Première séance du jeudi 20 mars 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi, adoptés par le Sénat, autorisant l’approbation d’une convention et de deux accords internationaux (n^os 535, 778 ; 567, 696).
Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre directement aux voix chacun d’entre eux.

(Le projet de loi est adopté.)

(Le projet de loi est adopté.)

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la république d’Indonésie relatif à la coopération dans le domaine de la défense (n^os 536, 1107).

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et des Français de l’étranger.

Je souhaite, avant toute chose, vous dire l’immense soulagement du ministère de l’Europe et des affaires étrangères à l’annonce, ce matin, de la libération d’Olivier Grondeau, après 886 jours, soit vingt-neuf mois, de détention en Iran. (Applaudissements sur de nombreux bancs.) J’aimerais, par la même occasion, saluer et remercier l’ensemble des agents du ministère, de l’ambassade au centre de crise, pour leur implication quotidienne en vue de sa libération. Nous n’oublions évidemment pas nos compatriotes Cécile Kohler et Jacques Paris, détenus en république islamique d’Iran depuis maintenant trente-quatre mois ; notre détermination pour les libérer reste totale.
J’ai l’honneur de présenter aujourd’hui le projet de loi visant à autoriser la ratification de l’accord relatif à la coopération de la défense entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République indonésienne signé à Paris le 28 juin 2021, complété par l’échange de lettres des 18 août et 9 novembre 2023.
L’Indonésie est au cœur des priorités de la France en Indo-Pacifique et l’un de nos trois partenaires stratégiques en Asie du Sud-Est, aux côtés de Singapour et du Vietnam. La France est le seul partenaire stratégique de l’Indonésie qui soit membre de l’Union européenne, grâce à un partenariat datant de 2011. Nous entretenons ainsi un dialogue stratégique étroit avec Jakarta, qui s’incarne notamment dans le cadre d’un dialogue politique à haut niveau dense et dans des réunions ministérielles en format 2 + 2 –⁠ défense et affaires étrangères.
Ensemble, nous avons bâti une relation de proximité sur le plan de la défense, comme l’illustre notre coopération en matière d’armement –⁠ notamment dans le domaine aérien, avec les Rafale, et naval, avec les sous-marins Scorpène – mais aussi le passage récent du porte-avions Charles de Gaulle dans les détroits indonésiens, qui a été le premier porte-avions nucléaire à faire une escale à quai dans l’histoire indonésienne.
Les prochaines échéances bilatérales seront l’occasion de consolider encore nos liens avec l’Indonésie, pays avec lequel nous partageons le respect du droit international, de la souveraineté et de l’intégrité territoriale, ainsi que la promotion du multilatéralisme. Renforcer nos relations avec l’Indonésie, c’est aussi nous rapprocher de l’Association des nations d’Asie du Sud-Est (Asean), ce qui constitue l’une des priorités de notre action au cœur de l’espace indo-pacifique.
Mesdames et messieurs les députés, autoriser la ratification de l’accord relatif à la coopération dans le domaine de la défense entre les gouvernements français et indonésien permettrait son entrée en vigueur rapide. Ce serait une étape cruciale pour formaliser et pérenniser la coopération stratégique bilatérale et permettre le développement d’accords opérationnels. Le présent accord comporte en effet des clauses d’effort pour la conclusion d’un accord de sécurité –⁠ à l’article 7 – et d’un accord portant sur le statut des forces (Sofa), qui permettront, le cas échéant, de couvrir juridiquement un large spectre de la relation de défense, contribuant ainsi au renforcement de la confiance entre nos deux pays.
Si notre relation de défense est portée par le domaine de l’armement, avec la conclusion de plusieurs programmes dimensionnants, elle est en voie de diversification, avec des échanges stratégiques plus réguliers, et dans le domaine des interactions militaires. Cette diversification se traduit par des escales navales et aériennes de bâtiments français régulièrement valorisées : les missions Jeanne d’Arc et Pégase, un exercice bilatéral terrestre, Garuda Guerrier, ou encore le déploiement récent du groupe aéronaval dans le cadre du déploiement opérationnel Clemenceau 25. Le présent accord, que l’Indonésie a d’ores et déjà ratifié en novembre 2024, a pour objectif de renforcer cette diversification. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Pascale Got, rapporteure de la commission des affaires étrangères.

L’accord franco-indonésien conclu le 28 juin 2021, complété par un échange de lettres des 18 août et 9 novembre 2023, est avant tout un signal politique. Il témoigne de la volonté de nos deux pays de continuer à approfondir leurs relations, spécifiquement dans le domaine de la défense. Le texte en lui-même ne présente pas de difficulté particulière. Ses clauses, présentées en détail dans mon rapport, sont classiques. Je reviendrai donc surtout ce matin sur le contexte de cet accord.
Depuis une dizaine d’années, la France a compris que l’Indonésie était un partenaire incontournable dans la zone indo-pacifique, d’abord par sa position géographique, qui lui confère un rôle clé dans la stabilité et la prospérité de la région. Cet archipel, composé de plus de 17 000 îles, est le plus grand pays d’Asie du Sud-Est et il est situé au carrefour stratégique des océans Indien et Pacifique. Il contrôle des détroits essentiels, dont celui de Malacca, par lequel transite une part considérable du commerce maritime international.
L’Indonésie est également la quatrième puissance démographique, avec plus de 285 millions d’habitants. Sa croissance économique est dynamique et son PIB augmente de 5,3 % par an en moyenne, ce qui en fait la première économie de l’Asean. Elle figure parmi les grandes puissances émergentes.
Bien sûr, l’Indonésie est consciente de ses atouts, et elle affiche de plus en plus clairement ses ambitions internationales. Sa diplomatie est très active et très ouverte. Elle s’inscrit, c’est important, dans une stratégie de non-alignement et cherche à diversifier au maximum ses partenariats, en tissant des liens avec la Chine, les États-Unis, mais aussi l’Union européenne, l’Australie, le Japon, ou encore la Corée du Sud. Ces pays, quant à eux, ont tous bien compris l’intérêt stratégique que représente un partenariat avec l’Indonésie.
Ce pays se distingue aussi par son engagement en faveur du multilatéralisme, notamment au sein de l’ONU. Il est le cinquième contributeur mondial aux opérations de maintien de la paix, avec 2 800 soldats et policiers déployés, dont 1 250 dans la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul). Son engagement est aussi très actif au sein de l’Asean, dont le siège se trouve d’ailleurs à Jakarta. Par ailleurs, depuis le mois de janvier, l’Indonésie est aussi membre permanent du groupe des Brics+.
Bien sûr, on peut aussi pointer des faces moins vertueuses de l’Indonésie. Elle doit notamment progresser en matière de droits humains, de droits des femmes et de droits des minorités autochtones. Même constat au niveau de la déforestation et des menaces sur ses écosystèmes remarquables. Sur ces thèmes, la France doit poursuivre le dialogue qu’elle a déjà engagé.
L’Indonésie reste l’un de nos partenaires clé, qui s’inscrit pleinement dans la stratégie française pour l’Indo-Pacifique. Cette stratégie vise à préserver un espace ouvert, exempt de toute forme de coercition, et fondé sur le respect du droit international et du multilatéralisme. Elle cible tout particulièrement l’Asean comme enjeu d’influence.
Dans ce contexte, les échanges politiques présidentiels et ministériels se sont intensifiés. L’Indonésie apprécie notre capacité à proposer un véritable partenariat de souveraineté. Comme la France, elle souhaite éviter toute dépendance excessive vis-à-vis de la Chine et des États-Unis, surtout dans le domaine militaire. Or nous lui apportons des solutions souveraines dans les équipements de défense, à la différence du matériel américain. Elle est très sensible à l’engagement constant de la France pour la stabilité régionale et, pour reprendre les mots de l’ambassadeur d’Indonésie à Paris, le pays souhaite faire de l’Indo-Pacifique une région de coopération plutôt que de compétition.
Notre coopération bilatérale s’étend au-delà de la défense et de la sécurité. L’Agence française de développement (AFD), présente en Indonésie depuis 2007, y gère un portefeuille de projets de plus de 3 milliards d’euros, avec une attention particulière sur l’énergie, les transports, la biodiversité et la mer. Sur le plan commercial, nos échanges ont plus que doublé en dix ans, atteignant 1,3 milliard d’euros d’exportations en 2023, principalement portées par le secteur aéronautique.
Pour l’industrie de la défense, l’Indonésie est le deuxième client de la France dans la zone indo-pacifique, avec des prises de commande qui ont dépassé 10 milliards d’euros entre 2013 et 2024. Citons, par exemple, la commande de quarante-deux avions de combat Rafale. La relation bilatérale de défense s’est récemment intensifiée, grâce à la régularité des échanges ministériels et au dialogue de défense et de diplomatie France-Indonésie, piloté par la direction générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS). Ce partenariat, historiquement centré sur l’armement, se diversifie de plus en plus pour inclure davantage d’interactions militaires, notamment des propositions d’exercices conjoints ou des escales aériennes et navales, que M. le ministre a évoquées.
Afin de consolider cette coopération dans la durée, il était indispensable de doter notre partenariat d’un cadre juridique renforcé, avec l’accord du 28 juin 2021. S’il était nécessaire, il demeure insuffisant, puisqu’il ne contient pas de clauses relatives au statut des forces. Son article 7 ouvre toutefois la voie à des négociations sur ce sujet. Un tel accord apporterait une protection juridictionnelle aux forces armées françaises en Indonésie, faciliterait leur séjour et clarifierait les compétences des juridictions pénales de l’État d’envoi et de l’État d’accueil.
De même, l’article 10 prévoit une clause d’effort pour aboutir à un accord de sécurité, dédié à l’échange et à la protection réciproque des informations et matériels classifiés. Les négociations, sur ce sujet également, sont déjà en cours.
Vous l’avez compris, pour ce qui est de la coopération de défense, cet accord représente une première étape, selon la formule de notre ambassadeur en Indonésie. Cet accord pose les bases d’un partenariat stratégique entre nos deux pays et il s’inscrit dans une démarche beaucoup plus large de la France dans cette région indo-pacifique. La France a d’ailleurs déjà signé des accords de coopération en matière de défense avec les Fidji en décembre 2023 et Djibouti en juillet 2024.
Il sera donc essentiel pour notre pays de maintenir cette ambition et de convaincre le partenaire indonésien de l’importance de ce complément juridique.
Je vous invite, mes chers collègues, à voter sans réserve en faveur de l’autorisation de l’approbation de cet accord. Je précise que l’Indonésie a, pour sa part, déjà approuvé le texte. Son approbation par la France permettrait donc son entrée en vigueur. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et Dem.)

La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

L’Indo-Pacifique, région immense unissant sous le même nom le large de l’Afrique orientale et de l’océan Pacifique, est le théâtre d’une recomposition stratégique majeure. Les défis pressants de notre temps –⁠ la sécurité maritime, la lutte contre le changement climatique, mais aussi et surtout, la compétition entre les grandes puissances – trouvent tous leur nœud dans l’Indo-Pacifique. La commission des affaires étrangères avait le devoir d’y accorder une attention majeure et je me réjouis que nous puissions ce matin, comme nous l’avons fait à propos de l’Ukraine la semaine dernière, partager nos travaux avec l’ensemble de nos collègues dans cet hémicycle.
Comme chacun sait, l’Indonésie est un géant en pleine dynamique. Elle sera dans quelques décennies l’une des principales économies mondiales, forte de sa démographie, la quatrième au monde, et de sa production intérieure en forte croissance. Elle siège au G20, ce qui en fait un partenaire incontournable pour notre pays. La France, il faut le rappeler, est une nation de l’Indo-Pacifique, avec 1,650 million de citoyens et d’importants territoires ultramarins. Elle y joue un rôle stratégique et a donc un intérêt direct à y renforcer ses alliances.
Puissance non alignée, en voie de multialignement, l’Indonésie cherche à maintenir un rapport de proximité avec de nombreux pays, sans dépendre d’aucun. Cela explique qu’au sein des grandes organisations internationales, elle se montre active, dans une logique d’ouverture et de respect mutuel. Comptant parmi les pays moteurs de l’Asean, dont le siège se situe du reste à Jakarta, membre du G20 et des Brics+, elle dispose d’une position centrale.
Ce potentiel, cette ouverture sur le monde font de l’intensification de nos relations bilatérales une nécessaire opportunité pour notre pays sur le plan diplomatique comme industriel. Fortes de près de 420 000 soldats, les armées indonésiennes sont les premières d’Asie du Sud-Est, alors même qu’il y a deux ans l’Indonésie ne consacrait à sa défense que 0,7 % de son PIB –⁠ le pays est pourtant confronté à des risques majeurs dans son voisinage immédiat, en particulier en mer de Chine. Il s’agit d’un client très important pour l’industrie française : en 2024, Jakarta nous a commandé pour 2,6 milliards d’euros d’équipements, dont quarante-deux Rafale et deux sous-marins Scorpène Evolved. La moitié du budget indonésien d’acquisition de défense est employé à l’achat de matériel français.

Très bien !

Adopté le 5 novembre dernier par le Sénat, ce texte vise à autoriser l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et celui de la république d’Indonésie relatif à la coopération dans le domaine de la défense. L’accord en question, signé à Paris le 28 juin 2021, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, puis complété par un échange de lettres les 18 août et 9 novembre 2023, s’inscrit dans la célébration du 75^e anniversaire de nos relations diplomatiques, matérialisée notamment par l’escale à Bali et Lombok, pour la première fois, du groupe aéronaval du Charles de Gaulle dans le cadre de la mission Clemenceau 2025.
À la demande de l’Indonésie, cet accord ne comprend pas de clauses relatives au statut des forces armées. Ces clauses permettent pourtant de faciliter l’entrée et le séjour des personnels, ainsi que d’articuler les compétences de juridiction respectives de l’État d’envoi et de l’État d’accueil ; conséquence du fait que l’Indonésie exerce ce droit souverain, il ne pourra y avoir d’exercices bilatéraux sur son territoire. C’est bien sûr regrettable, mais nuances et petits pas sont le propre de la diplomatie. Je ne doute pas que nous parviendrons à parfaire cet aspect.
L’accord, en tout état de cause, renforce notre présence dans l’Indo-Pacifique et nos relations bilatérales avec un futur géant mondial majeur. Il participe à la construction d’un réseau de coopération fondé sur le respect du droit international. L’adoption de ce texte est essentielle : ensemble, votons en sa faveur ! (Mme la rapporteure applaudit, ainsi que Mme Maud Petit et M. Stéphane Hablot.)

Dans la discussion générale, la parole est à M. Sylvain Maillard.

Nous examinons ce matin le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et l’Indonésie relatif à la coopération dans le domaine de la défense, signé à Paris en 2021.
Dans le climat actuel, ce projet de loi se révèle salutaire, puisqu’il vise à renforcer encore nos liens avec l’Indonésie, partenaire stratégique en Asie du Sud-Est. Pour m’être rendu il y a un an en Nouvelle-Calédonie, où stationne l’une de nos trois forces de souveraineté de la zone indo-pacifique, j’ai pu mesurer combien cette région était soumise aux tensions géopolitiques. Face à la recrudescence de celles-ci partout sur la planète, la France ne peut demeurer spectatrice : elle se doit d’investir pleinement les régions où ses intérêts sont en jeu. Or, c’est le cas, je le répète, de l’Indo-Pacifique, où se situent nombre de nos départements, régions et collectivités d’outre-mer, représentant au total –⁠ vous l’avez rappelé, monsieur le président de la commission – 1,65 million d’habitants, ainsi que 73 % de notre zone économique exclusive (ZEE).
Compte tenu de ces données, le statut géographique, économique, politique de l’Indonésie en fait dans la région un partenaire clé, avec qui nous nous retrouvons également dans une même adhésion à une politique de non-alignement et de refus de la logique des blocs. Certains acteurs étatiques souhaiteraient pourtant imposer ces blocs dans cette zone au risque d’une escalade mortifère.
Nos liens dans le domaine de la sécurité sont d’ailleurs concrets, puisque l’Indonésie est, dans la zone Asie-Pacifique, notre deuxième client en matière d’armement. La visite en début d’année du ministre Sébastien Lecornu, l’escale historique du groupe aéronaval du Charles de Gaulle au large de Lombok, ont souligné le caractère crucial que prendra cet enjeu de défense dans les prochaines années.
À cet égard, l’accord va dans le bon sens : les députés du groupe EPR ne peuvent que le soutenir, d’autant qu’il marque les 75 ans, cette année, des relations diplomatiques franco-indonésiennes, lesquelles ont vocation à devenir toujours plus étroites. Bien entendu, il est impératif qu’il soit complété à brève échéance par une entente concernant le statut des soldats français en Indonésie et donnant à ces derniers toutes les garanties qu’ils sont en droit d’attendre dans le cadre de l’accomplissement de leur devoir aux quatre coins du monde. Ce n’est qu’ainsi que nous pourrons tirer de cet accord de défense tous les avantages d’une coopération accrue avec l’Indonésie ; saluons néanmoins ce premier pas vers le renforcement d’une relation bilatérale mutuellement bénéfique. (Mme Maud Petit applaudit, ainsi que M. le président de la commission et M. Stéphane Hablot.)

La parole est à M. Bastien Lachaud.

L’Indonésie est un pays non aligné. Il y a soixante-dix ans, l’Indonésie accueillait la conférence de Bandung, que Léopold Sédar Senghor décrivit comme une gigantesque « levée d’écrou » : vingt-neuf pays d’Afrique et d’Asie y ont dénoncé la colonisation. Ils affirmaient une voix indépendante, laissant derrière eux le colonialisme. Ils refusaient de tomber dans la logique des blocs et proposaient une voie alternative à celles consistant à suivre l’URSS ou les États-Unis.
L’Indonésie est resté l’un des États qui portent au plus haut le principe du non-alignement. Alors que la logique des blocs renaît, particulièrement dans la zone Asie-Pacifique que les États-Unis cherchent à imposer comme prochain théâtre d’affrontements avec la Chine, elle s’engage pleinement au sein de l’Asean et choisit de diversifier ses partenaires stratégiques, notamment dans le domaine militaire. Elle est l’un des rares pays à organiser des exercices navals avec les États-Unis comme avec la Chine. L’Indonésie joue un rôle clé dans la région.
La France a donc raison de signer cet accord de défense. Elle aussi doit faire entendre sa voix et développer des partenariats stratégiques multiples : obéissant à cette logique, l’accord pérennise notre relation dans le domaine de la défense, notamment en matière d’exportation d’armement et de coopération militaire. La vente de Rafale, l’année dernière, en constitue une illustration ; l’escale inédite du groupe aéronaval du Charles de Gaulle à Lombok et Bali, il y a quelques semaines, témoigne de la profondeur des rapports militaires entre nos deux nations. Il convient de développer cette relation particulière avec l’Indonésie, d’autant que s’y ajoute un autre point commun : nous n’avons aucun intérêt à une guerre entre les États-Unis et la Chine.
Nous nous réjouissons que le non-alignement indonésien ait infusé jusque dans le discours du ministre des armées, M. Lecornu, qui, lors de son déplacement en Indonésie à bord du Charles de Gaulle, a déclaré en insoumis : « Notre diplomatie est celle du non-alignement, du refus des blocs. » Cependant, loin du discours, restons-en aux faits : tandis que Donald Trump remet en lumière l’impérialisme états-unien, laisse les Ukrainiens face à la Russie de Vladimir Poutine et menace d’annexion le Canada ou le Groenland, le gouvernement français, incapable d’un véritable tournant stratégique, refuse d’envisager la sortie de l’Otan,…

Heureusement !

…et ne remet pas en question les traités européens qui lient à cette organisation, ainsi qu’aux États-Unis, toute politique de défense commune.
Il nous vante l’autonomie stratégique européenne et l’Europe de la défense, mais patatras : Bruxelles impose ses vues ! Le Livre blanc pour une défense européenne publié hier par la Commission est on ne peut plus clair : l’Otan et les États-Unis restent l’alpha et l’oméga de toute politique de défense européenne. La préférence européenne en matière d’achats d’armements, qui constitue pour Paris une ligne rouge, est réduite à une phrase, elle devient optionnelle. La création d’une chaîne de valeur transatlantique est même prévue –⁠ en d’autres termes, les pays européens achèteront leurs armes aux Américains et paieront le tribut exigé par Donald Trump, soit 5 % de leur PIB.
Enfin, conformément à la vision états-unienne du monde, ce Livre blanc met sur le même plan la Russie, le Bélarus, la Corée du Nord, l’Iran et la Chine, reprend la théorie de l’Indo-Pacifique formulée par les États-Unis et appelle à y développer nos coopérations de défense avec le Japon, la Corée du Sud, l’Australie et la Nouvelle-Zélande, c’est-à-dire les alliés des Américains dans la zone. Pourquoi l’Indonésie ne figure-t-elle pas dans cette liste ? À cause de son non-alignement peut-être ? Ce document rend largement caduque toute volonté d’indépendance des pays européens en matière de défense : quelle impasse !
Seul le non-alignement permet aux nations de coopérer librement, sans être asservies à aucune puissance. Nous devons retrouver cette singularité qui faisait de la France une nation écoutée et respectée sur la scène internationale. Le non-alignement doit être notre boussole : notre époque le démontre chaque jour. Loin d’un repli sur soi, c’est la seule méthode qui nous permettra de retrouver une voix singulière, de parler au monde, de défendre nos intérêts, de promouvoir le droit international, l’intérêt général humain et, surtout, la paix.
L’accord de défense avec l’Indonésie s’inscrit dans cette logique d’indépendance ; le groupe LFI votera donc en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Stéphane Hablot applaudit également.)

La parole est à M. Stéphane Hablot.

La coopération avec l’Indonésie constitue un sujet important : aujourd’hui, nous devenons tous témoins et acteurs d’un partenariat déjà réel et toujours en construction. Ce partenariat est fondé sur la confiance, la souveraineté et la paix.
En dépit de leur caractère distinct, nos deux nations sont proches par la géographie. Notre France d’outre-mer et l’archipel d’Indonésie sont comme un pont entre l’Orient et l’Occident. Elles sont aussi proches par des valeurs partagées, car nous avons en commun la vision d’un monde stable, où le respect des nations et des peuples guide notre action collective. Cette convergence de vision nous amène à renforcer notre partenariat en matière de défense ; engagement que nous devons soutenir avec conviction, compte tenu des défis qui prennent forme sous nos yeux dans l’Indo-Pacifique –⁠ zone capitale, à la fois fragile et déterminante, carrefour où se concentrent près de 60 % du PIB mondial. L’Indonésie s’y maintient face aux Chinois, qui revendiquent de nouvelles terres maritimes. L’heure est à l’unité, à la vigilance.
Au sein de ce tumulte mondial, la France s’est imposée comme un allié de confiance. Depuis soixante-quinze ans, nous maintenons avec l’Indonésie une relation solide ; il s’agit désormais de la renforcer ensemble. Au-delà d’une alliance militaire, cet accord nous offre une occasion de garantir la stabilité régionale et internationale. Les enjeux sont nombreux, les défis considérables. S’agissant du terrorisme, il nous revient d’apporter notre expertise en matière de lutte contre le djihadisme, de proposer des équipements de pointe.
J’en profite pour saluer notre collègue Roger Vicot, ici présent, corapporteur de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. (M. Boris Vallaud applaudit.) Il a beaucoup travaillé sur ces questions, il sait mieux que personne que dans cette région qui nous paraît lointaine se développent nombre de trafics, avec des moyens importants. Il nous faudra donc également former, équiper, soutenir nos partenaires contre ces fléaux.
Cœur du commerce mondial, l’Indo-Pacifique est un théâtre de pêche illégale, de piraterie ; en sécuriser les routes, c’est protéger nos échanges économiques, notre souveraineté maritime. Compte tenu de ses capacités navales, technologiques, la France peut et doit contribuer à cette mission.
Pour ces raisons et bien d’autres encore, le groupe socialiste soutiendra ce partenariat stratégique. Toutefois, cette approbation reste assortie de la plus grande vigilance face aux zones d’ombre du texte et d’exigences concernant son application.
Premièrement, nous avons besoin de clarifications juridiques et opérationnelles. Aucune clause ne prévoit les modalités de présence et d’intervention des forces françaises, lacune qui expose nos militaires à un véritable danger. Par conséquent, nous demandons que le cadre juridique bilatéral soit renforcé par la conclusion d’un accord relatif au statut des forces : c’est une question de sécurité et de responsabilité !
Deuxièmement, quel sera l’impact écologique d’un tel accord ? Il est question de pollution maritime, liée aux déversements de carburants, de déchets et de produits chimiques, ce qui risque de dégrader les écosystèmes marins et terrestres.
Troisièmement, comment ne pas aborder le sujet des droits fondamentaux ? Nous examinions hier encore la proposition de loi relative au narcotrafic : Serge Atlaoui, Français mis en cause dans une affaire que je qualifierais de limite, a été jugé et emprisonné en Indonésie, où la justice laisse à désirer. Nous ne pouvons fermer les yeux sur l’absence de considération vis-à-vis des différentes minorités qui s’y trouvent. Or l’accord ne garantit aucunement que les équipements militaires ne seront pas utilisés contre les populations locales.
C’est pourquoi il est essentiel de faire toute la lumière sur ces points et de garantir une coopération transparente, juste et équilibrée. C’est grâce à elle que nous pourrons échanger et faire évoluer les choses dans l’intérêt des populations. Faisons donc de cet accord le moyen d’assurer un futur de paix et de stabilité. Et comme dirait le proverbe indonésien : « Un peu, avec le temps, devient montagne. » (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Au nom du groupe Droite républicaine et en tant que rapporteure pour avis de la commission de la défense, je soutiens le projet de loi autorisant l’accord de coopération entre la France et l’Indonésie dans le domaine de la défense, signé en 2021 et complété en 2023. Ce texte renforce notre partenariat stratégique avec ce pays clé de l’Indo-Pacifique.
Située entre les océans Indien et Pacifique, l’Indonésie joue un rôle central dans notre stratégie régionale. La récente escale du groupe aéronaval Charles de Gaulle à Lombok illustre l’évolution positive de notre coopération. La France, en tant que puissance stabilisatrice, cherche à garantir un espace ouvert et sécurisé, tout en protégeant ses intérêts et ceux de ses partenaires contre toute tentative de coercition.
L’Indo-Pacifique représente une réalité stratégique pour la France qui compte 1,65 million d’habitants dans ses territoires d’outre-mer, 150 000 expatriés dans les pays de la zone et une présence militaire permanente de 8 300 soldats. La coopération avec l’Indonésie s’inscrit donc dans cet engagement à renforcer notre présence et nos alliances.
L’Indonésie adopte une diplomatie de neutralité active, refusant la logique des blocs. Ce positionnement rejoint la vision française, qui privilégie l’autonomie stratégique et le multilatéralisme. L’Indonésie est l’un des trois partenaires clés de la France en Asie du Sud-Est, aux côtés du Vietnam et de Singapour.
Notre coopération bilatérale repose essentiellement sur l’armement. L’Indonésie est le deuxième client export de la France en Asie-Pacifique, consacrant la moitié de son budget d’acquisition de défense à des achats de matériels français. Des contrats majeurs ont ainsi été signés : l’acquisition de quarante-deux avions Rafale, de sous-marins Scorpène et de canons Caesar. L’Indonésie joue également un rôle clé en nous permettant d’être présents dans les enceintes de défense de l’Asean.
L’accord en discussion vise à structurer et à sécuriser cette relation. Il remplace un arrangement technique datant de 2012 et renforce le cadre juridique de notre coopération. Cependant, il ne comporte pas encore d’accord sur le statut des forces ni de garanties quant à l’échange d’informations classifiées.
L’absence de statut des forces a pour conséquence que les exercices militaires conjoints ne se dérouleront pas sur le territoire indonésien. Ce ne sera pas possible tant qu’un accord spécifique garantissant la protection de nos militaires n’aura pas été signé. Cette question est cruciale, notamment parce que la peine de mort est toujours en vigueur en Indonésie. Le Conseil d’État a ainsi recommandé un encadrement strict de cette coopération, afin d’assurer la protection de nos personnels. Un échange de lettres entre la France et l’Indonésie a été conclu pour pallier temporairement cette lacune : il acte le fait que, sans statut des forces, les exercices militaires ne pourront se dérouler qu’en dehors du territoire indonésien. Néanmoins, la diplomatie française devra poursuivre ses efforts pour finaliser cet accord et obtenir une protection juridique complète.
Malgré ces limites, cet accord ouvre la voie à une coopération élargie en matière de renseignement, de formation, d’industrie de défense, de lutte contre le terrorisme et la piraterie, d’aide humanitaire et de secours aux sinistrés. Il facilitera notamment les interventions françaises en cas de catastrophe naturelle en Indonésie, renforçant ainsi la dimension humanitaire de notre présence militaire.
En conclusion, il s’agit d’une avancée stratégique majeure qui renforce la position de la France en Indo-Pacifique et consolide notre partenariat avec l’Indonésie. Cet accord marque une étape essentielle dans notre engagement à défendre nos intérêts et ceux de nos alliés dans cette région. Toutefois, la signature d’un accord sur le statut des forces reste une priorité afin de garantir une coopération militaire pleinement sécurisée et efficace.
C’est pourquoi le groupe Droite républicaine votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ Mme Maud Petit applaudit également.)

La parole est à Mme la présidente Cyrielle Chatelain.

L’Indo-Pacifique est une région clé dans laquelle se jouent nombre des équilibres de notre monde. La France, en tant que puissance maritime et diplomatique, ne peut rester la simple spectatrice des tensions croissantes entre les États-Unis et la Chine, en particulier depuis l’arrivée au pouvoir de Donald Trump. Elle doit être une puissance d’équilibre et un partenaire fidèle aux valeurs de justice, de souveraineté et de coopération.
Notre rapprochement avec l’Indonésie, dans le cadre de ce projet de loi, va dans le bon sens. Ce grand pays, acteur clé du multilatéralisme, partage une vision commune avec la France : celle de nations non alignées, où les grandes puissances néo-impérialistes ne doivent en aucun cas dicter leur loi aux autres.
Le partenariat dont nous nous apprêtons à autoriser l’approbation doit être une pierre apportée à l’édifice de l’indépendance stratégique de la France, une France qui s’appuie sur des puissances émergentes et non alignées.
Le monde dans lequel nous vivons ne peut se résumer à une bipolarité conflictuelle permanente entre la Chine et les États-Unis. Nous ne voulons pas d’une escalade militaire continue, de rapports de force brutaux, de mise sous tutelle des peuples. Ce n’est pas la vision de la France et ce n’est pas la vision des écologistes. Car, au sein du groupe Écologiste et social, nous croyons à une diplomatie qui défend les nations, leur survie et leur autonomie. Nous croyons à la coopération régionale et à la sécurité collective.
Renforcer notre coopération avec l’Indonésie, c’est consolider la présence française dans cette région stratégique du globe, où résident plusieurs milliers de nos concitoyens et où les intérêts français doivent être protégés.
Mais cette coopération doit aller au-delà du seul domaine militaire. Elle doit inclure des initiatives environnementales, là où des pays entiers risquent de se retrouver bientôt sous les eaux –⁠ je pense en particulier aux îles du Pacifique. Elle doit s’appuyer sur un partenariat économique équitable et juste, qui ne reproduit pas les schémas d’exploitation que nous dénonçons. Elle doit enfin être un levier pour promouvoir les droits humains et les libertés démocratiques. En ce sens, nous invitons la France à être particulièrement vigilante quant aux droits humains, notamment ceux des Papous, menacés depuis l’élection du général Subianto à la tête du pays l’an passé. En effet, coopérer ne veut pas dire acquiescer.
Bâtir une politique indépendante dans une région en proie aux appétits impérialistes des grandes puissances est un défi. Mais la France ne doit être ni vassale d’une superpuissance ni un jouet ballotté dans les rapports de force mondiaux. Elle a les moyens d’une diplomatie qui refuse les logiques de domination, qui mise sur l’intelligence collective et l’exigence d’une coopération équilibrée.
Pour cela, nous devons renforcer nos liens avec des puissances non alignées, partageant notre aspiration à l’indépendance et au multilatéralisme. C’est pourquoi nous voterons en faveur du projet de loi. (Mme Maud Petit et M. Stéphane Hablot applaudissent.)

La parole est à Mme Maud Petit.

Il nous est demandé d’autoriser l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la république d’Indonésie relatif à la coopération dans le domaine de la défense. Par l’approfondissement des liens entre nos deux pays, cet accord a pour ambition principale de renforcer notre influence diplomatique et militaire avec ce partenaire. Il s’agit d’ancrer davantage la France dans cette région, ô combien stratégique, où vivent, dans les territoires ultramarins, 1,65 million de nos compatriotes.
La portée de cet accord reste cependant modeste, en raison de l’éloignement géographique et de nos moyens, qui sont mobilisés en priorité pour nos engagements en opérations par ailleurs. Par conséquent, le volume des moyens disponibles pour développer cette coopération est limité.
Au carrefour des ambitions de la Chine et des États-Unis, l’Indonésie revêt une dimension stratégique pour notre politique étrangère, compte tenu de sa position dans la région indo-pacifique. La diplomatie indonésienne se distingue par une volonté de construire sa propre politique extérieure : une stratégie de non-alignement, qui se traduit par des partenariats très variés notamment avec la Chine, les États-Unis, l’Union européenne, l’Australie ou encore le Japon –⁠ pays qui, à l’instar de la France, ont saisi l’intérêt stratégique de créer des liens avec l’Indonésie.
En effet, ce pays possède de nombreux atouts qui en font une puissance émergente : quatrième puissance démographique au monde, l’Indonésie est aussi la première puissance économique de l’Asean, dont elle est membre fondateur, grâce à une croissance de long terme de 5,3 %. Si elle pointe actuellement au seizième rang des puissances économiques mondiales, elle ambitionne d’atteindre la quatrième place d’ici à 2050.
La signature de cet accord constitue donc une avancée importante, qui en appelle d’autres afin de faciliter la progression de la coopération militaire entre nos deux pays. En effet, de nombreux autres partenariats pourraient voir le jour : les autorités indonésiennes ont, par exemple, exprimé un fort intérêt pour la qualité des équipements de défense français : avions de combat Rafale, camions équipés d’un système d’artillerie Caesar, ou encore sous-marins Scorpène. Ces équipements pourraient permettre la modernisation des différents corps de l’armée indonésienne. L’acquisition, par l’Indonésie, de quarante-deux avions de combat Rafale –⁠ dont la livraison est prévue en 2026 – ou encore la signature, l’année dernière, d’un contrat entre Naval Group et le ministère indonésien de la défense pour la livraison de deux sous-marins Scorpène, peuvent être vues comme un signal fort de la part de Jakarta de développer une coopération militaire soutenue avec la France.
Enfin, preuve supplémentaire de cette bonne entente entre les deux pays : la visite fin janvier-début février 2025 du ministre des armées français, Sébastien Lecornu, et la présence du porte-avions Charles de Gaulle dans le port de Lombok. Une première !
Ce développement devra toutefois s’accompagner d’un renforcement du cadre juridique bilatéral, grâce à la conclusion d’un accord relatif au statut des forces. Les autorités indonésiennes n’y sont pas favorables pour l’instant, percevant les clauses relatives au statut des forces comme une limitation de leur souveraineté. Un accord relatif à l’échange d’informations classifiées dans le domaine de la défense serait également souhaitable.
À l’heure où nous célébrons les 75 ans des relations diplomatiques entre la France et l’Indonésie, le groupe Les Démocrates appelle donc à voter en faveur de ce projet de loi et plaide pour le renforcement du cadre juridique bilatéral, afin de permettre l’accroissement de cette coopération.

La parole est à M. Jean-François Portarrieu.

La France est une grande puissance de l’Indo-Pacifique. Elle l’est non seulement grâce à ses territoires d’outre-mer –⁠ de Mayotte à la Polynésie française –, mais aussi grâce à son domaine maritime et à sa position militaire permanente dans la région. Notre pays y déploie 8 000 militaires, basés à La Réunion et à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, ainsi que des forces stationnées à Djibouti et aux Émirats arabes unis.
Notre présence militaire n’est donc pas anodine, car cette région représente un intérêt stratégique majeur. C’est une zone de croissance économique importante, dans laquelle transite une grande partie des flux commerciaux. C’est aussi une zone de rivalités, du Yémen –⁠ où les rebelles houthis menacent régulièrement le passage des navires par le Golfe – au Pacifique –⁠ où la Chine et les États-Unis se livrent une guerre commerciale.
C’est pourquoi la France dispose, depuis 2018, d’une stratégie en Indo-Pacifique. Nos priorités dans la région, où la défense et la sécurité de nos territoires ultramarins sont en cause, sont multiples : promotion et défense de la règle du droit et du multilatéralisme, qui garantissent les principes de circulation et d’accès aux espaces communs, renforcement de la stabilité régionale ou encore prise en compte des effets du changement climatique.
Dans ce cadre, nos échanges avec l’Indonésie sont essentiels et doivent être renforcés. D’abord, parce que les autorités indonésiennes apprécient tout particulièrement la qualité des équipements de défense français. Ils ont ainsi acquis quarante-deux Rafale lors de la visite du ministre des armées en février 2022. Ensuite, parce que nos armées peuvent être amenées à agir en commun. Sur le plan opérationnel, l’Indonésie et la France ont déjà participé à plusieurs exercices conjoints. C’était le cas de l’exercice Croix du Sud, lancé à l’initiative des forces armées de Nouvelle-Calédonie pour entretenir leurs capacités de coordination et d’intervention conjointe en cas de catastrophe naturelle et de crise humanitaire.
Le changement climatique rendra d’autant plus importante la capacité à venir en aide aux populations fragilisées.
Malgré ces enjeux qui exigent une coopération étroite, jusqu’en 2021, le cadre de coopération dans le domaine de la défense n’était qu’un arrangement technique.
L’accord que nous examinons permet de définir de nouvelles priorités pour notre défense avec l’Indonésie. Il ouvre la voie à la coopération en matière de renseignement dans le domaine de la défense, de formation militaire, mais aussi de maintien de la paix, d’aide humanitaire et de lutte contre la piraterie et le terrorisme. Il instaure un comité conjoint, au sein duquel la France et l’Indonésie pourront définir une doctrine commune sur tous ces domaines.
Toutefois, l’accord ne comporte aucune disposition relative au statut des forces, qui fera l’objet d’une négociation ultérieure. Ces dispositions futures devront notamment traiter de l’articulation entre les compétences des juridictions pénales de l’État d’envoi et de l’État d’accueil, et faciliter l’entrée, le séjour et la sortie du territoire d’accueil des personnels de la partie d’envoi ainsi que l’importation de matériels en exonération de droits de douane et de taxes. En conséquence, les exercices conjoints de nos forces armées devront se dérouler hors du territoire indonésien. Une autre incertitude porte sur l’échange d’informations classifiées, que cet accord ne permet pas d’encadrer de manière satisfaisante –⁠ il remet la discussion à plus tard.
En tout état de cause, le présent accord prouve l’engagement de la France à renforcer ses échanges avec l’Indonésie et sa position stratégique dans l’Indo-Pacifique. Il lui permet de compter parmi ses partenaires un pays non-aligné, qui a su préserver un certain équilibre dans cet océan de rivalités. Le groupe Horizons & indépendants votera donc en faveur de ce projet de loi. (Mme Maud Petit applaudit.)

La parole est à M. Paul Molac.

Nous sommes appelés à nous prononcer sur l’approbation d’un accord de coopération en matière de défense entre la République française et la république d’Indonésie. Par-delà son aspect technique, ce texte revêt une portée stratégique majeure, non seulement pour notre pays, mais aussi pour la région indo-pacifique.
Ce partenariat apporte une réponse cohérente aux question squi se posent dans un monde multipolaire. Il est fondé sur une relation équilibrée entre deux nations qui cultivent une tradition de non-alignement et défendent le principe de souveraineté dans leurs choix stratégiques. L’Indonésie, quatrième pays le plus peuplé du monde, première économie de l’Asean, est un acteur incontournable de l’Indo-Pacifique. Son positionnement entre l’océan Indien et le Pacifique en fait un pivot des grands équilibres géopolitiques.
En soutenant ce projet de loi, nous affirmons notre volonté d’approfondir nos liens avec une région clé, où la France est présente par ses territoires ultramarins et où elle doit renforcer son engagement. Cette présence lui confère une responsabilité particulière en matière de sécurité et de stabilité régionales. Nous avons le devoir d’y défendre nos intérêts, de protéger nos ressortissants et de garantir la souveraineté de nos territoires. Face aux tensions croissantes en mer de Chine méridionale et aux dynamiques stratégiques qui s’y jouent, il est essentiel de développer des alliances solides avec des pays partageant notre attachement au multilatéralisme et à la liberté de navigation. C’est en nous appuyant sur des partenariats de confiance comme celui que nous construisons avec l’Indonésie, que nous pourrons affirmer notre rôle et préserver nos intérêts dans la région –⁠ et sa stabilité.
Cet accord marque une avancée importante dans cette direction. Il instaure un cadre structuré pour la coopération militaire entre nos deux pays. Il favorise un partage d’expertise et le renforcement de l’interopérabilité entre nos forces armées. Il comprend également plusieurs axes concrets de coopération : l’échange de renseignement, la formation des militaires, le développement conjoint d’équipements militaires et de technologies de défense, ainsi que la lutte contre les menaces transnationales telles que la piraterie et le terrorisme.
Toutefois, il convient de noter l’absence dans cet accord d’une clause Sofa, qui est pourtant un élément central des accords de coopération en matière de défense. Cette absence d’accord de statut des forces implique que les exercices conjoints devront se dérouler hors du territoire indonésien, ce qui limite l’efficacité de l’accord sur le plan opérationnel. Cela affectera également le volet formation de ce dernier. Nous devons donc, à l’avenir, travailler à la conclusion d’un tel accord bilatéral, afin de donner toute sa portée à la coopération stratégique et d’assurer un engagement militaire plus complet et plus fluide entre nos deux pays.
Sur le plan économique, l’accord facilitera aussi l’implantation de notre base industrielle et technologique de défense (BITD). La France dispose d’une expertise reconnue –⁠ l’achat récent de quarante-deux avions Rafale par l’Indonésie en est la preuve éclatante. La vente de deux sous-marins Scorpène français aux forces indonésiennes vient renforcer cette dynamique et témoigne de la confiance accordée au savoir-faire français en matière de défense.
Au-delà des exportations, il s’agit aussi d’accompagner nos industriels dans des projets de transfert de technologies et de coproduction locale. L’accord prévoit ainsi de renforcer la coopération industrielle dans le secteur de la défense, grâce aux possibilités de production commune et aux échanges de technologies, qui bénéficieront à la fois aux entreprises françaises et indonésiennes.
Enfin, l’accord doit être vu comme une pierre dans un édifice plus large. Il est dans l’intérêt de la France de multiplier ce type de coopérations avec les pays qui partagent notre attachement au multilatéralisme et à l’indépendance stratégique. Dans l’Indo-Pacifique, d’autres partenariats de ce type devront être consolidés, notamment avec l’Inde, le Japon et l’Australie, afin de bâtir une architecture de sécurité équilibrée et inclusive.
La stabilité et la prospérité de la région indo-pacifique doivent guider notre action diplomatique. En votant ce texte, nous envoyons un signal : la France est un acteur engagé, fiable et respectueux de ses partenaires. C’est pourquoi le groupe LIOT votera en faveur de ce projet de loi. (Mme Maud Petit applaudit.)

La parole est à M. Édouard Bénard.

L’examen de cet accord de coopération entre notre pays et l’Indonésie arrive à point nommé. Mme la rapporteure a décrit tout à l’heure sa ratification comme un signal politique. À l’heure où l’ordre d’un monde animé par l’hubris des puissances périclite, il convient de réaffirmer notre volonté d’une diplomatie non alignée. Contrairement à ce qu’affirme le Livre blanc sur la défense européenne publié il y a quelques heures, si sortir de l’Otan était une nécessité historique, c’est désormais une urgence politique !
Nous le savons, le vieux monde vacille. Les alliances traditionnelles se fissurent sous le poids des rivalités sino-américaines, de l’incertitude européenne et des tensions commerciales exacerbées par la politique protectionniste d’augmentation des frais de douane de Washington. Dans ce contexte, la France doit repenser sa place et ses alliances. Nous ne pouvons plus nous contenter d’un positionnement hérité du siècle dernier ; nous devons nous ouvrir à de nouvelles perspectives, ce qui passe par des partenariats stratégiques et un dialogue permanent avec les pays des Brics +. C’est dans cette logique que s’inscrit l’accord de coopération avec l’Indonésie. Voilà pourquoi les députés du groupe GDR le soutiennent, malgré ses manquements.
L’importance de la présence française dans l’Indo-Pacifique est un fait, en Polynésie et en Kanaky Nouvelle-Calédonie. L’Indonésie est devenu un acteur clé de cette zone. Son adhésion aux Brics + en 2023 est un signal fort. La relation franco-indonésienne contribue à répondre à l’exigence de relations internationales qui ne s’inscrivent pas dans une logique de blocs, et, j’irai plus loin, qui puissent remettre en cause les mécanismes financiers de la domination des États-Unis, en construisant un multilatéralisme nouveau, non pas par opportunisme, mais par réalisme.
Certes, la croissance moyenne annuelle de 5 % de l’Indonésie en fait une puissance économique en devenir, mais son intégration au G20, aux Brics et sa demande d’adhésion à l’OCDE l’incitent déjà à jouer un rôle clé dans l’Asean et à s’ériger en pilier central de la stabilité régionale. Elle est également un acteur clé du commerce mondial : le détroit de Malacca, par lequel transite un tiers du commerce international, est sous son influence directe.
Ainsi, ce partenariat n’est pas une rupture, mais une continuité. Il s’inscrit dans la logique de notre diplomatie dans la zone indo-pacifique. Il permet d’approfondir notre coopération militaire et économique avec une nation qui, non sans contradictions, continue de participer à un ordre mondial multipolaire. L’Indonésie l’a démontré historiquement en 1955, lors de la conférence de Bandung, où elle fut l’une des premières à plaider pour un monde libéré des tutelles coloniales et des grandes puissances dominantes, et, plus récemment, lors du coup d’État militaire au Myanmar en 2021, où elle a privilégié une approche diplomatique concertée plutôt que la confrontation.

Exactement !

Son rôle de médiateur régional en fait un partenaire nécessaire face aux ambitions impérialistes dans la région.

Cela devrait nous inspirer !

Si l’accord de 2012 entre la France et l’Indonésie a ouvert une première porte, nous devons désormais aller plus loin. Nos territoires ultramarins dans l’Indo-Pacifique nous rappellent chaque jour l’importance de la région pour la France. Plutôt que d’y être spectateur, nous devons en être un acteur. Cependant, au-delà de la clarification du statut juridique de nos forces armées en Indonésie, il est nécessaire désormais de prendre en compte l’enjeu climatique dans une région où la montée des eaux et l’intensification des catastrophes naturelles constituent une menace majeure pour la stabilité.
Enfin, il y a la technique, et il y a la politique. Parce que la coopération n’est en rien synonyme d’assujettissement, le pays des droits de l’homme ne peut se taire sur ses velléités universalistes en matière d’abolition de la peine de mort, de non-criminalisation des personnes LGBT ou d’apport de garanties des droits fondamentaux. C’est ce que nous attendons de la diplomatie française.

Très bien !

Ces contradictions, que j’évoquais tout à l’heure, n’enlèvent rien à la contribution de Jakarta aux opérations de maintien de la paix des Nations unies ainsi qu’à son choix permanent de la défense du droit international.

Cela devrait nous inspirer aussi !

Alors que le monde change, cet accord avec l’Indonésie concourt à nous assurer une place dans le nouvel ordre mondial qui émerge. C’est pourquoi nous voterons en sa faveur.

Bravo, monsieur le député !

La parole est à M. Maxime Michelet.

Alors que les relations internationales traversent un moment cathartique, nous sommes invités à ratifier un accord de défense conclu avec un partenaire important de notre pays, l’Indonésie. Partout, nous assistons au retour du réalisme diplomatique, marqué par une assertivité croissante des grandes puissances à défendre leurs intérêts nationaux. Cette realpolitik s’accompagne d’un grand réarmement du monde –⁠ les budgets militaires sont en hausse, partout autour du globe. Il y a deux semaines, la Chine a annoncé une augmentation de ses dépenses de défense de 7,2 % en 2025. Elle maintient ainsi le rythme de croissance déjà enregistré en 2024 et consolide plus que jamais son rang de seconde puissance militaire.
En ce XXI^e siècle, la Chine est incontestablement le plus grand rival de l’Occident. Sans détourner le regard des menaces de déstabilisation aux frontières de l’Europe, il serait donc périlleux de détourner le regard des dangers qui existent dans l’Indo-Pacifique où, sans doute, les grands conflits de notre siècle se déclencheront, ou ne se déclencheront pas. Face à l’état du monde, la France a le devoir de l’influence, de la force et de la puissance.
Malheureusement, le déclin de notre influence est partout palpable. En Afrique, le départ forcé de nos troupes du Tchad, du Sénégal, du Niger, et maintenant de Côte d’Ivoire, signe notre déclassement. Au Moyen-Orient, nous devenons un acteur secondaire, perdant notre rôle auprès de relais d’influence essentiels comme le Liban. En Asie, l’Azerbaïdjan, que nous n’avons pas su empêcher de piétiner la souveraineté arménienne, s’ingère dans nos affaires intérieures en pariant sur la déstabilisation de la Nouvelle-Calédonie. En Europe enfin, la paix en Ukraine, à 2 400 kilomètres de Paris, s’écrit sans nous. Notre déclin est réel alors même que le désordre international est riche de menaces pour nos intérêts.

Mauvaise lecture !

Compte tenu de la situation du monde et de l’affaiblissement continu de la voix de notre pays, le traité de coopération avec l’Indonésie n’a jamais été aussi essentiel. Grâce à la France des océans et à nos territoires ultramarins, nous avons des intérêts vitaux incontestables dans la zone indo-pacifique, où vivent 1,6 million de nos compatriotes. Pas moins de 92 % de notre zone économique exclusive, grâce à laquelle la France est la deuxième puissance maritime mondiale, y est située. En Nouvelle-Calédonie et en Polynésie, nos bases militaires avancées ne sont pas de simples avant-postes mais des points d’ancrage essentiels de notre puissance et d’un de ses éléments primordiaux : notre dissuasion nucléaire.
La France n’est donc pas seulement une puissance européenne, mais bien une puissance mondiale. Malgré l’importance des intérêts européens à l’Est du continent, ne nous égarons pas à oublier les intérêts vitaux de la France de l’autre côté du globe. Il paraît indispensable de le rappeler, en particulier dans le contexte de la révision de notre revue nationale stratégique.
Face à l’hyperpuissance économique, géopolitique, culturelle mais aussi militaire de l’empire du Milieu, dont l’histoire même est inséparable du tropisme impérial et hégémonique, la France ne doit sous-estimer aucune alliance en Asie et dans le Pacifique.
Alors que la Chine renforce chaque année son emprise sur les routes stratégiques du Pacifique, alors qu’elle s’est adjoint, avec la Russie, un allié solide et désormais étroitement associé, alors que ses technologies nucléaires pourraient bientôt rivaliser avec celles de l’Occident, nous devons à tout prix intensifier nos partenariats stratégiques en Indo-Pacifique, en particulier avec l’Indonésie.
Puissance régionale se revendiquant non alignée, émancipée de la concurrence sino-américaine, ce qui a facilité l’émergence d’une relation de confiance, l’Indonésie est notre deuxième client asiatique en matière d’armement. Elle nous a ainsi acheté quarante-deux avions de combat Rafale qui seront livrés en 2026, pour une valeur de 8 milliards d’euros. Un contrat a également été signé avec Naval Group pour une livraison, en 2031, de deux sous-marins Scorpène, pour un montant de 2 milliards d’euros.
La confiance ainsi témoignée dans nos fleurons industriels nous honore et nous conforte, trois ans après le fiasco des sous-marins australiens. Le comité conjoint, prévu par l’accord, permettra de mieux structurer cette si précieuse coopération. Il renforcera notamment le lien entre la direction générale de l’armement et les autorités indonésiennes, ouvrant la voie à de nouveaux contrats. De la même manière, l’engagement de travailler à un accord sur les statuts des forces paraît aller dans le bon sens.
La France est une puissance mondiale et doit se comporter comme telle. Par son histoire militaire, culturelle et diplomatique comme par la géographie de ses territoires, notre pays a un rôle unique à jouer dans l’Indo-Pacifique, où les destinées du XXI^e siècle s’écriront. Ne manquons pas ce rendez-vous avec l’histoire du monde. Le groupe de l’Union des droites pour la République approuve et votera la ratification de cet accord de défense. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

La parole est à M. Frédéric Boccaletti.

Le groupe Rassemblement national fait souvent état des lacunes diplomatiques des gouvernements successifs, comme en témoigne le cas de l’Afrique, où nos relations bilatérales se sont drastiquement détériorées, au Tchad, au Sénégal, au Mali, au Niger ou encore au Burkina Faso –⁠ pays qui restent toutefois attachés à la France, j’en veux pour preuve l’excellent accueil réservé à Marine Le Pen il y a quelques jours par le président tchadien.

Un grand démocrate !

Le groupe Rassemblement national se doit néanmoins de saluer les récents efforts de positionnement dans certaines zones clés. C’est le cas en Indonésie, pays partenaire hautement stratégique, avec lequel nous célébrons cette année le 75^e anniversaire de nos relations diplomatiques. Ce pays constitue un axe clé de l’influence française dans la région indo-pacifique liée aux territoires ultramarins où vivent de nombreux ressortissants français. C’est un territoire au cœur des enjeux économiques, par lequel transite plus d’un tiers du commerce maritime mondial. C’est enfin une zone militairement stratégique puisque, ces dernières années, les tensions sino-américaines s’y sont cristallisées, à tel point que certains y voient l’épicentre d’un futur conflit majeur.
La France se doit également de contribuer au maintien des routes maritimes et à celui d’un espace ouvert, libéré de toute forme de coercition, fondé sur le respect du droit international et du multilatéralisme. Elle doit également y préserver sa souveraineté, la sécurité de ses 1,65 million d’administrés et la stabilité environnementale. Jamais plus qu’aujourd’hui le monde n’a eu autant besoin de la France, de sa voix et de sa diplomatie.
De plus, nos contrats industriels sont au beau fixe avec le partenaire indonésien, qui consacre d’ailleurs 50 % de son budget d’acquisition de défense à du matériel français –⁠ attitude qui devrait inspirer nos voisins européens pourtant confrontés aux mêmes défis que la France. Le fort intérêt indonésien pour la qualité des équipements de défense français offre des pistes de partenariat durables. Je pense aux avions de combat Rafale et aux avions de transport A400M, mais également aux camions équipés d’un système d’artillerie Caesar et aux sous-marins Scorpène.
Le contrat d’exportation de quarante-deux Rafale, conclu en 2022, est d’ailleurs un franc succès : il représente, sur la scène internationale, l’idée selon laquelle la France est un partenaire privilégié et fiable pour construire un monde tourné vers la paix. Hier, aujourd’hui et demain, l’Indonésie fait le pari de la France, rejoignant ainsi les Émirats arabes unis, l’Égypte, le Qatar, l’Arabie Saoudite, l’Inde, la Grèce, la Belgique et Singapour –⁠ cette liste n’est bien sûr pas exhaustive.
En 2025, la France doit incarner pleinement l’idéal du non-alignement. La signature d’un contrat de livraison de deux sous-marins Scorpène avec Naval Group en est une bonne illustration. Ce succès permet d’envoyer un message fort à ceux qui douteraient encore de l’excellence de notre base industrielle et technologique de défense, indépendante de toute contrainte d’utilisation et permettant une totale autonomie stratégique.
Sur le volet opérationnel, via les exercices Pégase et La Pérouse, les forces françaises et indonésiennes sont fréquemment en contact. À cet égard, je souhaite également saluer la décision historique de notre partenaire d’autoriser le groupe aéronaval à manœuvrer en Indonésie dans le cadre de la mission Clemenceau 2025. J’en profite également pour saluer nos 8 300 soldats en mission dans cette zone indo-pacifique, qu’ils soient sur terre, en l’air, ou sous le niveau de la mer.
Notre diplomatie doit impérativement renouer avec ce qui fut sa force, à savoir le triptyque rappelé par Marine Le Pen : indépendance, équidistance et constance –⁠ une voix si singulière que beaucoup de pays dans le monde aimeraient entendre à nouveau et dont l’objectif doit être encore et toujours la paix. Renforcer notre réseau de partenaires dans la zone indo-pacifique permettra à la France d’asseoir sa stratégie et d’apparaître comme un acteur incontournable de la zone.
En conclusion, cet accord est une occasion pour notre pays de continuer à préserver cet espace ouvert, stable et libre de toute forme de coercition. Il permet d’accentuer notre coopération avec un pays allié et favorise le développement d’accords industriels et commerciaux bénéfiques à nos deux nations. Nous sommes donc favorables à ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La discussion générale est close.

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.

Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.

(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble du projet de loi.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinq, est reprise à dix heures dix.)

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (n^os 907, 1043 rectifié).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 548 portant article additionnel après l’article 23 quinquies, appelé par priorité.

Sur l’amendement n^o 548, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir cet amendement.

Monsieur le ministre de la justice, monsieur le rapporteur, vous et nous, au Rassemblement national, nous pouvons nous accorder sur un point : nous voulons assurer davantage la sécurité de tout le personnel pénitentiaire. Nous savons bien que les parloirs constituent un moyen d’introduction d’objets interdits et dangereux, tels que les téléphones portables qui peuvent servir à préparer des évasions, à continuer à gérer les trafics ou à mettre la pression sur le personnel pénitentiaire. Il y a aussi des armes, parfois en céramique, comme des couteaux, qui ne sont pas détectées par les portiques.
Cet amendement ne vise pas à rendre possible la fouille quotidienne d’un détenu, mais à rétablir la fouille à la sortie du parloir. Seuls 15 % des détenus font l’objet d’une telle fouille et il est fréquent que des détenus qui se font moins remarquer et dont la détention pose moins de problèmes fassent rentrer des objets interdits, sous la menace d’autres détenus davantage surveillés par le personnel pénitentiaire.
Les portiques ne détectent pas tout, vous le savez bien, monsieur le ministre. Peu d’établissements pénitentiaires sont équipés de scanners à ondes millimétriques pour renforcer leur sécurité. Le seul moyen d’espérer parvenir à l’étanchéité des établissements pénitentiaires reste la fouille à la sortie du parloir. Si les personnels pénitentiaires demandent cette mesure, ce n’est pas parce qu’ils aiment fouiller les détenus mais parce que cela assure leur sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Nous avons longuement débattu hier de la question des fouilles –⁠ vous étiez présent, tout comme moi. Nous sommes tous conscients du risque que des objets soient introduits dans le milieu pénitentiaire, par exemple lors des parloirs. Je pense toutefois que la solution réside dans la proportionnalité ; il faut laisser l’autorité pénitentiaire libre de décider de l’opportunité d’une fouille en fonction des circonstances, comme l’article R. 225-1 du code pénitentiaire l’y autorise. Vous proposez d’en généraliser la possibilité indépendamment des circonstances, sans tenir compte des engagements conventionnels de la France ni des décisions passées du Conseil d’État. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.

Défavorable.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Le groupe Droite républicaine soutiendra cet amendement car, en réalité, le principe de non-systématicité des fouilles a pour effet de les rendre quasiment impossibles. Le manque d’effectifs dans les établissements pénitentiaires empêche les agents –⁠ ils me l’ont dit – de réaliser des fouilles hebdomadaires dans les cellules. Il n’y a plus de fouilles dans nos prisons, ou pas suffisamment au regard des objets qui pénètrent dans les établissements. Or le parloir, porte d’entrée majeure, constitue un risque maximal à cet égard. Nous voterons l’amendement, car il nous semble très important d’améliorer drastiquement l’étanchéité des établissements pénitentiaires.

Je mets aux voix l’amendement n^o 548.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        75
        Nombre de suffrages exprimés                74
        Majorité absolue                        38
                Pour l’adoption                36
                Contre                38

(L’amendement n^o 548 n’est pas adopté.)

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 23.
Je vous informe que, sur les amendements identiques n^os 272, 309, 541 et 713, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Bordes.

L’article 23 vise à augmenter modestement la durée de la détention provisoire pour les délits liés au narcotrafic ou commis en bande organisée : elle passerait de quatre à six mois et ne pourrait excéder deux ans, une durée maximale que prévoit d’ailleurs déjà l’article 145-1 du code de procédure pénale. Rien de bien révolutionnaire.
L’article 23 prévoit aussi la possibilité pour les services pénitentiaires de procéder dans certaines conditions à la captation, l’enregistrement et la transmission d’images au moyen de caméras installées sur des drones.
Enfin, il prévoit la possibilité de recourir sous certaines conditions à la visioconférence pour des audiences relatives au placement en détention provisoire ou à la prolongation de ce placement. Encore une fois, rien de bien révolutionnaire.
Il s’agit simplement de mesures de bon sens plébiscitées par les professionnels concernés que sont les magistrats, les greffiers et les personnels de l’administration pénitentiaire. Elles correspondent à des demandes très fortes de ces personnes confrontées quotidiennement à une extrême violence qui met en danger leur intégrité physique et celle de leur famille. On aurait pu s’attendre à ce que de telles dispositions fassent consensus, mais non. Une fois de plus, des amendements de suppression ont été déposés…

Oui !

…contre ces mesures de bon sens plébiscitées par les professionnels. Pour quelle raison ?

Attendez donc, nous n’avons pas encore pu parler !

Selon la gauche et l’extrême gauche, ces dispositifs ne seraient pas compatibles avec l’État de droit. Puisque vous vous revendiquez de l’État de droit,…

Oui !

…je vous rappelle que dans un État de droit, on n’assassine pas les hommes chargés du transfert de prisonniers. Dans un État de droit, on ne tue pas les enfants, on ne pousse pas les enfants à se prostituer pour acheter leur dose de drogue. (MM. Ugo Bernalicis et Jérémie Iordanoff s’exclament.) Dans un État de droit, on ne menace ni les magistrats, ni les greffiers, ni les personnels pénitentiaires, ni les dockers. Dans un État de droit, la criminalité n’est pas la norme. Dans un État de droit, les trafiquants ne font pas la loi. C’est la raison pour laquelle le Rassemblement national votera contre les amendements de suppression et pour l’article 23. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

L’article 23 vise à réformer la détention provisoire et à prévoir de nouvelles mesures de lutte contre le développement du trafic pendant la détention. Il s’agit de faire face aux nouvelles menaces sécuritaires en renforçant nos outils techniques et juridiques ainsi que nos armes procédurales.
L’article répond aux réalités du terrain par trois mesures pragmatiques. Premièrement, il tend à allonger de quatre à six mois la durée du mandat de dépôt correctionnel initial en matière de délinquance organisée. Deuxièmement, il vise à étendre le recours à la visioconférence, qui devient la norme lorsque l’infraction reprochée relève du champ de la criminalité organisée au sens de l’article 706-73 du code de procédure pénale, même en cas de refus de la personne visée. Troisièmement, il vise à permettre à l’administration d’utiliser des drones sur le domaine pénitentiaire afin de sécuriser les établissements ; ils contribueront notamment à la lutte contre les projections.
La criminalité organisée gangrène nos territoires. Elle s’adapte, se renforce, défie l’État de droit. Face à elle, nous devons être intransigeants. Soyons lucides : nous avons besoin de ces nouveaux outils. Le groupe Ensemble pour la République votera cet article.

La parole est à M. Antoine Léaument.

En commission, nous vous avions proposé de supprimer l’article 23 pour que vous puissiez en réintroduire les dispositions d’une manière plus correcte pour l’Assemblée nationale. En l’état, c’est un article fourre-tout ! Il concerne à la fois l’augmentation de la durée de détention provisoire, le recours à la visioconférence lors des audiences ou encore la captation d’images par des drones.
Dans ce fourre-tout, nous ne sommes d’accord qu’avec une petite ligne : la mesure instituant la formation obligatoire des personnels pénitentiaires à la gestion des risques corruptifs. Nous sommes favorables à des formations obligatoires en la matière, car les agents pénitentiaires sont particulièrement exposés aux risques corruptifs et ont besoin d’être formés ; si la formation n’est pas obligatoire, le risque s’en trouve accru.
Nous sommes en désaccord avec tout le reste de cet article kilométrique qui porte atteinte aux droits et libertés fondamentaux. D’ailleurs, les commissaires aux lois sont tombés assez largement d’accord pour s’opposer à la visioconférence.

C’est faux !

La disposition a été votée en commission !

En tout cas, les avocats et les praticiens du droit sont contre. Puisque vous parlez souvent des gens qui sont sur le terrain ou des retours du terrain, on pourrait penser que leur avis vous importe. Eh bien, les avocats sont contre,…

Non !

…à part Mme Bordes, qui répond toujours présente dès lors qu’il s’agit de réduire les droits des personnes détenues. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Voyez, ils sont contents ! Regardez ce que vous êtes en train de faire ! Dans ce texte censé traiter du narcotrafic, vous parlez essentiellement de réduction des droits.
Pour notre part, quitte à faire des articles fourre-tout, nous aimerions plutôt parler de prévention, de baisse de la consommation et des autres mesures qui pourraient réellement sortir la France du piège du narcotrafic. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

L’article prévoit plusieurs dispositions touchant au régime d’incarcération des narcotrafiquants, relatives aux conditions de détention, aux procédures à respecter et à la bonne information du Parlement concernant les dispositions techniques de lutte contre le narcotrafic en milieu carcéral.
J’appelle en particulier votre attention sur l’utilisation renforcée des moyens de télécommunication audiovisuelle. Il est absolument nécessaire que la visioconférence devienne la règle et que les détenus ne puissent plus la refuser lorsqu’ils sont mis en examen pour une infraction relevant de la criminalité ou de la délinquance organisées. L’extraction judiciaire présente un risque d’atteinte grave à la sécurité publique et à celle des agents pénitentiaires. Je souhaite rendre hommage à ceux d’entre eux qui ont perdu la vie : nous avons toujours en mémoire le drame d’Incarville, en mai 2024, qui a conduit à la mort de deux agents.
Les agents pénitentiaires sont confrontés à des individus de plus en plus dangereux et déterminés. Ils disposent de moyens humains et matériels souvent insuffisants pour assurer leur sécurité et celle de nos concitoyens. Soyons solidaires de leur dévouement et mobilisons-nous contre tous les amendements qui iraient dans le sens contraire ; c’est une demande des gardiens de prison et des agents pénitentiaires.

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Aux critiques formulées par Antoine Léaument sur les dispositions dangereuses, privatives de liberté et excessives que contient l’article –⁠ même si nous avons obtenu en commission qu’elles soient quelque peu limitées –, j’ajoute une remarque de fond : vous ne vous visez pas seulement le haut du spectre. Vous mettez en cause toute une série de dispositions qui encadrent la détention provisoire et ne se limitent pas au narcotrafic. Le contenu de l’article 23 –⁠ je pense aux conditions de réexamen de la détention provisoire, à l’allongement de la procédure de demande de mise en liberté et à d’autres dispositions sur lesquelles nous reviendrons point par point – que vous avez réintroduit dans le texte entre en contradiction avec le principe de départ consistant à viser le haut du spectre, qui avait pourtant fait l’objet d’un consensus. Les dispositions proposées ont de facto une portée générale.
Il suffit d’observer qui sont les plus ardents défenseurs de l’article. Comme hier, on entend peu le bloc central : c’est surtout le Rassemblement national qui prend la parole pour soutenir ces mesures.

C’est vrai !

Gardez ce point en tête, car il dit tout du virage que vous êtes en train d’effectuer et de la direction que vous prenez.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

De nombreuses dispositions de l’article suscitent la vigilance de notre groupe. Je pense notamment à la possibilité de prolonger la durée de détention provisoire de manière quasi illimitée tant qu’une décision judiciaire n’est pas prise. Au-delà de cette mesure particulièrement inquiétante, d’autres, qui visent à limiter les recours, portent atteinte au droit au recours effectif. Nous en sommes très inquiets, aussi défendrons-nous plusieurs amendements visant à supprimer divers éléments. Plus généralement, nous sommes opposés aux dispositions de l’article 23 qui limitent de manière exorbitante les droits de la défense ; nous estimons qu’il faut impérativement toiletter l’article.

Le toiletter ?

La parole est à M. le ministre d’État.

Je remercie les parlementaires qui ont soutenu cet article très important. Dans ma réponse, je me concentrerai sur la question de la visioconférence, qui fait le plus débat.
Premièrement, je tiens à dire à M. Amirshahi qu’il ne s’agit pas d’un dispositif général. L’amendement proposé par le gouvernement en commission des lois –⁠ où, monsieur Léaument, il a été adopté –…

Je n’ai pas dit le contraire !

Vous avez dit que les commissaires aux lois ne l’avaient pas adopté. Vous étiez contre, mais La France insoumise n’est pas majoritaire en commission des lois, heureusement pour la République ! (Sourires sur quelques bancs des groupes RN et DR. –⁠ M. Olivier Marleix applaudit.)
Je veux donc dire à M. Amirshahi que les dispositions prévues ne sont pas générales, mais s’appliquent aux infractions qui touchent la criminalité organisée. Vous avez raison, sur 82 000 détenus, elles concernent 27 000 personnes –⁠ ce qui est bien moins que la moitié, vous l’avez compris.
Vous savez que le Conseil constitutionnel avait censuré une disposition similaire prévue pour l’ensemble des détenus, dont acte. Le Conseil d’État a estimé –⁠ et nous le regrettons – que, pour que l’emploi de la visio-audience utilisée pour éviter les extractions, comme l’a expliqué Mme Bazin-Legras, puisse être validé constitutionnellement, il fallait resserrer encore le dispositif pour le réserver aux personnes qui relèvent du régime de détention des quartiers de lutte contre la criminalité organisée.
C’est logique et très certainement constitutionnel, mais sans doute un peu décevant pour le garde des sceaux et les agents pénitentiaires. Cependant, comme je n’ai qu’une parole, M. Amirshahi, et que j’ai dit que je suivrai la position du Conseil d’État sur ce texte, parmi les amendements que nous examinerons, il en est un qui vise à resserrer le dispositif autour des détenus affectés au sein des quartiers de lutte contre la criminalité organisée, selon le régime que nous avons adopté hier soir. Cela concerne donc, dans un tout premier temps, les 200 personnes qui seront détenues dans les deux prisons de haute sécurité qui seront construites, puis entre 600 et 1 000 personnes sur 82 000 personnes détenues ; il ne s’agit donc pas du tout d’un dispositif général.
Deuxièmement, on peut discuter tant qu’on veut sur la visio, mais il faut alors se demander si ce dispositif existe ailleurs en Europe, s’il est conventionnel. Or la réponse est oui. Nous sommes l’un des seuls pays à ne pas utiliser la visioconférence pour les confrontations et les discussions avec les magistrats.
En Italie, le régime qui a été validé l’autorise également pour la phase du jugement et du prononcé de la peine. Ce n’est pas ce que propose le gouvernement de la République.

Pour l’instant !

Il propose de n’autoriser la visioconférence que pour les actes en dehors du jugement et du prononcé de la peine.
La deuxième différence, c’est que nous inscrivons dans la loi que le magistrat peut s’opposer à la visioconférence, tandis que jusqu’à présent le détenu pouvait s’y opposer. Le magistrat peut donc s’y opposer ne serait-ce que parce qu’il peut avoir besoin de voir physiquement le détenu, parce qu’il procède à une confrontation, parce qu’il considère qu’il peut y avoir un risque de corruption.
J’encourage les magistrats à se rendre dans les centres de détention parce que –⁠ cela a été dit et redit, y compris récemment par des magistrats de manière publique –voir physiquement quelqu’un, ce n’est pas nécessairement le faire venir dans son office en procédant à une extraction, mais aussi aller sur place.

Tout à fait !

Je sais que certains magistrats le font, cependant il faut aussi avouer que ce n’est pas toujours possible parce qu’il n’y a pas la place pour un greffier, qu’il n’y a pas d’imprimante ou que les lieux ne sont pas aménagés.
Je prends en considération cette question et, dans les deux prisons de haute sécurité, nous aménagerons non seulement des salles de visioconférence totalement sécurisées, mais également des lieux où les magistrats pourront venir avec leur office, notamment un greffier, afin de procéder aux auditions dans la prison. En effet, ce n’est pas de la faute des magistrats s’ils n’y viennent pas, c’est que nous n’avons pas aménagé ces lieux pour les accueillir dignement.
Troisièmement, cela pose une question que vous n’avez pas évoquée, mais qui est très importante pour la République ; elle ne relève pas du domaine législatif, mais c’est un enjeu majeur pour la sécurité. Les criminels disposant d’une surface financière tellement étendue, nos moyens de communication doivent être totalement sécurisés, ce qui n’est pas encore le cas.
L’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) a démontré les failles possibles de nos réseaux de communication. Des criminels qui disposent de millions, voire de dizaines de millions d’euros, pour commander des assassinats et corrompre des agents publics, auront les moyens de payer des attaques cyber pour entendre ce qu’il se dit ou pour empêcher la télécommunication. En même temps que nous discutons des dispositions de cette proposition de loi, nous renforçons le plus possible la sécurité des moyens de télécommunication, notamment grâce aux travaux que nous mènerons durant trois mois à Vendin-le-Vieil et à Condé-sur-Sarthe.
Quatrièmement, ces moyens de télécommunication sont déjà utilisés dans le contentieux administratif. Quand il y a un contentieux de l’incarcération, par exemple quand M. Salah Abdeslam, qui est incarcéré à la prison de Vendin-le-Vieil, vient à contester son régime de détention devant le juge au tribunal administratif de Lille, l’audience se déroule en visioconférence. Les magistrats pourraient demander à voir M. Abdeslam, mais il exerce ses droits par la visioconférence. Cela évite que celui qui est sans doute l’une des personnes les plus dangereuses de France prenne l’autoroute avec quinze à vingt policiers, gendarmes et agents pénitentiaires, dans des conditions dans lesquelles il est possible que se produisent des violences, pour l’amener à 200 kilomètres de là, pour passer quelques minutes et repartir.
Personne ne peut faire semblant d’ignorer que les extractions judiciaires présentent un risque très élevé, et ce d’abord pour les détenus, dont j’ai dit qu’ils étaient aussi la cible des organisations criminelles. En effet, lors de l’évasion de M. Amra, nous nous sommes d’abord interrogés pour savoir s’il avait été lui-même victime d’un règlement de comptes, comme cela est tout à fait possible, vous le savez.
Le dispositif prévu protège donc d’abord les détenus, surtout s’ils veulent voir le magistrat pour entrer dans le système de repentis, par exemple. Je ne vais pas vous raconter l’intégralité de la discussion entre Jacques Brel et Lino Ventura dans ce film où le personnage joué par le premier veut assassiner quelqu’un qui s’apprête à parler devant un tribunal, mais il est évident que de telles choses se passent dans d’autres pays et parfois dans le nôtre : on veut faire taire celui qui va parler. C’est donc aussi une mesure de protection du détenu.
Ensuite, c’est une protection pour l’administration pénitentiaire. Dans l’affaire Amra, c’est lors d’une extraction pour une démarche absolument formelle –⁠ car M. Amra est resté quelques instants dans le cabinet du juge d’instruction à Rouen – qu’un piège a été tendu sur le chemin du retour aux agents pénitentiaires, qui a causé l’assassinat de deux d’entre eux.
Le dispositif prévu à l’article 23 est le moyen moderne que nous appliquons pour éviter de tels dangers.
Monsieur Baubry, je partage ce que vous avez dit : nous devons équiper en scanners à ondes millimétriques les prisons françaises ; vous avez raison de dire que ce n’est pas fait. Comme l’a dit Mme Bonnivard, vous avez raison de soutenir que les agents pénitentiaires sont en danger du fait du manque de moyens. Cependant, la fouille systématique ne me paraît pas être une demande de tous les agents pénitentiaires. Pour avoir rencontré à plusieurs reprises les syndicats pour parler de cette proposition de loi, eux-mêmes disent qu’il faut laisser cette décision au chef de détention en lui donnant les moyens de le faire. C’est pour cela que je n’ai pas donné un avis favorable à votre amendement.
Je veux dire aux groupes socialiste et écologiste que les syndicats de la pénitentiaire réclament tous cette disposition.

Bien sûr !

Et aussi la retraite à 60 ans !

Le syndicat FO –⁠ cela devrait parler aux socio-démocrates… (M. Antoine Léaument s’exclame.) Ne dites pas de mal du syndicat FO, monsieur Léaument. Lisez plutôt leurs tracts.

Non, non, c’est bon !

Le syndicat FO lui-même déplore que l’avis du Conseil d’État tend à réduire à l’excès la possibilité de recourir à la visioconférence.
Je les comprends, mais j’essaie de rédiger avec vous un texte constitutionnel. Quoi qu’il en soit, tous les syndicats pénitentiaires réclament cette disposition, des plus à gauche…

Et la CGT ?

Je respecte énormément la CGT, comme vous le savez, monsieur le député, et je l’ai d’ailleurs citée hier en réponse à Mme Faucillon. On ne peut pas ne pas le reconnaître : tous les syndicats de la pénitentiaire, aussi bien ceux des cadres que ceux des agents pénitentiaires, réclament la visioconférence. Nous pourrions aborder cette question avec moins d’idéologie et plus de pragmatisme pour protéger nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Il a raison !

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 272, 309, 541 et 713, tendant à supprimer l’article n^o 23.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 272.

Encore une fois, nous voyons clairement, aussi bien pour les dispositions de cet article sur les délais de détention provisoire que sur la visioconférence, qu’un manque de moyens entraîne une restriction de liberté.
Les mêmes syndicats de surveillants que vous citez vous diraient que, s’ils avaient des effectifs suffisants, il n’y aurait pas de difficulté pour faire des extractions ou amener la personne auprès du magistrat. En revanche, dès lors qu’il n’y a pas assez de monde sur les coursives, qu’il y a plein de choses à faire et que le taux d’occupation s’élève à 150 % en moyenne, notamment dans les maisons d’arrêt, effectivement, si on pouvait gratter un peu de temps et garder les agents sur place en procédant à des visio-audiences, ce serait plus simple. Mais encore une fois, ce qu’il faut faire changer en priorité, c’est le manque de moyens.

Pas seulement !

Il en va de même pour les délais de détention provisoire. On nous dit qu’il faut la prolonger parce que les enquêtes sont longues. Mais si elles sont longues, c’est parce qu’on manque de juges d’instruction pour les mener, et que les juges d’instruction eux-mêmes manquent d’enquêtrices et d’enquêteurs. À chaque fois, c’est la même chose. Cela fait désormais sept ans que je suis là, et cela fait sept ans que vous présentez des textes de loi, non pas parce qu’ils contiennent des mesures dont, dans l’absolu, vous jugez qu’elles seraient un bon point d’équilibre entre l’ordre public et la liberté, mais parce qu’il n’y a pas les moyens nécessaires au bon fonctionnement de la justice, à son fonctionnement idéal.
On voit comment vous fonctionnez. Au départ, les visio-audiences sont interdites. Ensuite, vous dites qu’elles sont autorisées seulement si le détenu est d’accord, pour que cette disposition ne soit pas censurée par le Conseil constitutionnel. Une fois qu’il a validé ça, vous voulez inverser les choses, pour faire en sorte que le détenu ne puisse plus s’y opposer, mais que seul le magistrat en ait le droit.

Oui !

Pourtant, vous ne faites pas confiance aux magistrats pour prendre la décision de procéder à une visioconférence. Finalement, vous vous coupez de la possibilité de l’échange physique qui permet à des gens de parler, y compris de passer aux aveux, de passer à table, comme on dit.

Merci de conclure, monsieur le député.

Vous demanderez donc aux magistrats de préjuger si la discussion aura un intérêt. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

Non !

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 309.

J’ai cosigné cet amendement avec Mme Caroit –⁠ je pense qu’elle ne tardera pas à arriver – et je tiens à lui rendre hommage pour le courage dont elle fait preuve, pour son groupe, en tenant bon notamment sur l’État de droit et la défense des libertés fondamentales. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

Très bien !

L’amendement n^o 309 tend à supprimer l’article 23 dont l’objectif est d’appliquer à la délinquance organisée le régime de la détention provisoire prévu en matière criminelle. Cela va encore augmenter la surpopulation carcérale alors que, vraiment, tous les établissements pénitentiaires sont déjà dans une situation intenable. À côté de cela, monsieur le garde des sceaux, vous ne proposez absolument aucun moyen de régulation carcérale. Les personnels n’en peuvent plus ; certains établissements sont de véritables cocottes-minute.
En outre, l’article 23 prévoit une restriction du recours à l’avocat. En effet, pour pouvoir déposer des demandes de mise en liberté, les avocats doivent être inscrits au ressort du tribunal judiciaire compétent. C’est une réelle atteinte au droit de la défense, au libre choix de l’avocat et à l’égalité des citoyens devant la justice ; encore un recul de l’État de droit. (M. Arthur Delaporte applaudit.)
Nous nous expliquerons plus tard au sujet des visioconférences. Monsieur le garde des sceaux, je pense que vous n’avez vraiment jamais assisté vous-même à une confrontation dans le cabinet d’un juge d’instruction, alors que ce serait utile pour comprendre à quel point il est important d’être tous dans la même pièce dans ce moment essentiel pour la manifestation de la vérité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 541.

Nous demandons la suppression de cet article fourre-tout qui, en matière de proportionnalité ou de garantie à un procès équitable, ne nous convient pas, pas plus qu’il ne convient à de nombreux observateurs des questions de justice et de droit. Nous avons également des questions à vous poser.
Vous dites, monsieur le ministre, que pour des raisons de sécurité, il faut procéder à moins d’extractions. Vous laissez donc ouverte la possibilité que des magistrats viennent faire des auditions dans les quartiers de haute sécurité. Dès lors que, pour le moment, seuls deux établissements sont visés, j’imagine que, au sein de ces établissements, il y aura des salles pour ces auditions. On pourrait donc retenir cette méthode au lieu de celle qui porte atteinte aux droits et aux libertés.
Ensuite, si les magistrats viennent, c’est sur leur temps, qui n’est pas extensible, qu’il faut prendre ce déplacement, ce qui n’est pas simple car ils doivent également procéder à d’autres types d’audiences. Nous en revenons donc toujours à la question des moyens.

Oui !

Cette question est centrale car, faute de moyens, vous vous attaquez aux questions de droits et de libertés, ce qui est problématique en soi et pour les agents pénitentiaires. Il m’arrive d’avoir des désaccords avec des syndicats, y compris avec ceux dont je soutiens certaines revendications, cependant une revendication centrale des agents pénitentiaires, c’est la question…

Des retraites !

…des effectifs. Parfois il n’y a qu’un agent pour un couloir de soixante détenus, alors que, parmi nos voisins européens, certains ont un taux d’encadrement d’un agent pour douze détenus. Cela fait plutôt rêver les agents pénitentiaires français. Je suis sûre que leurs déclarations seraient différentes si de tels moyens leur étaient alloués.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n^o 713.

Beaucoup de choses ont été dites au cours de la discussion autour de l’article 23. Je reviendrai sur deux ou trois d’entre elles, notamment sur la démonstration que vous avez voulu faire au sujet de la visioconférence.
Je comprends bien la demande du personnel pénitentiaire d’être sous protection. Nous devons tous être solidaires et comprendre cette demande, notamment concernant les extractions, dont nous avons vu qu’elles peuvent donner lieu à des drames. Cependant, monsieur le ministre, d’autres éléments doivent être pris en considération. En particulier, comme l’a dit Mme Capdevielle, lorsqu’une confrontation physique a lieu, non seulement il y a des déclarations, mais il y a aussi une expression corporelle –⁠ c’est documenté, et cela vaut dans de nombreux domaines, pas seulement dans le cadre d’une confrontation avec un juge.
Évidemment, vous êtes amené à comprendre et à établir une relation différente, afin d’évaluer la pertinence, la sincérité et la probité de votre interlocuteur, le prévenu, s’il est face à vous. Il faut prendre en compte ces éléments.
Votre réponse est de faire venir les magistrats dans les deux prisons dédiées. Nonobstant les remarques de ma collègue Faucillon, je vous dirai : qu’à cela ne tienne. Efforçons-nous d’étendre cette possibilité et de consacrer l’entretien de visu, qui est fondamental pour l’établissement de la vérité.
Vous avez aussi évoqué la nécessité d’empêcher les chefs du haut du panier de semer le trouble dans les prisons et de commanditer depuis leur cellule toute une série d’actes, de crimes et de délits.
Certes, il faut prendre des dispositions, mais n’oubliez pas que c’est à l’extérieur que cela se joue, parce que les chefs ont des numéros deux, des numéros trois et des adjoints qui leur permettent d’agir. C’est un système organisé.
Vous devriez donc mobiliser les moyens sur la filature, les écoutes et les investigations plutôt que d’être aussi punitifs.

Quel est l’avis de la commission ?

Je donne un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
Comme l’a dit Mme Faucillon, l’article est un peu fourre-tout. Néanmoins, il contient des dispositions très importantes.
D’abord, il prévoit la possibilité pour l’administration pénitentiaire d’utiliser des drones dans un nombre limité de cas, notamment pour soutenir des opérations qui visent à maintenir l’ordre dans la prison.
Le bien-fondé d’une telle mesure est avéré, d’autant plus qu’elle est nécessaire, encadrée, motivée et proportionnée –⁠ pas de captation du son ni de prise d’images de cellules. Il ne me semble donc pas illégitime d’offrir cette possibilité à l’administration pénitentiaire.
Ensuite, l’article a la même ambition en ce qui concerne la procédure pénale et le contentieux de la détention provisoire : nous doter de nouveaux outils pour agir dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, et plus généralement contre la criminalité organisée dans son ensemble.
C’est la raison pour laquelle il me paraît nécessaire de sauver cet article, qui a déjà été beaucoup retouché lorsque nous avons débattu des limites et de la ligne d’équilibre à trouver, au-delà des travaux du Sénat.
Madame Capdevielle, s’agissant de la détention provisoire, vous avez évoqué l’alignement sur ce qui est prévu dans le code de procédure pénale en matière criminelle.
Dès les débats au Sénat, il y a eu une réduction de la durée de détention initialement prévue par cet article pour la délinquance organisée. Nous sommes tous convenus que le délai d’un an ne passerait pas le contrôle de constitutionnalité.

Sans cela vous l’auriez fait !

Nous avons aussi supprimé le fait qu’une demande de mise en liberté ne pouvait pas reposer sur un acte positif de la justice. L’article a été nettoyé pour donner des garanties suffisantes, sans perdre sa vitalité.
Enfin, le garde des sceaux a évoqué la place et l’intérêt de la visioconférence. Je suis certain que ce point fera débat, comme en commission, car il véhicule des inquiétudes fondées et légitimes.
Permettez-moi de lever tout de suite une ambiguïté : contrairement à ce qui se passe en Italie, il n’y aura pas de visioconférence pour les audiences de jugement.
Monsieur Léaument, s’il y a une chose à sauver dans cet article, c’est la formation du personnel de l’administration pénitentiaire, dites-vous. Je vous invite donc, pour la formation, à retirer votre amendement. (Sourires.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

Permettez-moi de répondre rapidement aux arguments que je viens d’entendre.
Madame Faucillon, vous avez parfaitement raison sur le fait que l’administration pénitentiaire a besoin de davantage de moyens. Je l’ai dit à M. Baubry tout à l’heure.

Exactement !

Il ne s’agit pas seulement d’un manque de moyens budgétaires, mais aussi d’un défaut de recrutement, parce que les agents ressentent un manque de sens et de protection. Nous reconnaissons ces difficultés.

Qu’est-ce qu’il a fait, M. Dupond-Moretti ?

Quelque chose de très bien : il a permis aux agents d’évoluer en changeant de catégorie, ce qui a entraîné une hausse du nombre de candidats au concours d’agent pénitentiaire. Ces derniers dépassent maintenant le nombre de candidats aux concours de la police et de la gendarmerie.
Je crois que vous n’avez pas voté son texte, mais vous auriez dû.

Il a un problème de bouton ou quoi ?

C’est grâce à cette majorité que nous avons aidé les agents pénitentiaires.
Ensuite, ce texte devrait permettre une meilleure régulation carcérale, pour reprendre ce que disait Mme Capdevielle. Les condamnés dangereux ne seront plus détenus dans les maisons d’arrêt où ils étaient mêlés à d’autres prisonniers. Ils seront concentrés dans des prisons spécialisées.
Monsieur Bernalicis, je ne comprends pas vos arguments. Vous dites qu’avec plus de moyens, les extractions se passeraient sans problème, rendant la visioconférence inutile. Cette technophobie me dérange. Il faut vivre avec son temps.

Il passe sa vie en visio !

En effet, vous passez votre vie en visio. Le fait que vous ayez un écran devant vous le prouve.

N’importe quoi !

Ce n’est pas qu’une question de moyens, mais aussi de danger pour les agents pénitentiaires. Cinq agents pénitentiaires armés encadraient M. Amra, mais ils étaient en nombre insuffisant face à la violence du commando qui les a attaqués.
Vous aimeriez sans doute augmenter le nombre d’agents publics, comme dans un plan quinquennal quasi soviétique ; mais si nous mobilisons dix ou quinze, voire vingt agents pour les extractions, étant donné les moyens financiers des criminels, la violence augmentera.
Cette violence mimétique est vieille comme René Girard. Vous qui nous appelez à ne pas faire la course à l’échalote, vous l’encouragez.
Vous le savez bien, la situation peut être absurde. Je pense au cas où les agents pénitentiaires font quatre ou cinq heures de trajet pour accompagner un détenu très dangereux au cabinet d’instruction. Quand le juge demande si ce dernier souhaite parler, la réponse est non. Tout le cortège refait alors le même long trajet.

Et quand ils partiront de Condé-sur-Sarthe pour aller à Marseille, ils en auront pour huit heures ! Bravo !

Ce sera en visio, justement !

Si le détenu écrit au magistrat pour lui demander une rencontre physique en vue de lui donner des informations, par exemple, le magistrat peut le convoquer dans son office. Si le détenu explique à son avocat qu’il veut être en présence du magistrat pour lui donner des informations, j’imagine que le magistrat demandera à le rencontrer. Il faut faire confiance au magistrat –⁠ vous ne le faites pas.
À l’inverse, si on sait que le détenu ne voudra pas parler, pourquoi faire autant de route ? Le bilan carbone serait très mauvais, vous devriez y être attentif. (Sourires et murmures sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

On se pince !

En plus, c’est très insécurisant.
Madame Capdevielle, j’ignore de quel parti socialiste vous parlez. Je tiens dans mes mains la presse locale, qui relate les propos tenus hier par la maire de Nantes, au côté du sénateur Blanc : elle a appelé à « l’union nationale autour de la proposition de loi narcotrafic. »

Attendez, on parle de l’article 23 !

L’article 23 fait partie de la proposition de loi.
M. Pueyo, maire socialiste d’Alençon, ancien directeur de prison qui sait de quoi il parle, expliquait que : « Le narcotrafic est devenu au fil des mois un sujet majeur, sans que l’on s’en rende compte. Il faut se réveiller. »

Mais nous sommes d’accord !

Je le dis pour ceux qui pensent qu’il y aurait un débat entre la droite et la gauche sur la question. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Ça n’est pas ça : il y a l’alternative entre un débat idéologique et un débat pratique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Monsieur Léaument, les syndicats pénitentiaires de la CGT à FO, les maires socialistes, ainsi que deux maires de votre circonscription, le maire de Grigny et le maire de Fleury-Mérogis, adhérents aux partis socialiste et communiste, soutiennent les dispositions du gouvernement.
Nous devrions faire un peu moins d’idéologie. Après l’affaire Amra, le gouvernement propose que les 800 personnes les plus dangereuses puissent comparaître en visioconférence, sachant que le magistrat garde la possibilité de s’y opposer. Il ne s’agit pas d’une réduction des libertés individuelles, mais de la protection de nos concitoyens. Même vos camarades maires socialistes le disent. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)

C’est l’hôpital qui se fout de la charité !

Ils ne parlent pas de l’article 23 !

La parole est à Mme Pascale Bordes.

J’ai déjà eu l’occasion de dire tout le mal que je pensais de ces amendements de suppression et je vais continuer.
L’allongement de la durée de détention provisoire se fera à la marge, comme je l’ai indiqué tout à l’heure. Or vous indiquez que cela contribuerait de manière significative à augmenter la surpopulation carcérale.
Que faisons-nous dans ce cas ? Mettons-nous tout le monde dehors ? Vous avez peut-être oublié que ces dispositions concernent des gens  qui ont commis des délits en bande organisée punis d’une peine d’emprisonnement et des délits en lien avec le narcotrafic.
Ces détenus très dangereux, vous aimeriez les voir dans la rue pour continuer leur trafic. Comme une grande partie de nos concitoyens, je ne veux pas vivre dans ce monde-là.
Ensuite, l’installation de caméras sur des drones dans les établissements pénitentiaires nuirait selon vous aux droits fondamentaux des détenus. Leurs droits à faire quoi ? À continuer leurs trafics en prison ? À commanditer des assassinats depuis leur cellule ? Je conçois que cela vous intéresse.
À titre personnel, je préfère m’attacher aux droits fondamentaux, à la sécurité et à la vie de nos enfants, des personnels pénitentiaires, des magistrats et des victimes, que vous oubliez systématiquement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Je milite depuis des années –⁠ quasiment quarante ans – pour que la victime soit replacée au centre du procès pénal. Vous, cela ne vous intéresse pas. Vous n’avez que ces mots à la bouche : les délinquants, les criminels et les narcotrafiquants. Ce monde-là, nous n’en voulons pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Cela fait plusieurs fois que le ministre nous renvoie à la position des sénateurs, des maires ou de je ne sais qui. Ici, nous sommes à l’Assemblée nationale. Les députés font leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Nous présentons des amendements et souhaitons avoir une discussion sérieuse. Essayez de nous convaincre sur le fond, et non pas avec des arguments fallacieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Bravo !

Le titre de la proposition de loi est parfait : nous voulons évidemment lutter contre le narcotrafic –⁠ tout le monde le veut.
Ne faites pas semblant d’en douter, monsieur le ministre. Au lieu de délayer avec des arguments à l’emporte-pièce en prétendant que la gauche ne veut pas lutter contre le narcotrafic ou qu’il y a des différences entre les sénateurs et les élus, allons sur le fond.
Nous vous alertons sur les garanties procédurales, les libertés publiques et la visioconférence : discutons-en ! Pourquoi avez-vous peur de débattre du fond ? Restons sur des questions sérieuses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)

La parole est à M. Antoine Léaument.

Vous nous faites des leçons sur notre volonté de lutter contre le narcotrafic, alors que depuis le début de ces débats, nous n’avons toujours pas parlé de drogue, de prévention et des moyens de faire baisser la consommation.
Nous n’avons pas évoqué la légalisation (« Ah ! » sur les bancs des groupes RN et UDR), qui ferait sortir une partie de l’argent des mains des trafiquants –⁠ une masse considérable d’argent.

Louis Boyard !

Vous ne souhaitez pas ces débats. Vous ne voulez pas non plus aborder les moyens de la police judiciaire, ni les moyens techniques de la police.
Monsieur le ministre, je vous ai dit que vous aviez une part de responsabilité dans l’absence de logiciel de rédaction des procédures pénales. C’est grâce à un amendement de la France insoumise, adopté en commission, qu’il y a maintenant un article sur le sujet. L’objectif est d’obtenir au moins un rapport pour comprendre ce qui s’est passé. Quinze millions d’euros dépensés, huit ans de travail, toujours pas de logiciel et c’est à nous qu’on ose faire des reproches ?
C’est vous qui êtes au pouvoir ! Le narcotrafic, c’est votre bilan, monsieur Darmanin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
L’augmentation du trafic et du nombre de personnes tuées –⁠ fort heureusement en baisse l’an dernier –, c’est votre bilan.
Nous, nous émettons des propositions pour faire baisser la consommation de stupéfiants, concentrer les moyens d’action de la police et de la justice sur les grands narcotrafiquants et démanteler les réseaux. Seulement, on ne peut aborder aucun de ces sujets parce que vous voulez que le débat se concentre sur la question des prisons. Sur un tel sujet, vous prenez les choses par un tout petit bout de la lorgnette. Ça n’était même pas dans le texte examiné au Sénat : vous avez dû l’ajouter par la suite.
Enfin, il est vrai que deux maires de ma circonscription sont en désaccord avec ma position, mais ils sont membres du parti de Mme Faucillon qui a déposé un amendement de suppression de l’article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Sympa, le Nouveau Front populaire ! Ça s’appelle une balle perdue !

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Je vous entends dire : « Nous sommes favorables au texte dans sa globalité pour lutter contre le narcotrafic et les bandes organisées. » Force est pourtant de constater que, même si vous prétendez être d’accord sur le principe du texte, n’avoir de réserves que sur quelques dispositions et vouloir parler du fond, sur chacun des articles, vous déposez des amendements de suppression.

Vous mentez !

Sur chaque article !

Vous l’avez fait hier à propos du parquet national anti-criminalité organisée (Pnaco) ; vous recommencez aujourd’hui sur les dispositions de l’article 23. Il faut mettre vos actes en conformité avec vos paroles.

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Qu’ils soient de droite ou de gauche, ce que veulent les maires, c’est que l’État les accompagne pour assurer la sécurité dans tous les quartiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ M. Damien Girard applaudit également.)
Pour répondre à M. Huyghe, non, nous ne déposons pas d’amendements de suppression sur tous les articles, loin de là –⁠ vous le verrez tout au long de la journée.
Concernant la question de la visioconférence, monsieur le garde des sceaux, je m’adresse à vous de manière assez solennelle. Deux actes ont une importance telle que le recours à la visioconférence est impossible –⁠ ce sont les juges d’instruction qui le disent. Le premier est le placement en détention –⁠ chez moi, dans le Sud-Ouest, on dirait qu’il faut que cela se passe « cap à cap », c’est-à-dire en tête-à-tête : le moment est solennel pour plusieurs raisons, la première  qu’on supprime la liberté. L’interrogatoire de première comparution est également essentiel : si on veut des instructions de qualité, propres à démanteler les réseaux –⁠ puisqu’il est question de s’en prendre au haut du spectre – et que la justice apparaisse, il faut que ce moment soit sacralisé par une présence physique.
Je vous rappelle également que, lorsqu’un juge place quelqu’un en détention, il doit remplir une fiche sur l’état de santé de la personne et le risque de suicide. Dans mon département, à la maison d’arrêt de Pau, un suicide s’est produit juste après une mise en détention. Les suicides sont trois fois plus nombreux en prison que dans le reste de la société. Il s’agit d’une préoccupation partagée sur tous les bancs. La mise en détention est un moment solennel : il importe donc que le juge puisse expliquer face à face au futur détenu pourquoi il le place en détention.

Ça ne va pas empêcher le suicide !

Le second acte qui ne peut se faire par visioconférence, c’est la confrontation, c’est-à-dire plusieurs personnes, des avocats, des interprètes, qui doivent impérativement se trouver dans la même pièce, si l’on veut pouvoir mettre le prévenu en face de ses contradictions. Aucun juge d’instruction…

Le juge dira si c’est nécessaire.

Ils ne font pas confiance aux juges !

…Vous rêvez, c’est virtuel, ce monde-là n’existe pas ! La vérité émerge et la justice est rendue dans les palais de justice ! (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

C’est n’importe quoi, cette incapacité des avocats à se remettre en question !

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 272, 309, 541 et 713.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        139
        Nombre de suffrages exprimés                138
        Majorité absolue                        70
                Pour l’adoption                47
                Contre                91

(Les amendements identiques n^os 272, 309, 541 et 713 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 196, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement n^o 274, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 69.

Ma collègue Marie-France Lorho en est la première signataire.
L’information de la représentation nationale en matière de dispositifs techniques de lutte contre la délinquance et la criminalité organisée en prison n’est pas accessoire. La délégation parlementaire au renseignement, dont les travaux sont couverts par le secret de la défense nationale, devrait pouvoir bénéficier des informations concernant la manière dont le gouvernement entreprend la bataille contre cette criminalité, en l’occurrence contre le narcotrafic.
Cet amendement vise à restaurer un dispositif supprimé à l’occasion de la lecture de la proposition de loi en séance au Sénat. La suppression de cette mesure par le gouvernement, au motif qu’elle faisait courir le risque de dévoiler les techniques de l’administration pénitentiaire, n’est pas recevable, puisque la délégation en question est tenue au secret. Livrer de telles informations au Parlement fournirait au législateur des clés pour lutter contre ce fléau. Cela permettrait aussi d’évaluer les politiques publiques en la matière, ce qui constitue l’un des rôles essentiels de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Ce sera un avis défavorable sur cet amendement : je me range à l’avis des sénateurs. Deux précisions : je ne fais pas mienne la doctrine des rapports, comme vous l’avez constaté en commission à propos des nombreuses demandes de ce type.
Le Parlement dispose déjà de moyens, qui sont les siens selon la Constitution et au titre de l’ordonnance n^o 58-1100 du 17 novembre 1958, dont l’article 6 nonies prévoit les pouvoirs de la délégation parlementaire au renseignement : celle-ci peut se faire communiquer nombre de documents. Il existe également des rapports publiés dans le cadre de la saison budgétaire et l’excellent rapport de la collègue Abadie sur le sujet.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 69 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 196 et 274, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 196.

Il est de repli par rapport aux amendements de suppression.
Je me permets d’insister sur un point qui me semble soulever une véritable question de constitutionnalité. Vous prévoyez dans ce texte que la chambre de l’instruction puisse statuer sur une mise en détention, alors même qu’une décision de mise en liberté d’office, du fait du non-respect du délai, aura été rendue. Je pense que cela pose un problème de constitutionnalité et je tenais à vous le signaler.
Pour revenir à la question de la visioconférence, j’insiste à nouveau sur le communiqué publié le 18 mars dernier par l’Association française des magistrats instructeurs (AFMI). Monsieur le garde des sceaux, nous partageons les mêmes préoccupations : puisqu’il s’agit de s’en prendre au haut du spectre, il faut donner aux juges les moyens –⁠ des enquêteurs, notamment – de mener des procédures d’information complètes. À cet égard, la confrontation entre des personnes mises en cause, qui peuvent avoir des versions contradictoires, constitue un moment essentiel. Les juges devant instruire à charge et à décharge, il faut leur donner les moyens de pratiquer une justice de qualité et sécurisée. Il faut surtout éviter les nullités, qui risquent d’entraîner la mise en liberté d’office des personnes mises en cause.
La justice de qualité que vous demandent les magistrats instructeurs ne peut se pratiquer en visioconférence, mais doit l’être, de façon sécurisée, dans leur cabinet. Il faut que les personnes soient là pour pouvoir être confrontées à leurs déclarations. C’est exactement ce que ces magistrats vous disent dans ce communiqué, dont j’ignore si vous avez pris connaissance.
En outre, les débats sur la détention doivent être publics. Comment fait-on s’ils ont lieu en visioconférence ? Et dans le cas où les personnes se trouvent dans des lieux de détention différents, comment organiser la confrontation ? Ce que vous proposez me semble donc vraiment irréalisable, et la plupart des juges d’instruction s’y opposeront certainement, ce qui est heureux.

La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement n^o 274.

Pourquoi l’augmentation de la durée de détention provisoire dans le cadre de la lutte contre le trafic de stupéfiants est-elle une mauvaise idée, « injuste et dangereuse » ? Je reprends ici les mots du Syndicat de la magistrature (Exclamations sur les bancs du groupe RN), qui dénonce l’escalade répressive.

Ce n’est vraiment pas une référence !

D’abord, l’inflation répressive ne règle rien. En tout cas, elle ne permet pas de lutter contre le trafic de stupéfiants. Ensuite, il est ici question de porter atteinte aux droits et libertés individuels. Or même ceux des détenus et des prévenus doivent être respectés.

Oui, bien sûr !

À cela s’ajoutera un effet pervers : l’engorgement des prisons. La maison d’arrêt de Villeneuve-lès-Maguelone, à côté de Montpellier, dans mon département, enregistre un des taux de surpopulation parmi les plus importants de la région : elle comptait 151,4 % de population dans ses murs en janvier 2025 –⁠ ce sont les chiffres de l’Observatoire international des prisons (OIP). De tels taux de surpopulation sont cause de maltraitances, non seulement des détenus, mais aussi des personnels pénitentiaires, comme le souligne le Contrôleur général des lieux de privation de liberté dans son rapport sur cette maison d’arrêt. En 2015, il signalait déjà que les prévenus en attente de jugement représentaient 42 % de la population de cet établissement –⁠ soit 352 détenus sur 838.
Les opérations Place nette –⁠ dont vous avez fait la promotion, monsieur Darmanin –,…

Tant mieux !

…ont contribué à aggraver le phénomène, en tout cas à Montpellier, puisque leur principe consiste à faire un maximum d’interpellations. Nous avions dénoncé ces opérations : elles ne luttent pas vraiment contre le trafic de stupéfiants,…

Ah si !

…puisqu’elles laissent de côté ce qu’on appelle le haut du spectre, c’est-à-dire les gros narcotrafiquants. Elles n’ont d’ailleurs jamais fait l’objet d’un bilan.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons supprimer les dérogations permettant d’augmenter la durée de détention provisoire ou de retarder la mise en liberté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Je réponds d’abord à ma collègue Colette Capdevielle : sur la capacité de la chambre de l’instruction de s’opposer à la remise en liberté dans un délai de huit heures, nous nous rejoignons, puisqu’en commission nous avons supprimé cette disposition –⁠ elle ne figure plus dans l’article –, qui nous paraissait constituer une atteinte disproportionnée aux droits de la personne.
Je rappelle ensuite que le recours à la visioconférence existe déjà.

Dans certaines régions, ça marche très bien !

Dans certains cas, on peut d’ailleurs passer outre la volonté du prévenu en matière d’instruction. Il ne s’agit pas de rendre impossible que la personne rencontre son juge, mais plutôt d’inverser les choses : le magistrat pourra toujours décider que la confrontation aura physiquement lieu, dans son bureau ou dans le cadre de la prison où se trouve le détenu, s’il l’estime nécessaire.
Avis défavorable sur les deux amendements.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

Augmenter les délais légaux de détention provisoire est absolument nécessaire en matière de narcotrafic : par définition, un trafic ne se fait pas seul, mais en bande organisée. Les enquêteurs ont donc besoin de délais suffisants pour organiser les souricières, les écoutes et les filatures qui leur permettront de confondre ceux qui participent à ce trafic. C’est une première chose.
Deuxièmement, le narcotrafiquant incarcéré n’est pas soumis à un régime dérogatoire du droit commun : il conserve la possibilité de présenter des demandes de mise en liberté devant la chambre de l’instruction.

Une possibilité restreinte !

Celle-ci statue en fonction de l’état d’avancement du dossier et surtout des éléments à charge et à décharge qui s’y trouvent concernant le demandeur.
Le cadre est parfaitement logique, et l’allongement proposé répond à une demande expresse des enquêteurs. Quant au Syndicat de la magistrature, je ne crois pas qu’il soit le plus à même de se prononcer sur ces questions, puisqu’il passe plus de temps à faire de la politique qu’à faire du droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à Mme Élisa Martin.

Pour que nous puissions avancer en toute sérénité, je dirai d’emblée à Mme Bordes qu’un message mensonger, même répété sans cesse, ne devient pas une vérité :…

Vous savez de quoi vous parlez !

…nous nous préoccupons bel et bien des conditions de sûreté de chacun.
Concernant la durée de la détention provisoire, dont il est question ici, elle a déjà été augmentée pour le délit d’association de malfaiteurs à caractère terroriste. Cela illustre l’effet de cliquet dont nous parlons : des mesures ayant initialement un caractère exceptionnel –⁠ c’est de surcroît le cas de la détention provisoire elle-même – s’appliquent à un nombre croissant de délits. Cet élément constitue un premier motif d’inquiétude.
Le deuxième, je viens de l’évoquer : la détention provisoire doit conserver un caractère exceptionnel.

Faites un peu confiance aux juges !

En effet, la privation de liberté d’une personne dont la culpabilité n’est pas établie est contradictoire avec la présomption d’innocence, l’un des principes fondamentaux de notre système judiciaire, et ne peut donc être banalisée.

Et la sécurité de nos concitoyens, elle n’est pas fondamentale ?

Or deux mis en examen, surveillés judiciairement, sur trois sont placés en détention provisoire. Malgré les principes que j’ai rappelés, la mesure est donc répandue, en dépit de la surpopulation des maisons d’arrêt –⁠ où les prévenus sont placés –, dont le taux d’occupation s’élevait déjà à 126,2 % au mois d’octobre 2024.

Je mets aux voix l’amendement n^o 196.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        113
        Nombre de suffrages exprimés                113
        Majorité absolue                        57
                Pour l’adoption                32
                Contre                81

(L’amendement n^o 196 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 274.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        112
        Nombre de suffrages exprimés                112
        Majorité absolue                        57
                Pour l’adoption                30
                Contre                82

(L’amendement n^o 274 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 703.

Il vise à supprimer les alinéas 4 à 8 du présent article, qui retardent et affaiblissent le réexamen de la détention provisoire pour les délits relevant de la criminalité organisée. Le droit actuel permet déjà de prolonger la détention provisoire jusqu’à deux ans ; c’est possible lorsque la personne mise en cause est poursuivie pour des infractions telles que le trafic de stupéfiants, l’association de malfaiteurs ou toute infraction commise en bande organisée –⁠ ce qui, je crois, est le sujet qui nous occupe –, et qu’elle encourt une peine de dix ans d’emprisonnement.
Ce cadre juridique prévoit déjà un enfermement assez long en l’absence de jugement ; on ne comprend pas bien pourquoi il faudrait le modifier, ce qui contribuerait à aggraver la surpopulation carcérale –⁠ cela a été dit. Quel est le but poursuivi ?
Quant aux alinéas 7 et 8, ils prolongent de huit à douze mois le délai à partir duquel les décisions ordonnant la prolongation de la détention provisoire ou rejetant les demandes de mise en liberté doivent être spécialement motivées, s’agissant des délits de trafic de stupéfiants, d’extorsion et d’association de malfaiteurs. En repoussant cette obligation de motivation renforcée, ces alinéas réduisent aussi le contrôle judiciaire sur la durée de la détention provisoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez de supprimer l’allongement de la durée de la détention provisoire, que le présent article prévoit de faire passer de quatre à six mois ; or il me semble que l’équilibre trouvé est le bon. Nos amis sénateurs proposaient de la faire passer à un an, mais il aurait été disproportionné de s’aligner sur ce qui se fait en matière criminelle.
Je comprends que cette mesure vous fasse réagir ; je pense néanmoins qu’elle est nécessaire, eu égard à l’ensemble des auditions que nous avons menées. Très concrètement, les infractions en lien avec la criminalité organisée –⁠ celles visées par les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale – sont des affaires complexes ; tous les auditionnés nous l’ont dit et tous les travaux sur le sujet vont également dans ce sens.
Cet allongement du délai doit aussi permettre, pendant ce laps de temps, de réunir les éléments nécessaires à la poursuite de la procédure.
J’émets donc un avis défavorable, considérant qu’un délai de six mois est équilibré.