Compte du rendu de la première séance du mercredi 26 octobre 2022

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 (n^os 274, 339, 336).

Quatrième partie (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la quatrième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 2316 à l’article 33.

Article 33 (appelé par priorité)
(suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n^o 2316.

M. Matthieu Marchio

Il vise à simplifier le fonctionnement des services aux personnes recevant des soins à domicile, en leur donnant davantage de visibilité sur les fonds que leur allouent la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) et les agences régionales de santé (ARS). L’idée est simple : introduire un délai de trente jours entre la transmission des données pour lesquelles les services demandent un financement et l’échéance de tarification.
Tous les acteurs y gagneraient, les services de soins à domicile bénéficieraient de davantage de visibilité quand la CNSA et les ARS disposeraient d’un délai adapté pour traiter les données transmises. J’espère que l’Assemblée nationale adoptera cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales

L’avis est défavorable pour deux raisons. Sur la forme, il ne revient pas à la loi de fixer un délai, cette compétence relevant de toute évidence du pouvoir réglementaire. Sur le fond, une durée de trente jours me semble bien trop courte.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées

Avis défavorable pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 2316 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n^o 2314.

M. Matthieu Marchio

Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à introduire le même délai de trente jours, cette fois pour la transmission par les départements à la CNSA des données relatives à la perte d’autonomie des personnes âgées accompagnées par les services prodiguant des soins à domicile. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

L’avis est défavorable pour les mêmes raisons qu’à l’amendement précédent.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Même avis pour les mêmes motifs.

(L’amendement n^o 2314 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n^o 2313.

M. Matthieu Marchio

Je le retire.

(L’amendement n^o 2313 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n^o 2312.

M. Matthieu Marchio

Il poursuit l’objectif de clarifier le pouvoir d’injonction donné aux ARS sur les services d’autonomie à domicile lorsque ces derniers ne transmettent pas les données nécessaires à l’évaluation de la tarification. Il vise à remplacer l’injonction par une mise en demeure, notion bien plus précise juridiquement, afin de rendre la procédure plus transparente.
J’appelle votre attention sur le fait que cet amendement épouse la cohérence du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), puisque son article 26 confère au directeur général de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie (Uncam) un pouvoir de mise en demeure dans un cas comparable d’absence de transmission de données. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Avis défavorable. Par cet amendement, vous proposez de substituer à la notion d’injonction celle de mise en demeure. Cette dernière, que le code civil définit précisément, est réservée à des cas très spécifiques qui ont trait à des relations entre particuliers ; le pouvoir d’injonction, quant à lui, est octroyé à des personnes publiques.
En outre, la notion d’injonction est, contrairement à ce qu’affirme l’exposé sommaire de l’amendement, plus sévère puisqu’elle permet d’ordonner expressément, quand la mise en demeure n’est qu’un préalable à une éventuelle injonction.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

L’injonction est bien définie dans le code de l’action sociale et des familles contrairement à ce que vous indiquez dans l’exposé sommaire de votre amendement. De plus, un décret précisera les mesures pouvant être prises par les ARS si elles constatent la transmission de données erronées par les services proposant des soins infirmiers à domicile. L’avis est défavorable.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville

Il se fonde non sur l’article 49, alinéa 3, mais sur l’article 49, alinéa 1, du règlement de l’Assemblée nationale. Cet article dispose que « L’organisation de la discussion des textes soumis à l’Assemblée peut être décidée par la conférence des présidents. » Je m’interroge sur l’organisation de nos travaux : le temps imparti à l’examen du PLFSS me semble insuffisant, si bien que je souhaiterais la tenue d’une conférence des présidents pour ouvrir des séances supplémentaires nous permettant de débattre de l’ensemble du texte.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales

Sur quel article ?

M. Thibault Bazin

L’article 49, alinéa 1, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales.
J’appuie la demande de mon collègue Pierre Dharréville. Nous examinons la très intéressante quatrième partie du PLFSS, laquelle porte sur des sujets comme l’autonomie et la famille ; j’espère que nous parlerons également des accidents du travail et des maladies professionnelles, mais aussi de la santé, de la vieillesse et de la réforme des retraites. Mais nous ne pourrons pas débattre de tous ces sujets d’ici à ce soir, et l’ordre du jour de l’Assemblée ne prévoit pas que les séances de demain soient consacrées à l’examen du PLFSS.
J’ai bien compris qu’une éventuelle motion de censure répondant à une nouvelle utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution devrait être examinée au plus tard lundi, afin que le texte soit transmis mercredi prochain au Sénat. Nous pourrions donc continuer l’étude du PLFSS demain et même vendredi. Cette possibilité mérite d’être étudiée.

M. Jean-Pierre Vigier

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat

Il se fonde sur l’article 49, alinéa 3, de notre règlement.

M. Erwan Balanant

Cet article n’existe pas !

Mme Caroline Fiat

Soit le Gouvernement et la rapporteure générale s’engagent à ce que nous étudiions l’ensemble ou la grande majorité des articles du texte et à ce que les amendements adoptés soient intégrés au projet de loi, soit vous nous annoncez le déclenchement de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution avec un texte qui ne tiendra pas compte des amendements votés par l’Assemblée. Dans tous les cas, on ne peut pas demander aux députés de siéger peut-être pour rien. Nous sommes là pour examiner des amendements et adopter ceux qui iraient dans le bon sens, mais nous avons besoin d’une réponse.
Je propose d’ailleurs qu’un vote se tienne sur l’opportunité de prolonger les séances d’aujourd’hui ou de réunir une conférence des présidents pour ouvrir d’autres séances. Si vous comptez utiliser l’article 49.3, ne nous faites pas travailler inutilement !

M. Erwan Balanant

Ce n’est jamais inutile de vous entendre, madame Fiat !

Mme Caroline Fiat

Ce serait très mal vu sur nos bancs et par les Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.

M. Jérôme Guedj

Il se fonde également sur l’article 49, alinéa 1. Une volonté commune se dégage, celle d’explorer l’ensemble des parties du PLFSS, mais nous nous inquiétons de la faisabilité d’un examen exhaustif du texte compte tenu du calendrier. Tout le monde a compris qu’un 49.3 allait s’appliquer à la quatrième partie du PLFSS, ce que nous regrettons.
Nous sommes convaincus qu’il est nécessaire d’aller au bout de la discussion portant sur les questions de l’autonomie, de la famille, des retraites et sur les dispositions relatives à l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) ; c’est à ce prix que nous ferons vivre ce que tout le monde appelle de ses vœux, à savoir la coproduction législative. Un beau débat nous attend sur la lutte contre les déserts médicaux, et nous voudrions être certains de pouvoir discuter de tous ces sujets. J’appuie la requête visant à demander à la présidente de l’Assemblée nationale de réunir la conférence des présidents, afin que les séances de demain soient consacrées à l’examen du PLFSS.

Mme la présidente

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat

Sur quel fondement ?

M. Sylvain Maillard

Pas l’article 49, alinéa 3, en tout cas ! Je viens de le lire, il ne concerne absolument pas la question dont nous discutons.

Mme Caroline Fiat

Si !

M. Sylvain Maillard

Eh bien, je vais vous le lire. L’article 49, alinéa 3 a trait à la discussion générale des textes !

Mme la présidente

Monsieur Maillard, reprenez votre rappel au règlement, je vous prie.

M. Julien Dive

C’est un peu le bazar !

M. Sylvain Maillard

Ma collègue affirme que je me trompe, alors je lui réponds. « Lors de la discussion générale des textes… » (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Revenez-en au rappel au règlement. Madame Fiat, cessez d’interpeller l’orateur !

M. Raphaël Schellenberger

Il ne faut pas vous laisser faire par quelqu’un qui veut présider à votre place, madame la présidente !

M. Sylvain Maillard

Le temps imparti à l’examen du PLFSS est comparable à celui alloué les années précédentes, et nous avions réussi à aller au bout du texte. Certes, il n’y avait pas autant de motions de rejet préalable, lesquelles font perdre beaucoup de temps.
Madame la présidente, le groupe Renaissance vous demande de poursuivre l’examen du texte. Ne perdons pas de temps à discuter de ce qu’il se passera plus tard et débattons des très beaux sujets – M. Bazin a raison sur ce point – qui nous attendent.

Mme la présidente

La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un rappel au règlement.

M. Kévin Mauvieux

Il se fonde sur l’article 49, alinéa 1, mais aussi sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Dans la continuité des interventions de mes collègues, il serait bon que l’on connaisse l’organisation des débats. Les sujets que nous examinons étant très importants, il est nécessaire de savoir si les amendements adoptés par l’Assemblée seront retenus par le Gouvernement ; si tel n’était pas le cas, nous pourrions au moins cesser de participer au cirque gouvernemental, d’autant que des réunions de commission se tiennent actuellement. Ainsi, la commission des finances examine en ce moment la seconde partie du projet de loi de finances (PLF).

M. Erwan Balanant

C’est la règle, c’est comme ça, à l’Assemblée nationale !

M. Kévin Mauvieux

Doit-on privilégier la commission ou la séance publique ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

C’est à vous de décider et de prendre vos responsabilités !

M. Kévin Mauvieux

Les amendements aux textes budgétaires adoptés en commission et dans l’hémicycle seront-ils retenus ? Nous avons besoin d’une réponse à cette question pour débattre sereinement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales

Hier, nous avons débattu pendant quatre heures et demie de la quatrième partie du PLFSS, cette discussion m’ayant semblé constructive et intéressante. Il serait bien de poursuivre l’examen de cette partie, car nous sommes en train de perdre du temps. Il nous reste 1 264 amendements à étudier :…

Plusieurs députés du groupe RN

Nous n’en aurons jamais le temps !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

…avançons et reposons-nous la question un peu plus tard.

Mme la présidente

Je transmettrai à Mme la présidente de l’Assemblée nationale votre demande de convocation d’une conférence des présidents. Pour le reste, la conférence a fixé l’ordre du jour de l’Assemblée, et je vous propose de poursuivre nos débats puisque vous êtes les premiers à dire que des sujets importants restent à examiner ; nous verrons bien jusqu’où nos discussions nous mènent.

Article 33 (appelé par priorité)
(suite)

(L’amendement n^o 2312 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n^o 2311.

M. Matthieu Marchio

Toujours dans un souci de clarté, l’amendement vise à préciser l’alinéa 5 : celui-ci dispose que le directeur général de l’ARS peut, lorsqu’il n’est pas satisfait à l’obligation de transmission de données, enjoindre au service d’y procéder « dans un certain délai » ; l’amendement propose de remplacer cette formule par une durée de trois jours ouvrés, bien plus claire.
Fixer une durée maximale améliorera la collecte des données visée à l’article 33. L’amendement est mû par le souci de la rapidité et de l’efficacité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Avis défavorable, pour les mêmes motifs que l’amendement précédent : sur le fond, un délai de trois jours me semble extrêmement court ; sur la forme, les dispositions de cet amendement relèvent du niveau réglementaire.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Béatrice Roullaud.

Mme Béatrice Roullaud

Je me demande pourquoi on nous oppose l’argument selon lequel la prévision d’un délai serait de nature réglementaire.

M. Erwan Balanant

C’est la Constitution !

Mme Béatrice Roullaud

Dans la loi sur les vices cachés par exemple le législateur a fait le choix de prévoir un délai précis. Prévoir un délai n’est pas du tout contraire à la loi. Cet argument, que nous avons entendu de nombreuses fois dans cet hémicycle, n’est pas bon. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 2311 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 3104 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n^o 3104, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 611.

M. Jérôme Guedj

Je suis très heureux de pouvoir participer à cette discussion essentielle sur l’autonomie. Les mesures prévues par l’article 33 sur les modalités d’accompagnement des financements complémentaires accordés aux services autonomie à domicile sont de bonnes mesures, mais elles ne sont pas assez précises pour répondre à l’objectif d’accompagnement de qualité des publics visés.
Cet amendement vise donc à préciser des critères de qualité de la prise en charge afin de prendre en compte notamment l’état physique et mental des personnes ou leur classement dans les groupes iso-ressources (GIR). Il s’agit de s’assurer que les services fournissant des prestations et bénéficiant de financements complémentaires s’engagent à respecter ces critères, surtout quand la poursuite de l’accompagnement est essentielle, par exemple à l’intérieur de plages horaires spécifiques, le week-end, le soir ou pendant les vacances scolaires.
L’esprit même des financements complémentaires est d’assurer la qualité de la prise en charge, autant le préciser dans l’article.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Avis défavorable. Il ne me semble pas opportun de définir sous la forme d’un inventaire l’ensemble des critères d’éligibilité aux financements complémentaires. Les trois cités dans votre amendement correspondent certes à des situations complexes pour lesquelles un financement complémentaire est nécessaire, mais il en existe d’autres : éloignement géographique ou soins spécifiques à des patients souffrant d’affections telles que les maladies neurodégénératives.
Il ne faut pas que la loi définisse de façon trop précise l’ensemble des critères : le support le plus adapté est le décret.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

En pratique, les ARS fixeront des objectifs aux services dans le cadre de la négociation du contrat prévisionnel d’objectifs et de moyens (CPOM). Elles pourront notamment prévoir de financer des actions de prévention de la perte d’autonomie auprès de personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer ou d’autres objectifs, dont ceux que vous avez cités.
Je pense également que la mesure proposée par votre amendement relève du niveau réglementaire, à l’instar de ce qui est prévu pour les Ehpad.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal

Je voudrais apporter une précision. Lorsque nous avions voté l’année dernière sur les tarifs plancher, nous avions prédéfini, par un amendement de M. Ruffin, certains critères, notamment celui de la continuité de la prise en charge pendant le week-end et lors des périodes de congés.

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat

J’apprécie beaucoup les amendements présentés par M. Guedj, mais j’ai un gros souci avec celui-ci. C’est une mauvaise idée que de fixer des critères de qualité sans donner aux personnels chargés de les respecter les moyens physiques, humains et financiers.
Dans notre monde idéal,…

M. Raphaël Schellenberger

Votre monde idéal, c’est un monde de cauchemar !

Mme Caroline Fiat

…ces moyens seraient disponibles et nous pourrions alors exiger cette qualité. À l’heure actuelle, ils n’existent pas. Une telle mesure mettra la pression sur les aides à domicile qui ne disposent que de dix minutes pour faire une toilette, alors qu’elles auraient besoin de trois fois plus de temps. Cela me gêne. Donnons d’abord aux personnels les conditions de la qualité, c’est-à-dire les moyens humains, techniques et financiers, avant de vouloir la gérer. En l’absence de ces trois moyens, je ne peux pas voter cet amendement, car il mettrait à mal des personnels qui, déjà, se demandent le matin pourquoi ils vont travailler.

M. Raphaël Schellenberger

Finalement, c’est intéressant d’assister au congrès de la NUPES.

M. Sylvain Maillard

Pas le congrès, le Politburo !

(L’amendement n^o 611 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 3105 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n^o 3105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 612.

M. Jérôme Guedj

Monsieur le ministre, je suis satisfait de votre réponse renvoyant l’établissement des critères à un décret. C’est bien que cela ait été dit dans l’hémicycle.
Vous l’avez dit : les ARS devront s’assurer, au moment de la conclusion des CPOM, de la présence des critères de qualité. Toutefois, certains de ces services – les services polyvalents d’aide et de soins à domicile (Spasad), les services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) ou les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad) –, ne concluent pas toujours de CPOM. Pour inciter les uns et les autres à en accélérer la signature, laquelle se heurte à des difficultés provenant des autorités tarificatrices, mais aussi, parfois, des organismes eux-mêmes, cet amendement prévoit de ne pas autoriser le versement des financements complémentaires aux services autonomie en l’absence de CPOM. Ces contrats sont en effet, vous l’avez dit, monsieur le ministre, la garantie du fléchage vers des services de qualité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Avis défavorable. En conditionnant le versement de financements complémentaires à la signature d’un CPOM, vous interdisez, a contrario, le versement de ces financements à des services qui n’ont pas de CPOM. Vous restreignez donc l’application du dispositif.
La réforme complète des services à domicile, que nous avons votée l’an dernier, prévoit leur regroupement en services autonomie. Elle entrera en vigueur le 1^er janvier 2025. Il faudra du temps à ces services pour s’organiser et nous sommes nombreux à être alertés sur les difficultés que cette réforme représente pour eux.
L’article 33 suit un principe de réalité et prend acte de ce délai nécessaire. Il propose donc, d’ici à l’entrée en vigueur de la réforme, de permettre aux services de percevoir des financements sans passer par un CPOM. Ils pourront ainsi disposer d’une certaine souplesse pour s’organiser, tout en bénéficiant de financements dont nous savons tous qu’ils ont besoin.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées par Mme la rapporteure. Il est important de prévoir une période transitoire pendant laquelle les financements utiles aux Ssiad et aux Spasad seront sécurisés, notamment pour porter des équipes spécialisées Alzheimer ou mener des actions de prévention. Votre amendement priverait de financements un grand nombre de services.

(L’amendement n^o 612 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 614.

M. Jérôme Guedj

Cet amendement de repli est aussi un amendement d’appel. J’entends vos arguments mettant en avant le risque de privation de financement. Toutefois, nous sommes nourris par l’expérience des générations de CPOM des Ehpad, qui nous a appris combien la conclusion de ces contrats pouvait prendre du retard, à la fois en raison des difficultés internes aux établissements, mais aussi en raison des moyens dégagés par les conseils départementaux et souvent – pardon de le reconnaître, mais c’est l’ancien président de département qui vous parle – par les ARS pour permettre de conclure les CPOM.
Nous nous trouvons donc face à une injonction contradictoire : vous nous dites que les CPOM sont l’outil pertinent pour fixer les moyens et les objectifs, notamment en termes de qualité, mais l’article prévoit de pouvoir en repousser la conclusion au 31 décembre 2025. Or certaines exigences de qualité de la prise en charge sont urgentes. L’amendement propose donc de ramener l’échéance au 31 décembre 2024.
L’amendement invite également à réfléchir ensemble sur la façon de s’assurer que les nouveaux services autonomie pourront, au fur et à mesure de leur construction, élaborer les CPOM. Cela représente un changement de braquet pour les conseils départementaux et pour les ARS, qui devront avoir les moyens nécessaires pour que les CPOM deviennent le complément utile de la mise en place des services autonomie.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Avis défavorable. En avançant la date limite d’un an, vous allez mettre ces services en difficulté. En effet, l’absence de financement pénalise non pas les autorités de contrôle et de tarification, mais bien les services eux-mêmes. La mesure que vous proposez n’est pas incitative pour les autorités de contrôle et de tarification.
Elle me semble par ailleurs assez peu réaliste. Vous connaissez comme moi, qui ai eu l’occasion de travailler sur un CPOM, le temps nécessaire à la préparation et à la signature d’un tel document, en raison de sa complexité et de la densité des éléments qu’il contient, notamment le niveau de projection pour compléter le tableau des effectifs et l’ensemble des actions à mener au cours de la période couverte.
J’insiste sur le fait que votre proposition reviendrait à pénaliser non pas les autorités de tarification et de contrôle, mais bien des services que nous devons soutenir financièrement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
Monsieur le député, j’entends votre préoccupation. Nous travaillons avec les ARS pour accélérer le processus. Je reviendrai vers elles, fort de cette discussion.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Nous ne pouvons pas soutenir votre amendement, car la situation des départements est très variable. Dans certains départements, notamment ruraux et couvrant donc des territoires peu denses, les Ssiad et les Saad ne sont pas organisés en fédération et le volume de CPOM que les ARS et les conseils départementaux doivent organiser et concevoir est très important.

M. Pierre Cordier

Dans les Ardennes par exemple !

M. Thibault Bazin

Il n’est donc pas possible de raccourcir ce délai ou de le conditionner à court terme. Il faut au contraire que les conseils départementaux et les ARS soient incités à prendre leur temps afin d’offrir des CPOM, dont les services sont demandeurs et pour lesquels ils attendent longtemps. Si on leur dit qu’ils ne seront pas financés sans CPOM signé avant la fin de l’année 2024, cela reviendrait à les mettre dans une impasse budgétaire, qui serait dommageable notamment pour tous ceux qui bénéficient de leurs services. Je pense surtout aux petites structures dans des territoires peu denses qui fournissent des services essentiels d’aide à domicile.

(L’amendement n^o 614 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements rédactionnels de Mme la rapporteure, n^os 3106, 3108 et 3112.

(Les amendements n^os 3106, 3108 et 3112, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 33, amendé, est adopté.)

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité)

Mme la présidente

Je suis saisie de six amendements identiques, n^os 583, 1727, 2030, 2083, 2341 et 2962.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 583.

M. Thibault Bazin

Pardonnez-moi, je m’étais levé à l’avance pour éviter de perdre du temps, en vue d’examiner tous les articles du PLFSS.
L’amendement concerne un sujet important. Toute personne âgée résidant en France qui se trouve dans l’incapacité d’assumer les conséquences de sa perte d’autonomie a droit à une allocation personnalisée d’autonomie (APA) pour obtenir un accompagnement adapté à ses besoins. Le montant de l’APA et les plafonds afférents sont définis mensuellement. Néanmoins, les besoins des personnes âgées peuvent fluctuer fortement d’un mois à l’autre. Par exemple, lors des sorties d’hospitalisation, ou quand les proches aidants sont indisponibles, ils ont besoin d’un accompagnement à domicile renforcé. En revanche, quand ils se rendent chez un proche aidant, ils ont moins besoin d’accompagnement.
Les Saad sont tenus d’intervenir dans le cadre du montant de l’enveloppe mensuelle de l’APA du bénéficiaire, ce qui rend très complexe la gestion des sorties d’hospitalisation. En effet, quand on sort de l’hôpital, on a davantage de besoins, et la contrainte mensuelle ne permet pas de les satisfaire.
Le présent amendement vise à permettre la forfaitisation. Nous l’avons soumise à des conditions, qui devront être définies par décret. C’est une proposition, que vous pouvez sous-amender. Mais il est important de faire du forfait une caractéristique de l’APA, et non une possibilité soumise à la conclusion d’un CPOM.
J’insiste, parce que certains hôpitaux de proximité nous alertent sur leur incapacité à renvoyer à domicile des personnes, parce que les Saad et les Ssiad ne disposent pas des moyens nécessaires pour les prendre en charge. Cela provoque une embolie de certains services hospitaliers. Or la rémunération des hôpitaux dépend d’une durée de séjour limitée. Si les personnes restent plus longtemps, cela provoque un déficit. En aidant les bénéficiaires des prestations des Saad, nous aiderons les hôpitaux.

Mme Isabelle Valentin

C’est complémentaire !

M. Thibault Bazin

Je vous invite donc à soutenir massivement ces amendements identiques.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement identique n^o 1727.

M. Stéphane Lenormand

Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires estiment que cette proposition est très sensée ; ce dispositif apportera de la fluidité. J’invite tous nos collègues à voter ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n^o 2030.

Mme Marie Pochon

Il est identique aux précédents. À mon tour, je vous invite à tous le soutenir.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique n^o 2083.

M. Jean-Pierre Vigier

Il tend à généraliser la forfaitisation de l’APA et à en faire une caractéristique propre de cette prestation, sans la conditionner à l’inscription dans un CPOM. Cette mesure serait particulièrement avantageuse en milieu rural, pour que les personnes âgées qui sortent d’une hospitalisation puissent rester le plus longtemps possible chez elles, où elles ont leurs repères, grâce à une aide financière stable et durable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

L’amendement identique n^o 2341 de M. Stéphane Viry est défendu.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 2962.

M. Éric Alauzet

Le forfait global relatif aux soins existe. Il permet de s’adapter aux besoins des personnes, par exemple en diminuant l’aide à domicile en période de vacances, quand la personne est éloignée de son domicile, et en l’augmentant quand elle sort de l’hôpital. Cependant, son application est soumise à l’inscription du dispositif dans le CPOM.
Mettons-nous à la place des patients : si la structure qui les prend en charge n’a pas inscrit cette disposition dans le CPOM, elles ne peuvent pas en bénéficier. C’est vraiment en leur défaveur. Il faut éviter de pénaliser les personnes pour ce motif.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Avis défavorable.

Quelques députés du groupe LR

Oh !

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Je partage l’objectif exprimé sur tous les bancs de proposer un accompagnement aussi approprié que possible aux besoins des personnes âgées, en s’adaptant à leur parcours et aux éventuels allers et retours entre le domicile et l’hôpital. Toutefois, nous devons également prendre en considération l’incidence sur les financeurs. C’est pour cette raison que la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, ou loi ASV, a introduit la possibilité de forfaitiser l’APA, à la condition qu’un CPOM soit élaboré.
Si nous votions ces amendements, la mesure aurait une incidence sur le financement que les départements devraient allouer. Ils n’ont pas été consultés. Vous avez été nombreux, en particulier sur les bancs du groupe LR – je pense notamment à Mme Véronique Louwagie, qui est signataire de l’un de ces amendements – à souligner combien ces charges pèsent sur les budgets des départements. Adopter ces amendements reviendrait à agir d’une mauvaise manière.

Un député du groupe LR

Il y a des priorités !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Il est également défavorable, pour les mêmes raisons. Sur le fond, je trouve très intéressant d’adapter les plans d’aide. Les services y réfléchissent et en discutent avec les départements. En effet, comme la rapporteure vient de le souligner, un tel dispositif n’est pas sans conséquences sur les montants des financements qui leur incombent. Nous devons donc construire cette évolution avec eux. Nous étudions différents dispositifs, notamment la forfaitisation, sur le modèle de la prestation de compensation du handicap (PCH).

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat

Le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale soutiendra évidemment ces amendements de bon sens. Monsieur le ministre, je ne comprends pas votre position : vous misez tout sur le virage domiciliaire, mais une personne n’a pas forcément les mêmes besoins d’une semaine ou d’un mois à l’autre : il faut s’adapter.
L’an dernier, j’ai fait chou blanc en soumettant une proposition à Mme Brigitte Bourguignon, qui vous a précédé. Je profite de cette discussion pour la reformuler, car je sens que vous allez l’approuver. Nous constatons un non-recours à l’APA. Or les personnes âgées reçoivent chaque année un bon pour se faire vacciner contre la grippe – les lettres commencent à partir. Nous pourrions y inscrire une mention pour les inciter à vérifier si elles peuvent y prétendre.

M. Jérôme Guedj

Excellente idée !

Mme Marie Pochon

C’est un autre sujet !

Mme Caroline Fiat

J’ai échoué l’an dernier, mais je sens, monsieur le ministre, que je pourrais vous faire entendre raison – je compte sur vous ! (Sourires.)
Et, je le répète, nous voterons ces amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Neuder.

M. Yannick Neuder

Nous sommes très déçus des avis de la rapporteure et du Gouvernement. Finalement, il s’agit des difficultés de l’hôpital.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Non !

M. Yannick Neuder

Si, madame la rapporteure générale ! Ce dispositif favoriserait la sortie des patients de l’hôpital, or nous avons un problème de lits. Tout le monde, Gouvernement compris, admet que des lits ferment. Afin de résoudre ce problème, on peut favoriser la diminution des durées de séjour, mais il faut des structures en aval. Pour les personnes âgées notamment, la meilleure est le domicile. Donc opposer un faux argument administratif…

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Budgétaire !

M. Yannick Neuder

Nous opposer un argument budgétaire, si vous préférez, signifie qu’on ne trouvera jamais de solution, parce que tout est budgétaire.

M. Sylvain Maillard

Ça compte, quand même !

M. Yannick Neuder

C’est bien ce que nous reprochons depuis le début à ce PLFSS : tout est étudié du point de vue budgétaire. Le problème est que les hôpitaux n’ont plus de lits. Si on ne peut pas majorer les prestations des services de soins à domicile pour faire sortir les gens de l’hôpital, on n’y arrivera jamais.
J’attendais presque que le Conseil national de la refondation (CNR) nous propose de favoriser la prise en charge en aval, sans augmenter le nombre de lits, parce que c’est une solution évidente. La réalité, c’est que des gens restent douze jours pour une pathologie qui n’en demanderait que huit de soins, parce que personne ne les accueille à domicile, ne remplit le frigo ni ne fait un minimum le ménage.
En repoussant ces amendements pour des raisons techniques et budgétaires, vous ralentissez encore le flux de sortie des services hospitaliers, faute de favoriser le maintien à domicile des gens qui pourraient sortir, alors que son importance constitue un des grands enseignements de la crise sanitaire. (Mme Marie Pochon applaudit.)

Mme la présidente

Vous êtes nombreux à demander la parole. J’ai autorisé deux interventions pour le vote des amendements, je vais donc en accepter deux contre, pour respecter l’équilibre des débats.

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

Je m’exprime à la fois en tant que députée et que conseillère départementale du Nord. Il s’agit du département le plus peuplé de France, avec une population vieillissante. Le département est évidemment volontaire pour prendre le virage domiciliaire.

M. Raphaël Schellenberger

Vous allez voir que, finalement, elle va être pour !

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

Nous venons de conclure une mission qui doit aboutir à l’adoption de mesures concertées pour y parvenir, notamment en faisant évoluer l’APA.

M. Raphaël Schellenberger

Avec un excellent président !

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

Nous sommes en plein dans ces réflexions. Les conséquences pour le département sont très lourdes.

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Bien sûr !

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

Nous voulons évidemment travailler au mieux en faveur des personnes âgées, mais s’il vous plaît, laissons le temps aux départements de réfléchir et d’élaborer des propositions. (MM. Sylvain Maillard et Didier Martin applaudissent.)

M. Sylvain Maillard

Elle a raison ! Le bon sens du Nord !

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Nous débattons d’un sujet de fond, central, à savoir la gouvernance. En matière d’autonomie, elle revient aux départements. J’entends vos arguments, mais la question est de savoir si on laisse les départements mener la politique en faveur de l’autonomie comme ils le souhaitent, ou s’il nous revient, en tant que représentation nationale, de nous ingérer dans la gestion de l’APA.

Mme Caroline Fiat

Donnez-leur les moyens !

M. Sylvain Maillard

Ils ont les moyens !

M. Cyrille Isaac-Sibille

Comme M. le ministre et Mme la rapporteure l’ont souligné, les départements qui le souhaitent peuvent recourir à la forfaitisation, dans le cadre des CPOM. Faut-il la leur imposer ? Parce que c’est bien ce que prévoient ces amendements identiques, leur imposer la forfaitisation, même s’ils ne l’ont pas prévue.
Il s’agit d’une question de gouvernance : les départements sont-ils des prestataires, auxquels nous fixons les règles, ou disposent-ils d’une certaine autonomie ? Selon moi, il faut leur laisser de l’autonomie en matière de fonctionnement, mais aussi de financement.

Mme Isabelle Valentin

Mais il faut leur donner les moyens !

(Les amendements identiques n^os 583, 1727, 2030, 2083, 2341 et 2962 sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES.)

M. Thibault Bazin

Ce ne sera pas dans le 49.3 !

Mme la présidente

Je suis saisie de six amendements identiques, n^os 541, 585, 1731, 2342, 2963 et 3076.
L’amendement n^o 541 de la commission des affaires sociales est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 585.

M. Thibault Bazin

Avant de le défendre, je forme le vœu que le dispositif que nous venons d’adopter soit repris dans le texte pour lequel vous aurez recours au 49.3.

M. Pierre Dharréville

Quel 49.3 ? (Sourires.)

M. Thibault Bazin

Je remercie Mme la rapporteure de me laisser présenter ces amendements identiques. Je serai bref, afin que nous ayons le temps d’examiner tous les articles de la quatrième partie du PLFSS.
Ils ont été adoptés lors de l’examen en commission, et visent à harmoniser la terminologie du code de l’action sociale et des familles avec celle du présent PLFSS, en remplaçant « les dotations » par « la dotation globale de soins ».

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 1731 de M. Christophe Naegelen, 2342 de M. Stéphane Viry, 2963 de M. Éric Alauzet et 3076 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 541, 585, 1731, 2342, 2963 et 3076, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^o^s 3237 et suivants, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 3237, 2394, 3189 et 3215, qui font l’objet du sous-amendement n^o 3331.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 3237.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Le Gouvernement n’a pas déposé cet amendement pour récupérer le bénéfice du travail effectué en commission…

M. Pierre Cordier

Ce ne serait pas la première fois !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

…mais pour assurer la recevabilité de leur proposition. Je remercie Mme la présidente de la commission et Mme la rapporteure d’avoir créé le groupe de travail transpartisan qui a produit cet amendement très intéressant. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 avait établi un tarif plancher de 22 euros par heure pour les services d’aide à domicile, dont le financement a été compensé par l’État.

Mme Danielle Brulebois

Très bien !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

J’ai annoncé qu’eu égard au contexte inflationniste, l’État prendrait à nouveau ses responsabilités pour l’année prochaine : je signerai donc un décret portant ce tarif à 23 euros en 2023.
L’amendement, quant à lui, prévoit à partir de 2024 une indexation annuelle automatique du tarif plancher, calculée en référence à la majoration pour tierce personne (MTP), un indice révisé le 1^er janvier de chaque année et dont l’évolution suit celle de l’inflation. Il nous restera à discuter avec les départements des modalités d’application de cette mesure. (Mme Charlotte Parmentier-Lecocq applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 2394.

M. Jérôme Guedj

Je cède la parole à Mme Vidal, qui coanime avec Josiane Corneloup et moi-même le groupe de travail évoqué par M. le ministre. Mme Vidal est à l’origine de cet amendement, auquel nous avons collectivement contribué.

M. Sylvain Maillard

Élégant !

M. Olivier Falorni

Habile !

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 3189.

Mme Annie Vidal

Je remercie Jérôme Guedj et Josiane Corneloup d’avoir coanimé le groupe de travail transpartisan qui a élaboré cette disposition d’une portée très importante. Je remercie M. le ministre de nous avoir écoutés et entendus, et de nous avoir permis, en déposant un amendement identique, de présenter cet amendement sans avoir à le gager.
Nous avions fait un important premier pas l’an dernier en fixant le tarif plancher à 22 euros par heure ; nous avions alors prévu qu’il serait révisable. Nous sommes tombés d’accord pour souhaiter que son montant progresse chaque année selon un indice aussi proche que possible de l’évolution de l’inflation. La proposition de l’indexer sur la majoration pour tierce personne est à cet égard cohérente avec la détermination des plafonds de l’APA. En outre, et c’est très important, elle permettra de consolider le financement des structures d’aide à domicile tout en neutralisant l’impact sur les bénéficiaires de la hausse du tarif plancher. La majoration pour tierce personne a été augmentée deux fois cette année : de 1,8 % en début d’année et de 4 % en septembre, à la suite de l’adoption de la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat. C’est donc une indexation très dynamique. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement n^o 3215.

Mme Monique Iborra

Le groupe Renaissance est fier de le présenter. Depuis cinq ans, notre politique tend à répondre à la demande réitérée de nos concitoyens de vivre le plus longtemps possible à domicile. Dans ce but, différentes mesures ont été adoptées dans les lois de financement de la sécurité sociale : la revalorisation des salaires des aides à domicile et l’instauration d’un tarif plancher horaire national, d’un montant de 22 euros. Nous continuons et amplifions cette politique pour 2024 et au-delà – et pas seulement pour tenir compte de l’inflation –, confirmant ainsi la cohérence de la volonté politique du groupe Renaissance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n^o 3331.

M. Thibault Bazin

Ces amendements vont dans le bon sens dans la mesure où ils vont permettre de faire évoluer le tarif plancher en fonction de l’inflation. Cependant, les rémunérations des aides à domicile ont vocation à progresser, tout comme les frais de structure des services autonomie à domicile, notamment ceux ayant conclu un CPOM ; or ces augmentations ne dépendront pas uniquement de l’inflation.
Nous pouvons donc améliorer cette disposition en prévoyant que seront également pris en compte, lors de l’indexation du tarif plancher, les dépenses afférentes aux rémunérations des intervenants à domicile et les frais de structure des services autonomie, c’est-à-dire le coût de revient effectif des prestations. Si les Saad et les Ssiad adoptent une démarche qualité, relative par exemple à la permanence des soins ou aux temps de repos, leurs frais ne pourront qu’augmenter, a fortiori si les rémunérations augmentent également. Tous ces éléments, indépendants de l’inflation, sont d’ailleurs pris en compte dans les CPOM.
Je soutiens pleinement les amendements identiques, mais je ne suis pas dupe : je sais que cette partie du texte sera adoptée en application de l’article 49.3. Dès lors, monsieur le ministre, il faut que ses dispositions tiennent compte de l’enjeu sur lequel j’ai appelé votre attention. Pour ne pas pénaliser les structures de services à domicile, le tarif plancher qui sera finalement retenu doit prendre en considération la démarche qualité qu’elles ont déjà engagée. (Mme Isabelle Périgault applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Je suis favorable aux amendements identiques, mais défavorable au sous-amendement de M. Bazin.
Les amendements ont été élaborés dans le cadre d’un groupe transpartisan, preuve s’il en fallait que la majorité et l’opposition sont capables de travailler ensemble et d’aboutir à des résultats concluants. Nous nous étions interrogés sur le critère d’indexation ; nous avions évoqué l’inflation et le niveau des salaires, avant de nous accorder sur la majoration pour tierce personne, qui combine différents indicateurs, outre l’inflation. En effet, pris isolément, ce dernier indicateur n’est pas toujours favorable.
À l’inverse, le sous-amendement me semble complexifier les modes de calcul. Le tarif plancher a été fixé en fonction des coûts moyens. Or les charges de personnel et les coûts de structure diffèrent d’un service à l’autre et d’un département à l’autre. Les prendre en compte dans le calcul de l’indexation serait beaucoup plus complexe que de se référer à la majoration pour tierce personne, qui est réévaluée chaque année.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Comme Mme la rapporteure, je suis favorable aux amendements identiques et défavorable au sous-amendement. En effet, ce dernier va à l’encontre de notre objectif, qui est de rehausser le tarif plancher, notamment parce que plusieurs départements appliquent un tarif inférieur, ce qui est loin de couvrir le prix de revient des prestations proposées par les opérateurs de services d’aide à domicile.

M. Thibault Bazin

Justement ! Remontez-le à 25 euros !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Certains départements intègrent l’ensemble des coûts, permettant aux opérateurs de vivre.

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

La fixation d’un tarif plancher à 22 euros a en effet constitué un progrès, même si nous jugions ce montant insuffisant. L’engagement du Gouvernement de le porter à 23 euros constitue une nouvelle petite amélioration, mais l’augmentation est d’environ 4,5 %, c’est-à-dire moins que l’inflation. Cette évolution trop faible d’un montant déjà insuffisant nous semble problématique.
Dans l’exposé sommaire de son sous-amendement, notre collègue Thibault Bazin rappelle que d’après Brigitte Bourguignon,…

M. Julien Dive

C’était qui déjà ?

M. Pierre Dharréville

…le coût de revient d’une heure d’aide à domicile est de 25 euros, soit plus que le tarif plancher proposé pour 2023. Et ce, alors même que le secteur est caractérisé par des salaires très bas et une grande précarité du travail. Le problème est donc loin d’être résolu, même si nous adoptons ces amendements. Pour ma part, je les voterai, parce qu’ils tendent à améliorer la situation, mais je considère que nous ne prenons pas encore suffisamment la mesure des difficultés du secteur.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Je soutiens ces amendements, d’autant qu’ils sont le fruit d’un groupe de travail auquel nous avons participé. Je veux tout de même tempérer nos ardeurs : certes, ils sont la preuve que nous pouvons travailler ensemble, mais ils sont aussi la seule amélioration que nous sommes parvenus à arracher ! Connaissant les convictions des nombreux militants sincères de la cause du grand âge qui occupent nos bancs, je suis convaincu que nous aurions pu être plus imaginatifs.
Ces amendements viennent muscler le PLFSS dans l’attente d’une loi grand âge et autonomie – puisqu’en ce domaine, il n’y a ni totem ni tabou, dites-vous. Mais nous sommes encore bridés par votre inertie et votre refus d’engager suffisamment de moyens pour relever les défis du grand âge et de l’autonomie. Vous me direz que vous avez dégagé 750 millions dans ce PLFSS, mais je vous rappelle qu’en février, la Cour des comptes a évalué à une somme comprise entre 1,3 et 1,9 milliard les financements supplémentaires nécessaires que requièrent les seules personnes âgées pour les années à venir. Or vous consacrez 1,5 milliard au secteur médico-social, qui concerne aussi bien les personnes âgées que les personnes handicapées ; vous ne faites donc que la moitié du chemin. Ni les ratios d’encadrement dans les Ehpad, ni les dispositifs de soutien aux aidants ne sont à la hauteur des enjeux. Je forme donc le vœu que le groupe de travail transpartisan puisse continuer ses travaux afin d’alimenter la réflexion.
Mon collègue Pierre Dharréville a insisté sur un point : c’est évidemment une bonne chose de revaloriser le tarif plancher de 4,5 % et de prévoir de l’indexer sur l’inflation au cours des années suivantes – ce que permet la référence à la majoration pour tierce personne –, mais un problème structurel demeure : même à 23 euros, le niveau de ce tarif reste notoirement inférieur au coût de revient réel, maintenant les services à domicile et leurs salariés dans une situation de précarité.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois

Quant à moi, je vous remercie, monsieur le ministre, de porter de 22 à 23 euros le tarif plancher. Ceux qui critiquent n’ont jamais rien fait pour le tarif horaire de l’APA ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Jérôme Guedj

On a juste créé l’APA !

Mme Danielle Brulebois

Personne n’a rien fait depuis que Mme Paulette Guinchard a contribué à créer l’APA ! Nous, nous avons agi, en créant un tarif plancher national de 22 euros, sachant qu’un important rattrapage était nécessaire dans certains départements.
Par exemple, dans le département du Jura, le montant de l’APA s’élevait à 18 euros ; c’est donc l’État qui a pris en charge la différence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

Mme Danielle Brulebois

Cette année, grâce au Gouvernement et à sa majorité, 2 millions d’euros ont été versés au département du Jura afin d’aider les personnes âgées. (Mêmes mouvements.)

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Je ne voudrais pas laisser croire que l’État ne fait rien. Je rappelle que les Saad relèvent de la compétence du département. Il serait souhaitable que les départements aillent plus loin (Exclamations sur les bancs du groupe LR), car le tarif de 23 euros applicable aux Saad ne correspond pas, en effet, au coût de revient d’une heure d’aide à domicile. Il n’était pas normal que les tarifs fixés par certains départements soient aussi bas. L’État a donc pris ses responsabilités, en compensant le relèvement de 2 euros du tarif plancher national applicable aux Saad pour les années 2022 et 2023.
Par ailleurs, plusieurs concours sont versés aux départements par la CNSA afin de les accompagner dans la réalisation de ces missions. Le PLFSS pour 2023 prévoit la compensation, pour les départements, de la dotation qualité, à savoir 3 euros par heure qui s’ajoutent au tarif plancher de 22 euros par heure pour les Saad. L’État compense également, à hauteur de 50 %, l’application de l’avenant 43 à la convention collective de la branche de l’aide à domicile, qui a revalorisé de 6,40 euros le tarif horaire de 23 euros. Cela vous donne une idée du montant que l’État met sur la table pour compenser la revalorisation du tarif horaire applicable aux Saad.
Je reviendrai brièvement sur la question des Ssiad – là encore, vous ne pouvez pas prétendre que l’État n’agit pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Yannick Neuder

Arrêtez de caricaturer !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

D’ici à 2030, l’État engagera 400 millions d’euros supplémentaires en leur faveur, dont 63 millions en 2023. Il engagera 260 millions d’euros pour financer la réforme de la tarification, dont 40 millions en 2023. En 2023, 50 millions supplémentaires seront alloués pour assurer la coordination. C’est loin d’être rien.

Mme Isabelle Valentin et M. Thibault Bazin

On n’a pas dit qu’il n’y avait rien !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Enfin, 4 000 places supplémentaires seront créées dans les Ssiad grâce à l’investissement du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

(Le sous-amendement n^o 3331 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Deux choses. Premièrement, vous venez d’adopter un sous-amendement qui tend à réduire mécaniquement le nombre d’heures bénéficiant aux personnes accompagnées à domicile, car le plan d’aide est plafonné. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Erwan Balanant

Eh oui !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Deuxièmement, votre vote vient de démontrer qu’aucun travail transpartisan ne peut être accompli dans cette assemblée. (De nombreux députés des groupes RE et Dem, ainsi que M. Thomas Mesnier, se lèvent et applaudissent longuement.)

M. Cyrille Isaac-Sibille

Bravo !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 3237, 2394, 3189 et 3215, sous-amendés.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        248
        Nombre de suffrages exprimés                248
        Majorité absolue                        125
                Pour l’adoption                235
                Contre                13

(Les amendements identiques n^os 3237, 2394, 3189 et 3215, sous-amendés, sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 1754.

Mme Isabelle Valentin

Vous l’avez compris, monsieur le ministre : l’adoption d’une loi sur l’autonomie et le grand âge devient urgente.

M. Erwan Balanant

Ça, c’est vrai !

Mme Isabelle Valentin

On demande aux départements de faire beaucoup plus dans le domaine de la santé, notamment pour les Ssiad, sans leur en donner les moyens. Nous allons devoir nous pencher sur cette question.
Entre 2030 et 2050, la part des personnes âgées de plus de 85 ans augmentera de 88 %, ce qui devrait nous obliger à placer l’adaptation de la société au vieillissement au cœur de nos politiques publiques. Beaucoup de Français souhaitent bénéficier du maintien à domicile. Il importe de sécuriser le financement et le remboursement des Ssiad, piliers du maintien à domicile, et de simplifier les démarches administratives.
L’article D. 312-4 du code de l’action sociale et des familles prévoit qu’un infirmier ou un centre de santé infirmier « peuvent exercer au sein d’un service de soins infirmiers à domicile, sous réserve d’avoir conclu une convention avec l’organisme gestionnaire de ce service ». Cette convention organise notamment les modalités de facturation des actes infirmiers réalisés par les professionnels libéraux et les centres de santé.
Cet amendement vise à simplifier le dispositif en prévoyant que la CPAM (caisse primaire d’assurance maladie) devra réclamer la répétition de l’indu à l’encontre du professionnel qui en est à l’origine et non du Ssiad.
À l’heure où il est annoncé la création de 4 000 places dans les Ssiad, lesquels seront à terme remplacés par les services autonomie à domicile, la sécurisation de ce dispositif est devenue indispensable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Cet amendement est déposé chaque année lors de l’examen du PLFSS. Il met en lumière un sujet important : ces structures se retrouvent à devoir rembourser des indus en lieu et place des infirmiers libéraux. En effet, lorsque ces derniers envoient leur facture à la CPAM au lieu de les transmettre au Ssiad, il en résulte une double facturation par l’assurance maladie qui réclame un indu au Ssiad, affectant sa visibilité et obérant son budget.
Néanmoins, je le répète, cette question ne relève pas du domaine de la loi ; c’est pourquoi j’émets un avis défavorable. Toutefois, sur le fond, vous mettez le doigt sur un problème réel.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

J’émets également un avis défavorable car le dispositif proposé par votre amendement présente deux inconvénients. D’une part, il revient à nier que l’infirmière exerce sous la supervision du Ssiad, qui doit pourtant assurer le suivi des actes infirmiers prescrits aux personnes qu’elle accompagne. D’autre part, il serait très complexe à appliquer pour l’assurance maladie.
Néanmoins, afin d’éviter les indus, l’administration pourra rappeler aux infirmières libérales qu’il convient d’adresser leur demande de paiement au Ssiad et non à l’assurance maladie – c’est important.

Mme la présidente

La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard

Je voudrais revenir sur le vote précédent. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) J’aimerais qu’on mesure ce qui vient de se passer. Nous avons effectué un travail collectif… (Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Une députée du groupe LFI-NUPES

Arrêtez votre cinéma ! Et le 49.3 ?

M. Sylvain Maillard

Je comprends que cela vous embête de l’entendre ! Nous avons effectué un travail collectif et transpartisan, comme nous l’ont demandé les Français.

Mme la présidente

Monsieur Maillard, veuillez vous exprimer sur l’amendement. (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Sylvain Maillard

Je ne monopolise pas la parole : je dispose de deux minutes. Je souhaiterais revenir sur ce qui vient de se passer.

Mme la présidente

Veuillez vous en tenir à l’amendement, monsieur Maillard.

Plusieurs députés des groupes LFI-NUPES et LR

Revenez à l’amendement !

M. Sylvain Maillard

Oui, à l’amendement qui vient d’être voté. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Nous avons travaillé tous ensemble et sommes parvenus à trouver un équilibre. Au fond, vous trahissez la confiance que les Français nous ont accordée ; ils nous ont demandé de travailler ensemble. (Mêmes mouvements.) Vous assumerez vos positions devant les électeurs. Je veux que ce soit inscrit au compte rendu et qu’on l’entende : la majorité travaille avec les autres, mais les autres ne tiennent pas leurs… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Je rejoins mon collègue Maillard. Dans le cadre des travaux du groupe de travail transpartisan, la majorité et les oppositions sont parvenues à trouver un compromis, une position médiane ; c’est une méthode de travail intelligente.
Si plusieurs groupes remettent ainsi en cause le compromis qui a été trouvé, comment voulez-vous que nous travaillions avec les oppositions ? (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)

Mme Michèle Peyron

Vous avez perdu en commission des affaires sociales !

Mme la présidente

Monsieur Isaac-Sibille, nous devons nous en tenir à l’amendement en discussion. Je vous retire la parole.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin

Il s’agit d’un rappel au règlement pour mise en cause personnelle. Monsieur Maillard prétend que j’ai trahi la confiance de mes électeurs.

M. Sylvain Maillard

J’ai dit cela pour tous ceux qui ont voté pour le sous-amendement ! Cela ne vous visait pas personnellement !

M. Thibault Bazin

C’est bien ce que vous avez insinué. J’ai pourtant salué le travail du groupe transpartisan et reconnu que cela allait dans le bon sens. (M. Cyrille Isaac-Sybille s’exclame.) Mais nous ne sommes pas dupes. Arrêtons les faux-semblants : nous savons que le 49.3 sera engagé sur ce texte.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Ce n’est pas une raison !

M. Pierre Cordier

Arrêtez la pièce de théâtre !

M. Thibault Bazin

Le Gouvernement peut donc choisir de retenir ou non certains amendements. Le sous-amendement que j’ai défendu l’invitait simplement à aller beaucoup plus loin que l’indexation sur l’inflation du tarif national plancher. Nous avons fait valoir qu’on attendait des CPOM qu’ils fixent des objectifs relatifs à la démarche qualité des Ssiad, notamment la revalorisation des métiers et l’amélioration des périodes de repos.
Ne caricaturez donc pas notre position. Je ne remets pas en cause le travail collectif qui a été réalisé. L’Assemblée nationale reste souveraine, nonobstant le lancement du volet santé du Conseil national de la refondation. Il faut respecter son expression. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)

Plusieurs députés du groupe LR

Bravo !

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Neuder – s’il souhaite s’exprimer sur l’amendement en discussion.

M. Yannick Neuder

C’est bien le cas. Mme Valentin pointe en effet un problème réel que rencontrent les Ssiad. J’ajoute que nous sommes en train de reproduire ce qui s’est passé lors de l’examen de l’article 4, lorsque le Gouvernement a été conduit à appliquer le 49.3 sur la partie recettes du PLFSS :…

Mme Sophia Chikirou

Eh oui !

M. Yannick Neuder

…vous créez les conditions d’un désaccord car vous n’écoutez pas. Lors de l’examen de l’article 4, nous avons refusé de voter l’Ondam rectifié car nous le trouvions insincère compte tenu du montant de l’inflation.
Aujourd’hui, nous vous disons qu’il faut améliorer les conditions du maintien à domicile en revalorisant les Ssiad. Lors de l’examen de l’article 3, vous avez opposé entre elles les différentes branches de la sécurité sociale, et le ministre délégué, Gabriel Attal, a opposé la ville à l’hôpital. Maintenant, vous cherchez à nous opposer aux départements. Vous agissez ainsi à chaque fois que nous sommes sources de proposition. Vous créez les conditions pour dégainer tranquillement votre 49.3. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Sophia Chikirou

C’est exactement ça !

(L’amendement n^o 1754 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur amendement n^o 2486, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 489.

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Ma collègue Annie Vidal le présentera, mais je souhaite m’exprimer sur ce que vient de se passer. Nous avons pris le risque de créer un cadre de travail transpartisan,…

M. Antoine Léaument

En quoi était-ce un risque ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

…ce que beaucoup d’entre nous considéraient comme un signe de naïveté. Nous avons abouti à une proposition qui tend à améliorer substantiellement les finances des organismes de services à domicile, dont nombre de députés ont relevé et relayé les difficultés. Or celle-ci vient d’être saccagée par des groupes d’opposition qui n’ont en commun que la volonté de s’opposer systématiquement au Gouvernement et à sa majorité. Je regrette vivement cette façon de travailler. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Laurent Jacobelli

Combien avez-vous saccagé d’amendements, avant le 49.3 ?

Mme Caroline Fiat

C’est de la caricature !

M. Pierre Cordier

Vous êtes une très bonne actrice, madame Janvier !

Mme la présidente

Nous en revenons aux amendements en discussion. La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 489.

Mme Annie Vidal

Je regrette aussi profondément l’adoption de ce sous-amendement, car son application reviendrait à augmenter le reste à charge pour les bénéficiaires…

Mme la présidente

S’il vous plaît, madame Vidal, veuillez vous en tenir à l’amendement n^o 489.

Mme Annie Vidal

Il concerne également l’aide à domicile. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 a permis de consolider le financement des services d’aide grâce à l’institution d’un tarif plancher. La loi du 20 juillet 2021 a, quant à elle, garanti le principe du libre choix du mode d’intervention de la tierce personne à domicile. Pour mémoire, il existe trois modes d’intervention : le prestataire, le mandataire et l’emploi direct. Les deux derniers prennent en charge environ 50 % du service à la personne. L’année dernière, nous avons envisagé de définir un tarif de référence pour l’APA à domicile des personnes employeurs sous le mode mandataire ou d’emploi direct. Un rapport a été demandé sur le sujet, qui devait être remis au plus tard le 31 décembre 2023. Cet amendement demande d’avancer cette date au 30 juin 2023, ce qui nous permettra de reprendre lors du prochain PLFSS la réflexion sur la pertinence d’un tarif de référence.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour un rappel au règlement.

M. Frédéric Mathieu

Il est toujours pénible de devoir faire un rappel au règlement. Celui-ci se fonde sur le 4^o de l’article 70, relatif aux outrages et à la provocation. Le bureau des pleurs ouvre à chaque fois qu’un vote met en minorité le parti présidentiel – c’était déjà le cas la semaine dernière avec le ministre Attal. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Il serait souhaitable d’y mettre un terme ! Nous assistons à toute une mise en scène destinée à créer artificiellement des incidents – alors que l’Assemblée nationale est souveraine, notre collègue Bazin l’a rappelé –, au prétexte d’une obstruction ou de problèmes qui, en réalité, n’existent pas. Le vote a bien eu lieu et il a été largement majoritaire. Donc, merci de respecter l’Assemblée nationale et d’arrêter de chouiner dès que vous êtes minoritaires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN. – M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.)

Mme la présidente

J’ajouterai que les provocations viennent de toutes parts, cher collègue.

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 489 ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Avis favorable pour cet excellent amendement, tout en cohérence avec celui déposé par le Gouvernement et qui était issu des travaux de la commission transpartisane. Ce dernier aurait été encore plus cohérent s’il n’avait malheureusement pas été dénaturé par l’adoption d’un sous-amendement, contre l’intérêt des personnes accompagnées. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Avancer la date de remise du rapport prévu par l’article 44 de la LFSS pour 2022, cela ne me pose pas de problème. Permettez-moi tout de même de vous dire une chose, monsieur le ministre : je veux bien jouer le jeu du travail transpartisan,…

Mme Monique Iborra

Eh bien alors !

M. Jérôme Guedj

…mais la réalité, c’est que les parlementaires concernés, à l’issue de leurs travaux, attendaient que votre cabinet ait rédigé l’amendement pour le déposer. Telle est votre conception d’un groupe de travail transpartisan ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes RN et LR.) Le groupe a eu l’honnêteté de vous alerter sur la nécessité de revaloriser les tarifs planchers, mais parmi toutes les propositions que nous pouvions faire, il a quémandé la seule susceptible de vous agréer ! Il y a un gros malentendu : « transpartisan » ne signifie pas « soumis au Gouvernement » ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LR.) Les parlementaires qui s’inscrivent dans une telle démarche ont pour but de construire des convergences qui ne conviennent pas toujours au Gouvernement. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

Monsieur Guedj, ne revenez pas sur la discussion précédente. Je vous remercie de bien vouloir vous en tenir à la discussion en cours, puisque vous avez vous-même indiqué votre souhait d’avancer.

M. Jérôme Guedj

La rapporteure a fait la même chose !

Mme la présidente

La parole est à Mme Monique Iborra, dès lors qu’elle s’exprime sur l’amendement n^o 489.

Mme Monique Iborra

On ne peut pas admettre les propos que vient de tenir M. Guedj. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES).

Mme la présidente

Laissez l’oratrice s’exprimer – sur l’amendement n^o 489, madame Iborra !

Mme Monique Iborra

M. Guedj évoque un groupe de travail (Mêmes mouvements. – Le tumulte couvre la voix de l’oratrice)…

M. Thibault Bazin

C’était votre copain, il y a dix ans !

Mme la présidente

S’il vous plaît !

Mme Monique Iborra

…auquel il n’a jamais participé. Nous ne l’y avons jamais vu ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Jérôme Guedj

C’est un mensonge honteux !

Mme Monique Iborra

Les propos de M. Guedj relèvent donc de la manipulation.

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

En réalité, madame la présidente, cette discussion n’est pas très éloignée du contenu de l’amendement, puisque le travail du groupe transpartisan a aussi porté sur la question du tarif socle. Je rappelle que ce groupe a été constitué au mois de juillet pour permettre à tous les parlementaires – notamment ceux appartenant à la commission des affaires sociales – d’élaborer, sur les questions d’accès aux soins, de longévité et d’autonomie, des propositions auxquelles l’aspect transpartisan ne pouvait que donner un poids politique plus fort. Ses travaux se sont déroulés, me semble-t-il, dans de bonnes conditions.
Vous regrettez, monsieur Guedj, qu’un seul amendement ait été retenu, mais il fallait travailler plus et en proposer un plus grand nombre ! (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)

M. Jérôme Guedj

Il y en a tout de même eu plusieurs !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Oui, mais ils n’étaient pas recevables ! Un amendement a été proposé : il ne figurait pas dans le texte, n’entrait pas dans la trajectoire budgétaire et n’était pas prévu par le Gouvernement, mais l’efficacité politique de la démarche transpartisane a permis de le promouvoir. Cependant – je suis désolée, je vais chouiner un peu –, je suis triste du résultat final. Je me tourne vers vous, monsieur Bazin : casser le fruit de ce travail, destiné à enrichir le texte,…

M. Thibault Bazin

Mais il y aura le 49.3 !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

…à donner un meilleur service à nos concitoyens, voilà qui est très décevant. Ma déception est grande.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.

M. Jérôme Guedj

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement, pour mise en cause personnelle. Il est absolument insupportable d’entendre ainsi ma collègue tenir des propos totalement inexacts. En tant que coprésident – je parle sous couvert d’Annie Vidal et de Josiane Corneloup –, j’ai participé, en présence ou à distance, à toutes les réunions de ce groupe de travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) La seule réunion, auprès de M. le Ministre, à laquelle je n’ai pas participé, a eu lieu le mercredi 5 octobre. M. le Ministre, Mme la présidente de la commission et les deux coprésidentes connaissent parfaitement le motif de mon absence : pour des raisons impérieuses, je ne travaillais pas ce jour-là. Vous me mettez en cause, en prétendant que je n’ai pas coanimé ce groupe de travail, avec les deux coprésidentes, en participant à toutes les réunions : cela s’appelle un mensonge, madame, et cela ne vous honore pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Brouhaha sur les bancs du groupe RN.)

M. Benjamin Lucas

Ce n’est pas bien, madame Iborra !

Mme la présidente

La parole est à M. Thomas Mesnier, pour un rappel au règlement.

M. Thomas Mesnier

Il se fonde sur l’article 121-1 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats sur le PLFSS. Manifestement, le travail du groupe de travail transpartisan a été cassé. Il apparaît que, actuellement, dans cet hémicycle, ne règne pas une atmosphère propice au débat. Je vous demande donc une suspension de séance, pour cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures quarante.)

Mme la présidente

La séance est reprise et je vais mettre aux voix l’amendement n^o 489.

(L’amendement n^o 489 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 2486.

Mme Caroline Fiat

Avant la suspension de la séance, nous évoquions le travail transpartisan. Je vais vous parler à présent d’un rapport transpartisan rendu le 14 mars 2018, soit il y a quatre ans et demi, un rapport voté à l’unanimité par la commission des affaires sociales et que mon groupe a relayé dans notre hémicycle. Il comptait trente et une préconisations. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) C’est le rapport Fiat-Iborra.

M. Arthur Delaporte

Un très bon rapport !

Mme Caroline Fiat

L’une de ces préconisations portait sur le ratio minimal entre soignants et résidents dans les Ehpad. Vous souhaitez renforcer l’attractivité du métier de soignant, solution sine qua non pour qu’ils arrêtent de démissionner et pour que ceux qui sont partis reviennent travailler. Il faut leur donner le temps de faire une toilette protocolaire aux résidents pendant vingt-cinq, trente ou trente-cinq minutes, le temps de les emmener aux toilettes, et aussi le temps de les emmener se promener sans plus les laisser enfermés.
Gage oblige, nous demandons ici un rapport. Mais c’est tout un symbole : aujourd’hui, les députés de la nation, quatre ans et demi plus tard, souhaitent donner les moyens humains et techniques aux soignants afin qu’ils puissent traiter dignement les résidents en Ehpad, et demandent pour cela un rapport au Gouvernement sur la nécessité de l’instauration d’un ratio minimal de soignants par résidents. Plus qu’un amendement de bon sens, c’est un amendement d’humanitude. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – La plupart des députés de ces groupes se lèvent en continuant d’applaudir.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Défavorable. (Exclamations sur de nombreux sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Évidemment, s’il nous faut plus de soignants, s’il faut augmenter le taux d’encadrement – et c’est pourquoi nous avions en effet adopté le rapport de Mmes Fiat et Iborra –, ce n’est pas en décrétant, ici par le biais d’un rapport, un ratio minimal, que nous trouverons le nombre nécessaire de soignants. Encore une fois, vous connaissez les problèmes de pénurie, de recrutement affectant ce secteur et ce n’est pas parce que la loi fixera un ratio que nous trouverons ces soignants. Encore une fois, c’est une mauvaise manière de répondre à un problème réel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Mon avis est également défavorable. Si je partage, bien sûr, votre objectif, madame Fiat, d’assurer un accompagnement de qualité, en toute sécurité, des personnes dans les Ehpad, je m’accorde avec la rapporteure : l’attractivité des métiers ne se décrète pas. Ce n’est pas parce que vous allez instaurer un ratio que vous aurez plus de soignants demain. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) C’est l’inverse qu’il faut faire et c’est du reste ce que nous faisons en travaillant sur l’attractivité des métiers. Je rappelle qu’aucun autre gouvernement que celui-ci n’a mis autant d’argent sur la table pour revaloriser les salaires – 12 milliards d’euros dans le cadre du Ségur de la santé,…

M. Pierre Cordier

Ce sont les départements qui paient !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

…dont 4 milliards pour le seul secteur médico-social. Nous travaillons sur les parcours professionnels, sur la qualité de vie au travail, et nous allons continuer afin d’assurer l’attractivité des métiers – c’est ce par quoi, j’y insiste, il faut commencer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

J’ai plusieurs demandes de parole sur cet amendement. Je vous propose d’en revenir à la règle selon laquelle s’exprimeront un député favorable et un autre défavorable à l’amendement en discussion. Si le sujet le nécessite, j’irai bien sûr un peu au-delà.
La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu

Nous connaissions la « bravitude », nous venons d’entendre Mme Fiat défendre un amendement d’« humanitude ». C’est intéressant mais restons-en à la langue française, si vous permettez. Reste que nous soutiendrons cet amendement car c’est bien le service minimal, pardon, le service minimum.

M. Louis Boyard

Ah, la langue française…

M. Sébastien Chenu

J’en profite pour rappeler nos propositions, celles de Marine Le Pen : doter chaque Ehpad d’un médecin coordinateur, d’une infirmière vingt-quatre heures sur vingt-quatre…

M. Pierre Cordier

Il faut pour cela trouver du personnel et ça ne se trouve pas sous le sabot d’un cheval !

M. Sébastien Chenu

…et revaloriser massivement le salaire des agents. Il est temps même d’aller au-delà d’un seul rapport mais, comme il s’agit d’une première étape, je le répète : nous voterons l’amendement de Caroline Fiat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal pour s’exprimer contre l’amendement. (M. Jérôme Guedj demande la parole.) J’ai annoncé la règle, monsieur Guedj. Êtes-vous contre l’amendement ?

M. Jérôme Guedj

Non…

Mme la présidente

Dans ce cas la parole est à Mme Vidal. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

M. Jérôme Guedj

Nous sommes au cœur du débat et vous m’empêchez de prendre la parole, madame la présidente !

Mme Annie Vidal

Très sincèrement, nous tous, sur ces bancs, sommes conscients de la nécessité d’avoir plus de personnels dans les établissements et ce n’est pas un énième rapport qui le permettra. (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard et M. Bruno Millienne

Eh oui !

Mme Annie Vidal

Nous nous inscrivons plutôt dans une trajectoire de recrutements assortis d’une formation. De nombreux établissements qui recrutent actuellement proposent ainsi une formation, ce qui est la voie à suivre pour obtenir que plus de personnes travaillent auprès des résidents en Ehpad. C’est beaucoup plus concret, pragmatique qu’un énième rapport. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard

Elle a raison !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, mon cher collègue ?

M. Jérôme Guedj

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100 et concerne nos amendements.
Avec tout le respect que j’ai pour la présidence, il me semble que cet amendement de Caroline Fiat a trait à l’un des débats les plus importants que notre assemblée doit avoir. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) Après la crise Orpea et celle du covid-19, la question de la qualité de l’accompagnement dans les Ehpad est celle qui préoccupe le plus nos concitoyens.
Or les justifications que vous avez formulées, madame la rapporteure, monsieur le ministre, ne sont pas satisfaisantes.

M. Frédéric Petit

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Jérôme Guedj

Parce qu’il y a une pénurie de personnels, nous renoncerions à un objectif d’amélioration de la qualité de la prise en charge ! À compte-là, nous ne faisons plus rien ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Richard Ramos

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme la présidente

Monsieur Guedj, comme il ne s’agit pas d’un rappel au règlement sur la tenue de nos séances, nous allons procéder au scrutin.

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2486.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        240
        Nombre de suffrages exprimés                239
        Majorité absolue                        120
                Pour l’adoption                141
                Contre                98

(L’amendement n^o 2486 est adopté.)
(Mmes et MM. les députés des groupes RN, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent vivement. – Mmes et MM. les députés du groupe GDR-NUPES applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 3025.

M. Thibault Bazin

Je nous invite à rester lucides, chers collègues, s’agissant des amendements que nous adoptons, car nous savons bien que le Gouvernement engagera sa responsabilité sur un texte dont il gardera ce qu’il souhaite.

M. Pierre Cordier

Tout à fait !

M. Thibault Bazin

Cela étant, il s’agissait effectivement d’une question importante.
Le présent amendement vise à aller plus loin en matière de prévention, domaine dans lequel le PLFSS pour 2023 n’accomplit que de petits pas. Pour que le PLFSS pour 2024 ne manque pas d’ambition en la matière, je propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 30 juin 2023, un rapport d’évaluation du coût, pour les comptes publics et sociaux, de l’instauration d’un bilan visuel obligatoire avant l’entrée en Ehpad, afin de mieux lutter contre le risque de chute. En effet, nous savons bien que la mauvaise vision est l’un des cinq risques « avant-chuteurs ».

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

La question des troubles visuels est évidemment importante ; c’est d’ailleurs l’un des facteurs sur lesquels s’est penché le Gouvernement dans le cadre de son plan antichute des personnes âgées. Il nous faut agir de façon très concrète sur cette question, qui concerne non seulement les personnes qui entrent en Ehpad, mais plus généralement les personnes en perte d’autonomie. Je suis donc défavorable à cet amendement, mais favorable aux actions concrètes menées dans ce domaine.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Le Gouvernement partage lui aussi votre objectif, monsieur Bazin. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, notre plan antichute 2022-2024 prévoit de renforcer les actions relatives à l’ensemble des facteurs de chute, dont les troubles de la vision.
De plus, le code de l’action sociale et des familles prévoit déjà une évaluation gériatrique globale de la perte d’autonomie, incluant ce type de troubles. Cette évaluation est sous la responsabilité du médecin coordonnateur et doit être conduite avant la conclusion du contrat de séjour, puis trois ans après celle-ci. Elle doit porter sur toutes les capacités fonctionnelles de la personne, c’est-à-dire la vision, mais aussi la cognition, la locomotion, la nutrition, l’audition et la santé mentale, et ce conformément aux recommandations de la HAS – Haute Autorité de santé. Il semblerait donc compliqué de prévoir un bilan obligatoire à l’entrée en Ehpad qui serait uniquement consacré à la vision et non aux autres capacités.
En outre, l’article 25 du présent PLFSS prévoit l’instauration de rendez-vous de prévention à différents âges clés de la vie, dont 60-65 ans et 70 ans. Les troubles de la vision pourront y trouver une place de choix.

M. Thibault Bazin

On n’entre pas en Ehpad à 60-65 ans !

Mme Caroline Janvier, rapporteure

On fait justement de la prévention !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Enfin, la direction générale de la santé prévoit également de travailler à la définition de repères spécifiques pour le dépistage des troubles de la vision associés au vieillissement, que sont la presbytie, les glaucomes et la cataracte, en effectuant une nouvelle saisine de la Haute Autorité de santé pour l’inscrire au sein de programmes de travail.
Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

M. Pierre Cordier

Vous n’avez aucune vision !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Mme Sophia Chikirou

Je souhaite revenir sur l’amendement de Caroline Fiat qui vient d’être adopté, puis je réagirai à la proposition de M. Bazin.

Mme la présidente

Madame Chikirou, l’amendement de Mme Fiat a été adopté et nous ne discutons désormais que du n^o 3025.

Mme Sophia Chikirou

Je souhaite interroger le ministre, si vous me le permettez, madame la présidente.

Mme la présidente

J’ai rappelé les règles tout à l’heure : nous nous en tenons aux amendements en discussion. Est-ce sur celui que nous sommes en train d’examiner que vous souhaitez vous exprimer ?

Mme Sophia Chikirou

Bien sûr ! Sur cet amendement et tous ceux qui ont été adoptés par cette assemblée contre l’avis du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)

Mme la présidente

Non, madame Chikirou. J’ai rappelé les règles et je vous retire donc la parole.
La parole est à M. Yannick Neuder.

M. Yannick Neuder

Je souhaite réagir à l’amendement de M. Bazin et critiquer – vous me pardonnerez – les réponses qui nous ont été faites. Je n’ose évoquer l’amendement de Mme Fiat, mais vous avez argué du manque de soignants pour justifier vos avis négatifs. Nous n’avons jamais dit qu’il fallait enlever des soignants à l’hôpital ou ailleurs : nous pouvons très bien élaborer des plans de formation. Celle des aides-soignants dure douze mois, a lieu dans les territoires et me semble tout de même assez facile à organiser. Nous pourrions également envisager des aides pour accroître le nombre de soignants dans nos Ehpad.

M. Jérôme Guedj

Exactement !

Mme Caroline Janvier, rapporteure et Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales

Ce n’est pas l’amendement !

M. Yannick Neuder

J’ajoute que l’attractivité ne dépend pas seulement des moyens financiers. Des gens viendraient travailler en Ehpad s’ils étaient sûrs d’avoir le temps de dispenser des soins de qualité aux résidents. La qualité de la prise en charge est également indispensable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
L’amendement de M. Bazin va dans le même sens. Je m’attendais presque à ce qu’on nous dise que nous n’avons pas assez d’ophtalmologues pour faire les bilans visuels en entrée d’Ehpad. En comptant sur l’organisation des professionnels de santé, dont les orthoptistes, dans les communautés de territoires, nous pourrions tout à fait réaliser ces bilans. Tout ce qui peut améliorer la prise en charge des résidents doit être entrepris.
Enfin, je ne comprends pas que vous critiquiez notre prétendue incapacité à travailler de manière transpartisane. Vous repoussez systématiquement les propositions faites par la gauche et la droite pour des raisons réglementaires ou budgétaires, mais nous sommes bien en train d’accomplir un travail transpartisan, ici dans l’hémicycle : il n’y a pas besoin de commission.
Une fois de plus, tout cela est lié au 49.3 que vous allez probablement activer dans quelques heures, et qui va envoyer tous ces amendements à la poubelle. Ce n’est pas un travail constructif.

M. Pierre Cordier

Bravo !

M. Sylvain Maillard

C’est votre faute !

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Monsieur Bazin, le PLFSS pour 2023 va plus loin que ce que vous proposez. J’espère d’ailleurs que nous en viendrons rapidement à l’examen de l’article 17, lequel, M. le ministre l’a dit, prévoit l’instauration de consultations de prévention. Vous proposez un bilan visuel à l’entrée en Ehpad : nous proposons la prévention tout au long de la vie, notamment pour la vue. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Nous allons plus loin : voilà pourquoi nous sommes défavorables à votre amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

L’amendement de M. Bazin part d’une bonne intention, mais il est très limitatif ; c’est pourquoi nous ne le voterons pas. En effet, les chutes ne résultent pas uniquement de problèmes visuels, mais aussi de problèmes vestibulaires – d’équilibre –, locomoteurs, de proprioception et d’appréhension. Voilà pourquoi la prévention dans le domaine de la santé doit être envisagée dans sa globalité…

M. Thibault Bazin

Je suis d’accord !

M. Cyrille Isaac-Sibille

…et ne saurait se limiter à une consultation d’ophtalmologie qui ne changerait rien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Je suis donc d’accord avec Mme la rapporteure générale : allons plus loin, dégageons plus de moyens de manière globale, tout au long de la vie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. Richard Ramos

Excellent !

(L’amendement n^o 3025 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 3035.

M. Thibault Bazin

Ne riez pas, chers collègues : les demandes de rapport sont un moyen d’évoquer certains sujets, compte tenu de nos possibilités limitées.
Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre : il faut une approche globale, tout au long de la vie, et les bilans visuels que je propose ne permettront pas à eux seuls de le faire. Je cherchais simplement à appeler votre attention sur ce point et j’espère que ma proposition sera prise en compte, sinon dans le texte sur lequel le Gouvernement engagera sa responsabilité, du moins dans les politiques publiques que vous mènerez.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Ce sera le cas !

M. Thibault Bazin

L’amendement n^o 3035 porte sur l’accès aux soins. En effet, 30 à 50 % des personnes suivies dans le cadre de l’étude Aliénor sur le vieillissement oculaire ont dû être visitées à domicile. Je connais d’ailleurs une jeune femme portant ce prénom et dont l’anniversaire est demain : vous pourriez lui faire ce cadeau, monsieur le ministre, en allant vers ceux qui n’ont pas accès à la prévention en matière de santé visuelle.
S’agissant de la consultation à l’âge de 60-65 ans que vous proposez, vous n’indiquez pas où celle-ci aura lieu et qui la réalisera. En matière de prévention, notamment dans le domaine de la santé visuelle, il conviendra en effet d’appliquer la stratégie de l’« aller vers ».
Cette demande de rapport vous invite à mener une réflexion sur les visites à domicile, sans reste à charge, pour les patients âgés qui souffrent de problèmes visuels.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Pour les mêmes raisons que pour l’amendement précédent, car celui-ci en est une déclinaison pour les soins à domicile, l’avis est défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Au risque de ne pas honorer l’anniversaire de l’Aliénor à laquelle vous faites allusion, l’avis du Gouvernement est également défavorable. Nous défendons une prévention globale, tout au long de la vie, aussi bien en Ehpad qu’à domicile.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Mme Sophia Chikirou

Nous soutenons bien sûr cet amendement qui a trait à la prévention. Comme les précédents de Mme Fiat et de M. Bazin, il s’agit d’une demande de rapport qu’il me semblerait simple et normal d’approuver. Je ne comprends d’ailleurs pas les avis défavorables du Gouvernement et de la commission.
J’en profite pour vous demander, monsieur le ministre, si, malgré le 49.3 que vous utiliserez certainement ce soir, vous conserverez ces amendements que nous adoptons à la majorité (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR), et qui ne coûtent absolument rien aux finances publiques. En effet, ces rapports nous permettraient d’améliorer la santé de nos concitoyens les plus fragiles.
J’insiste donc : oui ou non, conserverez-vous ces amendements dans le texte sur lequel le Gouvernement engagera sa responsabilité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

La multiplication de ces amendements visant à demander un rapport révèle de manière tonitruante la volonté farouche de l’Assemblée nationale de délibérer des questions relatives au grand âge et à l’autonomie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – M. Yannick Neuder applaudit également.) Nous sommes obligés d’y recourir car les règles cadenassées du PLFSS nous empêchent d’enrichir, de proposer, de mettre en place des dépenses nouvelles. Nous avions émis des propositions de recettes nouvelles, qui ont toutes été balayées par le 49.3 sans que nous ayons pu en débattre.
Entendez ce cri profond des parlementaires de tous bords, témoignant de ce qu’ils entendent dans leur circonscription : le pays a besoin d’une loi sur le grand âge et l’autonomie qui dégage des moyens supplémentaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) La Cour des comptes recommande d’y consacrer 1,5 milliard d’euros – une fois n’est pas coutume, nous citons la Cour des comptes pour dire que, selon elle, vous ne dépensez pas assez d’argent ! La dépense publique s’élève à peine à 50 % de l’objectif. (Mme Danielle Brulebois s’exclame.) Tant que vous ne dégagerez pas de moyens, tous les rapports, toutes les orientations resteront lettre morte.
Nos demandes de rapport relaient un appel pressant ; il faut que vous vous engagiez à construire une loi sur le grand âge et l’autonomie, à allouer des moyens supplémentaires à la branche autonomie, à améliorer le ratio de personnel par patient dans les Ehpad ou encore la rémunération attachée aux services à domicile. C’est en faisant tout cela que ces métiers deviendront ou redeviendront attractifs. Ils ont perdu leur attractivité car la qualité de vie au travail y est extrêmement dégradée ; si la collectivité nationale y consacre la passion et les moyens nécessaires, alors ils la regagneront, et les parlementaires, sur tous les bancs, seront fiers d’avoir fait œuvre utile. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

Mme Marie-Pierre Rixain

Oh, ça va !

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille. Nous avons entendu deux interventions en faveur de l’amendement ; y êtes-vous défavorable ? Il s’agit d’une demande de rapport, il convient d’aller vite.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Je remercie M. Bazin d’avoir déposé cet amendement pour demander un rapport, car j’ai moi-même déposé un amendement jugé irrecevable et relatif à la prévention, à domicile comme en Ehpad.
Je trouve très intéressante la disposition que nous allons voter instaurant une visite de santé à 25 ans, 45 ans et 65 ans. Il s’agit donc de savoir comment rendre effective cette visite. C’est pourquoi mon amendement tendait à ce que chacun, avant de liquider ses droits à la retraite auprès de la Carsat – caisse d’assurance retraite et de santé au travail –, soit obligé de produire un document attestant qu’il a effectué un bilan de santé. Cela permettrait d’« aller vers » et de toucher l’ensemble de la population.
En matière de prévention, il est toujours utile de disposer d’une vision globale de l’état de santé de l’ensemble de la population à un âge donné. Le service national nous renseignait ainsi sur la population masculine âgée de 18 à 25 ans. Ma proposition visant à requérir un document lors de la liquidation des droits à la retraite permettrait de s’assurer que l’ensemble d’une tranche d’âge bénéficie d’une visite de prévention.

(L’amendement n^o 3035 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’article 34, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 34 (appelé par priorité)

Mme la présidente

La parole est à M. Damien Maudet.

M. Damien Maudet

Le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale votera cet article. Je veux pourtant lancer une alerte : l’exposé des motifs de cet article visant à augmenter de deux heures le temps dédié au lien social pour les bénéficiaires de l’APA mentionne que cette mesure permettra de lutter contre le travail à temps partiel. Je trouve gênant d’y avoir inclus cette phrase, comme si le présent article était une sorte de cache-sexe pour un PLFSS qui n’améliorera pas réellement les conditions de travail des aides à domicile. Dire que ces deux heures supplémentaires permettront d’éviter les temps de travail fractionnés, c’est un peu ridicule.
L’amélioration des conditions de travail est absente du texte, alors que ces métiers ont besoin d’être revalorisés. Par exemple, on aurait pu imaginer des mesures augmentant considérablement la rémunération des aides à domicile, payés 682 euros par mois en moyenne en début de carrière, ou des mesures visant à sécuriser cette profession plus accidentogène que les métiers du bâtiment. Le texte ne contient aucune mesure structurelle qui résolve le problème des amplitudes horaires importantes, ni celui des frais kilométriques.
Nous avons beau être favorables à cet article, nous tenons donc à rappeler qu’il ne suffit pas à faire du PLFSS un texte protecteur des conditions de travail : l’amélioration qu’il permet en la matière est minime, voire nulle. (M. Frédéric Mathieu applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

L’article 34 est représentatif de la philosophie qui préside à la construction de ce PLFSS : des petits pas, qui vont certes dans le bon sens, mais une absence criante de vision politique à moyen terme face au vieillissement de la population.
En effet, il est vraisemblable que personne ne s’opposera à ce que les personnes éligibles à l’APA bénéficient de deux heures de soutien dédiées à l’accompagnement et au lien social. Néanmoins, cette mesure ne suffit pas à cacher l’absence d’une politique globale, réfléchie, du grand âge, absence que reflète si bien le renvoi aux calendes grecques du projet de loi sur le grand âge, toujours promis et jamais déposé.
Cette loi est pourtant si nécessaire pour répondre à un défi humain : l’amélioration de la prise en charge des résidents d’Ehpad, en termes de soins mais pas seulement, restera un vœu pieux si les moyens humains requis n’accompagnent pas ces évolutions. De l’avis unanime, les effectifs, bien qu’ils aient augmenté ces dernières années, ne correspondent pas aux besoins. Les Ehpad accueillent des personnes de plus en plus dépendantes, qui ont besoin de plus d’accompagnement, ce qui implique davantage de moyens humains, donc budgétaires.
Cette loi sur le grand âge est également nécessaire pour répondre à un défi institutionnel. Il nous faut ouvrir le chantier de la redéfinition des compétences des différents acteurs, notamment celles de la CNSA. Compte tenu de la multiplication des appels à projets, nous risquons de voir se déployer une politique d’autonomie à plusieurs vitesses, en fonction des territoires et de leurs ressources. Or il s’agit de la solidarité nationale, de la cohésion nationale.
Par-dessus tout, il nous faut répondre à un défi d’humanité et de fraternité. Plusieurs attentes ont été clairement exprimées quant à un nouveau modèle d’accompagnement : une prise en charge sanitaire et médico-sociale plus satisfaisante et plus humaine, une reconnaissance effective des droits et de la citoyenneté des personnes âgées, une prise en charge financière plus juste et plus solidaire qui protège les plus modestes. Il est nécessaire de les entendre et d’y répondre par une approche globale et cohérente, car la question du grand âge ne saurait être déconnectée de celle de la pérennité du système des retraites. Tout est lié.
Monsieur le ministre, la représentation nationale est capable de se rassembler pour une société plus humaine et plus fraternelle envers nos aînés. Sous quels délais vous engagez-vous à nous présenter un projet de loi relatif au grand âge ?

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Je souscris totalement aux propos de M. Bazin. Certes, le débat révélerait certainement des positions divergentes quant aux modalités de financement de ces mesures, mais je souhaite que nous puissions le mener.
Quant à l’article 34, c’est un bon article. Il souligne la nécessité, également rappelée par M. Maudet, d’améliorer les conditions d’intervention des professionnels du domicile, dont 72 % travaillent à temps partiel, avec des durées d’intervention parfois trop brèves. Il y introduit cette part d’humanité, de lien, absolument essentielle à leur mission.
Néanmoins, je pense que le dispositif aurait gagné à assumer cet objectif. Si vous souhaitez améliorer les conditions de travail des aides à domicile, il faut participer à la revalorisation de leur salaire, agir sur la formation, sur la structuration et la professionnalisation.
En effet, ces deux heures dites de lien social revêtent un caractère paradoxal. D’une part, cette mesure ne vient d’aucun des nombreux rapports parlementaires et études commandés par l’exécutif ; elle n’était pas demandée par les fédérations, elle n’était proposée par personne. D’autre part, elle mobilise des financements importants – 230 millions d’euros jusqu’en 2026 – dans le but de repérer les fragilités et de lutter contre l’isolement. Pour accomplir cet objectif, il serait peut-être plus utile de soutenir les associations comme les Petits frères des pauvres ou de renforcer les CCAS – centres communaux d’action sociale – et les bailleurs sociaux. Le programme Icope – integrated care for older people – que vous soutenez, dirigé en France par le professeur Vellas, doit également être généralisé davantage, car le repérage des fragilités est précisément son objectif.
N’oublions pas non plus les Ehpad, car la question du lien social et de l’isolement s’y pose aussi. Il importe de prévoir des moyens dans la dotation soins pour accompagner les résidents d’Ehpad qui ne reçoivent pas de visiteurs.

Mme la présidente

La parole est à Mme Monique Iborra.

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Mme Monique Iborra

Depuis la création de la cinquième branche autonomie à l’été 2020, nous avons voté plusieurs mesures importantes pour renforcer l’attractivité des métiers de l’aide à domicile et rendre les services à domicile plus accessibles et de meilleure qualité, que vient compléter l’article 34.
Ainsi, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 dispose le versement annuel à la CNSA d’une enveloppe de 200 millions d’euros destinée à financer en partie l’avenant 43 portant révision de la classification des emplois et du système de rémunération des salariés de la branche de l’aide, actant ainsi, pour la première fois depuis des années, l’amélioration des salaires des professionnels des services d’accompagnement et d’aide à domicile. Depuis son entrée en vigueur en octobre 2021, il représente pour 70 % des personnels de ce secteur une hausse de 13 à 15 % des salaires, soit environ 250 euros net par mois.
En votant la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022, nous avons prévu une garantie minimale de financement public aux services d’aide à domicile, sous la forme d’un tarif plancher national situé à 22 euros. Par ailleurs, nous avons voté une dotation complémentaire de 3 euros en moyenne par heure d’intervention, permettant de renforcer la qualité et de diversifier l’offre des services à domicile.
En cohérence avec ces différentes mesures, cet article vise à consacrer un temps d’accompagnement dédié au lien social, au bénéfice des personnes âgées et des professionnels intervenant à leur domicile. Il permettra de prévenir la perte d’autonomie, de repérer les fragilités, de lutter contre l’isolement social des personnes vulnérables. Dernier point très important, il donnera aux professionnels un peu plus de temps pour exercer la mission sociale qui est la leur.

Mme la présidente

La parole est à M. Serge Muller.

M. Serge Muller

Une personne socialement isolée est une personne ayant tellement peu de relations qu’elle se trouve en situation de souffrance et de danger. La France compte 530 000 personnes âgées dans ce cas.
Vous nous avez vendu de belles ambitions pour résoudre ce problème : vous parliez de construire la société du bien-vieillir chez soi, vous évoquiez une loi sur le grand âge. Nous nous attendions donc à un PLFSS audacieux ; au lieu de cela, vous nous proposez dix-sept minutes par jour.
Dix-sept minutes qui permettraient de sortir les personnes d’une souffrance psychologique durable, de prévenir la perte d’autonomie des personnes âgées, alors même que l’APA est réservée à celles dont le manque d’autonomie est déjà caractérisé. Dix-sept minutes qui permettraient enfin d’améliorer le travail des soignants en leur donnant un temps supplémentaire à consacrer au lien social, comme si ce lien n’existait pas déjà tout au long de leur travail, comme s’ils allaient s’y consacrer uniquement pendant ce petit laps de temps. Pour avoir été aide-soignant, je vous confirme que la considération humaine entre en jeu dans chaque acte.
L’article 34 propose donc une mesure factice sur tous les points, dont la réalité est masquée par de jolis mots. Nous sommes ici, comme d’habitude, dans l’immobilisme. Au lieu de vouloir résoudre ce problème avec des réponses de technocrate, au lieu de vouloir tarifer le lien social par des mesures orwelliennes, sortez dans nos villages et dans nos campagnes, et alors, peut-être, vous comprendrez. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

Ça vole haut !

M. Serge Muller

L’isolement social est majoritairement dû à la désertification des centre-bourgs, au manque de commerces de proximité, à la précarité économique, à l’éloignement des familles, aux zones blanches et à la mauvaise desserte des zones rurales par les transports en commun. Voilà le vrai visage de l’isolement social.
Étant donné que la France comptera 1,4 million de personnes âgées supplémentaires d’ici à 2030, nous vous demandons d’être à la hauteur de vos ambitions. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Les besoins sont immenses ; la société en prend chaque jour davantage conscience. Effectivement, on peut regretter que la volonté politique en la matière, depuis des années maintenant, soit riquiqui : on nous a promis une grande loi sur le grand âge et l’autonomie en 2017, puis en 2018, puis en 2019, puis en 2020, puis en 2021. On ne peut pas dire qu’on nous ait promis grand-chose en 2022 ; on ne sait pas si cela viendra un jour. Au moins ce projet de loi contient-il quelques mesures.
Le besoin de lien est évident. Cette mesure dont, comme l’a dit Jérôme Guedj, l’origine est mystérieuse, peut constituer un élément de réponse partiel.
Cela suppose néanmoins que l’on réfléchisse aux métiers du lien, qui sont de véritables métiers : pour bien employer ces deux heures consacrées au lien social, il faut avoir suivi une formation, avoir acquis un savoir-faire… Toute une mécanique doit donc être mise en œuvre.
Deuxièmement, cette disposition ne doit pas nous faire oublier la nécessité d’améliorer les conditions de travail des accompagnants et des accompagnantes dans le cadre de leurs autres missions. En effet, beaucoup d’entre eux et, surtout, beaucoup d’entre elles – puisqu’il s’agit le plus souvent de femmes – se plaignent de ne pas pouvoir consacrer suffisamment de temps au lien social précisément et d’en être souvent réduits à produire des actes. À cet égard, la mesure que vous nous proposez ne s’inscrit pas suffisamment dans la conception d’ensemble que l’on peut se faire du métier.
L’article 34 permettra, dites-vous, de corriger un peu les effets du temps partiel subi. Peut-être, de manière collatérale, mais cela ne sera pas suffisant. Nous proposons, quant à nous, un véritable statut unique des métiers du lien.
Pour conclure, trois questions. Pourquoi attendre janvier 2024 ? Pourquoi les bénéficiaires de la PCH n’ont-ils pas été inclus dans le dispositif ? Enfin, quel sera le nombre des personnes concernées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Le fait est que nous n’avons pas tout à fait la même appréciation du texte qui vous est soumis. Les deux heures d’aide supplémentaires correspondent à une promesse du Président de la République, une promesse importante. Comme la plupart d’entre vous l’ont souligné, cette mesure permettra non seulement d’améliorer la qualité du service offert aux personnes accompagnées à domicile et de renforcer le lien social en favorisant la convivialité et la prévention, mais aussi d’améliorer le quotidien des intervenantes à domicile. Car, oui, je connais le terrain : je sais, pour avoir écouté ces intervenantes et pour avoir visité des services d’aide à domicile, qu’elles attendent ces heures dont elles ont besoin.
L’article 34 n’épuisera certes pas le sujet. C’est la raison pour laquelle il est prévu, dans le cadre du Conseil national de la refondation…

M. Frédéric Mathieu

Ah ! Nous y serons tous !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

J’espère en effet que vous viendrez tous et que vous vous impliquerez dans ses travaux, notamment dans les territoires.

M. Pierre Dharréville

Y aura-t-il aussi du 49.3 ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

C’est la raison pour laquelle il est prévu, disais-je, d’approfondir la réflexion non seulement sur le lien social et la citoyenneté des personnes âgées, mais aussi sur les métiers. Ainsi, le groupe « métiers », présidé par Myriam El Khomri, que vous connaissez bien,…

M. Frédéric Mathieu

Ah oui, funestement !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

…et Dafna Mouchenik, bien connue dans le secteur de l’aide à domicile, se penchera en particulier sur les parcours professionnels, les conditions de travail et l’organisation des services d’aide à domicile. La cohérence est donc là.
Pourquoi attendre 2024, monsieur Dharréville ? Parce que, là encore, nous devons prendre le temps de discuter avec les départements – je sais que vous le comprendrez, car vous avez à cœur de les défendre – de la mise en œuvre de ces mesures. Par ailleurs, les bénéficiaires de la PCH ne sont pas concernés par la disposition parce que les plans d’aide en faveur des personnes en situation de handicap comportent déjà une mesure similaire. Ce serait donc superfétatoire.
Enfin, ce n’est pas « ou » mais « en même temps » : non seulement nous prévoyons ces deux heures consacrées au lien social, mais nous soutenons les grands réseaux associatifs, notamment les Petits Frères des pauvres, particulièrement impliqués dans la lutte contre l’isolement des personnes âgées – ils ont du reste récemment remis un rapport très intéressant sur le sujet. Vous le voyez, la question du lien social et de la lutte contre l’isolement est une priorité du Gouvernement.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 616.

M. Jérôme Guedj

Il s’agit de corriger le défaut que j’évoquais tout à l’heure. En effet, monsieur le ministre, vous ne vous appuyez que sur les équipes médico-sociales APA, du département, pour identifier les personnes qui se verront proposer ces deux heures consacrées au lien social. Or, si l’on veut lutter contre l’isolement et repérer les personnes fragiles, on ne peut pas négliger l’écosystème des acteurs concernés : les associations – vous venez d’en parler –, les bailleurs sociaux – je pense notamment aux gardiens d’immeuble – et les CCAS, qui, lors de la crise du covid-19, ont développé le fameux « aller vers » les publics fragiles. Pourtant, ces acteurs-là ne bénéficient pour l’instant d’aucun financement public dans le cadre de cette mission.
Dans une certaine mesure, cet amendement est d’appel. Je souhaite en effet que vous nous indiquiez comment vous entendez inclure ces acteurs dans une politique pérenne et ambitieuse de lutte contre l’isolement – et, en la matière, pardon de vous le dire, quelques propositions sont déjà sur la table, dont très peu, hélas ! ont été mises en œuvre. Ils souhaitent être partie prenante de cette politique.
Votre prédécesseure, Mme Bourguignon, a créé un comité stratégique de lutte contre l’isolement, une feuille de route a été présentée en mai, mais aucun financement spécifique n’a été prévu. Vous proposez d’allouer à cette politique 230 millions d’euros, et c’est bien, mais seulement à partir de 2024 car vous devez négocier avec les départements. Ne croyez-vous pas possible de dégager dès à présent une enveloppe, sinon aussi importante, du moins significative – et, si tel est le cas, quel en serait le montant ? – pour mobiliser l’ensemble de ces acteurs : CCAS, bailleurs sociaux et tissu associatif ?
La mesure cible des personnes déjà en perte d’autonomie, puisqu’elles bénéficient de l’APA. Or, si l’on veut repérer les fragilités et lutter contre l’isolement, il faut s’adresser également aux personnes qui relèvent des GIR 5 et 6, ou qui ne relèvent d’aucun GIR, et dont certaines auraient également besoin de cet accompagnement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Avis défavorable. Par cet amendement et les suivants, vous proposez en définitive de réécrire ou de détourner le dispositif ; ce faisant, vous montrez que vous ne croyez pas en la pertinence de ces deux heures consacrées au lien social.
Je veux rappeler les deux objectifs visés. Tout d’abord, ces deux heures hebdomadaires permettront de consacrer un temps supplémentaire aux bénéficiaires de l’APA – ces personnes sont en effet déjà identifiées et ne relèvent pas des GIR 5 et 6 –, éventuellement, comme il est précisé à l’article 34, au-delà du plafond : elles vont donc bien s’ajouter au plan d’aide.
Elles permettront de repérer des fragilités, de lutter contre l’isolement, mais aussi – et c’est le second objectif – de lutter contre le temps partiel, le fractionnement des temps d’intervention. Il est évident, monsieur Dharréville, que ces interventions ne doivent pas se limiter à la production d’actes. C’est tout l’objet du présent article : il s’agit d’étendre les modes d’intervention car, lorsqu’on connaît le quotidien des aides à domicile, on sait bien qu’au-delà de l’aide à l’alimentation et à la toilette, elles prennent le temps d’avoir des échanges avec les personnes qu’elles accompagnent, parfois au détriment de l’organisation de leur travail.
Le dispositif proposé est donc une manière de reconnaître la réalité de leur métier et d’améliorer à la fois leurs conditions de travail et l’accompagnement des personnes dont elles s’occupent.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Le Gouvernement partage votre souci de repérer les personnes les plus fragiles et les plus isolées. Toutefois, il souhaite que la mesure de l’article 34 bénéficie à un public plus large que celui que vous visez. En effet, si l’on réservait, dans la loi, la mission d’« aller vers » aux CCAS et aux bailleurs sociaux, on prendrait le risque que soient exclues, dans les faits, des personnes désocialisées et repérées par d’autres acteurs.
En outre, le travail de prévention des services sociaux est partie intégrante de leur mission et peut être mis en œuvre en l’absence de texte de nature législative, et vous le savez bien. Les modalités d’« aller vers » et le rôle des acteurs du repérage, tels que les CCAS et les bailleurs sociaux, pourront être précisés pendant les travaux qui se dérouleront en 2023 pour préparer la mise en œuvre du temps dédié au lien social.
Il n’est donc pas nécessaire de mentionner ces acteurs dans la loi, d’autant que je m’engage à aborder la question lors de la réflexion sur la mise en œuvre des deux heures hebdomadaires. Quant au public concerné, nous étudierons la manière dont nous pourrons étendre le dispositif à d’autres publics que les bénéficiaires de l’APA. Aussi je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Damien Maudet.

M. Damien Maudet

Monsieur le ministre, vous avez évoqué les travaux qui vont être consacrés aux aides à domicile, en ajoutant que nous souhaitons tous que leur situation s’améliore. Pourtant, cette question a déjà fait l’objet de travaux. Je pense notamment au rapport que Mme El Khomri – dont vous avez cité le nom – a consacré aux métiers du grand âge, rapport dans lequel elle explique qu’il faudrait augmenter les bas salaires et réduire la sinistralité pour les aides à domicile. Nous pouvons donc d’ores et déjà agir concrètement : il suffit de s’inspirer des conclusions de ces travaux.
Je pense également au rapport de Mme Christine Erhel sur la reconnaissance et la valorisation des travailleurs de la « deuxième ligne », commandé par le ministère du travail, dans lequel il est indiqué que les aides à domicile sont payées en moyenne 682 euros par mois – donc bien en dessous du Smic mensuel et du seuil de pauvreté – et que 20 % d’entre elles appartiennent à des ménages pauvres. Je veux bien que nous avancions tranquillement dans ce climat consensuel mais il faut, à un moment, prendre le taureau par les cornes pour que ces personnes puissent à tout le moins vivre de leur métier, c’est-à-dire percevoir au moins un Smic mensuel, et pour que ces métiers ne soient pas aussi accidentogènes que ceux du bâtiment et travaux publics (BTP), comme c’est le cas aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois

Je m’étonne que notre collègue Guedj propose de confier aux CCAS la mission d’aller vers les personnes fragiles et isolées : c’est leur mission fondamentale ! Aux collectivités, communes et départements de prendre leurs responsabilités : mieux vaut peut-être investir davantage dans le social plutôt que dans des équipements dont l’utilité peut être mise en question.
Par ailleurs, je veux dire un mot de l’article 34 – sur lequel je souhaitais m’inscrire tout à l’heure. On parle beaucoup de ce qui n’aurait pas été fait. Or, s’agissant des aides à domicile, nous avons, sous le précédent quinquennat, fait bouger la convention collective, qui datait des années quatre-vingt et prévoyait des salaires inférieurs au Smic, au point qu’il fallait attendre d’avoir neuf ans d’ancienneté pour percevoir un salaire supérieur de quelques centimes au Smic. Il s’agit, me semble-t-il, d’une avancée.
Se pose par ailleurs le problème du temps partiel. De fait, les personnes dépendantes prennent leur repas au même moment, il faut faire leur toilette au même moment… Grâce à ces deux heures hebdomadaires, on ne va peut-être pas vers un temps complet, mais on augmente le nombre d’heures réalisées. Cela va dans le bon sens.
Que ce soit en matière de rémunération ou de temps de travail, des évolutions majeures sont donc intervenues. Je sais bien que le rôle de l’opposition est de s’opposer, mais ne pourrait-elle pas reconnaître que, dans ce domaine, des avancées – qu’en tant qu’ancien maire, je juge majeures – ont été réalisées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Damien Maudet

Je n’ai pas dit le contraire !

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Je comprends que M. Turquois trouve la majorité formidable – c’est son droit. (Protestations sur les bancs du groupe Dem.)

M. Nicolas Turquois

Je n’ai pas dit cela !

M. Pierre Dharréville

Mais ce n’est pas mon avis ; nous allons débattre. Je crois, pour ma part, que nous sommes très loin d’être à la hauteur de ces enjeux considérables. De fait, la grande loi qu’on nous annonçait, et qui est très attendue par celles et ceux qui travaillent dans ce secteur, se fait encore attendre.
Quant à l’amendement, il a pour mérite de soulever la question importante des objectifs de l’article 34. En effet, dès lors que celui-ci ne s’appliquera qu’à compter de 2024, il ne se traduit par aucun engagement budgétaire dans le PLFSS. Je souhaiterais donc savoir combien de personnes en bénéficieront et quels seront les critères retenus. À l’heure où nous nous engageons dans la voie tracée par cet article – sur lequel je porte un regard plutôt positif, monsieur Turquois –, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous en dire un peu plus sur vos ambitions et sur les objectifs que vous vous fixez ?

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Turquois, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, mon cher collègue ?

M. Nicolas Turquois

Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) M. Dharréville soutient que j’ai affirmé que la majorité était formidable, alors que je n’ai jamais dit ça.
Sur les questions sociales et médico-sociales, on part d’extrêmement loin. Je vous rappelle qu’en 2017, nous avons obtenu la majorité après un gouvernement qui était censé être de gauche, et pourtant la situation des hôpitaux et de tout le secteur médico-social était extrêmement dégradée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)

M. Sylvain Maillard

Il a raison !

M. Nicolas Turquois

On peut nous dire que nous ne nous sommes pas saisis assez tôt de certains sujets au cours du précédent mandat – je me rends compte a posteriori que c’est sûrement le cas. Toutefois, quand on voit les sommes consacrées au Ségur et au médico-social, ainsi que les éléments que j’ai déjà évoqués, je pense que nous avons marqué des étapes sur le chemin, même si je ne prétends pas que nous ayons atteint le point d’arrivée. Je n’ai pas dit que c’était formidable : je reconnais que le médico-social reste en grande difficulté. Arrêtons de nous provoquer de cette façon ! Ce mode de fonctionnement m’énerve. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)

M. Pierre Dharréville

À qui le dites-vous !

Article 34 (appelé par priorité)
(suite)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Je souhaite répondre à M. Dharréville, qui m’a posé des questions précises. Les personnes qui bénéficieront de ces deux heures dédiées au lien social sont les 700 000 personnes qui reçoivent l’APA à domicile, à condition qu’elles en fassent la demande. Nous ne précisons pas davantage car, je le rappelle, il s’agit d’une compétence des départements ; nous devons donc discuter de la mise en œuvre avec eux. Le Gouvernement prend ses responsabilités : il souhaite améliorer les conditions de travail des intervenantes et l’accompagnement des personnes à domicile. Ce PLFSS comporte de nombreuses mesures qui ne sont pas rien, telles que la hausse du tarif plancher : nous l’avions augmenté en 2022 et nous l’augmentons de nouveau en 2023. Nous augmentons les salaires, ce qui était une des préconisations du rapport de Mme El Khomri, à travers l’avenant 43 portant révision de la classification des emplois et du système de rémunération des salariés de la branche de l’aide, de l’accompagnement, des soins et services à domicile. Nous augmentons les effectifs des Ssiad et leur tarification. Toutes ces mesures ambitieuses et coûteuses pour le budget de l’État confortent les départements dans leurs responsabilités.

(L’amendement n^o 616 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 615.

M. Arthur Delaporte

L’amendement, dans la même logique que le précédent, vise à flécher véritablement le temps dédié au lien social vers les personnes qui en ont réellement besoin, c’est-à-dire celles qui sont classées en GIR 5 ou 6. En effet, à ce stade, comme le dispositif est destiné aux bénéficiaires de l’APA, ce sont les personnes qui ont un degré de perte d’autonomie plus prononcé qui en bénéficient. Nous considérons qu’il faut au contraire prévenir la perte d’autonomie, c’est-à-dire s’adresser en priorité aux personnes qui sont au stade 5 ou 6 du GIR.
Comme cela a été évoqué, pour prévenir au mieux la perte d’autonomie, il faut des personnes qui s’impliquent dans les métiers du lien et qui l’exercent dans de bonnes conditions. Je profite donc de cette occasion pour soutenir les grévistes de l’agence Domidom de Caen – Domidom est une filiale de la société Orpea. Les agents sont en grève pour des raisons simples : quand on travaille pour moins de 1 300 euros net mensuels, avec des rythmes impossibles, que l’on est augmenté de 5 centimes de l’heure après deux ans d’ancienneté, que l’on a pour seul cadeau une prime de 30 euros à Noël, que l’on a subi la hausse des prix de l’énergie sans avoir de compensation réelle, que l’on attend toujours la revalorisation du Ségur, comment s’occuper au mieux de nos aînés ? C’est impossible.
Il est donc primordial de destiner les deux heures de lien social à ceux qui en ont besoin et surtout de soutenir, comme nous le faisons ici, les travailleuses des métiers du lien, qui en ont bien besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Jérôme Guedj

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

L’avis de la commission est défavorable car vous souhaitez encore une fois modifier,…

M. Jérôme Guedj

« Dénaturer », comme disait la Première ministre !

Mme Caroline Janvier, rapporteure

…dénaturer, tout à fait, ce dispositif. Je trouve un peu curieux de considérer que les personnes qui en auraient le plus besoin sont les personnes qui ont la perte d’autonomie la plus faible…

M. Jérôme Guedj

C’est de la prévention !

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Il ne s’agit pas uniquement de prévention. Vous considérez que les personnes classées GIR 5 et 6 devraient bénéficier en priorité de ces deux heures de visite sociale, or je ne partage pas du tout votre position.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Le Gouvernement émet également un avis défavorable.
Comme vous le savez, les personnes classées GIR 5 et 6 sont les personnes les plus autonomes. Je trouve curieux d’adopter une mesure pour lutter contre l’isolement social et de vouloir la restreindre aux personnes qui demeurent à leur domicile.

M. Jérôme Guedj

C’est de la prévention !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Nous préférons que ces personnes accèdent à des activités de prévention collective, à l’extérieur…

M. Arthur Delaporte

Ce n’est pas incompatible !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

…ce qui leur permet de sortir de chez elles, de sociabiliser et de renforcer le lien social là où vous proposez de les assigner à résidence. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Damien Maudet.

M. Damien Maudet

Monsieur Turquois, monsieur le ministre, nous ne prétendons pas que vous ne faites absolument rien.

M. Nicolas Turquois

Ah !

M. Sylvain Maillard

Merci !

M. Damien Maudet

Il nous arrive de le dire, car c’est souvent vrai, mais ce n’est pas exactement ce que nous avons dit ici.
M. Turquois évoquait les coupes régulières dans la journée de travail et je demandais simplement s’il fallait maintenir le statu quo à cet égard. Vous nous avez expliqué que c’était normal parce que tous les déjeuners ont lieu environ à la même heure, mais nous pensons qu’il faut changer le système pour mettre en place des tournées. En effet, les horaires hachés conduisent à l’étalement des journées de travail. Certaines personnes ont des horaires de travail dispersés jusqu’à 50 heures mais ne perçoivent que 800 ou 900 euros par mois.
Monsieur le ministre, il est vrai que le rapport El Khomri recommandait d’augmenter les salaires, préconisation qui a été suivie à travers l’avenant 43. Toutefois, il expliquait aussi qu’il fallait augmenter les bas salaires plus fortement, or l’avenant 43 revalorise moins les bas salaires que les salaires plus élevés. Dans l’exercice de mon ancien boulot, j’avais rencontré la ministre déléguée à l’autonomie, Mme Brigitte Bourguignon, qui nous avait expliqué que, pour le plus bas niveau de rémunération, celui des aides à domicile qui viennent d’entrer dans le métier, cela représente 16 euros brut par mois d’augmentation de salaire pour ceux qui travaillent à temps plein. Or les aides à domicile travaillent souvent à temps partiel, de sorte que cette augmentation ne s’élève qu’à 8 euros brut par mois,…

Mme Caroline Fiat

Deux litres d’essence !

M. Damien Maudet

…ce qui ne permet d’acheter que deux litres d’essence, comme le dit Caroline Fiat. On ne peut pas s’en satisfaire. Ce que nous vous reprochons, c’est de ne pas comprendre qu’il y a une urgence à augmenter les bas salaires : je répète que le salaire moyen est de 682 euros ; il se situe donc bien en dessous du seuil de pauvreté et il faut vraiment qu’on l’augmente. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Joëlle Mélin.

Mme Joëlle Mélin

Je reviens sur l’amendement n^o 615. Pour quiconque connaît un peu le terrain et la réalité du troisième âge ainsi que de la perte d’autonomie, c’est précisément aux stades 5 et 6 du GIR qu’il faut faire de la prévention.

M. Arthur Delaporte

Eh oui !

Mme Joëlle Mélin

Cela tombe sous le sens. Même si nous ne sommes pas tout à fait d’accord avec la manière dont ont été définies ces deux heures consacrées au lien social, très certainement, c’est dans les moments privilégiés d’échange tranquille, serein et répété que l’on peut arriver à percevoir de petits événements, de petits signes avant-coureurs qui permettent de déceler certains problèmes à temps. Cela s’appelle de la prévention.
C’est aussi un temps tranquille, serein, où on peut donner des conseils en se référant à un protocole. Monsieur Guedj, je vous remercie d’avoir déposé cet amendement ; nous le voterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Gérard Leseul applaudit également.)

(L’amendement n^o 615 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 3113 de la commission est rédactionnel.

(L’amendement n^o 3113, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n^o 2273.

M. Matthieu Marchio

Je le retire.

(L’amendement n^o 2273 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement n^o 715.

M. Benjamin Saint-Huile

L’amendement vise à préciser que ces temps supplémentaires sont proposés « quelles que soient les modalités d’intervention choisies par la personne », qu’il s’agisse de prestataires ou de particuliers employeurs. Même si cela va sans dire, nous considérons que cela va toujours mieux en le disant.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Il est défavorable car votre amendement, comme vous l’avez un peu suggéré, est déjà satisfait puisque l’article précise bien que les deux heures de vie sociale sont proposées au moment de l’évaluation pour l’APA, donc bien en amont du choix du mode d’intervention, que celle-ci soit ensuite réalisée par un particulier, un prestataire ou un mandataire.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Je vous confirme que l’amendement est satisfait : l’absence de précision ou de restriction dans le texte signifie que ce droit est bien ouvert à toutes et tous, quel que soit le mode d’intervention, prestataire, mandataire ou emploi direct. Il n’y a donc pas d’ambiguïté et je tiens à vous rassurer sur ce point. Je vous propose donc de retirer votre amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.

M. Benjamin Saint-Huile

Au regard de la réponse de monsieur le ministre, nous retirons l’amendement.

(L’amendement n^o 715 est retiré.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 3115 et 3265 de la commission sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 3115 et 3265, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 34, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        196
        Nombre de suffrages exprimés                159
        Majorité absolue                        80
                Pour l’adoption                159
                Contre                0

(L’article 34, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur divers bancs.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^o^s 617, 619 et 1861, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparenté d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n^o 1306, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Après l’article 34 (amendements appelés par priorité)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n^o 2148.

Mme Marie-Charlotte Garin

Comme on l’a dit, les services d’aide à domicile sont essentiels à notre société. Ces personnels sont en première ligne et jouent un grand rôle dans les métiers du soin et pour le vivre-ensemble. Ce métier comporte une forte dimension humaine ; pour que celle-ci soit prise en compte, il faut que les personnels exercent dans les meilleures conditions possibles.
Dans ces professions, on crée du lien et parfois on s’attache. L’amendement vise à ouvrir, pour les aides à domicile, un droit à une demi-journée de congés de deuil en cas de décès de l’une des personnes dont elles s’occupent.
On a beaucoup parlé de revalorisation des salaires et des formations. Pour protéger ces métiers du soin, il faut aussi améliorer les conditions de travail, de sorte qu’ils soient exercés dans des conditions dignes également sur le plan émotionnel. C’est le sens de cet amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Cet amendement s’inspire du mécanisme proposé par François Ruffin – je note qu’il a retiré plusieurs amendements qui reposaient sur le même fonctionnement. Il s’agit de conditionner la compensation par la CNSA de la mise en œuvre du tarif plancher, c’est-à-dire le concours financier que la CNSA verse aux départements, au respect de certaines préconisations de M. Ruffin et, pour cet amendement en particulier, au respect de l’ouverture du droit à une demi-journée de deuil par les services à domicile.
Concrètement, si nous adoptions cet amendement, nous priverions de ces financements tous les départements dont les services à domicile n’ouvrent pas le droit à prendre une demi-journée pour le deuil.
L’avis de la commission est donc évidemment défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

L’avis du Gouvernement est également défavorable pour deux raisons. La première raison est formelle : la mesure que vous proposez est sans lien avec la disposition qu’elle vise à modifier.
Surtout, cette mesure nécessiterait des travaux importants avec la branche au regard de ses implications en matière de congé pour décès dans les conventions de branches ou dans les accords collectifs d’entreprise. Elle relève donc plutôt du dialogue social au niveau de cette branche professionnelle.

Mme la présidente

La parole est à M. Damien Maudet.

M. Damien Maudet

Personnellement, je suis favorable à l’amendement de notre collègue Marie-Charlotte Garin, que l’on pourrait d’ailleurs, d’une certaine manière, qualifier d’amendement d’appel. En effet, il tend à sensibiliser à la situation des aides à domiciles : quand la personne dont elles se sont occupées pendant des semaines, parfois des années, décède, elles doivent immédiatement aller s’occuper de quelqu’un d’autre, comme si de rien n’était. L’attachement, le lien créé – on évoquait tout à l’heure le lien social, mais il existe aussi le lien affectif –, rendent leur métier compliqué : il faut retourner au boulot sans bénéficier ne serait-ce que d’une demi-journée pour faire le deuil de la personne – qui est parfois perçue comme un proche – ou se rendre à son enterrement, même lorsque les familles le demandent.
Je pense qu’il faut adopter l’amendement, et créer un système qui permette d’accorder cette demi-journée de deuil : en permettant aux aides à domicile de faire leur travail avec un peu plus de dignité, cette mesure améliorerait leurs conditions de travail, sans pour autant être très coûteuse.

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat

Pour ma part, je suis opposée à cet amendement (M. Serge Muller applaudit) – comme quoi, monsieur le ministre, on peut aussi être d’accord ! (Sourires.) Les aides à domicile – j’aimerais d’ailleurs qu’on les appelle « auxiliaires de vie sociale » – sont des professionnels de santé, qui obtiennent leur diplôme après une formation de dix mois durant laquelle on leur apprend à poser des barrières entre elles et les personnes auxquelles elles prodiguent des soins. Même si ces barrières sont parfois infimes, elles existent : les patients, les résidents, ne sont pas des proches, ils ne font pas partie de la famille. Imaginez si, demain, tous les soignants de France se mettaient à réclamer à aller aux enterrements des patients ou des résidents ! Ce serait impossible.
Bien entendu, voir un résident partir, voir un patient mourir, c’est dur. Mais nous sommes soignants, nous sommes là pour prodiguer des soins, et cela ne fait pas de nous des proches. Si cela peut vous convaincre, je vais vous livrer une anecdote personnelle : au début de ma carrière, je me suis occupée d’un homme que j’appelais affectueusement « M. Papi ». Un jour, quand je suis entrée dans sa chambre, sa petite-fille était là, et elle m’a répondu : « Ce n’est pas votre papi, madame, c’est le mien. » Même si nous créons des liens, nous restons des soignants et ne serons jamais des proches. Je voterai donc contre l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

(L’amendement n^o 2148 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 617.

M. Jérôme Guedj

Alors que nous arrivons au terme de l’examen des dispositions relatives à la branche autonomie, et même si ce n’est pas encore l’heure de faire le bilan, je tiens à souligner que nos débats sur la branche autonomie tiennent en deux chiffres : l’instauration de deux heures hebdomadaires dédiées au lien social, soit dix-sept minutes par jour, et la création de 3 000 postes dans les Ehpad, soit à peine un demi-poste supplémentaire par Ehpad – loin des 10 000 postes par an pendant les cinq ans à venir que vous nous promettiez.
Certes, des mesures pertinentes de renforcement des contrôles dans les Ehpad ont été adoptées – nous les avons d’ailleurs complétées et enrichies –, mais après le scandale Orpea, et les travaux parlementaires de qualité qui ont suivi, c’était bien le moins que nous puissions faire !
Je vous le dis donc avec toute la sympathie et le respect que j’ai pour vous, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure : nous restons frustrés.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

On est loin de l’amendement, là…

M. Jérôme Guedj

Vous nous aviez dit qu’il n’y avait pas besoin d’une loi sur le grand âge et l’autonomie, que le PLFSS nous permettrait d’avancer : il nous a avancés de dix-sept minutes par jour de présence à domicile et d’un demi-poste par Ehpad ! C’est notoirement insuffisant. Vous ne prévoyez que 750 millions d’euros pour des mesures qui nécessiteraient, selon la Cour des comptes, 1,5 milliard d’euros par an.
Notre collègue Caroline Fiat a bien rappelé l’enjeu du débat : quels moyens la société souhaite-t-elle affecter à la prise en charge de la perte d’autonomie ? Précisons l’objectif, et nous trouverons des financements permettant d’améliorer les conditions de prise en charge. Nous avions d’ailleurs suggéré de nombreuses pistes de nouveaux financements dans des amendements déposés sur la troisième partie, mais le débat a, hélas, été évacué par le recours au 49.3. Pour financer la branche autonomie, nous proposions, par exemple, de supprimer certaines exonérations de cotisations – nous étions même d’accord avec l’amendement de MM. Houlié et Ferracci tendant à supprimer 1,1 milliard d’euros d’exonérations de cotisations sociales – ou de taxer les droits de succession. Nous avons essayé de vous aider, monsieur le ministre, parce que je suis convaincu qu’une réforme portant sur le grand âge et l’autonomie est nécessaire.
L’amendement,…

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Ah, quand même !

M. Jérôme Guedj

…qui est le prolongement de celui de Caroline Fiat, tend à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport précisant le nombre d’infirmiers coordonnateurs nécessaires dans chaque Ehpad, afin que nous puissions mobiliser les moyens nécessaires pour atteindre l’objectif et que ce métier redevienne attractif.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Pour en revenir au contenu de l’amendement – car vous avez un petit peu digressé, cher collègue –,…

M. Jérôme Guedj

Un tout petit peu ! (Sourires.)

Mme Caroline Janvier, rapporteure

…vous dites qu’il tend à fixer des objectifs chiffrés, mais l’exposé sommaire fait en réalité référence à des ratios, qui me semblent relever de la fiction. Plutôt que nous payer de mots en fixant des objectifs certes ambitieux, mais irréalisables, je préfère que nous avancions concrètement en matière de recrutement, d’attractivité du métier, de conditions de travail. Pour les mêmes raisons que sur l’amendement de Caroline Fiat, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Pas moins de 1,5 milliard d’euros : tel est le montant dédié à la branche autonomie dans le PLFSS pour 2023 !

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

L’objectif global de dépenses de la branche augmente ainsi de 5,2 % : ce n’est pas rien !

M. Jérôme Guedj

Non, mais ce n’est pas assez !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

D’accord, mais tout de même, ce n’est pas rien !

M. Jérôme Guedj

C’est seulement la moitié de ce qu’il faudrait !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

C’est déjà une augmentation très importante au regard de l’Ondam, qui, lui, n’augmentera que de 3,7 % en 2023.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

S’agissant de votre amendement, nous avons déjà engagé une réflexion visant à préciser le rôle et les missions des infirmiers coordonnateurs, à travers un groupe de travail qui se réunit depuis juin 2022. Il devrait remettre rapidement un rapport, qui aboutira à un décret. Votre demande de rapport retarderait ses travaux. Par conséquent, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal

Pour faire écho à M. Guedj, qui dressait le bilan de nos débats sur la branche autonomie, je veux moi aussi faire une petite conclusion.
Certes, la loi sur le grand âge et l’autonomie, dont nous avons beaucoup parlé et que nombre d’entre nous ont appelée de leurs vœux, n’a jamais vu le jour. Mais nous n’avons pas rien fait pour autant au cours des cinq dernières années ! En 2018, par exemple, nous avons augmenté les crédits de 2,6 %, débloquant des fonds pour créer de nouvelles places d’accueil en Ehpad, renforcer le taux d’encadrement, revaloriser les salaires du personnel de nuit. En 2018 et 2019, nous avons également beaucoup investi pour compenser les conséquences délétères sur nos établissements publics de la réforme de la tarification des Ehpad, qui avait été adoptée sous le précédent quinquennat sans qu’aucune étude d’impact n’ait été réalisée au préalable. C’était important. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
Nous avons instauré le relayage à domicile, qui offre aux proches aidants un répit allant de trente-six heures à six jours, pour souffler un peu ; nous avons créé l’indemnisation du congé de proche aidant, qui est alignée sur le Smic…

Mme Caroline Fiat

Eh oui !

M. Sylvain Maillard

Et vous avez voté contre à chaque fois !

Mme Annie Vidal

Il était bon, à ce stade de la discussion, de rappeler tout ce qui a déjà été fait, pour que celles et ceux qui nous écoutent ne retiennent pas uniquement de nos débats l’absence d’une loi spécifique sur le grand âge et l’autonomie. Beaucoup de mesures ont déjà été prises, elles ont ouvert le chemin vers une réforme en matière de grand âge – réforme qui passera peut-être par une loi, mais pas nécessairement. Nous avons déjà parcouru un bout de chemin, parfois ensemble, souvent seuls, car vous avez voté contre bon nombre de nos propositions.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

Mme Annie Vidal

Pourtant, nous avons continué à avancer. À travers le Ségur, nous avons investi, accordé des revalorisations :…

M. Pierre Dharréville

Vous avez fini par le faire !

Mme Annie Vidal

…ce n’est peut-être pas assez, mais ce n’est pas rien. Il fallait le faire, et nous l’avons fait. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Mathieu.

M. Frédéric Mathieu

Les mesures que vous avez prises sont d’ailleurs si efficaces que le taux de démission dans les Ehpad explose.

Mme Caroline Fiat

Eh oui…

M. Frédéric Mathieu

Monsieur le ministre, 90 milliards d’euros, ce n’est pas rien, pour reprendre vos mots : 90 milliards d’euros, c’est le montant des exonérations de cotisations sociales consenties dans le PLFSS, et qui ne sont d’ailleurs pratiquement pas compensées, puisque le déficit s’élève à près de 84 milliards d’euros.
Nous avions des pistes de recettes à vous soumettre, mais le recours au 49.3 nous a empêchés de débattre de la troisième partie du PLFSS : c’est dommage ! Les Françaises et les Français n’auront pas pu juger de la pertinence de nos propositions.
Et vu l’énorme trou dans la caisse, gageons qu’il existe une marge de manœuvre pour financer les mesures que nous vous proposons : une petite rallonge budgétaire pour des mesures un peu plus dignes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme Caroline Fiat

Très bien !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 617.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        207
        Nombre de suffrages exprimés                148
        Majorité absolue                        75
                Pour l’adoption                43
                Contre                105

(L’amendement n^o 617 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 619.

M. Joël Aviragnet

Il tend à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport d’évaluation sur les dispositions relatives au non-recours – sujet dont nous parlons depuis de nombreuses années – et à la faisabilité d’automatiser le versement des allocations sociales adoptées dans la LFSS pour 2021. Ce rapport aurait notamment vocation à analyser les complexités techniques qui en découlent.
En effet, des études ont montré que le taux de non-recours atteindrait 45 % dans le cas du RSA, et 60 % pour la complémentaire santé solidaire (C2S). Si nous saluons les dispositifs instaurés par le Gouvernement, il importe de lutter contre ce phénomène grâce à une stratégie rigoureuse, qui pourrait opportunément s’inspirer des travaux menés dans le cadre de la proposition de loi relative à la protection sociale globale déposée par les sénateurs socialistes.
Contraints par les règles de recevabilité financière, nous proposons donc la remise d’un rapport au Parlement sur les dispositions adoptées en LFSS pour 2021 et relatives au non-recours et à la faisabilité d’automatiser le versement des allocations sociales, et qui a également vocation à analyser les complexités techniques qui en découlent.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Nous avons mieux qu’un rapport, monsieur le député : nous avons une réforme !

M. Joël Aviragnet

La solidarité à la source ! (Sourires.)

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Exactement. Permettez-moi de vous en donner quelques éléments de calendrier : en 2022, lors de l’examen du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dit 3DS, nous avons adopté un amendement de notre collègue Christine Le Nabour prévoyant l’expérimentation « territoires zéro non-recours ». Celle-ci sera lancée début 2023, et la réforme sera déployée en 2025. Voilà qui est plus concret qu’un rapport ! Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Comme l’a dit la Mme rapporteure, on fait effectivement mieux qu’un rapport : le projet de solidarité à la source, réforme fondamentale pour notre système de protection sociale, est au cœur de ma feuille de route. Il vise à lutter contre le non-recours et à favoriser l’accès aux droits, mais également à lutter contre la fraude.
Ce projet est parti du constat, largement partagé, que notre pacte social et notre système de prestations sociales sont aujourd’hui minés par des difficultés d’accès aux droits, une certaine illisibilité et des fraudes. La réforme tend précisément à y remédier.
La première étape en est le lancement de l’expérimentation « territoires zéro non-recours », qui aura lieu tout au long de l’année 2023.
Pendant que la caisse d’allocations familiales (CAF) œuvrera à l’automatisation du versement des prestations sociales, au préremplissage des formulaires destinés aux bénéficiaires potentiels et qu’elle pourra dès 2024 leur adresser, si bien qu’ils n’auront plus qu’à faire ensuite la démarche correspondante, nous mènerons une réforme plus profonde et plus technique, visant à interconnecter les systèmes d’information, à clarifier les bases ressources, afin de mieux piloter cette politique. Encore une fois, il s’agit de rendre le système plus lisible, plus accessible, de lutter contre le non-recours, contre la fraude, contre les versements indus dont le recouvrement donne parfois lieu à des situations dramatiques ; en outre, ce meilleur pilotage renforcera l’attractivité des métiers de l’aide sociale. Le dispositif est miné par toutes sortes de trappes à inactivité : notre objectif consiste à ce qu’il retrouve sa crédibilité et inspire de nouveau confiance. Par conséquent, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet

En homme d’expérience et en homme prudent, ayant constaté – n’en déplaise à Mme Vidal – l’écart entre les mesures annoncées et leur traduction concrète, je maintiens cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 619.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        191
        Nombre de suffrages exprimés                139
        Majorité absolue                        70
                Pour l’adoption                42
                Contre                97

(L’amendement n^o 619 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n^o 1775.

Mme Marie-Charlotte Garin

Il s’agit d’un amendement dû à Sébastien Peytavie, que nous saluons, car il est hospitalisé et ne peut donc siéger parmi nous.
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 a instauré une dotation en vue d’actions visant à soutenir les aidants, à lutter contre l’isolement et à améliorer la qualité de vie au travail des aides à domicile. Les acteurs du soin et de l’accompagnement à domicile, comme les aidants ou les auxiliaires de vie sociale, sont en effet à la fois des piliers du système de santé et, pour de nombreuses personnes, sa porte d’entrée – les premiers acteurs de la prévention. Cependant, les employés du secteur de l’aide à domicile – qui sont à 97 % des femmes, dont les trois quarts travaillent à temps partiel – souffrent de conditions de travail extrêmement précaires, de déconsidération, d’isolement.
Afin d’accompagner au mieux ces secteurs clés en matière de prévention et de soutien à l’autonomie, il serait pertinent d’évaluer les effets de cette dotation, ce qui permettrait au besoin de l’ajuster : tel est l’objectif de cet amendement du groupe Écologiste-NUPES. J’ajouterai d’ailleurs que dans un esprit de coconstruction, la commission nous ayant signalé que le dispositif ne pourrait être réellement évalué après seulement un an d’existence, nous avons repoussé à janvier 2024 la fin du délai accordé au Gouvernement pour remettre au Parlement le rapport que nous demandons.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Cet amendement vise à évaluer une mesure adoptée lors de l’examen de la dernière LFSS en date : une dotation complémentaire de 3 euros de l’heure qui s’ajoute aux 22 euros – désormais 23 euros, soit dit en passant – du tarif plancher. Une heure d’intervention à domicile peut donc être payée 26 euros. Pour revenir sur le débat que nous venons d’avoir, il s’agit là de financements ambitieux ! Quant à votre proposition d’évaluation, elle est prématurée ; en outre, la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss), dont notre collègue Annie Vidal nous rappelle régulièrement l’existence, peut fort bien s’en saisir. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

En ajoutant aux 26 euros dont parlait Mme la rapporteure la revalorisation de 3,40 euros résultant de l’avenant 43 à la convention collective de la branche, nous obtenons même un tarif horaire de 29,40 euros pour l’aide à domicile ! Par ailleurs, tout en souhaitant comme vous éclairer le Parlement au sujet des effets d’une mesure phare de la LFSS pour 2022, je vous ferai observer que le décret relatif à la dotation complémentaire, pris en avril 2022, prévoit que la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie établisse avant le 1^er janvier 2025 un bilan portant notamment sur l’utilisation par les conseils départementaux des crédits alloués par la branche autonomie, ainsi que sur les effets de la mesure en matière de qualité du service rendu et de reste à charge des usagers. L’amendement est donc satisfait. Je vous propose de le retirer ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Damien Maudet.

M. Damien Maudet

L’expression de mon soutien à cet amendement me fournit l’occasion d’intervenir une dernière fois au sujet des aides à domicile, puisque nous passerons ensuite à un autre point et que tout le monde a promis à Mme la présidente d’éviter autant que possible les retours en arrière. Monsieur le ministre, vous ne nous avez pas répondu concernant le fait que la plupart des aides à domicile vivent au-dessous du seuil de pauvreté ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
En 2020, Emmanuel Macron citait le premier article de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. » Nous sommes certainement toutes et tous d’accord, ici, pour considérer que ces aides jouent un rôle essentiel ; elles demeurent pourtant extrêmement mal payées. L’examen de ce PLFSS aurait pu nous fournir l’occasion de leur faire toucher au moins le Smic ! C’est là un choix de société : quelle société voulons-nous ? Demain, nous aurons de plus en plus besoin d’elles ; de plus en plus de gens exerceront ce métier et, je le répète, ils nous sont indispensables. Nous contenterons-nous d’une politique des petits pas : 700 euros mensuels cette année, 750 euros l’année suivante et ainsi de suite, jusqu’à atteindre le Smic dans dix ou quinze ans ? Ou leur permettrons-nous dès à présent, monsieur le ministre, d’exercer dans les meilleures conditions et de percevoir au moins le salaire minimum ? (Mêmes mouvements. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Monsieur le député, les aides à domicile reçoivent déjà le salaire minimum (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) ; seulement, une fois ce salaire rapporté à leur temps de travail, il en résulte au bout du mois un revenu facialement inférieur au Smic mensuel. Bien entendu, on ne peut se satisfaire de cette situation qui me préoccupe énormément, moi aussi. C’est pourquoi nous avons procuré aux départements les renforts financiers que sont le tarif plancher, la dotation qualité de 3 euros de l’heure, la dotation de compensation de 50 % du surcoût, issue de l’avenant 43 et représentant pour les aides à domicile une augmentation de 15 %. Il s’agit de consolider la situation économique des opérateurs en attendant d’améliorer leurs conditions de travail.
Je le dis devant la représentation nationale : nous ne parviendrons pas à résoudre ces problèmes tant que le secteur ne sera pas doté d’un cadre conventionnel commun aux services d’aide à domicile et d’aide au sein des établissements. Encore une fois, j’estime comme vous que nous ne pouvons nous satisfaire de la situation actuelle des intervenants à domicile. En tant que ministre, je vais donc m’efforcer – j’espère que les employeurs et les organisations syndicales suivront – de faire en sorte que le futur cadre de la branche sanitaire, sociale et médico-sociale du secteur privé non lucratif soit étendu à l’aide à domicile.

(L’amendement n^o 1775 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1861.

M. Gérard Leseul

Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à faire mieux reconnaître l’activité d’accueillant familial, qui deviendrait ainsi la vingt-septième recensée parmi les métiers du soin à la personne, grâce à la remise au Parlement d’un rapport consacré à ce sujet. L’accueil familial constitue en effet une solution alternative humaine, présentant un caractère de proximité ; il permet aux personnes atteintes par l’âge, le handicap ou le cumul des deux de conserver un lien social et une forte intégration à leur bassin de vie, tout en leur coûtant moins cher qu’une place en Ehpad – nous avons longuement abordé ce dernier point. Ainsi, même si leur situation économique est précaire, les personnes fragilisées peuvent recevoir les soins et l’attention dont elles ont besoin.
Conçu de manière à compléter les autres dispositifs existants – Ehpad, aide à la vie partagée, habitat inclusif, soins infirmiers à domicile –, l’accueil familial représente une partie de la solution au problème, défini comme prioritaire par ce PLFSS, du bien-vieillir à domicile. Le rapport de Dominique Libault, celui de notre ancienne collègue Mireille Robert et de notre collègue Josiane Corneloup, ont souligné le rôle essentiel qu’il pourrait jouer dans la prise en charge des personnes âgées ou handicapées. Cependant, on dénombre moins de 14 000 places et 8 789 accueillants familiaux, dont presque la moitié ont plus de 60 ans. Depuis dix ans, leur nombre diminue constamment ; si rien n’est fait, l’activité est vouée à disparaître. Sa nécessaire revalorisation passe d’abord par sa reconnaissance en tant que profession du soin à part entière et par l’accès des accueillants à des droits professionnels clairement expliqués. Il conviendrait ensuite de revaloriser leur rémunération et leur protection sociale, sans quoi leur activité, à mi-chemin entre la sphère privée et la sphère salariale, ne saurait devenir attractive.

Mme la présidente

Il faut conclure, monsieur Leseul.

M. Gérard Leseul

Avant toute autre chose, chers collègues, cette reconnaissance nécessite l’adoption de notre amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. La raison, cher collègue, en est très simple : le rapport que vous demandez existe déjà, c’est celui rédigé par Josiane Corneloup et Mireille Robert. Il remonte à 2020, c’est-à-dire qu’il est récent. Je vous invite donc à en prendre connaissance.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Monsieur le député, le Gouvernement partage votre souci de soutenir l’accueil familial, qui répond à une forte attente de la part des personnes âgées ou handicapées et de leurs proches. En leur permettant de bénéficier d’une solution intermédiaire entre le maintien à domicile et l’hébergement au sein d’un établissement, il contribue incontestablement à répondre aux enjeux que suscitent le vieillissement de la société et la nécessité de prévenir la perte d’autonomie. Une réflexion visant à définir des mesures de consolidation, en lien avec les associations concernées, a été engagée au mois de septembre : la question de la revalorisation du statut des accueillants familiaux fait partie de ses axes, et elle pourra s’appuyer sur le rapport d’information déposé en 2020 par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, rapport dont vous-même et la rapporteure avez fait état. La remise d’un nouveau rapport consacré à ce sujet ne serait donc pas utile. Par ailleurs, le dispositif que vous avez évoqué n’est pas l’accueil familial mais le soutien aux proches aidants : si votre amendement était adopté, il manquerait sa cible. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Madame la rapporteure, il ne vous aura pas échappé que j’ai moi-même cité le rapport, au demeurant fort intéressant, de Mmes Robert et Corneloup. Ce que je demande désormais, c’est un rapport du Gouvernement au Parlement, mobilisant une certaine expertise sur l’ensemble des points évoqués : statut professionnel, financement, harmonisation des conditions d’exercice et de rémunération, protection des familles accueillantes comme des personnes accueillies. Il est donc absolument nécessaire !

M. Jérôme Guedj

Très juste !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1861.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        187
        Nombre de suffrages exprimés                178
        Majorité absolue                        90
                Pour l’adoption                86
                Contre                92

(L’amendement n^o 1861 n’est pas adopté.)

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 593 rectifié.

M. Thibault Bazin

Cet amendement a trait au congé de proche aidant. On constate, comme vous le savez, une accélération des virages ambulatoire et domiciliaire : les Français préfèrent vieillir chez eux aussi longtemps que possible, ce qui suppose une importante participation des aidants familiaux. Une récente enquête de l’Union nationale des associations familiales (Unaf) et du Collectif interassociatif des aidants familiaux (Ciaaf) révèle ainsi qu’au cours de leur vie, 43 % des aidants auront accompagné plusieurs personnes, ce qui soulève la question de la conciliation entre vie professionnelle, vie d’aidant et répit – je sais que vous y êtes sensible, monsieur le ministre, puisque vous l’avez évoquée dès votre première audition en commission. Il est évident que nous devons améliorer les dispositifs qui facilitent cette conciliation, renforcer l’offre de répit et identifier les facteurs qui dissuadent certains intéressés de recourir au congé de proche aidant.
Afin d’avancer d’ici au prochain PLFSS, cet amendement d’appel vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant la pertinence d’une augmentation de la durée et de l’indemnisation de ce congé, mesures qui pourraient constituer des leviers efficaces.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Pour vous informer sur l’action du Gouvernement à ce sujet, monsieur le député, il me semble plus pertinent de suivre la stratégie pluriannuelle qui sera mise en œuvre dès 2023 pour apporter des réponses aux questions que nous connaissons tous bien : celle de l’isolement des aidants, celle de leur quotidien ou celle encore de la conciliation de l’aide avec une vie professionnelle. Il sera plus utile de suivre ces travaux que de commanditer un rapport.
J’ajoute que l’Assemblée a aussi à sa disposition la Mecss. L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Vous proposez, monsieur le député, que le Gouvernement remette un rapport sur l’extension de la durée et l’indemnisation du congé de proche aidant.
Je rappellerai en premier lieu que le Gouvernement est pleinement engagé en faveur des aidants. L’Allocation journalière du proche aidant (Ajpa) est en effet une composante des réformes prioritaires engagées au cours de la législature précédente, dont le suivi se poursuit aujourd’hui. À l’occasion de la journée nationale des aidants, il y a quelques semaines, a ainsi été annoncé le lancement d’une nouvelle stratégie nationale pluriannuelle pour les aidants, dès 2023. Le renforcement et le développement de l’offre de répit en constituent l’un des axes phares. Pour mieux répondre aux besoins exprimés par les aidants, l’Ajpa a fait l’objet d’évolutions structurantes à l’occasion de l’examen de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 : elle a ainsi été élargie à de nouvelles catégories de bénéficiaires – notamment les aidants de personnes en GIR 4 et les pensionnés d’invalidité bénéficiaires d’une majoration pour tierce personne – et revalorisée au niveau du Smic.
L’Ajpa a par ailleurs fait l’objet d’un rapport du Gouvernement remis au Parlement en avril dernier, qui dresse un premier bilan de cette prestation ; certains freins au recours ont ainsi déjà été identifiés, comme le défaut de connaissance de l’allocation, en dépit de plusieurs campagnes de communication ciblées. La nouvelle stratégie a pour vocation d’apporter des réponses de proximité. Au vu de l’impact attendu des évolutions récentes, et alors que ce rapport a été remis il y a seulement quelques mois, il paraît prématuré d’engager un nouveau rapport sur l’extension de l’Ajpa. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

J’apprends, monsieur le ministre, l’existence de ce rapport. Mea culpa. Pourrait-il nous être communiqué ? En effet, nous ne sommes pas toujours tenus informés de la transmission de ces rapports. Celui-ci, en outre, est arrivé dans une période au cours de laquelle nous étions quelque peu occupés sur le terrain.
Il serait intéressant que la représentation nationale soit associée à la stratégie évoquée par Mme la rapporteure. Pour ma part, je n’ai été invité à aucun groupe de travail sur le sujet. Je sais que d’autres ont proposé des initiatives très intéressantes sur le congé de proche aidant, comme notre collègue Paul Christophe. On nous fait part, dans nos permanences en circonscription, d’améliorations qui pourraient être apportées au dispositif. Dans la mesure où les freins ont été identifiés et où le Gouvernement est prêt à travailler sur la base du rapport, je retire mon amendement.

M. Sylvain Maillard

Un rapport transpartisan ?

M. Thibault Bazin

Arrêtons avec les grands mots. Seuls les actes concrets comptent…

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

On a vu !

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Je reprends l’amendement, et souhaite en dire quelques mots.

M. Sylvain Maillard

S’il est repris, nous devons voter directement !

Mme la présidente

Le retrait de l’amendement coupe court à toute discussion, quand bien même vous le reprenez monsieur Guedj.
Je mets aux voix l’amendement n^o 593 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        182
        Nombre de suffrages exprimés                182
        Majorité absolue                        92
                Pour l’adoption                92
                Contre                90

(L’amendement n^o 593 rectifié est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC.)

M. Thibault Bazin

Je n’avais pas demandé de scrutin public madame la présidente, je ne voulais pas rallonger les débats !

Mme la présidente

Quoi qu’il en soit, j’y aurais certainement procédé de moi-même.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 1306.

Mme Caroline Fiat

Il est proposé par la Ligue contre le cancer – et puisque nous sommes encore en octobre, je profite de l’occasion pour saluer l’ensemble des bénévoles qui font vivre Octobre rose. Nous demandons une réévaluation des critères d’accès à l’allocation journalière du proche aidant, afin de ne pas en exclure les aidants de personnes atteintes d’un cancer.
Lorsque la personne aidée est handicapée, le congé de proche aidant est conditionné à la transmission par le demandeur d’une copie de la décision prise en application de la législation ; lorsque la personne aidée souffre d’une perte d’autonomie, il est conditionné à la transmission d’une copie de la décision d’attribution de l’allocation personnalisée d’autonomie. Or celle-ci est destinée aux personnes âgées de 60 ans et plus en situation de perte d’autonomie. Nous savons tous que personne, hélas, n’est à l’abri d’un cancer, pas même les enfants. Le présent amendement attire l’attention sur le fait que de nombreux aidants de personnes malades du cancer sont exclus des dispositifs d’aide comme l’allocation au proche aidant, à laquelle nous sommes favorables.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville

Mon rappel au règlement peut attendre la fin de la discussion de l’amendement de Caroline Fiat, que je ne souhaitais pas interrompre.

Mme la présidente

Votre demande supplante la discussion, monsieur le député. Vous avez la parole.

M. Pierre Dharréville

Sur le fondement de l’article 48, alinéa 6, j’aimerais savoir, madame la présidente, si une réponse a été apportée à la demande que nous avons formulée tout à l’heure d’une réunion de la conférence des présidents sur l’organisation de nos travaux.
Je souhaite pour ma part que nous terminions l’examen du texte ; or le temps qui nous est imparti ne nous permettra pas d’examiner les quelque 1 100 ou 1 200 amendements restants. Nous avons tous et toutes besoin de savoir comment notre discussion va s’organiser, dans la mesure où le temps qui reste ne suffira pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Steve Chailloux applaudit également.) Il faut absolument que la conférence des présidents se réunisse pour ouvrir de nouvelles séances. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Nicolas Sansu

Très bien, monsieur Dharréville !

Mme la présidente

J’ai transmis la proposition qui avait été faite précédemment et vais me renseigner sur la suite qui y a été donnée. En attendant, je vous propose de poursuivre nos discussions. Dès que j’aurai une réponse, je vous en informerai.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Avançons, avançons !

Après l’article 34 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 1306 ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

L’avis est défavorable. D’une part, comme l’a indiqué M. le ministre, il existe déjà un rapport sur la question de l’extension de l’allocation journalière du proche aidant, dans une perspective plus large. D’autre part, le fait que seuls les proches aidants de malades du cancer soient évoqués soulève la question de l’égalité de traitement avec les proches de personnes souffrant d’autres maladies graves et invalidantes.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Le rapport remis en avril n’est pas favorable à l’extension de l’Ajpa aux aidants de personnes malades du cancer, car cette extension soulève la question de la différence de traitement entre citoyens. Il ne paraît en effet pas légitime d’ouvrir un droit aux seules personnes atteintes de cancer, alors que de nombreuses personnes souffrant d’une autre pathologie lourde pourraient légitimement y prétendre.

Mme Ségolène Amiot

Il faut ouvrir aux autres aussi !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Plus largement, alors que l’ouverture de droits à l’Ajpa repose aujourd’hui sur des critères uniformes – l’évaluation de l’incapacité ou de la perte d’autonomie réalisée par la maison départementale des personnes handicapées (MDPH) ou par le conseil départemental –, l’ouverture aux personnes malades conduirait de facto à sélectionner les maladies éligibles, faisant courir un risque sérieux de rupture d’égalité.

M. Jérôme Guedj

Oh là là…

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Je rappelle par ailleurs que d’autres dispositifs permettent d’ores et déjà de faciliter l’accompagnement de personnes malades au plus près de leurs besoins, ainsi que de ceux de leur famille. Pour n’en citer qu’un, l’allocation journalière d’accompagnement d’une personne en fin de vie permet aux proches de personnes très gravement malades de les accompagner. L’assurance maladie propose elle aussi une offre de services visant notamment à accompagner le retour à domicile des patients et à favoriser leur autonomie. Pour ces raisons, je suis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente

Je vous propose de donner la parole à deux intervenants, l’un pour et l’autre contre. La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Je vais vous expliquer pourquoi j’ai repris l’amendement de M. Bazin et pourquoi je soutiens mordicus celui de Mme Fiat : tous deux témoignent de la nécessité qu’un bilan lucide soit réalisé sur le congé de proche aidant. Lorsque le dispositif est entré en vigueur en septembre 2020, l’étude d’impact estimait à 337 000 le nombre de personnes qui pourraient en bénéficier. Une évaluation a été réalisée – non pas celle que vous évoquiez, monsieur le ministre, mais une étude passionnante présentée par la direction de la sécurité sociale, le 27 septembre dernier. Celle-ci révèle qu’il y aurait 8 à 11 millions d’aidants en France, que 19 000 personnes auraient fait une demande de congé de proche aidant et que 6 600 en auraient bénéficié. Notre groupe est très favorable à ce congé, mais lorsque le Gouvernement annonce une mesure à l’échelle nationale dont seulement 6 600 personnes ont bénéficié après trois ans, c’est qu’il y a un problème !
De fait, les conditions d’éligibilité sont drastiques : d’abord, il faut la reconnaissance d’un handicap à 80 % ou le bénéfice de l’APA. Ensuite, la durée du congé en elle-même n’est que de trois mois sur la totalité de la carrière. En outre, l’aidant doit lui-même être salarié, ce qui exclut d’emblée du congé de proche aidant les retraités mais aussi les enfants – je vous renvoie à l’action de l’association Jade, qui soutient le combat des jeunes aidants. Enfin, le dernier critère restrictif est le montant de l’allocation versée pendant le congé : 52 euros par jour, un montant inférieur au Smic.
Les amendements de nos collègues Caroline Fiat et Thibault Bazin demandent que l’on s’empare de ce problème, qui est objectivé par tous les rapports. Le sujet est consensuel : il s’agit de déterminer comment améliorer une bonne mesure – cela, je ne le conteste pas –, qui a manifestement raté sa cible. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe

Je vous remercie de reconnaître les travaux que nous avons menés sur les aidants au cours la législature précédente ; je salue Pierre Dharréville, Annie Vidal et tous ceux qui s’y sont associés. Il est vrai que c’est au cours de discussions sur le PLFSS pour 2020 que nous avions obtenu la création de l’Ajpa, après que nous avions défendu une proposition de loi sur le sujet, avec une amie sénatrice, Jocelyne Guidez.
L’Ajpa est tridimensionnelle puisqu’elle fixe un périmètre, un montant et une durée. Nous avons reconnu le besoin de la voir évoluer, en l’élargissant du GIR 1 au GIR 4. En effet, les personnes relevant du GIR 4 étaient sans doute celles qui avaient le plus besoin d’un accompagnement tout en étant, paradoxalement, les moins aidées par les dispositifs mis en place dans les départements que nous connaissons bien tous les deux, monsieur Guedj.

M. Jérôme Guedj

C’est dans l’Essonne que l’Ajpa a été présentée.

M. Paul Christophe

Je tiens à souligner que, pour la première fois, a été mise en place une stratégie nationale en faveur des aidants. Ça, vous ne pouvez pas nous l’enlever, chers collègues ! Elle devait prendre fin à l’horizon 2022, et il ne vous a pas échappé qu’une nouvelle stratégie nationale est en préparation pour 2023-2025. J’ai cru comprendre qu’y serait intégrée une réflexion sur l’opportunité d’y inclure les aidants de personnes malades.
Le sujet des cancers, chère Caroline Fiat, a malheureusement toute sa place – et ce n’est pas moi, qui ai travaillé sur le sujet des parents d’enfants gravement malades, victimes de cancers en particulier, qui dirai le contraire. Néanmoins, la question ne peut être restreinte aux proches aidants de victimes du cancer. Vous avez raison chère collègue, il faut une vision élargie.

Mme Caroline Fiat

Vous allez donc voter pour l’amendement ?

M. Paul Christophe

C’est ce que propose la stratégie nationale mise en place, qui sera dotée d’un observatoire, et c’est dans ce cadre qu’il nous faut travailler. Voter des petits morceaux, par amendement, sur des bouts de rapport,…

Mme Caroline Fiat

Petits bouts par petits bouts, ça finit par faire un gros morceau !

M. Paul Christophe

…je ne suis pas certain que cela nous fasse beaucoup avancer. On a souvent parlé d’approche transpartisane aujourd’hui. Ce sujet est justement l’un de ceux sur lesquels nous pourrions travailler ensemble, en commission ou au sein de la Mecss. Mais il serait illusoire de faire croire aux citoyens que nous résolvons le problème en votant de petits amendements sur ces sujets. (M. Sylvain Maillard applaudit.)

Mme Caroline Fiat

Ce ne sont pas de petits amendements !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1306.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        201
        Nombre de suffrages exprimés                201
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                109
                Contre                92

(L’amendement n^o 1306 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Article 35 (appelé par priorité)

Mme la présidente

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Mme Ségolène Amiot

La création de la cinquième branche, celle de l’autonomie, n’aura finalement constitué qu’un effet d’annonce, car elle s’est faite pratiquement à budget constant au regard de l’inflation. En 2020, vous avez voté quelques moyens destinés à cette nouvelle branche – le strict minimum, dirons-nous – dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021. Par ailleurs, de manière transitoire, vous avez renvoyé à la compétence de l’ARS l’octroi d’aides aux départements favorisant l’habitat inclusif durant la période de transition entre le forfait habitat inclusif (FHI) et le déploiement de l’aide à la vie partagée (AVP).
Nous n’allons pas nous opposer à cet article, qui va permettre que l’aide ne soit plus orientée vers les porteurs de projets mais versée de façon individuelle par les conseils départementaux, compétents dans le domaine social, selon des modalités précisées par les règlements départementaux d’aide sociale.
Cependant, nous ne le répéterons jamais assez, vous n’allez pas assez loin pour les personnes âgées ayant besoin d’un accompagnement. Les missions d’information et les rapports – notamment celui de Caroline Fiat – qui se sont succédé lors du précédent quinquennat auraient dû déboucher sur une loi « grand âge » ambitieuse, mais celle-ci a été abandonnée en cours de route, et les politiques d’autonomie ont pris cinq ans de retard.
De même, vous n’allez pas assez loin en matière de prise en charge du handicap et vous n’apportez pas de réponse satisfaisante aux besoins quotidiens de l’accompagnement, qui nécessiteraient par exemple la création d’un véritable statut d’aidant familial. Quand vous déciderez-vous à proposer de grands plans cohérents et financés, afin que les prises en charge, les lieux d’accueil et les modalités de soins soient adaptés au mieux en fonction des pathologies ? Il faut garantir à tous et en tout lieu l’accès aux droits sociaux, un niveau de vie décent et une pleine accessibilité.
Afin de faire face aux grands défis de l’autonomie, il convient de fixer un cap, une organisation et une méthode, ce qui n’est pas possible en passant par des PLFSS adoptés à coups de 49.3 : nous avons besoin pour cela d’une loi « grand âge » ambitieuse et des grands plans que j’ai évoqués.
L’article 35 est le dernier des quatre articles qui, selon vous, doivent permettre de renforcer la politique de soutien à l’autonomie. Les Français jugeront de sa pauvreté et, plus largement, de celle caractérisant l’ensemble de vos propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

L’article 35 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 précise les modalités techniques encadrant la transition, à l’horizon 2025, entre le forfait habitat inclusif, géré par les ARS, et l’aide à la vie partagée, gérée par les départements.
Je veux vous alerter, monsieur le ministre, sur les conséquences que pourrait avoir une disparition du forfait habitat inclusif s’il n’était pas prévu un maintien provisoire de ce forfait. Se présentant sous la forme d’une enveloppe globale versée aux projets, le FHI permettait aux personnes concernées de bénéficier d’une sorte d’aide au démarrage dans leurs projets. S’il devait être supprimé avant la fin de la phase de transition – je dis bien avant la fin de la phase de transition –, de nombreux projets d’habitat inclusif disposant de peu de trésorerie, a fortiori d’aucune, ne pourraient faire face aux coûts de démarrage.
Les retours de terrain font état de deux moments où des blocages pourraient intervenir. Le premier se situe lors du démarrage du projet, lorsqu’on ignore encore le montant du bénéfice de l’AVP, si les habitants ne sont pas encore identifiés – je sais, pour avoir visité des habitats inclusifs, qu’on assiste souvent à une montée en charge progressive. Le second est celui de l’ouverture des discussions avec les financeurs, qui exigent l’inscription du projet dans le dispositif de l’habitat inclusif, donc de l’AVP. Il convient donc de s’interroger sur la possibilité de maintenir intégralement le forfait durant la phase de transition.
Je veux également appeler votre attention sur la nécessité, afin de pouvoir faire évoluer notre politique de l’autonomie, de conserver un suivi du dispositif de l’AVP lorsque ce dernier sera pleinement décentralisé. Au regard des exigences de bonne gestion des deniers publics et compte tenu des fonds considérables accordés par la CNSA à ce dispositif, il serait pertinent d’avoir un tel retour.
Monsieur le ministre, dans quelle mesure êtes-vous prêt à amender les modalités du déploiement de l’aide à la vie partagée afin de ne pas pénaliser les projets méritants engagés au sein de nos territoires ?

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

L’habitat inclusif, c’est l’avenir. Au moment de prononcer cette phrase, je veux rendre hommage aux travaux de Denis Piveteau et Jacques Wolfrom, dont le rapport a beaucoup inspiré les dispositifs mis en place, qui vont aboutir à une transition du forfait habitat inclusif, dédié à la structure et géré par les ARS à hauteur de 50 ou 60 000 euros par projet, vers une prestation individualisée versée par les départements. Cette évolution me paraît tout à fait cohérente avec la logique d’implication des départements dans les stratégies de prévention de la perte d’autonomie et d’accompagnement des personnes en situation de handicap et des personnes âgées dont la dépendance peut être avérée – il existe des habitats inclusifs dédiés aux personnes touchées par la maladie d’Alzheimer.
Je voudrais cependant relayer une inquiétude : comment pouvons-nous être certains que la totalité des 73 millions d’euros voués être supprimés va se retrouver intégralement – c’est compliqué, puisqu’il ne s’agit pas de la même enveloppe – dans le financement du déploiement de l’aide à la vie partagée par les départements ? Ces derniers jouent le jeu, ils ont signé avec la CNSA les conventions permettant de lancer les appels à projets qui, d’ores et déjà, se multiplient sur le territoire.
En la matière, où la notion d’État stratège prend tout son sens, je m’interroge sur le rythme d’engagement des projets. Le chiffrage est complexe mais, en tout état de cause, on compte moins d’un millier d’habitats inclusifs ; ce sont 10 à 15 000 personnes qui y vivent, alors que le rapport Piveteau-Wolfrom évoquait un objectif de 150 000 personnes – à titre de comparaison, 600 000 personnes vivent actuellement en Ehpad. Si l’on veut que le nombre de personnes qui vivent en habitat inclusif se rapproche de celui des résidents en Ehpad, alors il faut changer de braquet en termes de mobilisation des départements et de montant des crédits affectés par la CNSA à la conférence des financeurs de l’habitat inclusif.
En résumé, nous avons un dispositif qui fonctionne, ce dont je me félicite, mais nous devons maintenant mettre les fers au feu pour atteindre l’objectif de 150 000 personnes en habitat inclusif à l’horizon 2030.

Mme la présidente

La parole est à Mme Laurence Cristol.

Mme Laurence Cristol

En matière d’autonomie, nous parlons beaucoup de la vie en établissement d’une part, au domicile d’autre part. Entre ces deux solutions, il existe une autre voie, celle du modèle de l’habitat inclusif, développé sous le précédent quinquennat. L’habitat inclusif permet aux personnes âgées et aux personnes en situation de handicap de vivre dans un logement privatif tout en partageant des espaces communs et un projet de vie sociale. L’habitat inclusif, c’est vivre chez soi sans être seul, c’est l’assurance de continuer à participer à la vie sociale et c’est, in fine, un levier puissant pour prévenir la perte d’autonomie. C’est favoriser le vivre-ensemble, développer la vie collective au sein de l’habitat, permettre de s’intégrer dans la vie du quartier et de la commune pour déployer et maintenir des liens sociaux.
Cependant, ce dispositif s’appuie aujourd’hui sur un cofinancement complexe du forfait pour l’habitat inclusif et de l’aide à la vie partagée. L’article 35 vise donc à ce que la fin du FIH et de son cofinancement coïncide avec un soutien de la CNSA aux départements s’engageant dans le déploiement de la vie partagée. Parce que cet article est de nature à favoriser le plein déploiement du modèle d’habitat inclusif et à lever le frein du financement, nous devons le voter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. José Beaurain.

M. José Beaurain

L’aide à la vie partagée a été mise en place afin d’accompagner le développement de l’habitat partagé pour les personnes âgées et les personnes en situation de handicap. Ce dispositif, existant depuis 2021, permet au département d’octroyer à tout demandeur un habitat partagé dont le porteur a signé une convention avec le département. Plus de soixante-dix départements se sont déjà engagés dans le développement de l’habitat partagé, et vingt-quatre départements ont d’ailleurs signé une convention et un accord tripartite avec la CNSA et l’État. Or nous devons aller plus loin : il est invraisemblable que vingt-quatre départements ne se soient pas encore engagés dans le développement de l’habitat partagé.

M. Pierre Dharréville

Il a raison !

M. José Beaurain

Le développement de l’habitat partagé est absolument essentiel pour les personnes âgées et les personnes en situation de handicap. Protéger n’est pas une faculté, mais un devoir moral. Au Rassemblement national, nous poursuivons avec détermination cet objectif : il est temps d’agir pour qu’il n’y ait plus de zones blanches et que, partout sur le territoire national, les Français âgés ou en situation de handicap puissent être aidés. Notre situation politique nous oblige, nous devons assumer ce choix afin d’assurer une vie meilleure à tous les Français, dans tous les départements. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Sur la question de l’habitat inclusif, je veux pour ma part souligner la nécessité d’une véritable métamorphose de notre conception de l’accueil et de l’accompagnement. Si l’on voit actuellement se multiplier les lieux d’habitat inclusif sur notre territoire, cela se fait, comme l’a démontré Jérôme Guedj, à un rythme très insuffisant au regard non seulement des objectifs énoncés, mais aussi et surtout des besoins et de tout ce que ce nouveau mode d’habitat peut apporter aux femmes et aux hommes concernés, en termes d’amélioration de leur existence et de garantie de leur droit à l’autonomie.
Nous sommes donc favorables à ce qu’on prenne la mesure des besoins et à ce qu’on développe véritablement les lieux d’habitat inclusif, ce qui peut passer par la transformation de certains lieux existants mais nécessite, en tout état de cause, des moyens importants – en la matière, le plus gros de l’effort reste à produire.
Avec l’article 35, nous arrivons à la fin du chapitre IV, sur lequel nous avions déposé un certain nombre d’amendements dont je regrette qu’ils n’aient pu être débattus. Ainsi, la stratégie nationale des aidants mériterait selon nous de faire l’objet d’une évaluation digne de ce nom avant d’être reconduite. Des gestes allant dans le sens d’une amélioration du dispositif existant ont été faits au cours de la précédente législature. Je pense notamment à l’indemnisation du congé de proche aidant. Sur ce point, je veux rappeler qu’une proposition de loi déposée en 2018 par le groupe GDR, et rejetée en dépit du large assentiment qu’elle avait recueilli au sein de notre assemblée, avait permis de donner une impulsion décisive à l’idée qu’elle avait introduite – cette amélioration ne constituait cependant qu’une première brique à l’édifice qu’il nous reste à construire.
Nous aurions également souhaité défendre des amendements portant sur la prestation de compensation du handicap, dont nous savons qu’elle est insuffisante, faute d’avoir évolué suffisamment au cours des dernières années ; c’est un grand chantier, sur lequel M. le ministre est très attendu par les associations. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Nous en venons à l’examen des amendements.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 1862 et 3273, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.

M. Thibault Bazin

Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, nous soutenons l’habitat inclusif. Cela dit, nous avons à cœur de ne pas pénaliser les projets engagés dans le cadre des précédents dispositifs. La transition vers l’aide à la vie partagée se traduit déjà par des réalisations concrètes dans mon département, et je tiens à saluer les porteurs de projet qui s’investissent avec courage et méthode, dans le souci d’apporter des réponses de nature à améliorer la vie des personnes âgées ou en situation de handicap.
S’apparentant à une précision rédactionnelle, l’amendement n° 1862 vise à ce que l’accord tienne compte des coûts de démarrage des projets d’habitat inclusif.
Pour ce qui est de l’amendement n° 3273, il vise à ce qu’à compter du 1^er janvier 2025, c’est-à-dire à la fin de la période de transition, les départements transmettent un bilan annuel de la mise en œuvre de l’aide à la vie partagée à la CNSA sur leur territoire, ce qui nous permettrait de disposer d’un suivi.
Nous souhaitons ainsi éviter une situation que l’on a pu observer dans d’autres domaines, où le déploiement à plusieurs vitesses d’une politique publique rendait difficile le retour d’expérience. Cela a notamment été le cas sur le nombre de places nécessaires pour accueillir les personnes en situation de handicap : en la matière, les maisons départementales pour les personnes handicapées, fonctionnant toutes selon des modalités différentes, n’ont pas été un relais aussi efficace qu’on l’espérait, ce qui fait que, faute d’un nombre de places suffisant, certaines personnes ont dû partir à l’étranger.
De la même manière, on constate des difficultés à disposer de chiffres fiables en matière d’habitat inclusif. Il est important que, d’ici trois ans, on puisse avoir un retour quantitatif sur le déploiement de ce dispositif grâce au bilan annuel transmis par chaque département à la CNSA : cela constituera un outil précieux en termes de pilotage et d’évaluation de cette politique publique.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Le premier point sur lequel vous insistez, monsieur Bazin, est l’intégration des coûts du démarrage du projet dans le calcul du montant de l’AVP, afin de répondre à certaines difficultés rencontrées par les porteurs de projet. Cette proposition ne me semble pas pertinente car c’est une façon, encore une fois, de détourner le dispositif puisqu’une partie du montant de l’aide serait consacrée à la mise en place du projet, étape qui relève de la conférence des financeurs du département.
Vous proposez, en outre, que les départements dressent un bilan annuel de la mise en œuvre de l’aide. Or cette demande est satisfaite : tous les ans, des évaluations sont faites par les conférences des financeurs de chaque département, et la CNSA est chargée d’en faire la synthèse.
Avis défavorable à vos deux amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Avis défavorable également. La CNSA se livre en effet à une synthèse de l’ensemble des rapports établis chaque année par les départements. Quant au démarrage des projets d’habitat inclusif, j’entends bien qu’il faille l’accompagner mais il revient à la conférence des financeurs de financer cette phase.
Le Gouvernement soutient pleinement le développement de l’habitat inclusif, qui fait partie de ses objectifs phare, dans la continuité des conclusions du rapport Piveteau-Wolfrom. Actuellement, quatre-vingt-quatorze départements se sont engagés dans cette démarche pour un total de 1 500 opérations d’habitat inclusif et de 14 000 AVP distribuées. Nous attendons une forte montée en puissance de ces projets dans les années à venir : il est prévu que les financements passent de 45 millions en 2022 à 73 millions en 2026.
Cet enjeu fera l’objet d’importantes discussions dans le cadre du CNR car nous savons que nos citoyens appellent de leurs vœux ce nouveau mode d’habitat, qui favorise le lien social et le mélange des publics.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Nous voyons bien que nos débats permettent de dissiper certaines inquiétudes, d’où l’intérêt de pouvoir discuter de tous les articles. Les porteurs de projet, qui s’interrogeaient sur le forfait habitat inclusif, prendront note de la réponse que vous venez d’apporter, monsieur le ministre, au sujet du rôle de la conférence des financeurs. Toutefois, si des blocages persistaient, j’espère que vous resterez à l’écoute car, d’une certaine manière, vous êtes aussi partie prenante de ces conférences. Je vais donc retirer mon amendement n^o 1862 tout comme le n^o 3273, qui semble lui aussi satisfait.
Monsieur le ministre, vous faites de nouveau référence au CNR en santé, qui me semble être une très bonne instance. Toutefois, je n’ai toujours pas reçu d’invitation à y participer. Peut-être est-ce parce que je ne capte pas dans mon territoire ou parce que ses réunions sont réservées à des experts et des spécialistes.

M. Arthur Delaporte

Je ne capte pas non plus dans le Calvados !

M. Thibault Bazin

J’espère simplement que nous serons associés à ses travaux, qui paraissent être l’alpha et l’oméga de votre méthode. Exclure les parlementaires ne serait pas respectueux pour la représentation nationale.

(Les amendements n^os 1862 et 3273 sont retirés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 3117.

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Vous l’aurez compris, si je prends la parole, ce n’est pas parce que je suis défavorable à cet amendement rédactionnel, mais parce que j’aimerais revenir sur l’habitat inclusif, sur lequel, monsieur le ministre, nos vues convergent. Les chiffres que vous avez cités sont impressionnants : près de 75 millions d’euros sont prévus pour soutenir son développement, 1 500 projets ont été lancés et 14 000 AVP ont été distribuées. On ne peut que s’en réjouir, eu égard notamment à la situation de départ en matière de colocation.
Puisque nous ne sommes pas partie prenante du CNR « bien vieillir » dont vous avez dit qu’il allait aborder cet enjeu, permettez-moi de présenter ici ma petite contribution. Pour les 600 000 places d’Ehpad existant en France, l’objectif global de dépenses (OGD) est d’environ 12 milliards d’euros. Quant aux AVP, qui serviront à financer des colocations et des dispositifs innovants, on peut espérer qu’elles seront au nombre de 150 000 dans les années à venir, mais quels moyens leur seront attribués ?
Le montant actuel de l’aide, qui varie entre 3 000 et 8 000 euros par personne selon la nature des projets, doit être remis en question si l’on veut construire des alternatives aux solutions d’hébergement coûteuses pour les personnes handicapées ou les personnes âgées, auxquelles elles n’ont du reste pas vocation à se substituer. Si l’on considère que ce sont des formes d’habitat mieux adaptées aux besoins des résidents, il faut les doter de moyens financiers comparables à ceux qui ont été traditionnellement octroyés dans le cadre de l’objectif général de dépenses de ces structures médico-sociales.
Monsieur le ministre, nous mettrons toutes nos forces pour vous soutenir dans les arbitrages que vous aurez à arracher à Bercy afin d’obtenir des financements pour l’habitat inclusif, mais il faut changer d’unité de mesure et passer de la dizaine de millions au milliard.

(L’amendement n^o 3117 est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 3118 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n^o 3118, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 35, amendé, est adopté.)

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 2058, portant article additionnel après l’article 35.

Mme Sandra Regol

Le délai actuel entre l’évaluation des besoins en soins requis pour les personnes hébergées en Ehpad et le versement effectif du financement au sein du forfait global relatif aux soins est long, bien trop long, puisqu’il atteint presque deux ans. Or, selon la Drees – Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, la durée moyenne de séjour dans ces établissements est d’environ deux ans et demi. Il est donc urgent de verser plus rapidement les fonds afin de coller au plus près aux besoins des établissements, déjà sous-dotés, et de soulager les personnels d’une charge de travail croissante. S’il reste en complet décalage avec la réalité du terrain, le forfait perdra de sa pertinence.
Cet amendement propose donc de réduire de six mois ce délai, en fixant au 31 décembre de l’année précédente, et non plus au 30 juin, la validation des besoins en soins. Nos aînés méritent un traitement de qualité. Faisons en sorte d’améliorer leur prise en charge.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Si l’on comprend bien l’avantage qu’il y aurait pour les Ehpad à voir ce délai raccourci, une telle modification ne serait pas neutre pour l’organisation du travail budgétaire de la représentation nationale. Retenir la date du 30 juin pour la détermination des dotations correspondant aux besoins en soins des résidents nous obligerait à nous prononcer dès le mois de juin sur les objectifs de dépenses que nous avons à définir dans le PLFSS. Avis défavorable pour des raisons légistiques.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Même avis pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 2058 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n^o 2895.

M. Michel Lauzzana

Cet amendement vise à autoriser les dons de jours de congé au bénéfice des aidants à l’échelle de plusieurs entreprises, grâce à des plateformes de collecte servant d’intermédiaires entre entreprise donneuse et entreprise receveuse. Il m’a été inspiré par une association d’entreprises œuvrant pour l’intégration des salariés victimes de cancer, qui se propose de tester ce dispositif interentreprises.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Avis défavorable. Si nous comprenons bien l’intérêt des dons de jours de congé au sein d’une même entreprise, nous considérons que leur extension à l’échelle de plusieurs entreprises nécessiterait des concertations en amont car cela risquerait de déstabiliser l’organisation du travail dans chaque société.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Comme je l’ai indiqué, nous allons travailler à l’élaboration d’une nouvelle stratégie en faveur des aidants, que nous construirons avec les acteurs concernés. Nous mettrons bien évidemment au cœur de nos réflexions la question de l’accompagnement des aidants salariés. La proposition que vous venez de faire y aurait sa place. Pour ces raisons, je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

Madame la rapporteure, comme il s’agit de jours de congé non pris par les salariés, ces dons ne déstabiliseraient pas les entreprises. En outre, il s’agit d’entreprises qui sont d’accord pour mener une expérimentation collective et en tirer des enseignements en vue d’une éventuelle généralisation du dispositif.

Mme la présidente

Maintenez-vous votre amendement ?

M. Michel Lauzzana

Oui, madame la présidente.

(L’amendement n^o 2895 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et RN.)

Mme Sandrine Josso

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 3321.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Il a pour objet de créer un parcours de rééducation et de réadaptation coordonné pour les enfants en situation de polyhandicap ou atteints de paralysie cérébrale. Rappelons que lors de la conférence nationale du handicap du 11 février 2020, le Président de la République avait annoncé la mise en place d’un parcours de soins de rééducation et de réadaptation pour ces enfants. L’objectif est de permettre l’intervention coordonnée de professionnels de santé de ville conventionnés – médecins, masseurs-kinésithérapeutes, orthophonistes, orthoptistes – et non conventionnés – ergothérapeutes, psychomotriciens – auprès des enfants cérébrolésés ou polyhandicapés. Un accompagnement précoce est en effet un facteur clef pour développer leur motricité et surtout leur autonomie.
Les enquêtes disponibles au niveau national ont mis en évidence des difficultés d’accès aux soins de rééducation et de réadaptation. Le coût des actes non pris en charge par l’assurance maladie ou encore la complexité du parcours constituent autant de freins.
Ces constats font aujourd’hui écho aux récentes publications de la Haute Autorité de santé, qui recommande une prise en charge précoce et soutenue avec des professionnels formés pour l’accompagnement de ces publics. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Joëlle Mélin.

Mme Joëlle Mélin

J’ai envie de vous dire, monsieur le ministre : enfin ! En effet, ce que vous proposez est attendu depuis très longtemps et c’est, entre nous soit dit, la moindre des choses que nous puissions faire à l’égard de toutes les familles concernées, qui sont désemparées.
Le cadre de votre proposition est assez bien défini : il s’agit d’aider au diagnostic et d’assurer la prise en charge d’un parcours de rééducation et de réadaptation pour des enfants en situation de polyhandicap de degré léger à modéré – puisqu’ils ne sont pas placés en institution. Pour certains, il ne sera pas très difficile de réaliser ces bilans et de les accompagner si leur état se stabilise, même si le tableau peut parfois être impressionnant, notamment dans les cas de paralysie cérébrale.
Là où votre dispositif devrait prendre toute sa portée, c’est dans les cas de polyhandicap évolutif. Pour vous donner un exemple qui m’a beaucoup touchée, j’ai rencontré récemment la mère d’une jeune femme de 16 ans qui, au motif que sa maladie neurodégénérative très rare, la maladie de Sanfilippo, est aussi appelée Alzheimer de l’enfant, s’est retrouvée dans un accueil de jour pour malades d’Alzheimer. Il reste donc encore beaucoup à faire en la matière et il convient de prendre en charge l’aide et le parcours des personnes concernées.
Vous avez évoqué une équipe pluridisciplinaire : c’est indispensable. Néanmoins, irez-vous jusqu’au bout et prévoirez-vous également le remboursement des appareillages et des aides techniques – sachant que des aides humaines existent déjà ? Envisagez-vous des prises en charge globales ? Parce que face à la mosaïque de cas – chaque enfant souffre d’une atteinte différente de la maladie –, la réponse devra être ouverte et adaptée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard

Il serait difficile de s’opposer à cet amendement de bon sens du Gouvernement, qui concerne les enfants en situation de polyhandicap. Toutefois, ce sujet recoupe un problème bien plus large : celui de la désertification médicale qui touche nos territoires. Tous ceux qui siègent au sein des commissions départementales des droits et de l’autonomie des personnes handicapées savent que lorsqu’elles prescrivent un bilan à un enfant en situation de handicap ou victime de troubles, il peut s’écouler des mois, voire des années, avant qu’il soit réalisé. Vous avez évoqué l’urgence de la situation : il faudrait réfléchir à une meilleure organisation sur le terrain, comme la possibilité d’un accès prioritaire à des médecins spécialisés, afin que ces bilans soient réalisés et que les enfants concernés bénéficient, ensuite, des prestations adaptées. (M. Thibault Bazin applaudit.)
Par ailleurs, je rejoins ce qui vient d’être dit : il faudra également faciliter l’accès des familles au matériel nécessaire.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

M. Arthur Delaporte

Il se fonde sur l’article 49, alinéa 6, de notre règlement. Nous soutenons évidemment l’amendement du Gouvernement, qui va dans le bon sens. J’ai visité il y a deux semaines un institut médico-éducatif (IME), dans lequel se trouvaient des enfants polyhandicapés, qui sont dans une situation dramatique et ont besoin d’un renforcement de l’accompagnement.

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Arthur Delaporte

Cet amendement déposé hors délai par le Gouvernement pose la question de la méthode appliquée à l’examen de ce texte. Nous aurions aimé mener ce débat en commission, avoir le temps d’y réfléchir et d’en discuter avec les IME de nos circonscriptions et, éventuellement, de déposer des amendements.
Nos débats dans cet hémicycle sont riches et apaisés. Malheureusement, nous n’aurons pas le temps d’achever l’examen du texte d’ici ce soir, comme le prévoit l’ordre du jour de nos travaux. C’est pourquoi je me permets de réitérer la demande formulée par notre collègue Pierre Dharréville : est-il prévu que la conférence des présidents se réunisse pour étudier les modalités d’organisation de l’ordre du jour, afin que nous puissions poursuivre le plus sereinement possible la discussion sur ce texte important qu’est le PLFSS ? Nous ne pourrons pas finir à sept heures du matin et nous refusons, comme le Gouvernement sans doute puisqu’il prône le dialogue, tout recours au 49.3. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Matthias Tavel

Il a raison !

Mme la présidente

Comme je l’ai précisé tout à l’heure, la demande a été transmise. Je n’ai pas encore obtenu de réponse et je vous propose donc, en attendant, de poursuivre les débats.

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité)
(suite)

(L’amendement n^o 3321 est adopté.)

M. Thibault Bazin

Vous voyez, nous ne sommes pas sectaires : nous soutenons le Gouvernement lorsqu’il va dans le bon sens !

Mme Caroline Janvier, rapporteure

C’est l’exception qui confirme la règle !

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 2245 et 2515.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 2245.

Mme Emmanuelle Ménard

La possibilité pour un opérateur d’exploiter un Ehpad suppose l’obtention d’une autorisation des pouvoirs publics. Cette dernière entraîne de facto la perception par l’opérateur de dotations publiques issues de la branche autonomie, qui lui permettent de financer principalement le salaire des soignants à travers la section soins. Cette autorisation d’exploitation représente donc un actif public dont bénéficie un opérateur privé. Les Ehpad partiellement agréés à l’aide sociale ont la liberté de fixer, pour la section hébergement, les tarifs dont les résidents doivent s’acquitter et à partir desquels sont dégagés des profits.
Ces profits doivent contribuer au financement de l’adaptation de notre société face à l’enjeu démographique auquel fait face notre pays : aussi un système de redevance solidaire serait-il appliqué sur les bénéfices réalisés par les opérateurs sur la partie hébergement. Les recettes seraient directement affectées au budget investissement de la CNSA.
J’ajoute que cette mesure correspond à l’une des propositions du rapport d’information sur le contrôle des Ehpad réalisé par les sénateurs Bernard Bonne et Michelle Meunier en 2022. Elle permettrait de limiter la recherche du profit dans ce secteur et de dégager de nouvelles sources de financement pour l’accompagnement de nos aînés.

Mme la présidente

L’amendement n^o 2515 de M. Vincent Descoeur est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Instaurer une telle redevance pour la reverser à la CNSA aurait pour effet d’accroître le coût pour les résidents, dans la mesure où les établissements concernés percevraient moins de financements et devraient les compenser par un reste à charge plus important.
Par ailleurs, je rappelle que les habilitations à l’aide sociale sont une prérogative des conseils départementaux : elles sont décidées en fonction des besoins, qui sont identifiés et diffèrent d’un département à l’autre. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements identiques.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Avis défavorable pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Je regrette que nous ne puissions pas avoir un débat plus approfondi : il aurait dû se tenir, d’ailleurs, lors de l’examen de la troisième partie – pour laquelle vous avez déclenché le 49.3 –, sur laquelle nous avions déposé des amendements en ce sens.
Que la détention d’une autorisation publique permette de réaliser des profits, pourquoi pas ? C’est le cas des concessions d’autoroutes ou des opérateurs de téléphonie mobile à qui le Gouvernement a attribué des licences en contrepartie du versement d’une redevance, précisément justifiée par la délivrance d’une autorisation publique. Alors qu’il nous faut trouver des financements pour la branche autonomie et la CNSA, cette proposition, qui vise ni plus ni moins à obliger les opérateurs détenteurs d’une autorisation publique et dégageant de la profitabilité à s’acquitter d’une redevance, va dans le bon sens.
Je le dis à Mme la rapporteure dont la réponse ne m’a pas convaincu : la répercussion d’une telle redevance sur le reste à charge des résidents ne s’opérerait pas de manière aussi mécanique qu’elle l’affirme. Nous formulions d’ailleurs d’autres propositions visant, notamment, à encadrer les tarifs d’hébergement : je suis en effet favorable si ce n’est à leur plafonnement du moins à leur encadrement. Les contrôles des autorités publiques, qu’il s’agisse de la Cour des comptes, de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) ou des chambres régionales des comptes, ont été renforcés sur la section hébergement. Il faudra bien, un jour ou l’autre, réfléchir à la possibilité de fixer un prix raisonnable, si on veut éviter des débordements tels que ceux que nous avons connus.
Le débat sur la redevance, qui s’applique s’agissant d’autres autorisations publiques, mérite mieux que d’être balayé du revers de la main. C’est peut-être normal à cet instant de nos discussions, mais ce sujet trouverait sa place dans une réflexion sur la diversification des financements : les profits dégagés par ces établissements permettraient de financer la modernisation des Ehpad publics.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

Je ne suis pas non plus convaincue par la réponse de Mme la rapporteure. Vous dites que cette mesure s’appliquerait au détriment du reste à charge des résidents en Ehpad. Mais, ce n’est pas ce qui est écrit dans mon amendement : les recettes seront prélevées sur les profits des établissements. Cela ne changera rien en ce qui concerne le reste à charge : les établissements n’augmenteront pas le coût du séjour, notamment la part relative à l’hébergement ; en revanche, cela diminuera un peu leurs profits. Il me semble que ce serait une juste répartition des charges.

Un député du groupe LR

Ce n’est pas faux.

(Les amendements identiques n^os 2245 et 2515 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Laurence Cristol, pour soutenir l’amendement n^o 2190.

Mme Laurence Cristol

Le Gouvernement a annoncé il y a quelques jours une nouvelle stratégie nationale : « Agir pour les aidants ». Une littérature abondante met en évidence un état de santé physique et mental dégradé chez les 11 millions d’aidants – je le constate d’ailleurs régulièrement au cours de mes consultations. Nous leur devons un accompagnement : celui-ci existe, mais il est porté par une multiplicité d’acteurs et de dispositifs, parfois dispersés dans les caisses de retraite, les complémentaires ou la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. Or les aidants ont besoin de lisibilité en la matière.
C’est pourquoi je vous propose d’entériner, par cet amendement, la création d’un parcours d’accompagnement harmonisé pour les proches aidants et les aidants familiaux, qui passera notamment par la prise en charge d’une visite médicale spécifique. (MM. Éric Alauzet, Jean-Marie Fiévet et Jean-François Rousset applaudissent.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Avis défavorable puisque la CNSA peut déjà activer deux leviers financiers en la matière : d’une part, un budget d’intervention pour les actions d’accompagnement des aidants ; d’autre part, le financement d’actions de prévention et d’accompagnement des aidants, grâce au concours qu’elle verse aux départements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Je partage évidemment votre souhait d’un renforcement et d’une meilleure articulation des actions en faveur des proches aidants, confrontés à l’illisibilité de certains dispositifs. Néanmoins, votre proposition n’y répond que de manière imparfaite. D’abord parce que, pour mettre en œuvre de tels parcours, la priorité demeure que les aidants se reconnaissent comme tels ; cela passe par l’élaboration de repères et d’outils à destination des professionnels mobilisés auprès d’eux et de leurs proches. La Haute Autorité de santé a été saisie sur ce sujet et doit publier des recommandations de bonnes pratiques pour 2023.
Ensuite, votre proposition met l’accent sur les bilans de santé que vous souhaitez voir mieux coordonnés, alors que c’est bien sur un parcours, au sens d’une prise en charge globale, qu’il faut travailler. Enfin, l’expérimentation proposée dans l’amendement tel qu’il est rédigé ne concernerait que les proches aidants de personnes âgées et non ceux qui œuvrent aux côtés de malades ou de personnes en situation de handicap – mis à part ceux qui sont rémunérés en tant qu’aidants familiaux. Or de tels parcours doivent concerner tous les aidants. Je vous suggère donc de retirer votre amendement et vous propose que ce sujet vienne alimenter l’élaboration de la stratégie « Agir pour les aidants » à laquelle vous venez de faire référence.

Mme la présidente

La parole est à Mme Laurence Cristol.

Mme Laurence Cristol

Je pense que nous devrons en effet réfléchir, dans les prochains mois, à ce sujet important. J’entends toutefois vos arguments et je retire mon amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

Je reprends l’amendement, madame la présidente.

Mme Marie-Charlotte Garin

Oui, c’est un bon amendement !

(L’amendement n^o 2190 est adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 916, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements, n^os 739, 916, 610 rectifié, 605 rectifié, 604 rectifié et 1724, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 604 rectifié et 1724 sont identiques.
La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n^o 739.

M. Yannick Neuder

Nous souhaitons qu’un rapport soit remis au Parlement pour évaluer les conséquences de la non-revalorisation de certains professionnels du social et du médico-social à la suite du Ségur de la santé. Ce rapport s’intéresserait en particulier aux professionnels qui assurent la prise en charge des personnes handicapées…

Une députée du groupe LFI-NUPES

Des personnes en situation de handicap !

M. Yannick Neuder

…et en grande vulnérabilité.
Mon intention n’est pas d’alourdir les débats ; je souhaite au contraire que nous poussions le plus loin possible l’examen des amendements. Permettez-moi néanmoins une remarque. Tout à l’heure, nous avons adopté à l’unanimité un amendement du Gouvernement traitant des enfants polyhandicapés – preuve que nous savons travailler tous ensemble. Les enfants polyhandicapés ont besoin de psychomotriciens à leurs côtés ; or ceux-ci ne sont toujours pas reconnus, et leur intervention n’est toujours pas remboursée – un amendement a été rejeté à ce sujet. Cette situation nuit à la prise en charge globale de ces jeunes et de toutes les personnes handicapées. Je profite de l’occasion pour soulever dès à présent ce problème, en espérant que cela nous fera gagner du temps par la suite – puisque nous ne pourrons malheureusement pas mener le débat à son terme.

Mme la présidente

La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement n^o 916.

M. David Taupiac

Il traite des oubliés du Ségur. Quand nous avons examiné l’article 4, j’ai déjà dit combien il était nécessaire de revaloriser la rémunération de ces professionnels oubliés ; j’ai aussi interrogé M. le ministre à ce sujet lors des questions au Gouvernement, sans succès.
Vous ne pouvez pas faire l’économie de rouvrir ce chantier, monsieur le ministre. La revalorisation de 183 euros issue du Ségur est une bonne chose, mais elle a créé de fortes disparités entre les personnels. Ces écarts pèsent sur le secteur de manière dramatique et le désorganisent. Aussi demandons-nous la remise d’un rapport visant à identifier les professionnels du soin, du médico-social et du social qui n’ont pas bénéficié des mesures de revalorisation prises dans le cadre du Ségur de la santé et des accords Laforcade.
Au-delà, nous vous demandons surtout de rouvrir ce chantier, car les métiers en question, dont les salaires sont déjà faibles, subissent une perte d’attractivité. Plus le temps passe, plus les conséquences sont dramatiques – vous le savez d’ailleurs, puisque vous avez été destinataire d’un récent courrier du Groupe national des établissements publics sociaux et médico-sociaux (Gepso), qui ne cache pas son inquiétude. Ne laissez pas la situation s’enkyster, au motif que les employeurs doivent prendre leurs responsabilités et augmenter les salariés exclus de la prime. Il revient au Gouvernement de régulariser une crise qu’il a contribué à créer et de mettre fin aux disparités. C’est une question de justice et d’équité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 610 rectifié.

M. Arthur Delaporte

Il ne passe pas une journée sans que l’un d’entre nous ne reçoive un courriel, un SMS ou un appel de personnels ou de responsables d’établissements du secteur médico-social, nous faisant part des difficultés qu’ils rencontrent parce qu’ils n’ont bénéficié ni du Ségur 1, ni du Ségur 2, ni des accords Laforcade. Plus de 230 000 personnes seraient concernées. Nous demandons qu’un rapport dénombre ces oubliés du Ségur : celles et ceux qui travaillent en cuisine, qui font le ménage, qui font du secrétariat ou de la comptabilité, mais aussi qui dirigent des structures médico-sociales. Nous ne les oublions pas. Vous ne les oubliez peut-être pas non plus, mais eux se sentent oubliés. Pour agir, il faut dresser un état des lieux de leur situation. Nous espérons donc que cet amendement, qui fait consensus, sera adopté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 605 rectifié.

M. Jérôme Guedj

Il converge avec les amendements précédents. Pour compléter les excellents arguments de M. Delaporte, je tiens à souligner la sincérité des acteurs de ce secteur. Comme vous dans vos territoires, je suis sollicité par ces professionnels. Il y a trois semaines, place du Palais-Royal, des organismes aussi divers que l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux (Uniopss), France terre d’asile ou la Fédération des acteurs de la solidarité nous ont alertés sur les difficultés d’application du Ségur et les lacunes qui persistaient.
La continuité de l’accompagnement social et médico-social interdit de tracer des frontières dans les équipes entre les services administratifs, techniques ou généraux, qui sont aussi, pour partie, en contact avec les personnes accompagnées. Vous me répondrez que le rapport que nous sollicitons relève de la Mecss ; j’espère qu’elle y travaillera – encore doit-elle être installée, madame la présidente, mais cela arrivera bientôt.
Nous souhaitons obtenir une cartographie objective des métiers sanitaires, médico-sociaux et sociaux, pour apprécier souverainement les efforts qu’il reste à faire depuis le Ségur et depuis la mission utile de Michel Laforcade. Cela ne pourra que rassurer tous les acteurs. Nous devons donner la priorité aux métiers des secteurs social, médico-social et sanitaire.

Mme la présidente

Monsieur Guedj, pouvez-vous poursuivre avec la défense de l’amendement n^o 604 rectifié ?

M. Jérôme Guedj

Il rejoint l’amendement de Mme Fiat qui a été voté tout à l’heure. Nous souhaitons dresser un constat objectif des conséquences des revalorisations salariales accordées au personnel des Ehpad : ont-elles creusé des écarts entre certaines catégories ? Ont-elles suscité des mouvements entre les établissements relevant du public, de l’associatif et du privé, voire une compétition avec le secteur sanitaire ?
Notre amendement remet également sur le métier la question du taux d’encadrement du personnel soignant dans les Ehpad. Elle a certes reçu une réponse satisfaisante avec l’amendement de Mme Fiat, mais abondance de biens ne nuit jamais ! Vous conforterez cette demande et ferez œuvre utile si vous votez notre amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1724.

M. Thibault Bazin

J’ignore si l’abus de rapports nuit à la santé – si ce n’est à celle du cabinet ministériel ! Les sujets que soulève mon amendement ayant déjà été débattus ou faisant l’objet de demandes de rapports, je le retire. Nous pourrons ainsi avancer dans nos débats et examiner l’ensemble des articles de la quatrième partie du PLFSS.

M. Philippe Gosselin

Très bien !

(L’amendement n^o 1724 est retiré.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Défavorable sur l’ensemble des amendements. Vous ne voulez parler que des oubliés du Ségur, mais remettons l’église au milieu du village, et rappelons quelques chiffres : les revalorisations ont atteint 12 milliards d’euros en 2022, dont 3,2 milliards pour la seule branche autonomie. Elles ont donné lieu à des augmentations de salaire de 183 euros net pour 700 000 personnes.

M. Ian Boucard

Nous n’avons jamais dit le contraire ! Nous l’avons même voté !

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Plutôt que de consacrer l’essentiel de votre temps à débusquer les dysfonctionnements et à regarder le verre à moitié vide, reconnaissez qu’un effort inédit et historique a été consenti. Pour avoir travaillé dans une association, j’aurais aimé savoir ce qu’il en était quand la gauche était au pouvoir !
Il est vrai que certaines situations compliquées nous sont signalées. Pour y répondre de façon précise, il faut faire confiance au dialogue social : des discussions sont en cours, notamment sur la question majeure du rapprochement de deux conventions collectives, celle des établissements privés d’hospitalisation, de soins, de cure et de garde à but non lucratif – dite convention 51 –, et celle des établissements et services pour personnes inadaptées et handicapées – dite convention 61. Vous en conviendrez : nous ne saurions imposer des augmentations de façon unilatérale, sans revoir les points d’indice et les situations particulières des professionnels et des établissements. La situation d’un comptable dans un siège social n’est évidemment pas comparable à celle d’un éducateur spécialisé ou d’une aide-soignante.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Je souscris pleinement aux arguments de Mme la rapporteure et à son avis défavorable. Je l’ai souvent répété : l’État a énormément fait pour revaloriser les salaires dans les secteurs sanitaire, social et médico-social. Il leur a consacré 12 milliards d’euros, dont près de 4 milliards pour la seule branche autonomie. Il faut mettre chaque acteur face à ses responsabilités, à sa juste place. Nous ne sommes pas responsables de la crise sanitaire à laquelle nous avons apporté une réponse massive ; de fait, on ne saurait nous faire grief de cette réponse. Le Ségur de la santé est né dans un contexte de crise sanitaire, pour répondre à des préoccupations et à un besoin de reconnaissance de tous les professionnels qui se sont mobilisés pendant la crise. Il était justifié par la situation, mais il nous a donné une mauvaise habitude.
Je reconnais néanmoins que certains problèmes persistent en matière de salaires, outre le manque d’attractivité des métiers que nous traiterons de façon plus large. Je vous propose de laisser le dialogue social s’installer dans les branches, entre les syndicats et les organisations professionnelles. Le Ségur a mis sens dessus dessous les grilles salariales dans chacune des branches et chacun des secteurs.

M. Pierre Dharréville

Vous le reconnaissez !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Il est temps de revenir à un dialogue social normal, et que se tiennent des négociations salariales plus structurées. De même que j’ai renvoyé les employeurs à leurs responsabilités, je renvoie les départements aux leurs : ils devront s’emparer prioritairement de la question des bas salaires dans les mois à venir, à l’occasion des négociations annuelles obligatoires – en effet, les personnels que vous qualifiez d’oubliés du Ségur sont souvent les moins bien payés. J’invite les employeurs à concentrer leurs efforts sur ces rémunérations dans les prochains mois. Pour sa part, l’État participera, comme chaque année, à l’évolution de la masse salariale du secteur. Il sera au rendez-vous, mais cessez de faire peser toutes les responsabilités sur lui. Je ne pense pas que le rôle du Parlement soit d’élaborer les conventions collectives et les grilles salariales de ce secteur.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Je dirai quelques mots de soutien à ces amendements, en particulier à celui de M. Taupiac. Les revalorisations salariales qui découlent du Ségur vont évidemment dans le bon sens. Elles témoignent du sacrifice énorme que consentent les professionnels de la santé, auxquels je veux rendre hommage. La difficulté tient à la grande diversité des catégories concernées : personnel soignant au sens strict, administratifs, techniciens, etc. Dans ce contexte, un effort d’harmonisation est souhaitable. Nous sommes sans cesse interpellés – comme vous, probablement – par des professionnels qui s’estiment lésés, à juste titre. Il faut donc poursuivre l’harmonisation, en prenant en considération le sacrifice de chacun. Tel est le sens de ces amendements que nous soutenons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat

Permettez-moi une taquinerie, madame la rapporteure : vous reprochez aux députés de la gauche de n’avoir rien fait pendant l’avant-dernier quinquennat, mais je crois savoir que les projets de loi de financement de la sécurité sociale sont concoctés par Bercy et par le ministère de la santé. À l’époque, qui était à la tête de Bercy ? Emmanuel Macron.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

Vous n’avez même pas voté le Ségur !

Mme Caroline Fiat

Rendons à César ce qui est à César : rien n’a été fait quand Emmanuel Macron était aux manettes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Ceux que vous qualifiez d’oubliés sont en fait des exclus du Ségur. Olivier Véran a reçu tous les acteurs, après quoi il a décidé d’exclure d’un trait de plume certaines catégories professionnelles. Il les avait pourtant toutes reçues sans en oublier aucune ! Je le répète, il en a exclu certaines. Les mots ont leur importance : ces professionnels ne sont pas des oubliés.
Vous prônez toujours la culture du compromis et ne cessez de dire qu’il faut travailler ensemble de manière transpartisane. En janvier 2021, j’ai déposé une proposition de loi sur les exclus du Ségur : en juillet dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, Bruno Le Maire m’a dit, la main sur le cœur, qu’il allait me recevoir pour évoquer ma proposition de loi : j’attends toujours !
Il faut avancer, et je le dis d’autant plus sincèrement que j’ai voté contre le Ségur !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

En effet !

Mme Caroline Fiat

Car, comme je vous l’avais dit, il n’a en aucun cas empêché la fatigue et les démissions. Il lui manque trois éléments indispensables : des moyens humains, financiers et techniques. Lors d’une séance de questions au Gouvernement, Olivier Véran, alors ministre des solidarités et de la santé, nous avait dit, lui aussi la main sur le cœur, qu’il allait nous transmettre les chiffres démontrant que nous avions tort. Nous les attendons toujours ! Nous risquons d’attendre encore, probablement parce que Mme Fiat avait raison et que les soignants continuent de démissionner.
Arrêtez d’exclure des salariés du Ségur et trouvez des solutions ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Neuder.

M. Yannick Neuder

Je reviens sur les exclus, les oubliés – peu importe la façon dont on les nomme –, ceux qui n’ont pas bénéficié de la revalorisation salariale de 183 euros par mois. Ils sont nombreux et ils gèrent la prise en charge quotidienne des patients, notamment des personnes handicapées maintenues à domicile. On ne peut pas balayer ces demandes de rapport, madame la rapporteure générale, en disant que 700 000 personnes ont bénéficié de la revalorisation pour un coût de 12 milliards d’euros. En effet, le problème concerne justement ceux qui ne font pas partie de ces bénéficiaires.
Nous ne disons pas que rien n’a été fait – ne transformez pas nos propos –, mais le compte n’y est pas pour certaines personnes. Ne revenons pas sur le montant de 12 milliards d’euros, car l’absence d’indexation de l’Ondam sur l’inflation représente, comme par hasard, 12 milliards d’euros ! Vous ne nous enlèverez pas de l’idée que vous reprenez d’une main ce que vous avez donné de l’autre.
Les professionnels de santé paramédicaux oubliés et exclus du Ségur travaillent comme les autres ; on peut également évoquer les personnes exerçant des fonctions support – restauration, blanchisserie, etc. –, indispensables à l’organisation des soins. Ces personnes sont importantes pour la cohésion des équipes dans les établissements médico-sociaux.
Vous ne m’avez pas répondu, monsieur le ministre – mais la soirée n’est pas terminée ! –, sur les psychomotriciens, qui ne sont toujours pas reconnus comme des professionnels de santé. Cette absence de reconnaissance constitue un frein pour les familles dont les enfants ont besoin de consulter ces praticiens : la prise en charge se fait donc à deux vitesses, en fonction du revenu des familles. (M. Arthur Delaporte applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marina Ferrari.

Mme Marina Ferrari

Je soutiens, à titre personnel, l’amendement n^o 916 de M. Taupiac. Cela a été rappelé par nos collègues, nous sommes régulièrement interpellés dans nos circonscriptions au sujet des oubliés du Ségur.
Il faut reconnaître l’effort sans précédent accompli par le Gouvernement pour aider les professionnels de santé et revaloriser leur salaire. Nous constatons toutefois, pour le déplorer, que subsistent des trous dans la raquette. Le rapport demandé serait de nature à nous éclairer sur la situation des différentes professions puisque nous sommes saisis chaque semaine par de nouveaux professionnels ; il pourrait également évaluer le coût budgétaire d’une revalorisation des exclus du Ségur ; enfin, il renverrait chaque acteur – je vous rejoins sur ce point, monsieur le ministre – à ses propres responsabilités. Ce rapport serait de nature à éclairer notre assemblée sur le travail qu’il nous reste à accomplir.

Mme la présidente

Je donne la parole à deux autres orateurs avant que M. le ministre reprenne la parole. Six orateurs se seront exprimés, mais le sujet est important.
La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Il s’agit effectivement d’un sujet important, qui revient régulièrement dans nos débats. Le Ségur n’était pas un cadeau de la majorité, celle-ci a été contrainte de le faire ! En effet, les soignants s’étaient mobilisés dans tous les hôpitaux bien avant la crise sanitaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Quand la crise est survenue, vous avez été obligés de faire un geste pour aider l’hôpital à tenter de sortir la tête de l’eau.

M. Damien Maudet

Vous étiez dos au mur !

M. Laurent Croizier

Vous ne l’avez jamais fait quand vous étiez au pouvoir !

M. Pierre Dharréville

Les décisions que vous avez prises à ce moment-là, Caroline Fiat vient de le dire à sa façon, étaient insuffisantes car elles ne rattrapaient pas toutes les années pendant lesquelles rien n’avait été fait pour les soignants ; en outre, elles étaient parcellaires et inégalitaires ; enfin, elles ont divisé les équipes dans les hôpitaux. Vous avez privilégié les primes et vous avez reconnu, monsieur le ministre, que cette politique avait abouti à une situation quelque peu chaotique. Admettons donc qu’il y a du bazar et remettons de la cohérence dans le système, avec des mesures sur lesquelles on ne revienne plus.
Il faut agir pour ceux et celles que l’on appelle effectivement les exclus du Ségur. Par ailleurs, nous ne sommes pas encore au bout du chemin de la reconnaissance de tous les métiers de l’hôpital public. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Ce n’est pas un hasard si la voix des exclus du Ségur se fait entendre sur presque tous les bancs de l’Assemblée. En effet, il n’y a pas une semaine sans que je ne sois saisi dans ma permanence, dans la Manche, d’une demande de rendez-vous pour m’expliquer la situation.

M. Arthur Delaporte

Exactement !

M. Sylvain Maillard

Moi, c’est pareil avec les travaux à Paris !

M. Philippe Gosselin

Des soignants de diverses catégories me font part de leur incompréhension. Personne ne conteste les efforts consentis par le Gouvernement – je n’ai pas besoin de me pincer le nez pour le reconnaître – mais il y a, dans le secteur médico-social notamment et dans les fonctions support en particulier, d’énormes trous dans la raquette. C’est bien gentil de dire que des centaines de milliers de personnes sont concernées par le Ségur quand plusieurs dizaines de milliers n’en bénéficient pas.

M. Arthur Delaporte

Des centaines de milliers !

M. Philippe Gosselin

Cela crée, outre de l’injustice et de l’incohérence, des problèmes de recrutement pour les établissements, frappés par les transferts et les démissions de personnels.

M. Pierre Dharréville

Il a raison !

M. Philippe Gosselin

Je l’ai constaté dans la Manche, des personnes démissionnent pour aller ailleurs, là où ils peuvent toucher les 183 euros supplémentaires par mois. Et c’est bien normal qu’ils agissent ainsi ! Dans une année, cela représente une somme énorme,…

Mme Caroline Janvier, rapporteure

C’est bien de le reconnaître !

M. Philippe Gosselin

…à plus forte raison en période d’inflation élevée. Il faut passer la vitesse supérieure et, comme l’a dit un de mes collègues, combler les trous de la raquette. Élaborer un rapport est bien le minimum car ce n’est pas la raquette qu’il faut changer, c’est le court qu’il faut refaire complètement pour obtenir un dispositif correct.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Je souhaite réaffirmer, pour la clarté des débats, la position claire du Gouvernement. Je vous remercie d’avoir reconnu que les sommes mobilisées sont exceptionnelles et énormes. Non, le Gouvernement n’était pas obligé de le faire.

M. Nicolas Sansu

Mais si !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Non.

M. Cyrille Isaac-Sibille

On l’a fait, vous ne l’aviez pas fait !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Être un responsable politique consiste à faire des choix ; le gouvernement d’Emmanuel Macron est le premier à avoir fait ce choix ; jamais aucun gouvernement n’avait réalisé un tel effort de reconnaissance et de revalorisation des professions de santé, de l’accompagnement, du lien et du soin. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Aucun gouvernement n’avait accompli un tel effort, il faut avoir l’honnêteté de le dire et de le reconnaître.
Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de problèmes de reconnaissance salariale et d’attractivité des métiers, mais ce n’est pas à l’État de les régler ; il y a des lieux pour poser ces questions, l’État et les collectivités locales devant accompagner les discussions. Il faut tourner la page de la méthode Ségur, qui a effectivement créé des distorsions dans les secteurs et dans les conventions collectives.

M. Philippe Gosselin

Vous le reconnaissez !

Mme Caroline Janvier, rapporteure

Nous n’avons jamais dit le contraire !

Mme Caroline Fiat

C’est pour ça que nous avons dit que ce n’était pas une bonne idée !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Les employeurs doivent se réapproprier les questions salariales et y répondre. Madame Fiat, il y a, me semble-t-il, une contradiction dans vos propos : vous défendez à juste titre la reconnaissance de la valeur des diplômes des aides-soignantes et des infirmières diplômées d’État, donc vous ne pouvez pas dire qu’il faut accorder la revalorisation de 183 euros mensuels à tous les salariés non diplômés qui travaillent dans les établissements de santé.

Mme Caroline Fiat

Mais bien sûr que si !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Si l’on donnait 183 euros à tout le monde, les grilles salariales seraient écrasées et les diplômes perdraient de leur valeur. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Un travail plus structurel est nécessaire.

Mme Ségolène Amiot

Quel pipeau ! Vous êtes d’une mauvaise foi hallucinante !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

On voit bien que vous n’avez jamais géré d’entreprise ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) On voit bien que vous n’avez jamais élaboré de politique salariale dans une entreprise ! Il y a un problème de salaire que les employeurs doivent régler, mais donner 183 euros à tout le monde n’aurait aucun sens, et vous le savez très bien. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.

Mme Ségolène Amiot

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement.

Un député du groupe RE

Pleurnicharde !

Mme Sandra Marsaud

Pauvre victime !

Mme Ségolène Amiot

Non, je ne suis justement pas une pauvre victime.
Je ne vous permets pas, monsieur le ministre, de présager de ce que moi ou mes collègues avons pu faire ou non, notamment si nous avons géré une entreprise. Pas de chance, il se trouve que j’ai eu une microentreprise, mais cela ne change rien au débat.
En revanche, j’ignore si vous avez essuyé le postérieur de personnes âgées (Protestations sur les bancs du groupe RE), si vous avez aidé les personnels soignants pendant le covid, si vous avez traité les milliers d’appels de personnes cherchant à obtenir des rendez-vous médicaux pendant la crise sanitaire.
Avant de me mettre en cause, écoutez ce que l’on vous dit. Des personnes exerçant ces métiers ont été exclues des primes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) On ne parle pas de revalorisation des salaires ! Vous nous dites qu’il ne faut pas donner de prime Ségur aux personnes embauchées sans diplôme : nous n’avions pas voté pour le Ségur, mais il faut aller au bout des choses. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

M. Arthur Delaporte

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. Il est inacceptable d’entendre des collègues traiter Mme Amiot de pleurnicharde ou de pauvre victime, alors qu’elle ne fait que défendre la parole de celles et de ceux qui nous sollicitent tous les jours. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
On vous demande simplement de rendre un rapport évaluant une situation dont nous sommes tous les témoins.

M. Ian Boucard

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Arthur Delaporte

Il s’agit de mesurer ce que représentent les oubliés du Ségur. Nous ne vous demandons même pas de les augmenter puisque nous n’en avons pas le pouvoir, donc adoptez au moins un amendement qui vise à élaborer un rapport ! Arrêtez de nous insulter et de nous traiter de pleurnichards alors que nous souhaitons simplement évaluer la situation des personnels soignants oubliés par le Ségur de la santé.

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité)
(suite)

(L’amendement n^o 739 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 916.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        190
        Nombre de suffrages exprimés                188
        Majorité absolue                        95
                Pour l’adoption                98
                Contre                90

(L’amendement n^o 916 est adopté ; en conséquence, les amendements n^o^s 610 rectifié, 605 rectifié et 604 rectifié tombent.)

M. Jérôme Guedj

Ils ne peuvent pas tomber, ils n’ont pas le même contenu !

Mme la présidente

Ces amendements, mis en discussion commune, tombent, car ils ont le même objet et sont incompatibles entre eux.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour un rappel au règlement.

Mme Sandrine Rousseau

Il se fonde sur l’article 49, alinéas 6 et suivants, de notre règlement sur l’organisation de nos débats. Madame la présidente, avez-vous eu des retours au sujet de la conférence des présidents ? Nous aimerions savoir de quoi nous discutons dans cette assemblée. Depuis le début de la journée, la seule chose que nous sachions, c’est que nous sommes sous le couperet du 49.3. Nous aimerions être fixés sur notre sort. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat

Il se fonde sur l’article 48, alinéa 11, de notre règlement, puisque nous n’avons pas eu de nouvelles de la présidence : « Si, à titre exceptionnel, le Gouvernement – ça tombe bien, il est là –, en vertu des pouvoirs qu’il tient de l’article 48 de la Constitution, demande une modification de l’ordre du jour, le Président en donne immédiatement connaissance à l’Assemblée. La conférence des présidents peut être réunie. »
Les articles 32, 33, 34 et 35 du PLFSS ont été votés. Les débats se passent bien. Monsieur le ministre, pouvez-vous demander, sur le fondement de l’article 48, alinéa 11, que les débats se prolongent pour que nous puissions aller au bout de l’examen du texte ? Notre règlement intérieur vous en donne le droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

M. Jérôme Guedj

Demandez une séance prolongée !

Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales

Mes chers collègues, nous avons tous envie de débattre. Nous avons envoyé un message à la présidente de l’Assemblée nationale et nous attendons son retour. Je vous demande donc d’attendre jusqu’à la reprise de nos travaux, après le dîner. Pas besoin d’échauffer les esprits !

Mme la présidente

À la lumière de ces réponses, je vous propose de poursuivre.

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1667, 2970, 1664 et 2969, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1667.

M. Thibault Bazin

Le rapport que demande cet amendement me permet de vous poser une question : ne faudrait-il pas exonérer de la procédure d’appel à projets les créations ou les extensions de Saad dédiés à l’habitat inclusif ?
Les projets d’habitat inclusif avec des Saad dédiés marchent plutôt bien. Ils sont innovants, permettent une mutualisation et facilitent la présence des accompagnants ; j’en ai visité sur mon territoire. La procédure des appels à projet est longue, parfois coûteuse. Or nous souhaitons que le déploiement de l’habitat inclusif soit le plus rapide possible. Ne faudrait-il donc pas exonérer ceux des projets qui sont déjà dans les radars, ceux, par exemple, qui fonctionneront avec l’aide à la vie partagée ? C’est une question de méthode.
La question des emplois a été évoquée tout à l’heure. Elle irrigue tous les sujets dont nous débattons. Les mesures du Ségur et du Laforcade ont créé des écarts qui posent problème. Vous l’avez d’ailleurs avoué. Je vous l’accorde, le financement dépend des collectivités et des conseils départementaux, mais il dépend aussi de l’État, parfois à 100 %. C’est le cas, par exemple, des enfants confiés à des établissements par les services de la justice ou des services liés au handicap. La question se pose donc également à l’État. Ce n’est pas une question facile, mais il faut se la poser. Mon collègue Philippe Gosselin l’a d’ailleurs posée à propos de l’attractivité des métiers.
Monsieur le ministre, j’aimerais que nous puissions nous retrouver, dans un autre cadre que celui du PLFSS, pour essayer de corriger les disparités existantes, à métier identique, entre les différentes structures ou les différents financements, notamment quand ils dépendent de l’État.

Mme la présidente

Monsieur Bazin, pouvez-vous également défendre l’amendement n^o 1664 ?

M. Thibault Bazin

Je vais dire qu’il est défendu, pour aller vite car nous souhaitons évoquer tous les articles de ce PLFSS.

M. Philippe Gosselin

Sans exception !

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 2970.

M. Éric Alauzet

Le rapport prévu par cet amendement permettra d’évaluer l’intérêt de la création ou de l’extension d’habitats inclusifs sans passer par une procédure d’appel à projets, ce qui, en l’état du droit, ne sera plus possible à partir du 1^er janvier 2023. Actuellement, ce sont les porteurs de projet qui demandent une autorisation de Saad auprès des départements.
Le besoin de 150 000 places d’habitat inclusif commande d’aller vite et de simplifier les procédures. C’est l’objet de cette demande de rapport.

Mme la présidente

Je vous laisse la parole, pour soutenir l’amendement n^o 2969.

M. Éric Alauzet

Il prévoit de passer par la procédure d’autorisation pour créer des Saad dédiés à l’habitat inclusif. Ce dispositif intermédiaire, entre l’aide à domicile et l’Ehpad, a été évoqué lors de la discussion générale. Il concerne des personnes assez dépendantes, mais qui peuvent vivre en chambre individuelle tout en partageant des équipements communs. Je le répète, nous avons besoin, selon les estimations du rapport Piveteau-Wolfrom, de 150 000 places.
L’idée est de faciliter le travail des départements en leur permettant de bien distinguer les Saad à domicile des Saad en habitat inclusif. Il n’y a ni concurrence entre les deux systèmes ni dépenses supplémentaires. Il s’agit de faciliter le développement de ce type d’habitat.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Janvier, rapporteure

La procédure d’appel à projets, bien que contraignante et complexe, est la moins mauvaise des solutions pour sélectionner les projets les plus pertinents pour un territoire, car, sans elle, les autorités de contrôle et de tarification disposeraient d’un pouvoir discrétionnaire.
L’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements, bien que je partage votre volonté de développer des Saad dédiés à l’habitat inclusif. Nous connaissons les besoins, mais la méthode de l’appel à projets, qui permet de préciser un cahier des charges, de définir des besoins et de mettre plusieurs acteurs en concurrence, reste la plus légitime.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Avis défavorable. La procédure d’appel à projets est utile, car elle permet de sélectionner des projets qui correspondent vraiment aux besoins et aux priorités identifiés par les départements, notamment dans le cas des schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale. Le rapport proposé par l’amendement serait le premier rapport à donner moins de pouvoir de contrôle au département pour piloter la politique dont il a la responsabilité.
Cette procédure permet également de garantir une information suffisante à destination des acteurs de l’aide à domicile, ainsi que la transparence sur les critères de sélection des projets. Les personnes choisissant d’habiter dans le cadre d’un habitat inclusif peuvent recourir à des Saad existants, comme toute personne âgée en situation de handicap vivant à domicile. La spécialisation des Saad n’est donc pas une nécessité en termes d’accessibilité pour les personnes. En outre, une telle spécialisation comporte plusieurs risques, comme le non-respect du libre choix de la personne, si on lui impose un opérateur particulier, ou, s’agissant des règles de facturation, la non-conformité à la réglementation en vigueur.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Les appels à projets sont à la mode, pas seulement dans votre ministère, mais également en matière d’environnement. Cette procédure ne garantit pas toujours une transparence totale. Les autorités de tutelle qui confectionnent ces appels à projets disposent in fine d’un pouvoir discrétionnaire. C’est la réalité, il ne faut pas se mentir.
Monsieur le ministre, vous n’avez pas parlé du cas spécifique des petites structures d’habitat inclusif auxquelles sont adossés des Saad. La grande réforme des Saad, qui obéit à un souci d’amélioration qualitative, est une très bonne réforme, mais, vous l’avez dit, madame la rapporteure, les appels à projets sont une procédure contraignante et complexe. Ne pourrait-on pas en dispenser ces structures afin de permettre leur développement par une approche plus simple et plus légère ?
Il s’agit d’un amendement d’appel, qui ne sera pas retenu dans le texte du 49.3. Son objectif est que vous puissiez vous saisir de cette question.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

À nouveau, un débat passionnant est mis sur la table. Nous pouvons le dire entre nous, qui souhaitons le développement de l’habitat inclusif : le dispositif existant des Saad n’est pas adapté à sa logique. Nous devons donc être imaginatifs.
Le maintien du statu quo juridique requiert l’autorisation du conseil départemental après appel à projets. Certains conseils départementaux figent la situation de l’offre de services à domicile, car, considérant qu’il y en a trop sur leur territoire, ils agissent dans une logique de mutualisation et de restructuration. Ils ne voient pas d’un bon œil l’arrivée de nouveaux opérateurs, même ceux, évoqués par Thibault Bazin, qui concentrent leurs interventions sur l’habitat inclusif. Inversement, les Saad existants ne sont pas toujours adaptés à la logique de l’habitat inclusif. Je ne vais prendre qu’un seul exemple : dans un habitat inclusif, il est indispensable d’autoriser la mutualisation de l’APA et de la PCH, pour éviter l’itinérance des aides à domicile que nous évoquions tout à l’heure et qui sont souvent obligées de parcourir des kilomètres pour aller d’un endroit à l’autre, alors que, dans le cadre de l’habitat inclusif, mais aussi dans les résidences autonomie ou les résidences services pour seniors, elles pourraient travailler dans une seule structure. La mutualisation permet de générer des économies d’échelle.
Nous avons un objet juridique à inventer, celui du service à domicile adossé à un habitat regroupé, qu’il s’agisse d’une résidence services pour seniors, d’une résidence autonomie ou d’un habitat inclusif. Nous devons le faire avec prudence et en nous appuyant sur les services à domicile existants avec les grandes fédérations, Adédom, l’Aide à domicile en milieu rural (ADMR) ou l’Union nationale de l’aide (UNA).

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet

Le choc démographique nous demande de multiplier les solutions. Nous le faisons avec l’habitat alternatif. Ces solutions complémentaires doivent pouvoir se développer rapidement. Monsieur le ministre, je comprends votre argument sur la transparence, mais il ne faut pas trop alourdir les procédures au risque de rallonger et de complexifier, et donc de décourager.
Je ne suis pas sûr que nous nous donnions les moyens de répondre au choc démographique et au besoin de 150 000 places en logements inclusifs.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Je maintiens que les procédures d’appel d’offres sont parfaitement transparentes, à moins de dire que les départements ne le sont pas.

M. Thibault Bazin

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Non, en effet, je ne pense pas que ce soit le sens de vos propos.
Je vous rappelle que nous parlons d’une politique décentralisée, qui relève de la compétence des départements. Je trouve donc curieux de vouloir l’encadrer et la figer.

M. Thibault Bazin

Je demande simplement un rapport.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

Vous en avez presque donné les conclusions avant qu’il ne soit écrit ! Ce n’est pas un rapport, c’est un prétexte pour donner une solution que vous avez déjà imaginée.
Laissons donc la main aux départements. Il faut leur donner des outils…

M. Thibault Bazin

Et des moyens !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

…pour piloter cette politique. Il leur revient de choisir comment ils souhaitent organiser les services d’aide à domicile sur leur territoire.
Monsieur Guedj, je suis d’accord avec vous : figer les choses contrevient à l’esprit même de l’habitat inclusif. Il faut laisser à chacun la liberté de choix. Au passage, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, la logique d’appel à projets vise à assurer l’équité entre les candidats dans les territoires, puisque l’on sait bien que certains gros opérateurs ont tendance à phagocyter le marché. À moins de souhaiter les favoriser, il faut donc la maintenir.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Je suis d’accord !

(Les amendements n^os 1667, 2970, 1664 et 2969, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement. (Murmures sur de nombreux bancs.)

M. Jérôme Guedj

Pour le coup, il concerne vraiment la qualité de nos débats. Le sixième alinéa de l’article 100 du règlement dispose que « lorsque plusieurs amendements, exclusifs l’un de l’autre, sont en concurrence, le président peut les soumettre à une discussion commune dans laquelle les auteurs obtiennent successivement la parole avant la mise aux voix, également successive, de leurs amendements. »
Tout à l’heure, nous avons examiné, dans une discussion commune, l’amendement n^o 604 rectifié que je défendais et le n^o 916 de M. Taupiac. Une fois ce dernier adopté, vous avez déclaré que le mien tombait et ne l’avez pas mis aux voix, alors qu’ici, dans cette dernière discussion commune, vous avez choisi de mettre aux voix successivement tous les amendements. Je ne comprends pas !

Mme la présidente

Ma réponse sera la même que tout à l’heure : des amendements qui, sans être identiques, traitent du même objet, peuvent être incompatibles, s’exclure, si bien que l’adoption de l’un fait tomber les autres, ce qui s’est produit tout à l’heure.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du mercredi 26 octobre 2022

Présidence de Mme Naïma Moutchouvice-présidente

1. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023

Quatrième partie (suite)

Article 33 (appelé par priorité) (suite)

Rappels au règlement

Article 33 (appelé par priorité) (suite)

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité)

Rappel au règlement

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité) (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité) (suite)

Rappels au règlement

Rappel au règlement

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité) (suite)

Article 34 (appelé par priorité)

Rappel au règlement

Article 34 (appelé par priorité) (suite)

Après l’article 34 (amendements appelés par priorité)

Rappel au règlement

Après l’article 34 (amendements appelés par priorité) (suite)

Article 35 (appelé par priorité)

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité)

Rappel au règlement

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité) (suite)

Rappels au règlement

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité) (suite)

Rappels au règlement

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité) (suite)

Rappel au règlement

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Article 33 (appelé par priorité)
(suite)

Article 33 (appelé par priorité)
(suite)

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Après l’article 33 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Article 34 (appelé par priorité)
(suite)

Après l’article 34 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité)
(suite)

Après l’article 35 (amendements appelés par priorité)
(suite)