Troisième séance du mardi 07 avril 2026

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique (n^os 1800, 2606).

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi et interrompu ses travaux au cours de l’examen des premiers amendements à l’article 2.

Les amendements identiques n^os 1, 46 et 65, tendant à supprimer l’article, ont été défendus par leurs auteurs et un scrutin public a déjà été annoncé.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission.

La commission s’est évidemment prononcée contre ces amendements, qui tendent à supprimer l’article 2 qui constitue désormais le cœur de la proposition de loi. Sans revenir sur tous les arguments que j’ai entendus, je vais en reprendre quelques-uns.
À ceux qui parlent de cette future région d’Alsace…

Ce n’est pas encore fait !

…comme d’une chose incroyable, qui n’aurait jamais existé, je rappelle qu’une telle région existait encore il y a seulement dix ans et que cela fonctionnait.

Les régions Lorraine et Champagne-Ardenne aussi ! Pourtant, vous ne les rétablissez pas.

On évoque cette collectivité à statut particulier, qui réunit les compétences d’un département et celles d’une région, comme s’il s’agissait d’une entité extraordinaire. Non ! Il existe déjà des collectivités à statut particulier qui exercent toutes ces compétences.
On nous reproche aussi, ce qui est assez fort de café, de ne nous intéresser qu’à l’Alsace, en nous expliquant qu’il faudrait faire de même pour tout le monde. Or nous sommes très attachés à la différenciation. Ne nous reprochez donc pas de ne pas appliquer des recommandations de manière générale, quand nous répondons à un besoin spécifique d’un territoire spécifique, ayant ses propres atouts !
J’ai été assez sensible à l’argument concernant la répartition des richesses entre les différentes régions et les différents territoires.

Quand on est de gauche comme vous, c’est normal !

J’ai aussi évoqué le sujet avec la ministre, Mme Gatel. Pour ma part, je suis favorable depuis toujours à l’augmentation des péréquations horizontales entre les régions et entre les départements. En effet, d’importants écarts de richesse existent entre les différents territoires. Je suis donc surpris de constater que ceux qui me disent que la création de cette collectivité unique va créer un problème d’inégalité de richesse au sein du Grand Est se sont toujours opposés à l’augmentation de la péréquation horizontale entre régions.
Pour terminer, j’ai reconnu –⁠ il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître – que la proposition de loi ne comportait pas d’étude d’impact. C’est le principe des propositions de loi : elles sont déposées par nos collègues, qui ne disposent pas, contrairement au gouvernement, des moyens l’administration pour mesurer en profondeur les conséquences de leurs propositions. Faut-il pour autant que nous nous dessaisissions des sujets les plus importants, sous prétexte que nous n’avons pas de tels moyens ? La réponse est clairement non. C’est la raison pour laquelle nous avions soulevé cette question en commission et demandé que le gouvernement procède par ordonnance. Celui-ci nous a écoutés, ce dont je me félicite : sur la base du texte que nous avons adopté en commission, les ordonnances permettront de mesurer l’impact de la proposition de loi.

La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, pour donner l’avis du gouvernement.

Supprimer l’article 2 reviendrait à escamoter le débat en dévitalisant la proposition de loi. La motion de rejet préalable n’ayant pas été adoptée, il s’agit là d’une seconde tentative.

Comme si la ministre n’en avait jamais fait autant lorsqu’elle était sénatrice !

Le gouvernement entend laisser le débat se dérouler, ce dont on voit bien l’intérêt. Et si l’Assemblée nationale considère la démarche proposée par certains de ses membres comme opportune, comme cela me paraît ressortir du débat, le gouvernement propose une méthode –⁠ je l’ai indiqué lors de la discussion générale qui consiste, d’une part, à consulter les électeurs et, d’autre part, à avancer grâce à une habilitation à légiférer par ordonnance et à une étude d’impact.
Par conséquent, je crois que les propositions du gouvernement répondent aux reproches qu’on pouvait éventuellement adresser au texte. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

Plusieurs d’entre vous souhaitent intervenir.
La parole est à Mme Louise Morel.

L’anti-Alsace !

Je souhaite réagir à ces amendements tendant à supprimer l’article 2 en vous faisant part de trois éléments.
Concernant le périmètre de cette proposition de loi d’abord, je m’étonne que certains orateurs n’aient pas précisé en préambule qu’ils sont également élus à la collectivité européenne d’Alsace (CEA) ou à la région. Quand on perçoit chaque mois une indemnité de la CEA ou de la région, permettez-moi de m’interroger : intervient-on ici comme député de la nation, comme conseiller d’Alsace ou comme conseiller régional ? (M. Thierry Sother applaudit. –⁠ Exclamations sur divers bancs.)

On va regarder votre propre déclaration d’intérêts, madame Morel !

Ensuite, même si je m’opposerai à ces amendements de suppression, je rappelle que notre hémicycle n’est pas seulement fait pour débattre, il l’est aussi pour obtenir des réponses. Or, après plus de deux heures de discussion, certaines questions restent sans réponse. Combien ce projet de sortie de l’Alsace de la région Grand Est va-t-il réellement coûter ?

Ça au moins, c’est concret !

Les compétences aujourd’hui exercées par la région le seront-elles mieux demain par la CEA ? Allons-nous augmenter le nombre d’élus de cette collectivité ? La question mérite d’être posée, car tel était le projet dans le texte initial. Allons-nous, oui ou non, créer une instance de coopération entre la future région Alsace et la région Grand Est ? Êtes-vous favorables au fait d’associer la région Grand Est et le comité de massif des Vosges ? Enfin –⁠ dernière question, mais qui a son importance –, les Alsaciens soutiennent-ils vraiment ce projet ? En effet, 64 % d’entre eux ne se sont pas déplacés lors du référendum de 2013, et si 92 % des suffrages exprimés lors de la pseudo-consultation organisée par la CEA étaient en faveur du projet, il faut rappeler que 91 % des Alsaciens ne se sont pas rendus aux urnes pour prendre part à ce vote, dont les résultats méritent donc, à mon sens, d’être nuancés.

Vous voyez, c’est le bazar. Retirez votre texte pour le retravailler : il soulève toute sorte de questions, même Mme Morel le reconnaît !

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Notre excellent collègue Cordier a avancé un argument portant sur la péréquation entre les départements dits riches et les pauvres départements dits pauvres : je crois qu’il faut savoir raison garder. Cela pose une question fondamentale pour l’organisation de nos finances publiques et des moyens qui sont à disposition des collectivités territoriales.
Or j’en suis désolé, monsieur le rapporteur, mais je ne partage pas votre vision. Je crois qu’il faut simplifier notre système en rendant à nos collectivités territoriales un pouvoir fiscal réel, dont, aujourd’hui, ni le bloc départemental ni le bloc régional ne disposent plus du tout. Pour des raisons de lien démocratique, il est nécessaire de confier un pouvoir fiscal à ces collectivités et, demain, à la CEA.
S’agissant en revanche des multiples mécanismes de péréquation que l’on a construits et qui se sont surajoutés, parfois pour compenser certains effets d’un mécanisme précédent, il faut faire beaucoup plus simple : la péréquation, c’est une fonction verticale, qu’il revient à l’État d’assurer, comme il revient aux collectivités territoriales d’exercer un pouvoir fiscal. Donc rassurez-vous : l’État sera là pour garantir à chacun, à chacune des collectivités les moyens d’administrer son territoire et d’exercer les compétences décentralisées.
Je crois que c’est en revenant à un système simple –⁠ pouvoir fiscal pour les collectivités, péréquation pour l’État – que nous permettrons aux gens de renouer avec la compréhension des finances publiques, que plus personne dans cet hémicycle ne comprend, que les élus locaux ne comprennent pas davantage dans les leurs, de sorte qu’il faut à ces collectivités des fonctionnaires d’un haut niveau pour réussir à pratiquer l’optimisation, ce qui n’est pas la démocratie la plus opérante pour nos concitoyens.

La parole est à Mme Françoise Buffet.

Ces amendements de suppression m’incitent à rappeler quelques réalités fondamentales. L’Alsace n’est pas d’abord une abstraction administrative, mais une réalité géographique. Son histoire, son économie, sa culture ont été et sont toujours façonnées par la présence du Rhin.

Cela a déjà été dit !

Ce fleuve ne constitue plus aujourd’hui une frontière, mais un lien. Il relie l’Alsace, à l’Allemagne, à la Suisse, à cet espace du Rhin supérieur, vers lequel se tournent naturellement nos échanges, nos mobilités, nos coopérations universitaires et notre tissu économique. Il suffit d’observer les trajets domicile-travail –⁠ plus de 100 000 Alsaciens traversent quotidiennement le Rhin –, la vitalité des instances transfrontalières, ou encore l’existence d’Eucor, ce campus européen qui unit les universités de Strasbourg, de Haute-Alsace, de Bâle, de Fribourg-en-Brisgau et de Karlsruhe.
Reconnaître à l’Alsace un statut institutionnel propre, ce n’est donc pas céder à la nostalgie. C’est prendre acte d’une évidence territoriale en donnant une traduction institutionnelle à des spécificités bien réelles : une culture empreinte d’humanisme rhénan ; un droit local, fruit d’une histoire mouvementée ; une pratique concrète du dialogue entre les religions et de la coopération transfrontalière. Ces singularités ne nous éloignent pas de la République. Elles montrent au contraire combien la République sait épouser la diversité de ses territoires.

Tout ça pour gagner les élections !

Oui, l’Alsace a besoin d’une existence institutionnelle qui traduise ces réalités, non pas contre le Grand Est, mais pour mieux dialoguer avec lui,…

Il faudra m’expliquer comment ça marche !

…non pas dans le repli, mais dans l’efficacité, non pas dans la séparation, mais dans la clarté. Donner à l’Alsace les moyens d’agir à l’échelle qui est la sienne, c’est faire le choix du bon sens territorial. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Sandra Regol.

Je me réjouis que, depuis le début de la soirée, cet hémicycle parle avec autant de cœur de nos identités régionales et s’intéresse tant à nos langues et à nos cultures. Je trouve quand même dommage que pour les plus récemment élus d’entre nous –⁠ ce ne sont pas forcément ceux qui ont le plus pris la parole –, deux ans se soient écoulés avant qu’ils aient pu aborder cette question de fond, importante pour nos concitoyens et nos concitoyennes, qu’il en ait fallu quatre pour ceux qui, comme moi, ont « redoublé » à la suite de la dissolution, et que, pour d’autres encore, de nombreux mandats se soient accumulés sans que cette question soit posée plus généralement,…

Mais c’est totalement faux !

…quand elle n’était pas écartée d’un revers de la main dès qu’elle était abordée pour les Ultramarins, pour les Bretons ou pour toute autre région qui demandait qu’on en parle.
Parmi les défenseurs du texte, certains ont même été ministres, voire plus, elles et ils disposaient de quelques outils pour mettre ce débat sur la place publique. Je m’interroge donc : pourquoi maintenant ? Pourquoi à un an de la fin de mandat, à un an de l’élection présidentielle ? Pourquoi cette discussion intervient-elle maintenant que nous n’avons plus le temps d’aller jusqu’au bout du questionnement et que nous ne pouvons plus rien faire de concret ?
Il s’agit d’une vraie question, car la volonté n’est peut-être pas d’agir. En effet, au cours des quatre dernières années, nous aurions pu en faire des choses, nous aurions eu le temps de nous demander ce qui fonctionnait ou ne fonctionnait pas, de réunir des commissions d’enquête sur la façon dont les gens vivaient leur région, leur département, voire les autres collectivités. Nous aurions pu mener un véritable travail de fond.

Il faut aller sur le terrain, madame Regol !

J’y suis, monsieur Sitzenstuhl, sur le terrain. Or, dans ma circonscription, on ne demande pas la sortie de l’Alsace de la région Grand Est.

Dans les nôtres, si !

Dans ma circonscription, on demande qu’elle y reste.

Merci de conclure, madame la députée !

Et je ne vous insulte pas pour autant, je ne prétends pas que ce qui est dit dans ma circonscription –⁠ et je finis là-dessus, madame la présidente – devrait l’emporter sur ce qui l’est dans la vôtre. Je respecte. C’est au contraire le manque de respect, ici ce soir comme ces quatre dernières années, que je déplore.

La parole est à M. Dominique Potier.

Madame Buffet, la géographie de l’humanisme rhénan que vous évoquez est vraiment très étriquée, je me permets de le dire ici. Que nous dit, en effet, le rapporteur ? Il nous dit : faites-nous confiance, par ordonnance, on mesurera les conséquences pour le paysan ardennais, pour le lycéen mosellan, pour l’entrepreneur meurthe-et-mosellan, etc. On verra plus tard les impacts de l’évolution proposée. Puis Raphaël Schellenberger ajoute : ne vous inquiétez pas, quand bien même ces impacts existeraient, l’État y pourvoira.

Eh oui !

Lui-même demande une autonomie fiscale pour les plus privilégiés d’entre nous.
Non seulement ce processus n’est pas raisonnable, mais, je le dis avec force, il tourne aussi très concrètement le dos à notre humanisme et à l’esprit de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.–⁠ MM. Raphaël Schellenberger et Charles Sitzenstuhl s’exclament également.) Comment mener une telle réforme, conçue à la découpe, sans considérer son impact concret sur nos concitoyens, qui doivent être traités avec égalité, qu’ils soient champardennais ou lorrains ? C’est simplement une insulte à la raison commune mais aussi aux valeurs de solidarité et d’égalité républicaines. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Bravo !

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1, 46 et 65.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        164
        Nombre de suffrages exprimés                161
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                52
                Contre                109

(Les amendements identiques n^os 1, 46 et 65 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés sur l’amendement n^o 70 ; par le groupe Rassemblement national sur les sous-amendements n^os 73, 74 et 76 ; par le groupe Ensemble pour la République sur le sous-amendement n^o 83 et par le groupe Socialistes et apparentés sur les amendements n^os 61 et 66.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n^os 70, 61 et 66, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 70 fait l’objet de quatre sous-amendements.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

L’amendement n^o 70 vise à renvoyer la détermination des conséquences de la création d’une collectivité à statut particulier pour l’Alsace à une ordonnance, à l’instar de ce qui avait été fait en partie pour la Corse. En effet, l’article 30 de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République prévoyait de fixer par voie d’ordonnance les conséquences de la création de la collectivité territoriale à statut particulier de la Corse. C’est le précédent sur lequel nous nous appuyons.
Comme je l’ai déjà indiqué au cours de la discussion générale, les conséquences de la création d’une collectivité à statut particulier pour l’Alsace en matière institutionnelle, financière, contractuelle et pour ce qui concerne la représentation-substitution et les transferts de personnels, de biens et de représentation-substitution impliquent l’adoption d’une ordonnance. Sa préparation permettra d’évaluer précisément l’impact de la création de cette nouvelle collectivité sur la région Grand Est comme sur l’actuelle collectivité européenne d’Alsace ; d’en tirer pour chacune d’elles les conséquences en termes d’équilibre des ressources et des charges et de bon fonctionnement budgétaire ; de déterminer les modalités de transfert des personnels concernés et, in fine, de fixer la date pertinente pour sa création.

La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir les sous-amendements n^os 73 et 74, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils tendent à réduire le délai de l’habilitation, fixé à dix-huit mois, respectivement à six et à huit mois.
Les dix-huit mois prévus par l’amendement nous amèneraient en effet après les élections départementales prévues en 2028. Autrement dit, vous proposez que la collectivité européenne d’Alsace exerce les compétences de la région Grand Est non pas à partir des élections de 2028, mais seulement du scrutin suivant –⁠ ce qui repousserait à quasiment dix ans la sortie de la CEA de la région Grand Est. Nous voulons réduire ce délai pour nous assurer qu’elle en sortira lors du prochain renouvellement des conseils départementaux et régionaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Vive l’Alsace libre !

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement n^o 83.

Tout d’abord, je remercie le gouvernement d’avoir déposé l’amendement n^o 70. Il s’agit d’un amendement technique qui permettrait, si le texte était voté, de mettre en œuvre la séparation et la création de cette nouvelle collectivité. Il est donc indispensable.
Cet amendement qui permet de tout anticiper et de tout organiser vient ainsi répondre aux inquiétudes de nos collègues –⁠ notamment nos collègues de gauche – relatives à une éventuelle faiblesse du texte.

C’est un euphémisme !

Cependant, j’ai moi aussi été étonné, madame la ministre, par le délai de dix-huit mois. Si le texte est adopté à l’Assemblée ce soir, la navette parlementaire prendrait ensuite quelques mois, et, si les choses ne se passent pas trop mal, nous pourrions peut-être espérer une adoption définitive au mieux dans le courant de l’année –⁠ sachant que je parle de tout cela au conditionnel.

Ça ne coûte rien de rêver !

Dans ces conditions, le délai de dix-huit mois pourrait effectivement échoir après les élections régionales de 2028. Le sous-amendement n^o 83 vise donc à réduire la durée de l’habilitation de dix-huit à neuf mois. Sachant que le texte ne sera vraisemblablement adopté définitivement que d’ici à plusieurs mois, l’ordonnance  serait prise dans un an ou un an et demi, délai qui nous permettrait de revenir à l’esprit initial du texte.

La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir le sous-amendement n^o 76.

Le sous-amendement n^o 76 propose de supprimer l’adjectif « européenne » de l’expression « collectivité européenne d’Alsace ». Les Alsaciens sont attachés à leur région, la région Alsace, tout autant qu’à la France, comme ils sont attachés à leur culture, à leurs traditions et à leur langue. Quand je discute avec les habitants de ma circonscription, ils ne savent pas ce qu’est la collectivité européenne d’Alsace et ils me demandent ce que c’est ! Ils ne s’y identifient pas, alors qu’ils s’identifient à l’Alsace, et à la région Alsace. Nous proposons donc nous en tenir simplement à la « collectivité d’Alsace ». (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir les amendements n^os 61 et 66, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Avant de défendre mes amendements, permettez-moi de rassurer et d’éclairer mes collègues de la représentation nationale. Non, le Rhin n’a pas disparu en 2015. Non, la culture rhénane n’a pas disparu en 2015. Non, la culture régionale n’a pas disparu en Alsace en 2015 : elle est encore bien vivante, et ce n’est pas un échelon administratif qui, tel un coup de baguette magique, aurait fait seul disparaître l’esprit rhénan, ou même le Rhin.
En 2024, sur l’initiative du président de la République, un certain Emmanuel Macron, le gouvernement avait confié à la préfète de la région Grand Est une mission de conciliation entre la collectivité européenne d’Alsace et la région, dont l’objectif consistait à proposer un nouveau partage de leurs compétences. En effet, c’est bien dans la concertation et le dialogue que nous devons avancer, en déterminant les sujets plus utiles à l’une ou à l’autre, et cela, sans dogmatisme, sans absolutisme et sans l’esprit de revanche qui anime certains auteurs de cette proposition de loi.
Je regrette que cette mission de conciliation n’ait pas abouti en 2024. La proposition de loi que nous examinons a permis de rouvrir le débat, et c’est sans doute la seule bonne chose qu’elle ait amenée. Quoi qu’il en soit, il est trop tôt pour trancher, surtout avec un texte aussi mal conçu.
Les amendements n^o 61 et 66 visent à reprendre ce débat, car nous ne pouvons pas nous permettre d’arbitrer sur le tas, sans étude d’impact et sans prendre le temps d’une bonne discussion. Le gouvernement a appelé à la sagesse ; elle est nécessaire. La réforme institutionnelle est une matière qui mérite un peu de sérieux et de rigueur, tout comme l’Alsace et les Alsaciens. Ce n’est pas ce qui est proposé avec ce texte !

Quel est l’avis de la commission ?

De manière générale, nous n’aimons pas trop habiliter le gouvernement à légiférer par ordonnance, dans la mesure où cela consiste en quelque sorte à nous dessaisir du fond des textes. Toutefois, en l’espèce, je crois que nous n’avons pas d’autre solution ; je dirais même que c’est la bonne solution, celle que nous avons appelée de nos vœux pendant les travaux de la commission. Je remercie donc le gouvernement d’avoir déposé cet amendement.

C’est bien la première fois que je vois un député remercier le gouvernement de passer par des ordonnances !

Personne ici, monsieur Cordier, ne peut minimiser l’impact de la recréation de la région Alsace.

On est dans la quatrième dimension !

Quand on sépare deux régions, cela a un impact sur les coûts, bien sûr, mais aussi sur les projets d’infrastructures, sur les projets de la région Grand Est, sur une partie des habitants ou des associations qui changeront d’interlocuteurs, et un impact sur les hommes et les femmes employés par les collectivités et qui changeront d’employeur. Nous devons à tous ces gens un minimum de respect dans la conduite de ce changement, ce pourquoi nous avons besoin de ce travail de précision de la part du gouvernement.
Pour être très honnête, j’aurais préféré, madame la ministre, que les dispositions consacrées aux ordonnances succèdent à l’article 2 au lieu de le remplacer. Cela aurait permis de compléter le travail effectué en commission, en actant dès ce soir la création de cette collectivité à statut particulier et en renvoyant les précisions sur la manière de faire aux ordonnances, sans caractère contraignant. Mon avis sur l’amendement du gouvernement n^o 70 reste toutefois extrêmement favorable.
En ce qui concerne les sous-amendements relatifs au délai dans lequel l’ordonnance doit être prise, je reprendrais ce que je viens de dire sur la complexité de cette création et sur les différents projets engagés par les collectivités. La proposition cohérente du gouvernement consiste à mener une consultation avant de créer la collectivité à statut particulier. Ces deux étapes s’enchaînent, ce qui explique qu’un délai de dix-huit mois soit nécessaire. Je suis donc défavorable aux sous-amendements n^os 73, 74 et 83  qui tendent à raccourcir ce délai de manière trop significative.
Le sous-amendement n^o 76 sur l’Europe ne nous étonne pas.

Vous dites toujours la même chose !

Comme je vous le disais tout à l’heure, vous n’aimez pas l’Europe –⁠ vous me répondiez que non, mais en réalité, cela se confirme !

Mais n’importe quoi !

Vous n’êtes pas Européens et l’Alsace est européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Ce sous-amendement est une fois de plus un faux nez pour taper sur l’Europe.
Je suis donc défavorable au sous-amendement n^o 76, comme je suis défavorable aux amendements n^o 61 et 66 pour les raisons que je viens de donner.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Concernant les sous-amendements n^os 73, 74 et 83, j’entends bien votre souci d’avancer, et je m’y associe. Toutefois, si l’amendement du gouvernement prévoit un délai de dix-huit mois, c’est parce que nous avons mesuré l’importance du travail à mener et établi un calendrier qu’il sera possible de respecter de manière sérieuse et sécurisée pour tout le monde. Nous aurions pu être ouverts à un raccourcissement, mais il faut, en tout état de cause, avoir le temps de tenir compte des résultats de la consultation proposée aux électeurs. Ce délai est toutefois un délai maximal.
Je remercie donc tous ceux qui ont fait des efforts en proposant des délais de trois, six ou neuf mois, et je prends acte de leur bonne volonté. Ne voyez pas de mauvaise volonté de mon côté, mais le délai de dix-huit mois nous permet aussi d’éviter un couperet. Si nous fixons un délai de neuf mois et qu’à la fin, nous ne sommes pas prêts, j’imagine déjà les débats qui se tiendront ici pour reprocher au gouvernement de ne pas avoir tenu ses promesses. En somme, le travail préalable est important ; donnons-nous les moyens de le mener. Le délai maximal de dix-huit mois me semble absolument sérieux. Avis défavorable.
Quant au sous-amendement n^o 76, il me perturbe totalement. Il tend à supprimer la collectivité européenne d’Alsace. Je rappelle qu’elle a été créée…

Il ne vous faut pas grand-chose !

Mais si, il me faut beaucoup de choses, et d’ailleurs, méfiez-vous ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) Ah ! Moi qui croyais que vous dormiez ! (Sourires sur divers bancs.)
Je voudrais vous répondre sérieusement sur la collectivité européenne d’Alsace. Elle a été créée selon la volonté très majoritaire des Alsaciens, et selon la volonté du gouvernement, car il existe en Alsace une dimension européenne extrêmement forte, que celle-ci soit culturelle ou historique. Puisque vous défendez un texte qui tienne compte des particularités d’un territoire, prenez-les toutes en considération sans nier la dimension européenne !
Pour finir, on crée sans doute un territoire pour refléter son identité et sa culture, mais on le fait aussi pour qu’il puisse rayonner.

Excellent !

Il me semble que supprimer le mot « européenne » du nom de la collectivité européenne d’Alsace reviendrait en fin de compte à affaiblir la position de la ville de Strasbourg comme celle de la France en Europe.

Allons !

S’agissant des amendements n^os 61 et 66, je demande leur retrait ou leur rejet. La méthode est très différente de la nôtre.
Il est proposé dans l’amendement n^o 61 de créer une commission, composée d’élus départementaux ou régionaux, qui remettrait un rapport au plus tard un an après le renouvellement général des conseils départementaux et régionaux. C’est une autre façon de rejeter le texte, donc je n’y suis pas favorable.
Vous demandez par ailleurs que le gouvernement remette un rapport sur les conséquences juridiques, économiques et sociales de la scission. C’est l’objet de la mission d’analyse et de propositions que j’évoquais cet après-midi ainsi que des ordonnances. Je considère donc que l’amendement n^o 66 est en partie satisfait.

La parole est à Mme Sandra Regol.

Madame la ministre, vous avez cité l’exemple de la Corse en nous appelant à vous faire confiance. Cet exemple est d’autant plus intéressant que si les choses se sont déroulées de la sorte s’agissant la Corse, c’est parce qu’il existait une volonté gouvernementale. Or il m’apparaît très clairement que ce n’est pas la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui.
L’exemple est également intéressant car les Corses ont organisé un processus démocratique local pour faire participer la population, pour faire en sorte que leur assemblée puisse affirmer sa volonté de façon démocratique, et que des suites soient données. Mais depuis, cette volonté se heurte à des blocages et des refus fondés sur un argument que j’ai entendu à de nombreuses reprises : si nous commençons avec la Corse, toutes les régions de France voudront faire de même. Il est très amusant de constater que ce soir, les personnes qui emploient cet argument au sujet de la Corse ne le font pas au sujet de l’Alsace, et proposent même l’inverse.
Soit nous défendons la différenciation, les particularismes locaux, et nous y réfléchissons ensemble. Soit il y a un problème, et nous avons affaire à une législation à deux vitesses, défendue par une grande partie de cet hémicycle. Je ne pense pas que ce soit entendable en dehors de ces murs, et même en Alsace. Les Alsaciens n’ont pas envie d’être les petits préférés qui auraient droit à plus que les autres. (M. Dominique Potier applaudit.) La valorisation des identités est importante pour les Alsaciens, en lien avec les autres régions qui défendent leur identité.
Enfin, il est amusant de constater que, du côté du Rassemblement national, on ne cherche pas tant à nommer l’Alsace par son seul nom qu’à supprimer le terme Europe dès qu’il apparaît, comme par un réflexe conditionné. L’amendement que je défendrai est beaucoup plus cohérent, puisqu’il propose de nommer enfin l’Alsace : « Alsace ».

La parole est à M. Emmanuel Fernandes.

Évidemment, mon groupe s’opposera à l’amendement du gouvernement et aux sous-amendements, puisqu’ils valident le fond du texte, auquel nous nous opposons.
Je suis stupéfait de la teneur de nos débats ce soir. Une bonne partie des personnes qui nous regardent ne doit pas vraiment comprendre ce qui est en train de se passer. À l’heure où le prix des carburants explose, à l’heure où, en raison de l’inflation, il est plus difficile pour beaucoup de femmes, d’hommes et de familles dans ce pays de remplir le frigo et de nourrir leurs enfants, nous discutons de l’urgence, pour l’Alsace, de récupérer des compétences régionales comme celles de la gestion des lycées ou des transports.
Je rejoins notre collègue Louise Morel, députée du Bas-Rhin, qui s’interroge sur la bizarrerie de la coïncidence des mandats occupés par les défenseurs de ce texte, qui sont députés de notre assemblée et siègent également au sein de la communauté européenne d’Alsace. Faites attention de ne pas donner l’impression que vous formez, en quelque sorte, une ligue de baronnes et de barons locaux qui souhaitent simplement cumuler encore plus de pouvoir. Je crois que c’est la sensation que peuvent avoir les collègues de Champagne-Ardenne et de Lorraine, et je les comprends, car la morgue, y compris dans la manière de débattre, est très mal vécue par celles et ceux qui nous écoutent.
L’Alsace, ce n’est pas cela. L’Alsace est accueillante, l’Alsace est ouverte, l’Alsace est humaniste. Et pas humaniste « rhénane », madame Buffet : elle est humaniste tout court. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À celles et ceux qui nous écoutent, je tiens à dire que l’Alsace n’est pas égoïste, elle est républicaine, et ne pensez pas que les Alsaciennes et les Alsaciens sont tous comme les promoteurs de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Je remercie le gouvernement d’avoir déposé son amendement, il s’agit d’une habilitation à légiférer par ordonnance que les parlementaires ne peuvent pas proposer. La rédaction complexe de l’organisation d’une nouvelle collectivité territoriale relève de mécanismes techniques d’un accès difficile pour des parlementaires sans le recours à l’administration des collectivités locales et au ministère de l’intérieur.
Cet amendement permettra de réécrire de façon précise et en profondeur les dispositions consacrées aux collectivités à statut particulier. Ce n’est pas une innovation que nous réclamons pour l’Alsace, cela existe déjà dans le code général des collectivités territoriales. C’est un droit qui est déjà appliqué en France, dans certains territoires d’outre-mer qui cumulent les compétences des départements et des régions au sein d’une même collectivité. Ce fut un grand changement dans les années 2010 ; alors qu’il n’existait parfois qu’un seul département, il n’a pas été simple de réaliser la fusion. En France hexagonale aussi, certaines collectivités cumulent deux niveaux de compétence. Cela n’existe pas entre les départements et les régions, mais Lyon ou Paris cumulent l’échelon local et l’échelon départemental en une seule collectivité.
Nous n’envisageons rien de très différent pour l’Alsace. Contrairement aux propos de ceux qui argumentent sur le traitement particulier de l’Alsace, nous revendiquons l’application en Alsace de dispositions qui existent déjà dans le code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Théo Bernhardt.

Madame la ministre, vous nous avez demandé de vous faire confiance. Je suis désolé, mais non, nous ne vous faisons pas confiance. Et les Alsaciens ne vous font pas confiance non plus. Emmanuel Macron était au gouvernement quand la loi Notre a été votée, et il l’a soutenue. Vous gouvernez depuis neuf ans, et ce n’est qu’aujourd’hui, un an avant les élections présidentielles –⁠ quel hasard ! – que vous inscrivez ce texte à l’ordre du jour ? La volonté des Alsaciens vous importe juste avant les élections municipales, je pense que c’est un coup de com’.
Un autre point nous chagrine, s’agissant du mode de scrutin. Selon vous, ce serait au gouvernement de décider du mode de scrutin des élections pour la collectivité d’Alsace. Nous considérons que c’est au Parlement d’en débattre. C’est un point fondamental pour notre démocratie.
Quant à votre pseudo-diatribe selon laquelle nous serions antieuropéens, ce n’est pas la question. Les Alsaciens se considèrent comme alsaciens. Mais quand Mme Sandra Regol dépose les mêmes amendements que nous pour retirer le mot « européenne » du titre de la communauté européenne d’Alsace,…

Pardon ?

…même si elle ne retient plus que le mot d’Alsace, cela ne vous dérange pas. Votre argument ne s’adresse qu’à un seul camp, c’est bien dommage. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Ce n’est pas du tout le même amendement, vous montrez bien que vous n’avez pas suivi l’examen du texte en commission !

La parole est à M. Pierre Cordier.

Nous aurons vraiment tout vu dans cette législature. C’est la première fois que j’entends le rapporteur d’un texte et un certain nombre de parlementaires se réjouir de voir des prérogatives qui appartiennent au Parlement confiées au gouvernement, et se réjouir qu’il prenne des ordonnances. Depuis que je suis député des Ardennes en 2017, j’ai vu beaucoup de choses, mais jamais cela. C’est nouveau, ça vient de sortir !

Ce n’est pas la première fois !

Et que dire de la petite commedia dell’arte entre nos amis de la majorité et nos amis du Rassemblement national pour savoir lequel sera le plus alsacien de tous ? Lequel pourra revendiquer dans sa circonscription le fait d’avoir le mieux combattu pour une Alsace libre, indépendante de la région Grand Est ?

Ah, merci !

C’est ce que nous ressentons à voir ce petit jeu entre M. Cazeneuve qui déclare à nos amis du RN avoir eu l’idée avant eux, tandis que ces derniers répondent que Jean-Marie Le Pen l’avait dit en 1998, pendant que notre ami Jacobelli prétend avoir été seul à l’avoir dit à l’époque. C’est assez drôle d’assister à ce petit jeu devant d’autres parlementaires qui se tiennent au milieu du gué.
Monsieur Cazeneuve, vous dites vouloir rééquilibrer les choses parce qu’il s’agit de ne pas se moquer des citoyens concernés par la séparation entre les Champardennais et les Lorrains d’un côté, et la région d’Alsace de l’autre. Mais comment comptez-vous opérer ce rééquilibrage ? Prenons un exemple très concret : je siège au comité syndical d’un parc naturel régional en qualité de conseiller départemental des Ardennes. Depuis un certain nombre d’années, grâce à l’action de la région, les contributions entre les parcs naturels régionaux ont été rééquilibrées. Là où la contribution de la région Champagne-Ardenne s’élevait à 171 000 euros, on parle aujourd’hui de 500 000 euros. Et il faut voir toutes les actions menées dans le territoire ! Comment ferons-nous pour rééquilibrer les choses quand l’Alsace va se séparer de la Champagne-Ardenne et de la Lorraine ? J’attends la réponse avec impatience !

Allez, rentre chez toi !

La parole est à M. Paul Molac.

Vous dites tous qu’il faudrait revoir les choses. Nous en avons eu l’occasion en 2015, mais la montagne a accouché d’une souris. J’attends toujours mon Tony Blair français. Quand Tony Blair a fait la dévolution, en 1989, il a transformé le Royaume-Uni en État fédéral, avec des autonomies régionales. Le Royaume-Uni est passé de la centralisation à tout autre chose. En France, nous n’y sommes toujours pas. Et à voir vos crispations, je crois que nous pouvons toujours attendre !
Madame Regol, n’oubliez pas que la Corse devait initialement fusionner avec la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. Il a fallu que la Corse se détache, avant d’obtenir un statut propre, qu’ils ont obtenu parce qu’ils ont posé un problème politique –⁠ comme le font les Alsaciens aujourd’hui. Si on ne pose pas ce problème directement, ce n’est pas la technostructure d’État qui va le faire.
Quant au fantasme selon lequel les Alsaciens veulent rester entre eux pour ne pas partager la galette, j’aimerais bien que l’on étudie toutes les dotations. Vous verriez que les dotations par habitant sont différentes selon les régions. Et je le dis tranquillement, puisque la région qui bénéficie des dotations par habitant les plus faibles, c’est la Bretagne. Il y aurait beaucoup à voir, car du point de vue de l’égalité, il est évident que certains sont plus égaux que d’autres, et c’est encore pire au niveau des dotations.

La parole est à M. Hubert Ott.

Je voudrais rassurer mes collègues Louise Morel et Emmanuel Fernandes, je ne suis ni conseiller départemental, ni conseiller régional. Mais leur attaque sur la probité des collègues n’est pas très jolie. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ces collègues alsaciens sont des gens de terrain, nous sommes tous sur le terrain trois à quatre jours par semaine.

Et pas nous ?

Nous ne sommes pas là pour tirer la couverture alsacienne à nous, ici ou là-bas.

Un peu, si !

Nous avons compris ce que nous disent nos concitoyens depuis dix ans : le Grand Est constitue un problème pour eux.

À nous aussi, ils le disent !

Je ne me résoudrai pas à acter une impuissance publique dans le plus grand lieu de débat de ce pays.
En tant que membres de la représentation nationale, nous avons le devoir de nous faire l’écho de ce que nous disent nos concitoyens, à savoir ceux qui nous ont fait confiance pour siéger ici. C’est pourquoi je m’emploierai à ce que cette solution –⁠ la création d’une collectivité européenne d’Alsace dotée des compétences régionales – voie le jour le plus vite possible. C’est l’intérêt de l’Alsace ; c’est certainement aussi l’intérêt de l’ensemble du Grand Est. (Mmes Sandrine Josso et Liliana Tanguy applaudissent.)

Monsieur Sother, est-ce vous qui prenez la parole pour votre groupe ou M. Potier ?
La parole est à M. Thierry Sother.

Un Alsacien tout-terrain !

Je ne comptais pas nécessairement intervenir de nouveau, mais je pense important de rappeler qu’une notion cruciale est inscrite dans l’ADN des Alsaciens et des Alsaciennes : c’est l’Europe. Oui, monsieur Bernhardt,…

N’oubliez pas de prononcer le t final !

…les Alsaciens sont Européens.

D’abord Français !

Nous sommes Européens ; c’est dans nos gènes, et nous le vivons au quotidien. Il importe de garder cette notion à l’esprit.
À cet égard, je me permets de rappeler que cette notion européenne est née au mois d’avril 1950 grâce à un certain Robert Schuman (Exclamations sur les bancs du groupe RN), un Mosellan qui résidait sur les hauteurs de Scy-Chazelles. C’est lui qui a construit cette vocation européenne. Cet élan se manifeste aujourd’hui en Alsace (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC) ; il se manifeste à Strasbourg, où le Parlement européen rassemble chaque mois les représentants de vingt-sept pays, pour la démocratie européenne, et nous en sommes fiers.

L’Europe a un seul but : fermer Strasbourg !

Cela devra se poursuivre, notamment à travers le « contrat triennal Strasbourg, capitale européenne », en partenariat avec la région Grand Est et avec la collectivité européenne d’Alsace. Tous ces partenaires doivent ensemble continuer à faire vivre cet esprit européen, qui est inscrit, monsieur Bernhardt, dans l’ADN des Alsaciens. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Personne ne vous applaudit !

Seulement M. Pribetich !

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Cordier, ce n’est pas la première fois que le Parlement autorise le gouvernement à légiférer par ordonnances.

Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que vous vous en réjouissiez !

J’ai bien entendu, et j’aimerais pouvoir répondre dans le calme. Ce n’est donc pas la première fois ; cela se fait assez régulièrement.

Malheureusement !

En l’espèce, nous avons absolument besoin de procéder de la sorte. Je voudrais sensibiliser à ce sujet tous les collègues présents sur ces bancs : si nous n’avons pas recours à cette ordonnance, nous prenons un risque très important, celui que le texte soit entaché d’incompétence négative. Certes, l’article 2 tel que nous l’avons réécrit et voté en commission apporte de nombreuses précisions, mais le risque est qu’il n’en apporte pas assez. Or, vous avez été nombreux à le rappeler, les conséquences seront importantes pour l’Alsace et pour le Grand Est.
Je le répète, la procédure proposée est classique ; il en est fait usage régulièrement. Je vous encourage donc à voter l’amendement du gouvernement.

C’est un appel du pied : M. Cazeneuve appelle les députés RN à voter pour l’amendement du gouvernement !

On avait compris, monsieur Cordier !

Autrement, nous prenons un risque sur l’ensemble du texte.

Vous ne croyez même pas à ce que vous dites…

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 73.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        196
        Nombre de suffrages exprimés                186
        Majorité absolue                        94
                Pour l’adoption                64
                Contre                122

(Le sous-amendement n^o 73 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 74.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        195
        Nombre de suffrages exprimés                184
        Majorité absolue                        93
                Pour l’adoption                62
                Contre                122

(Le sous-amendement n^o 74 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 83.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        194
        Nombre de suffrages exprimés                185
        Majorité absolue                        93
                Pour l’adoption                102
                Contre                83

(Le sous-amendement n^o 83 est adopté.)

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 76.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        194
        Nombre de suffrages exprimés                192
        Majorité absolue                        97
                Pour l’adoption                62
                Contre                130

(Le sous-amendement n^o 76 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 70, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        195
        Nombre de suffrages exprimés                134
        Majorité absolue                        68
                Pour l’adoption                65
                Contre                69

(L’amendement n^o 70, sous-amendé, n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 61.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        187
        Nombre de suffrages exprimés                179
        Majorité absolue                        90
                Pour l’adoption                53
                Contre                126

(L’amendement n^o 61 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 66.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        187
        Nombre de suffrages exprimés                168
        Majorité absolue                        85
                Pour l’adoption                42
                Contre                126

(L’amendement n^o 66 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme la ministre.

Je demande une suspension de séance de quelques minutes.

Évidemment !

De cinq minutes, cela convient-il ?

Oui.

Une suspension de cinq minutes convient-elle ? (Mme  la ministre acquiesce.)

Suspensions et reprises de la séance

La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt et un, est reprise à vingt-deux heures vingt-neuf.)

Je vous informe qu’à la demande du gouvernement, la suspension est prolongée pour dix minutes.

(La séance de nouveau suspendue est reprise à vingt-deux heures trente-huit.)

La séance est reprise.

La parole est à M. Thierry Sother, pour un rappel au règlement.

Je le formule sur la base de l’article 100 de notre règlement relatif à la bonne tenue de nos débats. Ceux-ci ont été suspendus pendant plus de vingt minutes, à la demande du gouvernement, après que l’amendement qu’il avait proposé a été rejeté. Cela montre que nous nous trouvons ce soir dans une situation de grand bricolage institutionnel sur ce texte : rien n’est clair et nous avançons avec difficulté. Encore une fois, je regrette que ce texte s’élabore un peu à la va-vite, sans anticipation véritable dans le cadre d’un travail parlementaire de fond, mené dans un calendrier qui nous permette de disposer du temps nécessaire.

Nous n’avons pas suspendu pendant vingt minutes mais c’est un petit détail !

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 14, 24, 51 et 53, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 24 et 51 sont identiques.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 14.

Il n’est pas évident de reprendre avec tous ces changements et ces discussions dont on ne sait pas exactement, madame la ministre, sur quoi elles débouchent, à l’image de ce texte...
Alors que le texte vise à appeler l’ancienne collectivité européenne d’Alsace, collectivité européenne d’Alsace, nous proposons de nommer tout simplement cette région l’Alsace. Pourquoi l’Alsace ? Parce que c’est son nom et que c’est ainsi que tout le monde la désigne. Dans ce territoire, indépendamment de la région administrative, tout le monde se définit comme « alsacien ». Plutôt que de tourner autour du pot et de conserver la dénomination alambiquée de CEA, dont les Alsaciens et Alsaciennes vous diront tous qu’ils ne savent pas à quoi elle correspond –⁠ et pour cause ! –, nous vous proposons d’appeler l’Alsace, l’Alsace. Si la vision de celles et ceux qui promeuvent le texte est de redonner à l’Alsace ses lettres de noblesse, ne le faisons pas à moitié et renommons-la avec son vrai nom !
Sur ces questions, il est un peu étrange de débattre pour savoir qui est le plus alsacien. Vous entendez bien à mon accent que je ne revendiquerai pas la plus grande alsacianité de naissance ! Aujourd’hui, je ne défends pas cette région par le hasard de la naissance mais avec tout mon cœur car je l’ai adoptée et elle m’a adoptée après mon arrivée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Mme Regol est une Alsacienne du sud !

Nous en venons aux deux amendements identiques, n^os 24 et 51.
L’amendement n^o 24 de M. Théo Bernhardt est défendu.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 51.

Je défendrai également l’amendement n^o 53 si vous le permettez.
Moi, je trouve que l’amendement de Mme Regol est très bien ! Je vais donc considérer les miens comme des amendements de repli pour changer le nom de cette collectivité, dont nous demandons évidemment qu’elle s’appelle « collectivité d’Alsace », voire « collectivité territoriale d’Alsace ».
Pourquoi vouloir préciser « européenne » alors que tout le monde sait que l’Alsace est en Europe ! À ce régime, nous pourrions aussi la qualifier de terrienne, non extraterrestre, non lunaire ou encore –⁠ mais cela semble vous gêner davantage – de française !
Nous voulons changer le nom de cette collectivité car l’ajout de l’adjectif « européenne » est moins un hasard qu’une vieille vision macroniste. Il s’agissait de dire qu’il n’y aurait plus de communes mais de très très grandes agglomérations, dirigées par des présidents élus par des élus, et qu’il n’y aurait plus de départements mais de très très grandes régions dépendant de l’Union européenne. Vous avez fait endosser à l’Alsace ce vieux rêve fédéraliste. Libérons-la de ce carcan !
Ne tournons pas autour du pot et donnons-lui un vrai nom. N’essayons pas de nous cacher comme si nous avions honte que l’Alsace soit une région et devienne –⁠ nous l’espérons – une région de plein exercice. Appelons-la l’Alsace ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 100 relatif à l’organisation de nos débats.
Madame la ministre, pendant la suspension de dix, quinze ou vingt minutes –⁠ je ne sais pas trop –, vous avez longuement discuté dans le couloir avec ceux qui soutiennent ce texte. Nous aimerions savoir sur quoi ces discussions ont débouché et à quelle sauce nous serons mangés. Il serait normal de partager le contenu de vos échanges avec le reste de cette assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

La parole est à M. Pierre Cordier, pour un autre rappel au règlement.

Je le formule sur la base du même article que ma collègue Regol. Madame la ministre, tout à l’heure, en présentant votre amendement, vous nous avez expliqué que l’architecte du texte et son montage juridique reposaient sur cette ordonnance.
Le rapporteur Cazeneuve nous a expliqué, par ailleurs, que ces ordonnances étaient indispensables si l’on souhaitait opérer une séparation entre, d’un côté, la Champagne-Ardenne et la Lorraine et, de l’autre, l’Alsace.
Dès lors, comme notre collègue Regol, j’aimerais que Mme la ministre, M. le rapporteur, voire M. le président de la commission des lois nous expliquent précisément la nature de la discussion qu’ils ont eue tout à l’heure. Qu’en est-il du montage juridique envisagé ? Quelles réflexions avez-vous échangées concernant celui qui était prévu à l’origine, pas très opportun et même –⁠ pour paraphraser une personne que j’ai beaucoup admirée – abracadabrantesque. Nous souhaitons avoir quelques éclaircissements et je vous remercie pour les éléments de réponse que vous pourrez apporter à cette assemblée. (M. Dominique Potier applaudit.)

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Personne, ici, ne minimise la complexité de cette proposition de loi ni l’importance de ses effets. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons retravaillé l’article 2 en commission. Nous l’avons considérablement enrichi pour le rendre constitutionnel. Cependant, il n’apporte pas de précisions sur l’intégralité des conséquences de l’instauration de la collectivité à statut particulier. C’est pourquoi le recours aux ordonnances est important.

Tout à fait !

Je tiens à dire à ceux qui ont voté contre la possibilité de prendre des ordonnances –⁠ par exemple M. Jacobelli – qu’ils ont torpillé le texte, ni plus ni moins. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Exactement !

Donc retirez-le !

Nous avons besoin de passer par des ordonnances afin d’assurer l’assise du texte.
J’en viens aux amendements en discussion commune. Comme je l’ai dit tout à l’heure, l’Alsace est européenne, Strasbourg est la capitale de l’Europe. L’adjectif « européenne » est donc très important pour les Alsaciens. J’ajoute que le nom « collectivité européenne d’Alsace » ne sort pas de nulle part : il a été choisi à la suite d’une consultation de l’exécutif alsacien. Un décret a été pris au terme de discussions et de délibérations. Respectez, s’il vous plaît, le choix des Alsaciens. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

Monsieur Sother, vous avez parlé de l’impréparation du gouvernement. Je note que plusieurs députés, sur tous les bancs, nous expliquent, depuis le début de la séance, qu’il faut enrichir ce texte pour qu’il contienne les réponses à toutes les questions qui se posent –⁠ et c’est la raison pour laquelle ils ont déposé des amendements. Or le gouvernement a justement proposé qu’un travail sérieux soit mené avant d’aboutir à des conclusions.
Puisque vous avez employé le mot « abracadabrantesque », je suis tentée d’en ajouter un autre pour qualifier cette situation : « saugrenue ». On reproche en effet au gouvernement d’essayer d’appliquer une méthode sérieuse afin de se pencher sur les questions qui ne trouvent pas de réponse.

Votre amendement n’a pas été adopté, madame la ministre !

J’aimerais terminer mon explication, s’il vous plaît. On ne peut donc pas parler d’impréparation, monsieur Sother. Nous sommes dans l’hémicycle, face à la représentation nationale, que je respecte. Nous avons proposé un amendement ; il n’a pas été adopté. Pendant la suspension, nous avons tout simplement étudié les amendements suivants en nous demandant s’il était nécessaire, ou non, de modifier les avis du gouvernement.
Madame Regol, vous avez pu constater que, pendant la suspension, le président de la commission des lois et le rapporteur sont restés au banc, tandis que mes collaborateurs et moi-même sommes allés travailler à l’extérieur de l’hémicycle. J’ai alors rencontré des députés qui m’ont demandé ce que le gouvernement allait faire, d’autres qui m’ont dit, par exemple, que le texte ne passerait pas. Voilà ce qui s’est passé. Je n’ai rien à cacher à la représentation nationale. Si je vous croise dans le couloir et que je vous dis bonjour, je n’aurai pas de problème à raconter ensuite que je vous ai saluée. Nos débats sont publics.
Par ailleurs, le gouvernement a présenté un amendement visant à construire un processus en appliquant une méthode que nous avons clairement expliquée et qui, je le répète, semblait répondre à vos interrogations. Il se trouve –⁠ je vous le dis factuellement, sans émettre de jugement de valeur – que cet amendement a été rejeté. Dont acte. Vous ne pouvez pas reprocher au gouvernement que son amendement n’ait pas été adopté en raison d’un vote qui est le vôtre ! (Plusieurs députés du groupe RN désignent des travées situées à gauche et au centre de l’hémicycle en s’exclamant : « Ce sont eux ! »)
J’en viens aux amendements. Les mots « Europe », « européen », « européenne » apparaissent comme des irritants. Il n’empêche que la « collectivité européenne d’Alsace » est la dénomination choisie dans un texte qui a été adopté à une large majorité et a recueilli l’adhésion des Alsaciens.
Je le répète : nous, Français, avons une identité locale. Si l’on veut respecter l’identité alsacienne, il faut respecter la dimension européenne de l’Alsace. (L’oratrice se tourne alors vers l’extrême droite de l’hémicycle.) Certes, vous n’aimez pas les régions –⁠ même si vous étiez sur le point d’en créer une – mais, une fois qu’elles existent, vous avez forcément envie de les faire rayonner car un territoire ne vit pas en étant replié sur lui-même. Or le fait que Strasbourg soit aussi une capitale européenne, dans laquelle sont implantées des entreprises à dimension européenne, constitue un facteur d’attractivité pour l’ensemble du territoire.
Vous comprendrez donc –⁠ ou vous ne comprendrez pas mais je vous le dis quand même ! – que j’émette un avis défavorable sur tous ces amendements qui visent à supprimer le mot : « européenne ».

La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur les articles 100 et 101 du règlement. Monsieur le rapporteur, vous venez de dire que nous avions impérativement besoin des ordonnances. Or l’amendement du gouvernement qui prévoyait d’y avoir recours vient d’être rejeté.
À présent, que nous proposez-vous ? Que nous poursuivions l’examen d’un texte qui n’a plus aucune solidité juridique, ce qui revient à nous faire perdre notre temps ? Ou alors le gouvernement prépare-t-il une seconde délibération sur l’amendement qui vient d’être repoussé ? (Mme Cyrielle Chatelain et M. Hadrien Clouet applaudissent.)

Bravo !

Donnez-nous la réponse. Vous ne pouvez pas disparaître pendant vingt minutes dans les couloirs puis revenir en nous faisant croire que tout va bien et que nous irons au bout de l’examen d’un texte qui n’a plus ni queue ni tête.
Si cette proposition de loi n’a plus de solidité juridique, retirez-la et passons à l’examen du texte suivant –⁠ car je rappelle que trois autres textes sont inscrits à l’ordre du jour de cette semaine et attendent d’être débattus. Nous avons assez perdu de temps avec les lubies macronistes qui ne servent à rien –⁠ et qui, en plus, ne sont plus applicables dès lors que le Rassemblement national ne vient plus soutenir vos projets. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.)
D’ailleurs, même M. Attal est allé se coucher.

La parole est à M. Pierre Cordier.

Madame la ministre, vous êtes parfaitement libre de dire et de faire ce que vous souhaitez en dehors de l’hémicycle –⁠ je ne vous ferai aucun procès d’intention sur ce point.
Toutefois, je rappelais tout à l’heure que M. le rapporteur avait expliqué qu’il était important de prendre des ordonnances pour assurer l’avenir de ce texte et permettre la répartition des nouvelles compétences. Il avait avancé l’argument selon lequel il fallait organiser les choses car on ne peut pas laisser les citoyens alsaciens, anciennement Champardennais et Lorrains, seuls face à cette situation. Dont acte.
Or le gouvernement a été battu sur son amendement il y a quelques minutes. Par conséquent, l’ensemble du dispositif élaboré dans le cadre de négociations en commission s’écroule et c’est tout le texte qui s’effondre.
Comme notre collègue de La France insoumise, je souhaite donc connaître vos intentions en la matière.
Il me semble que, dans cette affaire, nos collègues du Rassemblement national ont commis une petite erreur –⁠ même si, bien sûr, ils ne vont pas le reconnaître. En réalité, avec le rapporteur, ils se sont renvoyé la balle toute la soirée. « C’est de ta faute, pas de la mienne », « Je suis plus alsacien que toi », et ainsi de suite : voilà le spectacle auquel nous avons assisté pendant une heure.
Reconnaissez votre échec et retirez ce texte. Suite au prochain épisode ! Merci. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

La parole est à M. Emmanuel Fernandes.

Je me joins aux deux orateurs précédents. À quoi bon poursuivre cette discussion ?
J’en viens néanmoins au texte –⁠ car, aussi absurdes certaines interventions soient-elles, nous examinons bien une proposition de loi. Je soutiens l’amendement de ma collègue bas-rhinoise Sandra Regol. Elle propose de renommer « Alsace » la collectivité qui correspond au territoire de l’Alsace. Je tiens à le répéter à l’attention de ceux qui suivent nos débats ce soir : oui, à 22 h55, l’Assemblée nationale est bien en train de discuter de la légitimité d’un amendement qui prévoit de nommer l’Alsace « l’Alsace » ! (M. Pierre Pribetich rit.)

C’était nécessaire !

Je sais, Sandra, que tu as déposé cet amendement en toute sincérité et que, toi aussi, comme moi et comme bon nombre d’entre nous, tu subis ce texte.
À l’heure où le prix des carburants explose, où il est de plus en plus difficile de se nourrir, l’Assemblée s’occupe donc avec des débats de ce type. Je précise cependant que nous devons ce texte à certaines Alsaciennes et à certains Alsaciens, avides de pouvoirs locaux et qui souhaitent donc les cumuler. Que ceux qui nous regardent le sachent : tous les députés alsaciens ne l’ont pas voulu. Pour ma part, je décline toute responsabilité dans la tenue de ce débat totalement lunaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Dominique Potier applaudit également.)

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

Quel mépris pour l’Assemblée nationale ! On nous explique qu’il est inutile de poursuivre l’examen des amendements et de la proposition de loi qui a été rédigée et que nous pourrions nous contenter d’ordonnances.
Je ne peux pas croire que notre assemblée ne sert à rien…

Il semble le découvrir !

…et que tout se décide dans le bureau du premier ministre sans que nous ayons notre mot à dire –⁠ ce serait très grave – mais je ne peux pas croire non plus que les macronistes aient pondu un texte écrit avec les pieds, en faisant fi de l’intérêt des Alsaciens, et que celui-ci pourrait être sauvé uniquement par une intervention du gouvernement. Je ne peux imaginer cela une seconde : quelles auraient été vos arrière-pensées au moment d’écrire un texte aussi mal fagoté ?
Des amendements ont été déposés ; ils vont nous permettre de prendre des décisions sur des sujets essentiels, par exemple le mode de scrutin de cette nouvelle entité –⁠ sachez que nous sommes favorables à la proportionnelle.
Nous ne voulons pas que le gouvernement décide à la place du Parlement –⁠ c’est une très mauvaise habitude que vous avez prise. C’est ici, madame la ministre, que les décisions doivent être prises.
Certains collègues, ainsi que Mme la ministre, s’étonnent qu’on veuille retirer le mot « européenne » de la dénomination « collectivité européenne d’Alsace ». Or permettez-moi de vous signaler qu’un échelon a été oublié : entre l’Alsace et l’Europe, madame la ministre, se trouve une entité que vous devrez apprendre à connaître, à défaut de l’aimer : la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Thierry Sother.

Ne vous méprenez pas, madame la ministre : vous pouvez discuter à loisir avec les députés que vous croisez dans les salons voisins de l’hémicycle. Nous souhaitons simplement savoir quelle solution vous nous réservez pour sortir de cette situation et poursuivre nos débats, ce soir ou demain.
J’aimerais revenir à présent sur l’amendement de M. Jacobelli. Je tiens à lui dire, ainsi qu’à l’ensemble des députés du Rassemblement national, qu’à chaque fois qu’ils remettront en cause la dimension européenne de l’Alsace, j’interviendrai ici pour rappeler à quel point elle est importante pour nous, Alsaciens, et pour nous, sociaux-démocrates français.
J’ai appris que, ces dernières semaines, un certain nombre de maires Rassemblement national nouvellement élus souhaitaient retirer le drapeau européen des mairies. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Or ils ne peuvent pas agir ainsi car l’Europe fait partie intégrante de notre histoire, de notre vie commune, de notre destin commun. Nous les combattrons donc ici sans relâche, aujourd’hui comme demain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Bravo !

La parole est à Mme Louise Morel.

Certains se demandent si nous devons poursuivre nos débats dès lors que l’amendement qui prévoyait d’avoir recours aux ordonnances a été rejeté. Je crois profondément que nous devons continuer à examiner le texte –⁠ je l’avais d’ailleurs expliqué lors de la discussion des amendements de suppression de l’article.
Plusieurs d’entre nous ont formulé des propositions visant à amender ce texte –⁠ des dizaines d’amendements restent en discussion. Ils demandent par exemple que la région et les comités de massif soient davantage consultés –⁠ nous pourrions sans doute trouver une issue plus favorable s’agissant de ce texte si la part accordée à la concertation était plus importante.

Elle a raison !

De même, des amendements inspirés du rapport Woerth –⁠ un des rapports les plus récents dont nous disposions à propos de la décentralisation – prévoient que certaines compétences pourraient être déléguées à la collectivité européenne d’Alsace. D’autres encore portent sur les délais relatifs à l’application de cette loi.
Nous pouvons donc encore faire notre travail de parlementaires. Le texte poursuivra son chemin au Sénat et j’aimerais que nous poursuivions ce débat, car il nous reste à discuter d’amendements de fond.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

À l’heure où le prix des carburants explose,…

C’est de l’Alsace que nous parlons !

…je tiens à rappeler à nos collègues de la gauche que c’est l’expérimentation de la décentralisation de la gestion des TER –⁠ les trains express régionaux – qui a permis, au début des années 2000, d’amorcer en France la relance du transport de passagers par voie ferroviaire. Cette expérimentation confiée à la région Alsace, conduite par son vice-président Hubert Haenel, également sénateur et membre du Conseil constitutionnel, a démontré qu’il était possible de rendre le TER performant sur le sillon rhénan. Voilà la décentralisation : des solutions concrètes aux problèmes quotidiens de nos concitoyens. (Mme Sandra Regol s’exclame.)
Alors oui, nous aurions aimé que l’amendement d’habilitation du gouvernement à légiférer par ordonnance soit adopté. Il ne l’a pas été, c’est ainsi ; mais les sujets à discuter dans ce texte ne manquent pas pour autant –⁠ des sujets porteurs d’espoirs, pour nos concitoyens, quant à l’organisation politique de l’Alsace et quant à la perspective de la décentralisation en France.
Je partagerai avec vous, pour conclure, une expression qui me vient de mon grand-père et qui me tient à cœur. Elle dit tout de la résilience de l’Alsace et de sa capacité à avancer, pas à pas, étape par étape, méthode après méthode : « Une chose après l’autre, comme à Paris. » C’est de cette manière que nous rendrons à l’Alsace une organisation institutionnelle performante.

La parole est à M. Vincent Thiébaut.

Je me suis peu exprimé sur ce texte jusqu’à présent, mais la question du nom de la collectivité territoriale, qui pourrait paraître anecdotique, est en réalité très importante.
Pourquoi l’avons-nous appelée « collectivité européenne d’Alsace » ? Peut-être, je veux bien l’admettre, le mot « européenne » était-il une erreur.
Si vous voulez comprendre l’Alsace, ce n’est pas une carte qu’il faut considérer, mais sa coupe transversale. D’un côté, nous avons les Vosges et, de l’autre, non pas la frontière, le Rhin, mais la Forêt-Noire. Notre terrain de jeu, c’est très simple, est donc le bassin rhénan. Toute la force de l’Alsace lui vient de là.
Or ce bassin rhénan est aussi le cœur de l’Europe. Si nous avons créé la collectivité européenne d’Alsace, et si nous l’avons appelée ainsi, c’est parce que l’Alsace, avec ses partenaires allemands et suisses, est la région la plus dynamique et la plus forte d’Europe d’un point de vue économique. Si vous voulez comprendre l’Alsace, vous devez comprendre le bassin rhénan.
Ce nom qui lui a été donné dit donc quelque chose de la perception que les habitants de cette collectivité ont de l’Alsace. Parler de l’Alsace, c’est parler de l’humanisme rhénan ; de l’Allemagne et de la Suisse. Comment faire de cette région un vecteur économique puissant, aussi bien pour les Alsaciens que pour les Allemands et les Suisses avec lesquels nous partageons cet espace ? Tel est l’enjeu pour l’Alsace et pour le bassin rhénan. Le projet dont nous débattons n’est pas un projet contre, mais un projet avec, et pour.
Étant moi-même conseiller régional, je dois admettre que la région fait de très bonnes choses –⁠ mais la question des moyens de la prospérité du bassin rhénan reste ouverte. En Alsace, 48 % des emplois industriels sont pourvus par des entreprises du bassin rhénan, notamment allemandes : cela illustre bien mon propos.

La voix de la raison !

La parole est à Mme Sandra Regol.

Je voudrais commencer par présenter mes excuses à celles et à ceux qui ne sont pas alsaciens et qui nous entendent nous succéder au micro pour leur expliquer ce qu’est l’Alsace, sa géographie, sa langue, etc. Paul Molac doit être le seul non-alsacien de nos collègues à s’être exprimé !

Nous ne sommes pas Alsaciens !

Certes, mais vous êtes du Grand Est !

Vous êtes presque Alsaciens !

Nous discutons, avec ce texte, de savoir s’il faut continuer à appeler la collectivité européenne d’Alsace « collectivité européenne d’Alsace », mais avec d’autres compétences, ou s’il faut l’appeler « Alsace », puisqu’elle s’appelait déjà ainsi avant ! C’est peut-être beaucoup sur un tel sujet, quand notre agenda législatif n’est pas léger.
Ce qui me paraît complexe, dans cette semaine de travaux, c’est que nous avons à discuter de trois, voire de quatre textes, proposés par des groupes appartenant à la coalition gouvernementale –⁠ pas comme le mien, groupe d’opposition –, sans disposer pour autant des outils nécessaires pour réellement progresser sur ce genre de sujets.

Nous aussi, nous sommes dans l’opposition !

Ces textes, donc, avancent des dispositions que l’on trouve en réalité déjà dans les textes du gouvernement –⁠ un projet de loi très important sur la réforme territoriale sera ainsi bientôt examiné et deux propositions de loi sur la sécurité du quotidien recoupent deux autres textes du gouvernement. Nos concitoyens ont bien raison de nous demander, quand nous retournons en circonscription, pourquoi nous faisons tout cela, pourquoi nous nous répétons, quand nous disposons déjà des outils nous permettant de traiter certaines questions. Pourquoi nous y prenons-nous au dernier moment, à quelques mois, peut-être, de la fin de notre mandat et à quelques mois, en tout cas, de l’élection présidentielle, quand un texte du gouvernement arrive bientôt sur un même sujet ?
Tout cela n’est pas sérieux, alors que le fond des choses l’est en lui-même. Comment se sent-on appartenir à une région ? Comment vit-on dans nos régions, du point de vue économique, social ou culturel ? Ces questions préoccupent les Français.

La parole est à M. le rapporteur.

Au risque de décevoir ceux qui sont défavorables à ce texte, l’article 2, tel qu’il sort des travaux de la commission, crée, sans aucune ambiguïté, une collectivité à statut particulier, qui cumule les compétences du département et de la région et qui sort de la région Grand Est. (Mme Sandra Regol s’exclame.) C’était là exactement, même sans l’ordonnance, l’objectif des auteurs de cette proposition de loi.

Sauf que, sans ordonnance, elle n’est plus applicable, monsieur le rapporteur !

Si nous l’adoptons, elle sera un jalon très important qui nous donnera des outils de simplification et de différenciation.
Une ordonnance, il est vrai, nous aurait donné des garanties supplémentaires ; elle nous aurait indiqué le chemin –⁠ mais l’objectif, en tout état de cause, est atteint. À défaut d’ordonnance, il reviendra à la navette parlementaire de reprendre cette question. Reste que le texte, dans sa rédaction actuelle, est une étape très importante pour les Alsaciens.

Très bien, très clair !

(L’amendement n^o 14 est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 24, 51 et 53 tombent.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir l’amendement n^o 62.

En 2015, que vous le vouliez ou non, l’Alsace a commencé une relation institutionnelle avec la Lorraine et avec la Champagne-Ardenne dans le cadre de la région Grand Est. Cette relation ne peut pas être supprimée brutalement et unilatéralement par l’Alsace sans être parvenu à un accord ni sans avoir mené les consultations nécessaires.
Quand la métropole de Lyon a acquis les compétences départementales, ce fut au gré d’un accord avec le département –⁠ et, si je voulais me montrer un peu taquin, j’ajouterais que quand le District d’Alsace a voulu quitter la ligue de football du Grand Est, il y a eu un vote à l’échelle de la région ! L’Alsace n’est pas un vase clos qui peut sortir ou entrer à son gré des rapports qu’elle entretient avec ses partenaires, auxquels elle doit le respect du dialogue et la rigueur du travail. Si son désir de sortir du Grand Est se confirmait clairement dans les urnes, il est évident que la région ne l’empêcherait pas.
Cet amendement invite à des délibérations concordantes de l’assemblée de la région Grand Est et de l’assemblée de la collectivité européenne d’Alsace, délibérations indispensables au commencement de ce processus de séparation. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n’est pas conforme à l’article 72-1 de la Constitution, qui prévoit que la consultation doit être préalable à la constitution de la collectivité à statut particulier. Une même loi ne peut donc pas à la fois créer une collectivité et organiser la consultation dont cette création dépend. C’était tout l’intérêt de la voie par ordonnance proposée par le gouvernement, qui permettait de remplacer à la fois la création effective et la consultation, en les décalant dans le temps.

Vous créez, et après vous consultez !

Votre amendement, en revanche, est inconstitutionnel. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le gouvernement propose une consultation de tous les électeurs du Grand Est ; je demande donc le retrait de l’amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.
Sachez par ailleurs, monsieur Jacobelli, que je n’ai pas de leçon de patriotisme à recevoir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)

Oh !