Première séance du jeudi 07 mai 2026

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n^os 2630, 2695 rectifié).

Depuis hier après-midi, afin d’accélérer nos débats, nous n’entendons pour chaque amendement qu’un orateur pour et un orateur contre. Notre vitesse moyenne n’est cependant que de 14 amendements par heure ; à ce rythme, il nous faudrait trente-trois heures pour achever l’examen des 484 amendements restant en discussion, quand il n’y a plus que onze heures trente de séance d’ici ce soir minuit.
En accord avec la présidente de l’Assemblée nationale, et comme nous l’avions envisagé lors de la dernière conférence des présidents, la durée des prises de parole sera dorénavant limitée à une minute, et à deux minutes pour les inscrits à l’article. Nous referons un point sur l’avancement des débats à la fin de cette séance.
À la demande de la commission et en application de l’article 95, alinéa 5, du règlement, nous examinerons par priorité les articles 17 à 19 du projet de loi, avant de reprendre le cours normal de nos travaux.

La parole est à Mme Caroline Colombier.

L’article 17 répond à un impératif clair de sécurité nationale. Les activités des services spécialisés de renseignement reposent sur des capacités techniques, des méthodes opérationnelles et des identités protégées –⁠ j’ai pu prendre la mesure de cette nécessité en tant que membre de la délégation parlementaire au renseignement. Ces moyens doivent être protégés avec la plus grande rigueur. Dans un contexte de conflictualité accrue, de menaces hybrides et de compétition informationnelle permanente, la divulgation non maîtrisée d’informations sensibles peut compromettre des opérations, fragiliser nos dispositifs de renseignement et mettre directement en danger nos agents.
Le dispositif proposé ne remet pas en cause la liberté d’expression ni celle de publication. Il instaure un cadre de prévention et de contrôle proportionné, limité aux informations susceptibles de porter atteinte au secret de la défense nationale, aux procédés opérationnels ou à la sécurité des personnels. Le texte prévoit d’ailleurs d’importantes garanties : un délai de préavis, l’absence d’opposition tacite en cas de silence de l’administration ainsi qu’une procédure contradictoire permettant à l’auteur de présenter ses observations avant toute décision d’opposition.
L’article, que nous soutenons pleinement, trouve un équilibre nécessaire entre les libertés individuelles et la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Protéger les services de renseignement, c’est protéger la souveraineté de la France et la sécurité des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Il est en effet nécessaire de prendre des précautions quand il s’agit de l’expression d’anciens militaires, a fortiori de ceux qui, ayant appartenu aux services de renseignement, ont été au cœur du secret. C’est d’ailleurs un usage bien installé, pour celles et ceux qui voudraient publier, que d’en référer à leur ancienne administration, qui leur donne une forme d’approbation et s’assure que rien ne filtre.
On peut dès lors remettre en doute l’efficacité des mesures prévues par cet article. Celles et ceux qui voudraient compromettre le secret de la défense nationale peuvent le faire –⁠ d’une manière certes très problématique. Rien ne les empêche de publier des informations secrètes, en s’exposant aux poursuites que la justice, le cas échéant, engagerait à leur encontre. Il sera donc toujours possible, pour celui ou celle qui voudrait commettre quelque chose d’illégal, de s’affranchir des nouvelles procédures prévues par cet article, dont je ne vois pas le caractère dissuasif.
Je réitère donc la question que j’ai posée hier sur le statut de la parole des anciens militaires, qu’ils soient d’active ou non. J’ai évoqué le cas du général Lecointre, grand chancelier de la Légion d’honneur, qui ne met pas en danger le secret de la défense nationale mais dont les propos invitent à douter de la cohérence de la parole de l’exécutif. On ne m’a pas répondu : lorsqu’il dit qu’il ne faut pas se fier à l’article 5 du traité de l’Atlantique Nord, engage-t-il ou non le gouvernement ?

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Je regrette la décision d’accélérer la discussion des amendements, car ces trois articles appelés par priorité touchent aux libertés fondamentales. La loi de programmation militaire (LPM) est un texte important pour le pays et le gouvernement me semble faire preuve d’un peu de légèreté dans sa manière de programmer les débats ; nous manquons systématiquement de temps, alors que la discussion se déroule bien, sans obstruction. (Mme Claire Marais-Beuil proteste.) Nous ne devrions pas avoir à travailler de cette manière.

Vous aurez la chance, monsieur le député, de me voir présider jusqu’à minuit ; je ferai en sorte que le débat soit apaisé et éclairé, dans le respect des uns et des autres, comme lors des précédentes séances. J’appliquerai ce que la présidente a indiqué à la suite de la conférence des présidents. Je vous invite toutefois à me faire savoir quand vous voudrez défendre ensemble plusieurs amendements –⁠ dans ce cas, comme hier, j’accorderai un peu plus de temps, y compris pour les rebonds. Cela nous a permis de gagner du temps : continuons comme cela, en bonne intelligence. Il serait utile de parvenir à voter cette actualisation attendue de la LPM.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 177 et 430, tendant à supprimer l’article 17.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 177.

L’article 17 instaure un régime de déclaration préalable obligatoire pour tout agent des services spécialisés de renseignement souhaitant publier une œuvre de l’esprit portant sur l’activité de ces services, jusqu’à dix années suivant la cessation de ses fonctions.
Ce régime de déclaration préalable est dérogatoire. Particulièrement contraignant, il restreint les libertés d’expression consacrées par la Déclaration de droits de l’homme et du citoyen ainsi que par la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Ce dispositif très large, qui couvre l’ensemble des œuvres de l’esprit et pas seulement certaines catégories d’entre elles, sur une très longue période de dix ans, est disproportionné. Il existe par ailleurs d’autres dispositifs permettant de poursuivre des auteurs dont les déclarations contreviennent à la sécurité nationale. Nous proposons donc la suppression de ce dispositif qui n’a pas lieu d’être.

Pour que chacun ait conscience des limites du temps imparti, j’indiquerai systématiquement lorsque l’orateur en arrivera à cinquante secondes.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 430.

Aux raisons que j’ai déjà avancées, j’ajoute que l’étude d’impact est très ambiguë. Elle précise qu’il « importe de se prémunir des publications portant sur des aspects sensibles et confidentiels de l’activité des services de renseignement, sans pour autant contenir des informations couvertes par le secret de la défense nationale. » Cela pose évidemment un problème : si quelque chose n’est pas couvert par le secret de la défense nationale, c’est qu’on peut le dire. Les services définissant ce qui relève ou non du secret le font en conscience et avec rigueur. Pourquoi ce qui est habituellement autorisé deviendrait-il interdit ? Pour arranger telle ou telle personne ? Sur ces sujets, une transparence minimale, à défaut de pouvoir être totale, est nécessaire. La contribution des anciens des services de renseignement est utile au débat public.

Sur les amendements n^o 177 et identique, je suis saisi d’une demande de scrutin public par le groupe Les Démocrates.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à laquelle la commission de la défense nationale et des forces armées a délégué l’examen des articles 17 à 19, pour donner l’avis de la commission.

La déclaration préalable ne concerne que les services de renseignement du premier cercle, qui est assez restreint. L’objectif de cet article est d’institutionnaliser un dialogue préalable entre le ministère et les agents, dans le but de protéger ceux qui sont en service, sur le terrain. Le Conseil d’État, de plus, a jugé que les dispositions de cet article étaient proportionnées. Avis défavorable sur ces amendements de suppression.

La parole est à Mme la ministre des armées et des anciens combattants.

Trois éléments me semblent importants. D’abord, seuls les agents du premier cercle sont concernés. Ensuite, la question n’est pas que théorique : ces dernières années, des publications ont révélé des identités protégées, faisant courir des risques à des agents ou à des sources. C’est précisément ce que nous cherchons à éviter. Enfin, l’articulation entre les impératifs tenant à la sauvegarde des intérêts fondamentaux de la nation, à la sûreté de l’État et à la sécurité publique, d’une part, et la liberté d’expression, d’autre part, est équilibrée. Le Conseil d’État a confirmé dans son avis que le dispositif proposé ne se heurtait à aucun obstacle d’ordre conventionnel ou constitutionnel. Avis défavorable.

La parole est à M. Sacha Houlié.

Le groupe Socialistes et apparentés soutient l’article et ne votera pas ces amendements de suppression. Si la communauté du renseignement est relativement modeste –⁠ les dispositions dont nous débattons ne concernent que les agents des services du premier cercle, soit quelque 20 000 personnes –, les œuvres de l’esprit dues à ses agents se sont multipliées ces dernières années : nombreux livres, reportages télévisés, podcasts diffusés sur les réseaux sociaux. Il est essentiel que les informations diffusées ne compromettent pas le travail des agents impliqués dans les opérations en cours.
La procédure de déclaration préalable prévue est somme toute très formelle, puisque la non-opposition du ministre permet la communication. Cet article est tout à fait justifié.

Très bien !

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Je m’inscris en faux contre ces propos : ce n’est pas de déclaration préalable qu’il s’agit, mais bien d’autorisation préalable. Certes, un certain nombre d’ouvrages sont publiés par ces agents ; mais aucun élément chiffré ne permet d’affirmer que des opérations en ont été compromises. On changerait donc de régime, pour passer à celui de l’autorisation préalable, sans bien savoir pourquoi : c’est légiférer à l’aveugle, quand des libertés fondamentales sont en jeu.
Il ne faut bien entendu pas mettre en danger les services sur le terrain. Des lois permettent cependant déjà de s’en assurer et de punir ceux qui portent atteinte à la sécurité nationale. Il serait dès lors dommage d’adopter un nouveau dispositif qui restreindra profondément la liberté d’expression.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Non, c’est bien d’une déclaration préalable qu’il s’agit –⁠ pas d’une autorisation préalable. (M. Jérémie Iordanoff proteste.) En l’absence de réponse du ministre, l’œuvre peut être divulguée.

Exactement !

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 177 et 430.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        62
        Nombre de suffrages exprimés                62
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                9
                Contre                53

(Les amendements identiques n^os 177 et 430 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 195.

Il tend à limiter la nécessité d’une autorisation préalable aux catégories d’œuvres pertinentes –⁠ écrits littéraires, conférences et œuvres audiovisuelles –, car le dispositif la prévoit également pour les œuvres chorégraphiques, les numéros de cirque ou de pantomime. Nous devons limiter le contrôle des œuvres.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis a priori défavorable à cet amendement, car une marge de manœuvre est nécessaire. Qu’en est-il par exemple des pièces de théâtre, qui peuvent divulguer des informations ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je comprends l’esprit de votre amendement –⁠ limiter le dispositif à certains types d’œuvres de l’esprit, dans un souci de proportionnalité. Seuls les écrits, les allocutions et les œuvres individuelles seraient concernés. Nombre de cas problématiques risqueraient cependant d’être laissés de côté : les œuvres photographiques, par exemple, sont susceptibles de représenter et de dévoiler certains procédés opérationnels des services. Je partage donc l’avis défavorable de la rapporteure.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Je soutiens l’amendement, qui souligne le caractère contradictoire du dispositif, ou du moins les difficultés qu’il présente. L’exemple mobilisé par la rapporteure pour avis est intéressant : si un auteur en vient à révéler dans une pièce de théâtre des informations relatives aux services, c’est qu’il a manifestement décidé de s’affranchir des règles ordinaires, qu’il publiera de toute façon son œuvre et qu’elle tombera sous le coup des poursuites ordinairement engagées contre une personne qui a manqué à ses devoirs. L’instauration d’une obligation de déclaration préalable n’y changera donc rien.
Je réponds également à notre collègue Houlié, qui pointe une inquiétante floraison de prises de parole d’anciens des services. Les questions qui se posent sont plutôt : pourquoi le font-ils ? Pourquoi maintenant ? Pourquoi n’était-ce pas le cas avant ? Cela ne s’explique pas seulement par la possibilité récente de faire des podcasts. Il faut s’interroger sur l’éthique professionnelle qui, peut-être, se dégrade dans ce milieu, et je doute que nous apportions réellement une réponse au problème. Si certains ont décidé de se faire de l’argent de cette façon, ils ne changeront probablement pas d’avis à cause d’une obligation de déclaration.

(L’amendement n^o 195 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 199.

Il s’agit de réduire de dix à cinq ans la période, après la cessation des fonctions, pendant laquelle l’obligation de déclaration s’applique. Dix ans, c’est quand même très long !

Quel est l’avis de la commission ?

Ce délai est certes très long, mais il ressort des auditions des membres des services qu’il est nécessaire pour protéger les agents sur le terrain. Mon avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je partage cette analyse. Un délai de cinq ans paraît en effet trop court et le texte tel qu’amendé en commission reprend une préconisation du Conseil d’État : lorsque les éléments d’information sont anciens ou lorsque l’agent n’est plus en fonction, le ministre doit tenir compte, dans son appréciation, des effets de l’écoulement du temps.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Je me pose une question un peu naïve : dans quel autre corps de l’État, service de la fonction publique ou mandat rencontre-t-on une échéance de cet ordre ? Je comprends évidemment la spécificité des services de renseignement et la sensibilité des informations dont sont dépositaires les anciens agents, mais un délai de dix ans est considérable.
Pendant combien de temps, par exemple, un ministre doit-il, après avoir quitté ses fonctions, faire une déclaration à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique avant de travailler dans le privé ? Trois ans, me semble-t-il. Je n’en suis pas sûr, mais je me poserai la question le jour où je serai ministre ! Vous voyez l’incohérence. Y a-t-il d’autres fonctions, au sein de l’État, qui imposent dix ans de restriction de liberté ?

(L’amendement n^o 199 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 266.

Il fixe un délai d’examen de soixante jours et pose un principe clair : passé ce délai, le silence vaut absence d’opposition, ce qui sécurise les auteurs et garantit la fluidité du dispositif. Cela va dans le sens des propos de M. Houlié : il est important de fixer un délai, sans quoi un auteur peut soumettre son œuvre au ministère sans qu’il ne se passe rien, et il ne peut pas s’exprimer.

Quel est l’avis de la commission ?

Le délai de soixante jours me paraît raisonnable pour permettre au ministre de prendre une décision. Cela relève néanmoins du domaine réglementaire. Pour cette raison, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Sur l’amendement n^o 266 en discussion, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du gouvernement ?

Je partage votre avis sur le bien-fondé de l’amendement ; cette précision est bienvenue. En revanche, ce type de délais appartient au domaine réglementaire. L’amendement, toutefois, pourrait être sous-amendé. Sagesse !

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Avec deux avis de sagesse, l’amendement devrait être adopté. Je suis ravi de cette convergence sur un délai de soixante jours. Si Mme la ministre s’engageait à prendre à ce sujet une décision sur le plan réglementaire, notre collègue Iordanoff pourrait peut-être retirer son amendement. Il est en tout cas important de fixer un tel délai, raisonnable, qui sécurise les auteurs ; c’est cohérent avec la position défendue par notre collègue Houlié.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Puisque tout le monde s’accorde sur le fait qu’un délai de soixante jours pour la réponse du ministre est raisonnable, je propose qu’on l’inscrive dans la loi. Même avec un engagement de la ministre, un décret pourrait être facilement modifié et fixer le délai à six mois, ou à deux ans, ce qui constituerait une atteinte grave à la liberté d’expression. La philosophie du dispositif est déjà problématique ; il serait inacceptable qu’un filtre du ministère puisse allonger, par exemple de deux ans, le délai d’examen de l’œuvre. Je vous invite vivement à entériner le délai de deux mois.

La parole est à Mme Patricia Lemoine.

Je défendrai juste après l’amendement n^o 704. Il aurait d’ailleurs pu donner lieu à une discussion commune avec l’amendement n^o 266, car il tend également à fixer un délai de deux mois pour que le ministre rende une décision. Il est en effet important de donner de la visibilité aux auteurs et d’éviter des obstacles ultérieurs.

Je m’engage devant votre assemblée à prendre un décret, et je rassure M. Iordanoff : il s’agit d’un décret en Conseil d’État, pas d’un simple décret ministériel. Si l’amendement reste en l’état, je répète que je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Je mets aux voix l’amendement n^o 266.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        66
        Nombre de suffrages exprimés                66
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                32
                Contre                34

(L’amendement n^o 266 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n^o 704.

Je pensais qu’il allait tomber. Il tend à encadrer le délai pendant lequel le ministre peut exercer son droit d’opposition à la publication ou à la diffusion d’une œuvre de l’esprit déclarée par un agent ou un ancien agent de service spécialisé de renseignement. En l’état du texte, aucun délai n’est fixé, ce qui expose les auteurs à une incertitude juridique prolongée. Je propose donc de fixer un délai de deux mois, assorti d’une règle selon laquelle le silence du ministre vaut absence d’opposition. Ce mécanisme oblige simplement l’administration à se prononcer dans un délai raisonnable.

Quel est l’avis de la commission ?

Par souci de cohérence, sagesse, même si un potentiel doublon avec l’alinéa 5 de l’article 17 peut s’avérer problématique.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Une discussion commune avec l’amendement n^o 266 aurait en effet été possible, mais les deux amendements diffèrent néanmoins. Une partie de l’amendement n^o 704 est en effet satisfaite : la procédure contradictoire que vous proposez est déjà inscrite dans le texte et il est inutile de la prévoir avant la mise en demeure.
L’objectif de l’article 17 est d’instaurer un dialogue préalable entre l’auteur de l’œuvre et le ministre responsable du service de renseignement concerné. Si l’auteur est disposé à modifier son œuvre à la demande du ministre, aucune procédure contradictoire n’est nécessaire ; elle ne se justifie qu’en cas de désaccord.
Par ailleurs, vous proposez d’indiquer dans la loi que l’auteur peut être assisté par un avocat. Cette précision nous paraît inutile, puisque l’article 6 de la loi du 31 décembre 1971, qui a réformé la profession d’avocat, précise que « les avocats peuvent assister et représenter autrui devant les administrations publiques, sous réserve des dispositions législatives et réglementaires ».
Comme l’amendement est largement satisfait, j’émets un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 704.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        67
        Nombre de suffrages exprimés                61
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                35
                Contre                26

(L’amendement n^o 704 est adopté.)

La parole est à M. Damien Girard, pour soutenir l’amendement n^o 272.

Il tend à encadrer l’article 17, qui fait du ministre des armées le censeur unilatéral de toute expression d’un membre des services de renseignement. Comme dans le cas du contrôle parlementaire des techniques de renseignement, il prévoit que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) rend un avis concernant la diffusion de l’œuvre de l’esprit concernée. Si le ou la ministre s’oppose à la communication de l’œuvre, contre l’avis de la CNCTR, celle-ci doit saisir le Conseil d’État. Nous proposons ainsi un équilibre entre un contrôle accru des œuvres susceptibles de constituer une atteinte à la sécurité nationale et les nécessaires garanties démocratiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Le problème est que cela ne relève pas de la compétence de la CNCTR, chargée de contrôler la mise en œuvre des techniques de renseignement. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable également, d’autant que seul le ministre responsable du service de renseignement auquel appartient l’agent auteur de l’œuvre est à même d’évaluer la sensibilité des informations contenues dans la publication et, donc, la nécessité de s’y opposer.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Ma prise de parole contre l’amendement semble vous surprendre. J’en défends le principe –⁠ la possibilité d’un recours en cas de refus du ministère est nécessaire. En revanche, le dispositif est excessivement complexe et, de toute façon, n’importe quelle décision ministérielle peut faire l’objet d’un recours devant une juridiction administrative compétente –⁠ en l’occurrence, le Conseil d’État. Le dispositif ne propose pas autre chose, et l’intervention de la CNCTR dans l’intervalle me paraît compliquée. Même si je comprends l’esprit de l’amendement, la mission de la CNCTR est de veiller à ce que les services de renseignement n’outrepassent pas leurs prérogatives.
Madame Poueyto, je vois que je vous agace, mais je n’ai qu’une minute pour m’exprimer, ce n’est pas beaucoup !
La mesure proposée me semble excessivement compliquée, d’autant qu’à la fin, c’est le Conseil d’État qui tranche.

(L’amendement n^o 272 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 307.

Il vise tout simplement à protéger le droit d’alerte. Lorsqu’il s’agit de révéler un crime, un délit ou une atteinte grave à l’intérêt général, on ne peut accepter que le ministère soit en mesure de bloquer l’information.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 17 ne modifie pas le droit qui s’applique aux lanceurs d’alerte. Les documents dont la divulgation est interdite par les dispositions relatives au secret de la défense nationale sont exclus du régime de l’alerte. S’agissant de la publicité des informations, l’article 8 de la loi Sapin 2 prévoit déjà des exceptions. Dès lors que la publication porte atteinte aux intérêts de la défense et de la sécurité nationale, la divulgation publique n’est possible que lorsque le lanceur d’alerte a déjà fait un signalement en interne, puis auprès des autorités externes, l’autorité judiciaire par exemple, et que ce signalement n’a reçu aucune réponse. J’attire en outre votre attention sur le fait que la loi protège les lanceurs d’alerte de mesures de représailles. En revanche, elle ne garantit pas un droit intangible à ce que leurs publications ne fassent l’objet d’aucune relecture. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Dans la continuité de ce que vient de dire Mme la rapporteure pour avis, permettez-moi de souligner que l’article 17 ne modifie pas les règles relatives à la protection des lanceurs d’alerte. Dans son avis, le Conseil d’État a confirmé la validité du dispositif proposé au regard du droit de l’Union européenne relatif à la protection des lanceurs d’alerte. J’ajoute que ce dispositif ne limite pas les possibilités de signalement interne ou externe, comme le Conseil d’État l’a admis dans son avis. Avis défavorable.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Je remercie Jérémie Iordanoff pour cet amendement qui donne l’occasion à la ministre et à la rapporteure pour avis de préciser l’intention du législateur, ce qui sera très utile en cas de contentieux.
Malgré vos explications, je pense que l’amendement est pertinent. Vous dites en substance qu’il est satisfait, mais le général Lecointre a souligné récemment, dans une interview sur laquelle vous refusez de revenir, dans laquelle il évoquait l’éthique du commandement militaire, la nécessité pour les militaires, comme d’ailleurs pour tous les fonctionnaires qui doivent rendre des comptes, de dire ce qu’ils pensent à leur autorité, mais aussi éventuellement de lancer l’alerte. Il me paraît important de garantir cette possibilité.
Dernier point, ces dernières années, le ministère de l’intérieur n’a pas été très respectueux de…

Votre temps de parole est écoulé, cher collègue !

Je reviendrai donc sur ce point par la suite.

(L’amendement n^o 307 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 234 rectifié.

Il prévoit d’indiquer, à l’alinéa 7, que « la mise en demeure […] et la décision d’opposition n’interviennent qu’à l’issue d’une procédure contradictoire permettant à la personne intéressée de présenter des observations écrites et, sur sa demande, des observations orales. Cette personne peut se faire assister par un avocat ». La procédure contradictoire doit s’appliquer dès la mise en demeure et pas seulement lors de la décision finale. Il est important que le contenu des textes et des œuvres incriminés fasse l’objet d’un débat approfondi entre la personne et le ministère.

Quel est l’avis de la commission ?

Le texte prévoit déjà que l’agent puisse présenter ses observations avant une éventuelle décision d’opposition. Vous souhaitez que la personne concernée puisse être assistée par un avocat, mais cela signifierait que le dialogue est rompu et qu’une procédure contentieuse est déjà engagée. L’agent concerné pourra, en outre, former un recours si son œuvre fait l’objet d’une décision d’opposition à la publication. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’irai dans le même sens que Mme la rapporteure pour avis en rappelant que l’objectif de l’article 17 est d’instaurer un dialogue préalable entre l’auteur de l’œuvre et le ministre. Si l’auteur est disposé à modifier son œuvre à la suite de la mise en demeure, il n’est pas nécessaire d’engager une procédure contradictoire, celle-ci se justifiant uniquement en cas de divergence d’appréciation. Il ne paraît pas judicieux d’imposer la procédure contradictoire avant la mise en demeure : ce serait contre-productif et cela allongerait les délais. Or vous avez à juste titre souligné, dans votre amendement n^o 266, la nécessité de faire diligence. Quant à votre proposition d’indiquer que l’auteur peut se faire assister par un avocat, elle est satisfaite par la loi du 31 décembre 1971. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

La parole est à M. Sacha Houlié.

J’ai déposé un amendement, n^o 66, qui vient juste après et qui tomberait si l’amendement n^o 234 rectifié de M. Iordanoff était adopté. Celui-ci réitère la volonté d’une procédure contradictoire, déjà prévue par l’alinéa 7, tout en prévoyant la présence d’un avocat. Dès lors que le droit spécial prévaut sur le droit général, il me semble préférable d’inscrire cette disposition dans l’article 17, pour que la place de l’avocat soit assurée dans cette procédure administrative particulière. Si l’amendement n^o 234 rectifié était rejeté, je défendrais l’amendement n^o 66, qui garantit la présence de l’avocat.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

La présence d’un avocat ne signifie pas qu’un recours contentieux est engagé, mais simplement que la personne fait appel à un conseil. On peut être dans une logique de dialogue et se faire assister d’un avocat ! Cela permet justement d’éviter un contentieux en fin de procédure et donc de gagner du temps.

(L’amendement n^o 234 rectifié n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n° 699 et l’article 17, je suis saisi par les groupes Les Démocrates et Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 66 de M. Sacha Houlié est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà exposées.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Cet amendement est satisfait par la loi de 1971. Je vous invite donc à le retirer.

Retirez-vous votre amendement, monsieur Houlié ?

Je le maintiens !

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Je profite de cet amendement de repli, que nous soutenons évidemment, pour revenir sur les lanceurs d’alerte. Le ministère de l’intérieur s’est montré particulièrement peu allant dans la défense de ces derniers s’agissant notamment du secret des sources des journalistes, ce qui est inquiétant. Rappelons que Mme Lavrilleux a été convoquée par la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), qui a cherché à lui faire révéler ses sources sur des informations d’intérêt public –⁠ ô combien d’intérêt public ! – concernant l’opération Sirli qui, nous l’avons appris récemment, se poursuit à la frontière égyptienne. Mme Lavrilleux n’a manifestement toujours pas fait l’objet de sanctions, mais un ancien agent qui voudrait en parler dans un livre d’ici cinq à dix ans serait sans doute ennuyé…

(L’amendement n^o 66 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n^o 662.

Il vise à rétablir la peine d’un an d’emprisonnement initialement prévue dans le projet de loi en cas de méconnaissance de l’obligation mentionnée à l’article 17. Cette peine, qui a été supprimée par la commission des lois, était à mon avis fort pertinente, les sanctions encourues participant clairement de l’effet dissuasif d’une disposition. La simple peine d’amende de 3 750 euros actuellement inscrite dans le texte ne me paraît pas suffisante.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai expliqué lors des travaux de la commission, une peine d’emprisonnement d’un an me paraît disproportionnée dans ce cas, notamment par rapport à la peine prévue à l’article 19 pour méconnaissance de l’obligation de déclaration préalable en vue d’exercer une activité auprès d’une entité étrangère. Je comprends cependant la nécessité d’être plus dissuasif et je propose de rehausser significativement le montant de l’amende. C’est souvent l’appât du gain qui pousse les personnes à publier des informations. Dès lors, une amende significative pourrait être dissuasive. Mon amendement n^o 699, que nous examinerons juste après, vise à faire passer son montant de 3 750 à 100 000 euros. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Pour une fois, j’aurai un avis différent du vôtre, madame la rapporteure. Au fond, quel est le but de l’article 17 ? Nous souhaitons bien sûr protéger les sources et les agents, mais surtout, à travers eux, les intérêts fondamentaux de la nation. Face à un tel enjeu, une peine d’amende n’est pas suffisante, quel que soit son montant. La publication d’informations sans déclaration préalable ou en violation de l’opposition du ministre responsable porte clairement potentiellement atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. La disposition de l’article 17 est donc d’une grande importance, ce que souligne la peine d’emprisonnement prévue en cas de violation. Dans son avis, le Conseil d’État avait d’ailleurs considéré que les sanctions initialement prévues pour cette infraction étaient adéquates et non disproportionnées. Avis favorable.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

L’argument développé par Mme la ministre montre bien que, pour vous, tout est dans tout. Par une sorte d’effet de transitivité, révéler une information qui relève du secret de la défense nationale serait du même ordre que de ne pas avoir déclaré au préalable ce qu’on avait l’intention de publier, voire d’en avoir seulement formé le projet. L’échelle des peines devrait être respectée au lieu d’être rendue confuse. Je ne suis pas à l’aise avec votre démarche.

Il vous reste dix secondes.

Je voulais ajouter quelque chose, mais je suis maintenant perturbé : savoir, au bout de cinquante secondes, que je serai prochainement bridé me contrarie et me fait perdre le fil du raisonnement.

Un peu de frustration, cela ne fait pas de mal !

Vous reprendrez la parole. Je ne veux pas vous brider, monsieur Saintoul, vous le savez bien ! (Sourires.)

(L’amendement n^o 662 est adopté.)

Nous en venons à l’amendement n^o 699 de Mme la rapporteure pour avis,

(L’amendement n^o 699 est retiré.)

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n^o 33.

Nous venons d’adopter un amendement qui vise à prévoir une peine d’emprisonnement à l’issue d’une procédure administrative. Cela met donc en péril la constitutionnalité du dispositif.
L’amendement que Mme Thillaye vient de retirer prévoyait 100 000 euros d’amende, ce qui correspond à une peine de sept ans d’emprisonnement ! Il faut faire attention aux sanctions prévues à l’issue de procédures administratives : elles paraissent ici manifestement disproportionnées au regard de l’objectif poursuivi.
Mon amendement vise à élargir le dispositif aux œuvres auxquelles les agents du renseignement ont collaboré directement –⁠ dont la substance provient principalement de leur expérience –, même si les auteurs sont des journalistes ou des personnes qui ne sont pas elles-mêmes des agents.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai retiré mon amendement. S’il avait été adopté, nous nous serions retrouvés avec une double peine : un an d’emprisonnement, auquel se serait ajoutée une amende de 100 000 euros. Il reste que j’avais une préférence pour l’amende.
Avis défavorable sur l’amendement n^o 33.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Votre amendement élargit le champ des œuvres soumises à déclaration préalable. Il risque de remettre en cause l’équilibre trouvé entre la protection des intérêts fondamentaux de la nation et la préservation de la liberté d’expression.
J’ai un doute sur la constitutionnalité de la rédaction proposée au regard des impératifs de clarté et de précision de la loi pénale –⁠ même si je suis prudente puisque je m’adresse à un membre de la commission des lois, ancien président de cette commission.
 
L’expression « sujet principal d’une œuvre » n’est pas suffisamment précise pour déterminer le périmètre exact de l’obligation, ce qui ouvre la voie à des incertitudes pour ce qui ne serait qu’un sujet accessoire ou annexe.
En outre, le renvoi à l’idée d’une collaboration à l’œuvre « sans en être directement l’auteur » amène à s’interroger sur le degré d’implication de l’agent permettant d’engager sa responsabilité pénale. La terminologie employée crée une insécurité juridique. Je demande le retrait de l’amendement.

La parole est à M. Sacha Houlié.

Je le maintiens car je veux qu’il en reste une trace dans les discussions parlementaires. Lorsque vous voyez le degré de précision de certains ouvrages, y compris étrangers, sur les services –⁠ je pense à l’auteur qui écrit sous le pseudonyme de DOA –, vous avez toutes les raisons de croire qu’un agent peut, sous pseudonyme ou par le truchement d’un autre auteur, publier des informations de même nature que celles dont nous voulons interdire la diffusion.
Le dispositif de mon amendement se justifie, même si j’entends qu’il faut améliorer sa rédaction, par exemple concernant la notion de « sujet principal », qui est sujette à controverse.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

En réalité, cet amendement révèle les failles de votre dispositif. Ainsi, s’il s’agit d’un livre d’entretiens, la personne principalement concernée peut ne pas faire de déclaration préalable. De même, si ses propos n’occupent qu’un tiers ou deux tiers du livre, il n’y aura aucune déclaration préalable, et elle pourra même conserver l’anonymat ou un pseudonyme. Nous serons alors Gros-Jean comme devant. Force est donc de constater que l’article 17 n’apporte finalement pas autant de garanties que vous le dites.
Quant à l’amendement que vous avez retiré, madameThillaye, il se fondait notamment sur l’appât du gain qui aurait motivé les agents concernés. Vous auriez aussi pu vous interroger sur la responsabilité des éditeurs car, s’il y a de l’argent à gagner, il est rare que les personnes qui veulent tirer profit de leur carrière le fassent sans éditeur. Et, curieusement, nous n’avons pas choisi de nous colleter avec ce problème.

(L’amendement n^o 33 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        83
        Nombre de suffrages exprimés                83
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                72
                Contre                11

(L’article 17, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

Sur la base de l’article 100, monsieur le président. Cela fait maintenant cinquante minutes qu’à votre demande, nous avons adopté la règle limitant la durée des interventions sur les amendements à une minute. La présidente de mon groupe m’indique qu’elle ne se souvient pas d’une telle décision prise en conférence des présidents, qui n’avait évoqué cette option que comme une possibilité. Il vaudrait peut-être mieux convoquer une conférence des présidents pour adopter cette règle.

On va le faire ce midi, pendant la pause déjeuner !

Je constate que de nombreux intervenants ont été coupés lors des débats –⁠ malgré votre mansuétude, monsieur le président. Je constate également que nous n’avons pas étudié plus d’amendements à l’heure avec cette nouvelle règle.
Quel est le seul effet de cette mesure ? C’est de renforcer le temps de parole de la ministre et des rapporteurs, au détriment des parlementaires.

Ce n’est pas vrai !

Je n’en vois donc pas l’intérêt. Au nom de ma présidente, je demande la tenue d’une conférence des présidents pour discuter de l’organisation des débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je ferai part de votre demande à la présidente de l’Assemblée nationale. En conférence des présidents, elle avait évoqué la possibilité d’un passage à une minute, et aucune opposition ne s’était exprimée. Qui ne dit mot consent, en l’occurrence.
Pour votre parfaite information, je ne crois pas avoir bridé qui que ce soit depuis ce matin –⁠ j’ai permis à tous ceux qui ont demandé la parole de s’exprimer.
Enfin, sur le rythme, nous sommes à trente amendements à l’heure, ce qui n’est pas si mal.

Nous en revenons au texte et aux inscrits sur l’article 18.
La parole est à M. Damien Girard.

L’article 18 prévoit d’étendre la technique dite algorithmique à la criminalité et à la délinquance organisées, tout en autorisant l’exploitation d’URL complètes.
Cette extension est particulièrement large et disproportionnée. Les outils développés pour la lutte contre le terrorisme ne peuvent pas, par principe, être transposés à l’ensemble des politiques de lutte contre la criminalité organisée. Ce glissement progressif des techniques de renseignement vers le droit commun pose une question majeure de respect des libertés publiques.
Ce dispositif repose sur l’analyse automatisée de données de connexion collectées à grande échelle. Même anonymisées au départ, ces données peuvent révéler des informations extrêmement sensibles sur la vie privée, les opinions ou les activités des personnes concernées, et l’anonymat peut ensuite être levé pour permettre leur exploitation.
En outre, il s’agit d’un mécanisme dont une précédente version a été censurée par le Conseil constitutionnel. Les garanties ajoutées par le gouvernement demeurent insuffisantes. L’exploitation d’URL complètes permet toujours une identification indirecte des individus, et les avis de la CNCTR ne sont que consultatifs : la décision finale revient au premier ministre.
Enfin, la CNCTR rappelle que les extensions déjà prévues par les textes précédents n’ont jamais été appliquées. Dans ces conditions, pourquoi élargir un dispositif dont l’utilité opérationnelle n’est même pas démontrée ? Pour toutes ces raisons, le groupe Écologiste et social demande la suppression de l’article 18.

Je complète ma réponse à M. Lachaud afin d’être précis : les services m’indiquent que nous sommes en réalité à vingt amendements à l’heure, si l’on tient compte du temps des orateurs inscrits, et non à trente à l’heure. Nous faisons un peu mieux qu’hier, et je suis sûr que nous pouvons faire davantage.
La parole est à Mme Caroline Colombier.

L’article 18 répond à un impératif de sécurité nationale. Les réseaux criminels liés au trafic de stupéfiants, d’armes ou d’explosifs utilisent des outils numériques sophistiqués que nos services doivent pouvoir détecter efficacement.
L’extension du recours aux traitements algorithmiques permettra de mieux prévenir ces menaces graves et de renforcer nos capacités de renseignement face à une criminalité organisée toujours plus structurée. Le texte prévoit d’ailleurs des garanties solides : contrôle de la CNCTR, autorisation du premier ministre, encadrement strict de l’usage des URL complètes, destruction des données non pertinentes. Nous soutenons donc pleinement cet article, qui permet d’adapter nos outils de sécurité à l’évolution des menaces tout en préservant les libertés publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Nous découvrons cet article 18 dans le projet de loi d’actualisation de la LPM. Or il reprend, de manière surprenante, un dispositif issu de la loi dite narcotrafic du 13 juin 2025, dispositif qui avait pourtant été censuré par le Conseil constitutionnel à la suite du recours que notre groupe avait déposé. Il est donc étonnant de voir le gouvernement tenter de réintroduire par la fenêtre ce qui a été refusé par la porte.
Cela jette le trouble sur l’ensemble des autres articles de cette partie du projet de loi. En quoi cet article concerne-t-il particulièrement la programmation militaire, alors qu’il vise à élargir un dispositif au crime organisé ? Si cet article n’est pas spécifiquement lié à l’actualisation de la LPM, qu’en est-il des autres ? Nous nous interrogerons également ensuite sur les dispositions relatives au centre spatial guyanais (CSG) : est-ce vraiment du ressort d’un texte de programmation militaire que de balayer l’ensemble des protections environnementales ?
Ce projet de loi ne peut pas être un texte fourre-tout. Tous les ministères ne peuvent pas y glisser un article dont ils ne savent que faire –⁠ ce n’est pas sérieux.
Il y a, à l’article 18, une atteinte disproportionnée aux libertés publiques. Vous essayez de nous faire adopter un dispositif censuré dans le cadre de la loi « narcotrafic » en invoquant la sauvegarde des intérêts supérieurs de la nation, comme vous l’avez déjà fait à l’article 17. Cela n’est pas acceptable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 267, 561 et 634, tendant à supprimer l’article 18.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 267.

Je crois, madame Vautrin, que vous n’êtes pas la personne idoine pour siéger au banc du gouvernement : c’est M. Nuñez qui devrait être ici. J’entendrai évidemment vos arguments avec plaisir et attention. Comme vient de le dire notre collègue, nous sommes face à un texte qui relève de la sécurité intérieure.

C’est faux.

C’est le code de la sécurité intérieure qui est modifié.
Hier, on nous a tranquillement expliqué que tout ce qui concernait les pensions d’invalidité et la situation des anciens combattants ne devait pas figurer dans cette actualisation de la loi de programmation militaire, quand bien même cela aurait un impact très important sur les capacités de recrutement et sur le format des armées.
Aujourd’hui, on nous demande d’avaliser un changement sérieux, grave, profond, qui a déjà fait l’objet d’une censure par le Conseil constitutionnel. Or il s’agit d’un dispositif qui, dans les faits, ne touche pas principalement au domaine militaire. Les dispositions prévues dans cet article seront-elles mises en œuvre par les services de renseignement intérieur ou par les services de renseignement extérieur ? Vous allez probablement me répondre que ce sera les deux. Il y a donc bien un problème et votre collègue ministre devrait être au banc.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 561.

Beaucoup de choses ont été dites sur l’article 18. Ce dispositif, conçu à l’origine pour la lutte contre le terrorisme, a été progressivement étendu, et vous le réintroduisez ici, dans l’actualisation de la loi de programmation militaire, alors qu’il a été censuré. Or l’essentiel de ce dispositif vise en réalité la lutte contre la criminalité organisée.
Ce n’est pas l’objet de ce texte et je vous invite à rester sur la loi de programmation militaire.
Nous présenterons plusieurs amendements de repli car, non seulement le dispositif n’est pas suffisamment encadré, mais il n’a pas fait la démonstration de son efficacité en matière de terrorisme, d’après le seul rapport que nous ayons sur les algorithmes. Pourtant, malgré le manque d’informations, on l’étend à d’autres domaines.
J’ajoute que la CNCTR n’a qu’un avis consultatif, ce qui est très problématique.

La parole est à M. Édouard Bénard, pour soutenir l’amendement n^o 634.

L’article 18 réintroduit dans la loi des dispositions de la loi « narcotrafic », censurées par le Conseil constitutionnel, le 12 juin 2025, en autorisant les services spécialisés de renseignement qui luttent contre la criminalité et la délinquance organisées à recourir à des traitements automatisés et à intégrer des URL à ces traitements algorithmiques.
Nous demandons la suppression de cet article, considérant, en premier lieu, qu’il n’a pas sa place dans un projet de loi relatif à la programmation militaire : la lutte contre le narcotrafic et la criminalité relève du droit pénal et non de la défense nationale. En second lieu, l’article 18 est très peu modifié par rapport au dispositif censuré par le Conseil constitutionnel, qui avait pourtant été clair : « La mise en œuvre de tels systèmes de surveillance doit être assortie de garanties particulières afin de sauvegarder le droit au respect de la vie privée. » Or l’extension des finalités des techniques algorithmique à la criminalité et à la délinquance organisées, combinée à l’exploitation des URL, porte une atteinte disproportionnée au droit et au respect de la vie privée.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Il y a beaucoup de choses à dire, et en une minute, cela va être compliqué…

Mais vous, vous n’êtes pas limitée, madame la rapporteure ! (Sourires.)

Vous n’êtes pas limitée, madame la rapporteure, mais vous pouvez vous autolimiter…

Je vais en effet essayer de ne pas ralentir les débats mais je répondrai aux arguments qui nous ont été opposés, au premier rang desquels le fait que ce dispositif n’aurait pas sa place dans une loi de programmation militaire. Je rappelle simplement que trois des services concernés sur six –⁠ la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) et la direction du renseignement militaire (DRM) – relèvent du ministère des armées, ce qui justifie pleinement cet article.
Ensuite, il s’agit d’un dispositif de détection et non de surveillance. Je suis, comme vous, attachée aux libertés fondamentales, et c’est un sujet que j’ai toujours suivi avec beaucoup d’attention. Je suis habituellement très circonspecte mais la menace est telle aujourd’hui que nos services de renseignement ont besoin de ces moyens de détection, à condition, c’est vrai, qu’ils soient très encadrés. Sur les huit algorithmes utilisés, seuls six fonctionnent encore à l’heure actuelle : cessons donc d’alimenter le fantasme de milliers d’algorithmes en activité !
Quant à la CNCTR, elle n’a en effet qu’un avis consultatif mais, si cet avis est négatif, le Conseil d’État est consulté avant l’autorisation du premier ministre. Il y a donc plusieurs verrous : on n’a pas affaire à un dispositif en libre accès.
Sachez que, pour la bonne information de l’Assemblée, j’ai demandé, avec succès, la déclassification d’un rapport sur les résultats produits par les algorithmes en matière de lutte contre le terrorisme.
Reste qu’il me paraît essentiel que les services de renseignement puissent s’appuyer sur des faisceaux d’indices pour mieux nous défendre, sachant que chaque algorithme employé a été spécialement conçu pour la finalité qu’il sert, sous le contrôle du groupement interministériel de contrôle (GIC).
Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’irai dans le même sens que votre rapporteure. Oui, trois des six services dits du premier cercle sont sous la responsabilité de la ministre des armées, et je pense donc être tout à fait habilitée à parler de ces sujets.
Ensuite, l’algorithme est la seule technique permettant la détection précoce de menaces émanant de personnes non encore identifiées par les services de renseignement. C’est donc une technique cruciale pour orienter efficacement le travail des services vers les bonnes cibles. Pour gagner en efficacité opérationnelle tout en préservant certaines garanties, le dispositif vise les adresses internet : on ne peut plus se contenter des seules données de connexion téléphonique et il est indispensable de s’adapter aux évolutions de la menace. Il faut traiter de toutes les finalités d’utilisation des traitements prévues, notamment la lutte contre le narcotrafic.
Pour en revenir aux garanties, elles ont été confortées et complétées –⁠ j’y insiste – pour assurer une pleine proportionnalité entre la technique, d’une part, et le respect de la vie privée et la protection des intérêts fondamentaux, d’autre part.
Premièrement, les caractéristiques des URL concernées sont définies au niveau de la loi, de manière limitative. Deuxièmement, le contrôle de la CNCTR, autorité administrative indépendante, est renforcé : ses délais d’examen sont allongés et la formation plénière est désormais requise. Le dispositif, enfin, est borné dans le temps : pour trois des quatre finalités –⁠ narcotrafic, ingérences étrangères et cyberattaques –, il prendra fin en 2029.
La Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), la CNCTR, comme le Conseil d’État ont donné un avis favorable au texte proposé. Enfin, votre délégation parlementaire au renseignement a publié avant-hier une communication sur les algorithmes et s’est prononcée en faveur de la réintégration des URL.
Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

L’argument des procédures robustes est un peu éculé. Vous dites la même chose pour les exportations d’armes et les écoutes, mais regardez ce qui s’est passé en 2023 à Matignon ! Le GIC s’était affranchi de la signature du ministre pour valider plusieurs centaines d’écoutes…

Il ne s’agit pas d’écoutes !

Donc, la procédure n’est peut-être pas si robuste.
Vous nous dites ensuite qu’il n’y a pas des centaines d’algorithmes, seulement quelques-uns, mais un seul algorithme peut déjà être un problème en soi ! Avez-vous par exemple la garantie que les algorithmes utilisés seront des algorithmes français et souverains ? Qui nous dit que ce n’est pas Palantir qui fournira la DGSI, avec tous les problèmes que l’on sait ? Il y a donc beaucoup trop d’incertitudes pour que nous vous donnions les autorisations demandées.

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.

Le groupe EPR votera contre ces amendements de suppression pour deux raisons. D’abord, parce que nos collègues qui proposent la suppression de l’article avancent un argument erroné : comme cela a été rappelé par la rapporteure et la ministre, trois des services du premier cercle, la DRM, la DRSD et la DGSE, dépendent du ministère des armées, qui intervient conjointement avec le ministère de l’intérieur, et sont donc concernés par la loi de programmation militaire. Ensuite, il n’y a pas de liberté sans sécurité, et il ne doit pas y avoir de liberté pour les ingérences étrangères qui mettent en danger nos concitoyens. Les attaques en provenance de la Russie et de l’Iran se multiplient, et l’article 18 a vocation à nous en protéger.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Je veux juste préciser que nos algorithmes sont totalement souverains. C’est le groupement interministériel de contrôle qui est responsable des paramètres, tout cela est fait « sur mesure ».

(Les amendements identiques n^os 267, 561 et 634 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 311.

Cet amendement de repli vise à limiter l’application des algorithmes à la prévention du terrorisme, la défense nationale et les ingérences étrangères, en en excluant la criminalité organisée.
Pour répondre aux arguments qui nous ont été opposés, j’admets que la détection, ce n’est pas la surveillance généralisée. Cependant, vous parlez de six algorithmes qui tournent : en réalité, la question est de savoir combien d’actes terroristes ils ont permis de détecter, combien d’ingérences étrangères ils ont prévenues et comment ils ont servi la défense nationale.
Par ailleurs, cet article est très mal écrit. Il comporte des imprécisions qui ouvrent un champ d’application extrêmement large. Il me semble que nous devons avancer pas à pas. On a utilisé les algorithmes pour le terrorisme, et je me félicite que le rapport s’y rapportant soit déclassifié, mais nous aimerions également avoir des retours sur la défense nationale et les ingérences étrangères, et cela avant d’étendre le champ d’application des traitements algorithmiques.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 100 et concerne la bonne organisation de nos débats. On m’informe que des bruits circulent dans l’Assemblée, dont les personnels seraient éventuellement mobilisés samedi. Si le gouvernement entend ouvrir les séances de samedi pour examiner la suite de l’actualisation de la loi de programmation militaire, il serait de bon ton d’en informer aussi les députés, afin qu’ils puissent s’organiser et revenir de leurs circonscriptions au lendemain du 8 mai. Si ce n’est qu’un faux bruit de couloir, merci de le faire savoir et de nous rassurer, ainsi que les personnels, qui semblent inquiets.

Il bluffe !

Vous parlez vous-même d’un faux bruit de couloir. Pour l’instant, je n’entends rien, à part Mme la rapporteure pour avis à laquelle je vais donner la parole.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 311 ?

Vous admettrez que la criminalité et la délinquance organisées déstabilisent la société et constituent donc une menace qu’il ne faut absolument pas sous-estimer ; c’est une menace systémique pour notre État. Il faut cesser d’aborder ces enjeux en silo, car ils sont étroitement imbriqués et minent les fondements de notre société.

Je précise par ailleurs que la finalité introduite par l’article l’est pour une durée limitée, afin de permettre au législateur d’établir un bilan pour décider, ou non, de la pérenniser. Je vous rejoins en tout cas sur la nécessité de disposer d’évaluations qui nous éclairent sur ce qui a déjà été mis en place, et je pense que le gouvernement fera en sorte que ce soit le cas.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mon avis sera également défavorable dans la mesure où supprimer la possibilité de recourir à la technique de l’algorithme pour prévenir la criminalité et la délinquance –⁠ la sixième des finalités – nous priverait d’une arme majeure. En effet, on constate de plus en plus que les services luttant contre la criminalité doivent disposer, dans leur arsenal, d’outils permettant de détecter les signaux faibles et les menaces émergentes. En la matière, la technique des algorithmes permet de déjouer les manœuvres de personnes prudentes qui ont recours à des moyens de communication discrets, qui échappent notamment à la filature numérique. Elle est donc particulièrement appropriée.

La parole est à M. Damien Girard.

Vous nous dites que le nouveau dispositif a été pensé pour répondre aux exigences constitutionnelles, notamment par un encadrement plus précis des données susceptibles d’être collectées. Cependant, j’alerte sur le fait qu’il demeure fragile au regard du droit européen. En effet, la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) exige, pour les dispositifs de surveillance de masse, un encadrement « de bout en bout », assorti d’un contrôle préalable, exercé par une autorité indépendante disposant d’un pouvoir contraignant –⁠ je vous renvoie à l’arrêt Big Brother Watch et autres contre le Royaume-Uni du 21 mai 2021. Or, en l’état, la CNCTR ne dispose que d’un pouvoir consultatif, la décision finale relevant du premier ministre.

(L’amendement n^o 311 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de demandes de scrutin public sur l’amendement n^o 735 par le groupe Les Démocrates ; sur les amendements n^os 312, 313 et 314 par le groupe Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 735

Il s’agit d’encadrer un peu plus le dispositif, de réaffirmer le principe de subsidiarité en inscrivant dans la loi que l’utilisation de la technique de l’algorithme constitue une solution de dernier recours pour obtenir les renseignements recherchés. Les services devront ainsi préciser dans chaque demande d’autorisation que ces renseignements n’ont pas pu « être recueillis par un autre moyen légalement autorisé ». C’est déjà le cas pour d’autres techniques de renseignement, notamment celle qui consiste à sonoriser certains lieux ou véhicules.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

La parole est à M. Sacha Houlié.

Je suis défavorable à l’amendement de Mme Thillaye, parce qu’il existe toujours un moyen, pour un service de renseignement, de collecter du renseignement humain. Pour cela, il faut déployer des efforts colossaux. Or le traitement algorithmique de données vise précisément à soulager le renseignement humain et à le compléter.
Je vais vous donner un exemple. Les signatures chinoises des ingérences étrangères en France montrent une stratégie du Front uni suivant laquelle tout ressortissant chinois peut être mobilisé pour jouer un rôle de renseignement au service du Parti communiste chinois et de la Chine. Ainsi, lorsque des stratégies sont déployées par les services, notamment des stratégies d’évaporation, on peut identifier beaucoup plus facilement des ressortissants chinois. En effet, la stratégie d’évaporation est identifiable dans le comportement numérique de toutes les personnes susceptibles d’être des agents. Cependant, en limitant les perspectives de l’article 18 aux seules techniques mobilisables en matière numérique, on neutralise non seulement les finalités n^os 1 et 2 que je vous ai décrites, celles de la lutte contre l’ingérence étrangère, mais aussi celles de l’antiterrorisme et de la lutte contre la criminalité organisée.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Je comprends le souci de la rapporteure, mais c’est un minimum. L’amendement montre que la rapporteure elle-même craint les dérives que le dispositif global pourrait engendrer. Enfin, elle nous incite à faire confiance aux services de renseignement. Je suis disposé à leur faire confiance, mais en 2023, ils ont outrepassé leurs pouvoirs et l’autorisation ministérielle à 300 reprises. Or, au banc du gouvernement, on ne nous dit rien de ce qui a été mis en place pour nous assurer que cela ne se reproduise plus, d’autant plus que des techniques de plus en plus intrusives sont employées.

Je mets aux voix l’amendement n^o 735.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        79
        Nombre de suffrages exprimés                60
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                20
                Contre                40

(L’amendement n^o 735 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 312.

Cela concerne le détail des URL qui peuvent être utilisées pour nourrir les algorithmes.
La rédaction proposée à l’alinéa 6 est beaucoup trop large et va au-delà de ce qui a pu être préconisé dans les divers documents sur lesquels elle se fonde. L’amendement vise à introduire l’obligation d’un « lien direct » plutôt que d’un « rapport » avec les ingérences ou les menaces concernées.
Si nous utilisons l’ensemble des URL ayant un « rapport » avec l’objet recherché, cela ira trop loin. Il faut qu’il existe un lien direct, sinon on pourra tout écouter. En l’état, je crois que ce qui est proposé serait censuré par le Conseil constitutionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme en commission, je comprends l’idée du lien direct, mais cela me paraît couler de source. Nos services de renseignement ne peuvent faire une demande que si elle est en rapport avec la finalité, qui est très circonscrite. Ensuite, en ce qui concerne l’usage des mots « rapport », « lien », « lien direct »…

Tout est dans tout !

Oui, tout est dans tout.

C’est bien ça le problème !

La commission a émis un avis défavorable, même si, à titre personnel, je suis un peu partagée.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Une ressource dont le contenu est en rapport avec l’ingérence ou la menace que l’on cherche à détecter permet, grâce à une combinaison avec d’autres paramètres, de modéliser des comportements plus représentatifs d’une menace ou d’une ingérence.
Cela étant, regardons la manière dont les choses se passent, en prenant l’exemple d’un site qui vend des produits d’entretien. Sur le principe, il semble qu’il n’y ait aucun lien. Cependant, certains de ces produits sont des précurseurs d’explosifs, qui ne pourraient être utilisés comme participant à un comportement potentiellement menaçant, en application de l’amendement proposé, alors qu’ils constituent un paramètre pertinent au regard de la finalité qui sera mise en avant. Je souligne, une fois de plus, que c’est ce qui a conduit la Cnil et le Conseil d’État à rendre un avis favorable, parce que l’usage détourné de certains produits peut être dangereux. Avis défavorable.

La parole est à M. Sacha Houlié.

Dans cet amendement, il aurait fallu prévoir de mentionner les liens directs ou indirects. Par exemple, dans la lutte contre la criminalité organisée, la finalité n^o 6, un algorithme peut rechercher des mouvements financiers suspects, notamment en cryptomonnaies ou des mouvements fiscaux, car ils constituent le principal argument de recherche des infractions. D’ailleurs, c’est l’objet du travail que les juges italiens avaient fait en créant les parquets antimafia. Le lien direct priverait de la recherche, par traitement algorithmique, de données qui seraient purement fiscales et qui n’auraient donc pas de rapport direct avec l’infraction constatée.

Exactement.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Je précise que cet amendement ne sort pas de nulle part, mais se fonde sur les formulations de l’étude d’impact du gouvernement lui-même. Je veux bien entendre que, pour certaines finalités, on recherche un lien indirect, mais dans ce cas, il faut faire un sous-amendement. Si on ne demande que de trouver un « rapport », c’est extrêmement large. Il faut un peu de précision, sinon on écoute tout, il n’y a pas de limites et ce n’est pas proportionné. Pour moi, dans l’exemple de Mme la ministre, nous avons affaire à un lien direct, puisqu’il est question d’éléments qui entrent dans la composition d’un explosif.

Je mets aux voix l’amendement n^o 312.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                11
                Contre                67

(L’amendement n^o 312 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 313.

Cet amendement vise à remplacer, à l’alinéa 7, « raisons sérieuses de penser qu’elles sont utilisées à des fins d’ingérence ou de menace » par « éléments objectifs et circonstanciés permettant d’établir un lien avec les ingérences ou menaces ». On rend nécessaire l’existence d’un lien –⁠ qui n’est pas direct ou indirect – fondé sur des éléments objectifs et circonstanciés, car il est difficile de qualifier les raisons sérieuses. Il faut que les choses soient définies précisément, sans quoi le dispositif prévu s’applique à tout et devient général.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est compliqué, parce qu’il faut identifier des URL dont l’usage a été détourné, si bien qu’il n’est pas évident, en première analyse, qu’elles sont utilisées à des fins criminelles ou terroristes. Dans cette optique, votre formulation me paraît moins précise que celle du texte. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’ai la même lecture que la rapporteure. Le projet de loi impose que l’intégration d’URL soit motivée par l’existence de « raisons sérieuses de penser qu’elles sont utilisées à des fins d’ingérence ou de menace ». Votre amendement est moins précis : en substituant à la condition liée à l’utilisation des URL une exigence de lien, on ouvre finalement à une mobilisation plus large de ces adresses. Je ne crois pas que ce soit ce que vous recherchiez. Avis défavorable.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Je comprends l’argument de la rapporteure et de la ministre. Nous allons les suivre, même si je pense que la formulation « éléments objectifs et circonstanciés » est bien plus précise que « raisons sérieuses de penser ». Dans l’idéal, il aurait peut-être fallu fusionner ces deux formulations. Je comprends la position du collègue Iordanoff sur les éléments objectifs, parce que les « raisons sérieuses de penser », moi, je ne sais pas ce que c’est. Nous laissons vraiment beaucoup de marge de manœuvre aux services de renseignement, alors que nous devrions plutôt être restrictifs. Je rappelle que nous parlons d’un dispositif qui a déjà été censuré par le Conseil constitutionnel.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Je précise que nous parlons des URL qui ne concernent pas des sites ayant un lien direct avec l’objet d’une recherche. Il s’agit, par exemple, d’un forum de discussion ou de requêtes sur un moteur de recherche dont certaines pages pourraient se rattacher à cet objet. Si des URL contiennent des mots-clés explicitement rattachables aux finalités prévues par les textes, ou si ces mots-clés se trouvent sur des parties d’un forum de discussion, on peut récupérer les URL, mais ce sont des éléments circonstanciés précis et non des « raisons sérieuses de penser que ». Avec cette dernière formulation, vous écoutez tout. C’est confortable pour l’exécutif, mais du point de vue des libertés publiques, ce n’est pas possible. Il faut lutter contre les ingérences étrangères, la criminalité organisée, mais de manière proportionnée et savoir de quoi on parle. Or, ici, le champ d’application est très large. (M. Damien Girard applaudit.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 313.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                85
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                13
                Contre                72

(L’amendement n^o 313 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Écologiste et social sur les amendements n^os 316 rectifié et 569, par le groupe Les Démocrates sur l’amendement n^o 697.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 314.

Encore une fois, nous parlons de mots importants pour déterminer quelles URL on peut utiliser. Cet amendement vise à supprimer la possibilité de traiter des URL sur la seule base de leurs « caractéristiques techniques de nature à révéler des ingérences ou menaces ». Comment définissez-vous les caractéristiques techniques d’une URL ? Je veux bien que l’on fasse des recherches sur des URL comportant des mots-clés, sur certains sites ou sur des parties d’un forum, mais l’utilisation des caractéristiques techniques permet d’englober des URL banales : réinitialisation d’un mot de passe, accès privé à un site…

Quel est l’avis de la commission ?

Cette catégorie d’URL est particulièrement importante car la structure d’une URL peut être liée à un type de cyberattaque, par exemple. Comme tout fonctionne par entonnoir, on ne peut pas se priver d’une certaine « matière première ». D’ailleurs, le fait qu’une URL provoque une alerte ne suffit pas à caractériser le comportement suspect. Ce n’est que dans un deuxième temps que les services de renseignement peuvent procéder à des investigations plus poussées, pour confirmer ou infirmer cette hypothèse. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je reprends ce que dit la rapporteure. Les modes opératoires des cyberattaques sont souvent détectables par l’utilisation d’URL dont la forme répond à des critères techniques connus des services, par exemple la mention Google avec un double zéro plutôt qu’un double « o ». En fonction des modes d’action déjà observés par modélisation des cyberattaques, la détection d’une seule URL dont la construction est significative permettra de faciliter l’attribution d’une attaque et sa remédiation. Avis défavorable.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Je vous remercie pour ce début de précision, madame la ministre, mais vous n’avez parlé que d’un seul élément relatif à un seul paramètre de la structure, qui est déjà couvert. Inclure les caractéristiques techniques n’est donc pas nécessaire. Une structure d’URL est caractérisée par la présence ou non de paramètres, et non par des paramètres précis. Je ne vois pas quel type de structure spécifique d’URL pourrait révéler une ingérence étrangère ou que sais-je. Ou alors, vous demandez que l’existence même de paramètres justifie le traitement automatisé de l’URL, mais dans ce cas, vous inclurez l’ensemble des URL existantes. Avec une rédaction trop simpliste, vous justifierez le traitement automatisé par la structure même plutôt que par la présence d’un paramètre spécifique. Avec cet alinéa, c’est l’ensemble des URL qui seront traités par la machine.

La parole est à Mme la ministre.

Il est toujours utile de rappeler que la saisine pour avis de la CNCTR conduira celle-ci à demander aux services de renseignement d’expliquer pourquoi une caractéristique technique serait révélatrice d’une menace ou d’une ingérence étrangère.

Seulement a posteriori !

Pour que l’avis de la CNCTR soit favorable, la justification devra être suffisante et circonstanciée. Il faut l’avoir à l’esprit. Je réitère mon avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 314.

(Il est procédé au scrutin.)