Troisième séance du jeudi 22 octobre 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (n^os 3397, 3432, 3434).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 89 portant article additionnel après l’article 18.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 89, 849 et 1821, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 849 et 1821 sont identiques.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 89. Je me permets de vous rappeler, madame Fiat, que nous avons pris de bonnes résolutions à la fin de la séance de l’après-midi !

Je n’ai pas beaucoup parlé jusqu’à maintenant, monsieur le président !

Ah bon ? (Sourires.)

Depuis le début de l’année 2020, notre pays traverse une crise sanitaire d’envergure mondiale qui met notre société en difficulté sur les plans sanitaire, économique et social. La période du confinement a mis à l’arrêt un grand nombre de nos entreprises, ce qui a eu pour conséquence de mettre en difficulté les plus petites et plus fragiles d’entre elles. Cependant, certains grands groupes comme Auchan, Cargill ou encore Total ont engrangé d’importants profits durant cette période. La plupart de ces grands groupes ont bénéficié, sous le quinquennat de M. Hollande, du CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
Mis en place en 2013, le CICE devait permettre d’améliorer la compétitivité des entreprises françaises en favorisant la création d’emplois, la transition écologique et énergétique ou encore le développement de formations. Mais on constate depuis l’origine que ce dispositif ne fonctionne pas. Au vu de la situation économique critique, et dans un souci de justice fiscale et sociale, cet amendement vise à punir le détournement de l’argent public mis à disposition en urgence par l’État : les entreprises qui touchent des aides publiques mais ne respectent pas des normes sociales et environnementales devront s’acquitter de sanctions dont les montants seront reversés au budget de la sécurité sociale.

Sur les amendements identiques n^o 849 et 1821, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 849.

Cet amendement porte sur l’allégement dit Fillon, qui coûte 20 milliards d’euros à la sécurité sociale – certes compensés par le budget de l’État. Comme l’amendement précédent le fait avec le CICE, nous proposons avec celui-ci de conditionner l’allégement de cotisations patronales.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 1821.

Avec cet amendement identique, nous reprenons à notre compte le dispositif proposé par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Cela nous permet de défendre une position que nous tenons depuis le début de la législature, consistant à refuser les exonérations et réductions de cotisations patronales qui ne font l’objet d’aucune contrepartie. En effet, le gouvernement actuel accepte, sans exiger aucune contrepartie, que le patronat bénéficie de réductions et d’exonérations sur l’ensemble des cotisations sociales dont il est redevable. Il convient de mettre fin à cette logique qui creuse les inégalités et qui menace l’équilibre de notre système de protection sociale.

La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

Défavorable.

La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(L’amendement n^o 89n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 849 et 1821.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        58
        Nombre de suffrages exprimés                56
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                4
                Contre                52

(Les amendements identiques n^os 849 et 1821 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 850.

Les allégements généraux sur les bas salaires ont des effets pervers, à tel point que depuis le 1^er octobre 2019, il n’y a plus de cotisations patronales au niveau du SMIC – salaire minimum de croissance. Cela signifie que la politique que vous avez conduite jusqu’à maintenant ne vous laisse plus de marges de manœuvre pour baisser le coût du travail comme vous le faites continuellement. Quelle sera la prochaine étape ? Tout ceci est insensé. Nous proposons donc de limiter le bénéfice des allégements généraux de cotisations patronales aux seules entreprises qui s’engagent à augmenter les rémunérations pour éviter le phénomène de trappe à bas salaires.

(L’amendement n^o 850, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 851.

Nous faisons assaut de créativité pour proposer des solutions : cet amendement vise à supprimer de façon progressive, entre 2021 et 2023, le dispositif dit Fillon d’allégements généraux de cotisations patronales sur les bas salaires.

(L’amendement n^o 851, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 2166.

Le CICE, tout comme les baisses pérennes de charges sociales qui lui ont succédé, est un dispositif inefficace, très coûteux pour l’État, pas toujours compensé pour la sécurité sociale et très lucratif pour les actionnaires des grosses entreprises. Entre 2013 et 2017, il a coûté environ 90 milliards d’euros à la collectivité. C’est plus de 18 milliards d’euros par an, et cela représente quatre fois le montant annuel de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – ou encore quatorze fois le budget annuel du centre hospitalier universitaire de Toulouse. Environ 100 000 emplois ont été créés : chacun a donc coûté plus de 160 000 euros par an. Pour rappel, le SMIC brut s’élève à environ 14 000 euros annuels. Sur une période de cinq ans, chaque emploi nous a coûté près d’1 million d’euros. C’est pourquoi cet amendement propose d’abroger l’article 8 de la loi n^o 2018-1203 du 22 décembre 2018 de financement de la sécurité sociale pour 2019.

(L’amendement n^o 2166, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 865.

Au travers de cet amendement, nous demandons un rapport visant à évaluer l’impact des dispositifs d’exonération de cotisations sociales sur les créations d’emplois, les salaires et l’investissement des entreprises. J’ai souligné tout à l’heure le niveau record qu’atteignent ces exonérations. La moindre des choses serait que nous puissions évaluer leurs effets. Selon la Cour des comptes, l’évaluation de l’efficacité des niches sociales montre qu’elles n’ont pas d’effet perceptible sur les choix publics ; elle préconise de mieux les évaluer et de supprimer les niches sociales peu efficientes. Il serait donc très utile que nous puissions évaluer un dispositif d’une telle ampleur.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Julien Aubert.

Il y a là un vrai sujet, au-delà de l’opposition idéologique de nos collègues à tous les dispositifs d’allégement de cotisations sociales. Un tel rapport aurait un intérêt. Les cotisations sociales ne servent pas uniquement à contribuer à la compétitivité des entreprises : elles servent d’abord à financer la sécurité sociale, même si on semble l’oublier.

Ah ! Merci de le dire !

À force de les supprimer, on aboutit à un système hybride – ce qui pose question en soi –, financé par l’impôt, qui ne couvre pas l’intégralité des dépenses et qui pose la question du lien entre ce que l’on reçoit et la façon dont on contribue. Ce rapport permettrait, selon moi, d’éclairer ces questions. Personnellement, je ne suis pas très favorable à ce que la sécurité sociale soit financée par des impôts. En outre, se posent aussi des problèmes liés à l’effet dit de l’échelle de perroquet ou encore aux effets de seuil, ainsi que des problèmes spécifiques aux bas salaires, en raison de l’aplatissement de la grille des salaires. Un tel rapport permettrait d’y voir plus clair sur la politique qui a été menée – par exemple, ne faudrait-il pas mieux la répartir sur l’ensemble des salaires ?

La parole est à M. Pierre Dharréville.

J’aimerais réagir aux propos de M. Aubert ; il a en effet développé des arguments que j’avais déjà exposés. Ce rapport pourrait vous apporter des éclairages, voire – qui sait ?– quelques arguments, monsieur le ministre. Je crois réellement que l’on peut s’interroger sur l’effet cumulé des différents dispositifs d’exonération, voire sur leurs effets contre-productif. Il serait utile que nous puissions éclairer la représentation nationale et le Gouvernement sur ce sujet.

La parole est à M. le rapporteur général.

Pour éclairer la représentation nationale sur ce sujet qui nous a occupés avant la séance, je vous renvoie à l’annexe 5 de ce PLFSS, dont les 360 pages sont dédiées à ces exonérations.

Monsieur Aubert, cela devrait vous intéresser !

Ce n’est pas un rapport, c’est une annexe !

Cette annexe permet de juger des effets de ces exonérations, qu’elles soient générales ou ciblées, et de leur impact. Nous devons probablement encore nous améliorer sur ce point, mais nous disposons déjà d’un certain nombre d’informations pour légiférer de façon éclairée.

Allumez la lumière !

(L’amendement n^o 865 n’est pas adopté.)

(L’article 19 est adopté.)

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 1087 portant article additionnel après l’article 19.

Les pertes de recettes pour la sécurité sociale liées à la non-compensation par l’État des mesures d’exonération de cotisations sociales atteindront 3 milliards d’euros en 2020, en raison notamment de la désocialisation des heures supplémentaires. Alors qu’un principe de compensation intégrale a été institué en 1994 par la loi dite Veil afin de garantir l’autonomie financière de la sécurité sociale, les PLFSS pour 2019 et 2020 ont prévu une entorse à ce principe. Il en résulte que certaines pertes de recettes n’ont pas à figurer dans les PLFSS, échappant ainsi à la représentation nationale. La sécurité sociale ne peut pas être la variable d’ajustement des politiques économiques du Gouvernement : elle a une toute autre fonction. S’il décide d’exonérer les heures supplémentaires de cotisations sociales, l’État doit supporter le coût de cette mesure. Notre amendement prévoit que toute nouvelle dérogation au principe de non-compensation fasse l’objet d’un vote des caisses de sécurité sociale.

(L’amendement n^o 1087, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1906 et 866, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 1906.

Il est défendu : je laisse M. Dharréville présenter son amendement n^o 866, qui est similaire. 

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 866.

Les différents dispositifs d’exonération de cotisations sociales équivalent aujourd’hui, comme je l’ai déjà dit, à un montant de 68 milliards d’euros. Ce montant a doublé depuis 2013, car chaque gouvernement s’est lancé dans une fuite en avant pour réduire le coût du travail, multipliant à chaque fois les mesures, comme c’est encore le cas cette année. Je vous propose donc de prévoir un mécanisme permettant de limiter l’inflation des niches sociales, qui fragilisent le financement par la cotisation de la sécurité sociale.

Très bien !

(Les amendements n^os 1906 et 866, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2728 du Gouvernement.

Le présent amendement propose de tenir compte des annonces qui ont été faites ces derniers jours, en modifiant le montant du budget alloué pour 2021. Parmi les annonces qui se concrétisent au travers de cet amendement figure l’avancement au 1^er décembre 2020 de la deuxième tranche de la revalorisation des salaires – conséquence du Ségur de la santé – de plus d’1,5 million de salariés non médicaux des hôpitaux et des EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes : 680 millions d’euros à la charge de la CNAM – Caisse nationale d’assurance maladie – et 150 millions d’euros à la charge de la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. Ce sont donc 830 millions d’euros supplémentaires qui sont alloués. Nous avions prévu, dans le protocole d’accord avec les syndicats, que cette deuxième tranche de revalorisation de 93 euros net par mois pour tous les salariés concernés n’interviendrait qu’en mars ; nous avons finalement décidé de l’anticiper au mois de décembre.
Cet amendement intègre également la majoration de 120 millions d’euros des versements de la CNSA aux départements au titre de l’allocation personnalisée d’autonomie et de la prestation compensatoire du handicap. Il intègre enfin le soutien à l’attractivité des métiers du domicile : un financement de la CNSA à hauteur de 150 millions d’euros au bénéfice des départements est prévu dès 2021, pour la révision de la convention collective et la revalorisation des rémunérations des aides à domicile.

(L’amendement n^o 2728, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 20, amendé, est adopté.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2729.

La mesure nécessitait bien deux amendements : celui-ci est à peu près similaire au précédent, mais il modifie un autre chiffre.

(L’amendement n^o 2729, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 21, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 86.

Il tend à créer une cotisation sociale spécifique sur les transactions financières. La vente par des particuliers de biens neufs ou d’occasion étant considérée par le PLFSS comme une activité professionnelle de complément qui nécessite le prélèvement de cotisations, nous considérons qu’il est essentiel que l’activité d’échange de titres d’acquisition de capital puisse elle aussi bénéficier à la sécurité sociale.

(L’amendement n^o 86, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 87.

Il vise à créer une cotisation spécifique, qui serait prélevée sur les revenus des EHPAD privés à but lucratif et dont le taux et l’assiette seraient définis par décret.
Dans un contexte de crise sanitaire d’ampleur mondiale, les problèmes rencontrés par l’hôpital public depuis des années n’ont fait que s’aggraver.

Tout à fait.

Pourquoi cette remarque, monsieur le président ?

C’était pour éviter la suite… (Rires sur quelques bancs)

Nous proposons donc que les EHPAD privés à but lucratif, qui ne manquent pas d’argent, puissent aider les hôpitaux publics.

(L’amendement n^o 87, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 118.

Personnellement, un fou rire sur les EHPAD, ça ne me fait pas sourire… (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) J’ai tout de même le droit d’en faire la remarque !
Comme le relevait un rapport d’Oxfam de 2019, les entreprises du CAC 40, avec plus de 51 milliards de dividendes distribués, sont les plus gros payeurs de dividendes en Europe continentale. Entre 2009 et 2016, ces entreprises ont redistribué 67,4 % de leurs bénéfices en dividendes aux actionnaires, et seulement 5,3 % aux salariés. Nous proposons donc qu’une contribution de solidarité des actionnaires soit prélevée sur l’ensemble des dividendes des entreprises, au taux de 0,5 %.

(L’amendement n^o 118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 166.

Il propose de créer une cotisation spécifique supplémentaire visant à soutenir la dette sociale, qui serait prélevée sur l’ensemble des revenus dont le montant dépasse cinq fois le montant du plafond de la sécurité sociale, tel que défini à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale.

(L’amendement n^o 166, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 88 de M. Adrien Quatennens est défendu.

(L’amendement n^o 88, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 22 et l’annexe C sont adoptés.)

(L’article 23 est adopté.)

L’amendement n^o 667 de Mme Marine Brenier est défendu.

(L’amendement n^o 667, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 868 et 2294, visant à supprimer l’article 24.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 868.

L’article 24 présente la trajectoire pluriannuelle des comptes de la sécurité sociale jusqu’en 2024. Celle-ci se fonde sur des hypothèses de croissance et d’emploi qui nous paraissent, par nature, relativement hypothétiques. Vous faites le pari d’un rebond économique, ce qui, au regard des nouvelles mesures sanitaires prises pour faire face à l’épidémie, semble hasardeux : en effet, notre économie risque de rester longtemps convalescente, et le chômage de poursuivre sa progression.
Comme nous l’avons déjà dit, le rapport entérine donc surtout le renoncement à fournir des efforts sur les recettes pour financer notre système de protection sociale. Il en résulte une dégradation des comptes des branches maladie et vieillesse à l’horizon 2024. Cette mise en scène du retour du trou de la sécurité sociale nous semble inquiétante : elle pourrait préparer l’annonce de futures mesures d’austérité en matière de prestations maladie et de retraites, par exemple. D’autres choix étaient possibles, notamment l’utilisation des ressources dégagées à compter de 2024 par l’extinction de la dette sociale, mais le Gouvernement a préféré transférer la dette liée au covid-19 à la CADES – Caisse d’amortissement de la dette sociale. Nous demandons donc la suppression de cet article.  

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 2294.

La trajectoire budgétaire présentée ne tient pas compte des conséquences du couvre-feu. Il semble peu probable que la trajectoire soit fidèle aux projections réalisées aujourd’hui et à leurs conséquences. Il est donc nécessaire d’amender l’annexe B présentée dans le PLFSS pour tenir compte de la décision majeure qu’est le couvre-feu. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l’article.  

(Les amendements identiques n^os 868 et 2294, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 1486 de Mme Valérie Rabault est défendu.

(L’amendement n^o 1486, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o 2140.

Cet amendement a pour objet d’appeler votre attention sur le besoin de disposer également d’une programmation pluriannuelle dans le domaine des médicaments et des dispositifs médicaux, comme l’ont mis en lumière les échanges qui ont eu lieu dans le cadre du Conseil stratégique des industries de santé, le CSIS.  

(L’amendement n^o 2140, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2730 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement n^o 2730, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 24 et l’annexe B, amendés, sont adoptés.)

Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.

(L’ensemble de la troisième partie du projet de loi est adopté.)

Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2021.

Sur l’amendement n^o 2522 rectifié, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour soutenir l’amendement n^o 2522 rectifié.

Il vise à créer un concours financier de la CNSA aux départements pour favoriser l’attractivité des métiers de l’aide à domicile, dont nous parlons beaucoup depuis hier.
Je sais que ce sujet, dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre, est extrêmement attendu, et que vous êtes très attentifs à cette situation, qui nous tient tous à cœur. Je vous le dis clairement : oui, l’État s’engage en faveur des salariés de l’aide à domicile ; oui, nous allons avancer avec volontarisme pour revaloriser leurs métiers et leurs salaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, et UDI-I. – Mme Isabelle Valentin applaudit également.)

Cet amendement fait l’objet de plusieurs sous-amendements déposés par M. Ruffin…

Je n’ai pas terminé, monsieur le président ! Je vais être un peu plus longue.

Pardonnez-moi, madame la ministre ! Mais comme vous avez été applaudie, je pensais qu’il s’agissait de la fin de votre intervention.

Les applaudissements ne signent pas nécessairement la fin, monsieur le président !

En même temps, c’était très bien, comme présentation…

C’était synthétique.

Je pense que cela ne va pas vous suffire (Sourires).
Vous le savez, l’aide à domicile relève de la compétence des départements. Or, depuis mon arrivée au ministère, avec Olivier Véran, nous avons eu à cœur de ne pas renvoyer le problème aux seuls départements sans agir. Tout d’abord, nous avons créé un système pour inciter les départements à octroyer une prime « covid-19 ». Par ailleurs, je peux d’ores et déjà vous dire que l’avenant 44 de la convention collective de la branche de l’aide à domicile sera agréé.
Mais nous ne pouvons pas nous arrêter là, car nous savons l’urgence, que le rapport El Khomri nous a rappelée et que nous constatons aussi toutes et tous sur le terrain, dans vos circonscriptions. Les salariés sont en première ligne pour prendre soin de nos aînés, mais aussi, je le rappelle, des personnes en situation de handicap. Sans eux, nous ne pourrons réussir le virage domiciliaire. Pour la première fois, l’État, à travers la branche autonomie, sera donc moteur de cette réforme auprès des départements. Selon le même système que celui instauré pour la prime covid-19, la branche autonomie soutiendra financièrement les départements qui s’engagent à revaloriser les salaires des aides à domicile. Les résultats de la prime covid-19 nous encouragent dans cette voie, puisque quatre-vingt-trois départements nous ont suivis et versent cette prime.
Concrètement, nous proposons que la branche autonomie provisionne un concours pérenne de 200 millions d’euros en année pleine, fléchés sur la revalorisation des salaires et des métiers du domicile. L’entrée en vigueur de cette mesure étant prévue pour avril prochain, ce concours serait donc de 150 millions d’euros pour 2021.
Sur cette base, une négociation a été lancée avec l’Association des départements de France – ADF – pour convenir de l’effort financier global des pouvoirs publics. Je précise à ceux qui ne le sauraient pas que le président Dominique Bussereau a annoncé hier, lors d’une conférence de presse,  que l’ADF allait s’engager en faveur de cette renégociation des salaires. Le chemin s’ouvre donc avec les départements.

Très bien !

Très prochainement, nous réunirons également les partenaires sociaux, afin qu’ils négocient cette revalorisation salariale, finançable par un effort financier global de cet ordre. Nous prenons le parti de la négociation avec les partenaires sociaux : ce sont eux qui décideront de ce qui convient le mieux.
Je vous annonce d’ores et déjà que notre priorité sera de résorber impérativement les bas salaires, pour que plus aucun salaire conventionnel ne se trouve en dessous du SMIC : c’est le minimum, la base ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
Bien entendu, tout cela ne se fera pas en un jour, et nous nous donnons donc jusqu’à avril pour atterrir. Néanmoins, le vote de cet amendement aujourd’hui représente une étape majeure, que je vous appelle à soutenir. (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir ses sous-amendement n^os 2743, 2744 et 2742.

Je vais tout d’abord annoncer que je voterai pour l’amendement, cela va de soi. (« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Bien sûr que cela va de soi ! Mais il y a tout de même une limite : nous en discuterons par la suite, mais il n’y a aucune raison d’avoir des trémolos dans la voix. Nous parlons seulement de 200 millions d’euros. Si on les divise par les 700 000 auxiliaires de vie sociale, cela fait 25 euros par mois et par auxiliaire.

Mais non ! Les départements vont mettre le double, le triple !

Voilà la réalité de ce que vous proposez aujourd’hui ! Ce sera donc très nettement insuffisant pour transformer le métier et porter le salaire des auxiliaires de vie sociale au-dessus du SMIC mensuel.

Vous n’avez pas écouté.

Si ! Il s’agit bien de cela, et ce sera insuffisant pour transformer le métier et bouleverser l’organisation horaire. Mais, madame la ministre, je le prends comme un premier pas – …

Très bien !

…un premier pas, pas un bond en avant, ni un saut de géant ! C’est une chose que je n’accepte pas d’entendre.
Un premier pas, donc, et 25 euros que ces femmes – car il s’agit à 85,5 % de femmes – prendront évidemment très volontiers pour remplir leur frigo.

Ce n’est pas 25 euros !

Mais il faut également montrer les limites de votre proposition : d’un côté, on propose une baisse des impôts de 10 ou 20 milliards d’euros, de l’autre, on propose 200 millions pour les aides à domicile : c’est cent fois moins ! Je l’ai déjà dit dans cette assemblée : pour les pauvres, c’est toujours en millions, pour les riches, c’est toujours en milliards !
Cela étant dit, j’accepte ce premier pas. Vous savez, lorsque l’on a instauré le système des retraites, en 1909 il me semble, la gauche disait à l’époque que ce n’était rien, que ce n’était pas terrible. Finalement, il faut reconnaître que cela a permis d’entr’ouvrir une porte que nous avons, au fil du temps, ouverte et investie. J’accepte donc l’ouverture que vous proposez,  je rentre dedans et je voterai en faveur de cette mesure, même si, je le répète, il y a eu 20 milliards de réductions d’impôts, et seulement 200 millions pour les auxiliaires de vie sociale.
C’était une digression, mais je tenais à réagir. Je vais maintenant défendre mes sous-amendements.
Dans l’amendement que avez présenté et son exposé sommaire, le mot « attractivité » figure à cinq reprises. On parle d’un métier qui touche à la vie, à la mort, à la vieillesse, à la tendresse, à la relation, au don, à l’humain – et quand vous l’abordez enfin, c’est sous l’angle de l’attractivité !
On croirait qu’on parle d’un centre commercial, d’un pôle logistique ou d’une galerie marchande ! Même pour parler de ce métier de lien et de soin, vous êtes incapables de laisser de côté votre langage managérial à trois balles ! Attractivité ! Vous conservez vos réflexes économicistes, qui réduisent l’humain à des chiffres, qui effacent l’humain, qui transforment l’humain d’une finalité en un moyen.
Attractivité, ça signifie que vous voyez la vie comme un tas de tuyaux, juste comme des emplois à remplir ! Je vous le laisse, ce mot, et je ne propose donc même pas de le remplacer, mais simplement – c’est mon deuxième sous-amendement – d’y ajouter le mot « dignité » : voilà le but à atteindre, voilà la finalité que nous poursuivons – l’attractivité peut être un moyen, mais le but que nous poursuivons, c’est la dignité.
C’est la dignité des auxiliaires, qui doivent pouvoir vivre de leur métier, en recevant en contrepartie un salaire normal – au moins le salaire minimum légal –, et en travaillant selon des horaires normaux.
C’est aussi la dignité des bénéficiaires accompagnés dans leur vie. Pour eux, il ne doit pas simplement s’agir de se lever, de se laver, de manger, mais aussi de pouvoir se rendre au cimetière, au cinéma, au supermarché ou au café sans être pressés toute la journée – le matin par exemple, ils doivent pouvoir prendre leur petit-déjeuner sans être obligés de l’avaler à toute vitesse.
C’est la dignité de tous, la dignité pour tous que nous devrions inscrire dans la loi, et pas seulement l’attractivité. En cet instant que vous dites historique, je vous demande d’être humains et d’ajouter dans la loi que le métier de lien des auxiliaires de vie sociale doit s’exercer dans la dignité, plutôt que de vous contenter de cette notion managériale qu’est l’attractivité.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

Je veux d’abord vous dire toute la satisfaction qui est la mienne et celle de l’ensemble de la majorité de voir cette quatrième partie du PLFSS s’ouvrir par cet amendement majeur porté par le Gouvernement, qui représente une enveloppe de 200 millions d’euros en année pleine. Cette mesure, qui va permettre aux départements d’assumer une revalorisation des salaires par la tarification des services de soins à domicile, constitue également un engagement très fort de la sécurité sociale à l’égard du secteur du soin à domicile, dont l’action au quotidien se voit reconnue. Il s’agit également de redonner de l’attractivité – ce n’est pas un gros mot, monsieur Ruffin – aux métiers concernés, afin de donner envie aux jeunes de s’engager dans ces très beaux métiers.
Pour ce qui est des sous-amendements de M. Ruffin, nous en avons déjà débattu trois fois, et j’y suis toujours défavorable. En revanche, j’émets un avis très favorable à l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n^o 2743, 2744 et 2742 ?

Pendant que vous présentiez vos sous-amendements, monsieur Ruffin, nous étions en train de nous demander si c’était bien ou non d’introduire la notion de dignité au sujet des revenus de personnes exerçant un métier. En l’occurrence, votre premier sous-amendement propose de supprimer le mot « attractivité » pour le remplacer par le mot « dignité ». Sur ce point, nous pourrions engager un long débat sémantique – pour ma part, j’ai tendance à considérer que la notion d’attractivité surplombe la notion de dignité –, mais je crois qu’en fait, nous sommes tous d’accord pour estimer que les métiers du domicile ont longtemps été sous-valorisés et sous-reconnus en termes sociaux et financiers.
Les quelques déplacements que j’ai effectués chez des personnes âgées durant le confinement m’ont permis de constater que les aides à domicile ont toujours été là, fidèles au poste, pendant cette crise sanitaire qui a sans doute été la plus terrible de notre histoire contemporaine. Ce sont des travailleurs pauvres, les aides à domicile. Il ne faut pas avoir peur de le dire, il ne faut pas utiliser d’autres mots : ce sont des travailleurs pauvres. Certes, certaines de ces personnes travaillent sous un statut qui leur permet de gagner correctement leur vie mais, dans l’immense majorité des cas, les aides à domicile sont des travailleurs pauvres.
Et si ce sont des travailleurs pauvres, c’est parce que ce sont surtout des femmes, il faut aussi le dire. Autrefois, le travail des femmes était assez peu répandu en France ainsi que dans d’autres pays. Quand les femmes ont aspiré à travailler, notamment après la Seconde Guerre mondiale, on s’est demandé ce qu’on pourrait leur donner à faire, et on leur a dit : « Puisque vous vous occupez des enfants et de votre famille, eh bien les métiers du soin sont faits pour vous : vous allez devenir aides-soignantes, infirmières, aides à domicile, auxiliaires de vie scolaire. » C’est ce qui explique qu’aujourd’hui encore, il y ait plus de 85 % de femmes dans les métiers du soin – hors médecins – et c’est également ce qui explique, historiquement, que ces métiers soient sous-payés… Il ne faut pas laisser croire que ces métiers-là ne seraient sous-payés que depuis quelques années. En réalité, cette situation est historique : cela fait trente ans, quarante ans, cinquante ans que ces métiers sont sous-payés !
L’amendement défendu par Brigitte Bourguignon est fondamental. Il faut le voir comme une première pierre, et non comme un solde de tout compte – sur ce point, vous avez raison, monsieur le député. C’est une première pierre solide, d’autant que la mesure proposée va se trouver amplifiée par l’action des départements, et qu’en fin de compte, il ne s’agira pas simplement de 25 euros par mois, mais sans doute de deux ou trois fois plus. Cela ne suffit pas, c’est vrai, et nous devrons aller plus loin : pour cela, la future loi grand âge et autonomie permettra de revaloriser encore davantage ces métiers.
Aux termes des accords du Ségur, les métiers du soin – ce qu’on appelle également le care –, qui représentent 1,7 million de salariés constitués à 85 % de femmes, vont bénéficier d’une revalorisation pour un montant global de plus de 8 milliards d’euros par an. C’est la plus forte réduction d’écart de revenus entre les hommes et les femmes de toute l’histoire de notre pays, et c’est ce que vous vous apprêtez à voter – à l’instant pour les aides à domicile, tout à l’heure pour les soignants. Une telle mesure, ça compte, et c’est juste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
J’émets un avis défavorable à vos sous-amendements pour des raisons sémantiques, monsieur Ruffin – je ne pense pas que ces propositions aient une vocation autre que sémantique –, mais je suis évidemment d’accord pour considérer que ces métiers doivent être des métiers dignes. Cela dit, il faut aussi qu’ils soient attractifs – en d’autres termes, que les gens les exercent par passion, parce qu’ils aiment prendre soin des autres – et nous devons aider ces personnes à continuer à aimer leur métier, afin de l’exercer dans la durée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mon amendement n^o 2744 vise à ajouter le mot « dignité » à celui d’« attractivité », et non à le remplacer !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Monsieur le ministre, madame la ministre, je ne dirai qu’un mot : merci. Merci d’avoir répondu à ce qui était une forte demande, exprimée depuis longtemps par les petites mains du quotidien, toutes ces personnes qui lèvent les personnes dépendantes, qui les font manger, qui font leur toilette, mais aussi tout simplement qui sont présentes pour discuter avec elles. Ces métiers étaient effectivement sous-valorisés, et c’est justement parce que nous en aurons de plus en plus besoin qu’il fallait améliorer leur attractivité : moi aussi, je suis attaché à cette notion, car il faut redonner leurs lettres de noblesse à ces très beaux métiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Julien Aubert.

Nous ne pouvons que saluer unanimement une mesure visant à revaloriser la condition des auxiliaires de vie, et qui, au demeurant, ne représente qu’un tout petit pas en avant en termes budgétaires – sur ce point, La République en marche porte bien son nom : pour marcher, il faut bien commencer par un premier petit pas…
J’aurais souhaité que le ministre entre plus concrètement dans le détail du calcul de l’enveloppe, en nous expliquant à quoi correspondent vraiment ces 200 millions d’euros. J’aurais également aimé qu’il nous précise comment cette mesure va pouvoir se concrétiser dans les départements, notamment les plus pauvres d’entre eux – je pense notamment à mon département du Vaucluse, où nous avons de vraies préoccupations sociales –, qui ne disposent pas forcément de moyens financiers très importants et vont devoir faire face à la pression de l’État pour que cette nouvelle disposition législative soit mise en œuvre.
Par ailleurs, si nous voulons aller au fond des choses, nous allons devoir prendre en considération d’autres aspects que le revenu, à savoir la rédaction d’une convention collective et l’instauration d’un organisme commun afin de regrouper tous ces professionnels, parfois embauchés par des sociétés commerciales : sans doute faudrait-il engager une réflexion sur le statut de ces sociétés commerciales, afin d’en faire des sociétés à utilité sociale, pour lesquelles la relation à l’actionnaire et la course au dividende ne se traduisent pas par une pression permanente conduisant à une baisse des salaires. Ce sont là des sujets allant au-delà de ce que nous faisons aujourd’hui, mais sur lesquels il conviendrait d’avancer, afin de parvenir un jour à une vraie réforme globale du statut des auxiliaires.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je veux, à mon tour, insister sur l’attention que nous devons porter à ces femmes – puisque ce sont pour l’essentiel des femmes – qui travaillent dans le secteur de l’aide et de l’accompagnement à domicile et auxquelles nous confions ce que nous avons de plus cher, à savoir nos proches. Il est nécessaire que soient mieux reconnus ces métiers nécessitant une formation et qui demandent un travail parfois difficile, et il est grand temps que quelque chose soit fait en ce sens.
Une telle démarche suscite des questions et nécessite notamment, comme vient de le dire Julien Aubert, de s’assurer que cet argent ira bien aux personnes censées en être les destinataires. De même, une vaste réflexion doit s’engager au sujet de la précarité du statut des professionnels concernés.
Enfin, je veux moi aussi vous interroger sur les moyens des départements. Vous avez évoqué votre souhait de conclure avec eux une sorte de partenariat pour aller plus loin que l’engagement contenu dans ce PLFSS, mais j’ai aussi cru comprendre que la somme d’1 milliard d’euros qui aurait dû leur être versée dans le cadre du PLF ne le serait finalement pas. Par ailleurs, les dépenses augmentent pour tous les départements – je pense notamment au revenu de solidarité active, le RSA. Dans ces conditions, comment vont-ils être en mesure d’aller au-delà de l’engagement législatif que nous nous apprêtons à voter ?

La parole est à Mme Delphine Bagarry.

Si nous sommes évidemment très heureux de l’annonce qui vient d’être faite, cela fait tout de même des années que nous alertons sur la situation et que nous appelons de nos vœux une revalorisation pour les professionnels du soin à domicile. Si notre assemblée va sans doute voter cet amendement à l’unanimité, il est difficile de ne pas se demander s’il ne s’agit pas d’une mesure d’affichage. Je suis un peu dure en disant cela, mais Agnès Buzyn aurait certainement rêvé de pouvoir annoncer une telle mesure, et la joie que nous avons aujourd’hui est forcément assombrie par le regret qu’elle n’ait pas été prise plus tôt… Pour moi, c’était la moindre des choses vis-à-vis de ces femmes qui s’engagent au quotidien et pour lesquelles nous avons beaucoup de respect.

La parole est à Mme Monique Iborra.

C’est évidemment avec un grand plaisir que notre majorité – avec d’autres députés, je l’espère – accueille cet amendement du Gouvernement qui va permettre une revalorisation méritée du salaire des aides à domicile. Une telle mesure était attendue par tous les groupes, mais aussi et surtout par les aides à domicile elles-mêmes.
Le Gouvernement a décidé de verser chaque année 200 millions d’euros aux départements pour les aider à rendre attractifs les métiers de l’aide à domicile, dans le cadre de la compétence qui leur revient en matière de maintien à domicile des personnes âgées. À ce sujet, je veux rappeler que les salaires de base des premiers niveaux d’emploi sont inférieurs au SMIC dans plusieurs conventions collectives. Sur la base de ce constat, il nous paraît urgent et prioritaire – comme vous l’avez dit, madame la ministre, nous nous engageons dans un processus qui va être long – d’orienter les mesures en faveur de l’attractivité des métiers vers la revalorisation salariale, car le contexte actuel le nécessite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Très bien !

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Madame la ministre déléguée, merci pour votre engagement. Je suis tentée de dire « enfin » et, ce soir, je crois que nous pouvons voir dans cette annonce une victoire collective, car nous sommes très nombreux, depuis plusieurs semaines, à avoir défendu à vos côtés le secteur de l’aide à domicile. (Applaudissements sur divers bancs.)
Je pense que c’est aussi le moment de rendre hommage à ces professionnels qui, pendant la crise, ont permis d’éviter de très nombreuses hospitalisations – vous le savez, monsieur le ministre – en maintenant à domicile des personnes âgées, parfois jusqu’à leur fin de vie. Il est évident que nous allons encore avoir énormément besoin de ces professionnels au cours des semaines à venir.
C’est, comme vous l’avez dit, un premier pas absolument nécessaire. Nous attendons que vienne très vite le deuxième, qui arrivera sans nul doute à l’occasion de la loi grand âge et autonomie, avec certainement des revalorisations, mais aussi un plan de formation et un plan d’évolution des métiers. Nous devons en effet trouver des passerelles et des évolutions, car ces professionnels demandent aussi des mesures de cet ordre, et pas seulement des revalorisations salariales. Un grand merci. Nous avançons, mais c’est un premier pas.

La parole est à M. François Ruffin.

C’est un premier pas : il n’y a pas lieu de pousser des cocoricos comme si nous étions sur la ligne d’arrivée, mais prenons déjà ce premier pas. Monsieur le ministre, je tiens à rectifier ce que vous avez dit. Mon sous-amendement n^o 2744 tend à insérer le mot « dignité » après le mot « attractivité », et non pas à l’y substituer. Je demande, du reste, un vote séparé sur ce sous-amendement, afin qu’on ne le confonde pas avec les autres. De fait, je n’ai, dans ma carrière de parlementaire, pas tant d’occasions de constater une hésitation sur les bancs des ministres et de la majorité quant à l’adoption de l’un de mes amendements que je ne puisse insister un peu lorsque cela se présente.
L’attractivité et la dignité ne sont pas la même chose. L’attractivité est le moyen, et la dignité la finalité. Nous limiter à l’attractivité reviendrait à dire qu’au fond, si nous n’avions pas besoin des auxiliaires de vie sociale, si nous n’étions pas dans une situation de pénurie qui risque encore de s’aggraver à l’avenir, il ne serait pas nécessaire d’améliorer leurs conditions de travail, leurs salaires et leurs horaires. Or, en soi, même s’il ne s’agissait pas d’attirer vers ce métier – car il existe en France des endroits qui ne connaissent pas de pénurie –, il faut assurer à tout travailleur et à toute travailleuse de ce secteur une vie, un salaire et des horaires dignes. Voilà pourquoi je souhaite qu’à cet endroit soit inscrit le mot « dignité ».

La parole est à M. Boris Vallaud.

Je soutiens les propos que vient de tenir M. Ruffin. Ceux d’entre nous qui se sont déjà rendus dans les locaux de l’OIT, l’Organisation internationale du travail – l’ancien Bureau international du travail –, y ont vu, dans l’entrée, un grand tableau intitulé La dignité du travail, offert par la Confédération internationale des syndicats chrétiens et inauguré par Albert Thomas. La dignité renvoie historiquement, sur le plan philosophique, à un certain nombre de choses, et est liée aux grandes conventions internationales relatives au droit du travail. L’ajouter à l’attractivité – dont on comprend bien le sens – serait assez conforme à l’idée que nous nous faisons ou devrions nous faire du travail. Voilà pour un premier point.
En deuxième lieu, félicitons-nous de ce pas, surtout s’il est le premier et s’il en appelle d’autres, visant à revaloriser l’un des métiers du soin. Ce que cette crise, une fois de plus, nous a appris – et nous devrons nous en souvenir au-delà de cette soirée –, c’est qu’au fond, le marché est incapable de donner de la valeur aux soins apportés à l’autre, et que c’est à la puissance publique, à chacun d’entre nous, à la représentation nationale, qu’il revient de lui donner une valeur. Je me souviens que Rutger Bregman, cherchant à savoir qui étaient les créateurs de richesses, disait qu’on pouvait le mesurer, à propos d’un emploi, en se demandant si on pouvait s’en priver. Il citait à ce propos l’exemple de la grande grève des éboueurs de New York qui, en 1968, au bout de quelques jours et après un grand chaos, ont obtenu satisfaction de leurs revendications salariales, car on ne pouvait pas se passer d’eux, et celle, l’année suivante, des banquiers centraux irlandais qui, après six mois de grève où l’on s’était passé de leurs services, n’avaient pas obtenu la moindre satisfaction à leurs demandes.
Ce soir, sans qu’ils aient à faire grève, montrons que nous sommes capables de prendre en considération l’utilité sociale et humaine de ces travailleurs à domicile ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur Ruffin, nous pouvons tous nous entendre ce soir, puisque vous êtes d’accord et que vous partagez à la fois notre ambition et le but que nous poursuivons avec cet amendement. Je pense donc que vous n’irez pas contre, comme vous l’avez d’ailleurs dit tout à l’heure. Je suis moi-même prête à accepter votre sous-amendement n^o  2744, si du moins vous acceptez de le rectifier en supprimant sa deuxième partie, qui concerne les bénéficiaires de l’aide à domicile. Nous ne pouvons en effet nous permettre d’aller jusque-là, car l’amendement vise les professionnels. L’acceptez-vous ?

J’accepte.

Dont acte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Très bien !

Peut-être allons-nous maintenant dire quelque chose de définitif sur cet article. Ces professionnelles sont très fières de leur profession. Nous avons parlé d’elles ce soir dans des termes qui tiennent au fait que nous nous efforçons de corriger les injustices qui existent dans ce domaine, mais je voudrais aussi qu’on dise combien elles sont fières de ce qu’elles font et combien elles nous le disent. On ne le dit pas assez souvent et je veux le dire ce soir avec vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, UDI-I et Agir ens, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

(Les sous-amendements n^os 2743 et 2742 sont retirés.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(Le sous-amendement n^o  2744, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)

(Mêmes mouvements.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2522 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        128
        Nombre de suffrages exprimés                128
        Majorité absolue                        65
                Pour l’adoption                128
                Contre                0

(L’amendement n^o 2522 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Paul Christophe, premier orateur inscrit sur l’article 25.

Monsieur le ministre, je me permets de vous interpeller pour saluer votre investissement dans la mission difficile qui est la vôtre en ces temps de crise sanitaire et pour saluer les accords du Ségur, que vous avez conclus avec une avancée majeure en matière de revalorisations salariales. Je salue également l’engagement de Mme la ministre, avec le dispositif que nous venons de voter en faveur des services d’aide à domicile et de ces personnels qui s’investissent auprès des plus fragiles.
Mon travail parlementaire ne serait cependant pas complet si je ne vous interpellais pas également sur des milliers de salariés des établissements de santé qui ont un peu le sentiment d’être les oubliés : ceux qui exercent des métiers liés au handicap. Mon interpellation ne serait pas complète si je n’évoquais pas, à ce propos, l’Institut Vancauwenberghe de Zuydcotte, qui gère à la fois un institut d’éducation motrice – IEM –, une maison d’accueil spécialisée – MAS – et un SESSD, ou service d’éducation spéciale et de soins à domicile, et où l’on trouve des femmes et des hommes qui, eux aussi, se consacrent à un public fragile, victime parfois de plusieurs handicaps, avec les lourdeurs que peut occasionner cet accompagnement.
Aujourd’hui, ils ont le sentiment d’être pris entre le Ségur et la future loi grand âge et autonomie, souvent citée sous l’appellation résumée de « grand âge », et ils témoignent régulièrement de leur inquiétude d’être les oubliés de ces revalorisations et de la considération qu’on peut témoigner à ces métiers.
Monsieur le ministre, je serais très heureux de vous entendre évoquer cette question, ce soir ou dans les prochains jours, et marquer votre souhait d’accompagner également ces métiers, pour leur plus grand profit. (M. Philippe Vigier applaudit.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

Cet article 25 est bienvenu, car il vise à revaloriser les carrières des personnels non médicaux dans les établissements de santé et dans les EHPAD. Il est important de le souligner, car il faut pouvoir reconnaître ce qui va dans le bon sens, quelle que soit cette revalorisation et quel que soit le statut de ces personnels – titulaires ou contractuels, soignants ou non soignants.
Nous venons de voter, avant l’article 25, un amendement du Gouvernement qui corrige une carence que nous avions soulignée en commission, avec tous mes collègues du groupe Les Républicains : l’absence, dans cette mesure, du secteur du domicile. Vous faites un effort, que ce soit en termes de montant ou pour en afficher le caractère pérenne. Nous devons toutefois rester vigilants – rappelez-vous les erreurs et les manquements du décret relatif aux 50 millions d’euros du PLFSS 2019.
Vous devez maintenant, à la suite de l’adoption de cet amendement, élaborer un décret d’application. Nous espérons qu’avec toute votre équipe, qui est derrière vous, vous pourrez nous garantir une véritable équité territoriale pour tous les SAAD, les services d’aide et d’accompagnement à domicile, avec de solides modalités de contrôle et de suivi de l’affectation des financements par les conseils départementaux.
Il n’en demeure pas moins que les besoins à venir nécessiteront de nouveaux efforts. Cette enveloppe de 200 millions d’euros ne couvre pas les besoins fixés par l’avenant 43 de la convention collective de branche, en attente d’agrément, qui vise une revalorisation de 15 % des salaires, estimée à 600 millions d’euros. Si donc nous avons fait un pas, il en faudrait trois, mais cela nous indique au moins la direction que nous devons prendre.
Surtout, monsieur le ministre, il faudrait un Ségur des oubliés, un Grenelle des invisibles de ce PLFSS, faute de quoi nous risquons une concurrence néfaste entre le médical et le médico-social, entre les établissements et les services d’aide à domicile. Il ne peut pas y avoir de telles différences, pour un même métier, selon qu’il est exercé à l’hôpital ou en maison d’accueil spécialisée. Je tiens donc, à mon tour, à vous alerter à propos des établissements relevant du champ du handicap.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

L’article 25 met en application l’une des mesures du Ségur, en procédant à une revalorisation des carrières pour les personnels non médicaux de nos hôpitaux. Nous sommes, bien sûr, favorables à ce rattrapage – il faut que je le redise à chaque fois –, même si nous aurions préféré qu’il soit un peu plus important. Les soignants retrouveront donc le revenu dont ils disposaient voilà une dizaine d’années, compte tenu de l’inflation, et il serait bon que cette mesure s’accompagne d’une revalorisation annuelle des carrières en fonction de l’inflation. Nous serons vigilants sur ce point.
Je regrette que de nombreux amendements aient été jugés irrecevables. Je pense à l’extension du dispositif de revalorisation des carrières à l’ensemble des personnels des hôpitaux, comme les femmes de ménage, mais aussi aux personnels en établissement pour personnes en situation de handicap : tous sont sous-payés par rapport au travail indispensable qu’ils effectuent. Je pense à nos amendements réclamant que la prime covid soit également versée à tous les soignants, y compris à ceux qui ont travaillé hors statut. Je pense à nos amendements demandant des financements pour l’embauche de nouveaux agents dans nos EHPAD et nos hôpitaux publics. Je pense à notre amendement demandant que les EHPAD publics soient davantage financés que ceux du privé. Je pense à notre amendement demandant que soit financé un temps minimum de médecin traitant en EHPAD. Je pense, enfin, à nos amendements demandant le financement d’un soutien psychologique pour nos soignants. Vous avez dit, monsieur le ministre, que les soignants étaient épuisés. Ils ont besoin d’un soutien psychologique, et je compte sur vous pour que des cellules psychologiques soient à leur disposition quand ils en ont besoin, c’est-à-dire maintenant.

Nous en venons maintenant aux amendements à l’article 25.
L’amendement n^o 2074 de M. Thomas Mesnier est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2074, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 2148, 1823, 2037, 2386 et 1347, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1823 et 2037 sont identiques.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n^o 2148.

Dans le prolongement de l’intervention de mon collègue Paul Christophe, cet amendement des députés du groupe Agir ensemble vise à alerter le Gouvernement à propos de l’injustice que constitue la revalorisation différenciée accordée aux personnels soignants. Nous nous réjouissons de l’amendement qui a été défendu par le Gouvernement à propos des services à domicile et de cet article 25, qui est évidemment très important ; mais il suscite des interrogations, notamment pour toutes les structures médico-sociales rattachées à des établissements publics et qui ne relèvent pas du décret du 19 septembre 2020. Cette différence suscite évidemment un sentiment d’injustice.
Cette revalorisation différenciée, qui n’est pas comprise, risque d’entraîner une désaffection des établissements sociaux et médico-sociaux au profit d’EHPAD relevant de la fonction publique hospitalière. Ce constat a déjà été fait par plusieurs d’entre nous et nous souhaitions vous alerter à propos de ce problème.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 1823.

Il s’agit là d’un sujet que nous avons évoqué en commission : la liste des établissements dont les personnels pourront bénéficier d’un complément de traitement indiciaire exclut les centres de soins d’accompagnement et de prévention en addictologie, les maisons d’accueil spécialisées, les services d’éducation spéciale et de soins à domicile, les établissements de services et d’aide au travail, les sections annexes d’établissements et services d’aide par le travail et les services d’accompagnement à la vie sociale. On ne peut décemment admettre qu’une aide-soignante bénéficie de cette revalorisation salariale si elle travaille en EHPAD, mais pas si elle exerce en MAS ou en institut médico-éducatif – IME. En effet, 183 euros représentent une grosse différence, qui poussera à aller travailler dans un autre établissement. Or les MAS, les IME et toutes les structures que je viens de citer ont besoin, elles aussi, de personnel.
Pour conclure, n’ayant pas pu prendre la parole tout à l’heure, je tiens à féliciter Mme Bourguignon pour l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

L’amendement n^o 2037 de M. Sacha Houlié est défendu.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 2386.

De manière incompréhensible, certains fonctionnaires relevant de la fonction publique hospitalière ont été exclus des revalorisations salariales prévues par le Ségur de la santé. Il s’agit d’agents statutaires travaillant au sein de pôles médico-sociaux ou d’établissements directement rattachés à des hôpitaux publics. Cette différence de traitement ne repose à nos yeux sur aucun critère objectif. Ces agents publics de la fonction publique hospitalière devraient être concernés par les revalorisations indiciaires, quelle que soit la nature de l’établissement dans lequel ils exercent leurs fonctions. Nous nous proposons de poser dans la loi un principe de non-discrimination salariale entre agents statutaires de la fonction publique.
Par ailleurs, j’aimerais savoir, monsieur le ministre, quels sont les dispositifs prévus en termes de revalorisation salariale pour soutenir les établissements à but non lucratif.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 1347.

En vertu des accords du Ségur de la santé, 8 millions d’euros…

8 milliards !

…ont été consacrés à la revalorisation des carrières et des traitements des personnels de santé des établissements hospitaliers et des EHPAD, mesure que nous saluons. Toutefois, dans nos circonscriptions, nous sommes alertés car elle est génératrice de profondes inégalités. En effet, certains agents statutaires de la fonction publique hospitalière, travaillant au sein de pôles médico-sociaux ou auprès d’établissements directement rattachés à des établissements de santé, sont exclus de ces revalorisations salariales. Une opposition entre pôles sanitaires et pôles médico-sociaux risque de créer une situation conflictuelle dans les établissements. Cette différence de traitement ne tient pas compte du principe d’égalité de traitement entre agents publics, aucun critère objectif ne la justifie. Les 25 000 agents de la fonction publique hospitalière devraient être concernés par les revalorisations, quelle que soit la nature de l’établissement où ils exercent.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Madame Valentin, petite rectification : il s’agit de 8 milliards et non pas de 8 millions,…

Oui, pardonnez-moi.

… mais je comprends votre erreur : ces ordres de grandeur sont tellement colossaux que l’on peut être tenté de s’en tenir à ceux auxquels nous sommes habitués.
Ces amendements visent à inscrire à l’article 25 le principe selon lequel aucune différence de traitement ne peut être faite entre les agents statutaires de la fonction publique si elle ne repose pas sur des critères objectifs. Il s’agit d’un principe déjà consacré par la loi et par la jurisprudence du Conseil d’État : ils ont donc avant tout une valeur déclaratoire. Je les vois avant tout comme des amendements d’appel, après le long débat que nous avons eu en commission à ce sujet.
J’ajouterai qu’ils oublient les contractuels, alors qu’ils sont eux aussi concernés par le complément de traitement indiciaire versé à tous les agents des hôpitaux publics et des EHPAD.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je serai plus précis encore : les revalorisations salariales s’élèvent à 8 milliards et 800 millions d’euros par an – on aurait presque tendance à les oublier, ces 800 millions, par rapport aux discussions budgétaires classiques – et concerneront 1,5 million de salariés exerçant dans les établissements publics et privés, lucratifs et non lucratifs, les EHPAD et les hôpitaux, tous  métiers confondus, du menuisier à l’infirmière en passant par l’électricien et l’ambulancier. Et ceci a été rendu possible par la signature d’un accord syndical majoritaire par Force ouvrière, la Confédération française démocratique du travail, la CFDT, l’Union nationale des syndicats autonomes, l’UNSA, pour l’ensemble des professions non-médicales. Cela faisait très longtemps qu’il n’y avait pas eu un tel accord majoritaire, et, chose plus rare encore, un accord associant ces syndicats-là. La somme en jeu correspond, il est vrai, à un effort juste mais important de la nation.
Soyons clairs  : il n’y a pas d’oubliés du Ségur. S’il y en avait eu, cela aurait voulu dire que nous n’aurions pas envisagé certaines situations parce que nous n’y aurions pas pensé.
Premièrement, tous les salariés des établissements médico-sociaux du secteur public ont été pris en compte, d’autant qu’ils bénéficient déjà d’une partie de la revalorisation – alors qu’à entendre certains d’entre vous, on a l’impression qu’il ne s’est rien passé pour eux. La fusée comporte trois étages  : l’augmentation des salaires – les 183 euros net par mois ; les grilles salariales, avec un équivalent métier de 35 euros par mois dont bénéficieront l’ensemble des salariés des établissements médico-sociaux relevant de la fonction publique ; ensuite, l’engagement collectif, qui ressemble à l’intéressement, permettra de porter certains projets pour lesquels les membres d’une même équipe percevront tous le même bonus, quel que soit le métier exercé, ce qui est aussi une première.
Deuxièmement, l’accord du 13 juillet signé avec les organisations syndicales prévoyait une clause de revoyure selon laquelle un travail serait conduit pour l’ensemble des salariés n’ayant pas pu faire l’objet d’un traitement précis dans le cadre du premier échelon de revalorisation. le secteur est compliqué – pas les gens qui y travaillent – car il comporte beaucoup d’établissements différents avec des missions et des métiers différents. C’est beaucoup moins « carré » que la simple distinction entre hôpital et EHPAD. Je peux vous dire que la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées est déterminée à faire avancer les choses. Et le 12 octobre dernier, au sein de mon ministère, les trois organisations syndicales signataires des accords du Ségur, ainsi que la Fédération hospitalière de France, la FHF, ont été reçus pour une première réunion de travail visant spécifiquement ce public des personnes exerçant dans les établissements sociaux et médico-sociaux.
J’en profite enfin, monsieur le président, pour indiquer à la représentation nationale que la Fédération de l’hospitalisation privée, la FHP, m’a informé qu’un accord majoritaire avait été signé par FO et la Confédération générale du travail, la CGT, pour mettre en place ces revalorisations du Ségur, ce qui est une bonne nouvelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Bravo !

Pour toutes ces raisons, je serai défavorable aux amendements.

(L’amendement n^o 2148 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 1823 et 2037 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 2386 et 1347, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 2076 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2076, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de six amendements, n^os 1012, 1348, 2018, 1618, 2033 et 2354, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1012 et 1348 sont identiques.
La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n^o 1012.

Je tiens d’abord à saluer la décision qui a été prise il y a quelques minutes en faveur de toutes ces auxiliaires de vie qui se dévouent auprès de personnes qui ont tant besoin de leur aide. Je me félicite de cette première étape.
Nous sommes bien conscients que les personnels des différentes structures que nous avons évoquées sont privés de revalorisations salariales. Nous sommes conscients du coût de ces mesures, mais nous considérons qu’il  ne faut pas pour autant renoncer à les voir étendues. Cet amendement propose la remise d’un rapport d’information, dans un délai d’un mois à compter de la promulgation de la présente loi, afin d’étudier avec beaucoup de précision le coût et les modalités de l’intégration des agents des services de soins infirmiers à domicile, les SSIAD, ainsi que des agents des établissements et des services sociaux et médico-sociaux, dans le champ d’application du décret du 19 septembre 2020 qui a fait suite aux négociations du Ségur de la santé. Étudions concrètement selon quels moyens et quel échéancier ce projet pourrait être mis en œuvre pour permettre que des engagements soient pris.

L’amendement n^o 1348 de Mme Isabelle Valentin est défendu.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n^o 2018.

Cet amendement demande la remise d’un rapport visant à faire le bilan du décret du 19 septembre 2020, mais aussi à étendre son champ aux SSIAD et au secteur du handicap. Ce sont  plus de 40 000 salariés qui sont oubliés alors que près de 100 000 personnes sont accueillies dans les services dans lesquels ils exercent.

L’amendement n^o 1618 de M. Martial Saddier est défendu.
Il en va de même pour l’amendement n^o 2033 de M. Sacha Houlié.
La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n^o 2354.

Cette fois-ci, le rapport d’information que nous demandons a pour objectif de dresser un bilan des revalorisations de traitement issues du Ségur de la santé. Au terme de ces accords, plus de 8 milliards d’euros ont été consacrés à la revalorisation des carrières et des traitements des personnels de santé des établissements hospitaliers et des EHPAD. Le suivi des mesures issues du Ségur sur la revalorisation des carrières est très attendu par l’ensemble de la communauté médicale. Ce rapport permettra aussi d’éclairer le débat autour de l’équité de traitement entre les différentes catégories d’établissements – établissements de santé et EHPAD publics, établissements privés à but non lucratif ou à but lucratif. Il y a de nombreuses différences et divergences à prendre en compte. Il serait bon de pouvoir les mettre à plat dans un même document pour dresser un état des lieux.

Sur l’article 25, je suis saisi par le groupe LaREM d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

(Les amendements identiques n^os 1012 et 1348 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 2018, 1618, 2033 et 2354, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’article 25, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        110
        Nombre de suffrages exprimés                110
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                110
                Contre                0

(L’article 25, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 829, 1409, 1806, 1951 et 2481.
Les amendements n^os 829 de Mme Valérie Bazin-Malgras, 1409 de Mme Annie Chapelier et 1806 de Mme Agnès Firmin Le Bodo sont défendus.
La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n^o 1951.

Cet amendement vise à inclure l’ensemble des établissements et services sociaux et médico-sociaux dans le périmètre du fonds pour la modernisation et l’investissement en santé. Je pense  notamment aux projets liés à la modernisation numérique et à l’accès au numérique.

L’amendement n^o 2481 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements sont déjà satisfaits. Demande de retrait ou avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 829, 1409, 1806, 1951 et 2481, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n^o 2238.

Cet amendement vise à préciser après l’alinéa 6 que le fonds pour la modernisation et l’investissement en santé veille à une répartition équitable des fonds entre les territoires en fonction de leurs besoins, en particulier dans les territoires d’outre-mer.

Il est vrai que nous avons déjà eu ce débat en commission, mais je tenais à le poursuivre en séance en présence de M. le ministre. Au cours des échanges que j’ai eus avec son cabinet, il m’a été indiqué que l’amendement, au regard de la mission d’intérêt général spécifique aux outre-mer, ne relevait pas de la loi mais du domaine réglementaire ; nous avions donc rendez-vous pour en parler. Il m’a toutefois semblé intéressant de porter en séance le débat sur les hôpitaux ultramarins en général et guadeloupéens en particulier.

Quel est l’avis de la commission ?

En effet, nous avons déjà eu ce débat en commission ; avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 2238 est retiré.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 2516 et 2655, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n^o 2516.

Je commencerai par souligner l’importance des moyens mis en œuvre, qu’il s’agisse de la revalorisation des salaires ou de la reprise de la dette et, en l’occurrence, de l’investissement. Je pense en particulier à l’investissement dans le domaine du numérique : 1,4 milliard dont 600 millions pour les EHPAD.

Cet amendement vise à préciser que les fonds réservés au numérique en santé devront être principalement alloués aux projets permettant la promotion du développement d’un système de santé commun, interdisciplinaire et favorisant le lien entre la médecine de ville et l’hôpital, ainsi que l’interopérabilité des logiciels et données de santé. L’objectif est de faire travailler les gens ensemble et d’éviter la multiplication des expérimentations locales. Il faut impérativement utiliser ces fonds pour aboutir à la numérisation totale du système de santé.

La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n^o 2655.

La crise sanitaire a mis en évidence la nécessité d’une coopération entre établissements et entre professionnels, et le manque d’interopérabilité des logiciels est un réel obstacle à cette coopération. Il se traduit en outre par un coût important, notamment pour les établissements publics.

L’amendement vise à conditionner l’affectation des 1,4 milliard d’euros de fonds de financement de transformation à une exigence d’interopérabilité des logiciels. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je propose le retrait de l’amendement n^o 2516 au profit de l’amendement n^o 2655, plus clair, qui concerne la question importante de l’interopérabilité.   

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Julien Borowczyk.

J’accepte doucement de retirer cet amendement, mais j’avoue que je trouve son champ plus large : il me semblait pertinent d’évoquer l’interdisciplinarité et le lien entre la médecine de ville et l’hôpital.

(L’amendement n^o 2516 est retiré.)

(L’amendement n^o 2655 est adopté.)

La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n^o 2537.

Il vise à ce que le fonds réservé au numérique en santé garantisse la souveraineté numérique française, importante pour assurer la sécurité des données de santé.

(L’amendement n^o 2537, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 762, 231, 268, 303, 761, 1127, 14, 352, 539, 733, 1480, 1843 et 2511, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 231, 268, 303, 761 et 1127 sont identiques, de même que les amendements n^os 14, 352, 539, 733, 1480, 1843 et 2511.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 762.

Cet amendement dont je ne doute pas qu’il vous sera cher, monsieur le président, vise à associer aux décisions de l’agence régionale de santé, l’ARS, les parlementaires dont le territoire est concerné par des projets d’investissement. Après la crise de la covid-19 que nos territoires ont traversée, l’attente est forte. Les échanges que j’ai eus avec vous, chers collègues, dans différentes commissions et délégations, me laissent croire que nous pourrons nous retrouver sur ce point, afin de mieux accomplir nos missions constitutionnelles de contrôle de l’action du Gouvernement et d’évaluation des politiques publiques.

Je vous propose donc que nous puissions avoir un droit de regard sur la répartition des aides à l’investissement décidées suite au Ségur de la santé, qui atteignent 19 milliards d’euros, dont 13 milliards consacrés au désendettement des établissements de santé, et que nous soyons associés aux critères définis dans chaque ARS, d’autant plus que certaines d’entre elles couvrent des territoires très importants – je pense à celle de ma région, qui couvre tout à la fois l’Alsace, la Lorraine et la Champagne-Ardenne. C’est dire la nécessité du regard affiné que les élus de terrain peuvent apporter. Je compte sur votre soutien à tous.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n^o 231.

Les investissements décidés suite au Ségur de la santé s’élèveront à 6 ou 7 milliards d’euros ; c’est important pour les équipements des établissements médico-sociaux, pour les projets hospitaliers prioritaires et les investissements ville-hôpital, mais aussi pour les projets numériques.

Comme cela a été dit, il faut prévoir une procédure spécifique d’attribution de ces aides afin que tous les acteurs éligibles puissent déposer des dossiers de demande à des périodes déterminées et en toute transparence, compte tenu de l’importance des enjeux. Il faut leur garantir la visibilité du dispositif. C’est naturellement aux directeurs généraux des ARS qu’il appartiendra de retenir les projets régionaux de santé en fonction d’objectifs et de critères qu’ils auront eux-mêmes définis. Il faut cependant que la procédure soit claire et simple, et que chacun y soit associé.

Les amendements identiques n^os 268 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 303 de Mme Emmanuelle Anthoine sont défendus.

Toujours dans cette série d’amendements identiques, la parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 761.

Je tiens à éclairer la représentation nationale : l’amendement n^o 762 que j’ai déjà défendu vise à associer explicitement les parlementaires aux décisions de l’ARS, ce que ne prévoient pas les autres amendements en discussion commune. Je vous laisse juger de ceux qu’il faut rejeter et de ceux qu’il faut retenir…(Sourires.)

L’amendement n^o 1127 de M. Alain Ramadier est défendu.

Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques en discussion commune. Les amendements n^os 14 de Mme Emmanuelle Anthoine et 352 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n^o 539.

Comme mes collègues, je soutiens l’instauration d’une procédure spécifique d’attribution des aides afin de garantir l’équité du traitement des différents acteurs.

Je profite également de cet amendement pour évoquer les coefficients géographiques dans les CHU d’outre-mer, abordés par Mme Benin. Les établissements sont en déficit chronique, et ce déficit perdurera malgré les aides importantes décidées suite au Ségur de la santé si vous ne modifiez pas préalablement le coefficient géographique qui permet d’établir le tarif réel à l’acte, monsieur le ministre. Dans les outre-mer, en effet, le fonctionnement de l’hôpital coûte plus cher et le tarif est différent – il s’élève à 31 % à La Réunion, par exemple. Or ce tarif n’y a pas évolué depuis 2006 ; en 2013, il a gagné un point, mais nous sommes en 2020. De ce fait, le tarif à l’acte en outre-mer ne correspond pas au tarif réel. On aura beau investir et financer les hôpitaux, l’équilibre budgétaire ne pourra pas être atteint tant que le coefficient géographique ne sera pas modifié.

Les amendements identiques n^os 733 de M. Thibault Bazin, 1480 de M. Vincent Rolland, 1843 de M. Stéphane Viry et 2511 de M. Jean-Carles Grelier sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Cette discussion commune porte sur des amendements identiques d’inspiration également commune. Un comité consultatif d’allocation des ressources est évoqué à plusieurs reprises : en l’état actuel des choses, cette instance ne me dit rien.

D’autre part, vous proposez que les modalités d’attribution des financements soient transparentes – on ne saurait aller que dans ce sens – et renvoyez cela à un décret. Le fait de fixer dans un décret national les différents critères de financement des projets ne répond pas à l’impératif de souplesse attendu suite au Ségur, dont l’objet était précisément d’améliorer la concertation et d’associer les élus aux décisions.

Quant à votre proposition de mettre les parlementaires dans la boucle, monsieur Bazin, je rappelle que depuis l’entrée en vigueur de la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, les parlementaires sont membres de droit des conseils territoriaux de santé, qui sont les véritables organes de la démocratie sanitaire dans les territoires. Hier, nous avons adopté en commission, à l’initiative de M. Vigier, un amendement à l’article 27 – relatif à la reprise de dette – afin que les conseils territoriaux de santé se saisissent précisément des questions relatives à la reprise de dette et au financement des hôpitaux. Je vous encourage à vous pencher sur cet amendement et à retourner dans vos conseils territoriaux de santé – j’y étais la semaine dernière en Charente, et je peux vous assurer qu’on y parle du financement des hôpitaux et des nombreuses retombées du Ségur sur le territoire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ne laissons pas filer un article qui pèse 6 milliards sans en parler pendant quelques minutes : ce n’est tout de même pas tous les jours que 6 milliards d’investissements frais sont consacrés à l’hôpital !

C’est vrai !

Voilà de quoi nous parlons ! Il s’agit du plan France relance. C’est grâce au soutien européen et à l’action déterminée du Président de la République que nous avons obtenu un plan de relance de 100 milliards, dont 6 milliards d’investissements pour l’hôpital. Cela fait très longtemps qu’un plan de cette envergure n’a plus été déployé en faveur des hôpitaux.

Nous remplaçons le FMESPP par le FMIS, c’est-à-dire le fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés par le fonds pour la modernisation et l’investissement en santé. Il ne s’agit pas d’un simple changement de sigle ; nous voulons aller vite et fort en associant les élus. Nous ne voulons plus que les décisions tombent en cathédrale pour être découvertes a posteriori dans les territoires – je résume, je caricature même, mais cela pouvait arriver.

Nous voulons désormais des décisions territorialisées et associant tous les acteurs, où chacun peut se retrouver. Mais encore une fois, nous voulons aller vite et fort. Si nous nous mettons à ajouter d’innombrables étapes de consultation d’un comité Théodule où siégeraient trois parlementaires, un bout de suppléant et un élu local se réunissant trois fois avant de décider… Pardon, mais il y a urgence pour l’hôpital ! Il y a des projets dans les tuyaux, des murs à construire, des pierres à poser : tous ces projets sont connus et identifiés, ont donné lieu à une concertation et à une consultation. Nous voulons que cet investissement associe les élus au plus près des territoires, c’est important, mais gardons-nous de créer de trop nombreuses commissions de réflexion avant d’aboutir aux décisions. On connaît la longueur des procédures prévues par le code des marchés publics pour les hôpitaux ; si nous voulons répondre à leur demande, il faut aller vite et fort.

D’autre part, oui, nous voulons associer les élus locaux et même leur permettre, s’ils le souhaitent, de co-investir et, ainsi, d’orienter les projets. Cela peut avoir du sens ; c’est du reste ce que demandent certains élus. Ce ne sera pas obligatoire, mais pourquoi ne pas le permettre à ceux qui le souhaitent ?

Évitons par ailleurs de revenir à un mode de financement selon le PPE – le poids politique de l’élu. À l’époque pas si lointaine de la dotation globale, les dotations affectées aux hôpitaux dépendaient clairement du poids que faisait peser l’élu du territoire dans la balance, mais celle-ci n’était pas forcément équitable.

Nous voulons un dispositif équitable, clair, transparent, qui associe les élus et qui aille vite, fort et loin. C’est ce que nous ferons grâce à cet article. Avis défavorable à tous les amendements.

Le problème du coefficient géographique, enfin, est réel. En outre-mer, les surcoûts sont très importants, qu’il s’agisse des transferts, de la construction, des matières premières ou des ressources humaines. C’est pourquoi le coefficient géographique surcote le prix des séjours hospitaliers dans les territoires ultramarins. Est-il suffisant ? Je n’en suis pas sûr. Je l’avais écrit dans un rapport en 2015. Vous avez décidé l’année dernière – j’occupais alors la place de M. Mesnier – la remise d’un rapport au Parlement sur le coefficient géographique dans les territoires ultramarins. Ce rapport est en cours d’élaboration et apportera des informations dont je tiendrai compte, madame Benin, monsieur Lorion. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Très bien !

La parole est à M. Thibault Bazin.

Oui, il faut aller vite, oui, il faut aller fort ; nous le souhaitons tous. Cependant, il faut aussi aller bien. Nous avons défendu ces amendements qui, en quelque sorte, sont des amendements d’appel pour que les parlementaires soient associés aux décisions.

Lors de la crise de la covid-19, tout s’est très bien passé avec les préfets : dans bon nombre de départements, il n’a jamais été question de comité Théodule. Simplement, nous avions la possibilité de faire connaître les problèmes et de leur apporter une solution au plus près du terrain.

S’agissant des comités territoriaux de santé – j’en discutais avec mes collègues Alain Ramadier et Bernard Perrut –, nos territoires sont moins privilégiés que la Charente : il n’y en a pas eu autant, quand il y en a eu ! Peut-être faudra-t-il attendre que le rapporteur général vienne les mettre en place dans nos territoires !
Ce que nous vous demandons par ces amendements d’appel, c’est d’être associés à ces dispositifs sur le terrain, et surtout qu’ils soient lisibles, qu’il n’y ait pas le sentiment que cela a été décidé sans les territoires. Voilà notre appel et j’espère qu’il sera entendu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

(L’amendement n^o 762 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 231, 268, 303, 761 et 1127 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 14, 352, 539, 733, 1480, 1843 et 2511 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n^o 2520.

Jamais deux sans trois, monsieur le président !
Cet amendement vise à ce que le déploiement des crédits du fonds pour le numérique en santé relève de la responsabilité de la délégation du numérique en santé, en concertation avec les représentants des professionnels de santé et des éditeurs de logiciels de santé.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, cet amendement étant satisfait.

(L’amendement n^o 2520 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n^o 2656.

Ayant rappelé l’importance de l’interopérabilité des logiciels, nous proposons par cet amendement, d’un caractère plus pratique et concret, de donner aux établissements la possibilité de refuser le paiement des logiciels qui ne seraient pas compatibles avec ceux déjà installés. Actuellement, les établissements qui veulent faire évoluer leurs logiciels sont obligés d’en acheter de nouveaux. Lorsqu’ils ne sont pas compatibles, ils doivent payer davantage pour équiper l’ensemble des services de leur hôpital, ce qui représente un coût élevé : il est important de permettre aux établissements de ne pas le supporter.

Quel est l’avis de la commission ?

Chère collègue, votre amendement, qui tend à permettre aux établissements de santé de ne pas payer une facture lorsque les référentiels d’interopérabilité ne sont pas respectés, est contraire au droit des marchés publics. Les hôpitaux publics ne sont pas des consommateurs comme les autres. Je vous demande de retirer cet amendement, en grande partie satisfait par l’amendement n^o 2655 déjà adopté ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 2656, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1386.

L’article 26 définit les modalités d’octroi du financement destiné à alimenter le fonds de modernisation et d’investissement pour la santé. En l’état actuel du droit, les sommes dues au titre des actions du fonds sont prescrites à son profit dans un délai d’un an à compter de la notification de la publication de l’acte de délégation des crédits du fonds, à moins que n’intervienne une demande de paiement justifiée dans un délai de trois ans à partir du premier jour de l’année suivant celle au cours de laquelle les droits ont été acquis. Par cette disposition, le texte rallonge le délai de prescription des sommes dues au fonds et raccourcit le délai durant lequel peut intervenir une demande de paiement justifiée qui viendrait accaparer les crédits.
Il reste cependant une zone d’incertitude, puisque l’article ne fixe que des seuils et que les délais réels seront fixés par décret. Cette modification des délais et le renvoi de leur détermination au décret ne sont pas satisfaisants. C’est pourquoi je propose la suppression de l’alinéa 8.

(L’amendement n^o 1386, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)