-déclaration de l’activité par l’employeur, ou des fraudes liées aux agissements des dirigeants avec des cas de banqueroute, ce qu’on appelle communément des faillites frauduleuses, des fautes de gestion ou des détournements d’actifs.
L’amendement que vous proposez porte sur les fraudes liées à l’action des dirigeants. Dans la mesure où le versement des sommes par l’AGS résulte d’une décision du juge commercial ou de son représentant, la fraude est appréciée à ce moment-là. Autrement dit, le salarié ne s’adresse pas directement à l’AGS dans le cadre de la procédure. En cas de contestation, il doit mettre en cause le mandataire ou le liquidateur judiciaire devant la juridiction prud’homale.
Il semble particulièrement inopportun de prévoir le recours que vous proposez, tout simplement parce qu’il n’a pas de base légale. C’est la raison pour laquelle je propose un retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Vous souhaitez autoriser les salariés à contester, par la voie d’un recours gracieux ou contentieux, les décisions de non-versement de la garantie de salaire par l’AGS pour fraude. En l’état de la rédaction, des garanties sont d’ores et déjà prévues. Ainsi, l’AGS est tenue d’informer les personnes suspectées de fraude. À la demande des personnes concernées, elle doit transmettre une copie des documents fondant la décision de refus de versement des salaires et rien n’interdit à ces personnes de communiquer à l’AGS d’autres documents en vue d’obtenir une modification de la décision prise à leur encontre. En tout état de cause, un recours contentieux demeure possible. Dans la mesure où votre amendement n’apporte rien par rapport au droit existant, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Il arrive pourtant que le salarié soit mis en cause, y compris durant la procédure collective que vous avez décrite, monsieur le rapporteur, ne serait-ce qu’au moment du calcul des droits de chacun des salariés. Nous considérons que l’information de non-versement de la garantie ne suffit pas et que ce n’est pas équivalent à une voie de recours. C’est pourquoi nous maintenons l’amendement.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 320.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        120
        Nombre de suffrages exprimés                119
        Majorité absolue                        60
                Pour l’adoption                37
                Contre                82

(L’amendement n^o 320 n’est pas adopté.)

Mme Brigitte Liso

Et nous savons ce que nous avons voté, monsieur Boyard !

(L’article 10 bis est adopté.)

Article 10 ter

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Nous trouvons que cet article, qui prévoit une amende en cas de non-respect du droit de communication dont disposent la Cour des comptes, les chambres régionales et territoriales des comptes et le Conseil des prélèvements obligatoires, n’est pas si mal. Je m’étonne cependant, de manière générale, que l’Onaf soit à ce point désavantagé. Sa mission première est pourtant de mener des enquêtes portant sur l’ensemble des domaines dont nous venons de parler. Quand on sait qu’il se bat depuis des années pour avoir accès au Ficoba, ainsi qu’au fichier des contrats de capitalisation et d’assurance vie (Ficovie), et que ses agents n’y ont toujours pas accès quand leurs collègues de Bercy, dans d’autres bureaux, en disposent, il est pour le moins curieux d’observer que vous n’avez aucun problème, dans le cas d’espèce, à créer, au profit de juridictions financières, des droits qui ne correspondent pas à leurs missions principales. Je tente de comprendre la logique d’ensemble, même si nous soutiendrons, je le répète, cet article 10 ter.

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 859.

M. Patrick Hetzel

Il procède à une correction de références afin de viser l’ensemble des institutions dépendant de la Cour des comptes qui bénéficient du droit de communication.

(L’amendement n^o 859, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 860 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 860, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1085.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Il vise à supprimer une disposition insérée en séance au Sénat, en première lecture, octroyant un droit de communication spécifique au parquet près la Cour des comptes pour lui permettre d’apprécier les suites à donner aux déférés qui lui sont transmis. Dans un contexte de profonds changements touchant le régime de responsabilité des gestionnaires publics, liés à l’ordonnance n^o 2022-408 du 23 mars 2022 relative au régime de responsabilité financière des gestionnaires publics, la chambre du contentieux de la Cour des comptes, ainsi que le parquet, ont expressément indiqué que cette mesure était prématurée.
Il reviendra aux juridictions financières, ainsi qu’aux administrations concernées au premier chef, d’envisager les évolutions possibles du régime. Cela ne pourra se faire qu’après une phase de consolidation et au terme du bilan qui en sera dressé dans les prochaines années. À ce stade, loin de renforcer l’intelligibilité de la procédure, une telle disposition pourrait nuire à la bonne compréhension du régime par ses justiciables.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Je ne suis pas favorable à l’amendement du gouvernement. Vous cherchez en fait à séparer la nouvelle juridiction financière des juridictions judiciaires, autrement dit à empêcher que des suites pénales puissent être données à des fraudes que ces juridictions ont à juger –⁠ notamment des infractions budgétaires ou comptables. La nouvelle procédure prévue à l’article 10 ter, qui modifie le régime juridique pour faire en sorte que le risque pénal ne soit plus qu’un risque administratif, vous convient assez, semble-t-il. Vous voudriez donc en rester là et ne pas aller plus loin, même en cas de fautes lourdes.
Il en allait de même avec le verrou de Bercy : il ne fallait pas s’inquiéter à son sujet ; il ne s’agissait que d’affaires de nature fiscale, après tout, rien de très grave ; inutile de transmettre ça au pénal ! Vous venez de nous servir le même argumentaire, monsieur le ministre, et c’est un problème. Votre propos illustre bien la défiance qui est la vôtre envers le système judiciaire et la pénalisation de certains délits dès lors qu’ils relèvent du domaine financier et comptable. Il ne s’agit pourtant pas de sous-domaines !

(L’amendement n^o 1085 n’est pas adopté.)

(L’article 10 ter, amendé, est adopté.)

Article 10 quater A

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Certains des outils dont dispose le pays ont une double fonction : éclairer la décision publique et réaliser des contrôles. C’est le cas de l’Igas, l’Inspection générale des affaires sociales, qui joue un rôle majeur en matière de contrôles, mais dont les possibilités d’intervention restent limitées, notamment dans la sphère privée –⁠ en partie à cause des gouvernements successifs, tels que le vôtre, qui ont libéralisé certains secteurs, par exemple les crèches et les Ehpad. Parce que l’Igas doit pouvoir contrôler les personnes morales gérant directement ou indirectement ces services, établissements ou institutions, il faut adopter l’article 10 quater A.

Mme la présidente

Les amendements n^os 863 et 864 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 863 et 864, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 10 quater A, amendé, est adopté.)

Article 10 quater

Mme la présidente

Sur l’amendement n° 609, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard, inscrit sur l’article.

M. Louis Boyard

Nous pourrons pour une fois voter un article de ce texte, à condition que l’amendement n^o 609 ne soit pas adopté.
J’en profite pour vous demander de nous indiquer le rendement attendu de chaque disposition que nous examinons. La chose vous paraît-elle possible ? Il est bien beau de prétendre que ce projet de loi va sauver le budget de l’État, mais nous ne savons toujours pas combien ses mesures vont rapporter. Voilà pourtant des heures que nous examinons le texte, alors que nous aurions des choses bien plus importantes à faire –⁠ sortez dans la rue, parlez aux gens, vous verrez, ils se demandent pourquoi nous ne parlons pas de l’essence au lieu de discuter de ce machin dont vous ne parvenez même pas à estimer le rendement !
Hier, j’ai tenté d’obtenir une réponse de la part du ministre des comptes publics, qui m’a répondu en citant un tweet de M. Lecornu –⁠ je regrette que la politique s’abaisse à ce niveau….

M. Thibault Bazin

Vous êtes bien placé pour dire ça !

M. Louis Boyard

Je vous pose la question, monsieur le ministre du travail : d’où vient ce montant de 1,5 milliard d’euros d’économies attendues, avancé par le premier ministre ? Combien rapportera chaque disposition du texte ? À moins que nous ne soyons en train de légiférer pour nous faire plaisir ? Donnez-nous au moins des réponses budgétaires, à défaut de nous en donner sur les données.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Runel.

Mme Sandrine Runel

Cet article est superflu. Nous avons compris que vous vouliez que les administrations accèdent à toutes les données des allocataires de minima sociaux. Reste que l’intérêt d’ouvrir l’accès au système d’immatriculation des véhicules (SIV) aux agents des Urssaf me paraît assez limité. En revanche, nous pourrions peut-être rechercher les immatriculations des véhicules des milliardaires pour comparer leur taille à ceux des allocataires du RSA –⁠ la différence est certainement de taille ! Ce projet de loi ne fait que stigmatiser et traquer les bénéficiaires de minima sociaux en faisant peser sur eux une suspicion permanente, alors qu’ils sont simplement en recherche d’emploi et qu’ils tentent de finir leurs mois un peu mieux qu’ils ne les ont commencés.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Cet article est nécessaire car certains –⁠ pas tous – abusent de notre système de protection sociale, au détriment de ceux qui en ont besoin. L’accès aux immatriculations permettra aux agents des Urssaf de vérifier si le train de vie correspond à la situation déclarée et d’agir si ce n’est pas le cas. Qui demande à être pourvu d’un tel outil ? Pas nous en nous réveillant le matin, mais les acteurs de terrain, confrontés aux injustices sociales. C’est une question de justice ! Il faut renforcer notre arsenal pour lutter contre les innovations que nous constatons en matière de fraude. C’est pourquoi vous devriez soutenir cet article avec nous.

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement n^o 609.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

L’article 10 quater prévoit un accès direct des agents des Urssaf chargés du contrôle et de la lutte contre la fraude au système d’immatriculation des véhicules. Quant à cet amendement, il vise à élargir davantage l’accès au SIV, en l’occurrence aux agents des caisses générales de sécurité sociale (CGSS), lesquelles sont chargées des mêmes missions en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique et à La Réunion.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Runel.

Mme Sandrine Runel

J’aurais dû déposer un amendement, mais vous pouvez peut-être m’éclairer, monsieur le ministre ou monsieur le rapporteur : ne pourrions-nous pas étendre les contrôles aux immatriculations des yachts ? En fonction de la taille de ces derniers, nous pourrions estimer le train de vie des milliardaires et le comparer avec la situation qu’ils déclarent ! S’il vous plaît, monsieur Bazin, cessez de jeter en permanence la suspicion sur le train de vie des allocataires des minima sociaux. Avec 500 euros, il est très compliqué de s’offrir des voyages en yacht !

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Nous hésitons à soutenir cet amendement alors que nous étions plutôt favorables à l’article. Je comprends qu’en outre-mer, les missions des caisses comprennent des missions qui sont, dans l’Hexagone, dévolues aux Urssaf, mais la rédaction proposée est-elle suffisamment protectrice ? Il ne faudrait pas que des agents des CGSS d’outre-mer dont les missions n’auraient rien à voir avec celles des agents des Urssaf puissent avoir accès au SIV. L’amendement permet-il de ne cibler que les agents des CGSS chargés des mêmes missions que les contrôleurs des Urssaf ? J’aimerais être renseigné sur ce point avant que nous nous prononcions.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Nous l’avons indiqué tout à l’heure : seuls les agents habilités auront accès au SIV.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Parce qu’un vote positif du groupe LFI nous ferait du bien et marquerait une rupture après une longue période difficile (Sourires),…

M. Ugo Bernalicis

Nous avons voté l’article précédent !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

…je précise que l’amendement ne vise que les agents des caisses générales de sécurité sociale chargés du contrôle et de la lutte contre la fraude en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique et à La Réunion –⁠ et uniquement ces derniers.

M. Ugo Bernalicis

Seulement ceux-là, en l’état de la rédaction ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Seulement ceux-là, en effet.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 609.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        114
        Nombre de suffrages exprimés                93
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                93
                Contre                0

(L’amendement n^o 609 est adopté.)

(L’article 10 quater, amendé, est adopté.)

Article 11

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Monsieur le ministre, je vous vois sourire parce que vous avez obtenu notre abstention ; rassurez-vous, on vous censurera quand même !
Notre collègue Bazin explique que la philosophie de ce texte consiste à récupérer le moindre euro. Cher collègue, j’ai de la compassion pour vous pour le cas où cela vous empêcherait de dormir la nuit… Ce qui m’empêche moi de dormir la nuit, en ce moment, c’est de recevoir les messages de familles qui ne s’en sortent pas en raison du prix de l’essence. C’est de savoir que, dans ma circonscription, des enfants portent des doudounes dans leurs salles de classe parce qu’on n’arrive pas à les chauffer ! C’est de voir le matin, quand je me rends à l’Assemblée nationale, des gens dormir dans les gares ! Vous ne pouvez pas nous faire croire que ce texte permettra de régler ces problèmes, dont nous devrions parler plutôt que du micro-sujet qui nous réunit aujourd’hui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous affirmez qu’il est important d’être attentif au moindre euro pour une raison de justice. Mais il y a injustice quand, à la DGFIP, vous supprimez des postes qui permettraient de s’attaquer aux milliardaires…

M. Thibault Bazin

C’est faux ! Des postes ont été créés pour lutter contre la fraude fiscale !

M. Louis Boyard

…et que vous en créez pour mener une lutte contre la fraude sociale qui ne rapporte que quelques dizaines d’euros. Il y a donc deux poids, deux mesures dans votre politique de lutte contre la fraude. Mais ça, ça m’empêche de dormir la nuit !

M. Thibault Bazin

Vous mentez !

(L’article 11 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente.

M. Thibault Bazin

Pour reprendre vos esprits ?

Mme la présidente

Elle est accordée.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Article 11 bis

(L’article 11 bis est adopté.)

Après l’article 11 bis

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 239, portant article additionnel après l’article 11 bis et qui fait l’objet de trois sous-amendements.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Cet amendement est né des récentes discussions avec la présidence et la direction des onze opérateurs de compétences (Opco), organismes paritaires que vous connaissez bien et qui financent notamment l’alternance, avec les contrats d’apprentissage et de professionnalisation, ainsi que le plan de développement des compétences dans les entreprises de moins de cinquante salariés. Il me semble capital d’affirmer, dans l’article qui définit leurs missions, qu’il leur incombe de contrôler la réalité et la qualité des actions qu’ils financent. Il est par ailleurs proposé de revoir l’organisation de ces contrôles et de renforcer leur articulation avec les services de contrôle de l’État.
Comme l’ont mesuré de nombreux corps d’inspection, la division des contrôles, notamment des contrôles des services, très importante dans le cas des organismes de formation dont sont chargés les onze Opco, nuit à l’efficacité du système : un même centre de formation d’apprentis (CFA) peut ainsi se voir contrôlé par plusieurs Opco, puis par les services de l’État. Cette organisation représente un gâchis des moyens de contrôle et un poids administratif pour ces organismes. Il convient donc de mutualiser les contrôles et de prévoir qu’y participent les services de l’État chargés de la formation professionnelle, afin de définir des plans de contrôle nationaux et de partager plus efficacement les résultats et les suites des contrôles. Les onze Opco verront ainsi leur potentiel de contrôle augmenter grâce à l’évitement de contrôles redondants. Cette mutualisation pourrait, le cas échéant, prendre la forme d’un groupement d’intérêts public (GIP).
Enfin, l’amendement vise à corriger une erreur légistique de numérotation au sein du I de l’article L. 6332-1 du code du travail.

Mme la présidente

Le sous-amendement n^o 1147 de M. Louis Boyard est défendu.
La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir le sous-amendement n^o 1075.

Mme Sandrine Runel

Par ce sous-amendement de notre collègue Céline Thiébault-Martinez, nous entendons empêcher la mise à l’écart, sous couvert de la simplification et de la lisibilité que promet le texte, des partenaires sociaux dans la gouvernance et la gestion de la formation professionnelle. Nous nous opposons donc aux dispositions de l’amendement du gouvernement qui permettraient la création d’un GIP regroupant les Opco, Transitions Pro et France Compétences. Nous souhaitons bien évidemment que l’amendement gouvernemental soit rejeté.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir le sous-amendement n^o 1149.

Mme Mathilde Feld

Nous sommes également défavorables à l’amendement et nous demandons, à tout le moins, la suppression, à l’alinéa 7, des mots « le cas échéant, sous la forme d’un groupement d’intérêt public ». Nous nous opposons à la création d’un tel groupement en matière de contrôle des organismes de formation. La démarche du gouvernement vise probablement à réduire les moyens et les effectifs à la disposition des services chargés du contrôle, au nom d’une prétendue rationalisation de l’action publique. Je rappelle que la multiplication des organismes de formation de mauvaise qualité, pour ne pas dire des escroqueries, est la conséquence directe de la politique de libéralisation menée à marche forcée par la Macronie depuis dix ans. Ce gouvernement doit laisser les services chargés du contrôle faire leur travail sans imposer de coupes budgétaires aux services publics, comme il le fait malheureusement chaque année en ayant recours au 49.3.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

L’amendement gouvernemental vise à inscrire dans la loi la mission de contrôle des Opco, qui seront ainsi en mesure de prendre toute leur part dans la lutte contre la fraude en matière de formation professionnelle –⁠ on a pu mesurer l’importance de ce sujet. J’y suis donc favorable.
Quant aux sous-amendements, vous argumentez en leur faveur en prétendant que l’État entend reprendre la main sur les Opco. Pour ma part, j’ai le sentiment que l’amendement du gouvernement a pour objet, ni plus ni moins, de réaffirmer la mission de contrôle et de lutte contre la fraude des Opco. Concernant la création d’un GIP, tout dépend de son périmètre. Peut-être M. le ministre donnera-t-il des précisions à son sujet. En tout état de cause, je suis défavorable aux sous-amendements.

(Les sous-amendements n^os 1147, 1075 et 1149, repoussés par le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 239 est adopté.)

Article 12

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis, inscrit sur l’article.

M. Ugo Bernalicis

Cet article pourrait sembler intéressant, puisqu’il vise à donner des moyens supplémentaires à la lutte contre la fraude, mais j’ai vu récemment des agents de l’Onaf et voici ce qu’ils m’ont dit : « Pourquoi ne demande-t-on pas à l’Onaf de faire une analyse préalable, une étude d’impact par exemple, sur l’efficacité d’un nouveau dispositif par rapport aux potentialités de fraude avant sa mise en place ? » Concernant les dispositifs que vous avez instaurés pour les entreprises, s’agissant notamment des déclarations qui leur incombent et à partir desquelles sont déterminées les fraudes, n’importe quel agent vous aurait dit : « Si vous ouvrez les vannes en omettant de demander tel document justificatif ou de procéder à un contrôle d’identité dans le cadre de la lutte contre les fraudes les plus courantes, y compris celles reposant sur de faux documents, cela va être une autoroute pour les fraudeurs ! » Vous proposez de traiter les conséquences d’un système libéral et permissif plutôt que de chercher les causes, c’est-à-dire les vulnérabilités initiales des dispositifs que vous mettez en place.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 865.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

La commission des affaires sociales a adopté un amendement que je lui avais proposé prévoyant une ventilation forfaitaire des revenus lorsqu’un redressement est réalisé par l’Urssaf et transmis à un autre organisme, mais j’ai eu par la suite des échanges avec le gouvernement et il apparaît qu’une telle disposition introduit une asymétrie par rapport au traitement des redressements en matière fiscale, puisque, dans ce cas, les modalités de ventilation des revenus sont renvoyées au niveau réglementaire. Je propose donc, par le présent amendement, dans un souci à la fois d’harmonisation et de recherche du bon niveau normatif, de renvoyer à un décret la détermination des modalités de réintégration des revenus à la suite d’un redressement par un organisme de sécurité sociale, pour être cohérent avec l’ensemble du texte et avec l’ensemble des dispositifs.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 865.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Je mets aux voix l’amendement n^o 865.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        88
        Nombre de suffrages exprimés                87
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                60
                Contre                27

(L’amendement n^o 865 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n^o 28.

Mme Karine Lebon

La fraude en bande organisée ne repose pas uniquement sur des personnes physiques mais aussi, de plus en plus souvent d’ailleurs, sur des montages structurés de sociétés ou de personnes morales qui servent de support, de façade ou de relais à des opérations frauduleuses. Or la rédaction actuelle du code de la sécurité sociale vise « tout individu impliqué dans le fonctionnement d’une fraude en bande organisée » sans mentionner explicitement les personnes morales. Cette formulation apparaît aujourd’hui insuffisante au regard de la sophistication croissante des fraudes.
Il est nécessaire de lever toute ambiguïté en prévoyant que les personnes morales participant à une fraude en bande organisée puissent être visées au même titre que les personnes physiques. Cette précision s’inscrit dans la logique du code pénal, qui admet depuis longtemps la responsabilité pénale des personnes morales pour les infractions commises pour leur compte par leurs organes ou leurs représentants Le présent amendement vise ainsi à éviter qu’une rédaction devenue obsolète ne laisse subsister une zone d’impunité au profit de structures juridiques pourtant pleinement impliquées dans les fraudes en bande organisée.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Madame Lebon, vous proposez d’étendre aux personnes morales la pénalité administrative prévue pour les individus impliqués dans une fraude en bande organisée. Il est vrai qu’en l’état du droit, cette pénalité ne peut être imposée qu’aux personnes physiques. Vous avez pointé un trou dans la raquette et l’extension que vous proposez semble utile. J’émets un avis favorable sur votre amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Bien sûr, le gouvernement partage votre souhait de sanctionner sévèrement les fraudes, particulièrement lorsqu’elles sont réalisées en bande organisée. Elles vont alors au-delà, vous avez raison, de la simple escroquerie en ce qu’elles supposent une structure criminelle avec une répartition des rôles, une entente préalable et une volonté coordonnée de tromper. Elles sont heureusement rares, mais constituent évidemment une priorité pour les services de contrôle des caisses. Il me semble que le droit permet déjà de sanctionner de tels agissements. Les pénalités prononcées en ce cas sont très lourdes puisqu’elles peuvent aller jusqu’à quatre fois le montant des sommes en cause ou seize fois le plafond mensuel de la sécurité sociale, soit plus de 180 000 euros, et des poursuites pénales peuvent être engagées. Votre amendement me paraît donc satisfait par le droit en vigueur,…

Mme Karine Lebon

Non !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

…mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée au vu des arguments développés par le rapporteur.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Je veux souligner le caractère assez amusant de votre dernière intervention, monsieur le ministre ! Quand il s’agit de suspendre les allocations sociales sur simple suspicion de fraude, votre ministère a la main extrêmement lourde, mais lorsqu’il s’agit de s’en prendre à la fraude des employeurs, qui, je le rappelle, représente 8 des 13 milliards de la fraude sociale, soit la plus grosse part, je vous vois prendre du recul, être dans la nuance… J’aurais aimé que vous fassiez preuve de la même forme de légèreté pour la mère de famille qui a touché un trop-perçu de 15 euros. Malheureusement, ce n’est pas une bourgeoise et donc elle ne bénéficiera pas de votre clémence ! (Protestations sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe RN.) Nous le voyons une fois de plus, avec ce texte, vous appliquez un « deux poids, deux mesures ». Je vous remercie cependant de votre avis de sagesse. Nous avons déposé de nombreux amendements visant à frapper davantage cette fraude qui coûte extrêmement cher aux caisses de la sécurité sociale.

(L’amendement n^o 28 est adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 910 et sur les amendements n^o 610 et identiques, ainsi que sur l’article 12, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 866.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Correction d’une erreur de référence.

(L’amendement n^o 866, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 910.

Mme Annie Vidal

L’article 12 renforce les sanctions concernant les comptes professionnels de prévention (C2P). Nous partageons bien sûr l’objectif de lutte contre la fraude, mais il faut distinguer clairement fraude caractérisée et erreur ou omission déclarative. Aujourd’hui, les inexactitudes déclaratives peuvent déjà être sanctionnées par le code du travail. Il n’est donc pas pertinent, à mon sens, de les faire entrer dans le régime plus coercitif du code de la sécurité sociale, qui doit rester réservé aux comportements frauduleux. Par ailleurs, transformer le plafond actuel en un seuil minimal d’environ 800 euros par salarié me paraît disproportionné par rapport aux manquements sanctionnés par cette pénalité, d’autant que ce montant unitaire serait appliqué à chaque salarié pour lequel une exactitude ou une omission aura été constatée. Le présent amendement vise donc deux objectifs : réserver la pénalité prévue par le code de la sécurité sociale aux seuls agissements frauduleux et maintenir le plafond actuel tout en instaurant un plancher raisonnable afin d’assurer des sanctions dissuasives mais proportionnées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

La commission a transformé le plafond légal de sanction de 50 % du plafond mensuel de la sécurité sociale en un plancher de 20 % en cas de déclaration inexacte. J’avais indiqué en commission que cette disposition posait un problème de constitutionnalité parce qu’elle ne prévoyait pas un plafond, ce que l’amendement propose de réintroduire. Par ailleurs, vous instaurez un plancher de pénalité à un niveau qui est raisonnable. Raisons pour lesquelles j’émets un avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis que le rapporteur.

(L’amendement n^o 910 est adopté ; en conséquence, les amendements n^o 147 et identiques tombent.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 401 et 403, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 146, 498 et 998.
L’amendement n^o 146 de Mme Josiane Corneloup est défendu.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 498.

Mme Danielle Brulebois

Les modifications apportées en commission à l’article 12 remplacent la pénalité actuellement prévue en cas de non-respect des démarches permettant la notification électronique des décisions de tarification des accidents du travail et des maladies professionnelles (AT-MP) par un mécanisme de surcotisation. Il faut rappeler que les entreprises françaises sont résolument engagées dans la transition numérique et la dématérialisation croissante de leurs échanges avec les administrations et les organismes sociaux, cette évolution exigeant un accompagnement, en particulier pour les TPE et les PME. Or l’instauration d’un tel mécanisme de sanction serait beaucoup plus lourde que le mécanisme actuel et risquerait de pénaliser de manière disproportionnée les entreprises, en particulier les très petites entreprises et les PME, pour des manquements qui ne relèvent pas d’une intention frauduleuse, contrairement à la dissimulation d’assiette ou au contournement. C’est pourquoi mon amendement propose de supprimer les dispositions introduisant cette nouvelle sanction pour non-réalisation des démarches nécessaires à la notification électronique.

Mme la présidente

L’amendement n^o 998 de M. Éric Michoux est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Ils suppriment en effet le mécanisme de surcotisation prévu en cas d’absence de démarche de l’employeur pour la mise à disposition par voie électronique des décisions AT-MP. Or un tel dispositif est important afin de permettre la transmission des décisions, d’autant qu’elles peuvent donner lieu à l’application de mécanismes incitatifs pour l’employeur. Je vous propose d’en rester au texte initial du gouvernement, qui ne semble pas poser pas de problèmes opérationnels d’après les échanges que j’ai eus avec les représentants des employeurs. Au cours des auditions, ils n’ont pas alerté sur ce point. Il est nécessaire de prévoir une sanction adaptée à la non-réalisation de démarches importantes par les employeurs. Demande de retrait. Sinon, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Pour rappel, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a rendu obligatoire la notification dématérialisée par la Carsat, la caisse d’assurance retraite et de santé au travail, du taux de cotisation AT-MP à tous les employeurs –⁠ avec mise en place progressive selon la taille de l’entreprise –, ainsi que les modalités de pénalités applicables en l’absence de démarches nécessaires à la notification par voie électronique. Afin de rendre la pénalité effective en cas de méconnaissance d’une telle obligation, il est proposé de retenir un mécanisme de majoration de cotisation. Le dispositif actuel comporte déjà des marges d’appréciation et de souplesse –⁠ réduction, suspension, voire suppression de la majoration – pour tenir compte de chaque cas d’espèce, principes qui seront maintenus dans le futur dispositif tout en tenant compte du niveau de gravité de chaque situation. Dès lors, comme vous y invite le rapporteur, je vous propose de retirer vos amendements. Sinon, j’y serai défavorable.

Mme la présidente

Les amendements sont maintenus.
La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

En entendant cette discussion, j’ai des flashbacks et je repense aux débats précédents. S’agissant des fraudes aux allocations sociales, certaines dispositions prévoyaient que la pénalité soit facultative pour permettre d’apprécier chaque situation. Or, pour les articles précédents, vous avez supprimé ce caractère facultatif pour la rendre obligatoire.
Et voilà maintenant que M. le ministre dit que, pour les entreprises, la sanction peut être facultative, qu’on peut négocier. Pourquoi ce qui n’est pas possible pour les allocataires l’est-il pour les entreprises, alors que les secondes sont responsables de 8 milliards d’euros de fraudes contre 3 milliards pour les premiers ?
Enfin, vous plaidez qu’il faut laisser le temps de s’adapter à la dématérialisation. Or, pour les prestations sociales aussi, beaucoup de choses ont été dématérialisées, ce qui peut occasionner des erreurs de déclaration de la part d’allocataires victimes de la fracture numérique. Pourtant, au cours de l’examen des articles précédents, vous avez voté pour la suspension des allocations à la moindre suspicion de fraude. Je ne comprends pas pourquoi vous ne faites pas preuve de la même rigueur pour les entreprises que pour les précaires.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 146, 498 et 998.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        115
        Nombre de suffrages exprimés                115
        Majorité absolue                        58
                Pour l’adoption                56
                Contre                59

(Les amendements identiques n^os 146, 498 et 998 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 401.

Mme Mathilde Feld

Il vise à transformer en plancher la majoration de cotisations AT-MP en cas de manquement déclaratif. L’adoption d’un amendement EPR en commission des affaires sociales a transformé la pénalité prévue –⁠ mais pas encore en vigueur – pour manquement aux obligations de notification dématérialisée en une majoration plafonnée à 5 % du taux de la cotisation AT-MP. Cette modification diminue la sanction prévue pour les entreprises coupables de manquements déclaratifs. En effet, avant le passage en commission, les pénalités forfaitaires se montaient à 1,5 % du plafond mensuel de la sécurité sociale (PMSS), soit de 20 à 59 euros par salarié en fonction de la taille de l’entreprise. Compte tenu du taux de cotisation AT-MP pour 2025, soit 2,12 %, si on applique la majoration maximale de 5 % adoptée en commission, on n’arrive, pour le salaire médian brut du secteur privé en 2024 d’après l’Insee, c’est-à-dire 3 602 euros, qu’à un montant moyen maximal de majoration de 45,80 euros par an et par salarié. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Les auteurs de l’amendement proposent de transformer en plancher le maximum de surcotisation de 5 % prévu en cas de non-réalisation des démarches exigées des employeurs pour la mise à disposition des décisions AT-MP. Comme je l’ai expliqué en commission et comme je viens de le répéter il y a quelques instants, une sanction sans maximum n’est pas conforme aux exigences constitutionnelles. C’est la raison pour laquelle je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Madame la députée, je partage votre préoccupation de garantir l’effectivité de la tarification AT-MP afin d’en assurer le caractère incitatif. Cependant, votre proposition n’apparaît pas proportionnée au regard des pénalités existantes et des manquements sanctionnés. La rédaction actuelle offre une échelle de pénalités cohérente et proportionnelle au taux de cotisation de l’établissement, tout en laissant une marge d’appréciation au directeur de la Carsat ou de la caisse régionale d’assurance maladie d’Île-de-France (Cramif). Pour ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour l’argument d’inconstitutionnalité que vous avez soulevé. Dès lors, je suis certain que vous donnerez un avis favorable à l’amendement n^o 403, qui vise simplement à doubler la majoration.
Monsieur le ministre, vous avez expliqué qu’il faut être cohérent et y aller tout doux. Pourtant, je croyais qu’en matière de lutte contre la fraude, la dissuasion vous semblait indispensable, non seulement pour des raisons financières, mais aussi parce que vous avez un impératif de justice chevillé au corps. Pourquoi était-ce vrai quand on parlait des bénéficiaires du RSA ou des personnes touchant les allocations familiales alors que votre main tremble quand il s’agit des cotisations que doivent verser les employeurs, sachant que leurs fraudes coûtent plus cher au budget de la sécurité sociale ?
Pouvez-vous nous répondre à propos du « deux poids, deux mesures » que nous dénonçons depuis le début de l’examen du texte ? Il ne s’agit même pas d’une comparaison avec la fraude fiscale –⁠ sujet totalement absent du texte –⁠ : vous faites du « deux poids, deux mesures » dans la seule lutte contre la fraude sociale. Je suis impatient d’entendre votre avis sur l’amendement n^o 403, que je m’apprête à défendre.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 401.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        119
        Nombre de suffrages exprimés                111
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                24
                Contre                87

(L’amendement n^o 401 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 403.

M. Louis Boyard

Je me souviens qu’hier soir, les députés macronistes ont voté en faveur d’un amendement du Rassemblement national. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Emeric Salmon

Oui, on s’en souvient !

M. Christophe Bentz

Oui, c’est vrai !

M. Louis Boyard

Ce n’est pas coutumier de la part de députés qui se prétendent républicains. Cet amendement visait à augmenter les pénalités dès lors qu’on constate l’existence d’une fraude. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Si vous êtes capables d’un tel vote à propos des bénéficiaires des prestations sociales, vous devriez pouvoir en faire autant quand il s’agit des erreurs déclaratives des employeurs.
Nous ne cessons de répéter que, dans l’estimation de 13 milliards d’euros que vous faites de la fraude sociale, 8 milliards sont le fait des employeurs. Vous voulez taper sur les gens qui touchent des prestations sociales –⁠ et nous sommes en désaccord avec vous sur ce point. Mais si, comme vous le dites, vous voulez un texte équilibré, vous devez en faire autant avec les employeurs. Pour rester cohérents avec votre vote d’hier aux côtés de l’extrême droite, vous devriez approuver mon amendement, qui est juste, relève du bon sens et vise à faire entrer de l’argent dans les caisses de la sécurité sociale.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal

Je veux seulement rappeler, chers collègues (L’oratrice se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP), qu’hier, vous n’avez pas voté en faveur d’un amendement qui visait à supprimer l’automaticité et à diminuer considérablement la pénalité. C’est regrettable car, si vous l’aviez fait, l’amendement suivant, dont il vient d’être question, serait tombé.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 403.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        123
        Nombre de suffrages exprimés                122
        Majorité absolue                        62
                Pour l’adoption                35
                Contre                87

(L’amendement n^o 403 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Nous en venons à trois amendements identiques, n^os 499, 583 et 1005, sur lesquels je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 499.

Mme Danielle Brulebois

Lors de l’examen du texte en commission, le champ des amendes administratives a été considérablement élargi pour couvrir l’ensemble des obligations liées au document unique d’évaluation des risques professionnels (Duerp). Pourtant, les manquements relatifs à ce document sont déjà nettement sanctionnés par le droit actuel. L’extension du régime des amendes administratives à ces obligations marquerait un changement majeur dans la nature et l’ampleur des sanctions applicables.
De plus, en ciblant l’ensemble des obligations liées à ce document et leurs modalités d’application, cette extension ne se limite pas à sanctionner l’absence ou la non-mise à jour du document unique. Elle ouvre également la possibilité de sanctionner administrativement des manquements variés, y compris pour des obligations de nature principalement formelle, comme les modalités de transmission ou de mise à disposition du document.
C’est pourquoi je propose de supprimer ces dispositions afin de maintenir un régime de contrôle et de sanctions proportionné, cohérent et juridiquement sécurisé. Une telle multiplication des sanctions… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement n^o 583.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Défendu !

Mme la présidente

La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n^o 1005.

Mme Edwige Diaz

Défendu !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Ils ont pour objectif de supprimer la pénalité administrative introduite en commission pour non-respect des obligations de l’employeur relatives au Duerp. Pour une meilleure compréhension de tous, je vais rappeler l’origine de cette pénalité. Les alinéas visés par ces amendements sont le prolongement d’une recommandation formulée par l’Igas : dans un rapport daté de 2021, celle-ci constatait que les obligations des employeurs relatives à ce document avaient été significativement renforcées sans qu’aucune sanction soit prévue en cas de manquement.
La création d’une telle sanction est donc apparue pertinente à la commission, qui l’a très largement approuvée. C’est pourquoi je suggère le retrait de ces amendements –⁠ à défaut, mon avis sera défavorable. Toutefois, dans leurs exposés sommaires, vous insistez sur la nécessité de délimiter cette sanction, et vos propositions en la matière me paraissent pertinentes. Il pourrait être intéressant que le gouvernement donne des instructions en ce sens.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Comme les partenaires sociaux l’ont rappelé dans un accord national interprofessionnel de décembre 2020, le Duerp est le socle de la démarche de prévention des risques professionnels dans les entreprises. En réponse à l’objectif de ces amendements, je souligne que la sanction administrative est utile car, à la différence du recours au pénal, plus lent, elle permet une action rapide et efficace des agents de contrôle. Elle représente aussi une dissuasion.
Je suis néanmoins d’accord pour dire que le champ des manquements couverts par cette nouvelle sanction est peut-être trop large et pour suivre la piste ouverte par M. le rapporteur. Je serai donc favorable aux amendements n^o 894 et identiques, qui visent à restreindre le champ de la sanction aux situations où le document unique est manquant. Je suis en revanche défavorable à la suppression du principe même d’une sanction administrative pour défaut de document unique, et invite au retrait des amendements n^os 499, 583 et 1005.

Mme la présidente

Sont-ils maintenus ?

Mme Danielle Brulebois, Mme Nathalie Colin-Oesterlé et Mme Edwige Diaz

Oui !

Mme la présidente

La parole est à M. Théo Bernhardt.

M. Théo Bernhardt

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-huit, est reprise à dix-huit heures trente.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.

M. Louis Boyard

Sur le fondement de l’article 80-1, relatif à la déontologie des députés.
L’amendement de Mme Brulebois a été rédigé avec France Industrie et celui de Mme Colin-Oesterlé avec le Medef, ce que précisent leurs exposés sommaires. Or celui de l’amendement n^o 1005, déposé par le Rassemblement national, suit exactement le même plan, sans mentionner que l’amendement a probablement été élaboré avec le Medef et avec France Industrie, c’est-à-dire avec les lobbys des patrons. Quand on rédige un amendement qui a été élaboré avec des lobbys, on le signale dans l’exposé sommaire, à plus forte raison quand il s’agit de supprimer des sanctions visant les employeurs qui ne respectent pas les règles relatives à la protection des salariés contre les risques professionnels. On vous a attrapé, le RN ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Karine Lebon applaudit également.)

Article 12 (suite)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 499, 583 et 1005.

(Il est procédé au scrutin.)

M. Louis Boyard

Vous êtes dans la main de qui ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                133
        Nombre de suffrages exprimés        128
        Majorité absolue        65
                Pour l’adoption        60
                Contre                68

(Les amendements identiques n^os 499, 583 et 1005 ne sont pas adoptés.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 610, 834 et 894.
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement n^o 610.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Il tend à réserver la sanction aux cas où l’entreprise ne dispose pas de document unique d’évaluation des risques, ce qui permettrait de clarifier le cadre juridique d’application de cette disposition. En effet, le Duerp étant voué à évoluer pour refléter l’évolution des risques professionnels, il peut et doit être rediscuté très régulièrement afin de pouvoir jouer pleinement son rôle de socle de la prévention des risques au sein de l’entreprise. De ce fait, il est particulièrement difficile d’estimer à un instant donné si ce document, fondamental pour la santé et la sécurité au travail, est exhaustif et parfaitement en accord avec la législation dont il relève.

Mme la présidente

Les amendements n^os 834 de M. Stéphane Viry et 894 de Mme Annie Vidal sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

J’ai donné un avis défavorable à la précédente série d’amendements identiques, tout en reconnaissant la pertinence de certaines des pistes proposées comme le fait de mieux concentrer la sanction sur le non-respect de l’obligation. M. le ministre s’est d’ailleurs exprimé en ce sens, je crois –⁠ je parle sous son contrôle. Le gouvernement était favorable à une telle évolution et je suis du même avis.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis que le rapporteur : favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 610, 834 et 894.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        134
        Nombre de suffrages exprimés                134
        Majorité absolue                        68
                Pour l’adoption                93
                Contre                41

(Les amendements identiques n^os 610, 834 et 894 sont adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 12.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        122
        Nombre de suffrages exprimés                110
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                106
                Contre                4

(L’article 12, amendé, est adopté.)

Après l’article 12

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n^o 442 portant article additionnel après l’article 12, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1158.
Sur ce sous-amendement, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Nicolas Ray

Notre amendement vise à sécuriser juridiquement le recours à des traitements informatisés pour lutter contre les fraudes sociales et fiscales. Déjà utilisées aujourd’hui, dans le respect de la loi, notamment de celle relative à l’informatique et aux libertés de 1978, ces techniques permettent de cibler, contrôler et détecter des anomalies, offrant un véritable levier d’efficacité dans la lutte contre les fraudes sociales et fiscales.
Par cet amendement, nous souhaitons sécuriser la possibilité d’y recourir en précisant le fondement législatif de l’utilisation de ces traitements. Faute d’une telle précision, l’usage de ces techniques, notamment par la Cnaf, donne actuellement lieu à des recours à répétition, certains contentieux pouvant aller jusqu’au Conseil d’État. L’objet de cet amendement est donc de sécuriser l’utilisation de ces nouvelles technologies.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir le sous-amendement n^o 1158.

M. Louis Boyard

Ce sous-amendement vise à sécuriser juridiquement votre sécurisation juridique et à dénoncer la honte que constitue l’exposé sommaire de cet amendement. Vous y dénoncez les recours devant le Conseil d’État qui concernent les algorithmes de la Cnaf. Je ne sais pas si vous avez lu le mémoire accompagnant ce recours : il dénonce le fait que cet algorithme cible certains allocataires. Voulez-vous que je vous donne la liste des personnes ciblées ? Il s’agit des gens qui ont un faible revenu, de ceux qui sont au chômage, de ceux qui viennent d’un quartier défavorisé ou encore de ceux qui touchent l’allocation aux adultes handicapés (AAH). Autrement dit, l’algorithme cible précisément les plus précaires. Voilà ce à quoi s’opposent ces recours que vous dénoncez et que vous voulez empêcher !
Par ailleurs, j’interroge le ministre du travail. À la suite d’un recours devant le Conseil d’État, la Cnaf a modifié son algorithme, ce qui a donné lieu à un nouveau recours. Qu’avez-vous à répondre à ce deuxième recours, monsieur le ministre ? J’ai bien posé la question à la ministre de la santé, qui ne m’a jamais répondu. Je suis content qu’elle nous ait rejoints : bonjour, madame la ministre !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Concernant l’amendement défendu par M. Ray, on peut débattre de son exposé sommaire, mais c’est le corps du texte qui importe. Or cet amendement tend à sécuriser les recours aux traitements informatisés pour lutter contre la fraude. J’émets donc un avis favorable.
Monsieur Boyard, par votre sous-amendement, vous voulez réserver ces traitements aux fraudes aux cotisations sociales et prélèvements sociaux. Le périmètre envisagé dans l’amendement de M. Ray me semble plus pertinent. Par conséquent, avis défavorable sur le sous-amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

La modification proposée par l’amendement concerne exclusivement les autorités compétentes au sens de la directive dite police-justice. Elle est donc sans lien avec les organismes complémentaires d’assurance maladie (Ocam), qui ne constituent pas des autorités compétentes au sens de cette directive. Au surplus, tous les traitements servant une finalité de lutte contre les fraudes sociales et fiscales, même s’ils sont employés par des autorités compétentes ayant notamment pour objet la prévention d’infractions, ne poursuivent pas pour autant une finalité pénale au sens de la directive.
Enfin, l’adoption de cet amendement reviendrait à modifier le champ d’application de la directive, ce qui ne nous semble pas possible. J’émets donc un avis défavorable. En toute logique, celui-ci vaut également pour le sous-amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Runel.

Mme Sandrine Runel

Vous essayez de nous faire croire qu’avec cet amendement, vous voulez sécuriser les traitements informatiques et contrôler les données traitées de manière algorithmique. Mais c’est faux : vous voulez juste sécuriser les contrôles reposant sur un traitement informatisé et prévenir les recours dont ils pourraient faire l’objet. En fin de compte, vous voulez créer un Parcoursup du contrôle de la fraude, notamment sociale. Je crois que vous n’avez jamais utilisé cette plateforme ; au vu de ses résultats, on ne peut que s’inquiéter de cet amendement.
Je souligne d’ailleurs que M. le ministre a émis un avis défavorable et l’en remercie. Cet amendement est un véritable danger : son adoption permettrait l’utilisation de toutes sortes de traitements informatisés, tout en empêchant de former des recours. Vu les résultats, on voit bien où vous souhaitez aller.
Nous aurons donc un avis favorable sur le sous-amendement, qui limite la portée de cet amendement, et un avis très défavorable sur l’amendement. Nous voterons contre et j’espère qu’il ne sera pas adopté.

Mme la présidente

La parole est à Mme Justine Gruet.

Mme Justine Gruet

Pour répondre à M. Boyard, qui en vient à stigmatiser et à caricaturer les personnes qui bénéficient d’allocations sociales,…

M. René Pilato

Vous dites n’importe quoi, collègue !

Mme Justine Gruet

…je rappelle que l’objectif est bien de lutter contre tous les fraudeurs et qu’il existe des personnes qui bénéficient d’aides sociales mais qui respectent les règles. Ce sont justement ces personnes-là qu’il faut défendre. Et pour cela, il faut que nous puissions mieux contrôler ceux qui fraudent.

M. René Pilato

Croyez-vous vraiment à ce que vous racontez ?

Mme Justine Gruet

Je ne comprends pas : vous nous accusez constamment de stigmatiser ces personnes-là,…

Mme Christine Arrighi

Oui, c’est ce que vous faites !

Mme Justine Gruet

…alors que nous cherchons au contraire à valoriser ceux qui respectent les règles, ceux qui respectent la loi. Tel est au fond l’objectif de ce texte : mettre en avant ceux qui respectent la loi et punir ceux qui ne la respectent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

M. Antoine Léaument

Comme Nicolas Sarkozy ?

M. Ugo Bernalicis

Pour les « gentils » et contre les « méchants » !

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1158.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        132
        Nombre de suffrages exprimés                132
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                35
                Contre                97

(Le sous-amendement n^o 1158 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 442 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Article 12 bis A

Mme la présidente

Sur les amendements n^o 29 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Un quart des arrêts maladie ne sont pas respectés par les patients ou ne le sont que partiellement. Quelque 37 % des salariés vont travailler même quand ils sont malades, contre 28 % dans le reste de l’Europe. L’augmentation du nombre d’arrêts maladie dont vous vous offusquez est pour vous une sorte d’anomalie ; pour nous, elle reflète la dégradation de l’état de santé général des salariés. De surcroît, elle peut aussi s’expliquer par les difficultés d’accès à un médecin, ce qui retarde le moment auquel le salarié peut se mettre en arrêt.
Votre réponse consiste en deux points : d’abord la chasse aux médecins, à qui sont imposées des mises sous objectif (Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées proteste) –⁠ si, madame la ministre, les membres de l’Ordre que nous avons rencontrés le disent ! – qui ne tiennent compte ni de la nature ni de la localisation de leur patientèle. Vous voulez à présent interdire la prescription ou le renouvellement d’arrêts maladie dans le cadre de la télémédecine, sans régler le problème des déserts médicaux.

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 29, 48, 395 et 900, tendant à supprimer l’article.
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n^o 29.

Mme Karine Lebon

Cet amendement vise à supprimer l’article 12 bis A, qui interdit de manière générale la prescription ou le renouvellement d’un arrêt de travail lors d’un acte de télémédecine. Cette interdiction apparaît excessive, puisqu’en l’état du droit, la prescription et le renouvellement d’un arrêt de travail en téléconsultation sont déjà strictement encadrés. La disposition proposée ne comble donc pas un vide juridique mais introduit une restriction supplémentaire, particulièrement lourde, au risque de compromettre encore davantage l’accès aux soins et aux droits pour les patients.
Cette mesure est d’autant plus contestable que, dans de nombreux territoires, il reste très difficile d’avoir accès à un médecin dans des délais courts et que, d’après les chiffres officiels, 6 millions de Français n’avaient pas de médecin traitant en 2024. Dans son rapport d’avril 2025 sur les téléconsultations, la Cour des comptes ne préconise pas de restreindre davantage la possibilité d’y avoir recours. Elle souligne au contraire la nécessité d’en améliorer l’évaluation qualitative. S’agissant plus précisément des arrêts de travail, elle relève que les médecins des plateformes prescrivent des arrêts plus courts, quelle que soit leur nature. Supprimons donc cet article !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement n^o 48.

Mme Sandrine Runel

Sur l’amendement portant article additionnel après l’article 12 émanant de la Droite républicaine, je note que même lorsqu’un ministre émet un avis défavorable, la droite ne le suit pas, enfonçant plus encore ce texte dans l’horreur.
L’article 12 bis A vise une fois de plus à stigmatiser les personnes en arrêt maladie en les assimilant à des fraudeurs et en leur mettant sur le dos l’augmentation des dépenses d’indemnités journalières. La hausse existe, nous en avons bien conscience, mais l’assurance maladie estime qu’elle n’est pas due à des fraudes massives mais à des conditions de travail dégradées, à des burn-out, à des maladies professionnelles. Au lieu de lutter contre ces maladies, vous préférez empêcher le renouvellement des arrêts maladie par télémédecine, quitte à mettre encore plus en difficulté les personnes concernées en les forçant à reprendre une activité professionnelle alors qu’elles sont malades.
Nous n’avons cessé de le dire pendant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) : ce n’est pas ainsi que nous ferons baisser les dépenses liées aux arrêts maladie. Nous souhaitons évidemment supprimer cet article.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 395.

Mme Mathilde Feld

Dans la droite ligne de ce qui vient d’être dit, nous souhaitons supprimer cet article de malheur qui interdit la prescription ou le renouvellement d’un arrêt de travail par télémédecine. Les mesures qui s’apparentent à une interdiction de bénéficier d’arrêts maladie et de l’indemnisation associée dès lors que la prescription a été réalisée au cours d’une téléconsultation sont en contradiction avec l’objectif à valeur constitutionnelle de protection du droit à la santé. C’est pour cette raison que le Conseil constitutionnel a censuré l’article 101 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, qui conditionnait le versement d’indemnités journalières faisant suite à un arrêt de travail prescrit par téléconsultation à ce que ladite téléconsultation ait été réalisée par le médecin traitant ou par un médecin consulté dans l’année précédant cet arrêt de travail.
Pour cette raison et pour toutes celles précédemment avancées par mes collègues, nous souhaitons supprimer cet article.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 900.

Mme Annie Vidal

J’avais initialement déposé cet amendement de suppression parce qu’il me semblait difficile de supprimer le renouvellement d’un arrêt de travail par téléconsultation –⁠ renouvellement déjà limité à trois jours – compte tenu des difficultés d’accès aux soins. Or le gouvernement propose avec l’amendement n^o 1073 rectifié une réécriture très pertinente de l’article 12 bis A. Je souhaite que nous puissions en débattre. Au nom de ce débat et de l’intérêt du texte, je retire donc mon amendement.

(L’amendement n^o 900 est retiré.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Mme Vidal vient d’énoncer des éléments que je m’apprêtais à vous donner. Le gouvernement propose avec l’amendement n^o 1073 rectifié une réécriture de l’article 12 bis A. Je suis favorable à cet amendement gouvernemental et souhaite que nous ayons la possibilité d’en débattre. Par conséquent, avis défavorable aux amendements de suppression.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Je demande une suspension de séance.

Mme la présidente

Elle est accordée, pour deux minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante-sept.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements de suppression à l’article 12 bis A ?

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées

Je vous demande de ne pas les voter, car cela ferait tomber l’amendement n^o 1073 rectifié du gouvernement.
Nous souhaitons par cet amendement maintenir la possibilité d’obtenir un arrêt maladie, de trois jours maximum, dans le cadre d’une téléconsultation –⁠ comme la loi le prévoit depuis 2024. Cette mesure adoptée dans le PLFSS pour 2024 a d’ailleurs permis de diminuer significativement le nombre d’arrêts prescrits par ce biais.
En revanche, nous voulons renforcer la lutte contre la fraude et les sites internet qui, sur un simple clic et sans téléconsultation vidéo ou audio à proprement parler, délivrent des arrêts de travail ou des ordonnances. Après leur signalement par l’assurance maladie, ces sites frauduleux sont fermés dans un délai de six mois mais très rapidement, souvent en vingt-quatre heures, ils rouvrent sur des sites miroirs.
Nous avons donc impérativement besoin de la mesure prévue par l’amendement n^o 1073 rectifié –⁠ qui écrase donc la rédaction actuelle de l’article 12 bis A et maintient la possibilité de prescrire des arrêts maladie de trois jours par téléconsultation. Avis défavorable aux amendements de suppression.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 29, 48 et 395.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        133
        Nombre de suffrages exprimés                133
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                32
                Contre                101

(Les amendements identiques n^os 29, 48 et 395 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n^os 1073 rectifié et 1076, par le groupe Horizons & indépendants ; sur les sous-amendements n^os 1165, 1166, 1167 et 1168, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 1073 rectifié et 1076, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n^o 1076 fait l’objet de quatre sous-amendements.
L’amendement n^o 1073 rectifié du gouvernement vient d’être présenté par Mme la ministre.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement n^o 1076.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Il prévoit que le second renouvellement d’un arrêt de travail ne peut être délivré lors d’un acte de télémédecine. Au regard du délai entre la prescription initiale de l’arrêt et le second renouvellement, celui-ci ne devrait être établi qu’à l’issue d’une consultation en présentiel.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir les sous-amendements n^os 1165, 1166 et 1167, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Louis Boyard

Tout d’abord, je trouve ahurissant de la part des députés du bloc central et du Rassemblement national d’avoir empêché la possibilité de renouveler un arrêt de travail par téléconsultation, alors que le délai moyen pour obtenir une téléconsultation s’élève à douze jours. C’est encore plus long dans les outre-mer ou en zone rurale.
Cela signifie que nos concitoyens qui souffrent, par exemple, d’un dos bloqué et qui n’ont pas de rendez-vous, n’auront pas d’arrêt de travail…

Mme Marie-Christine Dalloz

Mais non !

M. Louis Boyard

…parce que vous avez empêché qu’ils en obtiennent par le seul moyen à leur disposition là où ils vivent –⁠ la téléconsultation. Et après, l’extrême droite se présente comme le grand défenseur de la ruralité !

M. Christophe Bentz

Ce que nous sommes !

M. Théo Bernhardt

L’extrême gauche n’existe pas dans la ruralité !

M. Louis Boyard

L’amendement n^o 1076 vise ensuite à rendre un renouvellement impossible à la deuxième téléconsultation. Mes chers collègues, vous souvenez-vous de la situation ? Obtenir un rendez-vous chez le médecin, c’est long, c’est très long ! Ça peut prendre des semaines, parfois des mois.

M. Bertrand Sorre

Des années aussi !

M. Louis Boyard

Les gens n’ont pas recours à la téléconsultation par plaisir mais parce que c’est tout ce dont ils disposent dans leurs territoires.
Je rappelle en outre que ce projet de loi ne rapporte quasiment rien ! Alors qu’ils sont victimes de leur situation géographique, vous êtes en train de priver nos concitoyennes et nos concitoyens de droits qui sont indispensables pour les protéger et protéger leurs collègues quand ils sont blessés ou malades. Tout cela parce qu’avec vos pudeurs de gazelle, vous vous dites que le moindre euro compte ! Vos votes sont ahurissants ; c’est à croire que vous ignorez ce que vous votez.

Mme Marie-Christine Dalloz

C’est long !

M. Louis Boyard

Nos sous-amendements visent à faire en sorte que ce ne soit qu’au bout de la quatrième, de la cinquième, de la sixième téléconsultation qu’il soit impossible de renouveler un arrêt de travail. Bref, ils tendent à faire gagner du temps à nos concitoyennes et nos concitoyens dans des situations qui, évidemment, ne sont pas de leur fait, et que vous cherchez à punir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Avez-vous présenté les quatre sous-amendements à l’amendement n^o 1076 ?

Mme Marie-Christine Dalloz et quelques députés du groupe RN

Oui !

Mme la présidente

Vous n’avez présenté que les trois premiers. La parole est donc à Mme Mathilde Feld, pour soutenir le sous-amendement n^o 1168.

Mme Mathilde Feld

Il tend à remplacer le mot « second » par le mot « troisième » à l’alinéa 3 de l’amendement n^o 1076. Nous proposons par ce sous-amendement de repli que l’interdiction de renouvellement d’un arrêt de travail via une téléconsultation ne s’applique qu’à partir du troisième renouvellement. En effet, le délai moyen pour obtenir un rendez-vous chez un médecin généraliste est de douze jours et, dans ces conditions, obtenir un rendez-vous avant l’expiration d’un arrêt de travail prescrit peut s’avérer impossible pour des travailleurs malades et inaptes à la reprise du travail.
Il serait tout de même bon de penser à ces situations-là ! Alors que vous y êtes tous confrontés dans vos circonscriptions et que les déserts médicaux concernent la France entière, je ne comprends pas que l’on puisse s’opposer à ce type de procédure. C’est vraiment un acte de malveillance.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements en discussion commune ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Comme je l’ai déjà indiqué, je suis favorable à l’amendement gouvernemental.
Madame Colin-Oesterlé, l’amendement n^o 1076 prévoit un échange synchrone lors d’une téléconsultation qui peut ensuite donner lieu à une prescription. Or il y a un décalage entre votre proposition et la rédaction de votre amendement. Je vous propose de le retirer au bénéfice de celui du gouvernement ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
Monsieur Boyard et madame Feld, concernant les sous-amendements n^os 1165, 1166, 1167 et 1168, vous comprendrez que je ne souscrive pas à la solution que vous proposez –⁠ à savoir ne limiter le renouvellement des arrêts de travail par téléconsultation qu’à partir du troisième renouvellement. Nous sommes là très loin de l’objectif. J’ai d’ailleurs été un peu surpris par les chiffres que vous avez donnés, monsieur Boyard, car les rendez-vous en téléconsultation s’obtiennent précisément dans des délais très courts. Les délais évoqués me semblent être ceux des rendez-vous en consultation physique.

Mme Frédérique Meunier

Eh oui !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Or nous parlons bien dans l’article 12 bis A de téléconsultations, et uniquement de téléconsultations. Avis défavorable aux sous-amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Madame Colin-Oesterlé, tel qu’il est rédigé, l’amendement n^o 1076 supprime toute possibilité de prescrire un arrêt maladie en téléconsultation, même en primo-prescription. Je pense que ce n’est pas votre intention. Demande de retrait ou avis défavorable.
Avis défavorable aux sous-amendements.

Mme la présidente

Mme Colin-Oesterlé, votre amendement est-il maintenu ?

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente

La parole est à M. Théo Bernhardt.

M. Théo Bernhardt

Je partagerai la même réflexion qu’hier concernant ces sous-amendements qui sont manifestement des sous-amendements d’obstruction –⁠ ce à quoi nous sommes habitués de la part de l’extrême gauche.

Mme Élisa Martin

Amender est un droit des députés !

M. Théo Bernhardt

Pourquoi, face à cela, le gouvernement n’applique-t-il pas l’article 44 de la Constitution ? Débattre du cinquième, du sixième, du troisième ou du deuxième renouvellement d’arrêt maladie, je ne crois pas que cela apporte grand-chose, et le recours du gouvernement à l’article 44 permettrait de supprimer ce type d’amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

M. René Pilato

On dirait que c’est votre texte !

M. Louis Boyard

Le serviteur s’incline devant son maître !

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal

Il n’y a pas de députés bienveillants et d’autres malveillants dans cet hémicycle, et il convient de respecter la liberté de vote de chacun. Il est exact que l’accès aux soins n’est pas facile partout –⁠ c’est la raison pour laquelle le gouvernement présente un amendement permettant de faciliter les choses. Nous avons adopté dans le PLFSS les crédits pour la création du réseau France Santé, qui garantit aux patients qui n’ont pas d’accès à un médecin une solution sous 48 heures. Il existe une dynamique d’amélioration, bien que la situation reste complexe dans certains territoires.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1073 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        148
        Nombre de suffrages exprimés                148
        Majorité absolue                        75
                Pour l’adoption                56
                Contre                92

(L’amendement n^o 1073 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1165.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        148
        Nombre de suffrages exprimés                148
        Majorité absolue                        75
                Pour l’adoption                39
                Contre                109

(Le sous-amendement n^o 1165 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1166.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        146
        Nombre de suffrages exprimés                145
        Majorité absolue                        73
                Pour l’adoption                39
                Contre                106

(Le sous-amendement n^o 1166 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1167.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        149
        Nombre de suffrages exprimés                148
        Majorité absolue                        75
                Pour l’adoption                39
                Contre                109

(Le sous-amendement n^o 1167 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1168.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        147
        Nombre de suffrages exprimés                146
        Majorité absolue                        74
                Pour l’adoption                39
                Contre                107

(Le sous-amendement n^o 1168 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1076.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        148
        Nombre de suffrages exprimés                147
        Majorité absolue                        74
                Pour l’adoption                74
                Contre                73

(L’amendement n^o 1076 est adopté ; en conséquence, l’article 12 bis A est ainsi rédigé et l’amendement n° 870 tombe.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Runel.

Mme Sandrine Runel

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Après l’article 12 bis A

Mme la présidente

Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 12 bis A.
Je suis saisie de quatre amendements, n^os 253, 148, 173 et 584, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 148, 173 et 584 sont identiques.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 253.

Mme Valérie Bazin-Malgras

Nous proposons de rendre obligatoire la dématérialisation des arrêts de travail, sauf en cas de problème avéré, dans un triple objectif : améliorer le suivi en temps réel des arrêts, faciliter les échanges entre les différents acteurs et limiter les fraudes et les erreurs.

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n^o 148.

M. Nicolas Ray

Dans la même veine que l’amendement qui vient d’être présenté, nous proposons de rendre obligatoire la dématérialisation des arrêts maladie, sauf en cas d’impossibilité technique temporaire. Cette mesure offrirait un levier efficace de pilotage en temps réel de l’indemnisation ; elle permettrait de faciliter les échanges avec les organismes complémentaires et de réduire les risques de fraude et de double paiement, conformément à l’objet de ce projet de loi. Quelque 28 % des arrêts de travail sont encore établis sous format papier. Il y a donc lieu d’utiliser la dématérialisation pour optimiser les contrôles, dégager des économies pour la branche maladie et fiabiliser toutes les données.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 173.

M. Thibault Bazin

Cet amendement constitue une traduction législative permettant d’achever la transition numérique engagée dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, dans l’objectif d’assurer la rapidité, la transparence et la fiabilité. Lorsqu’il existe une impossibilité technique avérée, l’obligation de dématérialisation sera bien sûr levée. Il me semble que cette mesure est dans l’intérêt des usagers.

Mme la présidente

L’amendement n^o 584 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

L’amendement n^o 253 impose la dématérialisation des arrêts de travail. C’est une bonne initiative, mais il prévoit une exception en cas d’impossibilité technique. Les amendements identiques n^os 148, 173 et 584 précisent qu’il doit s’agir d’une impossibilité technique temporaire. Cette rédaction permet de ne couvrir qu’une seule exception, en cas de dysfonctionnement de la plateforme. Je propose donc à Mme Bazin-Malgras de retirer son amendement au bénéfice des trois amendements identiques suivants, sur lesquels j’émets un avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 253 est retiré.)

(Les amendements identiques n^os 148, 173 et 584 sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n^o 1084.

Mme Louise Morel

Il s’agit de corriger une incohérence dans le droit du travail. En droit commun, lorsqu’un employeur verse un complément de rémunération à un salarié en arrêt maladie, il peut faire procéder à une contre-visite médicale par un médecin mandaté afin de vérifier la justification médicale de l’arrêt. Ce dispositif est encadré et contribue à assurer un équilibre entre les droits des salariés et ceux des employeurs. Or dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, cette contre-visite médicale n’est pas possible, alors que les employeurs sont confrontés aux mêmes réalités que partout ailleurs : désorganisation du travail, contraintes opérationnelles et, parfois, des situations d’abus. Il en résulte une différence de traitement qui ne semble plus justifiée. Je propose de procéder à une harmonisation simple en permettant aux employeurs de ces trois départements de recourir à une contre-visite médicale dans les mêmes conditions que dans le reste du pays.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Je le précise pour ceux qui y sont sensibles : cet amendement ne remet nullement en cause le droit local, qui est un droit national d’application propre à l’Alsace-Moselle, mais il propose de le faire évoluer en autorisant les employeurs de ces départements à solliciter une contre-visite médicale. Ce faisant, comme l’a dit Mme Morel, il répondrait à une demande qui s’exprime depuis de nombreuses années. Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 1084 est adopté.)

Article 12 bis B

Mme la présidente

Sur l’article 12 bis B et les amendements n^os 68 et identiques, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 12 bis B.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        120
        Nombre de suffrages exprimés                119
        Majorité absolue                        60
                Pour l’adoption                88
                Contre                31

(L’article 12 bis B est adopté.)

Après l’article 12 bis B

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 68, 871 et 904, portant article additionnel après l’article 12 bis B.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 68.

M. Thibault Bazin

Je défends bien volontiers cet amendement de notre collègue Fabien Di Filippo, qui a été élu maire de Sarrebourg et que je félicite. Il s’agit de faciliter le prononcé de pénalités financières par les caisses d’assurance maladie en prévoyant que si le préjudice constaté ne dépasse pas un montant de huit fois le plafond mensuel de la sécurité sociale, celui-ci peut avoir lieu sans solliciter l’avis de la commission des pénalités financières.
Ce dispositif existe déjà pour les branches famille et vieillesse. Il permettra aux CPAM de prononcer davantage de pénalités. En effet, l’alignement sur la procédure de droit commun allégera les procédures et incitera les caisses locales à réduire le nombre d’avertissements au profit du prononcé de pénalités dans les dossiers à plus faible enjeu financier. En 2024, 4 000 avertissements ont été prononcés. Si un quart de ces avertissements étaient transformés en pénalités, avec un montant moyen de 2 000 euros de pénalités, cela représenterait 2 millions d’euros de pénalités de plus par an.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 871.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

En commission des affaires sociales, nous avons relevé le seuil de pénalité imposant la saisine de la commission des sanctions pour les organismes d’allocations familiales et d’assurance retraite. Il paraît cohérent d’harmoniser les seuils en prévoyant un relèvement similaire pour les organismes d’assurance maladie et ceux de la branche AT-MP. J’émets bien entendu un avis favorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement n^o 904.

M. Jean-François Rousset

Il vise à étendre aux caisses d’assurance maladie une mesure de simplification déjà prévue pour les caisses de retraite et les caisses d’allocations familiales. Il s’agit de relever le seuil en dessous duquel le directeur n’est pas tenu de saisir la commission des pénalités avant de prononcer une sanction financière. Concrètement, la saisine deviendrait obligatoire uniquement lorsque le préjudice dépasse huit fois le plafond mensuel de la sécurité sociale.
Dans un contexte d’intensification de la lutte contre la fraude, le nombre de dossiers instruits augmente. Il est donc nécessaire d’adapter les procédures pour gagner en efficacité. Cette mesure permettra de recentrer la commission sur les affaires les plus graves tout en accélérant le traitement des dossiers à faible enjeu. Cet amendement a été rédigé avec les caisses, qui alertent sur la lourdeur de la procédure actuelle, laquelle ralentit le traitement des dossiers simples aux montants limités. Nous devons les écouter.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Avis favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 68, 871 et 904.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        122
        Nombre de suffrages exprimés                120
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                86
                Contre                34

(Les amendements identiques n^os 68, 871 et 904 sont adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur les amendements n^o 49 et identique, par le groupe Socialistes et apparentés ; et sur l’article 12 bis C, par le groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 12 bis C

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

L’article 12 bis C prévoit que si vous vous déplacez hors de l’adresse indiquée sur votre arrêt de travail, vous devez le signaler : c’est tout à fait cela que les Françaises et les Français attendent de l’Assemblée nationale, alors que le prix de l’essence explose et que l’inflation ronge leur vie !
Nous présenterons toute une série d’amendements pour supprimer ou, à défaut, atténuer cette disposition. J’entends souvent dire dans cet hémicycle qu’il y a trop de paperasse et qu’il faut réduire le nombre de procédures. Écoutez, cet article tombe clairement dans les travers que vous dénoncez ! Si vous vous déplacez pour aller chez un proche, pour avoir quelqu’un auprès de vous au moment où vous vous sentez mal, la première chose à laquelle vous pensez n’est pas de faire cette déclaration.

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 49 et 391, tendant à supprimer l’article.
La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement n^o 49.

Mme Sandrine Runel

Nous avons quand même mieux à faire que d’imposer aux personnes qui sont en arrêt maladie de signaler leur changement d’adresse ! Dans la majorité des arrêts maladie, vous avez des autorisations de sortie, par exemple pour aller chercher vos enfants à l’école : faudra-t-il aussi indiquer l’adresse de l’école des enfants ? Le rapporteur l’a lui-même dit en commission, cela créerait une embolie administrative.
Encore une fois, vous n’écoutez ni les rapporteurs ni les députés, et encore moins les médecins et l’assurance maladie. Cet article n’est absolument pas justifié. L’amendement tend donc à supprimer des mesures qui stigmatiseraient toutes les personnes qui sont en arrêt maladie –⁠ j’imagine que vous pensez qu’elles partent aux Bahamas avec Bernard Arnault !

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 391.

M. Louis Boyard

On va se connecter un petit peu au réel : quand vous êtes en arrêt de travail, vous ne pensez pas à signaler un changement d’adresse. Certes, nul n’est censé ignorer la loi, mais beaucoup ne sauront même pas qu’ils doivent déclarer l’endroit où ils se déplacent pour aller chercher les enfants à l’école ou se procurer des médicaments. M. le rapporteur a quant à lui déposé un amendement qui prévoit une obligation de signalement en cas de changement de résidence.
Les personnes de bonne volonté qui ne seront pas au courant seront pénalisées. Tout cela est totalement disproportionné et déconnecté de la réalité du quotidien de nos concitoyennes et concitoyens. Ayons un peu de respect pour eux et supprimons cet article !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Madame Runel, vous allez un peu loin dans la manière dont vous interprétez mes propos. J’ai dit qu’il fallait trouver un juste équilibre, je n’ai pas parlé d’embolie. L’article 12 bis C prévoit une obligation de déclaration en cas de déplacement du bénéficiaire hors de l’adresse indiquée sur son arrêt de travail. Cette formulation reste assez imprécise. Mon amendement n^o 872 tend à la clarifier en obligeant le bénéficiaire d’un arrêt de travail à déclarer tout changement d’adresse de résidence. Cette précision est essentielle pour permettre au médecin d’effectuer un éventuel contrôle, sur demande de la caisse. On l’a compris, les amendements de suppression visent à faire en sorte que les contrôles ne puissent être opérants. Celui que je propose est un amendement d’équilibre : il n’empêchera nullement les personnes en arrêt maladie de sortir de chez elles, mais permettra de disposer de l’information nécessaire sur leur lieu de résidence. Par conséquent, avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Avis défavorable aux amendements identiques n^os 49 et 391 et favorable à l’amendement n^o 872. En cas de déménagement, le signalement du changement d’adresse peut se faire rapidement sur le site Ameli.

Mme la présidente

La parole est à M. René Pilato.

M. René Pilato

Je vous écoute avec attention et suis stupéfait de la dérive extrême-droitière que manifeste ce débat. C’est dramatique : vous voulez vraiment fliquer les gens ! La loi Kasbarian a entraîné l’expropriation de 30 200 personnes. Que pourront-elles inscrire comme adresse sur leur déclaration ?

M. Ian Boucard

On n’exproprie pas des squatteurs !

M. René Pilato

Vous voulez retirer leurs droits aux expulsés ? Vous n’avez pas honte d’une telle dérive ? C’est pour quand, le crédit social à la chinoise ? Et pourquoi pas activer la géolocalisation des personnes en arrêt de travail, tant que vous y êtes ? Jusqu’où irez-vous ? Je vous invite à voter les amendements de suppression, parce que là, c’est vraiment la honte, l’Assemblée nationale !

Mme la présidente

La parole est à M. Théo Bernhardt.

M. Théo Bernhardt

Vos propos caricaturent inutilement le dispositif prévu par cet article.

M. René Pilato

Ben voyons ! Il me semble pourtant vous avoir bien écouté !

M. Théo Bernhardt

Nous nous opposons à ces amendements de suppression. Monsieur le rapporteur, vous avez répondu aux questions que je me posais, notamment par rapport à la résidence. Nous voterons donc votre amendement, s’il n’est pas sous-amendé par M. Boyard.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 49 et 391.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        133
        Nombre de suffrages exprimés                132
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                38
                Contre                94

(Les amendements identiques n^os 49 et 391 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 872 de M. le rapporteur a été défendu. Il fait l’objet du sous-amendement n^o 1187 deuxième rectification.
La parole est à M. Louis Boyard, pour le soutenir.

M. Louis Boyard

Deux arguments justifiaient la suppression de l’article 12 bis C. N’ayant pas eu gain de cause, nous défendons ce sous-amendement de repli.
Premièrement, ceux qui nous regardent doivent se demander si les députés n’ont que cela à faire aujourd’hui. Nous tenons l’occasion de faire des choses importantes pour le pays et la population : cette mesure est-elle vraiment votre priorité dans l’immédiat ?
Surtout, un certain nombre de nos concitoyens ne connaissent pas la loi par cœur. S’ils ne sont pas informés de leur obligation de déclarer un déplacement hors de l’adresse indiquée par le médecin sur leur arrêt de travail, vous allez créer d’autres problèmes administratifs.
Vous vous plaignez sans cesse qu’il y a trop de paperasse et trop de procédure, mais vous voulez imposer de la paperasse et de la procédure supplémentaires à des concitoyennes et des concitoyens qui, rappelons-le, sont malades.
Ce sous-amendement de repli tend à restreindre l’obligation de déclaration aux déménagements à l’étranger. Son adoption permettrait de proportionner un dispositif qui n’a certainement pas lieu d’être aux yeux des Françaises et de Français –⁠ dans le contexte que nous connaissons, ils attendent autre chose de notre part.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

La déclaration d’un déplacement n’exige pas de paperasse : elle peut être faite assez facilement sur la plateforme Ameli.
Votre sous-amendement a pour objectif de rendre inopérant l’amendement n^o 872. Il restreint la déclaration aux déménagements à l’étranger : la belle affaire ! Presque personne n’est concerné !

M. René Pilato

Arrêtez de fliquer les gens !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il est clair que vous voulez rendre inopérant le dispositif que je propose. Si l’Assemblée veut rester cohérente avec le rejet des amendements tendant à supprimer l’article 12 bis C, elle doit voter contre ce sous-amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Défavorable au sous-amendement n^o 1187 deuxième rectification et favorable à l’amendement n^o 872.

Mme la présidente

La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard

J’appuie les propos du rapporteur et m’oppose totalement au discours que j’entends sur les bancs d’en face.
On a bien vu l’idéologie de La France insoumise : M. Pilato, évoquant la loi Kasbarian, estime qu’on exproprie –⁠ oui, qu’on exproprie ! – des personnes qui squattaient un logement ou n’en payaient plus le loyer depuis des mois.
Le terme « exproprier » a un sens, monsieur Pilato ! Pour être exproprié, il faut être propriétaire. Si vous squattez, c’est que vous ne l’êtes pas ! Quand vous prenez le bien d’autrui, vous n’êtes pas propriétaire !

M. René Pilato

Le résultat est le même : ils se retrouvent à la rue !

M. Ian Boucard

Si je vole votre voiture et que la police la reprend, elle ne m’exproprie pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et RN.) On voit bien de quel côté de l’histoire vous êtes à chaque fois ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Marc Pena

Quelle honte !

M. Ian Boucard

Peut-être vos électeurs ne vous parlent-ils jamais de ce sujet, monsieur Boyard. Mais moi, je suis député depuis neuf ans et depuis neuf ans, les électeurs qui ne s’en sortent plus en termes de pouvoir d’achat me demandent ce que nous faisons contre ceux qui abusent des aides,…

M. Marc Pena

C’est une honte !

M. Louis Boyard

C’est vous qui précarisez les gens !

M. Ian Boucard

…contre la fraude sociale…

M. Marc Pena

Une honte !

M. Ian Boucard

…et contre la fraude fiscale. Peut-être vos électeurs ne vous posent-ils pas ces questions, mais je peux vous garantir que chez moi, à Belfort, et dans de nombreux territoires de France, celles et ceux qui travaillent honnêtement se demandent tous pourquoi nous n’avons pas adopté ces mesures plus tôt ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Marc Pena

Honte à vous !

M. Louis Boyard

C’est vous qui mettez les gens en galère en votant des textes stupides ! Quelle honte ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Runel.

Mme Sandrine Runel

Je ne sais plus quoi dire après de tels propos. Honnêtement, c’est un scandale !

M. Ian Boucard

Ce sont vos positions qui sont scandaleuses !

Mme Sandrine Runel

Revenons à l’amendement de M. Hetzel. Il s’agit en effet d’un amendement de repli, qu’on peut considérer comme un moindre mal. Néanmoins, vous venez d’en faire la démonstration, il témoigne de la suspicion innée que vous entretenez à l’égard des personnes malades. Parce que c’est ce que vous pensez, vous dites qu’ils pourraient traverser la Méditerranée pour profiter au mieux de leur arrêt. Ces propos sont scandaleux !
Nous soutiendrons le sous-amendement n^o 1187 deuxième rectification et, faute d’autre solution, l’amendement n^o 872.

M. Ian Boucard

Vous êtes les complices de la fraude !

(Le sous-amendement n^o 1187 deuxième rectification n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 872 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 12 bis C.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        132
        Nombre de suffrages exprimés                132
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                94
                Contre                38

(L’article 12 bis C est adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin

Ça faisait longtemps ! Il n’a pas déjà épuisé son stock ?

M. Louis Boyard

Sur le fondement de l’article 80-1 de notre règlement, relatif à la déontologie des députés. Il se trouve qu’à la lecture de l’exposé des motifs… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Mme la présidente

Monsieur Boyard, vous avez déjà fondé un rappel au règlement sur cet article, mais votre démarche n’est pas valable. L’un des vice-présidents de l’Assemblée nationale est chargé de la déontologie et peut agir en cette qualité. Quant à l’exposé des motifs, les députés sont libres de sourcer ou non leurs amendements –⁠ qu’il s’agisse d’associations, de collectifs ou de lobbys divers. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)

Après l’article 12 bis C

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^os 149 rectifié, 174 rectifié, 197 rectifié et 254 rectifié portant article additionnel après l’article 12 bis C, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n^o 149 rectifié.

M. Nicolas Ray

Il vise à reconnaître une portée effective aux contrôles médicaux diligentés par l’employeur lorsque ceux-ci concluent à l’absence de justification d’un arrêt de travail.
Il existe deux types d’indemnités journalières : celles de la sécurité sociale (IJSS) et des indemnités complémentaires, versées en application de la convention collective d’une branche professionnelle.
Actuellement, le constat de la non-justification d’un arrêt fait à l’issue d’une contre-visite à l’initiative de l’employeur ne peut être opposé à la sécurité sociale. Notre amendement tend à rendre ces constats opposables, tout en garantissant le droit de recours des assurés.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 174 rectifié.

M. Thibault Bazin

Je veux rassurer nos collègues qui s’émeuvent volontiers, même quand il n’y a pas lieu de le faire : il ne s’agit que d’amendements d’équilibre. En l’occurrence, ils tendent à instaurer un traitement différencié, qui tiendrait compte des cas d’évitement du contrôle, tout en maintenant les garanties nécessaires pour les assurés et la possibilité d’un réexamen par le service du contrôle médical.
Ce dispositif garantit le droit de recours des assurés : je vous invite donc à voter ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 197 rectifié.

Mme Marie-Christine Dalloz

Nous avons tous rencontré dans nos permanences des chefs d’entreprises ou de petites entreprises, des artisans, des commerçants qui ont été confrontés un jour à des difficultés avec un salarié.
Son arrêt maladie peut se prolonger pendant des mois, voire des années, mais le collaborateur concerné travaille sans être déclaré le week-end ou le soir. Ces situations sont connues –⁠ dans les territoires ruraux, tout se sait. Comment agir en pareil cas ? L’employeur peut diligenter un contrôle, réalisé par un médecin mandaté à cette fin.
Si l’abus est avéré, l’employeur n’est plus tenu de verser d’indemnités journalières complémentaires ; mais la sécurité sociale, elle, continue à verser les IJSS ! Cet amendement entend supprimer cette distorsion.

M. Ian Boucard

Très bien !

Mme la présidente

L’amendement n^o 254 rectifié de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Il est défavorable. Lorsque l’avis du médecin qui a prescrit l’arrêt maladie et celui du médecin diligenté par l’employeur sont discordants, l’assurance maladie est saisie rapidement du dossier, sur lequel elle devra statuer. L’avis d’un médecin ne peut pas l’emporter sur celui d’un autre au motif que son diagnostic a été posé ultérieurement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Mme Cyrielle Chatelain

Nous voterons contre ces amendements défendus par la droite, car ils relèvent tous de la même logique : celle qui consiste à pointer du doigt ceux qui gagnent 500 euros par mois en expliquant à ceux qui gagnent 1 500 euros que cela leur permettra de vivre mieux. Tout cela n’a qu’un seul objectif : éviter de regarder ceux qui se gavent là-haut !
Savez-vous ce que me disent les gens dans ma circonscription ? Qu’ils en ont marre de trimer pour enrichir Bolloré et Bernard Arnault. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)

M. Ian Boucard

Arrêtez de dire n’importe quoi !

Mme Cyrielle Chatelain

Qu’ils en ont marre de supporter des augmentations d’impôt pour enrichir Total. Finissons-en avec cette logique ! Ils en ont marre des rentiers, de ces gens qui ne foutent rien de leurs journées et qui arrivent à vivre sans travailler parce qu’ils ont hérité. Voilà la situation à laquelle il faut mettre un terme !

M. Benjamin Lucas-Lundy

C’est implacable !

Mme Cyrielle Chatelain

Toutes vos élucubrations n’y changeront rien. Si on veut remettre de la justice dans ce pays, si on veut que les personnes qui sont au smic ou tout juste au-dessus vient mieux, il faut s’attaquer à la rente. Il faut s’attaquer aux ultrariches, instaurer la taxe Zucman et empêcher les superprofits !
Aucune des mesures de ce projet de loi ne permettra aux travailleurs de vivre mieux. Cela, les gens de ma circonscription le savent ! Ils ne sont pas dupes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard

Vous n’avez pas totalement tort, car on nous tient ces deux discours. Cela dit, qui a créé la taxe sur les hauts patrimoines ? C’est Michel Barnier ! Et qui l’a reconduite ? Sébastien Lecornu ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe EcoS.)

M. Benjamin Lucas-Lundy

Impayable !

M. Ian Boucard

Créer de nouveaux impôts, ce n’est pas tout à fait notre truc, mais nous avons entendu le besoin de justice sociale ! Chez moi, les Français tiennent le discours que vous rapportez, mais ils disent aussi qu’il faut lutter contre la fraude sociale, qu’il faut lutter contre les abus.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Quel farceur !

M. Ian Boucard

Soit vous n’entendez pas ceux qui touchent le smic ou un peu plus, soit vous n’avez strictement rien à faire de ce qu’ils disent ! Nous, nous les entendons, y compris quand ils nous parlent des hauts patrimoines et d’une certaine rente.
Vous êtes obsédés par la taxe Zucman, qui s’applique au capital productif. C’est complètement ridicule ! Une entreprise comme Alstom la paierait et disparaîtrait en dix ans, alors qu’elle embauche 400 personnes actuellement !

Mme Cyrielle Chatelain

Mais non, Alstom ne paiera pas la taxe Zucman !

M. Ian Boucard

Mais reconnaissons-le, les entreprises ne sont pas votre principal centre d’intérêt ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 149 rectifié, 174 rectifié, 197 rectifié et 254 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        133
        Nombre de suffrages exprimés                133
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                79
                Contre                54

(Les amendements identiques n^os 149 rectifié, 174 rectifié, 197 rectifié et 254 rectifié sont adoptés.)

Article 12 bis

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Chers collègues, je vous entendais défendre les amendements qui viennent d’être adoptés et nous dire à cette occasion que les citoyens de vos circonscriptions vous demandaient –⁠ à vous, parangons de vertu – de mener un combat contre la lutte sociale.
Mais ce ne sont pas les citoyens qui vous ont demandé de déposer ces amendements : vous n’avez pas eu l’honnêteté de le préciser, mais c’est le Medef ! (M. René Pilato applaudit.) Plus tôt, un député l’a assumé.
Arrêtez de parler pour les citoyens alors que vous êtes les défenseurs des grands patrons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Les citoyens, vous savez de quoi ils en ont marre ? Qu’on passe notre temps à débattre de la manière de taper des personnes qui ont perçu un versement indu de 10 euros, alors que ceux qui se livrent à la fraude fiscale se font bien moins attraper –⁠ vous avez supprimé les postes qui permettent de lutter contre cette fraude-là ! (Mêmes mouvements.)
Savez-vous ce que me disent les citoyens dans ma circonscription ? Qu’ils en ont marre que le Medef prenne le pouvoir dans ce pays !

M. Ian Boucard

Ils vous disent surtout qu’ils ne veulent pas de vous comme maire !

M. Louis Boyard

C’est à cause de gens comme vous que le Medef fait les lois dans ce pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. René Pilato

Suppôts du Medef !

M. Ian Boucard

Suppôts de Chávez !

Mme Sophia Chikirou

C’est mieux !

(L’article 12 bis est adopté.)

Après l’article 12 bis

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 240 qui porte article additionnel après l’article 12 bis.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Le commissionnement d’agents de contrôle agréés et assermentés est efficace pour rechercher et déjouer les tentatives de fraudes au régime général et au régime agricole. Il est prévu que les directeurs des caisses nationales commissionnent des agents de contrôle employés par les organismes locaux de leur réseau, en les dotant de pouvoirs de contrôle renforcés.
À l’occasion de l’examen de ce projet de loi, les organismes gestionnaires des régimes spéciaux ont, eux aussi, demandé à pouvoir recourir à ce dispositif, qui mettrait à disposition de leurs agents de contrôle des moyens d’enquête renforcés tels que la détention de documents probants, l’utilisation encadrée d’une fausse identité et la participation autorisée à une tentative de fraude dans le but de faire échouer celle-ci.
Le gouvernement partage leur volonté, car la lutte contre la fraude est un objectif pour l’ensemble des régimes de sécurité sociale. Le présent amendement vise donc à modifier l’article L. 114-22-3 du code de la sécurité sociale pour permettre aux directeurs des caisses des régimes spéciaux de commissionner des agents de contrôle, qu’ils emploieraient dans les mêmes conditions que celles applicables aux agents commissionnés des régimes général et agricole.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.

M. Théo Bernhardt

Il se fonde sur l’alinéa 3 de l’article 70 du règlement, relatif au cas d’un membre de l’Assemblée « qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces ». Un député d’extrême gauche a parlé de « suppôts du Medef » (Plusieurs députés du groupe LFI-NFP affectent d’applaudir) : de tels propos n’ont pas à être entendus dans notre hémicycle. Pour la bonne tenue de nos débats, je vous demanderai de prononcer une sanction envers ce député. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Venant de l’autre côté, j’ai entendu : « Suppôts de Chávez ! »

M. Ian Boucard

« Suppôts de Chávez », c’était moi ! (Sourires.)

Mme la présidente

De mon point de vue, cela y ressemble, en tout cas à l’oreille. Un partout, balle au centre ; si cela vous convient, reprenons nos débats !

Après l’article 12 bis (suite)

(L’amendement n^o 240, accepté par la commission, est adopté.)

Article 12 ter

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 611 et identique, ainsi que sur l’article 12 ter, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Lors d’une audition réalisée en novembre 2024 par la commission des affaires sociales, la ministre du travail elle-même s’étonnait du nombre des agressions dont sont victimes les inspecteurs du travail, pourtant si peu nombreux. Cet article vise, dans le cadre d’un certain nombre de procédures, à anonymiser les agents contrôleurs, entre autres ceux des Urssaf et de l’inspection du travail : évidemment, nous adhérons à ce dispositif, en espérant qu’il n’y aura pas trop de fuites de données susceptibles de révéler l’identité des personnes concernées !
Permettez-nous toutefois d’être quelque peu étonnés : vous regrettez tout haut et sans cesse que le droit du travail soit trop contraignant, que certaines normes, par exemple, mettent en difficulté la production.

M. Sylvain Maillard

C’est vrai !

Mme Élisa Martin

Dès lors, comment voulez-vous que les inspecteurs du travail ne soient pas délégitimés, donc agressés ?

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 611 et 895.
L’amendement n^o 611 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 895.

Mme Annie Vidal

Le texte prévoit pour certains agents de contrôle la possibilité d’être identifiés par un numéro d’immatriculation administrative. Nous souscrivons bien sûr à l’objectif de protection de ces agents, notamment lorsqu’ils sont exposés à des risques dans l’exercice de leur mission, mais cette faculté doit être strictement encadrée et pleinement conciliée avec les droits de la défense.
Notre amendement vise donc à préciser et restreindre le dispositif : l’identification par un numéro ne serait possible que lorsque la révélation de l’identité de l’agent est susceptible de mettre en danger sa vie, son intégrité physique ou celles de ses proches. L’anonymisation constituerait l’exception tout en restant possible en cas de menaces réelles. Cette souplesse indispensable aux situations à risque assurerait en outre l’harmonisation de ce régime et de ceux déjà applicables, notamment en matière fiscale, à d’autres agents publics.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Les amendements tendent à rapprocher le dispositif prévu à l’article 12 ter des dispositions relatives à l’anonymisation des enquêteurs dans le cadre des procédures pénales. Ces précisions concourent donc à la cohérence de l’ensemble : avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Pour en revenir au sujet abordé à l’instant, je suis un ministre du travail qui respecte le droit du travail.

Mme Élisa Martin

J’espère !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Je préfère ne laisser subsister aucun doute ! Or, dans « droit du travail », il y a la notion de droit, que je respecte tout particulièrement –⁠ je suis pour un État de droit. Ce droit du travail crée les conditions, les normes suivant lesquelles le travail s’organise au sein de nos entreprises ; il peut évoluer, ce qu’il est parfois légitime de souhaiter, mais –⁠ vous connaissez mon attachement au dialogue social –⁠ cette évolution s’opère avec les partenaires sociaux, dont la loi entérine les accords.

Mme Élisa Martin

Même lorsqu’ils sont contre la réforme des retraites ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Les inspecteurs du travail, dont le métier n’est en effet pas toujours facile, sont là pour faire appliquer ce droit ; je les soutiens complètement. Je le répète, ils auront mon soutien dans toutes les circonstances de leur action. Avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian

J’avoue ne pas trop comprendre ces amendements identiques : peut-être pourrez-vous nous éclairer. Si les inspecteurs du travail dressent procès-verbal, on sait bien qui l’a fait ; pour les besoins de la défense d’une entreprise qu’un inspecteur a mise en cause, on sait bien retrouver ce dernier. Ils sont responsables d’un secteur et le gèrent dans la durée : contrairement aux forces de l’ordre, par exemple, il ne s’agit pas de corps comptant des milliers, des centaines de milliers d’agents, susceptibles d’être mutés d’un bout à l’autre de la France.
Le nombre de postes non pourvus peut certes faire qu’arrive un inspecteur qui n’est pas encore connu sur place, mais dans l’ensemble, ce dispositif les soumettrait à une pression supplémentaire, alors que leurs conditions d’exercice sont en effet dégradées par le décalage entre la charge de travail requise par leurs missions et les moyens dont ils disposent réellement. Encore une fois, expliquez-nous à quoi cela servirait, sinon à les mettre en difficulté !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 611 et 895.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        121
        Nombre de suffrages exprimés                120
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                85
                Contre                35

(Les amendements identiques n^os 611 et 895 sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 873 rectifié et donner l’avis de la commission sur le sous-amendement, n^o 1082, dont cet amendement fait l’objet.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il vise à assurer la coordination de l’article 12 ter avec la nouvelle rédaction du code de procédure pénale, qui entrera en vigueur le 1^er janvier 2029. Un élément m’ayant néanmoins échappé, le sous-amendement gouvernemental tend à donner à l’amendement tout son sens et sa cohérence en lui faisant couvrir l’intégralité de l’actuel article 77-2 du code de procédure pénale. Par conséquent, avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n^o 1082 et donner l’avis du gouvernement sur l’amendement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Avis favorable à l’amendement –⁠ sous-amendé, bien sûr.

(Le sous-amendement n^o 1082 est adopté.)

(L’amendement n^o 873 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 12 ter, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        111
        Nombre de suffrages exprimés                111
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                78
                Contre                33

(L’article 12 ter, amendé, est adopté.)

Après l’article 12 ter

Mme la présidente

La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir les amendements n^os 1014 et 1015, portant article additionnel après l’article 12 ter etpouvant être soumis à une discussion commune.

M. Théo Bernhardt

Ils visent à permettre de recourir à la consommation d’eau, d’électricité, de gaz ou de télécommunications pour vérifier qu’est respectée la condition de résidence stable et effective sur le territoire français.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

S’agissant du premier amendement, le droit en vigueur permet déjà de suspendre le versement d’une prestation lorsque la condition de résidence n’est plus remplie. Le second vise à donner aux CAF la possibilité de solliciter les opérateurs de télécommunications afin de vérifier l’effectivité de la résidence ; or ces caisses disposent d’un droit de communication étendu, qui leur permet notamment d’accéder aux données bancaires. Je vous propose donc d’en rester aux dispositions actuelles et de retirer les amendements ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Me voilà un suppôt du rejet de ces amendements : notre cher collègue apprendra à cette occasion que « suppôt » signifie « partisan ». Comme il n’est ni linguiste ni médecin, je l’invite à ne pas se tromper dans l’usage des mots.
Par ailleurs, il convient de limiter le caractère intrusif des procédures. Votre intimité serait préservée dès lors que vous ne touchez aucune prestation familiale, mais si vous en percevez une, vos factures d’eau, de gaz, de téléphonie pourraient être examinées ? Encore une fois, il y aurait là une forme ahurissante de « deux poids, deux mesures ». Dans le flicage de nos concitoyennes, de nos concitoyens, il faut voir jusqu’où vous êtes prêts à aller ! Cela devient abusif, presque caricatural ; même un plateau de CNews ne pousserait pas le délire aussi loin. Votons contre ces amendements !

(Les amendements n^os 1014 et 1015, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 12 quater

(L’article 12 quater est adopté.)

Article 12 quinquies

Mme la présidente

L’amendement n^o 874 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 874, accepté par le gouvernement, est adopté.)

(L’article 12 quinquies, amendé, est adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du mardi 31 mars 2026

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

1. Questions au gouvernement

Racisme envers les nouveaux élus

Hausse des prix à Mayotte

Suppression de postes d’enseignants

Crise agricole

Violences dans le secteur périscolaire

Propos racistes à l’encontre de Bally Bagayoko

Prix du carburant

Protection de l’enfance

Suppression de postes d’enseignants

Filière de la pêche

Suppression de postes d’enseignants

Situation à Cuba

Sécurité du quotidien

Racisme envers les nouveaux élus

Dotations de l’État aux collectivités locales

Violences lors des élections municipales

Exposition au cadmium

Politique du logement

Présidence de Mme Clémence Guetté vice-présidente

2. Convention France-Italie sur l’entretien de la ligne Coni-Breil-Vintimille

Procédure d’examen simplifiée

3. Lutte contre les fraudes sociales et fiscales

Suite de la discussion d’un projet de loi

Rappel au règlement

Discussion des articles (suite)

Après l’article 9 duodecies

Article 9 terdecies

Article 9 quaterdecies

Article 10

Article 10 bis

Rappel au règlement

Article 10 bis (suite)

Article 10 ter

Article 10 quater A

Article 10 quater

Article 11

Article 11 bis

Après l’article 11 bis

Article 12

Rappel au règlement

Article 12 (suite)

Après l’article 12

Article 12 bis A

Après l’article 12 bis A

Article 12 bis B

Après l’article 12 bis B

Article 12 bis C

Rappel au règlement

Après l’article 12 bis C

Article 12 bis

Après l’article 12 bis

Rappel au règlement

Après l’article 12 bis (suite)

Article 12 ter

Après l’article 12 ter

Article 12 quater

Article 12 quinquies

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Clémence Guetté
vice-présidente