Troisième séance du samedi 08 novembre 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 (n^os 1907 et 1999, 2057, 2049).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1846 portant article additionnel après l’article 18.

La parole est à M. Damien Maudet, pour un rappel au règlement.

Mon intervention se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Nous avons appris que l’article 45  bis serait examiné mercredi. Or il reste un tel nombre d’amendements à traiter qu’il paraît douteux que nous puissions arriver au bout demain soir. Je voudrais donc savoir ce qui est prévu : sera-t-il possible de prolonger la séance de demain soir, sachant, si j’ai bien compris, qu’on ne peut procéder ainsi que pour terminer un texte, ce qui ne sera pas le cas ? Si ce n’est pas possible, le temps imparti paraît insuffisant et j’aimerais donc obtenir des explications.

Je n’ai pas de réponse à vous apporter ; je ne peux que transmettre votre inquiétude à la présidente.

On avance !

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n^o 1846 portant article additionnel après l’article 18.

Il vise à modifier la prise en charge des cures thermales pour la réserver aux patients atteints de pathologies graves ou invalidantes, aux enfants et aux patients relevant d’une affection de longue durée (ALD). Il s’inspire d’une proposition faite par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) dans son rapport « Charges et produits » 2026. Actuellement, le forfait thermal est pris en charge à 65 % sur la base d’un tarif conventionnel, et les frais de transport sont remboursés à 55 % ou 100 % dans la limite des dépenses réellement engagées par l’assurance maladie. Dans le même temps, la France est l’un des derniers pays de l’OCDE à prendre en charge les soins de cure thermale, sachant qu’une cure de dix-huit jours prescrite coûte entre 1 000 et 1 500 euros.
Si ses bénéfices médicaux, pour certaines pathologies, ne sont pas à démontrer, le coût du dispositif pour la sécurité sociale n’est pas négligeable –⁠ 250 millions d’euros en 2023 pour 500 000 patients accueillis. Eu égard au déficit de la sécurité sociale, cette mesure entraînerait une économie de plusieurs dizaines de millions d’euros ;…

C’est un des rares dispositifs de santé publique qui fonctionnent ! On va l’enterrer, l’amendement !

…notre démarche permettra de s’assurer, après avis médical, que seules les cures médicalement justifiées seront remboursées, afin de limiter les prescriptions de complaisance. Cet amendement n’a pas vocation à lutter contre le thermalisme : les stations thermales et la vie économique associée perdureront, à rebours de la logique financière qui consiste à dire que si ce n’est pas remboursé, alors les curistes ne viendront plus.

J’ai reçu sur cet amendement des demandes de prise de parole de plus de la moitié des groupes. Je rappelle la règle : un pour, un contre, sauf instruction spécifique. (« C’est un sujet important ! » sur divers bancs.) Je consulte les bancs des commissions pour savoir ce qu’il en est.

Il est en effet préférable d’ouvrir le débat !

C’est d’accord. La parole est à M. Thibault Bazin, rapporteur général de la commission des affaires sociales et rapporteur pour la branche maladie, pour donner l’avis de la commission.

Il reste plus de 700 amendements à examiner : nous devons avancer, même si je sais bien qu’il s’agit d’un débat important. L’amendement, donc, vise à dérembourser complètement les cures thermales…

Quelle idée !

…hors affection de longue durée, pathologie invalidante et trouble du développement de l’enfant. Je pense que vous allez trop loin, ma chère collègue ;…

Bien sûr, d’autant plus que la médecine thermale est efficace !

…trop loin et trop vite. De nombreuses inquiétudes se sont exprimées…

Des études scientifiques ont démontré cette efficacité !

S’il vous plaît, mon cher collègue, je n’arrive pas à m’exprimer en même temps que vous. Je vous écouterai ensuite ! Je crois comprendre que l’exécutif envisage de diminuer la prise en charge des cures thermales par l’assurance maladie, qui passerait de 65 % à 15 % pour tout le monde, ce qui permettrait une économie d’environ 200 millions d’euros.

Ce serait désastreux pour les stations thermales d’Auvergne !

D’Auvergne-Rhône-Alpes !

Une telle mesure pose question. Il faut préciser que dans le cadre d’une cure thermale, l’hébergement et le déplacement ne sont, s’agissant des publics que vous visez, pas pris en charge par l’assurance maladie. Pour ma part, je crois que nous pouvons faire de ces séjours –⁠ je m’adresse plus particulièrement à Mme la ministre de la santé – de vrais rendez-vous de prévention. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Geneviève Darrieussecq applaudit également.)

Bien sûr ! C’est une politique de prévention qui fonctionne !

En effet, il faut penser au public cible des cures thermales. Pour des personnes qui souffrent déjà d’une ALD, de pathologies invalidantes ou de troubles du développement, elles interviennent malheureusement un peu trop tard.

Sans parler des milliers d’emplois au cœur des territoires ! C’est une honte !

Il serait intéressant que nous puissions avoir une discussion globale non seulement avec l’assurance maladie mais aussi avec les complémentaires non pour envisager un déremboursement total –⁠ surtout pas ! – mais pour faire en sorte que la cure thermale devienne, je le répète, un vrai rendez-vous de prévention. La durée de ces séjours permet d’adopter une approche pluridisciplinaire ; ils peuvent donc constituer une vraie chance pour ceux qui en bénéficient. J’ai beaucoup discuté avec Cyrille Isaac-Sibille sur la prévention : saisissons cette occasion !
J’ajoute que je n’ai pas mentionné l’aspect économique parce que nos discussions doivent d’abord se concentrer sur l’aspect médical. Madame la députée, j’ai bien compris que vous ne vouliez pas supprimer toute forme de prise en charge des cures thermales, mais votre amendement vise à un déremboursement total ; vous allez même plus loin que ce que le gouvernement s’apprête à faire. En outre, c’est la participation de l’assurance maladie, à quelque niveau que ce soit, qui permet une participation des complémentaires. Si nous faisons passer la prise en charge à 0 %, les complémentaires ne pourront plus intervenir. C’est un élément essentiel. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Je précise enfin que cet amendement n’avait pas été examiné par la commission.

Sur l’amendement n° 1846, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.

En tant que rhumatologue, je connais l’intérêt des cures thermales comme celui de l’activité physique pour mes patients. Nous avons ce débat depuis quelques années au moment de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Je sais aussi –⁠ je l’ai compris en siégeant sur ces bancs – quelle activité économique elles suscitent dans certains territoires. Comme le rapporteur général l’a précisé, elles représentent une ligne d’environ 200 millions d’euros sur le budget de la sécurité sociale.

C’est 0,1 % du budget de la sécurité sociale !

Vous savez que notre méthode, depuis le début de l’examen du texte –⁠ je l’ai dit tout à l’heure à propos des franchises –, consiste à présenter tous les éléments qui doivent l’être pour nourrir le débat. Le présent amendement et les discussions qu’il suscite montrent qu’il s’agit d’un vrai sujet. Pouvons-nous demander à la sécurité sociale de continuer à financer les cures thermales au même niveau –⁠ en 2023, elles représentaient un coût de 270 millions d’euros –…

C’est énorme !

…alors qu’elles ne font pas l’objet d’une recommandation de la Haute Autorité de santé (HAS) et que leurs bienfaits médicaux sont très discutés ? On sait tous qu’on ne peut pas comparer ce type de traitement à un médicament,…

Il y a des études scientifiques qui démontrent le service médical rendu ! C’est documenté !

…mais on sait aussi que les cures peuvent avoir un intérêt. Le débat doit avoir lieu. Faut-il que les personnes souffrant d’ALD bénéficient d’un remboursement spécifique ? Je le crois. Est-ce à la sécurité sociale de rembourser et des aménagements sont-ils envisageables dans les remboursements, notamment pour les personnes qui ne sont pas en ALD ? Voilà les termes de ce débat essentiel. Votre amendement propose d’aller directement à sa conclusion, ce qui me semble hâtif. Je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Très bien !

Sur cet amendement, j’autoriserai une intervention par groupe. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Eh oui, je suis navrée ! (« Pourquoi ? » sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Parce que le rapporteur général et le président de la commission m’ont autorisée à ouvrir le débat, dans la mesure où de nombreuses demandes m’avaient été adressées. C’est la règle que nous avons fixée.
La parole est à M. Nicolas Ray.

Cet amendement est un mauvais coup porté contre les bienfaits des cures thermales ;…

C’est une attaque frontale !

…nombre de mes collègues issus de régions thermales, Fabrice Brun, Justine Gruet, Josiane Corneloup et bien d’autres, ne comprennent pas un tel acharnement. Ils n’ont pas non plus compris, madame la ministre, ce projet de votre gouvernement qui envisage de réduire le remboursement des cures de 65 % à 15 % afin d’économiser 200 des 250 millions d’euros liés aux dépenses thermales. Je rappelle que les cures thermales ne représentent que 0,1 % des dépenses de santé, que c’est une des seules médecines de prévention qui fonctionnent…

Évidemment ! C’est une des rares qui fonctionnent !

…et que 60 % de leur coût reste à la charge des patients. La HAS et la Cnam n’ont par ailleurs jamais remis en cause les bienfaits de la médecine thermale, soixante études cliniques ayant démontré le service médical rendu dans 90 % des cas.

Regardez la forme qu’on a ! (Sourires.)

Contrairement à ce que dit l’amendement, la prise en charge de ces cures, en France, se situe dans la moyenne observée dans l’OCDE. En outre, sur la forme, il ne me semble pas responsable d’opérer un tel changement sans concertation avec les acteurs concernés, qui font vivre 20 000 personnes dans nos territoires et qui ont investi dans les stations thermales. Sur le fond comme sur la forme, cet amendement est très mal venu. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ M. Yannick Monnet applaudit également.)

La parole est à M. Guillaume Florquin.

Cet amendement macroniste vise à faire passer de 65 % à 15 % le remboursement des cures thermales. (« Mais non ! Pas du tout ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Ce serait une catastrophe…

Eh oui ! Sortez du périph’ ! Venez en Auvergne-Rhône-Alpes !

…pour les nombreuses villes thermales –⁠ je pense aux 470 000 curistes annuels et aux 4,8 milliards d’euros de retombées économiques. De nombreuses études ont pourtant prouvé l’efficacité de ces traitements, notamment dans ma circonscription, à Saint-Amand-les-Eaux,…

Ah !

Vous êtes donc juge et partie !

…où 10 000 personnes, chaque année, font soigner leurs rhumatismes ou leurs maladies respiratoires. Je suis certain que si cet amendement était adopté, ce serait aussi une catastrophe pour l’emploi local et l’attractivité des territoires concernés. Encore une fois, les macronistes s’attaquent aux Français les plus fragiles et les plus modestes (Protestations sur quelques bancs des groupes EPR et Dem)  ; c’est pourquoi le groupe RN s’opposera farouchement à cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.

Je suis navrée, chère collègue Dubré-Chirat, que vous laissiez penser que les cures thermales sont inefficaces sur le plan thérapeutique –⁠ bref, ne servent à rien – et sont remboursées depuis toujours sans aucun critère. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs des groupes RN et SOC.) C’est de la prévention secondaire !

C’est une ancienne ministre de la santé qui parle !

Or nous devons intégrer la prévention de manière structurée dans nos objectifs de santé. La prévention secondaire, c’est ce qui permet, une fois la maladie contractée, d’être moins malade dans l’année qui suit, et donc de prendre moins de médicaments et de coûter moins cher à la sécurité sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Bien sûr ! Ça réduit les consultations médicales et la consommation de médicaments !

Les cures thermales en font partie, au même titre que le sport santé. Si nous ne sommes pas capables de les intégrer dans un grand plan de prévention, c’est –⁠ excusez-moi – que nous ne sommes pas bons ! Les vaccins et les messages de prévention primaire sont bien sûr essentiels mais la prévention secondaire l’est aussi. Il ne faut donc pas voter cet amendement. Par ailleurs, la réduction du remboursement à 15 % est un sujet dont nous devrons débattre : il faudra trouver un équilibre avec les mutuelles pour faire en sorte que ces actes de prévention puissent se poursuivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Claire Marais-Beuil et M. Frédéric Petit applaudissent également.)

La parole est à M. Yannick Monnet.

Comme les collègues qui viennent de s’exprimer, je vais bien évidemment contester cet amendement qui me semble de courte vue pour la santé des gens. Ce n’est pas responsable ! Les cures thermales représentent 0,1 % des dépenses de santé, comme l’a rappelé mon collègue bourbonnais Nicolas Ray, mais aussi 8,3 millions de journées de soin.

Eh oui !

Ce n’est pas rien ! Je ne comprends pas, madame la ministre, vous qui êtes médecin, que vous montriez si peu de considération pour les cures.

Elle a dit qu’elle était défavorable à l’amendement !

Comme l’a dit Mme la ministre Darrieussecq, réduire leur prise en charge fera augmenter les coûts supportés par la sécurité sociale. Oui, il faut protéger les cures thermales et, oui, il faut mieux les rembourser ; d’ailleurs, les 450 000 curistes ont tous une prescription de leur médecin. On ne peut pas accepter un amendement aussi irresponsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

On ne rembourse pas les cours de peinture ! Il y a plein de choses qui font du bien !

La parole est à M. Denis Fégné.

Avec le groupe Socialistes et apparentés, notamment avec Boris Vallaud, et avec l’ensemble des députés qui comptent des stations thermales dans leur circonscription, nous nous opposons bien sûr à la baisse du taux de remboursement des cures thermales par l’assurance maladie. Plus de soixante études cliniques en attestent : les cures améliorent la prise en charge des maladies chroniques, réduisent le recours aux soins de ville et contribuent à la maîtrise des dépenses de santé. Il faut donc les considérer non comme un coût mais comme un investissement rentable par lequel le patient devient acteur de sa santé (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC), et ce pour une somme finalement dérisoire qui représente –⁠ le collègue Monnet vient de le dire – 0,1 % du budget de la sécurité sociale.
Réduire le taux de prise en charge, ce serait mettre en danger une filière d’excellence, fragiliser des milliers d’emplois et balayer des décennies de recherches scientifiques. Le thermalisme est une médecine de terrain, une médecine de preuves, une médecine durable et humaine. Votre amendement est un non-sens à la fois médical et économique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et DR. –⁠ Mme Marie Pochon applaudit également.)

La parole est à Mme Élisa Martin.

Les uns veulent dérembourser complètement les cures thermales ; les autres –⁠ le gouvernement et ses représentants – veulent diminuer la prise en charge de 65 % à 15 %. Nous y sommes tout à fait opposés.
Ces propositions reviennent à considérer les cures thermales comme du confort, ce qui est tout à fait inexact, puisqu’elles ont un effet bénéfique, en particulier contre les maladies chroniques. Si nous adoptons cet amendement, elles seront désormais réservées aux plus riches, d’autant plus que le déremboursement aura un impact sur le prix des mutuelles. Nous ne pouvons pas l’accepter. Nous estimons qu’il n’y a pas suffisamment d’espaces de soin de ce type ; nous ne pouvons donc qu’être favorables à une prise en charge convenable des cures thermales.

Veuillez conclure, chère collègue.

Notre collègue Sylvain Carrière est lui aussi particulièrement mobilisé à ce sujet.

La parole est à M. Lionel Causse.

Pour compléter les propos des orateurs précédents, je souhaite donner quelques chiffres. Le nombre de curistes est d’environ 500 000 chaque année. Le coût moyen d’un séjour en cure thermale s’établit à 1 100 euros. Le forfait soins est en moyenne de 560 euros, dont 65 % sont remboursés par la sécurité sociale. Le curiste prend donc à sa charge plus de 700 euros.
Une cure thermale dure vingt et un jours. Ce sont vingt et un jours encadrés par des professionnels de santé, notamment des médecins et des kinésithérapeutes. Ce sont vingt et un jours de soins et d’accompagnement adaptés à la pathologie dont souffre le curiste et pour laquelle il est suivi. Il s’agit précisément de pouvoir démontrer que la cure a un bienfait pour sa santé.
On dénombre 100 établissements thermaux, implantés dans plus de quatre-vingts communes, essentiellement des communes de moins de 5 000 habitants. C’est grâce aux établissements thermaux que ces communes accueillent des acteurs et des professionnels de santé. Si les établissements ferment, ces petites communes risquent d’être privées de professionnels de la santé.
À mon avis, l’amendement n’a pas été présenté aux acteurs de la filière. J’aimerais bien savoir ce qu’en pensent, par exemple, l’hôpital thermal de Dax ou l’Institut du thermalisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Merci, cher collègue…

La filière a besoin de travailler. Élaborons une trajectoire et fixons un cap avec les professionnels et les communes concernées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)

La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour un rappel au règlement.

Je le formule sur le fondement de l’article 100, alinéa 7, du règlement. Nous n’avons entendu que des orateurs opposés à l’amendement.

Vous êtes minoritaires !

Tous ont défendu, par pur électoralisme, les cures thermales. (Exclamations sur divers bancs.)

Sur cet amendement, de nombreux collègues ont souhaité s’exprimer, le sujet intéressant manifestement la représentation nationale. Après avoir obtenu l’aval du président et du rapporteur général de la commission des affaires sociales, j’ai indiqué que je donnerais la parole à un orateur par groupe, à charge pour chaque groupe de désigner l’orateur de son choix.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1846.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        195
        Nombre de suffrages exprimés                191
        Majorité absolue                        96
                Pour l’adoption                24
                Contre                167

(L’amendement n^o 1846 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe RN.)

Kasbarian a été battu à plate couture !

Nous en venons à l’amendement n^o 1573, sur lequel je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir cet amendement.

Par cet amendement, nous entendons nous opposer à une hérésie : le forfait patient urgences.
Imaginez : on sort d’une pandémie mondiale, qui a mis en exergue que tout le système de santé était sous l’eau et que les réformes menées au cours des dix années précédentes, sinon davantage, avaient été totalement catastrophiques. En effet, 87 % des Français vivent dans un désert médical et 6 millions n’ont pas de médecin traitant.
Que faites-vous dans un tel cas de figure ? Eh bien, les macronistes en Macronie (« Oh ! » sur les bancs des groupes EPR et Dem), pour leur part, créent un forfait patient urgences de 20 euros ! Lorsque vous devez aller aux urgences, si vous avez la chance de ne pas être hospitalisé mais la malchance de ne pas avoir de mutuelle, on vous demande de payer 20 euros.
D’après une étude réalisée par la Fédération hospitalière de France (FHF), 30 % des gens se rendent aux urgences parce qu’ils n’ont pas obtenu de rendez-vous chez le généraliste ; un autre contingent de 30 %, parce qu’ils ne savent pas où aller. La France est à 90 % un désert médical, et on fait payer les patients pour cette situation.

Après les avis, je donnerai la parole à un orateur pour et un orateur contre.
Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un amendement d’appel, sous la forme d’une demande de rapport. Mes interventions sur les amendements de cette nature seront brèves. Il faut vraiment que nous avancions dans l’étude des amendements si nous voulons achever l’examen du texte d’ici à mercredi minuit.
Le forfait patient urgences est non pas de 20 euros, mais de 19,60 euros, pardon d’être exact. (« Oh là là ! sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Gardez la monnaie ! (Sourires. –⁠ Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Il ne me semble pas utile de demander un rapport au gouvernement à ce sujet. Je propose que l’Assemblée s’en saisisse et réalise elle-même cette évaluation, par exemple lors du prochain Printemps social de l’évaluation.
Je demande le retrait de l’amendement, sans quoi j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Cette mesure faisait partie de la réforme du financement des urgences que nous avions adoptée dans le cadre du PLFSS pour 2021. Elle est entrée en vigueur en 2022. Auparavant, les patients payaient aux urgences 10 à 60 euros, la moyenne s’établissant à 25 euros –⁠ la somme étant éventuellement prise en charge par leur complémentaire santé. Depuis, le forfait est de 20 euros. Le tarif est plus lisible. Cela a été une vraie mesure de simplification, qui a réduit les frais de gestion pour les établissements de santé. Mon avis est donc défavorable.

La parole est à Mme Delphine Lingemann.

Nous nous opposons à cet amendement.
Je reviens sur l’amendement précédent : je me réjouis que le déremboursement des cures thermales n’ait pas été retenu par l’Assemblée. Ces cures contribuent à la prévention et apportent un bienfait pour la santé. Il faut aussi tenir compte de leur poids économique… (Exclamations sur divers bancs. –⁠  M me la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Ce n’est pas très sport, chère collègue. Chacun des groupes avait pu s’exprimer sur l’amendement précédent.
La parole est à M. Boris Vallaud.

Je suis favorable à cette demande de rapport. Être informé des décisions prises et être capable de les évaluer, cela évite de faire bien des bêtises, en particulier de créer un dispositif qui limite l’accès aux soins, probablement plus encore pour les plus modestes d’entre nous.
Je m’autorise le même forfait, si je puis dire, que l’oratrice précédente, en revenant à mon tour sur l’amendement qui visait à réaliser des économies sur les cures thermales. J’ai entendu les arguments, madame la ministre, qui vous ont amenée à donner un avis défavorable. Compte tenu du vote de l’Assemblée nationale, je suggère que les économies chiffrées qui sont inscrites dans le budget en soient immédiatement retirées.

Ce n’est pas très sport non plus car d’autres députés auraient souhaité s’exprimer sur l’amendement précédent. Je vous demande à tous de vous tenir aux règles que nous nous sommes fixées.
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.

Lorsqu’une personne se casse la jambe, elle peut se rendre aux urgences, où on va lui poser un plâtre –⁠ on ne trouve plus guère de médecins généralistes qui posent des plâtres. Ainsi, il arrive d’être soigné aux urgences sans être hospitalisé. Expliquez-moi, madame la ministre, comment on va faire dans ces cas-là.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1573.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        202
        Nombre de suffrages exprimés                201
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                139
                Contre                62

(L’amendement n^o 1573 est adopté.)
(Mme Ségolène Amiot applaudit.)

La parole est à Mme Joëlle Mélin.

Nous vivons, dans l’histoire de la santé, un moment particulier, sans doute plus notable qu’un autre. En trente ans, nous avons gagné une prolongation de dix ans de vie en bonne santé. Dès lors, nous devons revoir les paradigmes du soin : jusqu’à présent, on s’efforçait de guérir le patient une fois que la maladie était là ; nous nous apercevons désormais qu’il est nécessaire de faire de la prévention. Cela tombe bien car tout un chacun, même à un certain âge, a envie de s’occuper de soi.
Il est donc nécessaire d’instaurer des parcours de prévention pour éviter les maladies, particulièrement celles susceptibles d’être prises en charge comme ALD, qui sont longues et coûteuses. Nous venons de décider de maintenir en l’état le remboursement des cures thermales. Nous devons accorder une attention toute particulière à la prévention sous toutes ses formes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.

L’article 19 marque une étape structurelle qui met la prévention au centre des préoccupations. Il institue un nouveau dispositif de prévention destiné aux assurés souffrant d’une pathologie à risque d’évolution vers une affection de longue durée. Ils bénéficieront ainsi d’un parcours d’accompagnement préventif qui sera –⁠ c’est la nouveauté – pris en charge par l’assurance maladie. Il pourra s’agir de soutien psychologique, d’activité physique adaptée ou de consultations nutritionnelles.
Cette innovation est essentielle : elle permet de passer d’un système centré sur le soin à un modèle qui valorise la prévention. Nous faisons le choix de la prévention et de l’anticipation.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

L’article 19 vise à créer un parcours d’accompagnement dit préventif, qui pourrait être prescrit à des personnes souffrant d’une pathologie risquant d’évoluer vers une ALD. Quels sont les risques d’une telle démarche et quels amendements proposons-nous pour les éviter ?
Nous savons d’où vient l’idée : d’un rapport conjoint de l’Inspection générale des finances (IGF) et de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), dans lequel figure la proposition de créer un parcours de « sous-ALD ». C’est bien le risque de cet article : la création d’une catégorie d’ALD de niveau 1, allant de pair avec des déremboursements très importants et une baisse du volume de pathologies reconnues.
Pouvons-nous nous opposer à une telle évolution ? Oui, nous le pouvons : nous vous proposons à cette fin trois amendements qui visent à encadrer le dispositif. Le premier empêche la création d’une catégorie d’ALD de niveau 1, qui seraient exclues du régime général des ALD. Le deuxième prévoit que les critères permettant d’orienter une personne vers ce parcours sont déterminés en concertation avec les associations d’usagers. Le troisième interdit les dépassements d’honoraires tout au long de ce parcours.
Ce que je dis est important. Dans le rapport de l’IGF et de l’Igas figurent des estimations chiffrées : ses auteurs proposent de consacrer 54 millions d’euros au financement de ce parcours, mais de dérembourser des soins pour 450 millions d’euros –⁠ 54 millions en plus, 450 millions en moins : cela ressemble étrangement à la deuxième partie de ce PLFSS –⁠ que certains ont néanmoins votée !
En tout cas, cette histoire s’apparente à une arnaque de première catégorie. Je vous invite donc à voter nos trois amendements.

Le temps de parole est limité à une minute, madame la présidente !

Non, les inscrits sur un article peuvent s’exprimer jusqu’à deux minutes.
La parole est à Mme Justine Gruet.

Nous essayons –⁠ enfin ! – de prendre le virage préventif. Toutefois, dans le même temps, vous tentez de dérembourser les cures thermales, en faisant passer la prise en charge de 65 % à 15 %,…

Nous venons de voter contre l’amendement de Mme Dubré-Chirat !

…ainsi que le traitement des ALD, en la diminuant de 100 % à 65 %.
Pour la prise en charge des ALD, je vous propose de transformer les établissements thermaux en véritables établissements de santé, centrés sur la prévention et le maintien de l’autonomie. Cela permettrait de maintenir une dynamique essentielle pour nos territoires ruraux. Nous ne pouvons pas nous passer de cette centaine d’établissements, dont 71 % sont implantés dans des communes de moins de 1 000 habitants, comme Salins-les-Bains. Les études ont démontré l’intérêt thérapeutique des séjours en établissement thermal, par exemple pour la diminution des douleurs liées aux rhumatismes. Rappelons que, pour l’instant, l’assurance maladie prend en charge les soins, mais pas l’hébergement.
Je salue l’avancée que représente l’article 19. Néanmoins, pour la prise en charge des ALD, il ne faut pas se contenter de rendez-vous préventifs et de bilans de santé : il faut organiser les prises en charge qui en découlent. Je pense aux kinésithérapeutes, qui jouent un rôle clé dans le maintien de la mobilité et de l’autonomie. Je pense aussi aux nutritionnistes et aux diététiciennes. Il faut travailler sur tous les paramètres qui permettent d’accompagner les patients atteints de maladie chronique.
Je le répète : pour cette prise en charge, nous ne pouvons pas nous passer des établissements thermaux. Pendant les trois semaines que dure leur cure, les patients sont à disposition et peuvent être pris en charge de manière très globale.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

La lecture de l’exposé des motifs de l’article 19 nous apprend que le nombre de pathologies chroniques augmente, ce qui se répercute sur le dispositif des affections de longue durée. À l’horizon 2035, 26 % de la population, soit 18 millions de personnes, serait concernée. Vous présentez, en conséquence, un dispositif pour retarder l’entrée en affection de longue durée. S’agissant du seul dispositif de prévention figurant dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, on serait tenté d’applaudir.

Vous pourriez !

Si telle était toutefois votre véritable intention, pourquoi ne pas avoir voté, des deux mains également, les taxes d’incitation comportementale présentées hier sur le sucre, l’alcool –⁠ le vin –, les paris sportifs, le gras, la nourriture transformée, etc., qui sont autant de facteurs de déclenchement des maladies chroniques ? (Mme Justine Gruet s’exclame.)

La prévention, ce n’est pas cela !

Une partie de ce dispositif est très intéressante : l’identification précoce des risques de survenue d’une maladie chronique. Je crains cependant que son unique but, présenté entre un article sur les franchises médicales et un autre sur la réforme des arrêts de travail, ne soit de limiter les remboursements et de retarder l’entrée des personnes qui pourraient en bénéficier dans le statut d’affection de longue durée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Nous touchons à ce qui devrait être au cœur de la philosophie du PLFSS : la prévention. Nous devons passer d’une logique presque uniquement curative à une logique essentiellement préventive. De cette manière, nous pourrons aussi mieux nous tourner vers ceux qui, malgré tout, sont malades.
Si le PLFSS ne me semble pas assez armé en la matière, cet article reste très intéressant. Comment éviter que les 20 % de personnes en affection de longue durée ne consomment, pour ainsi dire –⁠ et ce n’est en rien un reproche que je leur adresse –, 80 % du budget de l’assurance maladie ? Nous devons faire des efforts importants pour progresser sur ce sujet et permettre à nos concitoyens de vivre le plus longtemps possible en bonne santé, en prévenant les accidents cliniques et les dégradations de santé.
Je salue cet article et je regrette les propos polémiques tenus par M. Clouet.

Dès que je pose une question, dans cette assemblée, c’est une polémique !

Des moyens sont nécessaires ailleurs également, mais nous devons faire tout notre possible en faveur de la prévention.

La parole est à M. Yannick Monnet.

Les cures thermales ne sont malheureusement pas sauvées avec cet article, où les bonnes intentions dissimulent les mauvaises. Devant le Sénat, Mme Charlotte Parmentier-Lecocq a confirmé l’une d’entre elles : réduire drastiquement les droits des personnes en ALD –⁠ qui plus est par voie de décret, en marge de ce PLFSS.
Le gouvernement, madame la ministre, va-t-il réellement oser mettre fin au remboursement intégral des cures thermales pour les patients atteints d’une ALD, et, pour les autres patients, en faire passer la prise en charge de 65 % à 15 % ?
Ce déremboursement est une aberration. Les cures thermales sont des soins, prescrits par des médecins, dont le remboursement par l’assurance maladie est strictement encadré. Le service médical rendu est avéré et constamment évalué par l’association française pour la recherche thermale, suivant un cadre méthodologique irréprochable et en toute indépendance.
Vous allez priver de soins des personnes vivant avec un cancer, une sclérose en plaques, un diabète sévère, une polyarthrite ou une insuffisance respiratoire chronique.
Vous prétendez que les mutuelles rembourseront la différence : permettez-moi cependant de vous rappeler que nous avons supprimé l’article 7 à une large majorité parce que nous refusons une nouvelle hausse de leurs tarifs. Ce sont en effet les patients qui payent tous les engagements de l’assurance maladie vers les mutuelles.
Sans vous faire de procès d’intention, madame la ministre, je me souviens que vous aviez présenté, lors de l’examen du PLFSS pour 2025, un amendement défendant l’idée d’une ALD low cost –⁠  amendement que nous avions rejeté.

Oui, oui !

Au sujet des cures, j’attends néanmoins vos réponses.

La parole est à M. le rapporteur général.

L’article 19 poursuit un bel objectif : renforcer la prévention, ce que nous appelons tous régulièrement de nos vœux. Cela est particulièrement pertinent quand il s’agit d’éviter qu’on arrive en affection de longue durée.
Afin de clarifier nos débats et de revenir sur certaines informations un peu trop rapides, permettez-moi d’apporter deux précisions indispensables.
L’article 19, d’abord, ne crée pas deux niveaux d’ALD, mais un parcours en amont de ce dispositif. Ce point de sémantique est important.
Si la Haute Autorité de santé, ensuite, sera appelée à se prononcer sur une éventuelle modification des critères d’entrée dans le dispositif de prévention, l’article 19 ne modifie pas pour autant ce dernier.
Nous devons dès lors nous demander qui entrera dans ce parcours, qui en sortira, et à quel moment. Nous devons également le définir, établir les modalités de sa prise en charge et en prévoir le financement.
En effet, nous savons bien peu de choses du financement de ce dispositif. On ne pourra pas se contenter d’un bilan de diététique ou d’un bilan d’activités physiques adaptées, comme l’évoque l’étude d’impact –⁠ un dispositif si limité serait inefficace. Si le parcours de prévention, en revanche, permet d’éviter une bascule vers des stades plus lourds de la maladie, alors il sera utile et intelligent –⁠ c’est là tout l’enjeu de l’avis que doit rendre la HAS.
Nous attendons des précisions, madame la ministre, pour nous assurer que ce parcours donne effectivement accès à des soins qui ne sont pas remboursés aujourd’hui et dont le bénéfice pour prévenir l’aggravation des maladies chroniques est prouvé –⁠ comme l’activité physique adaptée, réponse la plus efficace pour des patients diabétiques à un stade précoce.

La parole est à Mme la ministre.

Je suis très attachée à cet article qui présente un changement d’ordre culturel dans notre vision de la santé : la sécurité sociale va dépenser de l’argent non plus parce que vous êtes malade mais pour que vous ne le deveniez pas. C’est ce que l’on appelle la prévention – et je ne connais pas un seul député qui s’y oppose. Les réformes présentées sur ce point par l’article 19 sont d’ordre structurel.
En 2035, pas moins de 43 % de la population pourrait souffrir d’une maladie chronique et 18 millions de personnes bénéficier du dispositif ALD. L’article ne dispose en aucune façon que les patients ne seront plus pris en charge en ALD.

Non, c’est pour éviter la bascule dans la maladie !

Imaginez plutôt qu’à 60 ans, le bilan prévention que vous avez préparé chez vous révèle que vous êtes un peu gros et que vous ne faites pas de sport, si bien que vous courez tous les risques de devenir diabétique. La HAS, une autorité indépendante et scientifique, aura défini les parcours et quelles pathologies –⁠ comme celle que je viens de décrire, par exemple – y donnent accès. Vous pourrez alors être pris en charge pour éviter de développer un diabète de type 2 –⁠ et si cette prise en charge vous évite en effet de devenir diabétique, vous n’entrerez évidemment pas dans le dispositif ALD, ce qui sera source d’importantes économies pour l’assurance maladie.

Et d’importants bénéfices pour la santé !

Cet article ne tend à rien d’autre. Si vous n’avez pas toutes les réponses aux questions que vous vous posez, monsieur le rapporteur général, c’est qu’il incombera à la HAS de déterminer les parcours pertinents. On sait que 80 % des maladies cardiovasculaires peuvent être évitées grâce à une prise en charge plus précoce, grâce à la pratique du sport, grâce également à l’arrêt du tabac et de tout ce qui peut abîmer les vaisseaux sanguins.
Nous allons donc véritablement faire de la prévention, guidés par les préconisations de la HAS.

La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement n^o 1049, sur lequel je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La France insoumise veut bannir votre infamie : une ALD à deux vitesses pensée par des technocrates pour dérembourser des soins. Au prétexte cynique de la prévention, le gouvernement invente un système de tri : d’un côté les personnes atteintes d’une maladie assez grave pour mériter une prise en charge complète, de l’autre celles qu’on peut sortir du dispositif. Vous déremboursez la prise en charge de nombreuses pathologies et vous faites payer les malades chroniques quand vous rechignez, en revanche, à mettre à contribution les vrais responsables : lobbys, industriels et publicitaires.
C’est de transports, de soins de santé mentale, de thérapies douces et d’adaptation du logement qu’il s’agit, pour des patients qui ont déjà 2 000 euros de reste à charge –⁠ jusqu’à 8 200 pour les 10 % les plus exposés. D’un côté, 40 millions d’euros pour la prévention, de l’autre, 500 millions économisés sur le dos des malades : c’est une opération comptable, pas une politique de santé publique.
La santé n’est pas une variable d’ajustement : nous défendons l’universalité, la solidarité et le droit à être soigné, sans condition de gravité ni de revenu. Pour toutes ces raisons, nous exigeons la suppression de cette mesure injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

L’objectif de l’article 19 n’est pas celui que vous lui prêtez, mais d’éviter que les patients ne basculent en ALD. Si votre amendement était adopté, en revanche, ceux qui ne sont pas en ALD ne pourraient paradoxalement pas bénéficier de ce parcours de prévention, les soins étant réservés aux personnes y étant déjà ! Ce n’est pas, je suppose, votre objectif ; je demande donc le retrait de votre amendement –⁠ rejeté en commission –, sinon je donnerai un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le champ de l’article 19 est celui de la prévention primaire. Il s’agit d’un choc de prévention : prendre toutes les personnes âgées de 60 ans quand elles vont faire leur bilan de prévention, par exemple, examiner leur risque de développer un diabète et leur proposer un parcours préventif.
Votre amendement, en revanche, relève de la prévention tertiaire –⁠ un sujet sur lequel nous devons également avancer. C’est le sens des expérimentations dites « article 51 », en référence à la LFSS pour 2018 : éviter qu’une maladie déjà déclarée ne s’aggrave. Si vous avez subi un infarctus qui vous a conduit à l’hôpital, vous avez statistiquement de bonnes chances d’y retourner l’année suivante : c’est ce que certains parcours essayent justement d’éviter. L’évaluation des dispositifs de ce type doit être poursuivie, pour les généraliser ultérieurement.
Les dispositions de votre amendement ne relevant pas de la prévention primaire –⁠ l’objet de l’article – je lui donne un avis défavorable.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Nous voterons contre l’amendement : gardons-nous de prêter à l’article 19 des visées qui ne sont pas les siennes.
Je plaide depuis longtemps pour une politique industrielle de prévention, c’est-à-dire une politique massive et orientée selon des priorités. Trente maladies sont actuellement catégorisées en ALD –⁠ trente et une car il existe des maladies hors cadre. Nous devons établir des critères permettant d’évaluer le dispositif et lui attribuer un budget.
Quelles seraient vos priorités, madame la ministre, pour mener une telle politique industrielle de prévention –⁠ quelles maladies mises en avant, quels indicateurs utilisés pour son évaluation, quels moyens affectés à son déploiement ?

Je mets aux voix l’amendement n^o 1049.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        236
        Nombre de suffrages exprimés                223
        Majorité absolue                        112
                Pour l’adoption                44
                Contre                179

(L’amendement n^o 1049 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2500 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2500, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements identiques n^os 24, 592 et 1050 tombent.)

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 23, 588, 593 et 1829.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 23.

Cet article 19 est très important : il marque un virage vers la prévention, nécessaire face au vieillissement de la population et à l’apparition de pathologies chroniques qui l’accompagnent. On estime que 26 % de la population pourrait être en ALD en 2035, ce qui représenterait les trois quarts de la dépense d’assurance maladie. Il y a donc tout intérêt à mieux gérer ces personnes en ALD, mais surtout à repérer les patients le plus tôt possible et à éviter leur entrée en ALD.
Vous avez raison, il faut établir des parcours d’accompagnement renforcés, grâce au sport, à l’éducation à la santé et à d’autres actions. C’est essentiel, tout comme la définition de critères clairs avec la HAS. L’amendement vise aussi à associer les associations agréées d’usagers à la concertation visant à déterminer ces critères.
J’ajouterai un mot sur les cures thermales. Dans ma circonscription, à Bourbon-Lancy, un établissement thermal développe déjà des cures de prévention de trois semaines, afin d’apprendre aux personnes à prendre soin d’elles et à adopter les bons comportements –⁠ plutôt que de taxer, il vaut mieux inciter.

Sur les amendements identiques n^os 23, 588, 593 et 1829, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement n^o 588.

Cet amendement précise qu’aucun dépassement d’honoraires ne pourra être facturé dans le cadre des prestations de prévention des ALD. Cette précision est essentielle car elle conditionne l’efficacité de la mesure.
En effet, les dépassements d’honoraires risqueraient de désinciter fortement les personnes concernées. Or l’accès à la prévention est indispensable pour prévenir, ou au minimum diagnostiquer le plus tôt possible, le diabète, les AVC, la maladie de Parkinson, d’Alzheimer et toutes les pathologies chroniques.
Aujourd’hui, 6 millions de Français renoncent à des soins faute de moyens. Il est donc crucial de ne pas pénaliser les personnes en ALD et de leur permettre de bénéficier pleinement de la prévention et des soins nécessaires. (Mme Élisa Martin s’exclame.)

La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n^o 593.

Avec notre collègue Lebon, je défends une proposition formulée par France Assos Santé. Cet amendement vise à interdire explicitement le recours aux dépassements d’honoraires dans le cadre du parcours d’accompagnement préventif. Il ne s’agit pas d’anticiper nos débats à venir sur les dépassements d’honoraires, mais de rappeler que les patients en ALD supportent déjà un reste à charge, notamment à cause de ces dépassements.
Selon le rapport Igas-IGF de juin 2024, la dépense moyenne totale des assurés en ALD, pour les soins liés ou non à l’affection, est de 9 300 euros par an et leur reste à charge atteint en moyenne 840 euros par an. Jusqu’à 80 ans, les assurés en ALD supportent les restes à charge plus élevés que la population générale.
Il ne faudrait donc pas qu’un reste à charge de même nature vienne grever le parcours de soins en prévention de l’entrée en ALD de certains patients. Dans ce cas, ce parcours serait voué à l’échec.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 1829.

À notre tour de nous opposer aux dépassements d’honoraires dans le cadre de ce parcours. Nous sommes évidemment favorables à la prévention de façon générale. Souhaitons que le dispositif prévu à l’article permette réellement d’offrir un panier de soins supplémentaires, et non d’opérer un tri entre les patients en ALD qui pourraient bénéficier d’un panier complet et ceux qui ne le pourraient pas.
Nous ne vous faisons pas de procès d’intention. Mais il est toutefois regrettable que l’amendement de réécriture du rapporteur ait fait tomber la proposition d’intégrer les associations d’usagers agréées à la concertation sur le parcours. Cette intégration, que nous défendions et que d’autres collègues soutenaient également, serait pourtant appréciable. Nous souhaitons que la précision puisse être intégrée au cours de la navette parlementaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon amendement rédactionnel n’avait pas du tout pour vocation de faire tomber les vôtres. D’ailleurs, Mme Corneloup a défendu l’amendement n^o 24 qui est tombé.
Je constate que la séance est plus stricte que la commission, où nous travaillons dans un dialogue social permanent. (Sourires.)
Les usagers sont déjà étroitement associés aux travaux de la HAS pour l’élaboration de nouvelles recommandations, au sein de la commission recommandations, pertinence, parcours et indicateurs (CRPPI). Ils y occupent plusieurs postes, ce qui satisfait en partie votre demande.
En ce qui concerne les dépassements d’honoraires, tout dépendra du contenu du parcours, madame la ministre. Si l’on prend l’exemple de l’activité physique adaptée, elle sera réalisée par des kinésithérapeutes, des ergothérapeutes ou des psychomotriciens. Aucun de ces professionnels, à ma connaissance, ne pratique de dépassements d’honoraires tels que nous les entendons. En revanche, certains actes de prévention pourraient impliquer des examens de biologie ou d’imagerie.
En conclusion, tout dépendra du contenu précis du parcours et des actes retenus. Cela dépendra aussi des décisions que nous prendrons sur les articles à venir. Je ne veux pas anticiper mais l’article 26 m’inquiète grandement. J’ai peur que l’adoption de certains articles n’entraîne une multiplication des dépassements d’honoraires, au lieu de les limiter. C’est paradoxal par rapport à l’objectif affiché, mais si l’on introduit une taxation, les dépassements risquent d’augmenter encore pour compenser.
Ce n’est certes pas, j’y insiste, l’objet de cet article, ni de ces amendements mais, si certains actes du parcours de prévention étaient soumis à dépassements, cela irait à l’encontre de l’accès à ce parcours.
Les amendements ayant été adoptés en commission, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Ces amendements sont satisfaits. Nous évoquerons plus tard les maisons France Santé et je reviendrai alors sur la structuration de l’organisation des soins.
L’article 19 vise à créer des parcours d’accompagnement destinés à éviter l’entrée en ALD. Comme dans le cadre des expérimentations créées par l’article 51 de la LFSS pour 2018 –⁠ auquel j’ai déjà fait allusion précédemment –, ces parcours reposent sur une prise en charge globale, sur la base d’un forfait. Il n’y a donc pas de dépassements d’honoraires possibles.
En outre, les usagers siègent dans les commissions de la HAS, avec deux représentants par commission.
Enfin, monsieur Isaac-Sibille, comment est financé l’article 19 ? Il fait partie de ces dispositifs qui entraînent une dépense financée par les maladies évitées grâce à la prévention.
Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut j’y serai défavorable.

La parole est à M. Michel Lauzzana.

L’article 19 très important. Nous ne sommes pas dans le cadre de l’ALD –⁠ laissons-la de côté – mais d’un véritable parcours de prévention. Je suis surpris que personne ne l’ait encore souligné : nous débattons longuement sur le paiement à l’acte, sur ce que doit devenir la tarification à l’activité (T2A) dans les hôpitaux et, là, le gouvernement nous parle « parcours ». Or, c’est ce vers quoi nous devons tendre pour la santé du futur : financer des parcours plutôt que des actes.
Cet article est donc doublement intéressant : d’une part, il s’agit de prévention pour éviter de tomber malade ; d’autre part, il met en place un système, vertueux, qui s’appuie sur un parcours. Il faut favoriser de plus en plus ce type de fonctionnement et de financement.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Vous dénoncez un procès d’intention, mais ce n’en est pas un. Nous avons lu le rapport Igas-IGF sur lequel vous vous appuyez, ainsi que l’étude d’impact ou l’avis de notre collègue Jean-Didier Berger, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances –⁠ page 101, si vous voulez le consulter, et n’hésitez pas, ça fera du bien à tout le monde.
Vous pouvez bien vous tortiller dans tous les sens pour le nier mais vous tentez bel et bien de créer un sous-parcours d’ALD. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) Comme on dit quand on est de droite : ce n’est pas une sous-ALD, c’est différent, moins bien pris en charge, moins bien remboursé. Prenez-nous pour des jambons !
Vous ciblez le diabète, l’hypertension ou l’obésité par exemple, et vous voulez mettre en place un parcours spécifique pour les personnes concernées. Les rapports que j’évoque –⁠ avis de M. Berger et étude d’impact – parlent de 473 millions d’euros d’économies anticipées. Qu’est-ce que cela signifie ? Économise-t-on sur les patients pour leur offrir de meilleurs soins ? Selon vous, on va mettre moins d’argent, et ils iront mieux. (Mêmes mouvements.) Soyons sérieux !
Quant aux dépassements d’honoraires, le rapport Igas-IGF indique leur présence dans « une moindre proportion ». Soit vous désavouez vos propres services, soit vous nous apportez des explications (MM. Manuel Bompard et Pierre-Yves Cadalen applaudissent.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 23, 588, 593 et 1829.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        240
        Nombre de suffrages exprimés                163
        Majorité absolue                        82
                Pour l’adoption                116
                Contre                47

(Les amendements identiques n^os 23, 588, 593 et 1829 sont adoptés.)

(L’article 19, amendé, est adopté.)

Sur l’amendement n^o 2095, portant article additionnel après l’article 19, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir cet amendement.

Je ne sais pas si certains d’entre vous ont vu ce film, qui a une vingtaine d’années, Minority Report. Il raconte un monde où l’on peut annoncer qu’une personne va commettre un crime dans deux, trois, quatre ou cinq jours, et agir en conséquence.
En matière médicale, un algorithme a été mis au point, testé et même publié. Il analyse les données de l’assurance maladie sur les deux dernières années –⁠ elles ne sont pas totalement anonymisées. Cet algorithme permet de prévoir 25 % des cas de mort subite –⁠ c’est-à-dire d’arrêt cardiaque brutal. C’est d’ailleurs pourquoi l’on installe des défibrillateurs partout. Grâce à cet outil, on peut identifier les personnes à risque et leur proposer un dépistage ou un défibrillateur automatique.
Cette recherche est publiée et assumée dans le cadre de la mort subite. Il est probable que l’algorithme sera développé et amélioré, et qu’il pourra ensuite être appliqué à d’autres maladies comme le cancer du sein, du pancréas ou du côlon.
L’amendement que je propose est simple : permettre à chaque Français de demander une consultation numérique de prévention à l’assurance maladie, grâce à ses propres données. C’est la prévention de demain.

Quel est l’avis de la commission ?

Je n’ai pas consommé de Vodys mais j’ai vu ce film ! (« Ah ! » sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et Dem.)
J’en profite, monsieur le rapporteur général du budget, pour vous informer d’un sujet très important, qui relève de la tuyauterie entre projet de loi de finances (PLF) et PLFSS.
Au banc, le gouvernement a pris l’engagement de compenser totalement les exonérations ciblées, notamment celles concernant les heures supplémentaires. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il faudra donc veiller à ce que cette compensation se fasse correctement –⁠ cela n’arrangera pas « votre » déficit, mais cela contribuera à réduire le « nôtre ». (Sourires.)
J’ai davantage de questions que d’avis sur votre amendement. Comment la consultation numérique de prévention que vous évoquez pourrait-elle être massivement déployée ? J’imagine que cela demanderait des moyens importants. A-t-elle déjà été expérimentée ? Comment traitez-vous la question complexe de la protection des données de santé ? Je dois vous avouer que je suis un peu dépassé. Je préfère donc m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.

Utilisez l’intelligence artificielle !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La prévention personnalisée est un sujet passionnant. C’est un enjeu scientifique, un enjeu de partage de données –⁠ en ce sens, il concerne la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) – et d’éthique. En effet, que fait-on une fois qu’on sait qu’on a 27 % de chances de faire prochainement un arrêt cardiaque ? Cela entraîne beaucoup de questions. On est en train de structurer Health Data Hub, la Plateforme des données de santé, pour pouvoir stocker et croiser les données –⁠ qui excèdent le périmètre de l’assurance maladie. Votre proposition est intéressante mais il est, me semble-t-il, un peu tôt pour nous en saisir. Avis défavorable.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Merci, docteur Juvin, pour cette proposition intéressante. Elle va au-delà de la prévention : il s’agit de la médecine prédictive. (M. Philippe Juvin acquiesce.) Dès à présent, les données familiales et personnelles –⁠ notamment le parcours du patient – permettent d’anticiper à dix, quinze, vingt ou trente ans les maladies qu’il va développer, ce qui permet d’ajuster les mesures de prévention tout au long de la vie. Nous sommes très ouverts à cette perspective.
Madame la ministre, je repose ma question : quels sont les objectifs de l’article 19, quels moyens y seront alloués, et à l’aide de quels indicateurs ?

La parole est à Mme Delphine Batho.

Minority Report n’est pas un film d’horreur mais il alerte sur les dérives éthiques auxquelles pourrait conduire une société gouvernée par des algorithmes. Si on adoptait votre proposition, on n’en resterait pas là : il n’y aurait pas que les données de santé qui seraient versées à l’algorithme ; petit à petit, celui-ci intégrerait tous les aspects d’un mode de vie. Et puis pourquoi n’utiliserait-on ces données que pour les besoins de la politique de santé ? Les assurances chercheraient à savoir si tel client va mourir bientôt ou non (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS)  ; les banques également –⁠ souvenez-vous, il a fallu batailler pour qu’elles acceptent d’accorder des prêts aux personnes qui se sont remises d’un cancer (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR) – hésiteront à prêter de l’argent à ceux chez qui l’algorithme identifiera le risque de développer telle ou telle maladie.

Et les employeurs !

Quel que soit l’intérêt de votre proposition, monsieur Juvin, celle-ci doit être soumise au Conseil consultatif national d’éthique (CCNE) car on ne peut pas faire n’importe quoi avec les données numériques. En matière de prévention, il y a plein de choses à faire : éliminons les pesticides, prescrivons du sport santé et vous verrez que la France s’en portera mieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.)

Excellent !

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

Je soutiens –⁠ en toute modestie – l’amendement de Philippe Juvin. Je ne sais pas s’il a bien fait de citer le film, car celui-ci met le curseur très loin…

Et encore, il n’a pas parlé de Bienvenue à Gattaca…

…et la réponse qui lui a été faite montre qu’on est un peu dans le fantasme. La réalité c’est que des équipes médicales publiques, celles de l’hôpital public, pourraient trouver, grâce à cette proposition, les moyens de structurer, d’appuyer et de faire reconnaître des recherches qui sont déjà menées et qui doivent être accompagnées. La loi a toujours un petit temps de retard ; en l’occurrence, les choses vont très vite. Nous avons la chance d’avoir des chercheurs qui réfléchissent à ces questions dans une optique éthique, celle du service public, et qui empêchent la France de décrocher dans ce domaine crucial. La question de la médecine prédictive se posera de plus en plus dans les années qui viennent. L’adoption de la proposition de Philippe Juvin permettrait de conforter rapidement les équipes concernées, dans des recherches qui représentent un plus pour notre pays mais qui doivent être encadrées, et elle garantirait que, pour une fois, nous ne serions pas trop en retard.

Je mets aux voix l’amendement n^o 2095.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        244
        Nombre de suffrages exprimés                212
        Majorité absolue                        107
                Pour l’adoption                45
                Contre                167

(L’amendement n^o 2095 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 902 de M. Éric Woerth est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n’a pas été examiné en commission. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 902, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Christophe Bentz.

L’article 20 nous laisse –⁠ c’est peu de le dire – sceptiques et réservés. En effet, il franchit une nouvelle étape vers l’obligation vaccinale des soignants, à laquelle nous nous opposons par principe. Nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression –⁠ à dessein car nous voulons corriger l’article. Notre vote final sera conditionné à l’adoption d’une série d’amendements. Plusieurs concernent la place des agences régionales de santé (ARS), auxquelles vous donnez davantage de prérogatives –⁠ nous nous y opposons, naturellement, même s’il s’agit en l’occurrence du pilotage des centres de santé. Nous proposons des amendements de suppression partielle, portant sur les parties les plus problématiques de l’article, celles qui concernent l’obligation vaccinale des soignants. Notre collègue Guillaume Florquin défendra également un amendement relatif aux contre-indications médicales.
Nous réaffirmons avec fermeté notre attachement au principe de liberté vaccinale, une déclinaison de celui de liberté personnelle –⁠ la France est un pays de liberté. Par ailleurs, franchir une nouvelle étape vers l’obligation vaccinale risque d’aggraver encore la carence de soignants. En effet, cela peut dissuader les futurs étudiants en médecine et en métiers de santé de s’engager dans cette voie, faisant tarir les vocations, et décourager les médecins retraités, tentés par le cumul emploi-retraite. Certains soignants pourraient également décider de changer d’activité.
Nous réservons notre vote, qui sera fonction de votre capacité d’entendre l’inquiétude légitime des soignants. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Sur les amendements n^os 428 et 1749, je suis saisie respectivement par les groupes Droite républicaine et Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

L’article 20 traite de la prévention, notamment de la vaccination, dans un double objectif : protéger les personnes et lutter contre la propagation des maladies. C’est un défi majeur pour le pays, à cause des groupes antivaccination.
La nouvelle stratégie Vaccination et immunisation 2025-2030 a pour ambition de répondre aux enjeux de simplification et d’efficience. Les objectifs sont les suivants : simplifier l’organisation territoriale de l’offre vaccinale pour rendre celle-ci plus accessible et mieux adaptée aux réalités de terrain –⁠ cela permettra de mieux protéger les populations fragiles, notamment les enfants et les personnes âgées ou vulnérables ; actualiser les obligations vaccinales, notamment le vaccin contre la grippe –⁠ cela concerne les professionnels des secteurs sanitaire, médico-social et de la petite enfance. C’est une mesure de bon sens pour limiter la circulation des virus en hiver dans les lieux collectifs fréquentés par des patients fragiles, et éviter les maladies, les arrêts de travail et les complications chez les personnes à risque. Je rappelle que la grippe touche 2 à 6 millions de personnes chaque année et provoque 10 000 décès. Si cette proposition est adoptée, la Haute Autorité de santé (HAS) sera sollicitée pour nous adresser ses recommandations en matière vaccinale.
Juste un mot sur les cures : monsieur Bazin, vous avez mal interprété mon propos qui ne visait pas à exclure complètement les cures. Cependant, la HAS ne fait pas de recommandations en la matière ; l’évaluation des bienfaits des séjours en cure est réalisée par les établissements eux-mêmes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à Mme Justine Gruet.

On touche à un sujet sensible. Considérons les deux grandes statues qui nous font face dans cet hémicycle. Elles symbolisent les deux principes qui permettent de vivre en collectivité : la liberté et l’ordre public. À droite, on défendra toujours la liberté mais on endosse également la responsabilité de protéger les plus vulnérables. Il faut piloter la politique de santé dans la proximité tout en adoptant une communication nationale en matière de prophylaxie. Députée de la circonscription de Louis Pasteur –⁠ il est né à Dole et a exercé à Arbois, réalisant de nombreuses expériences dans son laboratoire –, je crois que nous devons recréer un lien de confiance avec la vaccination.
Pour cela, chaque acteur a un rôle important à jouer : l’ARS donne la vision globale et promeut la stratégie ministérielle ; les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS) coordonnent l’action des professionnels de santé, comme ils l’ont fait lors de la vaccination contre le covid ; les médecins traitants font de la pédagogie et ciblent les patients qu’ils connaissent le mieux –⁠ leur rôle est à cet égard essentiel ; les infirmières et les pharmaciens s’occupent concrètement du déploiement de l’action vaccinale. Il faut aller au plus près des patients pour les sensibiliser à la responsabilité qui consiste à protéger les plus vulnérables ; c’est ainsi qu’on arrivera –⁠ je reviens au préambule de mon intervention – à vivre en collectivité.

La parole est à M. Hendrik Davi.

L’article 20 vise à renforcer et à clarifier notre politique vaccinale dans un contexte où la prévention doit redevenir la priorité nationale. Il confie aux ARS le pilotage des centres de vaccination et actualise les obligations vaccinales pour les professionnels de santé et de la petite enfance. Une fois n’est pas coutume, ces mesures vont dans le bon sens. La santé est un bien commun et la vaccination contribue à la préserver : elle protège les individus et, par là, la collectivité tout entière. C’est l’un des outils les plus efficaces de santé publique, qui sauve chaque année des milliers de vies, réduit le nombre des hospitalisations et aide à préserver notre système de soins.
Cependant, cette politique ne peut réussir que si elle est comprise, partagée et fondée sur la confiance. Rendre la vaccination plus accessible, plus transparente et mieux organisée, c’est aussi renforcer l’adhésion de nos concitoyens et réaffirmer la responsabilité collective qui fonde la santé publique. Cette confiance est menacée par la recherche de profit des laboratoires pharmaceutiques qui produisent les vaccins : le refus de la vaccination de beaucoup de nos concitoyens vient de leur méfiance envers ce mécanisme, et il va falloir travailler sur cette question.
Enfin, même si ce n’est pas le sujet, j’ajouterai que le dérèglement climatique augmente les risques de maladies virales, notamment d’infections émergentes –⁠ qui ne connaissent pas de frontières. Un des objectifs pour l’avenir serait de développer la vaccination contre le chikungunya, la dengue et d’autres maladies similaires. Notez d’ailleurs que, tant que ces maladies concernaient les territoires d’outre-mer, on n’avait pas cherché de vaccins ; maintenant qu’elles nous concernent, les travaux sont légion. Face au risque qu’elles représentent, la solution consisterait aussi à transformer notre modèle productiviste et nos modes de vie. Alors que s’ouvre la COP30, cet enjeu du climat est étrangement absent de nos débats. (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

En 1900, l’espérance de vie était de 45 ans. Si elle a pratiquement doublé, c’est grâce à deux choses : la vaccination et les antibiotiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ M. Dominique Potier applaudit également.) La politique de vaccination est donc essentielle ; c’est un des premiers actes de prévention. Il faut bien sûr soutenir l’article 20 et mieux structurer notre action –⁠ comme je l’ai dit, je plaide pour une politique industrielle de prévention. Pour cela, il faut disposer d’outils adaptés.
Avez-vous, personnellement, ouvert votre dossier médical partagé (DMP) et Mon espace santé ? Celui-ci contient-il vraiment votre carnet de vaccination électronique ? Non. Il y a quelques jours, je me suis fait vacciner contre la grippe, au cabinet médical de l’Assemblée nationale ; j’ai demandé qu’on l’inscrive dans mon DMP, mais on m’a répondu que ce n’était pas possible. Comment voulez-vous avoir une politique industrielle de prévention et de vaccination si, en face, les outils manquent ? Consultez votre espace santé et vous verrez que vous ne savez pas quel est votre état vaccinal ! J’ai consulté le mien : les seules vaccinations qui y figurent sont celles contre le covid il y a quatre ou cinq ans.
Madame la ministre, l’article 20 est essentiel ; mais demandez à l’assurance maladie, qui est maintenant chargée de la gestion de Mon espace santé, que celui-ci intègre un véritable carnet de vaccination électronique qui contiendrait toutes les vaccinations et prévoirait des rappels, avec envoi de textos lorsque vous devez vous faire administrer un vaccin. Le vétérinaire est capable de vous envoyer un texto pour vous rappeler de vacciner votre animal de compagnie ; pour les patients humains, cette possibilité n’existe pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 428.

Cet article, qui instaure une obligation vaccinale contre la grippe en Ehpad, me donne le sentiment de revenir cinq ans en arrière quand, dans cet hémicycle, la représentation nationale et le gouvernement, dans un grand délire collectif, ont adopté le passe sanitaire et le passe vaccinal, privant de liberté des millions de citoyens.
Dans cet article 20, le gouvernement propose de créer un passe vaccinal spécial Ehpad pour les résidents et les soignants. Adieu liberté individuelle, consentement libre et éclairé : on infantilise et on contraint d’une manière inacceptable ! L’industrie pharmaceutique doit déjà se frotter les mains à l’idée de fournir 1 million de doses de vaccin à tous les résidents et personnels des Ehpad.
Considérant qu’il est préférable d’inciter et de laisser le choix, plutôt que de contraindre, je propose la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends votre inquiétude, eu égard à tous les débats qui ont pu exister il y a quelques années, mais je vais tenter de vous rassurer. Tout d’abord, l’obligation du vaccin contre la grippe existe déjà dans les établissements sanitaires et médico-sociaux, mais elle peut être suspendue si les conditions épidémiologiques le permettent. D’ailleurs, l’article ne concerne pas que la grippe, mais aussi la rougeole, qui réapparaît et peut entraîner de graves complications. Ensuite, la mesure est très ciblée : elle concerne les professions à risque, qui sont en contact avec un public très vulnérable.
J’ai déposé sur cet article une dizaine d’amendements, tous rédactionnels –⁠ et tous défendus, évidemment – à l’exception d’un seul, le plus important, qui précisera que cette obligation vaut « sauf contre-indication médicale ».
C’est donc une demande de retrait, sinon avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Cet article est sensible, compte tenu des nombreuses fausses informations qui circulent sur les réseaux sociaux. Nous devons donc en débattre pour rassurer les Français qui nous écoutent. Les professionnels soignants sont déjà soumis à des obligations vaccinales contre la diphtérie, le tétanos, la poliomyélite et l’hépatite B.

C’est lié à la profession !

Nous allons rajouter le ROR (rougeole, oreillons, rubéole), puisque 80 % des infections par ROR sont nosocomiales, donc transmises par les soignants.
Je comprends que vous souleviez la question de la liberté vaccinale, mais les soignants sont déjà soumis à des obligations vaccinales. En effet, des études ont montré que ces vaccins les protègent eux-mêmes, mais aussi les malades dont ils s’occupent.
Cet article indique que si la HAS, qui est indépendante, valide scientifiquement le bénéfice que les patients tireront de la vaccination des soignants contre la grippe, l’obligation sera instaurée. La HAS a été saisie, mais nous n’aurons les résultats de ses travaux qu’à la fin du premier semestre 2026. Nous avons déjà inscrit cette mesure dans l’article 20 car, dans le cas où elle recommanderait la vaccination, nous pourrions démarrer la prochaine campagne dès avant l’adoption du PLFSS pour 2027.
Nous savons déjà qu’il existe un intérêt personnel à se faire vacciner ; les études le montrent pour les personnes âgées de plus de 65 ans et celles atteintes de maladies chroniques. D’ailleurs, c’est maintenant qu’elles doivent se faire vacciner, puisque la grippe n’est pas encore là mais va bientôt arriver, comme tous les ans. Si la HAS valide l’intérêt collectif de la vaccination, nous l’imposerons aux soignants l’année prochaine.
Avis défavorable sur ces amendements de suppression. Cet article sert l’intérêt des patients et des soignants.

La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.

C’est un sujet à la fois délicat, philosophique et de santé publique. Les libertés individuelles s’arrêtent là où les libertés collectives sont entravées. Or, face à une épidémie, les choses sont complexes car un virus se transmet avant même que l’on soit malade. Quand on est soignant, éviter d’être malade permet tout de même d’éviter de contaminer des patients fragilisés.

Bien sûr !

Il faut être très concret. L’idéologie n’a pas sa place ici : les soignants sont là pour soigner, mais aussi pour protéger leurs patients, et ils le font avec beaucoup de conscience professionnelle. Je suis donc défavorable à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Annie Vidal.

Nous sommes également opposés à cet amendement de suppression de l’article, parce que la politique vaccinale relève de la prévention.
J’en profite, madame la ministre, pour vous interpeller à propos d’un amendement qui, malheureusement, a été jugé irrecevable. Il consistait à proposer une expérimentation pour soutenir la politique vaccinale sur nos territoires, en s’appuyant sur les acteurs sanitaires, sociaux, médico-sociaux, et sur les élus locaux. Pour soutenir une politique vaccinale, c’est l’aller vers qui produit le plus d’effet. J’aimerais donc savoir si, indépendamment de ce PLFSS, une telle expérimentation pourrait être envisagée.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Si nous sommes, en général, pour la prévention et l’incitation massive à la vaccination, l’obligation vaccinale pour les résidents en Ehpad nous laisse dubitatifs parce qu’ils y sont à domicile. Que fait-on si les résidents refusent d’être vaccinés ? Si la curatelle refuse que le résident soit vacciné ? Les met-on à la porte, les force-t-on ? C’est une question sincère : que fait-on des personnes dans la mesure où elles sont chez elles, en Ehpad ?

La parole est à M. Bertrand Bouyx.

J’entends des collègues parler de liberté vaccinale alors que nous devons non seulement nous intéresser à l’ordre public, mais aussi à la santé publique. Il faudra tôt ou tard aborder la question de l’assurance multirisque professionnelle des établissements qui ne favorisent pas ces politiques de santé publique, ou qui passent au travers. Il est insupportable d’entendre parler de liberté sans qu’il soit question de la responsabilité des professionnels de santé. S’il est impossible d’obliger les professionnels de santé à se faire vacciner, il faudra peut-être qu’ils assument financièrement leurs responsabilités. (Mme Sandra Marsaud et M. Michel Lauzzana applaudissent.)

La parole est à M. Christophe Bentz.

Je partage en partie les préoccupations de notre collègue Nury. Madame la ministre, je vous remercie pour votre début de réponse dans ce débat important, sensible, que nous devons avoir sur le fond.
Évidemment, il existe déjà certaines obligations vaccinales, mais vous confirmez bien l’ajout de nouveaux vaccins. Ce ne sont donc pas de fausses informations qui circulent, sur les réseaux sociaux notamment, mais une inquiétude légitime exprimée par les soignants.

Il y a aussi de fausses informations qui circulent !

Nous ne voterons pas cet amendement de suppression car nous voulons mener un débat de fond en défendant nos amendements. Nous allons nous abstenir, mais nous conditionnerons notre vote final à l’adoption de nos amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme la ministre.

Je souhaite répondre à Mme Amiot, qui demande ce que l’on fait si les patients ne souhaitent pas être vaccinés dans les Ehpad. D’abord, 82 % des résidents en Ehpad sont vaccinés.

Tant mieux !

C’est bien mais on peut faire mieux ce qui motive cette obligation. Si elle est adoptée, suivant les recommandations à venir de l’HAS, il relèvera de la responsabilité gouvernementale d’assumer les données scientifiques qui entraînent cette obligation. C’est une façon de rassurer beaucoup de nos concitoyens inquiets face à la vaccination.

Au contraire, cela favorise la défiance !

En revanche, seuls 25 % des soignants sont vaccinés, à ce jour, contre la grippe. Un énorme effort est à faire auprès des soignants pour, au minimum, les inciter à se faire vacciner.
En ce qui concerne la décision de retirer ou pas les personnes des Ehpad, les décisions seront prises en concertation avec les directeurs d’établissement et les comités de patients. Notre volonté n’est pas d’exclure des résidents, mais, lorsque la HAS aura confirmé le bénéfice collectif de la vaccination, de rassurer et d’inciter plus de soignants à se faire vacciner. Il n’est pas normal que, dans notre pays, seuls 25 % des soignants soient vaccinés contre la grippe. (Applaudissements sur quelqes bancs du groupe EPR.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 428.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        237
        Nombre de suffrages exprimés                146
        Majorité absolue                        74
                Pour l’adoption                43
                Contre                103

(L’amendement n^o 428 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n^o 1749.

Madame la ministre, je vous avais promis cet amendement qui vise à supprimer le rôle des agences régionales de santé (ARS) dans le pilotage des centres de vaccination. Nous souhaitons, comme vous le savez, la suppression de ces agences et nous ne voulons surtout pas leur donner de nouvelles prérogatives.
Pendant le Covid, les centres de vaccination ont très bien été pilotés par le couple maire-préfet. C’est l’organisation que nous proposons, plutôt que de passer par les ARS. Il y a trois jours, j’ai publié un rapport sur le rôle des collectivités territoriales en matière de santé : nous avons des propositions à vous faire pour réorganiser autrement le pilotage de la santé et, en l’occurrence, de la vaccination. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà débattu en commission sur ce point. Dans certains territoires, les collectivités pilotent la vaccination, mais il est important qu’un pilotage unifié des activités de vaccination existe dans chaque territoire. Parfois, les collectivités ne peuvent pas l’assurer, ou ne le souhaitent pas. Il peut être important que ce pilotage relève d’une émanation de l’État. La question de la manière de déconcentrer l’État dans les territoires peut se poser : puisque vous souhaitez la suppression des ARS, regrettez-vous les DDASS (directions départementales des affaires sanitaires et sociales) ?

Tout à fait !

Mais ce n’est pas trop le sujet. Demande de retrait, sinon avis défavorable.