M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de modernisation de l’économie (n^os 842, 908, 905, 895).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant, après le vote de l’article 29, aux amendements portant articles additionnels après l’article 29.

Après l’article 29

M. le président. L’amendement n° 336 n’étant pas défendu, la parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1163.

Mme Laure de La Raudière. L’article 29, que nous avons examiné cet après-midi, précise les dispositions législatives visant à encadrer le déploiement et le développement du très haut débit à partir de la fibre optique. L’amendement n° 1163, qui propose l’ouverture de l’ADSL au niveau de la sous-boucle, c’est-à-dire du sous-répartiteur de France Télécom, vise quant à lui à favoriser le déploiement du très haut débit à partir de la paire de cuivre.

L’adoption de cet amendement permettrait par exemple de fournir à tous les pavillons des zones denses de nos grandes villes ou de leur périphérie, à partir des sous-répartiteurs, un accès au très haut débit, à 8 ou 16 mégabits.

Cette solution, qui est directement opérationnelle et n’implique pas d’investissements trop lourds, représente une avancée dans le développement du très haut débit. J’espère donc que cet amendement recueillera votre assentiment.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.

M. Jean-Paul Charié , rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Ces dispositions étant en cours d’élaboration par le régulateur, c’est de lui, et non de la loi, que relèvent de telles mesures.

En outre, la mesure proposée par l’amendement pourrait être réductrice par rapport au dispositif envisagé et gêner la prise de dispositions plus larges. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement.

M. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Je crois utile de vous exposer à mon tour, madame de La Raudière, les deux raisons pour lesquelles le Gouvernement ne souhaite pas aller dans le sens du dispositif que vous proposez.

Tout d’abord, le deuxième alinéa de votre amendement, qui prévoit l’obligation de donner accès aux fourreaux et aux gaines, est déjà pris en compte dans les travaux de l’ARCEP.

Par ailleurs, malgré le constat que vous faites que les travaux techniques actuels sur le dégroupage n’ont pas débouché sur une solution viable d’extension du dégroupage plus en aval sur le réseau, au niveau de la « sous-boucle », le fait d’imposer cette fonctionnalité par la loi ne résoudrait pas les contraintes techniques et pourrait même, comme vient de l’évoquer le rapporteur, se révéler contre-productive. En effet, comme vous le savez, le succès du dégroupage a reposé sur un dialogue plutôt que sur une définition législative des processus.

Je m’engage à ce que figure dans le plan de développement de l’économie numérique une proposition de l’ARCEP visant à rendre effectif le dégroupage au niveau du sous-répartiteur. Concrètement, cette disposition, qui serait prise par l’ARCEP, serait essentielle pour tenir l’objectif fixé par le Président de la République que 100 % de la population soit couverte par le haut débit d’ici à 2012.

Plus simplement encore, je vous rappelle que nous avons demandé à l’ARCEP de préparer, avant la fin du mois de juillet, les conditions d’utilisation des fourreaux et infrastructures du très haut débit par un opérateurs tiers. Il semble donc que l’objectif que vous assignez va être atteint. Techniquement, c’est cependant à l’ARCEP qu’il appartient d’en fixer les conditions, et non pas à la loi.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de cette précision. J’ajoute, si vous me le permettez, que nous devons assurer la couverture des zones blanches non seulement pour le haut débit – ce que France Telecom fait à travers une offre intitulée « NRA-zones d’ombre » – mais aussi pour le très haut débit, en permettant à des zones aujourd’hui seulement à 512 kilobits de passer à plus de 2 mégabits.

D’après votre réponse, l’ARCEP aurait décidé d’ouvrir les négociations avec les opérateurs pour travailler avec eux sur ce sujet. Compte tenu de cette information nouvelle, je retire mon amendement.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 1163 est retiré.

J’en viens donc à l’amendement n° 565.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le soutenir.

Mme Corinne Erhel. La couverture du territoire en haut débit n’est pas encore achevée : un peu plus de 3 % de la population répartie sur 20 % du territoire n’est pas éligible. Cet amendement vise à ce que l’État assure la couverture complète du territoire en haut débit. Il est proposé, en conséquence, de remplacer les mots : « à des débits suffisants », par les mots : « par du haut débit », à l’alinéa 1^er de l’article L. 35-1 du code des postes et communications électroniques.

Cette disposition, qui fait l’objet d’une proposition de loi de Jean-Yves Le Déaut, permet d’assurer tout à la fois un aménagement équilibré du territoire et l’égalité des citoyens devant l’accès au haut débit.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Avis défavorable.

L’amendement prévoit d’inclure l’accès au haut débit dans le service universel des télécommunications. Il s’agit d’une proposition irréaliste car l’accès au haut débit sur l’ensemble du territoire, objectif vers lequel nous tendons, est très difficile à réaliser sur le plan technique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Le Gouvernement partage les préoccupations des signataires de cet amendement, puisque, comme cela a été rappelé, 5 % de population sur 20 % du territoire n’ont toujours pas accès au haut débit. Il s’accorde également à reconnaître que l’internet à haut débit constitue désormais une commodité essentielle, au même titre que l’eau potable. et l’électricité. À cet égard, nous souhaitons, comme vous, qu’il fasse partie du service public universel et devienne en quelque sorte un droit.

Des discussions seront menées en ce sens avec nos partenaires européens pendant la présidence française de l’Union européenne, car, comme vous le savez, c’est une directive européenne qui définit le périmètre du service universel. Dès jeudi, Luc Chatel et moi-même serons à Luxembourg pour engager les discussions sur cette possibilité.

Dans ces conditions, il serait prématuré de trancher la question par le biais d’un amendement. Avis défavorable, donc.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour . Il y a tout de même urgence à moderniser le service universel des télécommunications, qui commence vraiment à sentir la naphtaline. Il recouvre toujours, je vous le rappelle, le service de téléphonie fixe, les cabines téléphoniques et les annuaires !

J’entends bien qu’une approche européenne est nécessaire mais j’aimerais tout de connaître le calendrier de la réforme. Dans quelle mesure sommes-nous contraints par les instances communautaires ? Est-il possible d’aller plus vite ? Il serait intéressant d’en discuter.

Cet amendement a au moins le mérite de vouloir faire entrer dans la modernité ce service universel, qui est totalement archaïque.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je tiens simplement à communiquer une information à mes collègues, dont certains ont peut-être déjà connaissance.

Il y a une dizaine de jours, Viviane Reding commissaire européen s’est engagée à ouvrir les discussions relatives au service universel du haut débit d’ici à la fin de l’année et a même appelé à déposer des propositions auprès de la Commission, car c’est dans ce cadre que doit être défini le service universel.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Cela fait bientôt dix ans que l’on en parle. Je vous rappelle que la France avait même émis le souhait que le service universel comprenne la desserte à haut débit des établissements d’enseignement universitaire. Nous avons donc tout intérêt à faire du forcing.

J’ajoute que cet amendement est en cohérence avec l’amendement n° 755 rectifié. Pour asseoir les tarifs sociaux, il est utile de commencer à évoquer un élargissement du périmètre du service universel.

Mme Laure de La Raudière. Non, ce n’est pas lié !

M. François Brottes. Qui dit tarifs sociaux, dit fonds de compensation et de péréquation pour les coûts entraînés par ces dispositions spécifiques. Or une telle structure ne serait euro-compatible que si elle entrait dans le périmètre défini au niveau communautaire.

Dans un souci de cohérence, il importe donc d’adopter l’amendement n° 565.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Le secrétaire d’État utilise l’argument de la présidence française pour nous faire rengainer cet amendement.« Circulez, y a rien à voir », semble-t-il nous dire. Nous ne sommes pas prêts à obtempérer, mais peut-être aurions-nous une autre position si nous savions dans quel état d’esprit M. Besson souhaite engager les discussions avec Bruxelles.

Nous aimerions en particulier avoir quelques assurances concernant un point central : qui doit financer le service universel ? À défaut, nous poserions la question au Gouvernement d’une autre façon. Sont-ce les opérateurs ? Certains évoquent la possibilité de puiser dans la fameuse cagnotte de 21 milliards d’euros, dont vous avez parlé, monsieur le secrétaire d’État, pour financer la télévision publique, étendre les réseaux à haut débit, ou encore, comme M. Lefebvre nous l’expliquera tout à l’heure, instaurer un tarif social pour la téléphonie mobile. Sont-ce les crédits publics ? Ou encore des financements mixtes, impliquant des contreparties contraignantes au service universel pour les opérateurs privés ?

Si vous nous répondiez, monsieur le secrétaire d’État, l’Assemblée nationale serait peut-être éclairée, à deux jours de votre voyage au Luxembourg.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. À aucun moment, je ne crois vous avoir dit : « Circulez, y a rien à voir » et de rengainer votre amendement ! J’ai au contraire suggéré que nous avions des objectifs communs. Luc Chatel et moi-même avons déjà parlé avec Viviane Reding. Nous allons entamer jeudi des discussions, ce qui nous permettra de connaître l’opinion de nos partenaires européens.

J’indique à M. Dionis du Séjour que, comme l’a rappelé Mme de La Raudière, nous situons ces discussions et les négociations à venir dans un cadre européen. La directive relative au service universel a été négociée en 1998, par un gouvernement que je soutenais je ne l’ai pas oublié. Néanmoins le haut débit ne faisant pas partie du périmètre alors défini, il faut bien tenter d’amener nos partenaires à rallier nos positions, si ce n’est déjà fait, ce que nous vérifierons très rapidement.

La question du financement ne constitue pas un obstacle : le service universel des télécommunications est excédentaire. Nous devrons bien sûr nous y intéresser mais, pour l’heure, la discussion dans le cadre des instances européennes est un préalable. Cette dernière commencera dans deux jours et vous pouvez être assurés de la volonté du Gouvernement de faire avancer les choses.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 565.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour défendre l’amendement n° 755 rectifié.

M. Frédéric Lefebvre. Cet amendement vise à faire, pour le téléphone mobile, ce que nous avons déjà fait pour le gaz, l’électricité et le téléphone fixe, c’est-à-dire créer un tarif social. C’est un sujet sur lequel Laure de La Raudière et Jean Dionis du Séjour sont souvent intervenus, tout comme, j’imagine, M. Brottes au parti socialiste.

Il est beaucoup question de fracture numérique mais, avant tout, au sens de fracture numérique territoriale, que nous avons d’ailleurs largement évoquée aujourd’hui avec l’égalité d’accès au haut débit à travers tout le territoire . Je souhaite que l’on se préoccupe aussi de la fracture numérique sociale.

Le téléphone mobile est devenu indispensable pour les Français, y compris les plus modestes. J’aurai l’occasion de revenir sur la prise en charge par les entreprises d’une part des frais liés leur usage professionnel. Le présent amendement prévoit, quant à lui, par conventionnement entre l’État et les opérateurs de téléphonie mobile, de créer un tarif spécifique destiné aux Français les modestes, afin qu’ils ne restent plus en dehors de notre société.

J’espère que ma proposition saura rassembler au-delà des bancs de la majorité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Ainsi que je l’ai précisé lors de la discussion générale, moderniser l’économie, c’est adapter notre société et nos lois à l’évolution du monde moderne. Plus personne ne peut aujourd’hui se passer d’électricité et il en est de même pour le téléphone mobile, outil qui contribue à assurer sécurité, bien-être et intégration dans la société française.

C’est pourquoi la commission et son rapporteur sont particulièrement favorables à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. M. le rapporteur a fait ce que les économistes appellent une « anticipation autoréalisatrice » à propos de la position du Gouvernement. Nous partageons en effet et l’objectif de cet amendement – le téléphone mobile est, en effet, devenu un bien essentiel – et la solution du conventionnement entre l’État et les opérateurs, à la fois souple et efficace, qu’il préconise.

Le Gouvernement y est donc favorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L’article L. 35-1 du code des télécommunications instaure un service universel pour le téléphone fixe, avec la garantie d’un coût de raccordement identique partout sur le territoire et une tarification sociale. Le téléphone mobile n’est pas inclus dans le périmètre du service universel, ce qui est une absurdité, nous le reconnaissons tous. Pourtant nos concitoyens sont plus nombreux à être abonnés aux services de téléphonie mobile qu’à ceux de téléphonie fixe. En ce domaine, l’Europe accuse un certain retard et il n’y a pas de raison qu’elle n’en prenne pas la mesure.

Je regrette que le secrétaire d’État et le rapporteur n’aient pas jugé bon de prêter autant d’attention à l’amendement précédent, sous prétexte qu’on ne saurait anticiper sur les dispositions européennes à venir ; là, en revanche, cela ne leur pose aucun problème, bien au contraire !

Quant à nous, nous ne modifions pas notre argumentation en cours de route et nous considérons, comme tout à l’heure, et quoi qu’en dise Mme de La Raudière, qu’il faut avoir de temps en temps de l’avance sur la Commission. Cet amendement est un bon signal, qui a l’intérêt de faire avancer les choses, même s’il n’est guère normatif.

Il renvoie ainsi à une convention, sans qu’aucun décret ne soit prévu pour fixer les modalités du conventionnement. Surtout, en l’état actuel de la loi, il ne peut aucunement contraindre les opérateurs, faute de directive-cadre intégrant la téléphonie mobile dans le service universel des télécommunications. Le dispositif s’établira sur la base du volontariat, et il reviendra au secrétaire d’État de convaincre l’ensemble des opérateurs d’y participer. On ouvre une porte ; reste à savoir si l’on pourra aller jusqu’au bout de cette logique.

Quoi qu’il en soit, nous ne serons pas bégueules – passez-moi l’expression. Cet amendement constitue une avancée sur la voie de la reconnaissance de la téléphonie mobile comme un service universel. Voilà le combat qu’il convient de mener, monsieur le secrétaire d’État, car tant que cette reconnaissance ne sera pas acquise, on ne pourra mettre en place de dispositif normatif.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 755 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je suis saisi d’un amendement n° 417, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1538.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 417.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement n° 417 vise à permettre à l’ARCEP de prononcer, à l’encontre des opérateurs qui se sont engagés à couvrir un territoire par une technologie donnée, des mises en demeure assorties d’obligations, sous peine de sanctions, de se conformer à des étapes intermédiaires de ce déploiement.

Pour prendre un exemple, nous avons tous, dans nos circonscriptions, des opérateurs qui se sont engagés à assurer la couverture en technologie WiMax. Dans mon département, engagement avait été pris d’installer six antennes d’ici au 30 juin ; à ce jour, aucune n’a été mise en place. Il est regrettable que l’ARCEP n’ait pu, faute de mises en demeure intermédiaires et de sanctions, piloter ces déploiements suivant un calendrier conforme à ce qui avait été initialement négocié.

M. le président. Présentez-vous également le sous-amendement n° 1538, madame de La Raudière ?

Mme Laure de La Raudière. Ce sous-amendement, en partie rédactionnel, est, pour des raisons purement logistiques, incomplet : je n’ai pu déposer à temps l’ensemble des sous-amendements qui auraient été nécessaires. Il est donc défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. La commission est très favorable à l’amendement n° 417, qu’elle a d’ailleurs adopté, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 1538.

Comme nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises, il ne suffit pas d’édicter, encore faut-il que la loi soit appliquée. Or l’ARCEP ne peut utiliser comme sanction que la suppression de la licence ou l’amende sur le chiffre d’affaires, toutes deux très difficiles à mettre en œuvre. L’amendement n° 417 introduit une possibilité intermédiaire, qui est à la fois suffisamment dissuasive et de nature à être appliquée.

La commission préfère cet amendement tel que sous-amendé par le sous-amendement n° 1538, qui, après le mot « intermédiaire », rédige ainsi la fin de l’amendement : « dans le même délai. Ce délai ne peut être inférieur à un mois … ». J’espère que le vote de cette mesure permettra de faire mieux appliquer la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. L’amendement n° 417 vise à renforcer le pouvoir de sanction de l’ARCEP, en autorisant la mise en place d’un calendrier dans les mises en demeure qu’elle prononce. Le Gouvernement y est favorable – sous réserve qu’il soit précisé par le sous-amendement n° 1538 – tant il est vrai que cette disposition rendra le contrôle des opérateurs par l’ARCEP plus efficace.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous nous trouvons là au cœur d’une question qui nous préoccupe tous depuis très longtemps, et qui concerne notamment l’aménagement du territoire : il est difficile d’écrire la loi en donnant suffisamment de moyens et d’objectifs au régulateur, en particulier dans les situations de blocage. Nous en avions déjà fait l’expérience, sous un autre gouvernement, au cours de l’épisode de la boucle locale radio – vous voyez bien que ce n’est pas un débat politicien. Les difficultés sont les mêmes avec le WiMax : quand on n’a rien et qu’on a besoin de quelque chose, on risque d’attendre très longtemps ! Des opérateurs occupent des positions grâce à des licences qu’ils n’exploitent pas…

Mme Laure de La Raudière. Tout à fait !

M. François Brottes. …sous un bon prétexte parfois : la technologie ne serait pas à jour.

Mme Laure de La Raudière. Très juste !

M. François Brottes. Le premier problème réside toutefois dans la définition des consultations et des appels d’offre de l’ARCEP. Je ne suis pas persuadé que la loi contraigne celle-ci à un découpage régional, qui n’est pas toujours le plus pertinent, ni que ce soit au législateur de lui interdire de réviser son cahier des charges si la technologie est en retard : l’ACERP pourrait s’autosaisir de ces questions. Le législateur n’arrivera jamais à inscrire dans la loi toutes les dispositions nécessaires pour que le régulateur soit suffisamment réactif. Quand on voit que rien ne décolle, c’est extrêmement frustrant, et même insupportable ! Il y a aujourd’hui des gens qui n’ont pas levé le petit doigt et qui se vantent d’avoir de bonnes raisons de ne pas l’avoir fait.

Je souscris donc à la proposition de Mme de la Raudière, tout en suggérant d’inviter le régulateur, lorsqu’il sent que, pour le dire trivialement, ça patauge dans la semoule, à s’autosaisir du problème et à se demander s’il ne s’y serait pas mal pris et s’il ne devrait pas reconsidérer les modalités de son cahier des charges. À force d’attendre, de deux ans en deux ans, certains territoires ne sont à ce jour pas du tout desservis ! Si ce constat est partagé sur tous les bancs de cette assemblée, il viendra aux oreilles de l’ARCEP, qui se remettra peut-être en cause – nous le faisons bien nous-mêmes !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1538.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 417, modifié par le sous-amendement n° 1538.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 418.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. L’amendement n° 418 a le même objectif que le précédent. Après réflexion, il me semble toutefois que nous aurions dû l’améliorer par des sous-amendements. J’attends de connaître la position du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Avec l’amendement n° 417 tel que sous-amendé par le sous-amendement n° 1538, nous avons déjà élargi le champ des possibles pour l’ARCEP. Désormais, celle-ci pourra mettre en demeure les opérateurs de respecter leurs obligations.

Pour le reste, je partage le sentiment du rapporteur. Lors du lancement des assises du numérique, nous avons intégré l’objet de l’amendement n° 418 dans les pistes de travail soumises à la concertation publique. Cette concertation est nécessaire et, pour reprendre une formule de Didier Migaud que j’aperçois devant moi, le sujet n’est pas suffisamment mûr. Il mérite d’être encore travaillé.

Je vous propose donc, monsieur le rapporteur, de retirer votre amendement. Je prends cependant bonne note de votre suggestion ; cette question pourra faire l’objet d’un nouvel amendement au Sénat.

Mme Laure de La Raudière. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, vous engagez-vous à étudier l’objet de cet amendement devant le Sénat ?

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Oui, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Dans ce cas, et puisque je participerai à la commission mixte paritaire, je retire l’amendement n° 418.

M. Pierre Gosnat. Courage, fuyons !

M. le président. L’amendement n° 418 est retiré.

Nous en venons à l’article 30.

Article 30

M. le président. Sur l’article 30, je suis saisi de plusieurs amendements.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour défendre l’amendement n° 847.

Mme Corinne Erhel. L’amendement n° 847 vise à supprimer l’article 30. En effet, il ne nous semble pas pertinent de mettre les fréquences aux enchères. Le prix ne doit pas être le seul critère d’attribution ; il faut aussi prendre en considération l’aménagement du territoire et le taux de couverture.

En outre, il conviendrait d’encadrer les enchères, de façon à ce qu’elles n’atteignent pas des montants extravagants, mais peut-être M. le secrétaire d’État pourra-t-il nous donner des indications sur ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Même avis, monsieur le président.

Les critères de couverture et de concurrence seront toujours pris en compte, en priorité dans les appels d’offre. Le Gouvernement restera maître de l’allocation des licences et il en définira les modalités. Ce n’est pas parce que nous élargissons le spectre des outils mis à la disposition de l’autorité de régulation que nous renonçons à des critères aussi importants à nos yeux qu’aux vôtres. L’article 30 ne remet pas en cause les objectifs que vous avez cités.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pas eu le temps de vérifier quel fut, en d’autres circonstances, votre point de vue sur le sujet.

Bien qu’assorti de quelques conditions de qualité, le fait de donner la priorité au plus riche, à celui qui met le plus de cash sur la table, comporte quand même des inconvénients.

D’abord, des opérateurs désireux de bloquer le dispositif pourraient, s’ils ont plus d’argent que les autres, le faire : c’est ce qui s’est produit pour le WiMax comme pour la boucle locale radio, dont les marchés n’ont pourtant pas été attribués aux enchères.

Ensuite, comme beaucoup parmi vous l’ont dénoncé en leur temps, il existe une dimension spéculative : les enchères conduisent parfois des sociétés à acheter des fréquences sans avoir la capacité de les amortir.

Enfin, en ce qui concerne le pouvoir d’achat, plus on achète cher une licence, plus on en répercute le coût sur les abonnements, ce qui va à l’encontre de l’intérêt des consommateurs.

C’est pourquoi nous pensons qu’attribuer des fréquences aux enchères est une bêtise. Fixez un prix, rédigez un cahier des charges, et que le meilleur gagne, mais les enchères, c’est extrêmement pervers.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 847.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Caillaud, pour défendre l’amendement n° 292.

M. Dominique Caillaud. Il s’agit de mettre l’accent sur la nécessité de couvrir l’ensemble du territoire en tenant compte du fait que l’expérience a prouvé que les attributions de licences sont l’objet d’engagements libellés différemment et souvent en termes de pourcentages de population ou, en ce qui concerne les techniques WiMax, en nombre de sites, par région, dans deux classes de densité de territoires.

Or, l’ARCEP éprouve beaucoup de peine à faire respecter ces engagements, on l’a constaté en examinant des amendements précédents. De plus, elle ne peut prendre à cet effet de sanctions efficaces. Cet amendement vise donc à intégrer dans le texte l’idée que c’est bien « l’ensemble » du territoire qui est concerné, en termes géographiques et non pas seulement en termes démographiques.

J’ai noté l’engagement pris par le secrétaire d’État à l’occasion de l’examen du précédent amendement en matière de sanctions financières. Reste qu’aucune sanction financière n’est prévue alors que la création d’un fonds mutuel de réalisation ou de péréquation serait nécessaire pour garantir l’existence d’un réseau haut débit ou très haut débit national dans les zones les plus pauvres. Or ce fonds – dont nous approuvons tous le principe sur ces bancs – pourrait être alimenté dans un premier temps par le produit de ces sanctions financières ; du moins si nous voulons couvrir en très haut débit l’ensemble du territoire dans des délais raisonnables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. On ne peut que partager la position de notre collègue Caillaud.

À l’article L. 32-1 du code des postes et télécommunications, on peut lire : « à la prise en compte de l’intérêt des territoires », que vous souhaitez, cher collègue, remplacer par : « à la prise en compte de l’intérêt de l’ensemble des territoires ». On peut certes procéder à cette modification, mais il m’apparaît évident que quand on prend en compte « l’intérêt des territoires », c’est bien de l’intérêt de l’ensemble des territoires qu’il s’agit. La commission donne donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Le Gouvernement est sensible aux objectifs poursuivis par M. Caillaud en même temps qu’il partage l’argument développé par le rapporteur.

Parce que l’amendement vise à renforcer les obligations des opérateurs dans le cadre de l’attribution des autorisations d’utilisation des fréquences licence sans fil, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Nous voterons cet amendement, mais pas seulement pour le caractère normatif et volontariste du dispositif proposé. Notons que si le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, c’est que l’amendement revêt un caractère un peu platonique. Je vois que Mme Vautrin m’approuve.

Mme Catherine Vautrin. Le Gouvernement dit presque oui ! (Sourires.)

M. Christian Paul. L’exposé des motifs mérite notre intérêt et notre approbation. On peut constater, depuis le début de l’examen du texte, que le Gouvernement s’intéresse davantage au très haut débit des villes qu’au très haut débit des champs. Or, monsieur le rapporteur, si l’on en juge par le coût de l’équipement en fibres en dehors des grandes agglomérations, cette opération prendra des années dans les champs.

Chers collègues de la majorité, quand certains vous interrogeront, dans cinq ans, pour savoir pourquoi ils ne peuvent bénéficier chez eux d’un débit de 10 ou 50 mégabits ou du « quadruple play », vous vous rappellerez la façon dont nous aurons tenté ce soir de vous convaincre de fournir un effort supplémentaire pour soutenir le déploiement de la fibre ou du très haut débit par d’autres biais – nous parlerons sans doute du dividende numérique – dans les zones non-rentables. Il va être long et difficile d’y parvenir si l’on n’est pas mû par une volonté très forte.

Aussi allons-nous voter les amendements qui iront dans le bon sens. C’est le cas, ici, de l’exposé des motifs de l’amendement de M. Caillaud.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Chers collègues, le fait que l’on convoque Platon à propos du développement du haut débit ne peut que nous interpeller.

Mme Catherine Vautrin. Hou, là !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. J’ai parlé de la révolution constituée par la création de l’alphabet, puis par celle de l’imprimerie, il est bon d’y ajouter un peu de Platon.

Vous parlez de sagesse, monsieur le secrétaire d’État. Aussi, même si j’ai précisé qu’à mes yeux l’expression « de l’ensemble » était sous-entendue dans le texte en vigueur, afin de souligner l’exemplarité du travail de M. Caillaud (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire),…

M. Christian Jacob. Un travail remarquable !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. …la commission ne peut que modifier sa position et donc vous suivre.

M. le président. Sortons de la caverne de Platon afin que je mette aux voix l’amendement n° 292. (Sourires.)

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce vote est acquis à l’unanimité. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Nous en venons à deux amendements identiques, n^os 291 et 850

La parole est à M. Dominique Caillaud, pour soutenir l’amendement n° 291.

M. Dominique Caillaud. Il s’agit toujours du souci d’équiper l’ensemble du territoire, y compris, donc, les zones rurales, en proposant que l’ARCEP soit en mesure de prendre des sanctions financières qui pourront alimenter un fonds de mutualisation pour la couverture du territoire.

Cet amendement visant à la création d’un fonds de mutualisation avait été, pour des raisons financières, écarté du débat. Or, monsieur le secrétaire d’État, vous avez participé à un certain nombre de réunions et d’assises portant sur le numérique et vous avez pu percevoir cette forte attente d’une mutualisation et d’une solidarité nationale pour équiper l’ensemble du territoire.

Que l’examen de cet amendement soit donc au moins l’occasion de vous entendre sur vos projets de solidarité financière pour les territoires en difficulté afin de respecter les impératifs liés au calendrier.

Mme Laure de La Raudière. C’est une très bonne idée !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 291 ?

M. François Brottes. Et l’amendement n° 850 ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable et manifeste le plus grand intérêt pour les arguments précis que va donner le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Comme l’a indiqué le rapporteur, je vais essayer de vous répondre très précisément.

L’article L. 36-11 du code des postes et télécommunications électroniques permet déjà à l’ARCEP, chargée de contrôler le respect des obligations de couverture, de prendre des sanctions financières contre les opérateurs en cas de manquement. La fixation, dans les autorisations, de pénalités financières applicables en cas de retard pris dans la couverture du territoire présenterait l’intérêt de faire intégrer aux opérateurs le coût du non-respect de leurs engagements.

Il paraît toutefois préférable de ne pas fixer ces pénalités a priori dans les autorisations, car elles doivent être proportionnées aux manquements, et donc laisser une marge d’appréciation pour tenir compte des circonstances particulières – situation de l’opérateur, disponibilité et coût des équipements, nature exacte du manquement.

Par ailleurs, l’établissement d’un barème de sanctions présente le risque d’aboutir au résultat inverse de l’effet recherché. En effet, si la sanction était trop basse, l’intérêt de l’opérateur pourrait être de payer cette sanction plutôt que de se déployer selon le calendrier prévu. Si, a contrario, elle se révélait trop haute, elle risquerait d’être inapplicable.

En revanche, il pourrait être demandé à l’ARCEP de préciser, par le biais de lignes directrices à destination des opérateurs, la manière dont elle entend vérifier les obligations de déploiement et évaluer les pénalités financières applicables dans la logique de la présente discussion.

C’est pourquoi, tout en partageant les objectifs poursuivis par l’amendement, le Gouvernement souhaite son retrait. À défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !

M. François Brottes. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.

M. François Brottes. Il ne s’agit pas de remettre en cause la présidence, mais il me semblait que, lorsque deux amendements identiques étaient appelés, la parole était donnée successivement à leurs auteurs afin que le Gouvernement fasse une réponse globale ensuite.

M. le président. Nous sommes bien d’accord, monsieur Brottes : j’aurais dû donner la parole à Mme Erhel.

M. François Brottes. Je vous remercie d’en prendre acte, monsieur le président.

Reprise de la discussion

M. le président. La parole est donc à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n° 850.

Mme Corinne Erhel. Cet amendement prévoit des engagements de couverture du territoire en matière de population, de superficie, de qualité des services. Il faut absolument, il est bon de le répéter, que l’on dispose de critères d’appréciation préalables à l’attribution aux enchères, assortis de garanties suffisantes en matière d’aménagement du territoire et de couverture du territoire. Cet amendement a pour objet de préciser, à nouveau, ces impératifs.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié. L’enjeu de ces deux amendements n’est pas de créer de nouvelles conditions. On sait très bien que la difficulté ne porte pas sur les engagements de couverture mais sur leur respect. Les amendements n^os 417 et 418, que nous avons adoptés, offrent la possibilité de donner des amendes intermédiaires et répondent par conséquent au souci de faire respecter la loi. Aussi les présents amendements identiques sont-ils déjà satisfaits. La commission réitère donc son avis défavorable.

M. le président. Monsieur Caillaud, maintenez-vous votre amendement ?

M. Dominique Caillaud. Je le retire compte tenu des propos du secrétaire d’État, mais j’avais tendu une perche pour obtenir des informations sur une éventuelle mutualisation financière ou sur les pistes qui pourraient être suivies pour une mutualisation des solidarités nationales au profit des territoires les plus en difficulté.

Mme Laure de La Raudière. C’est intéressant !

M. Dominique Caillaud. Je souhaitais donc savoir si, dans le cadre du nouveau comité de couverture…

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Cela n’a rien à voir avec l’amendement !

M. Dominique Caillaud. Certes, mais la définition de sanctions financières visait à avancer sur ce sujet.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. C’est autre chose !

M. Dominique Caillaud . Reste que si l’on avait pu obtenir une précision sur ce point, je crois que certains collègues auraient été intéressés.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Soit.

M. le président. L’amendement n° 291 est retiré.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous maintenons l’amendement n° 850.

Il n’y a pas cinquante manières d’envisager la situation : soit, dans un système de service universel, on crée un fonds de compensation des surcoûts, soit la Commission, dans ce domaine comme dans d’autres, autorise les territoires les plus déshérités, les plus mal desservis, à financer eux-mêmes des services. Dès lors, il revient en effet à ceux qui ont moins de moyens de le financer, ou bien à l’État et vous avez raison d’interpeller le secrétaire d’État. Cependant, contraindre les opérateurs qui ont acquis des droits d’exploitation, et qui, demain, payeront encore plus cher à cause des enchères, présente le risque qu’ils prétendront ne plus avoir un sou pour faire le reste. C’est l’un des inconvénients que j’ai dénoncés précédemment.

M. Christian Paul. À juste titre !

M. François Brottes. Je vois que vous opinez du chef, monsieur le secrétaire d’État. Je pense que vous êtes lucide sur le sujet. En effet, l’État peut soutenir qu’il est prêt à compenser demain une mauvaise desserte ; mais on ne pourra jamais contraindre un opérateur à le faire avec la législation en vigueur.

Il ne faut donc pas se voiler la face, autant nous montrer lucides. C’est la raison pour laquelle nous maintiendrons cet amendement et c’est aussi la raison pour laquelle nous nous sommes opposés aux enchères.

M. Christian Paul. C’est aussi pourquoi nous allons défendre le fonds de péréquation !

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Il faut voir d’où l’on vient en matière de péréquation territoriale : soit, M. Brottes l’a bien souligné, on relève du service universel, soit, ainsi que le prévoit l’article 1425-1 de la loi de confiance dans l’économie numérique, les collectivités territoriales peuvent constituer leur propre projet et devenir opérateurs de télécommunication.

Il ne faut donc pas nourrir d’illusion sur un mécanisme utile de contrôle des opérateurs par l’ARCEP en termes de financement territorial, car nous ne sommes pas du tout à la même échelle.

On balbutie encore – on le sent bien ce soir –, parce qu’il faut travailler sur la question de savoir qui vérifie, et, après qu’on a vérifié et mesuré des écarts, étudier quelles sanctions il convient de prendre. C’est un chantier.

Autre chantier : qui aménage les territoires, notamment les plus défavorisés ? Sur ce point, il faudra conjuguer une approche de solidarité nationale – et c’est là qu’intervient, en effet, la notion de service public universel – avec le fait de libérer les possibilités des collectivités locales sur le terrain, ce qui était le but de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales.

Nous retrouvons, en effet, les critiques exprimées durant la discussion de la loi de 2004, car ce sont des collectivités territoriales relativement pauvres, c’est vrai, qui se prennent en main pour construire leur territoire numérique.

Cela dit, encore une fois, il ne faut pas mélanger deux objectifs distincts : le contrôle du respect par les opérateurs de leur cahier des charges et l’équipement des territoires les plus reculés. En effet les ordres de grandeur ne sont pas du tout les mêmes du point de vue financier.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 850.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Erhel, pour défendre l’amendement n° 849.

Mme Corinne Erhel. Toujours dans le même esprit, car M. le rapporteur ne m’a pas convaincue, cet amendement propose de faire du respect des impératifs d’aménagement du territoire un critère de sélection des titulaires d’autorisation d’utilisation des fréquences. Je ne vois pas pourquoi le fait d’introduire un critère relatif à l’aménagement du territoire est pour vous un problème, monsieur le rapporteur, ni pourquoi vous dites que cet amendement est satisfait. Cela ne coûte rien d’inscrire ce critère dans la loi. Je ne comprends pas votre position sur ce point.

M. Christian Paul. Votre obstination, même !

M. François Brottes. Votre incompréhension !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Si j’étais obstiné, cela se saurait. Et cela se saurait aussi si je faisais preuve d’incompréhension, en tous cas sur certains sujets.

M. Christian Paul. Mais pour la modestie, vous ne craignez personne !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. S’agissant de la modestie, je fais preuve d’un peu d’humilité, tout de même.

Cela étant, ce que propose l’amendement correspond exactement à ce qui est écrit dans l’actuel article L. 42-1 du code des postes et des communications électroniques, qui prévoit ceci : « L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes attribue les autorisations d’utilisation des fréquences radioélectriques dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires tenant compte des besoins d’aménagement du territoire. »

Le projet de loi ne modifie pas ce texte. Le Gouvernement a donc anticipé sur vos très légitimes préoccupations, et doit en être remercié.

Mme Laure de La Raudière. Tout à fait ! Le rapporteur a parfaitement raison.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Je vais m’exprimer globalement, monsieur le président, ce qui m’évitera d’intervenir plus longuement sur d’autres amendements qui vont dans le même sens que celui-ci.

Tout d’abord, pour répondre à l’interpellation de Christian Paul, écartons une fausse piste : le Gouvernement s’intéresse aux champs au moins autant qu’aux villes.

M. Christian Paul. Prouvez-le !

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Il le prouvera tout à l’heure, sur l’amendement dit « réseau rural ». Ce sera une illustration extrêmement concrète de ce souci.

Sur les enchères non plus, pas de faux procès : l’ARCEP peut déjà intégrer le critère de l’aménagement du territoire. La question qui se pose ici est de savoir si elle pourrait, dans certains cas très exceptionnels, utiliser une procédure d’enchères uniquement sur des critères de prix. Dans quels cas de figure cela peut-il être intéressant ? Ils sont rares. Cela peut l’être pour des zones urbaines denses, où, par définition, il n’y a pas de problème d’aménagement du territoire. Cela peut aussi l’être quand il s’agit de fréquences élevées, qui, précisément, ne peuvent pas être utilisées pour l’aménagement numérique du territoire.

Par conséquent, pas d’épouvantail, et pas de faux clivages entre nous. La préoccupation de l’aménagement du territoire est très largement partagée sur tous ces bancs, et le Gouvernement l’a complètement intégrée.

Encore une fois, ce n’est pas parce que l’on se dote d’un outil potentiel supplémentaire,…

M. François Brottes. Un outil pervers !

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. …qu’il va renverser les critères qui prédominent aujourd’hui. Nous nous plaçons a priori dans le cas d’une situation exceptionnelle, où l’ARCEP pourrait avoir besoin d’utiliser cet outil. C’est une arme potentielle, qui n’a pas vocation à être utilisée de façon générale, et cela n’atténue pas les préoccupations qui sont les nôtres.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Monsieur le secrétaire d’État, puisque nous sommes, depuis maintenant quelques heures, à la recherche d’une bonne compréhension de votre modèle économique, ce que vous venez de dire n’est pas sans nous inquiéter.

Jusqu’à présent, on considérait que l’attribution des fréquences devait se faire à une échelle territoriale qui évite, précisément, de séparer les zones denses des zones moins denses. On l’a vu, par exemple, dans le cas des licences WiMax, où l’on a attribué à la fois des licences nationales et des licences régionales. C’est justement l’attribution des licences sur un territoire de taille suffisante – une région, ou le territoire national dans son ensemble – qui permettait de réaliser, au moins au niveau de l’opérateur et de son modèle économique, un semblant de péréquation.

Si vous nous dites maintenant que l’on va attribuer des licences exclusivement sur des territoires relevant de la catégorie des zones denses, cela signifie qu’on va laisser – mais à qui ? – la desserte des zones blanches.

M. François Brottes. C’est un aveu !

M. Christian Paul. Cela est extrêmement inquiétant.

Peut-être avez-vous seulement employé une expression commode. Peut-être est-ce une simple maladresse. En revanche si c’est un choix stratégique, dites-nous le. Cela confirmerait ce que nous craignons, à savoir qu’il n’y a pas véritablement de vision du déploiement du très haut débit dans notre pays, mais une politique au fil de l’eau. Cela confirmerait, ou légitimerait, certaines de nos réserves.

M. François Brottes. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 849.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n° 848.

Mme Corinne Erhel. Il s’agit de supprimer la possibilité pour le ministre de sélectionner un titulaire d’autorisation d’utilisation des fréquences sur le seul critère du montant de la redevance versé.

Cet amendement s’inscrit dans la suite logique des précédents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Dans la suite logique, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 848.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 30, modifié par l’amendement n° 292.

(L’article 30, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 30

M. le président. Nous en venons maintenant aux amendements portant article additionnel après l’article 30.

Nous commençons par l’amendement n° 853.

La parole est à M. Christian Paul, pour le défendre.

M. Christian Paul. Avec cet amendement, nous abordons un sujet d’apparence technique, mais qui réclame en fait des choix très politiques, de la part de notre assemblée comme de la part du Gouvernement qui aura, le moment venu, à assumer sa responsabilité dans les choix du pays.

Vous le savez, le passage de la télévision analogique à la télévision numérique va libérer un certain nombre de fréquences dont les propriétés de transmission peuvent être extrêmement utiles pour la diffusion de l’Internet par voie hertzienne. Cette quantité de fréquences, ce qu’on appelle le dividende numérique, est en fait une partie du domaine public dont la puissance publique dispose pour déployer, dans les meilleures conditions possibles, le très haut débit de demain.

La répartition du dividende numérique est un enjeu extrêmement important, puisque la bonne allocation de ces ressources permettra d’accélérer, dans de meilleures conditions et à moindre coût, le déploiement du très haut débit, et ce pour les zones rurales – celles dont je disais tout à l’heure qu’on a un peu tendance à les oublier dans ce débat –, mais aussi pour l’Internet mobile, qui est l’un des grands enjeux industriels et économiques quotidiens de demain.

Ce que nous souhaitons, par cet amendement, et avant même que la commission du dividende numérique rende ses conclusions, c’est que, de façon très claire, le Parlement prenne position pour que les fréquences très utiles qui vont être ainsi dégagées puissent être prioritairement allouées aux services de communication électronique.

Nous ne méconnaissons pas un instant, bien sûr, les besoins du secteur audiovisuel. Il aura sa part du dividende numérique. La loi relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur le prévoyait. Cependant il y a un équilibre à trouver. Il nous paraît nécessaire, je le répète, que les fréquences qui vont être libérées – et l’on pense notamment à une bande de fréquences qui a fait l’objet, ces derniers mois, d’une discussion européenne très intéressante – soient prioritairement allouées aux services de communication électronique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Cet amendement paraît difficilement applicable.

En effet la bande de fréquences de 790 à 869 MHz, identifiée au plan international comme attribuable aux télécommunications dans le cadre de la réalisation du dividende numérique, constitue le haut de la bande de fréquences dite « en or ». Il n’est pas question aujourd’hui, ni en France, monsieur le secrétaire d’État, ni en Europe, d’attribuer aux télécommunications des fréquences du reste de la bande UHF, qui descend jusqu’à 400 MHz.

Comme il n’en est pas question, votre amendement ne peut pas être applicable. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. J’ai du mal à comprendre la logique de Christian Paul, que je sais extrêmement attaché au bon déroulement de ce processus d’affectation des fréquences libérées. Il est en effet mieux placé que quiconque pour savoir que nous avons une feuille de route, extrêmement claire, qui a été définie par le Premier ministre. Ce dernier veut arrêter cet été le schéma de réaffectation des fréquences libérées.

La procédure actuelle, c’est la consultation de la commission parlementaire du dividende numérique, la commission Retailleau – dont vous êtes membre, monsieur Paul ; vous en êtes même le vice-président –, puis le choix du Premier ministre. Cette procédure semble équilibrée et, surtout, comme vous le savez, ce travail est maintenant très engagé, puisque nous avons demandé au comité stratégique pour le numérique d’achever ses travaux dans les meilleurs délais, pour pouvoir offrir toutes les possibilités au Premier ministre.

Dès lors, votre amendement irait à l’encontre des travaux déjà engagés depuis de nombreux mois, et il obligerait à reprendre toute la procédure.

Ce serait d’autant plus dommageable que ce que nous savons des concertations entre les uns et les autres – notamment entre le monde de l’audiovisuel et celui des télécommunications – nous rend assez optimistes. Il semble que les fréquences libérées par l’arrêt de l’analogique pourront être équitablement réparties entre les services de télévision et les services de communication électronique, et laisseront un espace, si je puis dire, pour l’aménagement du territoire.

Dans ces conditions, je ne vois pas l’intérêt de casser la dynamique qui est enclenchée en changeant les règles du jeu en cours de route, alors que nous sommes très près du port.

Avis défavorable, donc.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je tiens à répondre au rapporteur et au secrétaire d’État, et cette réponse vaudra en partie, d’ailleurs, explication pour l’amendement suivant, qui porte sur le même sujet.

Monsieur le secrétaire d’État, puisque vous êtes chargé de ces questions, vous savez fort bien qu’il y a des jeux d’acteurs entre le monde du téléphone, celui de l’audiovisuel et celui d’Internet. Chacun vise une part du gâteau que constitue le dividende numérique, en se disant que, plus tôt il préemptera une grosse part de ce gâteau, mieux il sera servi au bout du compte.

Il ne vous a pas échappé, monsieur le secrétaire d’État, que, par une loi précédente, le secteur télévisuel a déjà préempté une partie significative du dividende numérique. La loi n’a donc pas attendu que le Premier ministre se prononce pour indiquer qu’une partie de ce dividende numérique serait affectée à la télévision.

Si nous proposons que soit prise ici une orientation significative, c’est d’abord parce qu’un texte de loi nous le permet, ce qui n’est pas toujours le cas. Ce véhicule législatif est pour nous l’occasion – et sur tous les bancs, je crois – de marquer la volonté que le dividende numérique prenne en compte de façon significative les préoccupations d’aménagement du territoire en ce qui concerne l’Internet à haut débit.

Monsieur le rapporteur, je ne sais pas où vous avez lu qu’on préconisait le détail de ce que vous nous avez répondu. Je crains d’ailleurs que M. le Premier ministre, dans ses arbitrages, ne démente l’argumentation que vous nous avez soumise. Ainsi, s’il retenait les fréquences en or pour transmette l’Internet à haut débit, vous seriez démenti. Vous êtes peut-être allé plus loin que votre pensée ne l’exigeait.

Quoi qu’il en soit, nos collègues doivent bien comprendre – mais ils le savent – que les fréquences sont un bien rare. Elles ne sont pas extensibles. À partir de là, il est normal que l’État prenne position pour les distribuer.

Par ailleurs, nous sommes, en Europe, dans une situation un peu particulière. En effet, les contraintes qui pèsent sur l’utilisation des fréquences sont très lourdes, qu’elles soient géographiques, je pense au secteur de la montagne, ou politiques, et je pense ici aux questions de frontières avec nos voisins européens.

Il est donc très important, sachant que ces fréquences sont extrêmement convoitées, notamment par le secteur de l’audiovisuel – et à juste titre, d’ailleurs, parce que la télévision haute définition en a besoin, comme, demain, la télévision sur le mobile –, que nous prenions date. Nous devons, à l’heure où nous parlons de la couverture de l’ensemble du territoire par le très haut débit, marquer un acte fort pour que le Premier ministre soit conforté dans les choix qu’il fera demain, d’autant que je ne suis pas sûr, monsieur le secrétaire d’État, que nous soyons en opposition, sur ce sujet.

Je ne sais pas ce qu’en pensent Mme de La Raudière et M. Dionis du Séjour qui travaillent avec nous sur ces questions, mais je doute que le soutien unanime du Parlement, même initié par les socialistes, soit un handicap pour le Premier ministre, compte tenu des pressions fortes qui s’exercent par ailleurs.

M. Christian Paul. Cela pourrait même l’aider !

M. François Brottes. Que l’ARCEP et le CSA aient adopté des positions diamétralement opposées montre bien que c’est un sujet que le politique, parce que c’est son rôle s’agissant d’un bien rare au plan national, doit trancher.

M. Christian Paul. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Les fréquences sont un bien rare, j’en suis d’accord, et celles qui seront libérées par l’extinction de la télévision analogique – le fameux dividende numérique – seront indispensables à l’aménagement de notre territoire en très haut débit mobile. Toutefois, monsieur Brottes, et vous, monsieur Paul, qui êtes vice-président de la commission du dividende numérique, vous savez très bien que nous travaillons sur ce sujet depuis des mois au sein de cette commission, et que nous avons auditionné plus de quarante acteurs du secteur. Voulez-vous mettre à bas ce travail par une sanction législative, alors que nous allons, d’ici à une quinzaine de jours, remettre notre rapport, qui rendra compte d’une position certainement commune entre la droite et la gauche ? Je considère que votre décision n’est pas opportune et je me permets de vous le signifier. (Approbation sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. M. Brottes a raison : c’est une décision politique qui devra trancher entre les services de communication électronique et les services audiovisuels.

Mme Laure de La Raudière. C’est vrai !

M. Jean Dionis du Séjour. Encore faut-il disposer de l’inventaire complet des candidatures pour réaliser un choix en toute connaissance de cause. On ne peut le faire à l’occasion d’un amendement de principe. Même si je reconnais que la décision sera politique et qu’il faudra la prendre sans se cacher derrière son petit doigt technocratique (Sourires), la méthode ne me paraît pas pertinente.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Le Gouvernement est d’accord avec les principes énoncés : oui, les fréquences sont un bien rare ; oui, il s’agit d’un bien public immatériel que nous voulons tous valoriser.

M. François Brottes. Sagesse ! (Sourires.)

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Le Premier ministre a bien entendu l’ensemble des parlementaires et je peux vous affirmer qu’il rendra ses arbitrages sur cette question du dividende numérique en tenant compte des préoccupations d’aménagement du territoire. Nous sommes bien conscients que, pour couvrir l’ensemble du territoire en haut débit et très haut débit, il faudra probablement utiliser une partie des fréquences libérées par le passage de l’analogique au numérique. C’est un point sur lequel nous sommes d’accord.

Et puisque M. Brottes a fait part de ses doutes quant à notre désaccord sur le fond – je suis même persuadé qu’il peut y avoir accord –, pourquoi risquer de défaire ce que nous essayons de faire depuis plusieurs mois au sein de la commission Retailleau et du comité stratégique pour le numérique ? Il s’opère en ce moment un rapprochement – je n’ose pas dire une convergence – entre les acteurs de l’audiovisuel et ceux des télécoms. Il n’est pas vrai que les positions soient aussi tranchées. Le CSA entend, écoute et évolue, tout comme l’ARCEP. Nous sommes en train de rapprocher les points de vue et Jean-Michel Hubert, à la tête du CSN, recherche des solutions consensuelles. Pourquoi aujourd’hui, alors que nous sommes à quelques semaines du dénouement et de l’arbitrage du Premier ministre, modifier la règle du jeu ? Cette démarche me paraît contreproductive, d’où mon incompréhension de l’amendement.

M. François Brottes. La loi accorde déjà 50 % des fréquences au CSA !

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Je veux répondre à M. le ministre et Mme de La Raudière, avec laquelle nous travaillons en effet depuis de nombreux mois sur le dividende numérique.

Nous ne cassons en rien le travail qui a été entrepris. Dans quelques semaines, les propositions de la commission seront rendues. Nous en connaissons l’économie générale et nous savons qu’il n’y a pas de très grande surprise à attendre à la suite de ces travaux.

M. Jean Dionis du Séjour. Justement, il faut aller jusqu’au bout !

M. Christian Paul. En outre, le Gouvernement ayant choisi la procédure d’urgence, le Parlement n’aura pas beaucoup d’occasions pour préconiser des orientations. Or, sur un sujet de cette importance, il a son mot à dire, comme il l’a fait lors de la discussion de la loi sur la télévision du futur.

J’aurais compris votre réaction vis-à-vis d’un autre de nos amendement, dont je conviens qu’il est peut-être trop précis dans les orientations à donner,…

M. François Brottes. C’est vrai !

M. Christian Paul. …et que nous sommes prêts à retirer. En revanche écrire que les fréquences libérées doivent être allouées prioritairement au déploiement des réseaux par l’Internet n’est pas faire montre d’une audace aussi condamnable que j’ai cru l’entendre.

Je souhaiterais que l’on puisse cheminer ensemble sur cet amendement. Au début de la séance, le ministre a dressé le bilan des avancées de ce texte et, quand il y en a eu, nous les avons votées.

M. Jean Dionis du Séjour. La mutualisation en est une.

M. Christian Paul. Cependant ce sont finalement des avancées très urbaines, même s’il y a eu l’amendement de M. Caillaud, extrêmement sympathique mais tout à fait platonique.

M. François Brottes. Il en est conscient !

M. Christian Paul. Quand nous dresserons le bilan de cette soirée,…

Mme Laure de La Raudière. Nous n’avons pas terminé !

M. Christian Paul. …nous nous apercevrons que le déploiement de la fibre optique bénéficiera d’un coup de pouce dans les zones urbaines, mais qu’il progressera très peu, du point de vue de la solidarité nationale, de la recherche d’aménagement numérique et de la compétitivité, dans l’ensemble de nos territoires.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous sais très comptable des finances de l’État. (Sourires.) Vous avez, avec cet amendement, l’occasion de flécher l’attribution du domaine public et des fréquences qui vont être libérées sans débourser un euro d’argent public. Vous devriez vous en saisir prestement et nous aider à le faire voter.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 853.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n° 855.

M. Christian Paul. Il est retiré.

M. le président. L’amendement n° 855 est retiré.

J’en viens à l’amendement n° 419, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1537.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 419.

Mme Laure de La Raudière. Pour obtenir un dividende numérique, il faut d’abord avoir éteint la télévision analogique. Cet amendement tend donc à faire publier par le CSA, dans un délai de trois mois suivant la promulgation de la loi, la liste des zones géographiques retenues pour la TNT. Nous aurons ainsi une vision précise des zones géographiques couvertes. Nous disposerons également d’un calendrier prévisionnel de l’extinction de la télévision analogique au 30 novembre 2011.

M. le président. Pouvez-vous défendre également votre sous-amendement n° 1537 ?

Mme Laure de La Raudière. Ce sous-amendement vise à doubler le délai imparti au CSA en le portant de trois mois, ce qui paraissait ambitieux, à six mois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Avis favorable au sous-amendement et à l’amendement que la commission avait adopté..

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Avis favorable également. À M. Paul qui évoquait les avancées, j’indique qu’il en est proposée une importante : grâce à l’amendement qui va être, je l’espère, adopté, chaque Français pourra savoir concrètement quand il disposera de la télévision numérique terrestre.

Nous sommes tous conscients qu’il s’agit d’un effort de pédagogie indispensable si nous voulons favoriser le passage de l’analogique au numérique. Tous les vendeurs de postes de télévision vous le diront : la question leur est posée très régulièrement par les acheteurs. Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement modifié par le sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous sommes tous sensibles à la question du déploiement de la TNT, alors qu’il existe encore des secteurs où les gens ne savent pas de quoi il s’agit.

M. Christian Paul. Ils pensent à l’explosif !

M. François Brottes. Je connais même une région, entre Grenoble et Chambéry, où on l’attend encore alors qu’on y fabrique des puces intégrées dans les décodeurs.

Vous savez sûrement mieux que moi, monsieur le secrétaire d’État, que la manière dont sera déployé le numérique par rapport à l’analogique aura des conséquences sur ce qui reviendra au dividende numérique. Or je ne suis pas certain qu’un tel amendement contribue à faciliter le déploiement rapide du numérique et à dégager le maximum de dividende numérique. Comme vous ne l’avez pas dit, je vous le suggère – je parle toujours sous le contrôle de Mme de La Raudière – : mais je crains que procéder par étape nuirait à un tel dégagement. Je voudrais donc être sûr que l’on n’entrave pas les dispositions auxquelles nous sommes attachés pour obtenir le maximum de dividende numérique.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1537.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. François Brottes. Nous aimerions avoir des réponses !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 419, modifié par le sous-amendement n° 1537.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Franck Riester, pour défendre l’amendement n° 927.

M. Franck Riester . Pour qu’il y ait dividende numérique, M. Brottes l’a rappelé, il faut qu’il y ait extinction de la diffusion analogique et basculement vers la diffusion numérique. Et pour que tout se passe au mieux, il faut mener des expérimentations.

Mme Laure de La Raudière. Tout à fait !

M. Franck Riester. Cet amendement tend à sécuriser le cadre juridique de ces expérimentations.

La loi du 5 mars 2007 prévoyait que le passage à la télévision numérique devait être précédé de l’établissement par le Premier ministre du schéma d’arrêt de l’analogique. Or, unanimement, le Gouvernement, le CSA et les chaînes de télévision ont décidé de lancer les expérimentations avant la publication de ce schéma.

Mme Laure de La Raudière. C’est vrai !

M. Franck Riester. Je rappelle que c’est Coulommiers qui a été choisie pour être la première ville de France à passer au tout-numérique. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. Christian Jacob. Parce que la ville est bien gérée !

M. Jean Gaubert. Quel lobbying efficace !

M. Franck Riester. Il convient de sanctuariser ces expérimentations et d’éviter ainsi tout risque juridique pour les chaînes, pour le CSA et pour les collectivités.

Mme Laure de La Raudière. Et donc pour Coulommiers ! (Sourires.)

M. le président. À Coulommiers, il faut expérimenter tous les maux. (« Oh ! » et rires sur tous les bancs.)

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Favorable.

M. Christian Paul. Ça sent le favoritisme ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Tout en félicitant le député-maire qui a eu l’honneur de voir sa ville choisie, avis favorable.

M. Christian Paul. C’était aux enchères ?

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, vous n’avez pas osé le dire, mais entre deux maux, il faut choisir le moindre. (Rires.)

Monsieur le secrétaire d’État, je ne vous trouve pas très courtois. Vous acceptez l’amendement de notre collègue de l’UMP, sans lui faire remarquer qu’il devrait attendre que la commission nationale du dividende numérique ait fait ses préconisations au Premier ministre, alors que vous avez adressé cette observation à Christian Paul.

Comme par hasard, cet amendement vient des bancs de l’UMP. C’est d’ailleurs un très bon amendement, que nous allons voter, mais pourquoi deux poids deux mesures ? Je le répète, entre deux maux, parfois vous choisissez le moindre.

M. Christian Paul. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Franck Riester.

M. Franck Riester. L’amendement n’a rien à voir avec la commission du dividende numérique. Il s’agit du schéma d’extinction présenté au Premier ministre. (Approbations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. François Brottes. On y parle que de ça !

M. Franck Riester. Ce n’est pas la même chose !

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Si vous aviez raison, en l’espèce vous n’auriez pas tort, mon cher collègue. (Sourires.)

La commission du dividende numérique, dans son rapport intermédiaire – Mme de La Raudière l’a signé, coproduit avec les autres membres de la commission –, propose toute une série de recommandations, dont celle-ci. Je pense que nous les validerons dans les conclusions finales.

Il aurait été de bon ton, dans un souci d’équité, de ne pas privilégier une partie de l’affaire au détriment de l’autre. Il aurait été de bon ton, la question de l’affectation numérique étant évoqué devant le Parlement, qu’il puisse prendre ses responsabilités et jouer son rôle en adoptant une position de principe et en accomplissant un choix politique, d’autant que nous ne reviendrons certainement pas sur ces points techniques, compte tenu de l’urgence déclarée sur le texte.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur Paul, la commission du dividende doit statuer sur l’affectation du dividende numérique.

Nous parlons ici d’une expérimentation de la télévision numérique terrestre et de l’extinction de l’analogique.

M. Jean Dionis du Séjour. Cela n’a rien à voir !

Mme Laure de La Raudière. Il y a certes un lien, mais l’affectation du dividende numérique reste au cœur de nos préoccupations.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 927.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 420 qui fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 1534 et 1517.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour défendre l’amendement.

Mme Laure de La Raudière. Les fréquences hertziennes sont un bien public rare, spécialement les fréquences en or, et tout bien rare doit être bien géré par l’État.

M. Christian Paul. C’est juste !

Mme Laure de La Raudière. L’amendement propose d’optimiser les fréquences hertziennes, en passant de la norme MPEG-2 à la norme MPEG-4. En passant de la norme MPEG-2 de diffusion de la télévision numérique terrestre à la norme MPEG-4 de la diffusion numérique terrestre, nous serons en effet deux fois plus efficaces.

Il me semble logique que toutes les personnes qui s’équiperont de téléviseurs ou de décodeurs, à la veille de l’extinction de la télévision analogique – avant le 30 novembre 2011, ce que propose mon sous-amendement n° 1517 –, le fassent sur cette norme plus efficace, afin que l’on puisse plus rapidement et plus efficacement basculer du MPEG-2 au MPEG-4, arrêter la diffusion en MPEG-2 et libérer ainsi les fréquences.

Il sera alors décidé de leur usage et de leur affectation, mais les fréquences en or, qui sont un bien rare, auront, au moins, été bien gérés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Cet amendement, adopté par la commission, permettra une avancée significative. Il favorisera en effet l’évolution technologique, en tout cas, il la garantira, et il vise à mieux servir les intérêts des consommateurs.

Il s’agit de permettre une modernisation de la TNT par le passage à la haute définition et l’apparition de services de télécommunications dans la bande UHF, qui impose de préparer l’arrêt des diffusions de la TNT en MPEG-2 et donc l’évolution des récepteurs vers les MPEG-4. Si cette évolution n’était pas mentionnée aujourd’hui de façon significative, voire dirigée d’ici 2 010 ou 2011, l’évolution serait freinée.

Plusieurs personnes ont déjà appelé notre attention sur certains aspects pervers de l’évolution des prix. Aujourd’hui, les décodeurs coûtent 100 euros, mais, à partir du moment où les matériels évolueront, les prix baisseront très significativement. Les techniciens affirment que d’ici à 2010 – 2011 il en coûtera 30 euros pour recevoir l’ensemble des télévisions et passer de l’analogique au numérique.

Pour toutes ces raisons, la commission a adopté cet amendement et est très favorable au sous-amendement n° 1517.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 420 et sur le sous-amendement n° 1517 ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Je n’ai pas souhaité réagir tout à l’heure aux propos de François Brottes et de Christian Paul, pour ne pas allonger les débats. Je ne veux pourtant pas l’on prétende que le Gouvernement ne s’est pas exprimé sur ce point Ils ont trop d’expérience pour ne pas distinguer clairement – une expérimentation qui aura lieu au second semestre, des règles de répartition du dividende qui vont être fixées cet été. Nous sommes sur deux terrains totalement différents.

Les deux premiers alinéas de l’amendement n° 420 ne posent pas de problème. Le sous-amendement n° 1517 de Mme de La Raudière décale la date de la mesure du 1^er décembre 2010 au 1^er décembre 2011 pour les petits téléviseurs et adaptateurs individuels. Or cette mesure impliquerait même au 1^er janvier 2011, un surcoût important pénalisant les consommateurs, car rien n’indique que d’autres pays européens envisagent, à ce stade, de prendre de telles mesures.

Nous sommes donc face à deux préoccupations contradictoires : d’une part nous partageons votre volonté et sommes soucieux d’introduire de nouvelles technologies qui permettront, à terme, l’utilisation de la haute définition et par, une compression plus importante de libérer des fréquences ; d’autre part nous nous préoccupons du pouvoir d’achat des ménages modestes, qui sont les plus gros utilisateurs des petits téléviseurs.

Le système proposé ne nous semble pas mûr. Le Gouvernement y est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Je regrette que M. le président Copé ait quitté l’hémicycle, sinon, je lui aurais indiqué, au nom du groupe socialiste, et en particulier de M. Brottes, que nous ne quitterons pas la commission du dividende numérique. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

Mme Laure de La Raudière. Merci !

M. Christian Paul. … malgré les mauvaises manières qui nous sont faites à la fois par le groupe UMP et par le Gouvernement. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Nous travaillons sérieusement dans cette commission, sans pression, à la différence d’autres commissions que nos collègues socialistes ont dû quitter récemment. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Franck Riester. C’est scandaleux ! Et nous n’avons toujours pas compris pourquoi !

M. Christian Paul. Nous ne quitterons donc pas la commission du dividende numérique. Je vais même plus loin, madame de La Raudière : nous voterons votre amendement…

Mme Laure de La Raudière. Merci !

M. Jean Dionis du Séjour. Ah !

M. Christian Paul. …parce qu’il est très bon.

Premièrement, il permet d’amorcer une bonne gestion du dividende numérique ; cela figure dans l’exposé des motifs, et vous l’avez réaffirmé il y a quelques instants. Il permet de mettre en place une bonne gestion du domaine public et du dividende numérique.

Deuxièmement, il offre une protection supplémentaire pour le consommateur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Bien sûr !

M. Christian Paul. Nous avons fini de dresser des louanges.

Nous réaffirmons en effet avec fermeté qu’il y a deux poids et deux mesures, comme s’il existait une sorte d’hémiplégie dans ce débat. Vous refusez d’aborder la question du dividende numérique quand elle vous gêne, peut-être parce que vous êtes, monsieur le secrétaire d’État, comme M. le Premier ministre, soumis à de très fortes pressions de la part de médias audiovisuels, en particulier des chaînes de télévision. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Franck Riester. N’importe quoi !

M. Christian Paul. Ce ne serait pas la première fois dans la période récente.

Nous avons donc l’impression que le Gouvernement, depuis le début du mois de janvier, est totalement sous la pression des chaînes de télévision privées. (Vives protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Franck Riester. Démagogie !

M. Christian Paul. Vous refusez d’aborder de façon sincère et loyale la gestion du dividende numérique dans ce débat, en vous réfugiant derrière le calendrier de travail d’une commission, à laquelle nous appartenons, et où nous allons rester, qui rendra ses conclusions dans quinze jours, alors que vous subissez des pressions de la part de groupes audiovisuels.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Le groupe Nouveau Centre votera également l’amendement de Mme de la Raudière.

M. le secrétaire d’État a bien posé le problème. Vous avez, d’un côté, un amendement qui aide à la tenue du calendrier de la télévision numérique, qui libère le dividende numérique, et, de l’autre côté, un amendement qui peut avoir un impact sur l’achat d’adaptateur. En termes d’enjeux il faut clairement choisir la tenue du calendrier de la télévision numérique et la libération du dividende numérique.

Nous soutenons très clairement l’amendement de Mme de La Raudière.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir le sous-amendement n° 1534.

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Le sous-amendement du Gouvernement consiste à supprimer les deux derniers alinéas de l’amendement n° 420, afin de protéger les consommateurs, notamment les ménages modestes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement n° 1534 ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes d’accord pour passer de l’analogique au numérique le plus rapidement possible. En revanche notre appréciation diffère sur le pouvoir d’achat.

Vous nous dites – c’est louable –, qu’il ne faut pas pénaliser les foyers les plus modestes. Malheureusement, c’est dans les foyers les plus modestes que vous avez le plus de téléviseurs. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean Gaubert. Il se lâche !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Si nous votions, monsieur le secrétaire d’État, votre sous-amendement, cela dénaturerait complètement l’amendement n° 420.

La commission est donc défavorable au sous-amendement n° 1534.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1534.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1517.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je mets aux voix l'amendement n° 420, modifié par le sous-amendement n° 1517.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est également acquis à l’unanimité.

Nous en venons à trois amendements, n^os 422, 846 rectifié et 505, précédemment réservé, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 422.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. L’amendement consiste à demander au Gouvernement de déposer, avant le 31 janvier de l’année prochaine, un rapport au Parlement présentant le bilan de la manière dont les collectivités locales se sont saisies des possibilités offertes par l’ensemble de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 846 rectifié.

M. Jean Dionis du Séjour . Je veux d’abord saluer l’élégance de ma collègue Laure de La Raudière, préconisant que son collègue Dionis du Séjour qui était à l’origine d’un amendement proche du sien puisse le défendre au même moment qu’elle. Il y a en effet une certaine élégance à respecter la paternité des idées.

Mme Laure de La Raudière. C’est parce que M. Dionis est élégant, lui aussi. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean Dionis du Séjour. Je tenais donc la remercier.

Je veux cependant à mon tour souligner que cet amendement trouve son origine dans un rapport que nous avons établi avec notre collègue Corinne Erhel !

Mme Laure de La Raudière. Quelle élégance ! (Sourires.)

M. François Brottes. Un excellent rapport !

M. Jean Dionis du Séjour. En effet !

Pour une fois, cher Christian Paul, nous allons parler non des villes, mais des champs !

L’un des apports importants de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, adoptée en 2004, fut la possibilité offerte aux collectivités locales, par l’article L. 1 425-1 du code général des collectivités territoriales, d’être opérateurs de réseaux de télécommunications. Elles ont été nombreuses à se saisir de cette opportunité et à investir massivement.

Le moment est venu de faire un bilan afin de savoir si le dispositif a été efficace en termes de couverture du territoire, de tarifs et de concurrence et quel est le rapport qualité-prix par rapport à l’investissement initial alors que la position de l’opérateur historiqueétait différente de ce qu’elle était en 2004 ?

M. Christian Paul. On en est sûr !

M. Jean Dionis du Séjour. En effet !

Il ne s’agit pas d’un énième rapport, car il sera très utile aux collectivités locales qui demandent des points de repère et des évaluations eu égard à des investissements très lourds.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Rappelons les faits.

Jean Dionis du Séjour vient de se féliciter de l’adoption de cet aspect de la loi pour la confiance dans l’économie numérique. Pour ma part, j’étais contre le fait que les collectivités locales les plus pauvres, les plus mal desservies soient dans la situation de devenir opérateurs de télécommunications en raison de la carence de l’initiative privée et de l’abandon de l’État. Il n’y a pas eu, dans ce domaine, de solidarité nationale, de mutualisation comme l’a souligné notre collègue tout à l’heure.

Ces collectivités ont été contraintes et forcées, parce qu’il s’agissait d’un outil d’aménagement du territoire indispensable, de se lancer dans ces opérations. Certaines ont parfaitement réussi, d’autres, moins bien. Nous devons nous interroger sur la manière dont on les a abandonnées. Il serait bon de prendre du recul par rapport à cette situation et d’envisager que, par le biais d’un fonds de péréquation ou de compensation, l’État prenne le relais dans un certain nombre de cas, car ce n’est plus supportable pour ces collectivités locales déshéritées.

C’est le sens de notre proposition, mais notre amendement ne mentionnant pas la nécessité d’évaluer l’abandon par l’État ou par les initiatives privées, il pourrait être compris comme un amendement stigmatisant les collectivités territoriales. Au nom de cette rédaction défaillante, nous le retirons, monsieur le président.

M. Christian Paul. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 846 rectifié est retiré.

Mme Laure de La Raudière nous ayant proposé de reporter l’examen de l’amendement n° 505, après l’article 30, je lui donne la parole, pour le présenter.

Mme Catherine Vautrin. On voit que vous êtes vigilant, monsieur le président !

Mme Laure de La Raudière. Je retirerais volontiers l’amendement n° 505 pour me rallier à l’amendement n° 422 de la commission et de M. Dionis du Séjour, à condition de supprimer la dernière phrase qui entretient une certaine ambiguïté : « La réalisation de ce bilan est indispensable avant toute réalisation de politique nationale en matière de fibre optique. » En effet il ne faudrait pas retarder la mise en œuvre de la loi que nous allons voter jusqu’à la réalisation de ce bilan. C’est la raison pour laquelle je souhaite sous-amender l’amendement n° 422 en proposant la suppression de sa dernière phrase.

M. le président. L’amendement n° 505 est donc retiré. Quant à votre sous-amendement, madame de la Raudière, il portera le numéro 1545.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Avant d’être celui de la commission, l’amendement n° 422 est d’abord l’amendement de Jean Dionis du Séjour, car c’est lui qui l’a présenté.

S’agissant de la proposition de Mme de la Raudière, je n’y vois aucun inconvénient.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Il est, en effet, utile de procéder à un premier bilan sur la manière dont les collectivités territoriales utilisent les compétences qui leur ont été confiées en matière de communications électroniques, reconnues par la loi de 2004 pour la confiance dans l’économie numérique. Ce bilan ne signifie nullement que nous entretenions des suspicions à l’égard de la manière dont oeuvrent les collectivités territoriales ; il a été rappelé, à l’instant, qu’elles ont beaucoup investi. Comme l’a souligné Laure de la Raudière, le Gouvernement pense qu’il est préférable de supprimer la dernière phrase de l’amendement n° 422, qui n’est pas normative.

Avis favorable, donc.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Je ne comprends pas le concours d’élégance qui prévaut autour de cet amendement, car, pour ma part, je considère qu’il s’agit d’un très mauvais amendement ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

En aucune façon, il ne sert la cause des zones rurales ou des zones blanches. Du moins, rien, dans la démonstration, ne permet de le penser. Il exonère au contraire totalement l’État de sa responsabilité passée, présente et à venir !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Pas du tout !

M. Christian Paul. Si l’on avait voulu faire un bilan sérieux, il fallait procéder au bilan de l’action publique en France….

M. Jean Dionis du Séjour.Usine à gaz !

M. Christian Paul. …y compris des années où nombre d’entre nous ont demandé à l’État de piloter le déploiement des réseaux pour l’Internet rapide. Nous avons demandé à l’État une péréquation nationale pour le financement de ces réseaux. Or rien n’est venu et rien ne viendra ce soir !

On ne peut pas, mes chers collègues de la majorité, se plaindre, dans les colloques, de l’absence de solidarité et d’intervention de l’État aux côtés des collectivités locales et, en même temps, voter ce type d’amendement qui, non seulement, met en doute la capacité des collectivités à mener ces politiques, mais exonère totalement l’État de son absence. S’il y avait un bilan à dresser, dans ce domaine, c’est bien celui de l’inertie de l’État depuis le CIAT de Limoges en 2001 où un certain nombre d’actions ont été lancées ; vous le savez d’ailleurs mieux que quiconque, monsieur Dionis du Séjour. Depuis, il ne s’est rien passé.

Lorsque nous dénonçons l’absence de l’État en la matière, lorsque nous affirmons que l’État n’investit pas le moindre euro dans le très haut débit, Mme Lagarde nous répond que la Caisse des dépôts et consignations intervient. Je vous indique, madame la ministre de l’économie, puisque vous nous avez rejoints, que la Caisse des dépôts est un investisseur public ; elle ne réalise pas la péréquation nationale aux côtés des collectivités. Comme le rappelait François Brottes, les collectivités défavorisées ne peuvent procéder à des investissements importants.

Pour ma part, je m’inscris contre cet amendement, car c’est un mauvais service que l’on rend aux collectivités les plus dynamiques qui veulent procéder à l’aménagement numérique de leur territoire quand le marché ne le fait pas et que l’État ne le fait plus !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Pourquoi y aurait-il deux poids, deux mesures, monsieur Paul ? Tout à l’heure, lorsqu’il a été demandé un bilan dans deux ans en matière de très haut débit assorti d’un rapport qui permette de rendre compte de l’évolution du très haut débit, nous nous sommes tous auto congratulés. J’ai moi-même dis que c’était très souhaitable.

M. Christian Paul. Par l’ARCEP, pas par le Gouvernement qui va juger les collectivités, alors qu’il n’a rien fait ! C’est inadmissible !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Pourquoi un tel bilan serait-il stigmatisant quand c’est Jean Dionis du Séjour et la commission qui le proposent ?

M. Christian Paul.Parce que c’est le Gouvernement qui jugerait les collectivités locales !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. L’évaluation vaut dans tous les domaines.

Par ailleurs, on ne peut pas vous laisser dire qu’il ne s’est rien passé depuis le CIAT de 2001 : cent mille abonnés au haut débit en 2001 contre seize millions aujourd’hui ! On ne peut donc prétendre qu’il ne s’est rien passé, et cela s’est produit, pour reprendre votre expression, sans engagement des finances publiques, essentiellement grâce au dégroupage.

Loin de moi l’idée de polémiquer, mais je vous fais remarquer que vous avez énoncé deux contrevérités manifestes.

M. Christian Paul. Vous avez une position idéologique !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Tout cela pour une demande de rapport !

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. La réalisation d’un bilan est indispensable. L’article L. 1 425-1 du code général des collectivités territoriales a été rédigé dans un contexte spécifique où l’opérateur historique ne mutualisait pas son réseau de collecte. Depuis 2005, le réseau de collecte de France Télécom est ouvert. Quel est donc la justification, pour les collectivités territoriales, de devenir opérateurs de France Télécom ? Se poser cette question, à nouveau, est très important, et ce rapport a sa justification.

Mme Laure de La Raudière. Bien sûr !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1545.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 422, modifié par le sous-amendement n° 1545.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 421, qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.

Mme Laure de La Raudière. L’objectif de l’amendement et de ses quatre sous-amendements, n^os 1518, 1519, 1520 et 1521, est de viser une optimisation de la gestion de nos fréquences et de réfléchir à la meilleure façon de déployer le haut débit mobile dans les territoires ruraux. Vous voyez, nous nous intéressons, nous aussi, aux zones rurales.

L’amendement n° 421 prévoit que l’ARCEP puisse définir, avec les opérateurs de télécommunications, un réseau mutualisé de déploiement de la technologie 3G, haut débit mobile.

J’ai déposé un sous-amendement, n° 1512, qui vise à définir la zone au-delà de 80 % de la population française. Or, après discussion avec plusieurs acteurs concernés, je me suis rendue compte que les 20 % restant représentent 60 % du territoire national. Dans ces conditions, je me suis dit qu’il était plus sage de laisser le soin à l’ARCEP de définir précisément, en concertation avec les acteurs, le pourcentage à partir duquel le réseau partagé serait mis en œuvre. Tel est l’objet du sous-amendement n° 1520.

Le sous-amendement n° 1518 dispose que l’ARCEP détermine les conditions de mise en œuvre du réseau partagé au terme d’une consultation publique et au plus tard six mois après la promulgation de la loi.

Le sous-amendement n° 1521 vise à supprimer le deuxième alinéa de l’amendement n° 421, qui fixait l’objectif de couverture au plus tard au 1^er janvier 2012. En effet, on peut très bien imaginer que l’ARCEP, en négociant avec les différents opérateurs, puisse aboutir à un objectif de couverture plus rapide que 2012.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’ensemble ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. La commission a adopté l’amendement n° 421 et elle est favorable aux quatre sous-amendements – n^os 1518, 1519, 1520, et 1521 – dont il fait l’objet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Après la fixation du principe de mutualisation des réseaux très haut débit à l’extérieur des propriétés, ce dont nous avons parlé tout à l’heure et que votre assemblée a voté, il s’agit là d’une autre avancée majeure en faveur des zones rurales auxquelles vous êtes très attachés et de l’aménagement numérique des territoires. L’objectif est d’assurer une couverture de la population égale à 100 % à l’horizon de 2012 en haut débit mobile.

Comme pour la fibre optique, comme pour les réseaux 3G maintenant, nous trouvons un équilibre entre mutualisation et incitation à l’investissement.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 421, sous réserve d’adopter les sous-amendements n^os 1518 à 1521. Le Gouvernement souhaite voir supprimer la référence au taux indiqué dans l’amendement – 80 % – en laissant le soin à l’ARCEP de le déterminer après consultation publique. Cette modification permettra de prendre en compte la situation concurrentielle entre opérateurs en matière de déploiement des réseaux 3G et, ainsi, de ne pas pénaliser un ou plusieurs nouveaux entrants du futur appel d’offres dans la bande 2,1 GHz.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1521.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1520.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1519.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1518.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 421, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 932.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. S’il est beaucoup question du principe de précaution dans le domaine de l’environnement – une loi récente vient encore de le démontrer –, c’est beaucoup moins le cas en ce qui concerne les conséquences des nouvelles technologies.

Cet amendement a pour objectif, en demandant au Gouvernement un rapport sur les conséquences pour la santé des infrastructures sans fil de type Wi-Fi, d’essayer d’éclaircir toutes les questions qui peuvent se poser dans ce domaine. Le CRIIREM – le centre de recherche et d'informations indépendantes sur les rayonnements électromagnétiques – a mis en garde, l’été dernier, contre des risques possibles provoqués par les téléphones mobiles hybrides, GSM/Wi-Fi, portés contre la peau du visage ou tenus à la main. En outre, dans un rapport publié le 31 août, un groupe de travail international a recommandé d'installer des liaisons avec fils, alternatives à la Wi-Fi, particulièrement dans les écoles et les librairies afin que les enfants ne soient pas soumis à des niveaux élevés de radiofréquences tant que les impacts sur la santé ne sont pas mieux compris.

Il faut faire un bilan des études qui ont été menées. Le Gouvernement pourra rédiger son rapport en s’appuyant sur ces constatations scientifiques. Ainsi, Mme Michèle Rivasi, présidente du CRIIREM, a rappelé que les rayonnements GSM se situent dans des fréquences de 900 ou 1 800 mégahertz, alors qu’un terminal en mode Wi-Fi émet des ondes pulsées à 2 450 mégahertz, soit la fréquence optimale pour agiter les molécules d'eau. D'où, selon Mme Rivasi, un risque quant à l’utilisation des téléphones portables dans les secteurs où il y a une couverture de type Wi-Fi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Le Gouvernement partage cette préoccupation de santé publique.

M. Jean Mallot. Ah, tout de même !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Pour autant, il ne nous paraît pas opportun de mettre en exergue un type de technologie en particulier puisque les ondes hertziennes, vous le savez, monsieur Chassaigne, sont également utilisées par de nombreux autres services : la télévision, les téléphones domestiques sans fil, les appareils électroménagers.

Par ailleurs, une réglementation existe déjà. Elle encadre les niveaux de puissance de l’ensemble de ces services et équipements.

Enfin, et c’est peut-être le plus important à vos yeux, des travaux sont déjà en cours. Par exemple, l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail – l’AFSSET – est en train de réaliser la synthèse des connaissances sur le sujet. Il me semble que votre préoccupation sera ainsi satisfaite sans qu’il soit besoin de prévoir un rapport supplémentaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 932.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 31

M. le président. Je vous précise que sur cet article 31, c’est Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, qui donnera l’avis de la commission.

Je suis saisi d’un amendement n^o933.

La parole est à M. Pierre Gosnat, pour le soutenir.

M. Pierre Gosnat. Madame la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, par cet amendement, nous proposons la suppression de cet article qui vise au renforcement des exonérations fiscales à destination des impatriés, et à en augmenter, de surcroît, le nombre de bénéficiaires. Ces mesures seraient justifiées selon le Gouvernement par la faible attractivité du territoire français. Mais sur quelles études et quels chiffres vous basez-vous, madame la ministre ? Il faudrait le savoir.

La crise économique dans laquelle nous sommes plongés montre à quel point l’État a besoin de marges de manœuvre budgétaires et fiscales pour maintenir la qualité de ses services publics, socle de la vie économique du pays. Au lieu de cela, votre gouvernement prive l’État de ressources précieuses : après le bouclier fiscal pour les contribuables aisés, ce sont 50 millions d'euros qui vont être dépensés en faveur des impatriés ; et combien demain ? Or le récent rapport de la mission d'information sur les niches fiscales est édifiant :…

M. Michel Bouvard. Eh oui !

M. Pierre Gosnat. …en France, l'impôt sur le revenu n'est pas progressif, mais bien dégressif. Les plus aisés sont en réalité imposés seulement à 24 %. Toujours selon ce rapport, certains contribuables affichant un revenu fiscal de plus de 10 millions d'euros ne paient aucun impôt, et bénéficient même parfois de restitution. Où est donc la justice fiscale ?

L’article 23 de la loi de finances rectificative pour 2003 avait d'ores et déjà instauré de larges exonérations fiscales en faveur de ces hauts dirigeants. Pourquoi, par cet article, créer de nouvelles niches fiscales ? Le Gouvernement ne peut pas, d'un côté, prétendre limiter ces niches – comme j’ai entendu le ministre du budget le déclarer hier –, et, de l’autre, en créer de nouvelles.

Ce moins-disant fiscal serait imposé, nous dites-vous, par le mouvement de globalisation de l'économie. Mais jusqu’à quel point allons-nous accepter de telles régressions sociales, aujourd'hui sur l'impôt, demain sur les salaires ?

Le Gouvernement souhaite que la place financière de Paris s’aligne sur la City de Londres. Mais le discours sur la compétitivité mondiale ne tient pas. Le gouvernement britannique vient d’ailleurs de réduire ses aides aux impatriés. C’est donc la France qui relance le moins-disant fiscal et ce n’est pas acceptable.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, pour donner l’avis de la commission.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. Avis défavorable puisque supprimer cet article serait très préjudiciable à l’objectif du Gouvernement, qui est – vous l’avez dit vous-même à l’instant, monsieur Gosnat – de tenir compte de la concurrence.

Le gouvernement britannique a certes réduit un petit peu les avantages qu’il accorde aux impatriés dans le cadre de la remittance basis, mais nous avons, quant à nous, un chemin autrement plus long à parcourir pour attirer les cadres étrangers de haut niveau ou à fort potentiel, qui généreront chez nous beaucoup d’emploi, d’activité et de richesse.

Le régime proposé par le Gouvernement va évidemment dans ce sens. Il est équilibré et votre rapporteur, mes chers collègues, proposera deux amendements qui permettront d’en améliorer encore un peu plus l’équilibre en prévoyant qu’en aucun cas le nouveau régime ne puisse être moins favorable que celui qui s’appliquait jusqu’à présent.

Monsieur Gosnat, on ne peut évidemment pas supprimer l’article 31. Il est extrêmement important dans ce projet de loi parce qu’il est destiné à renforcer l’attractivité de notre pays et de sa place financière. Il faut que, nous aussi, nous puissions attirer les meilleurs qui viennent de l’étranger, ou qui reviennent s’il s’agit de Français qui se sont expatriés, car nous devons tenir compte de la concurrence étrangère.

M. Pierre Gosnat. Ça s’ajoute aux parachutes dorés !

M. le président. La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Le Gouvernement est bien entendu défavorable à cet amendement. Monsieur Gosnat, je vais vous rappeler dans quelle logique cet article s’inscrit : il s’agit de permettre à la France d’être plus compétitive.

La loi de finances pour 2008 a encouragé les localisations en France d’activités de recherche et de développement. On le sait très bien, de telles activités sont indispensables à la plus-value qu’apporte l’économie française à l’économie mondiale, et nécessitent la présence en France de cadres de haut niveau. Or, pour les attirer sur le territoire français, il faut des emplois à haute valeur ajoutée, mais aussi un régime fiscal qui soit au moins concurrentiel avec ceux en vigueur ailleurs.

Vous m’avez interrogée sur ce qui nous amène à penser que le régime français n’est pas attractif. Aujourd’hui, la France est le troisième pays d’accueil des investissements directs étrangers. Pour autant, la perception qu’ont l’ensemble des investisseurs, en particulier les cadres étrangers, n’est pas conforme à ce classement. L’IMD, organisme de classement des caractères d’attractivité de tous les pays, nous classe, en effet, au vingt-cinquième rang, le World economic forum, au trente et unième rang ; même le FMI nous place loin derrière des pays pourtant moins accueillants en matière d’investissements directs étrangers. Pourquoi ? En raison d’un certain nombre de procédures perçues comme longues, considérées comme douloureuses pour la mise en place d’investissements, mais surtout, bien souvent, à cause de la fiscalité qui pèse sur les salariés des entreprises s’implantant sur le territoire français.

C’est pourquoi l’article 31 propose plusieurs améliorations au régime actuellement en vigueur, pour rendre la fiscalité applicable aux salariés impatriés et expatriés au moins aussi attractive que dans un certain nombre d’autres pays. Vous avez noté le cas de l’Angleterre, qui a modifié tout récemment son système de remittance basis. Mais elle est ainsi en train de décourager un certain nombre d’investisseurs et d’assujettis à l’impôt britannique de rester dans le pays.

Le Gouvernement vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 933.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 934.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne . Je salue la précision de votre réponse, madame la ministre. C’est tout à votre honneur de répondre avec beaucoup d’arguments…même si nous ne sommes pas convaincus. La preuve en est que je défends ce que l’on peut appeler un amendement de repli.

Comme le demandait la semaine dernière notre collègue Jean Gaubert, il faudrait que nous disposions d’une machine à calculer les exonérations fiscales, ou encore d’outils de simulation, dont nous sommes presque totalement dépourvus. Et cela ne va pas dans le sens de la revalorisation du rôle du Parlement, pourtant si souvent proclamée.

Avec les dispositions que nous examinons, ce sont les impatriés qui vont voir leur situation fiscale une nouvelle fois améliorée. À cet égard, le Gouvernement distingue bien sûr les impatriés des immigrés : les premiers sont au nombre d’environ 8 000, mandataires sociaux et salariés haut de gamme, qui auront donc les faveurs du fisc ; quant aux seconds, ils sont promis à la commune infortune des petits salaires, à condition toutefois qu’ils aient des papiers, faute de quoi ils font l’objet d’une véritable chasse à l'homme. Ces avantages fiscaux vont donc profiter à des salariés et dirigeants d'entreprises déjà privilégiés. C'est d’ailleurs une caractéristique forte des niches fiscales dans notre pays.

En effet, l’analyse de leur impact, selon les niveaux de revenus de leurs bénéficiaires, fait apparaître qu’elles sont particulièrement profitables pour les plus hauts revenus, ce qui est préoccupant quand on sait qu’elles se multiplient au rythme moyen de quatorze créations par an depuis 2003, et que les choix politiques du Président de la République sont de nature à impulser une accélération à ce rythme, comme cela a été le cas avec la fameuse loi TEPA, qui a prévu des dépenses fiscales d'un montant de plus de 10 milliards d’euros.

Le rapport de la mission d’information de la commission des finances sur les niches fiscales, rendu la semaine dernière, emploie même, de façon très judicieuse, le néologisme de « régressivité », de fait, de l’impôt : régressivité par le jeu des réductions et crédits d'impôts.

Malheureusement, depuis des années, on constate le manque de volonté de remédier à cette anomalie, de rétablir la progressivité de l'impôt, voire de conférer aux niches importantes un caractère redistributif, contribuant à l'amélioration de la justice fiscale au lieu de la dégrader. Au contraire, et cet article en est un parfait exemple, les nouveaux avantages viennent encore renforcer les inégalités.

C'est pourquoi, avec cet amendement n° 934, nous proposons de plafonner le bénéfice de l'exonération du supplément de rémunération lié à la situation d'impatrié, en le réservant aux salariés dont le salaire ne dépasse pas trois fois le SMIC.

M. Pierre Gosnat. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Avis défavorable. Cette proposition est tout à fait contraire à l’objectif de l’article qui est précisément d’attirer dans notre pays – comme cela se pratique ailleurs – des salariés à fort potentiel. Le plafond proposé réduirait totalement la portée de la mesure.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Même avis. Monsieur Chassaigne, vous avez eu raison de mentionner les excellents travaux de la commission des finances sur les niches fiscales et les avantages qu’elles procurent. Ces travaux s’inspirent d’études produites par mes services. J’ai déjà exprimé les positions du Gouvernement en matière de niches fiscales déplafonnées, et je ne doute pas qu’à l’occasion de l’examen de la loi de finances pour 2009, il sera remédié à certaines « inégalités » – je le dis de manière un peu ironique – en ce qui concerne l’utilisation de ces avantages.

M. André Chassaigne. Les choses n’évoluent pas dans ce sens, madame la ministre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 934.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1386.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

M. Jean Dionis du Séjour. Notre groupe est assez réservé sur ce dispositif prévu pour les impatriés qui n’ont pas été fiscalement domiciliés en France depuis cinq ans. D’abord, nous nous interrogeons sur sa conformité au principe constitutionnel d’égalité devant l’impôt. Peut-on adopter une mesure comme celle-ci ? Ensuite, nous nous interrogeons sur l’impact de cet article sur les finances publiques, alors que la réduction du déficit est prioritaire pour le Nouveau Centre. Combien va coûter cette mesure ? Afin de marquer nos réserves, nous proposons de limiter la portée du dispositif : il serait réservé aux personnes fiscalement domiciliées à l’étranger depuis dix ans – et non pas cinq ans, comme prévu par le texte – ; la réduction de la somme considérée passerait d’un cinquième à un dixième.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Avis défavorable, pour deux raisons. D’abord, le délai réduit à cinq ans depuis quelques années – autrefois, il était de dix ans – est raisonnable : il permet d’apprécier cette situation, tout en évitant les pratiques d’optimisation fiscale qui se produiraient s’il était fixé à quelques mois seulement. Ensuite, les impatriés sont assujettis à l’ISF dans des conditions de droit commun. Les règles propres à l’ISF restent inchangées, de même que la durée de cinq ans. Cet article est tout à fait équilibré.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. En réalité, monsieur Dionis du Séjour, vous proposez d’étendre dans un sens et dans l’autre la règle de temps applicable. La durée de dix ans avait été retenue en 2003, puis elle avait été ramenée à cinq ans en 2005. C’est précisément cette période de cinq ans que nous voulons appliquer à la fois pour l’impatriation et pour le séjour en France durant lequel l’impatrié bénéficie des dispositions favorables de l’article 31.

Quel serait le coût supplémentaire pour le budget de l’État de ces mesures ? Aujourd’hui, le coût correspondant au régime applicable avant l’entrée en vigueur du nouvel article 81 C se situe à 40 millions d’euros. Mais nous ne pouvons pas mesurer précisément le coût supplémentaire car si cet article fait revenir des contribuables à haut revenus – c’est son but – la base va s’élargir et la ressource fiscale, sur laquelle les exonérations prévues par cet article s’appliqueront, va s’accroître.

M. Jean Dionis du Séjour. Cela mérite un bilan !

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Vous avez raison : il faudra effectuer un bilan. S’agissant du principe de l’égalité devant l’impôt, il sera respecté grâce à l’application d’un plafond – fixé soit à 50 %, selon le nouveau régime ; soit à 20 %.

Pour ces raisons et au bénéfice de ma proposition d’analyser les effets de l’article sur les rapatriements et les recettes fiscales supplémentaires, je suggère le retrait de votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Madame la ministre, votre argumentaire est intellectuellement recevable mais me semble très optimiste pour les finances publiques. Prenant acte cependant de votre engagement à faire un bilan, nous retirons notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 1386 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 229 de la commission des finances.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 704 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s’agit de l’un des deux amendements qui visent à garantir le dispositif et à le rendre plus équitable. L’amendement n° 704 rectifié permet de supprimer, pour l’exonération de la rémunération de l’impatrié correspondant à l’activité exercée à l’étranger, la condition nouvelle introduite dans le texte originel à l’alinéa 8 et selon laquelle le déplacement nécessite une résidence effective d’au moins vingt-quatre heures. Cette disposition empêcherait les salariés amenés à effectuer un aller-retour dans la journée dans un État étranger proche, de bénéficier de cette exonération. Cet amendement a donc pour objet de clarifier le dispositif, et d’éviter de pénaliser certains salariés par rapport à d’autres. Il s’agit d’une mesure de bon sens.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Avis favorable et le Gouvernement lève le gage. Cet amendement permet de simplifier le mécanisme du calcul du temps passé à l’étranger, dont on trouve parfois des reliquats dans des applications de conventions bilatérales visant à éviter la double imposition. Je me rallie à la proposition de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 704 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 709 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. C’est le deuxième amendement de garantie et de clarification. Celui-ci devrait permettre aux impatriés de choisir entre les modalités de l’ancien régime et celles prévues par le nouveau, s’agissant du plafonnement de l’exonération applicable aux primes et rémunérations correspondant à l’activité exercée à l’étranger. L’idée est de permettre aux personnes qui bénéficient d’une prime importante, de ne pas se voir plafonner le montant de l’exonération à 50 % de la rémunération totale. Elles peuvent opter pour les anciennes modalités : limite de 20 % sur les rémunérations correspondant à l’activité exercée à l’étranger, et absence de limite sur les primes. Ce choix permet plus d’équité dans l’application du dispositif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Sans cet amendement, certains salariés pourraient se retrouver dans une situation moins avantageuse. Or l’objet de cet article 31 est précisément d’établir des conditions plus favorables aux impatriés. Le Gouvernement émet donc un avis favorable et lève le gage.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 709 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 935.

La parole est à M. Pierre Gosnat, pour le soutenir.

M. Pierre Gosnat. La lecture du rapport pour avis de la commission des finances est intéressante, puisque nous y lisons, en conclusion de l’article 31 : « Le coût des modifications proposées n’est pas chiffrable en raison notamment de la difficulté à évaluer, même approximativement, les effets incitatifs des dispositions proposées. » C’est tout de même pas mal en termes de prospective ! Cet aveu constitue à lui seul une excellente raison pour supprimer les avantages fiscaux distribués à guichet ouvert par cet article, et donc ses alinéas 11 à 14. En matière de compétition internationale, de même que pour faire venir ou conserver les cadres supérieurs, notre pays ne manque pas d’atouts. Il ne me paraît pas nécessaire de se lancer dans une spirale de dumping fiscal pour le moins dévastatrice pour nos finances publiques. L’adoption de notre amendement se justifie par le texte de la commission des finances.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Avis défavorable. Monsieur Gosnat, Mme la ministre vient de répondre précisément sur la nécessité du chiffrage et les perspectives. Votre amendement vise à supprimer l’abattement de 50 % sur certains revenus passifs et sur les plus-values de cession de valeurs mobilières de source étrangère. En réalité, le dispositif prévu tend à permettre à une personne venant travailler en France et continuant à percevoir des revenus d’actifs détenus antérieurement, de ne pas payer d’impôts sur ces revenus ou seulement pour la moitié de leur valeur. L’objectif est de compenser le différentiel d’imposition existant avec la plupart des pays, et plus globalement d’être compétitifs. Cette disposition est tout à fait cohérente et équilibrée. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement qui reviendrait à priver l’article 31 d’une bonne partie du pouvoir d’attraction dont nous voulons le doter – en appliquant une exonération de 50 % aux revenus dits passifs. Grâce à cette modification, le système britannique de remittance basis va perdre certains de ses atouts. L’agence française pour les investissements internationaux estime que la France pourrait gagner entre 1000 et 3000 foyers fiscaux supplémentaires, selon le caractère plus ou moins optimiste des hypothèses. Quoi qu’il en soit, notre pays y trouvera un bonus en termes de recettes fiscales. Je comprends et partage votre souci des finances publiques. Nous le partageons tous. Mais cet article tend à attirer des recettes supplémentaires qui ne sont pas disponibles aujourd’hui.

M. Pierre Gosnat. Nous n’avons pas les mêmes valeurs ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 935.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 230 de la commission des finances.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 31, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous abordons maintenant l’examen d’une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 31.

Après l’article 31

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 757.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour le soutenir.

M. Frédéric Lefebvre. Cet amendement que j’ai déposé avec Michel Bouvard s’inscrit dans la même logique que celui sur le tarif social, adopté à l’unanimité, même si le sujet diffère un peu. Tout à l’heure, il était question de la fracture numérique territoriale ; cet amendement n° 757 vise à lutter contre la fracture numérique sociale.

Les utilisateurs de téléphonie mobile et d’Internet sont de plus en plus nombreux. Certes, les prix sont de plus en plus bas, mais, paradoxalement, ce sont des charges mensuelles désormais incompressibles pour les salariés. Le taux de pénétration du téléphone mobile est ainsi passé de 40 % en 2000 à 86 % aujourd’hui. Quant aux abonnés à l’Internet, certes moins nombreux que pour le mobile, ils sont tout de même 15 millions. Une étude du CREDOC, le Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, montre que les nouvelles technologies occupent 4,2 % du budget des ménages, contre 1,3 % en 1960. Or, comme on l’a dit en débattant du tarif social, ces outils sont devenus indispensables pour tous les salariés, y compris les plus modestes.

Le dispositif que nous avons imaginé, Michel Bouvard et moi, part du principe que, dans l’entreprise, la téléphonie mobile et l’Internet représentent un cas assez particulier. Il n’y a en effet aucun autre exemple de charges ainsi transférées de l’entreprise vers le salarié : avec les téléphones fixes mis à disposition des salariés, la téléphonie était prise en charge par l’entreprise. Or, en raison de l’évolution des modes de travail, tous les salariés, et pas seulement les cadres, sont amenés à utiliser leur mobile pour envoyer, par exemple, des SMS à leurs frais. De même, avec les 35 heures – et Dieu sait que je ne les défends pas – (« Ah bon ? » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), les salariés savent bien que durant leurs jours de récupération ils peuvent être appelés par leur entreprise pour savoir où trouver un dossier ou joindre un client. Bref, tous les salariés sont amenés à faire de leur téléphone mobile ou de l’Internet un usage qui devrait être pris en charge par leur employeur.

L’amendement vise donc à ouvrir aux salariés les droits dont bénéficient les cadres – même si, pour ces derniers, des contrôles viennent parfois gêner les politiques mises en place par les entreprises –, et donc d’étendre la possibilité donnée aux entreprises de prendre en charge, totalement ou en partie, l’abonnement des portables de leurs salariés.

M. André Chassaigne. « Couvrez ce sein que je ne saurais voir » !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. L’amendement propose d’exonérer d’impôt sur le revenu et de charges sociales les sommes versées par un employeur au titre des dépenses de communication électronique – téléphone, Internet ou télévision –, et ce dans la limite d’un plafond de 1 200 euros par salarié et par an.

Si l’intention – diffuser les nouvelles technologies et jouer sur le pouvoir d’achat – est louable, je souhaite vous apporter quelques éléments techniques pour vous montrer que l’amendement couvre un champ très large, et qu’il a des conséquences budgétaires particulièrement lourdes. Il s’agit en pratique d’exonérer une prime versée en numéraire, et de fait largement libre d’emploi compte tenu du champ très vaste de la notion de communication électronique. Le risque, important, est que les entreprises attribuent les augmentations de salaires envisagées, ou un certain nombre d’entre elles, sous cette forme, et ce pour un coût qui, s’agissant de la seule exonération de l’impôt sur le revenu, est évalué, d’après les estimations qui m’ont été communiquées, à 2 ou 3 milliards d’euros. Et je ne parle pas du coût de l’exonération des charges sociales, pour laquelle je ne dispose pas encore d’évaluation.

Bref, si je salue l’intention, louable, le coût est considérable. D’autres problèmes, de nature juridique, se posent également : je pourrai vous les exposer si vous le souhaitez.

Je ne puis donc qu’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Le Gouvernement, monsieur Lefebvre, monsieur Bouvard, est sensible aux motivations de votre amendement, qui, pour réduire la fracture numérique, propose la prise en charge de certains coûts supportés par les salariés. Je souhaite néanmoins vous donner trois arguments pour vous inviter à le retirer.

Le premier consiste à dire qu’il est déjà en partie satisfait, puisque l’ensemble des frais à caractère professionnel exposés dans l’intérêt de l’entreprise, et que celle-ci rembourse, incluent les dépenses d’Internet ou de téléphonie. Vous proposez d’introduire une subtilité importante, en dissociant les frais d’abonnement et les frais de consommation : j’y reviendrai.

Deuxième argument : l’amendement reviendrait à faire prendre en charge par l’entreprise les dépenses engagées à titre privé par le salarié. Or, c’est un principe de droit fiscal que de ne pas rembourser l’usage privé d’outils utilisés à des fins aussi bien professionnelles que privées.

Le troisième argument, évoqué par M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, est celui du coût. Nous avons procédé à un calcul, certes très approximatif – je le concède volontiers à ceux qui se soucient du chiffrage : si un million de salariés, sur les 19 millions que compte notre pays, profitaient de la mesure que vous envisagez – le remboursement de 50 euros par mois –, l’assiette s’élèverait à 600 millions d’euros. Et encore ne s’agit-il que d’un chiffrage a minima, puisque le nombre de bénéficiaire pourrait largement dépasser le million !

Pour ces trois raisons, je vous suggère de retirer votre amendement, d’autant que nous devons explorer des pistes, notamment pour définir le forfait correspondant à l’utilisation professionnelle par rapport à l’utilisation privée. La question est de savoir quelle portion de l’abonnement inclure dans l’usage professionnel.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Je vous ai écouté avec attention madame la ministre. Je mesure donc, avec votre chiffrage, combien le transfert des charges autrefois assumées par les entreprises vers les salariés est important, et combien ces charges pénalisent le pouvoir d’achat de ces derniers. Voilà le vrai sujet : il s’agit, je le répète, de charges autrefois supportées par l’entreprise.

Je reconnais que l’amendement, tel qu’il est rédigé, laisse aux entreprises, qui connaissent le travail de leurs salariés, le soin de définir la part de l’abonnement liée à l’utilisation professionnelle. Vous avez évoqué l’idée d’un forfait, qui permettrait de prendre en charge une part de l’abonnement, dans des limites à définir. Michel Bouvard et moi sommes prêts à travailler avec vous pour aboutir à un dispositif calibré, mais qui évite aux salariés de prendre indûment en charge ce qui était naguère supporté par l’entreprise. Nous pourrons en discuter lors de l’examen du prochain projet de loi de finances. Si Michel Bouvard en est d’accord, et compte tenu de votre engagement à travailler avec nous à ce système forfaitaire, nous sommes disposés à retirer l’amendement.

M. Michel Bouvard. J’en suis d’accord.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Si j’ai bien compris, l’amendement va être retiré, mais je vous remercie, monsieur le président, de me laisser m’exprimer.

On comprend bien la problématique posée par M. Lefebvre, mais elle ne laisse pas de nous inquiéter. L’essentiel, c’est quand même que les salariés de ce pays conservent un salaire ! L’intéressement et la prise en charge de certains frais n’auront pas grand sens s’il n’y en a plus. Si le salarié doit désormais assumer certaines charges sans compensation de rémunération, autant lui payer le téléphone ! En gros, on lui dit : « je ne te paie pas les heures, mais je te paie le téléphone ! »

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Voilà un raisonnement très tordu ! C’est du Brottes de minuit dix !

M. François Brottes. Une telle dérive serait particulièrement dommageable : il est donc important de dissocier rémunérations et avantages en nature. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Christian Jacob. L’amendement est retiré !

M. François Brottes. Soit, mais puisque la disposition doit être retravaillée, autant nourrir le futur débat ! Et je sais, monsieur Jacob, que vous ne manquez pas, quand il le faut, de contribuer vous-même aux débats de façon constructive.

L’amendement de M. Lefebvre évoque la perte de recettes induite pour les organismes de sécurité sociale. Or, si la mesure n’était pas destinée à être substituée au salaire, on n’évoquerait pas cette perte de recettes ! On dirait que l’on ne touche pas au salaire, mais que l’on prend en charge des frais complémentaires qui jusqu’alors ne l’étaient pas, ce qui ne génèrerait aucune perte de recettes pour la sécurité sociale. Le seul fait que le VI de l’amendement évoque une telle perte prouve que de tels dispositifs visent à se substituer progressivement au salaire. Bref, on veut rémunérer les gens autrement : c’est une dérive extrêmement grave.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Le système proposé n’a rien à voir avec la description qu’en a faite M. Brottes : si je l’ai proposé avec Michel Bouvard, c’est parce que c’est celui qui a été retenu il y a quelques mois pour faciliter, dans les entreprises, le don d’ordinateur aux salariés. Il ne s’agit évidemment pas de substitution au salaire. Si M. Brottes m’a bien écouté, j’ai au contraire expliqué que les salariés avaient à prendre en charge des dépenses autrefois prises en charge par l’entreprise, lorsque seul le téléphone fixe existait.

Lorsque nous discutions de service universel de téléphonie mobile, M. Brottes se montrait alors soucieux d’élargir à cette dernière les avantages de la téléphonie fixe. Or, les salariés sont aujourd’hui pénalisés. Il s’agit donc, non pas de transférer du salaire, mais de permettre aux chefs d’entreprise de prendre en charge à la place du salarié ce qu’ils assumaient auparavant. J’ai donné l’exemple concret d’un salarié communiquant par SMS pour son travail avec son propre mobile, dont il paie l’abonnement. Beaucoup de salariés connaissent très bien cette situation.

Je vous rassure donc, monsieur Brottes : cela a d’autant moins à voir avec le transfert que vous craignez que Mme la ministre nous a invité à travailler sur l’idée d’un forfait, lequel ne s’inscrirait pas dans la même logique que le dispositif voté dans le PLF pour 2008 afin de faciliter le don d’ordinateurs par les entreprises à leurs salariés, puisqu’il serait directement ciblé sur l’abonnement.

M. François Brottes. Ce qui m’inquiète dans votre amendement, c’est le VI !

M. Frédéric Lefebvre. Vous pouvez donc être rassuré, et nous pouvons d’ailleurs travailler ensemble. Mai, je le répète, pourquoi les salariés français supporteraient-ils des charges qui, dans le passé, étaient assumées par l’entreprise, pour la seule raison que nos règles sociales et fiscales ne suivraient pas l’évolution des technologies modernes ?

M. le président. L’amendement n° 757 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 231 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s’agit du premier d’une série de quatre amendements adoptés par la commission des finances, qui visent à renforcer l’attractivité de notre territoire. Ils vont donc dans le sens du texte du Gouvernement.

L’amendement n° 231 rectifié propose d’étendre le bénéfice du taux réduit de 15 % – pour l’impôt sur les sociétés – ou de 16 % – pour l’impôt sur le revenu – applicable aux produits de cession et de concession des brevets aux entreprises industrielles et commerciales imposables à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu, qui procèdent à la vente ou la concession de droits portant sur un logiciel.

Ce régime existe déjà, mais il est actuellement réservé aux personnes physiques créant des logiciels originaux.

L’amendement porte sur les petites et moyennes entreprises, pour les logiciels créés, c’est-à-dire inscrits au bilan comptable comme des immobilisations d’actifs, à compter du 1^er janvier 2009. Son objectif, et j’attends avec intérêt votre réponse, madame la ministre, est de compléter le régime fiscal des brevets en l’étendant à la création et à l’exploitation de logiciels. Un régime fiscal abouti en matière d’actifs incorporels pourrait, comme le crédit d’impôt recherche, déterminant à cet égard, attirer dans notre pays les activités de recherche et maintenir sur le territoire des activités à forte valeur ajoutée qui créent de l’emploi mais qui souvent, pour des raisons fiscales, sont délocalisées. C’est ainsi que notre pays perd un certain nombre d’emplois qui pourraient y être créés ou développés.

Ce problème affectant particulièrement le domaine des logiciels, nous proposons d’étendre le régime fiscal que nous avons adopté en matière de brevets aux logiciels originaux et créatifs – il ne s’agit pas de l’appliquer aux logiciels simples ou répétitifs, qui ne correspondent pas à la définition de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Monsieur le rapporteur pour avis, le Gouvernement est très sensible à votre proposition d’étendre aux logiciels, qui relèvent actuellement du droit d’auteur, le régime juridique applicable aux cessions et concessions de brevets.

Pour autant, et malgré la réelle sympathie que m’inspire cet amendement, je vous prie de bien vouloir le retirer, pour quatre raisons.

La première, c’est qu’il s’agit d’une mesure très sectorielle, qui serait réservée aux seuls éditeurs de logiciels alors que d’autres secteurs d’activité pourraient légitimement y prétendre.

La deuxième raison tient au coût potentiellement élevé de cette mesure, évaluée à environ 40 millions d’euros. Il s’agit, je le rappelle, de l’abaissement à 15 ou 16 %, selon qu’il s’agit de l’impôt sur les sociétés ou de l’impôt sur le revenu, du taux applicable aux cessions ou concessions de logiciels.

Troisième raison, ce dispositif est nécessairement complexe, car il s’applique au produit net des cessions ou concessions de logiciels qui sera difficile à apprécier.

Enfin et surtout, cette mesure s’apparenterait au sens européen à une aide d’État, dont la justification et la légitimité doivent être examinées avec infiniment de soin. Or le dispositif proposé ne paraît pas compatible avec les règles européennes en matière d’aides d’État, notamment dans le domaine de la recherche.

Pour ces quatre raisons, et en dépit, je le répète, de la réelle sympathie que j’éprouve, à titre personnel, pour une mesure en faveur des logiciels, fleuron de l’industrie française, je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. Si j’ai voulu engager le débat sur cette question importante, c’est pour que les choses évoluent en la matière. Cela dit, madame la ministre, je suis plus convaincu par vos deux derniers arguments que par les deux premiers, et c’est à ce titre que j’accepte de retirer cet amendement.

Vous évoquez le coût de la mesure, mais il mériterait d’être évalué avec précision, notamment, comme vous l’avez indiqué, en tenant compte des rentrées fiscales générées par les créations d’emplois. En tout cas, il faut progresser dans ce domaine. J’espère que le Gouvernement, dans le cadre de la prochaine loi de finances, présentera des propositions à la commission des finances.

M. le président. L’amendement n° 231 rectifié est retiré.

M. François Brottes. Il est repris !

M. le président. L’amendement n° 231 rectifié est repris.

Je le mets aux voix.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 232 et 710, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 232.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. Il reste encore beaucoup de travail à accomplir sur la question de l’auto-liquidation de la TVA à l’importation.

Comme vous le savez, conformément aux règles actuelles de recouvrement de la TVA à l’importation, dans les ports et les aéroports, les entreprises doivent aujourd’hui s’adresser à deux interlocuteurs différents : la direction générale des douanes et droits indirects, à laquelle elles paient la TVA lors du dédouanement, et la DGI – Direction générale des impôts – à laquelle elles la déclarent, le mois suivant.

Le doublement des autorités compétentes alourdit la gestion de la TVA sur les importations, les entreprises devant payer la TVA à l’administration des douanes et la déclarer le mois suivant à la DGI, malgré le report du paiement au 25 du mois, instauré en 2004 par Nicolas Sarkozy lorsqu’il était ministre des finances.

Cet amendement répond à une demande récurrente des entrepreneurs, pour qui cette obligation pose un problème de fond en pesant sur l’attractivité de nos ports. D’ailleurs, des pays du Benelux, qui ont déjà adopté l’auto-liquidation de la TVA, sont plus compétitifs et plus attractifs. C’est un problème dont nous parlons depuis de nombreuses années, mais aucune solution n’a encore été trouvée.

C’est pourquoi, madame la ministre, je me permets de vous interroger au travers de cet amendement. Je sais bien que l’auto-liquidation de la TVA est délicate à instaurer pour des raisons techniques, mais je souhaite que le Gouvernement nous dise clairement ce qu’il entend faire dans ce domaine. Une simplification est-elle prévue dans le cadre de la réforme portuaire en cours ? Je vous propose donc d’adopter cet amendement, qui aurait des conséquences positives pour l’attractivité de notre pays.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Monsieur le rapporteur pour avis, vous proposez par cet amendement de transférer à la Direction générale des impôts le recouvrement de la TVA due sur les importations, sur le modèle de la TVA intracommunautaire, afin de simplifier le mécanisme actuellement en vigueur.

Deux raisons justifient, à vos yeux, cette proposition : tout d’abord, le dispositif actuel alourdirait la gestion de la TVA puisque les entreprises ont deux interlocuteurs différents. Je vous indique qu’introduire le mécanisme de l’auto-liquidation de la TVA à l’importation sur la déclaration de chiffre d’affaires ne remettrait toutefois pas en cause la nécessité d’avoir deux interlocuteurs différents, puisque l’importateur de marchandises tierces serait tenu de déposer une déclaration à l’importation pour acquitter les droits de douane.

En outre, ce transfert n’allégerait pas la déclaration d’importation et comporterait un risque important de fraudes. Or, le système actuel nous protège efficacement des fraudes contre lesquelles la France, l’Allemagne et la Grande-Bretagne luttent ensemble.

En matière d’attractivité, si, comme vous l’avez souligné, certains pays du Nord de l’Europe appliquent un dispositif simplifié, ce n’est pas le cas de l’Italie ou de l’Espagne, dont les ports, notamment de Gênes et de Barcelone, ne souffrent pas de la moindre désaffection particulière.

Selon vous, l’introduction de l’auto-liquidation de la TVA à l’importation simplifierait considérablement la gestion de la TVA pour la trésorerie des entreprises. Je vous rappelle que plusieurs mesures ont été prises en ce sens ces dernières années.

Il y a d’abord la possibilité, offerte depuis juin 2005, d’acquitter la TVA au 25 du mois suivant – que vous avez rappelée – puis le report que permet le décautionnement du crédit d’enlèvement et enfin la suppression, depuis le 1^er juillet 2007, de la redevance douanière du « un pour mille » prévue à l’article 114 du code des douanes.

Sur un plan plus général, je rappelle que l’article 275 du code général des impôts permet aux entreprises d’importer des marchandises tierces en franchise de TVA en se dotant de l’avis d’importation A12. Elles peuvent également recourir à des régimes suspensifs douaniers afin de suspendre le paiement de la taxe.

Pour toutes ces raisons, monsieur le rapporteur pour avis, et bien que le Gouvernement soit particulièrement attaché à l’attractivité de nos ports, comme en témoigne la réforme en cours, je vous invite à retirer votre amendement.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. Je le retire, monsieur le président, ainsi que l’amendement n° 710.

M. le président. Les amendements n^os 232 et 710 sont retirés.

Je suis saisi d’un amendement n° 233.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. J’espère que ce dernier amendement, madame la ministre, recevra un accueil favorable…

M. Jean Mallot . Retirez-le tout de suite, ce sera plus simple !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. …car il permettrait de renforcer considérablement notre attractivité en ouvrant une nouvelle possibilité aux collectivités territoriales.

Cet amendement vise en effet à accroître l’attractivité du dispositif d’exonération de taxe professionnelle en faveur des établissements situés en zone d’aide à finalité régionale en offrant aux collectivités territoriales la possibilité d’attirer de grands groupes qui, s’ils ne créent pas d’emblée un grand nombre d’emplois, réalisent des investissements importants dans le domaine industriel ou dans des centres de recherche industrielle ou technique, ce qui profite à long terme au développement économique de la collectivité.

Actuellement, le dispositif offert aux collectivités territoriales leur permet d’exonérer de taxe professionnelle les entreprises concernées, mais à deux conditions : que celles-ci créent des emplois et réalisent un investissement d’au moins 1,5 million d’euros.

Cet amendement permettrait aux collectivités territoriales, sans supprimer cette possibilité, de soutenir des investissements importants, dont le montant serait fixé par décret. Cette nouvelle disposition renforcerait notre attractivité en favorisant des investissements qui, à moyen et long terme, seront créateurs d’emplois, ce qui permettra de maintenir, de moderniser ou de développer des sites industriels.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Le Gouvernement est tout à fait d’accord avec votre analyse, car il considère que modifier les conditions de l’exonération permettra d’améliorer l’attractivité de nos territoires. En outre, j’accepte que l’on supprime le plafond spécifique prévu dans le texte d’exonération, comme vous le suggériez tout à l’heure.

C’est donc un avis favorable que je donne au nom du Gouvernement à cette excellente proposition de la commission des finances, et je lève le gage.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Cette mesure pragmatique peut paraître séduisante, mais la compensation de la perte de recettes pour les collectivités territoriales est très fragile, car elle risque de les soumettre à une forte pression sans leur assurer dans le temps la compensation des recettes perdues. En effet, quand connaîtrons-nous l’impact de cette disposition pour les collectivités territoriales ? M. Karoutchi est impatient de publier le second volume de son livre noir sur les régions… M. Forissier vient d’en écrire le premier chapitre ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Quelle lucidité !

M. François Brottes. Nous vous faisons part de notre inquiétude sur ce point.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 233, compte tenu de la suppression du gage.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 234 et 1533 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 234.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. Cet amendement, le quatrième d’une série visant à améliorer notre attractivité, tend à dispenser les salariés étrangers détachés en France par leur groupe de l’affiliation au régime de protection sociale français. Il a été adopté par la commission après discussion avec vos services, madame la ministre. Un certain nombre de grands groupes ont mis en place, en effet, des régimes de protection difficilement applicables aux salariés détachés en France. La simplification que nous vous proposons s’appliquerait naturellement hors champ communautaire.

Je pose la question par le biais de cet amendement, mais je sais qu’il existe une solution légèrement différente. C’est le sens de l’amendement que vous avez déposé, madame la ministre, et je m’en remets aux réponses que vous voudrez bien me donner sur ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 234 et pour soutenir l’amendement n° 1533 rectifié.

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Vous avez raison, monsieur Forissier, votre amendement, qui prévoit une exception au principe d’affiliation au régime obligatoire de sécurité sociale pour les salariés détachés entre entreprises d’un même groupe, sous réserve qu’ils bénéficient d’une couverture des risques sociaux mise en place par leur employeur et qu’ils soient titulaires de la carte de séjour temporaire « salarié en mission » répond à un besoin réel, en particulier dans l’hypothèse de détachements au sein de groupes. Je vous suggérerai cependant, pour des raisons que vous avez vous-même évoquées, de retirer cet amendement au profit de celui du Gouvernement, qui répond au même objet, mais qui précise en outre les risques spécifiques couverts par le mécanisme d’exception au principe d’affiliation, que nous allons examiner dans un instant.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. Je retire mon amendement au profit de celui du Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 234 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 1533 rectifié. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. François Brottes. Laissez-nous le temps d’en discuter !

M. le président. Cet amendement vient d’être défendu par Mme la ministre.

M. Marcel Rogemont. Elle a seulement répondu au rapporteur pour avis !

M. le président. Je suis désolé, mais j’ai engagé le vote.

Je mets aux voix l'amendement n° 1533 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. François Brottes. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.

M. François Brottes. Je sais qu’il est tard, monsieur le président, mais l’usage veut que le rapporteur de la commission concernée émette un avis sur les amendements présentés, même ceux émanant du Gouvernement !

M. le président. M. le rapporteur a émis un avis préalable, monsieur Brottes.

M. François Brottes. Je ne vois pas comment on peut émettre un avis préalable, sans avoir entendu l’argumentation de la ministre.

M. le président. Vous jouez sur les mots !

M. François Brottes. Cela relève de la seule logique. En mettant cet amendement immédiatement aux voix, vous nous empêchez de réagir à la proposition du Gouvernement.

M. le président. Si vous souhaitez vous exprimer sur ce sujet, je vous donne la parole, monsieur Brottes.

M. François Brottes. Je la laisse à M. Muet.

Reprise de la discussion

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet . Nous sommes farouchement opposés à cet amendement qui, sous des apparences anodines, est en train de détruire le droit social. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Il paraît anodin, puisque l’exemption n’est accordée que pour trois ans. Mais il est ensuite précisé qu’elle peut être renouvelée par le ministre chargé de la sécurité sociale. Le salarié concerné doit avoir travaillé six mois dans une entreprise avant de venir en France. Mais vous parlez ensuite de la possibilité de lui accorder une dérogation. Autrement dit, une entreprise pourra employer un salarié étranger pendant six ans sans payer de cotisations de retraite. Vous commencez par ces cotisations, mais vous ne vous arrêterez pas en chemin ! Vous remettez en cause le principe même sur lequel est fondé notre droit social. Cet amendement est inacceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Notre système d’assurance vieillesse repose sur la solidarité, et non sur la capitalisation. Vous remettez en cause le principe de solidarité, selon lequel tout travail doit faire l’objet d’une cotisation retraite – et je ne vois pas où cela va nous mener.

En outre, je me demande comment vous parviendrez à contrôler ce dispositif. L’exposé sommaire indique clairement que cette exonération ne sera accordée qu’une seule fois et pour une durée maximale de trois ans, sauf exception. Ce dispositif, qui ne vise qu’à traiter quelques situations particulières – je le sais pour avoir travaillé dans un groupe employant de nombreux salariés étrangers – attaque en réalité le fondement même de notre droit social. J’estime que ce n’est pas normal.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, au nom de mon groupe, je vous demande, au titre de l’article 58, alinéa 3, de notre règlement, une suspension de séance. Nous avons à peine eu le temps de voter. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Nous devons nous réunir pour déterminer la façon dont nous allons poursuivre nos travaux.

M. le président. Monsieur Brottes, soyez objectif : depuis le début de la séance, j’ai laissé le débat se dérouler en toute tranquillité. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je vous ai laissé prendre la parole systématiquement, bien au-delà de ce que permet notre règlement puisque, si je le veux, je peux n’accepter que deux réponses au rapporteur et au ministre. J’ai précisé que l’amendement du rapporteur et celui du Gouvernement étaient en discussion commune. Le rapporteur a indiqué dans son propos que, si Mme la ministre lui fournissait certaines explications, il retirerait son amendement au profit de celui du Gouvernement. Vous ne m’avez pas demandé la parole, monsieur Brottes, sinon je vous l’aurais donnée.

Maintenant, nous pouvons ou non passer à l’examen de l’article 32, sur lequel plusieurs orateurs sont inscrits. Si vous maintenez votre demande de suspension, je vous l’accorderai. Mais ce serait dommage, car nous avons eu jusqu’à présent un beau débat, de grande qualité de part et d’autre.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Monsieur Brottes, je vous suggère de bien vouloir revenir sur votre demande de suspension, au bénéfice des explications que je vais vous donner.

Je vous confirme d’abord que la durée d’affiliation prévue est bien de six mois. La durée d’exonération des cotisations de retraite est de trois ans, et elle n’est renouvelable qu’à titre exceptionnel. Nous n’en faisons pas un principe. En outre, je vous rappelle qu’il ne s’agit là que de l’assurance vieillesse. Nous sommes dans l’hypothèse où un salarié, détaché en France par son groupe et soumis à l’ensemble des cotisations sociales, ne pourra bénéficier de l’exemption de cotisations retraite que s’il peut apporter la preuve de son affiliation à un autre régime d’assurance vieillesse hors de France. Le dispositif n’est pas largement ouvert, puisque le salarié doit justifier qu’il dispose d’une autre couverture au titre de l’assurance vieillesse. Dans ces conditions, je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour nous accuser de saborder le droit social.

Je rappelle également qu’une quarantaine de pays, hors ceux de l’Union européenne, auxquels le régime d’exonération et de dérogation s’applique de toute façon, prévoient ce type d’exonération, pour des durées bien plus longues – parfois même de cinq ans. Nous ne sommes donc pas, à l’occasion de cet amendement, en train de casser le droit social.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, vous ne devriez pas ressentir une demande de suspension de séance de la part d’un groupe comme une attaque contre la présidence ou contre le Gouvernement. Ce n’est nullement le cas ! En l’occurrence, il y a débat entre la commission des finances et la commission des affaires économiques. Nous avons besoin de nous concerter pour savoir de quelle façon nous allons poursuivre nos travaux. Il arrive parfois, dans un groupe, d’avoir envie de se parler hors du cadre de la séance, sans pour autant viser en quoi que ce soit la présidence. Je n’ai aucune remarque désagréable à faire à votre encontre, monsieur le président. D’ailleurs, je ne me le permettrais pas !

Je vous demande une suspension de séance de quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à zéro heure quarante, est reprise à zéro heure quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 32

M. le président. Je vous précise que sur cet article 32, c’est M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, qui donnera l’avis de la commission.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 32.

La parole est à M. Serge Blisko.

INTERM. Serge Blisko. Étrange article, qui ajoute une nouvelle carte de séjour aux multiples existantes – 11, 13, 18 ? on ne les compte plus – dans un texte qui n’y était, a priori, pas destiné. Lors du débat sur le énième projet de M. Hortefeux tendant à retoucher le code d’entrée et de séjour des étrangers, à l’automne 2007, nous étions déjà un certain nombre à exprimer notre trouble face à ce maquis administratif. Parmi les grandes innovations de ces dernières années, la carte « compétences et talents » témoignait du préjugé favorable manifesté par le ministère de l’immigration et de l’intégration à l’égard de certaines personnalités – footballeurs, artistes ou scientifiques de haut niveau – qui se voyaient ainsi offrir la possibilité de résider en France pendant trois ans.

Cette fois, de très heureux élus vont bénéficier d’une carte de séjour de dix ans, attribuée de plein droit – hormis les cas habituels de troubles à l’ordre public ou de situation irrégulière. La liste est particulièrement limitative : PDG de filiales étrangères établies en France, grands investisseurs individuels – mais à partir de quel montant, madame la ministre, un investisseur est-il « grand » ?

Cette prime à l’argent est particulièrement choquante. Un prix Nobel de médecine, de physique, de chimie ou d’économie, s’il est désireux de s’établir en France, se verra attribuer une carte de trois ans. Celui qui met beaucoup d’argent aura une carte de dix ans. C’est une atteinte à la morale et au principe d’égalité devant la loi. C’est une façon pernicieuse de faire payer le droit de rester sur notre territoire sans être inquiété. Car une carte de dix ans, c’est confortable ! Cela permet d’éviter de se présenter chaque année à la préfecture, au bureau des étrangers, en faisant la queue dès trois heures du matin pour voir sa demande examinée. Là, on est dans un autre monde – pour un peu, les papiers vous seraient livrés par coursier !

Que l’on favorise les personnes, morales ou physiques, qui veulent investir en France, nul n’y trouvera à redire. Mais alors que l’on favorise aussi ceux qui apportent leur talent, même modeste, le peu d’argent dont ils disposent ou leur force de travail ; ceux qui veulent s’investir dans ce pays et en devenir des citoyens ; ceux qui prennent des risques ; ceux que l’on voit sur les chantiers, qui s’exposent à des accidents du travail, qui acceptent les tâches les plus ingrates, dans le bâtiment, les travaux publics ou les services à la personne – ces professions, nous le savons, étant celles qui emploient le plus grand nombre d’étrangers. Mais réserver un traitement de faveur à ceux qui amènent des espèces sonnantes et trébuchantes est particulièrement choquant. Je vous demande, madame la ministre, d’abandonner cette nouvelle carte, qui ne fera que compliquer une situation déjà très confuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Je suis, comme mon collègue, extrêmement surpris qu’un tel article figure dans ce projet de loi. D’abord, on voit mal en quoi cela va moderniser l’économie – il est vrai cependant que le reproche vaut pour de nombreux autres articles. Mais surtout, il est proposé par un gouvernement qui mène une politique particulièrement restrictive en matière d’immigration. Peut-être ne l’approuvez-vous pas, madame la ministre, vous qui professez souvent votre foi dans le libéralisme ? Car s’il y a un domaine dans lequel ce gouvernement ne favorise guère les libertés, c’est bien celui-là !

Reste que cette politique s’est retournée contre certaines personnes dont vous n’auriez sans doute jamais pensé qu’elles pourraient, un jour, subir elles aussi des tracasseries administratives. Qui serait concerné par une telle mesure ? L’article 32 évoque – et la formulation est en effet assez choquante – l’étranger qui apporte une contribution économique exceptionnelle à la France. J’aimerais savoir quelle est votre définition d’une telle contribution.

L’exposé des motifs est certes plus précis : il parle de certaines catégories d’étrangers tels que les « PDG de filiales étrangères établies en France » ou des « grands investisseurs individuels », au prétexte que la possibilité de bénéficier d’un titre de séjour de dix ans pourrait influencer les choix d’installation et d’investissement et constituer ainsi un facteur d’attractivité pour la France. On espère en savoir plus en lisant que « le pouvoir d’appréciation laissé à l’autorité administrative pour la délivrance de ce titre doit être encadré ». Mais il ne s’agit, en réalité, que d’exclure du dispositif les étrangers en situation irrégulière et ceux qui constituent une menace à l’ordre public. Aucun éclaircissement ne sera donc donné sur la nature de cette contribution économique exceptionnelle.

Cela va-t-il concerner l’étranger qui contribue à faire vivre l’économie de notre pays ? Avant même d’être élu député, j’avais commencé à aider une femme installée dans ma circonscription après avoir fui la Mongolie, où sa fille, âgée d’à peine douze ans, était menacée d’un mariage forcé. Elle n’a certes pas beaucoup d’argent à investir en France – elle a tout donné aux différents passeurs – mais elle n’en contribue pourtant pas moins à l’activité de notre pays, en tout cas à l’activité agricole de la région nantaise, en travaillant régulièrement, sous contrat à durée déterminée, pour les maraîchers locaux.

De même, il me vient à l’esprit un autre cas, celui d’un étranger travaillant dans la restauration. Ce n’est d’ailleurs pas lui qui est venu me trouver, ni même quelqu’un qui l’aurait soutenu pour des raisons humanitaires : c’est le restaurateur, désireux de l’embaucher, qui m’a prié d’intervenir auprès de la préfecture. Je l’ai fait, mais sans résultat, la restauration ne figurant pas, paraît-il, dans la liste des professions souffrant d’un manque de main-d’œuvre. Ce restaurateur, qui voulait employer quelqu’un en toute transparence, ne pourra donc pas le faire.

Voilà des exemples de contributions bien réelles à l’économie française. Additionnées, elles dépasseraient peut-être celles des quelques PDG visés par cet article. Je me pose donc la question : à partir de quel niveau une contribution économique peut-elle être considérée comme exceptionnelle ? Cela dépend-il du niveau de l’investissement consenti ? La mesure est-elle destinée à quelques oligarques russes, quelques princes saoudiens ou quelques joueurs de football, dont on ne voit pas trop quel est l’apport économique ?

Avec cet article, vous atteignez le comble de la politique du deux poids, deux mesures. Pour nous, le critère à faire valoir pour la délivrance d’un titre de séjour, c’est le travail.

M. Yves Censi. C’est nouveau !

M. François de Rugy. Vous qui nous rebattez les oreilles avec sa revalorisation, vous devriez être d’accord. Mais comme en matière de déductions fiscales, ce qui est ici pris en compte, c’est non pas le travail, mais la fortune. C’est indécent, politiquement et humainement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En vertu de l’article 32, « L’étranger qui apporte une contribution économique exceptionnelle à la France peut, sous réserve de la régularité du séjour, se voir délivrer la carte de résident. » Or une telle carte est valable dix ans. Pour le titulaire d’une carte de séjour temporaire, elle représente, pour être obtenue, des démarches répétées, de multiples formalités et surtout des années d’attente. C’est donc une carte de grande valeur. Or elle sera donnée ici sans condition de séjour préalable. De surcroît, le dernier alinéa ouvre la possibilité de délivrer une carte de résident permanent à l’expiration de cette première carte.

Cette disposition incroyable revient donc à créer un droit de l’accueil fondé exclusivement sur l’utilitarisme, au risque d’entacher l’image de la France dans le monde.

Le dossier d’explication de la loi de modernisation de l’économie nous donne quelques précisions à ce sujet : « l’essentiel est que la venue en France de ces personnes constitue un “plus” pour le dynamisme économique du pays, en raison de leur expérience, de leur dynamisme, de leur talent ou tout simplement de leur notoriété. » Parmi les critères permettant d’attribuer une carte de résident figure donc la notion de notoriété. Je suis impatient de savoir comment elle sera appréciée !

En mettant en regard cette disposition avec celle de la loi de juillet 2006 relative à l’immigration et à l’intégration, qui créait la carte « compétences et talents », une intéressante classification se fait jour. Rappelons que « la carte de séjour “compétences et talents” peut être accordée à l’étranger susceptible de participer, du fait de ses compétences et de ses talents, de façon significative et durable au développement économique ou au rayonnement, notamment intellectuel, scientifique, culturel, humanitaire ou sportif de la France et du pays dont il a la nationalité. » Or tout cela, mes chers collègues, ne vaut que trois ans. Aujourd’hui vous faites monter les enchères, madame la ministre, et vous créez, en matière de titre de séjour, la carte gold !

Ce n’est certes pas nous qui critiquerons le fait de donner à certains étrangers la possibilité de venir en France, bien au contraire. Comme M. de Rugy, je pourrais évoquer le cas d’une femme menacée de mariage forcé – en Turquie, cette fois. Je me bats pour que le ministre accepte de faire un geste, pour qu’il admette qu’une telle situation justifie d’accorder le statut de réfugié.

Le problème vient de votre conception du droit des étrangers de plus en plus utilitariste. Il y a six mois, vous vous seriez défendus de vouloir en arriver là. Mais vous y venez ! Quand on pense à tous ceux auxquels on mégote un titre de séjour, auxquels on fait supporter d’incessantes formalités et de longues files d’attentes, comme à la préfecture du Val-de-Marne – M. Gosnat peut en témoigner –, c’est une honte de fournir, avec cette carte gold, une solution à ceux qui n’en ont pas besoin.

C’est scandaleux. Avec un tel droit des étrangers, la France se voile petit à petit de noir. Dans l’état actuel de l’économie mondiale, nous devons venir en aide aux pays les plus défavorisés, au lieu de nous contenter de déclarations d’intention. Nous savions que cela arriverait ! Nous l’avons dénoncé en juillet 2006 et à l’automne dernier. Je suis désolé de vous le dire, madame Lagarde, mais on vous fait faire, à cette occasion, de basses œuvres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Quelle curieuse façon d’écrire la loi ! Vous renvoyez à un décret les motifs pour lesquels une carte de résident peut être remise ou retirée, en fonction, notamment, de la contribution économique exceptionnelle.

Au moment où nous débattons de ce texte dans cet hémicycle, comme puis-je ne pas penser à ces huit salariés – sept femmes et un homme – qui occupent depuis le 23 mai leur entreprise – la société Manet, située 138, rue du Chemin-Vert, dans le XI^e arrondissement ? Cette entreprise, spécialisée dans le nettoyage d’hôtels, fait appel à de la main-d’œuvre étrangère. Les ouvriers ont signé un contrat à durée indéterminée, mais à temps partiel, et travaillent évidemment plus d’heures que ce qui est précisé dans ledit contrat. Compte tenu de la spécificité de leur emploi, de la manière dont ils l’assument, je souhaiterais qu’on puisse leur accorder une carte de résident, au titre de leur contribution économique exceptionnelle à la France.

Avec cet article, on accroît l’inégalité dans un domaine où elle est déjà criante et où le pouvoir discrétionnaire s’exerce hélas ! de façon habituelle. La question est traitée d’une manière particulièrement hypocrite et je ne parle même pas de la dimension humaine, qui est totalement exclue de notre débat.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Ce n’est pas vrai !

M. Patrick Bloche. Je demande donc, madame la ministre, mes chers collègues, en vertu de cet article 32, la régularisation des huit salariés de la société Manet du XI^e arrondissement, spécialisée dans le nettoyage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 589 et 992, tendant à supprimer l’article 32.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 589.

M. André Chassaigne . La création d'une carte de résident de dix ans attribuée aux étrangers qui «apportent une contribution économique exceptionnelle à la France » consacre le droit des plus nantis. Cette disposition symbolise une vision utilitariste et mercantile des personnes considérées comme des marchandises. Par ailleurs, elle établit une hiérarchie entre les étrangers selon que leur « apport » est d'ordre intellectuel ou pécuniaire. Cette mesure est d'autant plus contestable qu'elle s'inscrit, au fil des différentes lois sur l’immigration, dans un contexte de précarisation de la grande majorité des étrangers les plus pauvres.

Quels sont les étrangers concernés par cette carte délivrée pour une contribution économique exceptionnelle ? Comme l’indique l’exposé des motifs, elle pourra être attribuée aux PDG de filiales étrangères établies en France et aux grands investisseurs individuels. Par ailleurs, le dossier d'explication du projet de loi établi par le ministère de l'économie et des finances précise que seront concernés par cette carte les dirigeants de grandes entreprises ou les personnes ayant démontré un savoir-faire entrepreneunarial hors du commun, telles celles ayant fait croître une start-up ou les anciens cadres dirigeants exerçant une activité de conseil. À la lecture du dernier exemple donné, cette carte semble faite sur mesure. Une fois de plus ce dispositif s’inscrit dans une vision au cas par cas, chère au ministre de l'immigration.

Le dossier d'explication du projet précise de plus que : « l'essentiel est que la venue en France de ces personnes constitue un plus pour le dynamisme économique du pays, en raison de leur expérience, de leur dynamisme, de leur talent ou tout simplement de leur notoriété. » Est ainsi créée la première carte de résident attribuée sur un critère de « notoriété » par les agents de l'État, tels que les préfets. Cette carte est en réalité un droit donné aux plus riches. Alors qu'il est de plus en plus difficile d'obtenir une carte de résident de dix ans après des renouvellements successifs de la carte temporaire – véritable parcours du combattant – ce projet de loi crée une carte « coupe-file ». En effet, elle est accordée sans condition de durée de séjour préalable, dérogeant à la règle générale qui exige de l'étranger une résidence ininterrompue d'au moins cinq années en France pour se voir délivrer une carte de résident de dix ans : c’est l’article L.314-8 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.

À titre d'exemple, pour obtenir une carte de résident lui permettant de dispenser un enseignement de niveau universitaire, un étranger doit justifier d’une résidence de cinq ans ininterrompue, posséder une carte temporaire «scientifique», lorsque « l'ancien cadre dirigeant exerçant une activité de conseil » aura accès à une carte de dix ans sans aucune condition de séjour préalable. C’est le règne de l'argent contre celui de la construction de la pensée !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Oh là, là !

M. André Chassaigne. Vous pouvez toujours dire « Oh là, là ! », c’est bel et bien la réalité ! Votre réaction est d’ailleurs honteuse ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Quand on est digne, on écoute les arguments et on rentre la tête ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ce type de loi est inacceptable. Un peu de morale républicaine, mesdames, messieurs ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Du calme !

M. André Chassaigne. Un peu de décence ! (Mêmes mouvements.)

Vos observations figureront au procès-verbal, et vous vous en expliquerez dans vos circonscriptions !

M. Jean Leonetti . Nous assumons !

M. le président. Monsieur Chassaigne, poursuivez votre propos !

M. André Chassaigne. Je soulèverai une autre question. Quel est le rapport entre cette nouvelle carte et la carte « compétences et talents» créée par la loi relative à la maîtrise de l’immigration du 24 juillet 2006 et accordée à l'étranger «susceptible de participer, du fait de ses compétences et de ses talents, de façon significative et durable au développement économique, au développement de l'aménagement du territoire ou au rayonnement, notamment intellectuel, scientifique, culturel, humanitaire ou sportif de la France et, directement ou indirectement, du pays dont il a la nationalité » ? Ainsi, l'apport culturel, intellectuel ou humanitaire est gratifié d'une carte de trois ans, contre dix pour l'apport économique. C’est une hiérarchisation des compétences et des contributions des plus contestables.

Enfin, cet article 32 est particulièrement malvenu en ces temps de mobilisation des salariés sans papiers. M. Hortefeux leur refuse une régularisation massive, alors qu’ils apportent pourtant une contribution économique indéniable à notre pays, que ce soit par leurs cotisations à nos systèmes de retraite ou à l’assurance chômage.

Pour toutes ces raisons nous ne pouvons apporter notre soutien à cet article. Vos réactions à mes explications sont assez significatives de votre attachement à la République. Pour nous, c’est d’abord la liberté, l’égalité et la fraternité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n° 992.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Voici la troisième loi sur l’immigration en l’espace de vingt-quatre mois.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Si le sujet était simple, cela se saurait !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous sommes ici un certain nombre à avoir suivi tous ces débats – j’invite d’ailleurs les autres à en prendre connaissance. Il est clair que nous sommes dans la gradation. Si ce texte est adopté, vous irez encore plus loin dans la sectorisation et dans la segmentation du droit des étrangers. Il est extrêmement fâcheux d’opérer une sélection en fonction de la « contribution exceptionnelle ». Je considère, quant à moi, que les étrangers, qui ont un titre de séjour de court terme et qui demandent un titre de longue durée afin de s’installer définitivement dans un processus actif, sont en mesure de rendre à notre économie des « services exceptionnels » parce qu’ils assument des tâches que refusent nos concitoyens. Dans ma commune de Cachan, lorsque les sans-papiers se sont retrouvés dans le gymnase, des employeurs, et pas des moindres, m’ont appelé pour m’informer de leur situation si, demain, ces sans-papiers n’étaient pas régularisés.

La démonstration est ainsi faite, madame la ministre, qu’ils participent au développement économique de notre territoire. Pourquoi faudrait-il alors opérer une hiérarchisation ? Vous allez accorder une carte « compétences et talents » de seulement trois ans renouvelables à ceux qui travaillent dans le domaine de l’humanitaire ou de l’enseignement contre une carte de dix ans aux étrangers visés à l’article 32. C’est l’aspect le plus surprenant. Nous affirmons donc que cette nouvelle disposition sur l’immigration introduite de manière pernicieuse est une étape de plus dans l’établissement de règles totalement scandaleuses quant à l’accès au territoire national. Madame la ministre, dans vos compétences de ministre des finances que tout le monde vous reconnaît, vous aggravez la situation des étrangers dans notre pays.

M. le président. Sur le vote des amendements identiques, n°^s589 et 992, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. On se croirait, à cette heure tardive, revenu aux grands moments du débat sur le projet de loi relatif à l’immigration. (« Oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Pierre-Alain Muet. À qui la faute ?

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois. Monsieur Chassaigne, je vous répondrai sans baisser la tête car, sur nos bancs, comme sur les vôtres – et c’est à l’honneur de l’Assemblée – on ne baisse pas la tête : on exprime des idées et des valeurs, toutes respectables !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Très bien !

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois. Votre propos n’est pas convenable eu égard aux idées que l’on peut défendre dans cet hémicycle.

J’ai entendu bien des propos excessifs…

M. Pierre Gosnat. C’est la loi qui est excessive !

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois. …comme ce fut le cas, à l’automne dernier, lors de l’examen du projet de loi présenté par M. Hortefeux.

Aujourd’hui, à l’occasion d’un article important mais pas essentiel dans l’économie générale du projet, vous reprenez des arguments tout à fait excessifs en parlant d’atteinte aux libertés et à la morale, de conception utilitariste, de honte, de scandale, de France qui se voile de noir. Il faut revenir à la réalité. Vous vous en êtes éloignés et, quelque part, ça nous rassure. Vous n’arrivez pas à avoir une vision de l’immigration qui corresponde à l’évolution du monde et de nos sociétés. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. François de Rugy. C’est vous qui n’êtes pas dans la réalité !

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois. Vous avez souhaité placer ce débat sur le plan de la morale. Tout comme vous, nous sommes attachés au fait que notre pays conserve ce qui a fait son identité, et notamment sa vocation de pays d’accueil.

M. Pierre Gosnat. Il faut régulariser les étrangers !

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois. D’après le rapport du Parlement pour l’année 2006 sur la politique d’immigration, 191 000 premiers titres de séjour ont été accordés cette année-là, 13 000 pour un motif économique et 9 800 avec le statut de réfugié. Cela montre bien que notre pays conserve cette vocation d’accueil qui a fait sa noblesse au cours des siècles. N’utilisez donc pas de grands mots ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Cette conception morale de l’immigration, l’accueil des personnes démunies, des réfugiés, de ceux qui sont victimes d’oppression dans leur pays, elle existe toujours, mais ce dont nous parlons aujourd’hui, c’est de l’attractivité économique de notre pays.

Oui, nous avons une conception non pas utilitariste mais pragmatique parce que ce qui nous importe, c’est de créer des emplois et de la richesse, de favoriser la croissance. C’est tout l’esprit de ce texte et cette mesure y participera également, de façon exceptionnelle. Vous faites une généralité de dispositions tout à fait exceptionnelles. À quel motif nous interdirions-nous d’accueillir sur notre sol national une personne qui peut apporter à notre pays une contribution économique exceptionnelle en termes de richesse ou d’emploi ?

M. Pierre Gosnat. M. Mittal !

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois. Vous, vous refusez. Nous, nous donnons au préfet les moyens d’apprécier pragmatiquement, au cas par cas, s’il accorde ou non une carte de résident, pour une durée de dix ans, à une telle personne. Il ne s’agit que de cela. Alors, de grâce, ne faites pas appel aux grandes valeurs ! N’utilisez pas des concepts tout à fait excessifs. Retrouvez un peu de sérénité (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) et revenons à la réalité du texte.

La commission est naturellement défavorable aux deux amendements de suppression de l’article.

Aujourd’hui, la délivrance de la carte de résident de longue durée valable dix ans n’est de plein droit que pour les enfants étrangers de Français ou pour les étrangers qui ont été admis au statut de réfugié, en application de l’article L.314 du CESEDA. Elle peut avoir lieu à la discrétion des autorités préfectorales pour les étrangers qui justifient une résidence ininterrompue d’au moins cinq ans en France et qui démontrent leur volonté de s’intégrer dans la société française. Les cadres de haut niveau et les investisseurs étrangers qui relèvent de cette seconde catégorie doivent aussi remplir une condition de séjour préalable assez contraignante, pour ne pas dire rédhibitoire. Il est heureux que le projet de loi rompe avec cette exigence. C’est tout simplement l’objet de cet article.

M. Serge Blisko. Quel cynisme !

M. Pierre Gosnat. C’est honteux !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Le Gouvernement est évidemment défavorable aux amendements de suppression qui viennent d’être défendus de manière passionnée et parfois un peu longuement.

Je voudrais simplement éclairer le débat concernant une mention figurant dans l’article 32, celle de contribution économique exceptionnelle, puisqu’elle a été largement commentée.

J’appelle d’abord votre attention sur le choix des mots. On n’a pas parlé de contribution financière exceptionnelle, mais de contribution économique exceptionnelle. Le caractère exceptionnel, on le perçoit très bien à l’aune du nombre de personnes concernées. Aujourd’hui, avec la carte « compétences et talents », on a en perspective environ 2 000 titres. En l’espèce, il s’agit de créer, non pas un titre, mais simplement un droit, exceptionnel, je vous l’accorde, qui devrait concerner au plus quelques dizaines de personnes apportant une contribution économique exceptionnelle en créant de la valeur,…

M. Pierre Gosnat. Vous pensez à qui ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. …parce qu’elles permettent de démultiplier la contribution que vous, moi et quelques autres, nous apportons à titre individuel à l’économie française.

Les exemples auxquels nous pensons pour cette disposition très particulière, ce sont des individus, des dirigeants de société, des créateurs d’entreprise, qui démultiplient la valeur économique et qui, ce faisant, permettent à plusieurs fois les huit salariés que vous évoquiez tout à l’heure de conserver leur emploi en France.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Il faut être ouvert à toutes les réalités, les plus difficiles mais aussi les plus enrichissantes pour l’économie française. Ces personnes souhaitent disposer d’un titre particulier qui leur permette, pour une période longue, de se considérer comme résident en France, et je vais vous donner trois exemples.

Première exemple, une personne physique d’un des pays du Maghreb qui souhaitait racheter une compagnie d’assurance en France voulait pouvoir venir dans notre pays sans restriction, en disposant d’un titre particulier.

M. Pierre Gosnat. Des exemples, on peut vous en trouver des dizaines !

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Amenez-moi donc des tas d’investisseurs étrangers en France. On les souhaite, on les attend. Ils créeront des emplois pour l’économie française. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Pierre Gosnat. C’est du virtuel !

M. André Chassaigne. C’est scandaleux !

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Vouloir créer de la valeur économique en France n’a rien de scandaleux !

M. André Chassaigne. Et l’ouvrier qui travaille de ses mains ?

M. Pierre Gosnat. Il se lève tôt le matin !

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Bien sûr qu’il a le droit de créer de la valeur, mais il ne produit pas l’effet démultiplicateur que j’évoquais.

Deuxième exemple, un entrepreneur chinois qui crée aujourd’hui le plus grand portail chinois souhaite investir en France et, à ce titre, voudrait pouvoir venir régulièrement sans être soumis à un certain nombre de contraintes diverses et variées. Il s’engage à créer de très nombreux emplois sur le territoire français. Ne doit-on pas faire un petit effort particulier pour lui ?

Troisième exemple, enfin, un artisan brodeur, que de nombreux pays se disputent à travers le monde pour qu’il vienne créer de la valeur ajoutée et transmettre son savoir-faire, souhaite lui aussi bénéficier d’un titre de séjour particulier.

M. Pierre Gosnat. C’est vous qui brodez !

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. On lui accorde un droit exceptionnel et de manière extrêmement restrictive, dans le cadre de règles bien précises fixées sous l’autorité des préfets.

J’ai vraiment apprécié la qualité de vos débats mais ils ne concernent pas l’article 32 tel qu’il est conçu. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. André Chassaigne. Saint-Simon doit se retourner dans sa tombe !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur les amendements n°^s 589 et 992.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 59

Nombre de suffrages exprimés 59

Majorité absolue 30

Pour l’adoption 19

Contre 40

Les amendements n°^s589 et 992 sont rejetés.

Je suis saisi d’un amendement n° 194 deuxième rectification.

La parole est à M. Pierre Gosnat, pour le soutenir.

M. Pierre Gosnat. Je considère que cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 194 deuxième rectification.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 936.

La parole est à M. Pierre Gosnat, pour le soutenir.

M. Pierre Gosnat. Je considère que cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 936.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 32.

(L’article 32 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :

Questions orales sans débat.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 10 juin 2008, à une heure trente.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l’Assemblée nationale,

Claude Azéma

Assemblée nationale XIIIe législature Session ordinaire de 2007-2008 Compte rendu intégral

Deuxième séance du lundi 9 juin 2008

Présidence de M. Marc-Philippe Daubresse,

vice-président

1

Modernisation de l’économie

Discussion des articles (suite)

Après l’article 29

Article 30

Rappel au règlement

Reprise de la discussion

Après l’article 30

Article 31

Après l’article 31

Rappel au règlement

Reprise de la discussion

Article 32

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral