Deuxième séance du lundi 20 octobre 2014

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je tiens à préciser à nouveau les propos que j’ai tenus voilà quelques instants.

Premièrement, le problème soulevé est un vrai problème. Deuxièmement, nous n’avons pas de solution à proposer pour le moment. Troisièmement, cette absence de solution tient au fait qu’il est difficile de déterminer pour quels investissements l’exonération de prélèvement serait justifiée. Vous retenez une certaine définition mais, comme je l’ai dit tout à l’heure, elle n’est pas suffisamment précise.

Quatrièmement, nous ne pouvons adopter un tel amendement car il aurait pour effet, et cela figure de manière explicite dans le dispositif, la suppression du tableau de répartition et le renvoi, comme vous le suggérez, à un décret pour préciser les modalités d’application de l’exonération. Nous risquerions alors la censure du juge constitutionnel pour incompétence négative. C’est arrivé plusieurs fois, notamment l’année dernière, me semble-t-il, sur une répartition similaire. C’est la raison pour laquelle votre amendement, dans sa rédaction actuelle, ne fonctionne pas ; je m’excuse de le dire avec notre jargon habituel.

Tout ce que je peux vous proposer c’est que nous trouvions une solution lors de la prochaine lecture, après examen du texte par le Sénat. La décision vous appartient, bien sûr. Je ne peux cependant pas faire autrement que de ne pas donner un avis favorable à un amendement qui n’est pas fonctionnel en termes rédactionnels et techniques, même s’il soulève un vrai problème.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Nous devons être d’accord sur les termes du débat et nos éventuelles divergences. Vous et votre groupe, cher Joël Giraud, acceptez le principe d’un prélèvement de 500 millions d’euros sur le fonds de roulement, qui constitue d’ailleurs un des éléments de l’équilibre général de ce budget. La question qui nous préoccupe est celle des modalités de répartition entre les chambres de commerce et d’industrie, régionales et territoriales.

Il se trouve que le groupe SRC n’était pas non plus satisfait de la première proposition du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle nous avons proposé un amendement, dont la portée est double : il incite les chambres de commerce et d’industrie à mutualiser au niveau régional ; il pondère les critères de répartition par les richesses relatives – ce qui va d’ailleurs dans le sens de votre amendement, qui est de protéger les plus petites.

À ce stade, nous ne sommes toujours pas satisfaits de cette répartition car, comme vient de le dire le secrétaire d’État, nous ne pouvons travailler objectivement que sur les chiffres de 2012. Dans le dialogue avec l’assemblée permanente des chambres de commerce et d’industrie, il est tout à fait envisageable que l’Assemblée, ayant accepté ce prélèvement, cherche à le rendre équitable entre les chambres et, en particulier, tente de prendre en compte les investissements réalisés sur la base des comptes de 2013. Je m’y engage au nom du groupe SRC.

Nous partageons le même objectif : que la répartition soit la plus équitable et la plus juste, et que, comme d’habitude, ceux qui peuvent le plus fassent l’effort. Ainsi, l’amendement de notre collègue Guittet correspond à une situation territoriale où une chambre a fait en 2013 des investissements légitimes, situation très différente des manipulations comptables dont a parlé tout à l’heure M. le secrétaire d’État. Je souhaite que l’on puisse poursuivre le dialogue et aboutir à une solution en deuxième lecture.

M. le président. La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. L’amendement de notre collègue Giraud, qui prouve ici sa connaissance des chambres de commerce, est pragmatique. C’est un bon amendement, un amendement de praticien, que nous soutiendrons.

M. Laurent Furst. C’est vrai !

M. Jean-Luc Laurent. La ficelle est un peu grosse !

M. Alain Chrétien. Mais cette question aurait dû, pour le moins, être examinée en commission. Ce sujet doit faire l’objet d’un travail de fond. Nous ne sommes pas contre une réforme ni contre une ponction des chambres de commerce. Mais pas de cette manière ! Pas en bricolant, à 23 heures, sous le coup de la panique parce que le vote solennel interviendra demain ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Nous voterons cet amendement, car il s’agit d’un amendement de bon sens, qui montre que certains ici connaissent les problèmes des chambres de commerce et savent que l’on ne peut pas modifier leur budget ainsi, sur le seul vote d’un amendement.

Deuxième point, que Jérôme Chartier me soufflait : les chambres de commerce font comme beaucoup de Français soumis au matraquage, au racket fiscal que vous leur imposez depuis le début de ce mandat : elles pratiquent l’optimisation. Le secrétaire d’État a pris l’exemple de la chambre de commerce de Meurthe-et-Moselle, qui aurait optimisé ses provisions pour éviter de payer la soulte. On ne peut lui reprocher d’essayer d’éviter ce hold-up, que vous imposerez à d’autres, qui n’ont pas les mêmes moyens ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) On ne peut en vouloir à tous ces Français qui essaient d’échapper à l’impôt confiscatoire ! (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Razzy Hammadi. A-t-il seulement conscience qu’il est enregistré ?

M. Alain Chrétien. C’est une règle de bonne gestion. La CCI de Meurthe-et-Moselle a cherché à éviter à tout prix la ponction, le hold-up et la spoliation que les autres subiront cette année. Elle a tout compris ; je lui délivre un satisfecit !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il y avait déjà l’an dernier un prélèvement sur les CCI. Mais il était qualifié d’exceptionnel. Est-ce que vous comptez ponctionner chaque année les CCI en prenant une mesure exceptionnelle ? Mon collègue Chrétien a parlé de hold-up, je parlerai pour ma part de racket ! Je ne sais pas ce que vous avez contre elles, mais la réalité, c’est que deux articles du projet de loi de finances font un mauvais sort et un mauvais procès aux CCI. Ce n’est pas acceptable.

Si l’on veut axer l’avenir de notre pays sur l’emploi, avec les partenaires que sont les entreprises, les CCI sont l’opérateur incontournable. De grâce, si on leur confie des missions, laissons-leur des moyens !

Et puis, l’État, grand donneur de leçons, devrait s’appliquer à lui-même les ponctions qu’il est en train d’opérer sur d’autres. Alors que vous êtes incapable de documenter la réduction des dépenses, vous ponctionnez des opérateurs qui ont fait leurs preuves, et qui font de l’aménagement local !

M. Luc Belot. Tout cela a déjà été dit !

Mme Marie-Christine Dalloz. J’use des cinq minutes dont nous disposons pour nous exprimer avant le vote ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez souhaité qu’un travail approfondi puisse être mené d’ici la deuxième lecture, afin de trouver des modalités de répartition qui soient le plus juste possible. Afin d’éclairer mon vote, je souhaiterais que vous m’assuriez que l’ensemble des critères seront bien pris en compte, à savoir les engagements des CCI, sur 2012, 2013 – certaines ont prévu des réalisations en 2014, sans l’avoir inscrit dans le marbre, qu’en est-il ? –, et le potentiel fiscal, qui peut varier d’une région à l’autre. Cela permettra de parvenir à une solution équilibrée et juste en deuxième lecture.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je voudrais répondre notamment à cette interrogation, légitime, de M. Alauzet.

M. Marc Le Fur. Parce que les nôtres ne le sont pas ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. M. le Fur, qui préside régulièrement la séance, est toujours très vigilant sur la police de l’Assemblée. Je m’interroge donc : a-t-il la parole ? J’ai dit « notamment ».

Monsieur Alauzet, pour la première partie de 350 millions d’euros, ce sont les fonds de roulement excédant 120 jours qui constitueront le critère. Pour la partie s’élevant à 150 millions d’euros, le « poids économique » des CCI, c’est-à-dire leur puissance de feu, leur taille en quelque sorte, sera pris en compte.

L’amendement consisterait à déduire du fonds de roulement « la partie expressément provisionnée par les chambres de commerce et d’industrie en vue d’un investissement déjà engagé en 2014 ». Il s’agit, monsieur Giraud, d’un problème sur lequel nous nous sommes penchés, mais cet amendement est mal rédigé : il est impossible de distinguer cette partie « expressément provisionnée » ; par ailleurs, certains investissements peuvent être engagés sur plusieurs années. J’ai aussi fait état, à plusieurs reprises, de la difficulté de pouvoir disposer, à la fin de cette année, des comptes administratifs des chambres de commerce et d’industrie relatifs à l’année 2013.

Enfin, j’ai dit notre disponibilité pour trouver une solution qui permette de trier entre ces investissements – les gestions déléguées d’infrastructures, par exemple, ne peuvent être considérées comme ceux qui concernent les établissements d’enseignement. J’espère, monsieur Alauzet, avoir répondu à votre question.

M. le président. La parole est à M. Alain Chrétien, inscrit sur l’article 18.

M. Alain Chrétien. Nous changeons de sujet en passant à un autre article, mais nous allons reprendre les mêmes thématiques. Vous utilisez la même méthode.

M. Christophe Caresche. Cela vous permettra d’être bref !

M. Alain Chrétien. Pas du tout : nous serons exhaustifs car nous avons tout le temps d’exprimer notre désaccord et combattre les mesures que vous prenez à l’encontre des chambres d’agriculture.

Nous aurions apprécié, d’ailleurs, que vous réunissiez les assemblées permanentes des chambres d’agriculture pour leur annoncer les bonnes mesures que vous alliez prendre concernant leur budget. Vous ne l’avez pas fait. Nous contestons, une fois de plus, une méthode autoritaire, unilatérale, uniforme, qui ne va pas dans le bon sens.

Il y a quelques jours, en CMP, le Parlement a adopté l’ambitieuse réforme de M. Le Foll, la loi relative à l’avenir de l’agriculture, censée redonner confiance au monde agricole. Et quelques semaines plus tard : patatras, vous démantelez le réseau des chambres en plafonnant les taux d’imposition et en ponctionnant une fois de plus leur fameuse trésorerie.

Vous me répondrez qu’elles ont de l’argent en trop, qui dort, et qu’il faut absolument faire travailler pour combler le déficit de l’État. Vous nous trouverez face à vous car nous ne sommes pas de cet avis. Les chambres d’agriculture sont bien gérées et celles qui ne le sont pas doivent être responsables et prendre des mesures pour se corriger. Le monde agricole n’a pas besoin de cette ponction supplémentaire qui déstabilisera un réseau à qui l’on demande de plus en plus de missions de service public et de conseils, en raison de la complexité croissante des conditions de développement des infrastructures. Les chambres d’agriculture sont utiles pour soutenir nos éleveurs et les exploitations agricoles, en pleine expansion ou qui doivent mettre en œuvre des mesures de lutte contre la pollution. Nous parlions à l’instant des agences de l’eau : la directive « Nitrates », entre autres, est un grand sujet et les chambres d’agriculture seront bien utiles pour aider nos exploitations à se développer. Or, vos mesures ne feront que les affaiblir comme vous affaiblissez les chambres de commerce et d’industrie.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement.

M. Jérôme Chartier. Monsieur le président, vous auriez pu aimablement me donner la parole pour que je puisse expliquer la raison pour laquelle je considère que cet amendement de M. Caresche…

M. le président. Monsieur Chartier, votre intervention ne porte pas sur le règlement. Vous détournez le rappel au règlement. Je vais donc appeler l’article 20 et donner la parole à M. Le Fur, inscrit sur l’article.

M. Jérôme Chartier. Si vous le prenez comme cela, je demande la parole pour un autre rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.

M. le président. Vous avez la parole.

M. Jérôme Chartier. Je demande une suspension de séance car je considère que les droits du Parlement ne sont pas respectés.

M. le président. Il existe un règlement, monsieur Chartier. Personne n’a à s’exprimer sur un amendement qui a été retiré. C’est ainsi, et ce n’est pas faire un « rappel au règlement » que de s’en plaindre.

M. Jérôme Chartier. La suspension de séance est de droit et je vous remercie de me l’accorder.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n^os 19, 163, 447, 751 et 790.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 19.

M. Marc Le Fur. Je poursuis mon propos, monsieur le président. Nos automobilistes, qui ont le grand tort de rouler au diesel, sont très majoritaires. C’est particulièrement vrai dans les secteurs les plus ruraux, où des automobilistes sont obligés de circuler pour travailler, pour avoir une vie sociale normale, pour offrir des loisirs à leurs enfants. Ce ne sont pas seulement deux centimes de plus, puisqu’il faut aussi ajouter les deux centimes de la transition énergétique, et que la TVA s’applique à cette hausse, ce qui fait donc cinq centimes.

M. François André. Malgré cela, le diesel va baisser !

M. Marc Le Fur. À quoi vont servir ces cinq centimes de plus ? Les automobilistes vont découvrir que ce qu’ils paieront en plus ne va même pas servir à améliorer leur propre sécurité sur la route, mais va aller au financement de grands travaux dans des grandes métropoles – en particulier en Île-de-France – pour construire des transports en commun dont ils ne bénéficieront pas.

M. Olivier Faure. Mais c’est faux !

M. Marc Le Fur. Il y a une totale discordance entre la nature de la recette et l’affectation de cet argent. Vous imposez des gens, dont beaucoup sont modestes, qui vont devoir payer des transports en commun dont ils ne profiteront pas. C’est ce qui n’est pas compris.

M. Alain Fauré. Ça paiera la gratuité des routes !

Mme Marie-Françoise Bechtel. Il ne fallait pas saboter l’écotaxe !

M. Marc Le Fur. Si, au moins, cette recette supplémentaire allait essentiellement à la route, si elle pouvait contribuer à une meilleure sécurité routière, mais ce n’est pas le cas. L’essentiel ira à des transports dont ne bénéficieront pas tous ceux qui, éloignés des centres et des systèmes de transport en commun, sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler et avoir une vie sociale normale.

M. Olivier Faure. Ces propos sont honteux !

M. Marc Le Fur. Il est vrai que nous connaissons actuellement une phase originale de baisse du prix du pétrole…

M. le président. Merci de conclure, monsieur Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je termine mon argumentation. C’est sur vous et sur vous seul que pèsera le discrédit d’avoir ainsi augmenté de cinq centimes le prix du litre de gasoil, entraînant une hausse de deux euros et demi du prix d’un modeste plein pour nos compatriotes automobilistes.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n^o 163.

M. Jérôme Chartier. On peut débattre de l’écotaxe sans forcément se jeter à la figure la responsabilité de son échec. C’était une taxe adoptée dans le cadre du Grenelle de l’environnement, chacun s’en souvient. Son échec a un responsable : la méthode. Entre le moment où le principe de la taxe a été voté et sa mise en œuvre, trop de temps s’est écoulé. Et ce délai a été très préjudiciable au principe même de cette taxe, qui est un très bon principe, chacun le reconnaît.

M. Olivier Faure. Pourquoi avoir voté contre le rapport d’information de la mission Chanteguet ?

M. Jérôme Chartier. La société Ecomouv’, dont vous avez parlé, est constituée de plusieurs actionnaires : une société de gestion des autoroutes italiennes experte sur le sujet, la SNCF, Thalès, SFR et d’autres sociétés. Les frais de gestion élevés prélevés par cette société sont dus au fait que le calcul porte sur onze années, ce qui n’est jamais le cas dans le cadre des concessions qui portent habituellement sur des durées deux à trois fois plus longues. Au fond, ce prix très élevé correspondait à l’installation des infrastructures qui, après, deviendraient propriété de l’État, chacun doit le savoir.

M. Olivier Faure. L’enquête le déterminera !

M. Jérôme Chartier. Je pense que l’enquête démontrera que ce dispositif était idéal pour une mise en place rapide et efficace. Mais ce que l’on doit aujourd’hui reprocher, c’est que le consommateur direct, qui consomme du carburant, va aujourd’hui payer à la place des utilisateurs, alors que c’était l’un des excellents principes de cette écotaxe. C’est bien dommage que ce dispositif soit annulé, et je regrette personnellement la décision qui a été prise.

Mais il faut être honnête : je n’incrimine pas la majorité actuelle, ce qui serait trop facile, j’incrimine la méthode. Il aurait été possible, dans cette affaire, de faire preuve de courage et de reconnaître le constat que je viens de dresser. Chacun aurait pu prendre ses responsabilités et l’on aurait pu maintenir le principe.

Je ne veux pas disculper la Bretagne, mais rappelons un élément : le réseau autoroutier est gratuit en Bretagne depuis toujours. Imposer le principe d’un péage en Bretagne sans concertation n’était pas habile, on peut se le dire. C’est la raison pour laquelle je n’incrimine personne, sauf la méthode. Je pense simplement que nous aurions tous dû accepter le principe que la méthode était mauvaise, et nous mettre autour de la table pour redéfinir cette méthode en préservant le principe, car cette écotaxe reposait sur un excellent principe.

M. Alain Fauré. Accepteriez-vous le rôle d’ambassadeur ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 447.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement vise à supprimer purement et simplement l’article 20. Depuis mai 2012, le Gouvernement et la majorité ne cessent de parler de justice. Ce terme est récurrent : il constitue la base même de vos discours et de votre communication.

J’ai pris un exemple très simple, celui d’un couple de ma circonscription. Les deux membres de ce couple travaillent, ils sont ouvriers – à la base, les ouvriers étaient votre électorat,…

M. Jérôme Chartier. Il y a longtemps !

Mme Marie-Christine Dalloz. …et c’est à eux que vous vous êtes adressés lors de la campagne électorale.

Ils sont donc tous les deux ouvriers, disais-je, et ont les contrats de travail dont j’ai parlé au début de la semaine dernière, c’est-à-dire qu’ils travaillent 40 heures par semaine. Leurs heures supplémentaires sont subies et, depuis peu, fiscalisées en année pleine – je ne vous dis pas l’impact de cette mesure ! Ils ont deux enfants et s’apprêtent à subir les conséquences funestes de votre projet de loi de financement de la Sécurité sociale.

M. Alain Fauré. Ils gagnent donc 6 000 euros par mois à eux deux ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce soir, avec l’article 20, vous leur ajoutez une surtaxe à chaque plein de gazole. Comme le disait Marc Le Fur, ils pourraient comprendre cette surtaxe si elle visait à sécuriser l’ensemble du réseau routier français. Or cette mesure a pour finalité de dégager une ressource complémentaire pour le financement des missions de l’AFITF.

M. Pascal Terrasse. Elle vise à combler le puits sans fond que vous avez creusé pendant dix ans !

Mme Marie-Christine Dalloz. Franchement, si vous voulez parler de justice, n’allez pas voir ces personnes-là ! Sur le territoire du Haut-Jura, par exemple, il n’y a aucun transport en commun. Il n’y a pas de métro, monsieur Caresche, ni de bus.

M. Pascal Terrasse. Il faut les mettre en place ! Les habitants de ces territoires devraient changer d’élus !

Mme Marie-Christine Dalloz. Pour se rendre au travail, pour emmener leurs enfants à l’école ou pour faire des activités éducatives, culturelles ou sportives, ces personnes-là n’ont pas d’autre moyen de locomotion que leur véhicule. Ce sont ces personnes-là que vous allez taxer : nous ne l’acceptons pas.

Mme Marie-Françoise Bechtel. C’est aujourd’hui que vous découvrez la situation ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 751.

M. Philippe Vigier. Cet amendement vise à supprimer l’article 20.

Le Grenelle était une belle idée, partagée unanimement par les membres de notre assemblée – n’est-ce pas, monsieur Fauré ?

M. Marc Le Fur. Pas unanimement, non !

M. Philippe Vigier. Sauf par quelques-uns, mais c’est sans doute par respect de la diversité…

M. Pascal Terrasse. Ce sont toujours les mêmes qui sabotent, n’est-ce pas, monsieur Le Fur ?

M. Philippe Vigier. L’écotaxe était indispensable : si l’on veut parler de transition écologique, si l’on veut assumer la mutation de la société, il faut aussi accepter, à un moment ou à un autre, de s’en donner les moyens. Cette écotaxe n’était d’ailleurs que la réplique de ce qui existe dans d’autres pays d’Europe. Par la suite s’est posé le problème politique de sa mise en place, avec les difficulté qu’on a connues, comme vous le savez.

Quelles sont les conséquences de l’abandon de l’écotaxe ? S’agissant de la méthode gouvernementale, pour ne prendre que les déclarations de Mme Royal depuis quelques mois, reconnaissez que l’on assiste à un slalom géant pour le moins étonnant. La semaine dernière encore, on a appris que tout le monde pourrait désormais prendre l’autoroute gratuitement le week-end. Pas plus tard qu’hier, la ministre de l’écologie a proposé d’instaurer une vignette pour les camions étrangers, mais pas pour les camions français. J’ai d’ailleurs constaté que Michel Sapin l’a renvoyée rapidement dans ses vingt-deux, en lui expliquant que, si l’on mettait en place une vignette pour les camions étrangers, on ne pouvait pas en dispenser les camions français. Je rappelle quand même le principe de libre circulation des personnes et l’existence de règles de concurrence européennes.

La première conséquence de l’abandon de l’écotaxe est que l’AFITF n’est pas financée, monsieur le secrétaire d’État. Depuis le début de la soirée, vous avez expliqué qu’il fallait faire des économies et racler les fonds de tiroirs. On l’a fait toute la soirée ; pour autant, ce n’est pas en raclant quelques fonds de tiroirs que l’on financera demain ces infrastructures attendues par le pays.

Deuxièmement, derrière ces infrastructures, il y a des emplois. Dans quel état se trouve le secteur du BTP ?

Troisièmement, mes collègues des territoires ruraux ont très bien expliqué pourquoi nous n’étions pas d’accord avec l’idée de taxer le gazole de 2 centimes supplémentaires : il faut prendre en compte la situation des territoires où il n’y a pas d’alternative à la voiture. Pardonnez-moi de parler une nouvelle fois de mon département, mais Chartres est une grande ville et Orléans la capitale de la région Centre : il n’y a même pas de train !

M. Razzy Hammadi. Vous plaisantez ?

M. Philippe Vigier. Il faut venir voir : il n’y a pas de train entre Chartres et Orléans ! Cela n’existe pas.

M. Razzy Hammadi. Je pensais que vous disiez qu’il n’y avait pas de train à Orléans !

M. Pascal Terrasse. Il faut qu’ils changent d’élus, là-bas !

M. Philippe Vigier. Les gens qui habitent à 80 ou à 100 kilomètres de Paris prennent donc leur voiture pour emprunter le RER en région Île-de-France.

Mme Marie-Françoise Bechtel. À Soissons, c’est la même chose !

M. Philippe Vigier. Ayez à l’esprit que ces gens-là seront pénalisés pour des infrastructures qu’ils ne verront jamais.

M. Marc Le Fur. Exactement !

M. Philippe Vigier. Ils vont verser au pot commun des sommes d’argent qui seront consacrées au financement d’infrastructures dans d’autres territoires.

M. le président. Merci, monsieur Vigier.

M. Philippe Vigier. Je termine, monsieur le président.

M. le président. Vous dépassez à chaque fois votre temps de parole, monsieur Vigier. La prochaine fois, je devrai vous arrêter au bout d’une minute trente !

M. Philippe Vigier. Je parle quand même d’un sujet majeur, monsieur le président. Je termine en disant que la somme récupérée n’est pas la hauteur des enjeux du financement des infrastructures. En termes d’aménagement du territoire, l’article 20 sera un fiasco pour notre pays.

M. le président. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n^o 790.

M. Gaby Charroux. Nous avons déposé, nous aussi, un amendement de suppression de l’article 20 pour souligner notre désaccord avec les reculs successifs sur l’écotaxe.

À notre sens, l’augmentation du gazole proposée dans ce projet de loi n’aura d’autre résultat que de faire payer aux automobilistes les conséquences du dispositif voté en juillet dernier. On connaît les différentes étapes qui ont abouti au renoncement à l’écotaxe, que je regrette fortement.

Pour corriger les effets budgétaires de ce dernier abandon, les poids lourds vont se voir appliquer eux aussi la hausse de 4 centimes de la fiscalité sur le gazole en 2015. C’est un moindre mal, mais nous sommes loin des objectifs du Grenelle de l’environnement, ou même des préconisations de la mission d’information de notre assemblée.

Même si 800 millions d’euros de cette taxe seront affectés à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, le grand perdant de cette affaire sera le rééquilibrage entre les différents modes de transport. Le lobby des poids lourds est à nouveau gagnant, quand le fret ferroviaire continue de régresser et quand le fluvial peine à se développer. Pourtant, ces deux derniers modes de transport paient l’utilisation du réseau, alors que ce sont les contribuables qui financent les routes. Dans l’attente de la mise en œuvre d’un dispositif plus ambitieux et surtout plus juste, nous proposons de surseoir à la présente mesure,…

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Gaby Charroux. …qui s’apparente, une fois encore, à un nouveau transfert de charges des entreprises vers les ménages.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable. Quand on effectue quelques simulations, on s’aperçoit que cette mesure représentera, pour les ménages qui disposent d’un véhicule diesel, un coût de 15 à 20 euros par an.

M. Marc Le Fur. Un coût de 2,50 euros pour un plein de cinquante litres !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. On peut aussi étudier quels déciles de revenus seront les plus touchés : ce sont évidemment ceux qui possèdent les plus grosses voitures, qui consomment le plus.

M. Marc Le Fur. Les voitures diesel sont plus modestes, en moyenne !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. En tout cas, sur une année, on estime le coût de cette mesure entre 15 et 30 euros par ménage.

M. Marc Le Fur. C’est faux ! Comment peut-on dire cela ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ce débat mérite un peu mieux qu’un certain nombre de caricatures que je viens d’entendre. Je ne suis pas là pour noter la qualité des interventions, mais je préfère l’approche de M. Chartier à celle de certains autres intervenants.

Je partage votre avis, monsieur Chartier : c’est là l’histoire d’un fiasco collectif. Une décision prise à la quasi-unanimité du Parlement qui se traduit finalement par la situation que l’on connaît actuellement n’honore pas vraiment le fonctionnement de l’État, de façon générale. Un certain nombre de responsabilités peuvent être partagées.

Vous avez parlé de commission d’enquête. Il y en a déjà eu une : vos collègues sénateurs ont créé une commission d’enquête sur la mise en œuvre du contrat Ecomouv’. Vous pouvez prendre connaissance de ses travaux. Comme un certain nombre de personnes, j’ai moi-même été auditionné par cette commission.

J’ai dit que ce débat mérite mieux que certaines caricatures. Je suis désolé, monsieur Vigier : vous venez de faire un réquisitoire en disant que le profit dégagé par cette nouvelle taxe irait à l’AFITF, et que c’était proprement scandaleux.

M. Philippe Vigier. Je n’ai pas dit cela !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mais où devait aller le produit de l’écotaxe ? À l’AFITF.

M. Alain Fauré. Eh oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il n’y avait pas d’autre destination des recettes de l’écotaxe. On peut ergoter et s’interroger sur la personne qui doit payer les infrastructures : un jour celui qui achète son gazole, un autre jour celui qui emprunte la voie ? Effectivement, il y a là une nuance qui n’a échappé à personne. Ce débat est tout à fait légitime ; en revanche, je ne peux accepter l’argument qui consiste à dire que le versement du produit de la taxe à l’AFITF est proprement scandaleux.

M. Philippe Vigier. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’AFITF accompagne un certain nombre de projets d’investissements. Oui, des projets ferroviaires, mais pas seulement. Oui, des projets franciliens, mais pas seulement. Oui, des projets fluviaux, mais pas seulement. Me direz-vous que le tunnel Lyon-Turin est un investissement qui concerne l’Île-de-France ?

M. Éric Alauzet. Nous sommes contre !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Peu importe que vous soyez contre – vous avez le droit d’avoir cet avis, mais vous ne pouvez pas dire que ce projet concerne l’Île-de-France. Les infrastructures routières pour lesquelles est prévu un accompagnement de l’AFITF ne sont pas toutes franciliennes : selon les années, elles peuvent concerner le Jura, la Bretagne ou les Landes. On a bien vu aussi qu’il fallait limiter le programme d’investissements : le travail de Philippe Duron y contribue.

Nous nous trouvons donc devant un problème majeur. La responsabilité de tout ce qui est arrivé est partagée entre ceux qui ont voté la mise en place de l’écotaxe, ceux qui ont signé des contrats, ceux qui n’ont pas su les mettre en œuvre, ceux qui ont su les combattre après les avoir plus ou moins laissé passer…

Aujourd’hui, nous sommes face à la nécessité de financer les infrastructures de transport en France. Il n’est pas pensable de laisser s’effondrer les ressources de l’AFITF : le Gouvernement souhaite donc donner à cette agence les moyens de son financement. Certes, l’AFITF se voit affecter un certain nombre de recettes récurrentes, comme la taxe sur les autoroutes, mais les produits de l’écotaxe ou du péage de transit poids lourds qui avait été imaginé ne seront pas au rendez-vous. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite, dans un premier temps – je crois que d’autres propositions seront avancées tout à l’heure –, assurer à l’AFITF une recette de 800 millions d’euros environ qui sera le produit d’une augmentation des taxes sur le diesel de 2 centimes par litre. C’est terrible, diront les uns ; ce n’est rien, diront les autres.

On observe que les fluctuations du prix du gazole ont souvent une amplitude beaucoup plus forte que les 2 centimes dont on parle ici. Nous avons la chance – je touche du bois – d’avoir vu le prix des carburants diminuer de quelque 7 centimes par litre depuis le début de cette année. Certes, rien ne garantit que cette situation durera, mais l’AFITF doit être financée, à la fois pour permettre la poursuite des chantiers lancés et pour des raisons économiques – vous avez tous décrit la situation du secteur, qu’il est nécessaire d’accompagner. Dans ces conditions, la solution rapide et efficace, en tout cas à court terme, proposée par le Gouvernement est l’augmentation de la taxe de 2 centimes.

Le Gouvernement explore-t-il d’autres pistes ? Oui. Certaines ont déjà été évoquées : je peux donc en parler devant vous. La mise à contribution des sociétés concessionnaires d’autoroutes nous semble possible.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Excellente idée !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Sous quelle forme ? Une taxe sur leurs bénéfices nous paraît compliquée à mettre en place : je n’imagine pas le Parlement légiférer pour instaurer une fiscalité des bénéfices des sociétés d’autoroutes radicalement différente de celle applicable aux autres sociétés, voire aux autres sociétés concessionnaires – car il en existe aussi dans les domaines de l’eau, de l’assainissement, mais aussi des transports, hors autoroutes.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Ce ne sont pas les mêmes contrats !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Si nous voulions instaurer une contribution fiscale visant uniquement les sociétés concessionnaires d’autoroutes, nous serions certainement confrontés à un problème de calibrage des textes.

M. Philippe Vigier. Ça, c’est sûr !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je le dis avec simplicité et humilité – avec quelques regrets, peut-être, mais je pense que c’est une réalité.

Existe-t-il d’autres formes de mise à contribution possible de ces sociétés ? Probablement. Le Gouvernement a entamé des discussions, des négociations : pour y avoir participé à Matignon, je peux vous dire qu’il s’agit de discussions volontaristes,…

M. Alain Chrétien. Musclées !

M. Philippe Vigier. Très volontaristes ! Violentes !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …franches, pour trouver des solutions que tout le monde imagine. Ces discussions peuvent concerner les investissements que pourraient financer les sociétés concessionnaires d’autoroutes, dans le cadre d’avenants passés aux contrats. Certains imaginent aussi jouer sur la durée de ces derniers.

Je ne peux pas en dire davantage à ce stade. Nous nous sommes donné un mois pour essayer d’aboutir à un consensus. Dans le cas contraire, le Gouvernement prendra, là aussi, ses responsabilités. D’autres solutions, plus directes, existent : une dénonciation et une renégociation des contrats ne sont pas à exclure complètement,…

Mme Marie-Françoise Bechtel. Très bien !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …même si ce n’est pas la solution que privilégie le Gouvernement. S’il y a un moyen de trouver un autre type d’accord, le Gouvernement en explorera la possibilité.

D’autres pistes existent. Celle de la vignette pose des problèmes de droit évoqués, entre autres, par Michel Sapin, et tenant au respect du principe d’égalité. Le fait de dispenser de taxe les camions d’une certaine nationalité paraît très difficile, pour ne pas dire plus.

M. Charles de Courson. Cette mesure serait anti-européenne !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Les obstacles sont européens, mais aussi constitutionnels.

Tout cela me paraît quelque peu compliqué à mettre en œuvre. Cela dit, il faut explorer l’ensemble de ces pistes.

D’autres évoquent l’interdiction de circuler sur certaines routes nationales, ce qui obligerait le grand transit à emprunter des autoroutes à péage et permettrait d’obtenir une compensation avec l’augmentation du volume des péages qui en résulterait ; cette solution est elle aussi à l’étude. Certaines voies, dans certains départements sont interdites à la circulation des poids lourds de transit. Cela peut être une hypothèse à étudier car, on le sait, certaines routes nationales sont utilisées pour contourner les autoroutes à péage. Il n’est pas normal qu’il n’y ait pas de contrepartie par les utilisateurs dégradant – ce n’est pas un reproche, c’est un constat – la chaussée sur laquelle ils circulent.

Tel est approximativement le panel de solutions que le Gouvernement étudie. Mais compte tenu de l’urgence du besoin de financement de l’AFITF, le Gouvernement propose une augmentation de 2 centimes du litre de gazole…

M. Marc Le Fur. Cinq !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur Le Fur, vous avez lu l’amendement. Que propose-t-il ?

M. Marc Le Fur. La hausse est de 5 centimes !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Si vous voulez remettre en cause les décisions de l’année précédente, présentez un amendement. Monsieur Le Fur, je ne vais pas cumuler avec les décisions de hausse de gazole que vous avez pratiquées il y a trois ou quatre ans.

M. Marc Le Fur. Moi, je fais le total de ce qui s’appliquera l’année prochaine !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Aujourd’hui, il est proposé une hausse de 2 centimes du litre de gazole : j’ai détaillé la mesure et je vous remercie, monsieur le président, d’avoir permis au Gouvernement de s’exprimer sur cette question très importante, qui interpelle à juste titre nos concitoyens.

Il faudra encore régler les problèmes commerciaux des relations économiques contractuelles avec la société Ecomouv’, y compris la question des personnels pour lesquels j’ai une petite pensée ainsi que les personnels des douanes qui ont été affectés à Metz et pour lesquels j’ai pris publiquement un certain nombre d’engagements, en ce qui concerne leur avenir professionnel ainsi que la possibilité de maintenir sur place au moins ceux qui ont déjà subi des mutations et qui devraient en subir une deuxième. Je les rencontrerai prochainement, probablement lundi prochain.

Tel est l’état de la situation. Ensuite, tout le monde pourra faire de l’archéologie politique, administrative et financière – les historiens s’en chargeront. Pour l’heure, je pense vous avoir exposé toutes les pistes qui sont les nôtres aujourd’hui.

M. Jérôme Chartier. Très bien !

M. le président. Merci, monsieur le secrétaire d’État. J’imagine que votre avis est défavorable à la série d’amendements identiques.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Bien interprété, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. M. le secrétaire d’État a largement fait le tour de la question ; je me bornerai donc à dire quelques mots à M. Marc Le Fur.

N’ouvrons pas une fois de plus le bal des hypocrites, monsieur Le Fur ! Lorsque vous aviez soutenu les bonnets rouges, vous saviez fort bien qu’il faudrait une recette de substitution pour financer les infrastructures de transport.

M. Marc Le Fur. Voilà pourquoi je propose des mesures !

M. Olivier Faure. En disant, un jour, qu’on ne veut pas de telle source de financement, puis, le lendemain, qu’on ne veut pas non plus d’une autre, où aboutit-on ? Au cours des mois précédents, vous avez fait preuve d’un peu plus de logique. Non seulement vous avez soutenu les bonnets rouges, mais vous avez voté – vous et l’ensemble de vos amis de l’UMP – contre le maintien de l’écotaxe dans le cadre de la mission d’information Chanteguet.

On peut avoir des regrets, mais ce n’est pas pour autant qu’il faut verser des larmes de crocodile. Vous n’avez pas été logique jusqu’au bout ; vous êtes même entré dans le jeu de rôles consistant à adopter une position lorsqu’on est dans la majorité avant de prendre la position inverse lorsqu’on est dans l’opposition. Ce sont de telles postures qui ruinent la crédibilité politique.

En outre, il est trop facile d’opposer la province à l’Île-de-France, avec dans l’idée que l’argent qui alimente l’AFITF servirait essentiellement à financer l’Île-de-France.

M. Marc Le Fur. C’est un peu ça !

M. Olivier Faure. Malheureusement pour le député francilien que je suis, ce n’est pas le cas. C’est si peu vrai qu’au moment où je vous parle, nous n’avons pas le début du commencement d’une réponse à la question du financement du plan de mobilisation des transports du quotidien en Île-de-France. Nous avons ouvert le débat en juillet, le Gouvernement s’est engagé à nous répondre, mais pour l’instant il ne l’a pas fait.

Aujourd’hui, nous finançons pour l’essentiel les quatre lignes LGV que vous avez, dans un geste complètement fou et sans précédent, décidé de lancer du temps de Nicolas Sarkozy. Ce faisant, vous avez asséché l’ensemble des financements du transport du quotidien.

Mme Marie-Françoise Bechtel. C’est vrai !

M. le président. Veuillez conclure.

M. Olivier Faure. S’agissant des 2 centimes qui sont demandés à la fois aux particuliers et aux routiers, je rappelle que la baisse du gazole à la pompe représente plus de 15 centimes depuis deux ans, à comparer à la hausse de plus de 50 centimes lors des dix ans où vous avez exercé le pouvoir. Je vous invite donc à un peu de modération.

Je n’ai qu’un regret avec la suppression de l’écotaxe et avec l’augmentation du gazole : tous les routiers qui viennent du sud ou du nord de l’Europe traverseront la France sans débourser un seul centime pour nos infrastructures, ce qui est bien dommage. Or, malheureusement, c’est en partie parce que vous avez soutenu les bonnets rouges que nous en sommes là aujourd’hui.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je veux d’abord remercier M. le secrétaire d’État d’avoir éclairé le débat et l’avoir élevé quelque peu. En effet, force est de reconnaître que nous avons entendu un certain nombre de contrevérités. À cet égard, je m’adresserai moi aussi à M. Le Fur.

Vous ne serez pas étonné, monsieur Le Fur, que je vous dise que vous avez un toupet incroyable de venir combattre les 2 centimes appliqués aux ménages,…

M. Marc Le Fur. J’ai des solutions !

Mme Eva Sas. …alors que cela résulte directement de l’abandon de la taxe poids lourds, que vous avez combattue à la tête des Bonnets rouges.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Eh oui ! Il a attisé le conflit !

Mme Eva Sas. La décision que nous prenons aujourd’hui est donc la conséquence directe de votre combat ; c’est à cause de vous que l’on est obligé d’augmenter la fiscalité sur le carburant, ce qui touche – entre autres – les ménages.

M. Marc Le Fur. C’était déjà dans le texte !

Mme Eva Sas. Si fiasco il y a, vous y avez largement contribué.

M. Olivier Faure. Bravo !

Mme Eva Sas. C’est faire preuve d’une mauvaise foi incroyable que de venir contester cette mesure.

De nombreux arguments ont été développés. Nombre d’entre eux ont consisté à soutenir que l’AFITF sert à financer les transports franciliens.

Avant de vous exprimer, vous devriez mieux étudier les questions. En l’espèce, vous auriez dû vous pencher sur le budget de l’AFITF, dont 30 % est consacré à la route.

M. Marc Le Fur. Mais la route représente 100 % des recettes !

Mme Eva Sas. Ces 30 % financent l’ensemble de la politique de transport en France, et non pas seulement les transports franciliens. Sur ce point, je rappelle à M. Le Fur que, sur le budget précédent, 135 millions d’investissements étaient destinés à la Bretagne.

M. Marc Le Fur. On ne les a jamais vus !

Mme Eva Sas. Cessez donc de caricaturer en prétendant que l’AFITF finance exclusivement les transports publics franciliens, ce qui est rigoureusement contraire à la vérité. Il faut être digne de la représentation nationale, monsieur ! (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Rabin.

Mme Monique Rabin. À l’instar de M. le secrétaire d’État, je souhaite saluer l’attitude de M. Chartier, qui a fait preuve de plus de modération que M. Le Fur.

Vous le voyez, vous faites l’unanimité de ce côté-ci de l’hémicycle, monsieur Le Fur !

M. Marc Le Fur. Cela ne me dérange pas !

Mme Monique Rabin. Je pense moi aussi que vous portez une grande part de responsabilité dans ce qui nous arrive.

M. Dominique Baert. Il nous coûte cher !

Mme Marie-Françoise Bechtel. C’est l’heure de vérité !

Mme Monique Rabin. Un débat comme celui-ci mériterait d’autres réactions que celles qui ont habituellement et collectivement cours dans cette assemblée.

D’abord, ne soyons pas aussi démagogiques. Il est vraiment scandaleux de se voir mis en cause quand on connaît les conditions dans lesquelles la décision a été prise.

Rappelez-vous tout de même, chers collègues, que le décret d’application a été pris en mai 2012 ! C’est proprement scandaleux. Je terminerai ce petit rappel historique en disant que nous avons une responsabilité collective.

Permettez-moi en conclusion de faire la promotion d’un nouveau mode de déplacement. À Nantes, cette semaine, les étudiants de l’université ont présenté un véhicule qui consommera 0,075 équivalent litre – autant dire rien –, pouvant rouler sans batterie avec une autonomie de 1350 kilomètres. Je vous invite à cofinancer ce véhicule de quatre-vingts kilos sur vos deniers personnels.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est une voiture à pédales ? (Sourires.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Il marche aussi quand il y a de la neige ?

Mme Monique Rabin. Avec cette boutade finale, je conclus en espérant que nous aurons bientôt un autre modèle de croissance.

Quoi qu’il en soit, en nous poussant à annuler l’écotaxe, vous portez une part de responsabilité dans la situation actuelle.

M. Alain Chrétien. On vous a poussés ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Faut pas pousser !

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. J’ai pour ma part toujours combattu l’écotaxe, considérant qu’elle était très préjudiciable non seulement pour des régions périphériques confrontées à des obligations de transport par camions, mais également pour l’activité économique de notre territoire, car l’on taxe la richesse au moment où elle se crée. C’est cela qui est redoutable.

Nous avons été un certain nombre – y compris sur vos bancs – à proposer des solutions alternatives dans le cadre de la commission Chanteguet.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Lesquelles ?

M. Marc Le Fur. Sur le fameux CICE…

M. Razzy Hammadi. Oh !

M. Marc Le Fur. …et les 3 milliards qui vont à la grande distribution, ne pouvait-on pas prélever un peu pour financer l’écotaxe ?

Mme Monique Rabin. Vous mélangez tout !

M. Marc Le Fur. D’autres solutions auraient été envisageables, comme faire payer – d’une manière ou d’une autre – les structures autoroutières ; je n’étais pas le seul à faire cette proposition.

M. Dominique Baert. Ce qu’il faut, c’est taxer les pollueurs !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Vous avez plein d’idées pour le CICE !

M. Marc Le Fur. Il n’en demeure pas moins qu’il faut financer l’AFITF. Mais, dans votre système, il n’y a aucune relation entre la nature de la recette et la dépense. Certes, il s’agit peut-être d’une dépense d’intérêt général – je ne le nie pas –, mais je ne vois pas pourquoi l’on ferait payer aux seuls automobilistes,…

M. François André. Pas seulement, aux routiers également !

Mme Marie-Françoise Bechtel. Cela s’appelle l’impôt !

M. Marc Le Fur. …et plus précisément à ceux qui roulent au diesel, un certain nombre de dépenses qui sont sans rapport avec leur activité. À partir du moment où l’on souhaite mutualiser, on le fait par l’impôt ; il n’y a aucune raison de faire payer les seuls automobilistes.

Plusieurs députés du groupe SRC. Les routiers paient aussi !

M. Marc Le Fur. Madame la rapporteure générale, s’agissant de ces 5 centimes du litre, beaucoup de personnes sont obligées de faire un plein toutes les deux semaines, soit deux fois dans le mois. À la fin, même à raison de 5 centimes du litre, cela fait très cher – beaucoup plus que les chiffres que vous avez indiqués.

M. Alain Fauré. Ils diront merci à M. Le Fur !

M. Marc Le Fur. N’allez pas dire que les véhicules diesel sont nécessairement de grosses cylindrées.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. On n’a jamais dit cela !

M. Marc Le Fur. Il y a aussi beaucoup de véhicules modestes, beaucoup plus économiques, dégageant moins de CO2. À partir du moment où l’on a ce type de dépenses, il faut mutualiser la recette. Il n’y a pas de raison de faire payer seulement certaines catégories, en l’occurrence les automobilistes qui roulent au diesel et les routiers.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Premièrement, pour ce qui me concerne, je n’ai pas voté l’écotaxe lorsque j’étais dans la majorité.

M. Dominique Baert. Vous ne manquez jamais une occasion de le rappeler !

M. Charles de Courson. Ma position était de dire que, étant donné la situation du transport routier, avec 20 % à 25 % d’entreprises en déficit à l’époque, et une perte complète de compétitivité à l’international – on perd entre deux et trois points de parts de marché depuis quinze ans –, un tel vote était une folie.

Je suis donc très libre pour en parler. Cela étant, la majorité et l’opposition de l’époque l’ont votée.

Deuxièmement, j’ai toujours défendu la thèse selon laquelle il fallait réduire l’écart entre la fiscalité sur l’essence et la fiscalité sur le gazole, infondé techniquement et qui a des effets désastreux sur l’industrie chimique, notamment le raffinage, qui est en train de s’effondrer. Il ne reste plus que onze raffineries en France et l’on va continuer d’en fermer à tour de bras.

L’industrie automobile, qui a longtemps défendu le maintien de cet écart, a enfin compris que ce n’était pas son intérêt. Elle demande toutefois que, si cette réforme se fait, elle soit lissée dans le temps – sur cinq, six ou sept ans –, de façon à lui laisser le temps de s’adapter. Quoi qu’il en soit, la réduction de l’écart va dans la bonne direction.

Le problème est que, après l’abandon de l’écotaxe – ou sa suspension sine die, pour utiliser l’expression de Mme la ministre de l’écologie –, on fait porter le poids sur les ménages.

Il y en a quand même pour 807 millions d’euros – en fait, on peut même augmenter ce chiffre de 20 %, ce qui nous amène à 1 milliard d’euros : ce n’est pas rien en termes de pouvoir d’achat pour les familles. Celles-ci ne sont du reste pas frappées d’une façon homogène. Ainsi, les habitants de la conscription entièrement rurale dont je suis élu doivent parcourir quinze, vingt ou trente kilomètres pour aller travailler.

L’amendement n^o 884 du Gouvernement vise à étendre cette mesure aux transports, pour 332 millions de recettes fiscales – soit 400 millions d’euros en comptant un supplément de 20 %. Je mets en garde le Gouvernement, comme je l’ai déjà fait en commission avant l’abandon de l’écotaxe : nous allons droit vers un blocage. Le Gouvernement a d’ailleurs pris conscience très rapidement de l’impossibilité de cette mesure. C’est pourtant ce qui va se produire à nouveau, car aucun amendement n’est prévu en seconde partie pour instaurer une compensation en faveur du transport routier. Nous allons donc vers un effondrement du transport routier. L’article 20 pose donc de graves problèmes sur le fond.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n^o 109.

M. Jérôme Chartier. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 685 rectifié, 515 rectifié et 817 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 515 rectifié et 817 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 685 rectifié.

Mme Eva Sas. Vous serez peut-être surpris par cet amendement, qui permettra cependant de mieux faire comprendre l’esprit dans lequel travaillent les écologistes.

Il vise en effet à réduire de 2 centimes la fiscalité sur l’essence. En effet, notre souci n’a jamais été d’appliquer ce que Mme la ministre de l’écologie appelle l’« écologie punitive ».

Un député du groupe SRC. La ministre a raison : pas d’écologie punitive !

Mme Eva Sas. Nous ne souhaitons pas taxer davantage ou instaurer une fiscalité de rendement ; nous voulons créer une fiscalité écologique incitative. Notre objectif est donc simple : il est de réduire l’écart entre la fiscalité qui touche le diesel et l’essence, c’est-à-dire l’avantage fiscal accordé au diesel par rapport à l’essence, afin de mettre en cohérence notre fiscalité écologique, notamment énergétique, avec nos objectifs environnementaux.

Je rappelle à ce propos que le diesel est responsable d’environ 40 % des 42 000 morts prématurées causées chaque année par les particules fines. Il s’agit donc ici aussi d’un objectif de santé publique.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 515 rectifié.

M. Charles de Courson. Il s’agit d’un amendement de cohérence par rapport à la position du Gouvernement. Nous sommes en effet favorables – comme le groupe écologiste et tous les gens de bon sens – à la réduction de l’écart entre la fiscalité sur l’essence et sur le diesel. Se pose cependant un problème de coordination avec les carburants oxygénés. J’ai du reste déjà soulevé ce problème l’an dernier ; on m’a répondu que l’on verrait plus tard.

Je vous propose aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, de diminuer de 1 centime le prix l’essence SP95-E10 et d’augmenter de 2 centimes la fiscalité sur l’essence hors SP95-E10, c’est-à-dire sur le SP95 et le SP98.

Cette mesure produirait quelques recettes supplémentaires, car l’essence oxygénée représente aujourd’hui un tiers environ de la consommation, contre deux tiers pour l’essence non oxygénée, et l’on peut donc espérer porter la part de l’essence oxygénée à 50 % ou 60 %, du fait que les distributeurs, grâce à la taxe générale sur les activités polluantes – la TGAP – commencent à prendre conscience de l’intérêt qu’il y a pour eux à accroître le nombre de stations distribuant du SP 95-E10. Cette mesure, qui rapporte de l’argent, est même complémentaire à celle que propose l’amendement de Mme Sas.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 817 rectifié.

M. Marc Le Fur. Il est défendu. Je saisis néanmoins cette occasion pour demander ce qu’il adviendra de nos entreprises. En effet, les champions français de l’automobile, en particulier le groupe PSA, sont très engagés dans le diesel et ont réalisé des efforts considérables pour l’améliorer, de telle sorte que les situations que décrit Mme Sas sont très dépassées sur le plan technique, car les progrès réalisés ont fait du diesel un carburant beaucoup plus économe en CO2.

Qu’adviendra-t-il de ces entreprises et de l’emploi ? Qu’adviendra-t-il de certaines usines entièrement dédiées au diesel ? Vous émettez un message très désagréable à destination non seulement des automobilistes, mais également de toute une filière économique – je pense en particulier aux grandes usines de Metz et de Rennes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis, car le Gouvernement n’entend pas modifier la fiscalité sur les autres carburants, mais il procède à un rapprochement – que certains, comme M. de Courson, ont trouvé judicieux – entre la fiscalité sur l’essence et le gazole. S’il ne s’agissait pas là de l’effet principal recherché, nous sommes cependant plusieurs à nous en réjouir, avec des appréciations variées. Les fabricants savent depuis un certain temps qu’on peut attendre une évolution dans le domaine du gazole. Quant aux raffineries, elles ne sont pas négligeables en termes d’activité économique. Le Gouvernement est donc défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, sachant qu’à terme le SP95-E10 est destiné à être majoritaire, puis dominant sur le marché de l’essence, la mesure que je propose – une baisse de 1 centime du prix du biocarburant et une hausse de 2 centimes de ce qui n’est pas oxygéné – apparaît tout à fait responsable en vue de réduire l’écart entre le prix de l’essence et celui du gasoil.

Cette mesure, qui d’ailleurs vous rapporte, va dans le sens de ce que souhaitent plusieurs de nos collègues, notamment sur les bancs socialistes et écologistes, ainsi que sur certains bancs de l’UMP. Nous souscrivons tous à cette idée, que vous mettez du reste en œuvre en augmentant le prix du gazole, et l’on pourrait donc également réduire un peu le prix du SP95-E10 et augmenter celui des autres essences, lesquelles disparaîtront progressivement. Il s’agit là d’une mesure environnementale.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 887.

M. Marc Le Fur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 890.

M. Marc Le Fur. La ministre de l’écologie a su être relativement réaliste en déclarant qu’il fallait en finir avec l’écotaxe ; je ne suis pas de ceux qui considèrent qu’elle a tort, au contraire : elle a mis fin à une situation qui devenait pénible, en particulier dans les régions qui s’étaient le plus senties victimes de ces décisions.

Il faut maintenant mettre explicitement terme à l’écotaxe, faute de quoi nombre de personnes auront le sentiment que cette mesure, reportée sine die, peut revenir. De fait, en droit positif, l’écotaxe est toujours inscrite dans notre législation.

Le présent amendement a donc pour objet de tirer les conclusions explicites des déclarations gouvernementales en supprimant l’écotaxe. Ne pas le faire lasserait subsister une inquiétude dans le monde du transport et de l’économie, en particulier dans une région comme la Bretagne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur Le Fur, cet amendement est populiste. En effet, la question n’est pas aussi simple que vous le dites. Connaissez-vous le contenu des contrats signés par la majorité précédente entre l’État et les sociétés concessionnaires d’autoroutes ? Ils sont en béton.

M. Charles de Courson. Goudronné !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ils prévoient en effet qu’en cas de changement de la fiscalité, l’État doit compenser la perte de recettes pour les sociétés d’autoroutes. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Marie-Françoise Bechtel. C’est incroyable !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Soit en effet on autorise des augmentations du prix des péages, soit on compense la perte.

Tel est le sens de la prudence que j’ai évoquée tout à l’heure dans ma première intervention.

Si la mesure paraît sympathique – et même un peu populiste, comme je l’ai dit –, les contrats sont faits de telle sorte qu’un changement de fiscalité, par exemple sur les bénéfices ou de la redevance domaniale, peut obliger l’État à compenser, et cela sans même préjuger de la question de l’égalité devant la loi – en l’espèce, devant l’impôt, mais c’est une deuxième question.

Le Gouvernement avoue, sinon son impuissance, du moins sa perplexité devant la difficulté du sujet. On peut raconter ce qu’on veut du haut d’une tribune en faisant des effets de manches, mais ce n’est pas la même chose que de passer aux actes et de mettre en place un dispositif qui fonctionne face à de tels contrats.

Certains ont évoqué le taux de réfaction du montant des intérêts déductibles de l’impôt sur les sociétés. Nous avions eu une discussion assez vive, à laquelle j’ai du reste largement contribué, pour dire qu’il n’y avait pas lieu pour les concessionnaires ou pour les titulaires de partenariat public-privé de baux emphytéotiques, de diminuer la quantité des intérêts déductibles dans l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Nous avions trouvé une solution consistant à laisser courir les contrats en cours, car une modification substantielle de l’économie du contrat aurait pu entraîner des contentieux ou des modifications de prix, mais à appliquer cette année aux flux un abattement de 25 % sur les intérêts pris en compte. On ne peut donc évacuer complètement cette piste, que je n’ai pas citée tout à l’heure au nombre de celles qui sont étudiées par le Gouvernement.

Nous sommes confrontés à une situation très difficile, du fait de contrats très bien ficelés. Un tel amendement me paraît donc – pardon du mot – très populiste et il aurait pour effet d’obliger l’État à compenser d’une main ce qu’il aurait repris de l’autre. J’y suis donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur secrétaire d’État, les propos que vous tenez ici s’adressent en fait à Mme Royal. Aujourd’hui, en effet, la décision gouvernementale est prise : il n’y a normalement plus d’écotaxe. Tirons-en des conséquences : il ne peut y avoir un impôt qui existerait théoriquement et figurerait dans le grand livre de la loi, mais qui n’existerait plus pratiquement. Je suggère donc simplement qu’on mette un terme définitif à cet impôt et qu’on rassure ainsi le monde du transport.

C’est un élément indispensable dans la négociation que vous devez avoir avec lui sur les compensations à la disparition de l’écotaxe, discussion normale et envisageable mais qui doit avoir pour préalable la disparition explicite de l’écotaxe.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Dans cette affaire, entre M. Eckert et Mme Royal, j’ai choisi mon camp : je suis du côté de notre ex-collègue Eckert, c’est clair ! (Sourires.)

M. Marc Le Fur. Moi, je suis plutôt du côté de Mme Royal !

M. Charles de Courson. Je m’étonne du « royalisme » de notre collègue Le Fur. Soit dit en passant, M. le secrétaire d’État a parfaitement raison de qualifier de populistes les propos de notre collègue. Oui, ils sont populistes. Mais cet amendement de M. Le Fur, que je prends pour de l’humour à l’égard de Ségolène Royal, s’adresse en fait au Gouvernement, afin que celui-ci confirme qu’il n’est pas question de faire une augmentation différenciée, laquelle serait d’ailleurs probablement anticonstitutionnelle, ainsi que vous l’avez suggéré tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Charles de Courson. Je partage donc entièrement la position du Gouvernement : on ne peut pas voter un tel amendement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Permettez-moi d’y insister encore une fois, mesdames et messieurs les députés : il ne s’agit pas d’opposer les uns aux autres à l’intérieur d’un même camp ou bien un camp à un autre. Nous rencontrons une difficulté phénoménale, qui est l’héritage de beaucoup de maladresses – j’ai mon point de vue sur la question, comme chacun ici. Nous aurons beau nous les jeter mutuellement à la figure, il n’en demeure pas moins que nous sommes face à un problème monumental. En disant ce que j’ai dit tout à l’heure – et que j’assume, personnellement mais aussi, bien sûr, au nom du Gouvernement –, il s’agissait non pas d’opposer les propos de Pierre à ceux de Paul ou de Jacques, mais d’indiquer que nous avions une discussion très serrée avec les sociétés d’autoroute.

M. Charles de Courson. C’est vous qui avez raison !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Dans une discussion de cette nature, chacun met en avant un certain nombre d’arguments et de possibilités, sinon cela ne sert à rien. Or, dans notre arsenal, nous avons quelques options d’ordre fiscal – j’en ai cité quelques-unes, dont la taxe à 25 % sur les bénéfices nets des seules sociétés d’autoroute, mais j’ai indiqué tous les inconvénients que cela créerait. Nous pouvons aussi engager des discussions sur les investissements que les sociétés d’autoroutes pourraient prendre en charge, ce qui serait une forme de compensation.

Je souhaite vous rappeler que si l’Autorité de la concurrence a été amenée à produire un rapport, c’est – vous vous en souvenez, monsieur le président Carrez –,…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est parce que nous l’avons saisie, tous les deux !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …à la suite d’un rapport de la Cour des comptes qui avait été étudié par la commission des finances : sur proposition de l’un de nos administrateurs, nous avions décidé conjointement, le président Carrez et moi-même, de saisir l’Autorité de la concurrence. Aujourd’hui tout le monde parle de ce rapport – à juste titre, car il est utile. Le président Carrez et moi-même avions trouvé utile de faire cette demande puisque nous en avions la possibilité. Les résultats, qui ont été communiqués il y a quelques semaines, constituent un point d’appui. On y évoque des compensations possibles, en numéraire ou en investissements ; tout cela reste à discuter.

Il n’y a pas de contradiction entre les propos des uns et des autres, même s’il y a parfois quelques pressions, exprimées dans un langage plus ou moins précis sur le plan juridique ; mais nous aurons l’occasion d’en reparler. Il faut que chacun soit responsable sur ces questions. Dire : « Mme Royal a dit cela et M. Eckert le contraire »,…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est sans intérêt !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …cela n’a aucun intérêt, en effet – merci de le rappeler, monsieur le président Carrez. Figurez-vous que j’étais aux côtés de Mme Royal, avec le Premier ministre, pour parler aux sociétés d’autoroute !

M. Charles de Courson. Vous avez bien du mérite !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 884, 886 et 552, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 884 et 886 sont identiques.

L’amendement n^o 552 fait l’objet d’un sous-amendement n^o 860.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 884.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le groupe écologiste présente un amendement du même type ; je crois qu’il est identique à celui défendu par le Gouvernement. Peut-être pourrais-je laisser Mme Sas présenter le sien, qui est probablement mieux écrit que le nôtre ?

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Quelle élégance !

M. Jérôme Chartier. N’en faites pas trop quand même, cela va finir par se voir !

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 886.

Mme Eva Sas. C’est bien la première fois qu’un ministre me complimente sur un amendement ! Ce n’est que le premier d’une longue série, je n’en doute pas…

Cet amendement vise à reprendre à la fois une proposition que nous avions initiée avant même l’abandon de la taxe poids lourds et la décision annoncée par le Gouvernement d’augmenter de 4 centimes la fiscalité du diesel pour les transporteurs.

Nous avions déposé cet amendement dans un souci d’équité : il nous paraissait anormal que la hausse de la fiscalité du diesel soit appliquée aux ménages et non aux transporteurs. Après l’abandon de la taxe poids lourds, cette augmentation de la fiscalité pour les transporteurs n’est plus seulement souhaitable ; elle est également indispensable. Il faut absolument la mettre en œuvre, pour des raisons d’équité, bien sûr, mais aussi de finances publiques.

Nous nous réjouissons évidemment que le Gouvernement soit allé dans notre sens sur la question de la fiscalité pour les transporteurs et qu’il n’ait pas entièrement cédé à la pression de cette profession. Il nous paraissait important que l’on puisse au moins augmenter la fiscalité du carburant pour les transporteurs.

Je voudrais quand même vous adresser une question et une remarque, monsieur le secrétaire d’État. La question, tout d’abord : je crois savoir que vous avez fait un peu de mathématiques, et je vais donc poser une question d’addition et de soustraction ; je vous demande une minute d’attention.

Le budget de l’AFITF s’élevait l’année dernière à 1,8 milliard d’euros. Nous affectons à ce budget 807 millions grâce à l’augmentation de 2 centimes sur le diesel pour les ménages. Avec le présent amendement sur la fiscalité des transporteurs, nous dégagerions 332 millions supplémentaires, si j’ai bien compris votre calcul ; ainsi, au bout du compte, et même si on soustrait les 656 millions de la subvention d’équilibre accordée l’année dernière, nous devrions trouver une augmentation de 483 millions du budget de l’AFTIF.

M. Alain Chrétien. Cela fait plus de deux minutes que vous défendez votre amendement !

Mme Eva Sas. Je vous rappelle qu’actuellement le financement des transports est calamiteux ; nous avons absolument besoin d’augmenter substantiellement le budget de l’AFITF. Le budget de l’année dernière, de 1,8 milliard, avait été qualifié par Philippe Duron lui-même de « budget de crise » ; aujourd’hui, nous peinons à trouver ne serait-ce que la trésorerie pour financer les engagements de l’État. Un budget de 1,9 milliard me semble donc tout à fait insuffisant. Comment se fait-il que l’augmentation soit seulement de 100 millions d’euros alors que le financement devrait être de 483 millions ? Pour être encore plus précise dans ma question, s’il s’agissait par exemple…

M. le président. Merci de conclure, madame Sas !

Mme Eva Sas. Je vais vous demander un tout petit plus de temps, monsieur le président !

S’il s’agissait, disais-je, de mettre en réserve quelques financements…

M. le président. Je décompte la présentation de l’amendement suivant, dans ce cas ! Vous défendez en même temps l’amendement n^o 552.

M. Alain Chrétien. Eh voilà : c’est la minute écolo !

Mme Eva Sas. …pour la provision du dédit à Ecomouv’, je trouve que cela ne devrait pas être prélevé sur le budget des transports.

M. Alain Chrétien. C’est complexe : on n’y comprend rien !

Mme Eva Sas. La remarque, ensuite : même si nous allons adopter une bonne mesure avec cet amendement, ce n’est malgré tout que la compensation du recul très regrettable sur la taxe poids lourds. Je voudrais signaler l’ensemble des responsabilités – je me tourne notamment vers M. Le Fur – concernant la gestion pour le moins hasardeuse de ce dossier, et dont je pense que nous n’avons pas encore mesuré toutes les conséquences écologiques et financières.

M. Marc Le Fur. On va croire que c’est grâce à moi qu’il n’y a plus d’écotaxe ! Ce n’est pas faux, du reste !

Mme Eva Sas. Je sais que vous partagez en partie mon analyse de ce dossier. Aujourd’hui, nous devons gérer les conséquences d’un abandon de la taxe poids lourds, qui était pourtant une bonne mesure. Voilà ce que je voulais rappeler.

M. le président. Vous venez donc de défendre du même coup l’amendement n^o 552.

Mme Eva Sas. Je retire l’amendement n^o 552 au profit de l’amendement n^o 886.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os 884 et 886 ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cette disposition, déjà présentée en commission des finances, et sur laquelle j’avais émis un avis de sagesse, n’avait pas été retenue car elle était en balance avec l’écotaxe : les deux étaient alors envisagées. Aujourd’hui, l’écotaxe n’existe plus. La commission avait donc examiné cet amendement dans un autre contexte. À titre personnel, j’émets un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Sommes-nous bien conscients des conséquences si nous votons pour cet amendement ? Y a-t-il eu une concertation avec les transporteurs routiers ?

Mme Eva Sas. Oui !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce sont les écolos qui ont fait la concertation ?

M. Charles de Courson. Quelle est leur position ? Va-t-on repartir vers une grève générale, avec abandon en rase campagne de cette mesure ?

Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, il n’y a pas de mesure de compensation pour les transporteurs routiers.

M. Dominique Baert. On l’a déjà dit tout à l’heure !

M. Charles de Courson. J’aimerais qu’on me le confirme clairement car cela n’a pas été dit explicitement ! À ma connaissance, il n’y a pas d’amendement de coordination prévu en seconde partie pour compenser une partie de la hausse subie par les transporteurs routiers.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vous répondrai quand j’aurai la parole !

M. Charles de Courson. Or 4 centimes, plus la TVA, cela fait 5 centimes. Je rappelle que, dans ce secteur, le quart des entreprises sont en déficit. Elles n’auront pas la possibilité de répercuter dans leurs prix les conséquences de cette hausse de leurs coûts ; soyez-en bien conscients. Les transports routiers, après avoir constamment créé des emplois, sont en train de licencier à tour de bras. Tout le monde est-il bien conscient de la situation du transport routier ? Je mets en garde ceux qui voteront cette ponction supplémentaire de 340 millions d’euros : on court vers une catastrophe.

M. Dominique Baert. Voilà, maintenant c’est dit !

M. Charles de Courson. Vous verrez, monsieur Baert, que vous serez le premier à dire au Gouvernement : « On ne nous avait rien dit ! »

M. Dominique Baert. Je dirai au Gouvernement qu’il a eu raison !

M. Charles de Courson. Vous ne pourrez pas dire que vous n’étiez pas en séance !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je m’y suis reprise à deux fois pour lire l’exposé des motifs de l’amendement n^o 552 du groupe écologiste. Je tiens à le citer : « Il n’est pas juste fiscalement que les transporteurs routiers ne participent pas à cet effort, alors qu’ils sont responsables de l’essentiel de la dégradation d’usure du réseau routier. Le présent amendement vise à le corriger. »

Le transport routier dans son ensemble appréciera la vision que vous avez de lui, ainsi que la surtaxe que vous lui imposez dans un contexte économique très difficile !

M. Dominique Baert. C’est la vérité économique !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est un non-sens !

M. Razzy Hammadi. Ce n’est pas de la poésie !

Mme Marie-Christine Dalloz. On nous parle de justice sociale – Mme Sas écrit que ce n’est pas « juste ». Mais vous donnez le CICE d’une main tout en taxant de l’autre.

M. Razzy Hammadi. Cela n’a rien à voir !

Mme Marie-Christine Dalloz. Laissez-moi vous dire que les transporteurs continueront à traverser la France, mais qu’ils prendront de l’essence avant d’entrer en France et qu’ils en reprendront après l’avoir quittée, ce qui leur évitera de supporter la taxe. Vous créez encore un vrai déséquilibre.

M. François André. Et vous, que proposez-vous ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Madame Sas, vous nous avez donné des leçons tout à l’heure, en nous disant que nous n’avons pas à stigmatiser telle ou telle population. Eh bien, franchement, je ne sais pas ce que vous recherchez avec la rédaction de votre amendement, mais vous devriez vous montrer prudente.

M. Razzy Hammadi. Elle a simplement énoncé un fait !

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Il faudra sans doute un peu de temps pour tirer les enseignements de cette affaire chaotique mais, en l’état, le rendement de cette augmentation de la taxe de 4 centimes, représentant 400 millions d’euros, est équivalent au rendement qu’aurait produit le résidu de l’écotaxe. Mais avec 200 millions d’euros en moins de frais à verser à Ecomouv’ – ce n’est pas rien ! –, et avec beaucoup moins de tracasseries pour les entreprises de transports routiers, puisqu’elles paieront directement à la pompe sans avoir à faire toutes sortes de calculs, cela leur coûtera 400 millions au lieu de 600 millions, c’est-à-dire beaucoup moins !

J’en viens au coût du gazole. Avant d’affirmer, madame Dalloz, que les transporteurs feront le plein dans d’autres pays, il faudrait se renseigner sur le prix du gazole dans les autres pays ! Il est, quasiment dans tous les cas, soit équivalent soit supérieur – à l’exception du Luxembourg, où il est effectivement nettement inférieur.

M. Charles de Courson. Et en Belgique ?

M. Éric Alauzet. Non ! En Belgique aussi, le prix est supérieur. En Espagne, il est inférieur de 4 centimes. C’était une crainte que j’avais moi aussi, mais on peut la dissiper : le risque qu’une entreprise fasse le plein à l’extérieur de notre pays est inexistant ou marginal.

Quant au principe de financement par les usagers qui vous choque tant, madame Dalloz, il s’agit d’un principe de responsabilité qui doit désormais prévaloir pour l’ensemble des services : il vise à responsabiliser l’usager vis-à-vis des charges qu’il fait supporter à la collectivité.

Quant à vous, monsieur de Courson, vous vous dites effrayé par cette hausse de 4 centimes. Pourtant la loi que vous aviez votée générait une hausse de 16 centimes, soit quatre fois plus.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je vous invite à la prudence, monsieur le secrétaire d’État. Nous avions nous aussi mené des négociations avec les transporteurs. M. Cuvillier lui-même avait négocié le passage à l’écotaxe avec la Fédération nationale des transports routiers. Pourtant, confrontés à la crise, les transporteurs ont refusé cet accord.

Dites-vous bien que la situation économique a changé : alors qu’on n’avait jamais vu de chômeurs dans cette filière, on voit aujourd’hui des gens dont le métier est le transport longue distance être sans emploi et sans perspective.

Il est vrai que la hausse que vous proposez est un peu moindre que l’écotaxe, mais l’esprit reste le même.

J’aimerais savoir enfin s’il s’agit d’une solution transitoire, dans l’attente de l’instauration d’une vignette que les camions étrangers devraient également acquitter – Mme Royal avait évoqué cette perspective – ou d’une solution définitive. Dans ce cas, seuls les camions français supporteront cette hausse de 4 centimes.

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Je voudrais rappeler deux faits. Premièrement, une route censée supporter le trafic de camions coûte 30 ù à 40 % plus cher qu’une route conçue uniquement pour des véhicules légers. Deuxièmement, comme Jean-Pierre Gorges a coutume de nous le rappeler, l’usure d’une route provoquée par le passage d’un camion est bien supérieure à celle due à une voiture.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. La concertation avec les transporteurs a eu lieu, monsieur de Courson, et ils ont eux-mêmes convenu qu’ils devaient contribuer au financement des infrastructures de transport. Vous êtes donc plus royaliste que le roi.

Je voudrais rappeler que nous sommes passés d’une contribution des transporteurs d’un montant de 1,2 milliard d’euros à 330 millions d’euros. Ils sortent quand même largement gagnants !

Troisièmement, il n’y a rien de stigmatisant à dire, comme vient de le faire notre collègue Olivier Faure, que l’usure provoquée par le trafic de camions est plus importante : c’est un simple constat. Il est en conséquence absolument normal qu’ils contribuent davantage à l’entretien des routes ; c’est même la moindre des choses.

Je voudrais enfin – en m’excusant de dire un gros mot devant cette assemblée – parler d’écologie. Je sais que l’environnement, « ça commence à bien faire » et que du temps a passé depuis cette phrase : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. »

Je voudrais quand même rappeler que le transport de marchandises est responsable de 23 % des émissions de gaz à effet de serre générées par le transport, lui-même le premier émetteur, et que les catastrophes climatiques se multiplient.

On peut continuer à fermer les yeux comme vous le faites, quand vous ne défendez pas l’augmentation du trafic des poids lourds et le développement du diesel, comme M. Le Fur. Je crois pour ma part qu’il est grand temps de prendre nos responsabilités, vis-à-vis de nos enfants, voire de nous-mêmes, car il s’agit non plus de ce qui risque d’advenir, mais de ce qui est déjà là.

J’aimerais bien que, de temps en temps, on passe des paroles aux actes ; qu’on ne se contente pas de convoquer l’écologie à la tribune pour faire bien, mais que, lorsqu’on propose une mesure qui va dans le bon sens, nous puissions tous ensemble la voter.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 888.

M. Marc Le Fur. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 20.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 566.

M. Éric Alauzet. Il est anormal que la consommation de biogaz, issu du méthane et de la matière organique, soit soumise à la contribution climat énergie.

L’objectif de cet amendement, en cohérence avec la loi relative à la transition énergétique que notre assemblée vient d’adopter, est d’instaurer un montant de TIC sur le gaz naturel strictement proportionnel à son contenu carbone.

Actuellement, la taxation est indifférenciée, qu’il s’agisse de gaz fossile, stocké depuis des siècles et des siècles, ou de gaz issu de la matière organique, issu du cycle court du carbone.

Il est temps de remédier à cette anomalie. Le registre des garanties d’origine du code de l’énergie permet en effet d’assurer la traçabilité du biométhane, même si celui-ci est réinjecté dans le réseau. Ces garanties sont attribuées à sa demande à tout fournisseur ayant contracté avec un producteur de biométhane, et enregistrées dans un registre national, dans lequel tout fournisseur ou acheteur de biométhane doit ouvrir un compte.

Il permet au redevable de la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel, la TICGN, de distinguer le gaz renouvelable. Une exonération du biométhane est donc possible sans alourdir la procédure administrative.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a rejeté cet amendement, considérant que votre amendement est satisfait par l’article 32 de la loi de finances pour 2014. En vertu de cet article, le biogaz est exonéré de TICGN lorsqu’il n’a pas subi de processus de purification afin de le transformer en biométhane, destiné à être utilisé en combustible.

Je rappelle que la circulaire du 29 avril 2014, prise pour l’application de l’article 266 quinquies du code des douanes, précise que le biogaz non mélangé au gaz naturel est exonéré de TICGN.

Vous proposez d’aller plus loin. Si le biogaz est purifié pour devenir du biométhane injectable dans les circuits de distribution, il se mélange alors au méthane ordinaire. Se pose donc un problème de traçabilité du gaz si on veut le faire bénéficier de l’exonération.

Par ailleurs, la TICGN est fonction de la quantité de carbone contenue par le gaz, donc de sa composition chimique. L’objet de la composante carbone de la TICGN est non pas de distinguer entre les énergies renouvelables et les autres, mais de tenir compte de la teneur en CO2.

Pour ces raisons, la commission a rejeté votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il est tout à fait conforme à celui de la rapporteure générale. Le biogaz est exonéré quand il est consommé seul, mais quand il est injecté dans un réseau, dans une proportion d’ailleurs variable, comment connaître la proportion de biogaz dans le gaz consommé ? Quel taux devra-t-on alors lui appliquer ? Je ne vois pas comment une telle exonération serait possible sur le plan opérationnel.

En revanche, une consommation exclusive de biogaz est bien entendu exonérée de TICGN.

C’est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. C’est exactement le même système que pour les électrons renouvelables par rapport à ceux qui ne le sont pas. Il y a des garanties d’origine qui permettent de compter à l’entrée et à la sortie.

J’ai bien entendu que cet amendement ne serait pas accepté, mais j’espère que nous pourrons y revenir lors de la prochaine lecture.

Une fois encore, on sait faire la différence ; faisons-la donc. Il y a du carbone qui est renouvelable et du carbone qui ne l’est pas : ils ne doivent pas être soumis au même régime. Sinon, il faudrait aussi taxer le carbone issu de la combustion du bois.

L’amendement est maintenu.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il faut que le groupe écologiste soit cohérent et aille au bout de sa logique. Le biocarburant – c’est la thèse que j’ai toujours défendue – devrait être aussi exonéré, car il s’agit là de proportions fixes, ce qui fait que l’on sait mesurer la consommation. C’est d’ailleurs pourquoi je regrette le rejet de mon amendement qui allait en ce sens. La logique voudrait que tout ce qui est renouvelable soit exonéré de cette taxe. Quand on a des taux fixes, encore une fois, sinon nous rencontrons un obstacle technique.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 249.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a adopté cet amendement déposé par Laurent Baumel, qui vise à plafonner le montant de la contribution au service public de l’électricité dû par les entreprises agricoles électro-intensives – typiquement, il s’agit de l’usage de serres pour les productions agricoles.

L’article L. 121-21 du code de l’énergie fait déjà bénéficier de ce plafonnement les industries électro-intensives. Effectivement, dans le secteur agricole aussi, il peut y avoir des serres chaudes qui ont une consommation d’électricité importante. Il paraîtrait donc logique de pouvoir ajouter le mot « agricole » : c’est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement : certaines directives de l’Union européenne n’autorisent pas ce type d’exonération, puisqu’elles donnent la liste des secteurs pouvant faire l’objet d’exonérations, laquelle n’inclut pas le secteur agricole.

Le Gouvernement vous proposera, à d’autres endroits du projet de loi, un certain nombre de mesures en faveur de la production d’énergie renouvelable par les agriculteurs, notamment celle qui concerne la taxe foncière sur la méthanisation. Ces dispositions n’iront pas complètement dans le sens que vous souhaitez, mais nous en débattrons en seconde partie du PLF.

Cette mesure ne nous paraît pas conforme au droit européen. Si vous ne la retiriez pas, je demanderais son rejet.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’amendement est retiré.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 543 rectifié.

Mme Eva Sas. Cet amendement prévoit la fin d’un avantage fiscal accordé aux sociétés d’autoroutes, sujet qui nous a beaucoup occupés ces derniers temps.

En France, le principe est celui de la libre déductibilité des charges financières supportées par les entreprises, mais la loi de finances pour 2013 a instauré une réintégration aux résultats de 15 % des charges financières. Le problème est que, dans le même temps, la loi de finances a exempté les sociétés concessionnaires d’autoroutes de cette réintégration, alors même que celles-ci dégagent de très gros bénéfices, comme vous le savez : 1,8 milliard pour les sept sociétés d’autoroutes historiques.

L’excédent brut d’exploitation des sept sociétés historiques, qui représentent à elles seules 95 % du chiffre d’affaires du secteur, a progressé en moyenne de 5,1 % par an sur la période 2006-2011. Comme on vient de le voir dans le rapport de la Haute autorité de la concurrence, les sociétés concessionnaires d’autoroutes affichent toutes une rentabilité exceptionnelle, comprise entre 20 % et 24 % et nourrie par l’augmentation continue du tarif des péages.

Cet amendement a donc pour but de faire contribuer ces sociétés à l’effort national, ni plus ni moins que les autres sociétés, puisqu’il s’agit là d’abroger un avantage fiscal qui leur est accordé. Elles bénéficient largement du manque de contrôle des pouvoirs publics – cela a été indiqué dans plusieurs rapports. Il s’agit là de faire un premier pas et au moins d’abroger les avantages fiscaux qui leur sont accordés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement a été repoussé par la commission, non pas tant pour l’analyse économique qui est la vôtre que pour des aspects juridiques. Il peut en effet y avoir un risque de contentieux extrêmement important. C’est d’ailleurs ce qui avait motivé l’amendement de M. le secrétaire d’État chargé du budget, alors rapporteur général : le fait de toucher aux contrats déjà signés peut être perçu comme de la rétroactivité et peut comporter un certain nombre de risques juridiques.

Dans le budget de cette année, nous payons toujours le prix des contentieux européens. Les OPCVM représentent à eux seuls 1,8 milliard de dépenses. Il faut être très vigilant à l’égard de telles dispositions. C’est pourquoi la commission a repoussé votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis. Je me suis exprimé tout à l’heure sur le sujet.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. Il y a beaucoup d’inexactitudes dans ce qu’a dit Mme Sas – mais c’est normal : ce dossier est un peu compliqué et assez technique, il faut le reconnaître.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Qu’insinuez-vous ?

Mme Marie-Françoise Bechtel. Elle comprend moins bien, c’est cela ?

M. Jérôme Chartier. Honnêtement, l’avis qui a été remis par l’Autorité de la concurrence à la commission des finances est extrêmement complexe et technique.

En même temps, les chiffres qui ont été présentés ne sont pas les bons. Ils ne reflètent pas l’exacte vérité. Or, je trouve bien de dire l’exacte vérité. Cela ne disculpe pas d’avoir accepté les contrats qui sont signés, mais il ne faut pas exagérer.

Ce qui est vrai – et ce que disait la rapporteure générale est parfaitement exact – est que se pose un problème de risque juridique considérable sur les contrats des concessions autoroutières si on touche à une virgule.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Vous avez bien compris, vous ; vous avez compris ce qu’il y a à comprendre.

M. Jérôme Chartier. C’est ainsi, madame, c’est la vie des contrats : une fois que c’est négocié, on se retrouve à devoir payer les conséquences. C’est la même chose avec beaucoup d’autres contrats. Leurs conséquences sont parfois très malheureuses. Il me semble que, dans peu de temps, nous allons examiner un article portant dissolution de l’établissement public de financement et de restructuration, l’EPFR – cela vous dit sans doute quelque chose. Cela fait partie de l’histoire des cadavres de la V^e République française, qui ne sont à la gloire de personne.

S’agissant des contrats autoroutiers, avant de nous lancer dans une quelconque modification par voie d’amendement, il faut simplement se méfier de la rédaction des contrats et, comme l’indiquait Mme la rapporteure générale, ne pas nous lancer dans un contentieux qui pourrait se solder par une amende record pour l’État français.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je vais d’abord demander à M. Chartier de garder ses insinuations pour lui. Ayant fait une école de gestion, j’ai quand même quelques notions en la matière ! J’ai également assisté à l’audition de l’Autorité de la concurrence. J’ai donc la prétention de connaître un tout petit peu le dossier ; peut-être même mieux que vous !

En l’occurrence, il était question du bénéfice net sur le chiffre d’affaires et je vous confirme que les pourcentages de 20 % à 25 % ont bien été évoqués. Je vous invite à relire ce rapport, que j’ai cité très exactement.

Par ailleurs, si toute modification de la fiscalité peut être interprétée comme une remise en cause des contrats, je suis très inquiète sur la façon dont on va pouvoir négocier avec les sociétés d’autoroutes. Je pouvais l’entendre sur la redevance domaniale ou sur la taxe d’aménagement, mais sur un impôt sur les bénéfices, je voudrais être sûre que juridiquement il n’est pas possible de mettre en œuvre une telle mesure.

M. Jérôme Chartier. Il y a un précédent : Eurodisney !

Mme Eva Sas. Le contentieux sur les OPCVM, si mon souvenir est bon, porte sur la réglementation européenne : je ne crois donc pas que ce soit un parallèle judicieux.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je tiens à répondre à ces questions qui sont légitimes.

Madame Sas, dans ces affaires, personne n’est sûr de rien. Il y a des contrats, ficelés par des batteries d’avocats et probablement contrôlés par nos services juridiques, également puissants. Je voudrais me garder de toute certitude. Je vous dis que les premières analyses montrent que certaines modifications entraîneraient probablement des modifications sur les péages. D’autres modifications feraient réclamer à l’État une compensation. Il reste des armes de dissuasion massive : on dénonce les contrats, on paie les pénalités et on les renégocie immédiatement dans des conditions plus favorables. Je l’ai dit, ce n’est pas la solution qui a notre préférence, parce qu’elle est très lourde, mais ce n’est pas une possibilité complètement à exclure.

Nous préférons avoir une discussion qui permette d’éviter cette procédure et de renégocier certains aspects des contrats. Je ne peux pas en dire plus à ce stade, tout simplement parce que je n’en sais pas plus.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je vais retirer cet amendement. J’ai bien entendu l’engagement de M. le secrétaire d’État à travailler sur cette question et j’ai toute confiance en sa détermination.

M. Charles de Courson. C’est pas beau, ça ?

M. le président. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n^o 768 rectifié.

M. Gaby Charroux. Notre amendement, qui vise à instaurer une contribution additionnelle sur les dividendes, est un amendement d’appel, pour trouver collectivement une solution qui ne se solde pas par de petits arrangements avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes, lesquelles ont versé, depuis 2003, plus de 16 milliards de dividendes.

Oui, la privatisation des autoroutes engagée en 2005 a été une mauvaise affaire pour l’État, avec un manque à gagner de plusieurs milliards. Nous pensons qu’il serait utile d’explorer les voies et moyens d’une dénonciation des contrats en cours. Nous ne devons pas craindre de soulever la question du caractère abusif de certaines clauses contractuelles. Le système de compensation actuel n’est en effet plus tolérable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n^o 598.

Mme Marie-Françoise Bechtel. C’est encore un amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État. J’ai écouté avec une grande attention ce que vous avez dit tout à l’heure. Vous vous engagez sur une voie intéressante et j’espère que le Gouvernement aura la volonté d’aller aussi loin qu’il le pourra.

Je ne rappellerai pas le rapport de la Cour des comptes, l’avis de l’Autorité de la concurrence ni les éléments précis et chiffrés qui – contrairement à ce que croit M. Chartier qui est extrêmement savant, mais qui se trompe – sont très précis sur la rentabilité croissante et j’allais dire indécente des sociétés autoroutières.

Indécente, parce qu’elle est fondée sur des contrats qui n’étaient ni faits, ni à faire.

Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, la fragilité n’est pas certaine, parce que les batteries d’avocats dont il a parlé sont, tout le monde le sait, extrêmement redoutables.

C’est donc un amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État, pour obtenir des précisions que vous avez déjà largement données – je vous en fais le crédit.

J’ai découvert pour ma part avec effarement que, dans les contrats autoroutiers, non seulement on avait privatisé les sociétés d’autoroute en vendant les actions de l’État pour 9 milliards de moins que le prévoyait la Cour des comptes, mais encore que les profits avaient augmenté de manière considérable, sur la base de contrats prévoyant que si la taxation augmente, il faut compenser. C’est quelque chose d’extraordinaire !

On parle parfois de contrat léonin quand l’administration ou le concédant public en fait trop à son avantage, mais là c’est léonin à l’envers : le concédant public a tout donné au concessionnaire, pour des motifs que je préfère ne pas approfondir.

Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, je crois que l’annonce d’une taxation accrue ou la remise en cause – éventuelle ou annoncée – des contrats permettraient une négociation saine et franche, notamment sur la réalité des investissements pourtant exigés dans le contrat. Les sociétés d’autoroutes ont largement concédé à leurs propres sous-traitants les travaux autoroutiers qui étaient, selon les cas, plus ou moins nécessaires. Chacun aura donc pu le constater, je m’inscris, avec cet amendement, dans un mouvement d’ensemble.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Merci, madame Bechtel, pour cet amendement d’appel. Vous avez compris que votre appel a été – au moins en partie – entendu. J’ajoute, pour complexifier encore un peu les choses, que les négociations sur des investissements qui pourraient être pris en charge par les sociétés concessionnaires doivent être elles aussi soumises à l’approbation de Bruxelles, pour ne pas être assimilées à des aides excessives.

Aux difficultés qui se posent à plusieurs niveaux et dont nous avons déjà parlé, il convient donc d’ajouter aussi cette surveillance bruxelloise quant aux règles de la concurrence. Pour le reste, j’ai déjà dit beaucoup de choses – peut-être même trop d’ailleurs !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. Je remercie Mme Bechtel pour sa contribution au débat.

En effet, il est assez difficile de déterminer la véritable rentabilité des sociétés d’autoroute.

À la différence de Mme Sas, je n’ai pas eu la chance de suivre les cours d’une école de gestion et je suis donc beaucoup moins savant qu’elle dans le domaine qu’elle a exploré.

Néanmoins, je reviens à l’élaboration des contrats.

Je note que l’Autorité de la concurrence disait très justement qu’elle était incapable de déterminer la rentabilité des contrats des sociétés d’autoroute parce qu’il ne lui était pas possible d’entrer dans des détails aussi ténus.

M. Olivier Faure. Elle l’a pourtant fait !

M. Jérôme Chartier. Non, justement, et c’est cela qui est intéressant. Lorsque nous lui avons demandé quel était le taux du retour sur investissement, elle n’a pas été capable de nous répondre. Je parle d’ailleurs sous le contrôle de Mme la rapporteure générale, qui a entendu la même chose que moi.

M. Alain Fauré. Maintenant, nous le savons a posteriori.

M. Jérôme Chartier. J’entends bien mais, je suis désolé, nous sommes deux à avoir entendu la même chose et ce n’est pas un hasard.

En effet, les contrats ne sont pas les mêmes, les conditions dans lesquelles les financements ont été obtenus ne sont pas les mêmes et la technique financière ayant permis d’obtenir des financements différents est, dans certains cas, relativement opaque.

Au final, l’Autorité de la concurrence a donc un mal fou à déterminer la réalité du taux de retour sur investissement. Voilà ce que, très clairement, le président de l’Autorité de la concurrence a dit. Je le répète : Mme la rapporteure générale et moi-même avons entendu la même chose. Il est vrai que Mme Sas, qui ne dispose pas des mêmes connaissances, a dû entendre beaucoup mieux que nous. Il n’en reste pas moins que c’est cela que, quant à nous, nous avons entendu.

Si vous voulez être confrontés à une autre difficulté dans cette affaire, la voici : comment savoir exactement combien les sociétés d’autoroutes gagneront-elles avec ces contrats ?

M. Olivier Faure. Nous le savons !

M. Jérôme Chartier. Je me félicite donc des propos très justes de Mme Bechtel.

Enfin, si nous aurons sans doute l’occasion de revenir, un jour, sur les conditions de passation de ces contrats, je suis totalement opposé à la prolongation des concessions. Je pense que nous avons fait une erreur une fois et qu’il ne faudrait pas la perpétuer.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je ne pense pas que nous ayons entendu la même chose que M. Chartier. Or c’est moi qui ai posé la question de la rentabilité de l’investissement réalisé lors de l’acquisition de ces sociétés d’autoroute.

Il m’a alors été répondu que la mission de l’Autorité de la concurrence n’était pas de juger de l’opportunité de ces investissements lorsque les sociétés ont été rachetées et, donc, que leur rentabilité n’avait pas été calculée.

L’Autorité de la concurrence a, en revanche, calculé la marge réalisée chaque année – c’est le pourcentage que nous vous avons tous donné. Elle n’a pas dit qu’elle n’était pas capable de le calculer : elle a répondu que cela n’était pas de son ressort et que ce n’était pas non plus l’objet de la mission. Je me permets de vous renvoyer au compte rendu de cette audition.

Enfin, je vais aller dans votre sens – vous le voyez, nous pouvons nous rejoindre sur certains points : en effet, l’allongement de la durée des concessions n’est pas une solution. Pourquoi ? Parce que cela représente bien entendu, à terme, une perte de recettes pour les finances publiques.

En outre, nous devons tous être conscients que la privatisation des autoroutes a été une erreur – il me semble que nous le reconnaissons maintenant sur tous les bancs. Or, prolonger les concessions, c’est prolonger l’erreur.

Parmi les solutions envisagées, il me semble important d’exclure d’une manière assez ferme et définitive l’allongement de la durée des concessions.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Je retire l’amendement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 550 rectifié et 799, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 550 rectifié.

Mme Eva Sas. Je vais défendre cet amendement d’appel que je retirerai ensuite.

Nous avons tous été agréablement surpris que l’Autorité de la concurrence propose elle-même qu’à partir d’un certain seuil de bénéfices, ces derniers soient partagés entre l’État et la société concessionnaire. Plusieurs d’entre nous ont donc traduit cette intention à travers des amendements.

Nous sommes conscients que ce dispositif est difficile à mettre en œuvre, mais, dès lors qu’il s’agissait d’une proposition émanant de l’Autorité de la concurrence elle-même, il nous paraissait intéressant de la discuter au sein de cette assemblée.

Je retire néanmoins cet amendement car je suis consciente qu’une telle proposition, en l’état, n’est pas aboutie. Il s’agissait d’une piste – comme on dit maintenant – ouverte par l’Autorité de la concurrence.

M. le président. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n^o 799.

M. Gaby Charroux. Je prie nos collègues et amis du groupe écologiste de bien vouloir nous excuser, parce que nous avons repris leur amendement sur le fond.

Ils l’ont retiré, je n’irai donc pas plus loin et comme Mme Sas, je vais retirer notre amendement. J’ajoute que les pistes de travail évoquées par M. le secrétaire d’État me conviennent tout à fait et que je les appuierai fortement.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n^o 870 rectifié, portant article additionnel après l’article 22.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement vous propose de proroger le régime de cessions à l’euro symbolique des immeubles domaniaux reconnus inutiles par le ministère de la défense aux collectivités locales les plus affectées par les restructurations et qui en font la demande.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission n’a pas pu examiner cet amendement, qui a été déposé vendredi soir, sinon un peu rapidement.

Il vise à prolonger jusqu’au 31 décembre 2019 les dispositions permettant des cessions à l’euro symbolique – par exemple d’anciennes casernes militaires qui pourraient fermer – aux collectivités territoriales.

Ces dispositions sont inscrites dans la loi de programmation militaire que nous avons votée au mois de décembre dernier. En plus des dispositions existantes, il est prévu que les EPCI puissent bénéficier eux aussi de ces cessions à un euro symbolique.

À titre personnel, j’émets un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je trouve que cet amendement est très bien, monsieur le secrétaire d’État, mais pourriez-vous préciser un point concernant les logements qui figure, me semble-t-il, non dans son texte mais dans l’exposé des motifs ?

Lorsqu’une collectivité locale – une commune, une communauté de communes – a acheté ces biens, les logements qu’ils comportent éventuellement ne peuvent être cédés qu’à des organismes HLM. Pourriez-vous nous expliquer un peu cette règle, qui, à moins que j’aie mal lu votre amendement, n’y figure pas ?

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. Il s’agit en effet d’un excellent amendement.

Une simple question, monsieur le secrétaire d’État : est-il prévu d’établir un rapport sur l’état de l’ensemble des cessions réalisées et celles qui le seront ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Il s’agit en effet d’un très bon amendement, monsieur le secrétaire d’État.

À toutes fins utiles, je me permets de suggérer que le ministère formule des instructions idoines. Je suis ainsi confronté à une cession immobilière d’un bien de l’armée qui a été abandonné dans le cadre d’une restructuration. Eh bien, je vous assure que les navettes auxquelles on assiste entre, d’une part, la mission pour la réalisation des actifs immobiliers, la MRAI – donc le ministère de la défense – et, d’autre part, la direction générale des finances publiques – la DGFIP – et le service des domaines soulèvent manifestement un certain nombre de difficultés.

J’imagine que cet amendement permettra de fluidifier leurs relations. Il faut absolument que cela soit le cas car cela fait dix-huit mois que nous discutons.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur de Courson, soyez rassuré : je vous renvoie au sixième alinéa de l’amendement, qui dispose que, si ces cessions intéressent des immeubles de logement, elles ne peuvent être consenties qu’aux fins de remise des immeubles précités aux opérateurs de logement social. Il s’agit d’éviter que des collectivités rachètent les biens à l’euro symbolique et fassent des plus-values en revendant des logements qui pourraient avoir une valeur plus importante.

M. Philippe Vigier. En effet, c’est normal.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il est concevable qu’elles puissent les céder à des organismes HLM.

Pardon de prendre encore un peu de temps – je sais qu’il est précieux, mais j’ai souhaité que nous puissions avoir un débat de fond sur tous les sujets. J’ai trop entendu que nous voulions museler, bâillonner l’opposition ou je ne sais pas quoi ! Nous avons différé le vote de quinze ou vingt amendements, puis nous avons levé la réserve.

M. Jérôme Chartier. Vous avez annoncé la réserve du vote sur 180 amendements, monsieur le secrétaire d’État !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Arrêtez, monsieur Chartier ! Il me semble que nous avons été constructifs, les uns et les autres, pendant ce débat ;…

M. Jérôme Chartier. Oui, mais c’est vous qui revenez sur cette question !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …nous pouvons essayer de nous acheminer vers son terme de la même manière.

La question soulevée par M. Vigier est très importante. On entend tout le temps que ce seraient la DGFIP ou France Domaine qui retarderaient des cessions à l’euro symbolique – ou pas –, de même que l’évaluation des biens, ce qui freinerait la mise à disposition de foncier, notamment afin de construire des logements.

Il est tard, je sens que je lasse…

M. Jérôme Chartier. Pas du tout ! On vous écouterait jusqu’au bout de la nuit ! (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Si vous insistez ! (Mêmes mouvements.)

Nous aurons l’occasion de reparler de cette question, mais je veux vous dire une chose : si des dossiers bloquent, vous connaissez l’adresse.

M. Charles de Courson. 36-15 Eckert ! (Sourires)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Appelez-nous et adressez-nous le dossier.

La plupart du temps, de telles situations s’expliquent par de bonnes raisons. Ce midi encore, j’ai organisé une réunion de travail avec la directrice de France Domaine et le directeur général des finances publiques sur ces questions. Je me suis également entretenu de ce problème avec les préfets lors de la dernière réunion qui a été organisée voilà quinze jours ou trois semaines au ministère de l’intérieur.

Ces questions font souvent l’objet d’amalgames ou de confusions – je n’en dirai pas plus…

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour résoudre les problèmes qui se posent, adressez-vous donc à mon cabinet. Je ne vous garantis pas qu’ils seront réglés deux jours après, parce que, parfois, les motifs d’incompréhension sont bien réels.

Très honnêtement, je serais trop long si je devais expliquer tous les tenants et aboutissants de ces questions, notamment quant aux remises qui peuvent être accordées et qui sont calculées selon les critères fixés par un texte de loi – qui, il est vrai, complique un peu les choses, mais c’est la loi ; France Domaine ne peut que l’appliquer, tout comme le secrétaire d’État chargé du budget qui, parfois, donne des contreseings à des opérations de cession de biens.

Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question mais, je le répète, si des dossiers bloquent, adressez-les nous !

M. Philippe Vigier. Très bien, merci !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le secrétaire d’État, je suis assez d’accord avec vous : il est des dossiers qui avancent très vite, y compris concernant la revente à la collectivité à l’euro symbolique, sauf que des difficultés se font jour s’agissant de certains bâtiments ou, plutôt, de certains terrains de l’armée où une dépollution doit être effectuée.

Souvent, la discussion tourne autour de la question de savoir qui dépolluera, même si, lorsque la pollution a été mesurée et diagnostiquée, c’est peut-être un peu plus facile.

Pas plus tard que cet après-midi, j’étais à La Flèche. Depuis dix ou quinze ans, une négociation est en cours, non pas avec le ministère de la défense mais avec RFF.

On cite toujours ceux avec qui cela marche bien, mais lorsqu’il y a la SNCF d’un côté et RFF de l’autre, quinze ans après, rien n’est réglé, alors que c’est le développement de l’urbanisme qui est en cause !

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Charles de Courson. Tout dépend qui est le propriétaire !

M. Jean-Louis Dumont. Alors oui, il y a encore des progrès à faire. Mais la question est surtout celle-ci : qui dépollue ?

M. le président. Je suis saisi par Mme Rabault d’un amendement rédactionnel, n^o 83.

M. le président. Je suis saisi par Mme Rabault d’un amendement rédactionnel, n^o 82.

M. le président. Je suis saisi par Mme Rabault d’un amendement de coordination, n^o 81.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements de suppression de l’article 27, n^os 162, 449 et 678.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n^o 162.

M. Hervé Mariton. Cet amendement tend à supprimer l’augmentation de la redevance audiovisuelle.

Permettez-moi de profiter de cette intervention pour en revenir un instant au débat sur les concessions autoroutières, dans lequel je ne suis pas intervenu tout à l’heure.

M. Razzy Hammadi. Il n’y a pas d’oral de rattrapage, monsieur Mariton !

M. Hervé Mariton. Cette question, comme celle de l’écotaxe, dont il a été question plus tôt, sont des sujets lourds, dont les enjeux méritent d’être discutés par la représentation nationale. Mais ils sont souvent abordés sur ces bancs dans des conditions assez méprisantes vis-à-vis de l’État de droit.

M. Razzy Hammadi. Ce n’est pas le sujet, monsieur Mariton !

M. Hervé Mariton. Compte tenu de l’importance de ces enjeux, il est essentiel de respecter le sens d’un État de droit.

M. Olivier Faure. Qu’avez-vous à dire, monsieur Mariton ?

M. Hervé Mariton. Mon amendement peut être présenté rapidement : comme je l’ai déjà dit, il tend à refuser l’augmentation de la redevance.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 449.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cette mesure va toucher tous les Français, comme l’augmentation de 2 centimes, hors TVA, du litre de gazole. Il faudrait prendre en compte globalement toutes ces augmentations. Il serait en effet intéressant, madame la rapporteure générale, d’évaluer l’impact, sur un ménage moyen, de l’ensemble des mesures qui se glissent dans les articles de ce projet de loi de finances.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ce sera fait !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ces 3 euros d’augmentation vont toucher plus durement un ménage modeste ou aux faibles revenus qu’un ménage avec des revenus plus importants. Vous qui parlez sans cesse d’équité et de justice fiscale, vous devriez faire attention aux mots que vous employez, car vous proposez là une mesure injuste. L’augmentation de 3 euros de la redevance, pour les personnes âgées ou pour les ménages qui ont déjà été touchés depuis trois ans par vos mesures fiscales, et plus récemment par l’augmentation du gazole, va signifier une baisse de pouvoir d’achat. Or c’est exactement l’inverse de ce que vous souhaitez : c’est incompréhensible !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 678.

M. Charles de Courson. Le groupe UDI est défavorable à l’augmentation de la redevance audiovisuelle…

M. Dominique Baert. Vous, vous êtes défavorable à tout !

M. Charles de Courson. …et favorable à ce que l’on revienne sur l’erreur qui a consisté à supprimer les recettes publicitaires des chaînes publiques.

M. François André. Vous faites acte de contrition ?

M. Charles de Courson. J’étais contre et je n’ai pas changé d’avis ! Je ne change pas d’avis, moi, que je sois dans la majorité ou dans l’opposition. Je ne suis pas du genre à me coucher : j’ai des convictions et je m’y tiens.

Par cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais vous demander, au nom du groupe UDI, quelle est la position du Gouvernement sur cette affaire. Est-il favorable à ce que les chaînes publiques puissent à nouveau recevoir des recettes publicitaires ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. M. Chrétien va dire que je me substitue à la ministre de la culture et de l’audiovisuel.

M. Alain Chrétien. Il y a un risque, en effet !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vous fais ce petit clin d’œil, parce que lorsque je suis intervenu tout à l’heure sur les politiques de l’eau, on m’a accusé de vouloir endosser le costume de Mme Royal et à présent vous voulez que j’endosse celui de Mme Pellerin…

M. Alain Chrétien. Il faudra changer de taille ! (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous avez raison.

À titre personnel, j’ai milité pour une baisse des dépenses de l’audiovisuel public. Le budget de la culture et de la communication est constitué grosso modo de deux composantes à peu près identiques : 50 % pour la culture et 50 % pour la communication. Autant nous avons demandé beaucoup de sacrifices et d’efforts à la culture au cours des dernières années – même si nous avons à peu près sanctuarisé le budget de la culture dans ce projet de loi de finances –, autant le budget de l’audiovisuel public en général, qui représente 3,8 milliards d’euros, et celui de France Télévisions en particulier – 3,2 milliards d’euros – a été préservé.

On nous a dit que des chaînes allaient fusionner et que cela permettrait de réaliser des économies d’échelle sur les moyens communs ; on nous a dit ensuite qu’il faudrait du temps, parce que les statuts des personnels n’étaient pas les mêmes, puis parce que les logiciels de paye n’étaient pas les mêmes… Bref, il fallait toujours du temps. Et très honnêtement, pendant la préparation de ce projet de loi de finances, nous avons surtout insisté sur la nécessité de réduire les dépenses, comme nous l’avons fait pour tous les budgets, y compris pour les collectivités territoriales.

Vous avez posé une question précise. Pour l’instant, le Gouvernement n’a évidemment pas demandé la reprise des séquences de publicité – vous le sauriez – que ce soit après vingt heures ou une fois par film – les deux options ont été évoquées par les différents présidents de chaîne. Pour l’instant, le Gouvernement n’a pas retenu cette solution. « Pour l’instant », allez-vous dire…

Moi, j’ai surtout milité pour qu’il n’y ait plus de contribution du budget de l’État à l’audiovisuel public. C’est le chemin que nous empruntons et qui doit devenir réalité à l’horizon 2017, ou en tout cas dans la séquence définie par la loi de programmation des finances publiques.

M. le président. La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez demandé des efforts à tous les satellites de l’État ; depuis plusieurs jours, vous raclez tous les fonds de tiroir. Or bizarrement, concernant l’audiovisuel public, alors que, selon vos propres dires, vous supprimez une subvention de l’État, cela ne se traduit pas – malheureusement – par une diminution budgétaire, ou à tout le moins par un effort demandé aux sociétés de l’audiovisuel public : vous augmentez la redevance de 3 euros.

M. Jérôme Chartier. Exactement !

M. Alain Chrétien. Je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État, que vous réduisiez le montant des subventions qui reviennent à ces institutions, compte tenu des problèmes financiers actuels. Mais la contrepartie, c’est de leur demander des efforts. Au lieu de cela, vous avez choisi la solution de facilité : vous réduisez votre subvention, donc vos dépenses, mais vous les compensez sur le dos du contribuable, le même qui va payer 2 centimes de plus par litre de gazole.

Cela nous paraît un peu incohérent. Bizarrement, là, on ne demande pas d’efforts ! Pourrait-on savoir quel est le fonds de trésorerie de l’ensemble de ces sociétés ? Pourrait-on connaître leur fonds de roulement ? Est-il de 120 jours ou plus ? Là dessus, bizarrement, pas de précisions ! Peut-être pourrait-on s’interroger, en commission des affaires culturelles, sur ces différentes questions, afin d’avoir une réponse.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. S’agissant de la question de la publicité et des ressources de l’audiovisuel public, M. de Courson le rappelait très justement et, à titre personnel, je rejoins plutôt son point de vue, ou en tout cas ce qu’il en a esquissé : cette décision n’a pas été prise par cette majorité et je ne vois pas pourquoi il faudrait aujourd’hui s’y tenir à tout prix. Le débat sur ce sujet est mûr : il existe des données, relatives notamment à l’avis des téléspectateurs sur la présence de la publicité après vingt heures. Nous n’allons pas aborder cette question à deux heures du matin, mais la représentation nationale est mûre pour l’aborder dans les prochains textes financiers, avec l’avis de la ministre de la culture, cela va de soi.

Faire contribuer nos concitoyens est une chose mais l’avantage acquis de la suppression de la publicité n’étant pas démontré, il faut aujourd’hui non pas revenir en arrière mais aller de l’avant en tirant les conséquences de ce qui a été décidé.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Quelque chose m’échappe, monsieur le secrétaire d’État. Vous serrez les boulons partout s’agissant des dépenses, et ce n’est pas moi qui vous le reprocherai, mais vous augmentez de 3 euros, soit 2,2 %, la redevance audiovisuelle. Ce n’est pas cohérent ! Vous réduisez les recettes des chambres d’agriculture, de commerce, des métiers.

M. Alain Chrétien. Des agences de l’eau !

M. Charles de Courson. Partout baissent les plafonds des impositions de toute nature affectées à un tiers. Pourquoi n’est-ce pas le cas de la redevance audiovisuelle, qui est un impôt et ressortit à la catégorie des impositions de toute nature ? Je suis un peu étonné ! Vous voilà pris en pleine contradiction.

M. Alain Fauré. Mais non !

M. Charles de Courson. La première partie de vos propos, que j’approuve, n’est pas suivie d’effets. Pourquoi augmentez-vous la redevance de 2,2 % ? Je ne comprends pas ! Nous vous proposons une solution pour échapper à l’imposition de toute nature, pour quelques recettes publicitaires et de façon très encadrée bien entendu, mais vous ne le voulez pas. Pourriez-vous nous expliquer la cohérence de la politique gouvernementale ?

M. Dominique Lefebvre. Pas à cette heure-ci ! (Rires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Alain Fauré. Il ne faut pas exagérer, monsieur de Courson !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 716.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 29.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 313.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Amendement de précision.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n^o 869, portant article additionnel après l’article 29.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il vise à étendre la possibilité de communiquer des données issues des cartes grises à des fins d’exploitation commerciale dans le cadre de la directive européenne du 17 novembre 2003. Celle-ci est conforme aux règles de protection des données car elle suppose un agrément préalable et un contrôle des tiers par les services du ministère de l’intérieur. Il en résultera une petite recette supplémentaire pour le budget de l’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission n’a pas examiné cet amendement. Il s’agit de transmettre des données et je n’ai pas l’impression que l’amendement modifie réellement le niveau des recettes de l’État, je me pose donc la question : a-t-il vraiment sa place dans le projet de loi de finances 2015 ? J’aimerais en outre obtenir des précisions sur la notion de sécurisation des activités économiques. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. La recette attendue est de l’ordre de 0,3 million d’euros. Elle est donc bien réelle à défaut d’être massive. Je comprends la question que vous vous posez, madame la rapporteure générale, et me serais posée la même à votre place. L’amendement est conforme aux règles de protection des données car il suppose un agrément préalable et un contrôle des tiers par les services du ministère de l’intérieur. Quiconque connaît la rigueur des services du ministère de l’intérieur ne peut qu’être pleinement rassuré.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. En effet !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 891.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement vise à traduire dans l’équilibre budgétaire, comme il est de tradition, l’ensemble des votes auquel a donné lieu l’examen de la première partie du projet de loi de finances. Il s’agit d’un amendement de nature technique. Les amendements adoptés ont fait évoluer le projet de loi de finances sur plusieurs points importants, ce qui n’est pas sans conséquence sur le solde budgétaire.

Une première série d’amendements apporte des modifications aux mesures fiscales du PLF, essentiellement en matière de fiscalité environnementale et en faveur du logement. Il s’agit principalement du maintien de la TGAP sur les installations classées pour la protection de l’environnement prévu par l’amendement n^o 545, pour 29 millions d’euros, et de l’application du taux réduit de TVA aux extensions et remises à l’état neuf de logements sociaux, dont l’impact est de 20 millions d’euros. En outre, les recettes de l’impôt sur le revenu ont été réduites de 5 millions d’euros en raison de l’adoption des amendements n^os 647 et 862.

Une seconde série d’amendements a conduit à modifier les plafonds de taxes affectées à des opérateurs et organismes gérants de service public. L’amendement n^o 246 a rétabli à son niveau de 2014 le plafond du Conservatoire de l’espace littoral et l’amendement n^o 503 a accru la hausse de la fraction plafonnée de la taxe sur les transactions financières affectée au Fonds de solidarité pour le développement.

En outre, le présent amendement procède aux modifications liées au financement des infrastructures de transport, pour lequel nous sommes parvenus ensemble à une solution équilibrée. Un amendement du Gouvernement a en effet affecté à l’AFITF 332 millions d’euros de recette supplémentaire issue de la TICPE par rapport au PLF pour compenser la suppression du péage de transit poids lourd, comme le demandait un amendement du groupe écologiste.

Ce transfert est compensé par la baisse de 4 centimes du remboursement de la TICPE gazole accordé aux transporteurs routiers qui augmente à due concurrence les recettes nettes de l’État. Le solde budgétaire est ainsi quasiment inchangé par rapport au projet de loi déposé par le Gouvernement.

Quant aux ajustements techniques liés au prélèvement sur recettes des collectivités territoriales, ils seront effectués dans le cadre d’une seconde délibération. En effet, mesdames et messieurs les députés, le déroulement des débats n’a pas permis de tirer les conséquences de vos votes sur l’article 14 récapitulant les PSR. Les ajustements ne sont donc pas pris en compte dans le présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n^o 602.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Vous avez indiqué l’autre jour, monsieur le secrétaire d’État, lors de la discussion de l’assouplissement du dispositif Duflot : « Orienter l’épargne des Français […] c’est l’affaire de l’État ». Mon amendement vous en fournit une occasion directe. De quoi s’agit-il ?

L’évolution de la part de la dette négociable détenue par des agents non-résidents conditionne étroitement la stabilité de notre pays, notamment en cas de crise financière, et l’autonomie de nos politiques publiques par rapport aux risques de mise sous surveillance des marchés financiers. Au cours des quinze dernières années, la part de notre dette détenue par des non-résidents est passée d’un tiers environ à près de 62 % au mois de mars 2013 selon les données de l’Agence France Trésor. Elle a même atteint 70 % au mois de juillet 2010.

Même si elle est revenue depuis au niveau actuel d’environ 50 %, la situation n’est pas satisfaisante car notre pays demeure exposé au risque de voir un jour les conditions d’accès au marché de la dette souveraine se dégrader fortement en cas de perte de confiance des investisseurs étrangers. La crise des dettes souveraines montre depuis 2010 que la détention d’une part très substantielle de la dette publique par des agents résidents est un gage de stabilité financière. On cite souvent le cas du Japon, dont chacun sait que la dette est effroyable et même incommensurable même à la nôtre.

M. Alain Chrétien. Oui, mais elle est japonaise !

Mme Marie-Françoise Bechtel. Elle est quasiment nationalisée par des bons du Trésor. Les pays de la zone euro confrontés aux turbulences de marché les plus fortes sont également ceux qui affichaient les taux de détention de la dette par les non-résidents les plus élevés. Dans le but de prévenir tout risque de tensions financières sur le marché de la dette française, il convient donc que le Gouvernement prenne toutes les mesures incitatives en son pouvoir.

M. Alain Chrétien. C’est un vœu pieux !

Mme Marie-Françoise Bechtel. Il s’agit bien de mesures incitatives et non directives – nous avons eu un faux débat sur ce point lors de la discussion de la loi de finances rectificative. Elles créeraient les conditions favorables à une augmentation de la part de la dette négociable à long terme détenue par les résidents.

M. Alain Chrétien. On ira brûler un cierge !

Mme Marie-Françoise Bechtel. Comme cela a été souligné au début de ce bref exposé, le rééquilibrage doit également libérer nos choix politiques de contraintes externes un peu excessives. Enfin, l’objectif d’un accroissement de la part des résidents dans le financement de la dette ne doit pas oblitérer la nécessité de mobiliser l’épargne nationale au profit de l’industrie. C’est pourquoi il appartient au ministre des finances, pour atteindre de telles finalités dans le cadre de choix équilibrés qu’il lui revient largement de faire, de mobiliser ses services mais aussi de prendre les dispositions nécessaires en application du droit existant afin que le réseau des établissements financiers soit mieux sensibilisé aux impératifs nationaux et que l’objectif affiché soit atteint au prix d’une bonne concertation. Ce que fait le Japon, peut-être la France pourrait-elle aussi bien le faire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’amendement a été repoussé par la commission. On peine à connaître le détail exact de la part de la dette détenue par types et nationalités d’investisseurs. Il s’agit d’une question que nous posons de manière récurrente en commission des finances et à propos de laquelle nous peinons à avoir des informations, ce que je regrette.

M. Charles de Courson. Ce sont 68 %, soit les deux tiers !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’amendement que vous proposez, chère collègue, serait sans doute d’autant plus difficile à mettre en œuvre. Cela dit, il serait évidemment très important de savoir qui sont les investisseurs finaux en dette française. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Les informations en ma possession à ce stade me permettent de vous dire que la part de la dette détenue par des non-résidents s’élevait à 64,2 % au mois de juin 2014. Encore faut-il être prudent : comme l’a dit la rapporteure générale, cela peut être un peu différent pour la dette finale.

Vous demandez au Gouvernement de faire le point sur les mesures incitatives qu’il pourrait prendre. Nous sommes quant à nous preneurs de celles que vous pourriez nous proposer. Peut-être pourrions-nous avoir une discussion sur la mise en œuvre de ces mesures. Actuellement, il n’y a pas vraiment de problème sur ce sujet. Je me permets de vous rappeler que les taux d’intérêt à dix ans se situaient autour de 1,25 % au mois d’août 2014, et qu’ils ont probablement encore un peu baissé depuis cette date. C’est la preuve qu’il n’y a pas de tension dans ce domaine. Mais cela ne durera pas nécessairement : nous devons rester vigilants.

Dans cette attente, j’appellerai au rejet de votre amendement si vous le maintenez.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Je note, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous déclarez prêt à une discussion sur le type de mesures incitatives qui pourraient être prises. Au bénéfice de cette éventuelle discussion ultérieure, je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 2.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’ai déjà défendu cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 3.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. De même que le précédent, il a déjà été défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous ne pouvions laisser passer cet amendement sans rien dire. Les chambres de commerce et d’industrie pensaient être épargnées, dans un sursaut de bon sens et compte tenu du contexte économique, du besoin de création d’emplois et de redynamisation du tissu économique et de leur rôle prépondérant sur les territoires pour organiser le tissu industriel.

Cet espoir se brise avec votre seconde délibération. Le plus déplorable est que vous demandez à d’autres de faire des efforts que vous ne pouvez pas vous appliquer à vous-mêmes. C’est d’autant plus inacceptable et incompréhensible que ces efforts considérables se feront nécessairement au détriment de l’activité et du conseil aux entreprises, pourtant fondamental pour préparer l’avenir de notre pays. Il faut redynamiser notre tissu économique, et vous êtes en train de réduire la voilure de l’opérateur. Cette seconde délibération est franchement un mauvais coup porté à l’économie française.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il est vrai que, pour la poignée de députés qui suivent le projet de loi de finances, il y a quelque chose de désespérant. Cela ne fait que vingt et un ans que je supporte ce désespoir…

M. Olivier Faure. C’est trop ! (Sourires)

M. Charles de Courson. …qui consiste, quand quelques petits amendements – que l’on soit pour ou que l’on soit contre – passent, à les voir sabrer en seconde délibération. Heureusement, nous ne sommes plus qu’une poignée pour assister à ce désastre. Ceux qui viennent se demandent à quoi ils servent, qu’ils siègent dans la majorité ou dans l’opposition.

De quoi discutons-nous avec l’amendement n^o 3 sur la Caisse de garantie du logement locatif social, chère à notre collègue Dumont, qui la surveille avec l’œil de Rodrigue ?

M. Dominique Baert. Mais lui, il a du cœur !

M. Charles de Courson. De 34 millions !

Monsieur le secrétaire d’État, laissez donc l’Assemblée croire qu’elle sert encore un peu à quelque chose de temps en temps…

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais appeler votre attention avec beaucoup de détermination et de calme. M’adressant à vous, je voudrais que ces propos soient entendus par ceux qui vous représentent à la Caisse de garantie du logement locatif social. Quand ils écartent d’un revers de main tous les crédits liés à l’innovation dans le logement, peut-être est-ce le logement social qui les heurte. Mais dans le logement, on ne fait pas d’innovation. Sur le dossier de l’amiante, nous réclamons simplement la capacité de réaliser des diagnostics. Pour ce faire, il faut de la recherche. Demain, votre gouvernement agréera peut-être les appareils utilisés dans d’autres pays. Nous pouvions faire de la recherche, mesurer ce que représentaient, ne serait-ce qu’en surcoût ou en dangerosité, les traces d’amiante.

Lorsqu’une élection sollicite 12 millions d’électrices et d’électeurs – je veux parler des locataires –, on nous renvoie dans nos buts. Ces quelques millions d’euros – il y en avait 50 millions inscrits à l’origine – que vous allez faire transiter par la ligne de péréquation étaient destinés, entre autres, à ces investissements.

Monsieur le secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur les engagements du Président de la République et du Gouvernement, qui se sont traduits, pour le mouvement HLM, par une mutualisation sur les investissements, et une seconde qui se met en place aujourd’hui, levier exceptionnel pour conserver des emplois, construire, réhabiliter, remettre aux normes et redonner sans délai du travail à nos entreprises, y compris les TPE.

M. le président. Merci de conclure, cher collègue.

M. Jean-Louis Dumont. Je plaide aujourd’hui pour conserver à la Caisse de garantie et mutualiser ces 57 millions d’euros. J’avais déposé deux amendements pour réévaluer les taxes sur le tabac, au seul motif que cette année, vous allez perdre 200 millions sur vos objectifs, et l’an prochain, 230 millions.

Des obligations liées à mon mandat m’ayant empêché d’être présent vendredi soir, je redéposerai des amendements lors de la prochaine lecture. On verra si, entre-temps, nous aurons eu l’occasion de travailler…

M. le président. Merci, monsieur Dumont, vous avez très largement dépassé votre temps de parole.

Je mets aux voix l’amendement n^o 3.

M. le président. L’amendement n^o 4 ayant déjà été présenté par le Gouvernement, je sollicite l’avis de la commission.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. La disposition sur laquelle le présent amendement vise à revenir avait été déposé à la fois par le groupe RRDP et par de nombreux députés socialistes, avec pour premier signataire M. Grandguillaume.

De quoi s’agissait-il ? Non pas de modifier le budget de l’État, mais de parvenir à un résultat un peu plus vertueux et soutenable s’agissant de la baisse des recettes de la taxe additionnelle à la valeur ajoutée des entreprises, affectée aux chambres de commerce et d’industrie. Il s’agissait de limiter quelque peu l’impact du projet du Gouvernement sur le budget des chambres.

L’amendement que nous avons voté avait également un effet sur le budget des entreprises, mais en aucun cas sur celui de l’État. Cet amendement a été largement voté sur tous les bancs de l’Assemblée. Bien qu’il n’ait pas d’impact budgétaire, à moins de considérer que l’objectif maastrichtien prime tout dans ce pays,…

Mme Marie-Françoise Bechtel. Hélas !

M. Joël Giraud. …il fait aujourd’hui l’objet d’une seconde délibération, alors qu’il aurait offert une petite soupape de sécurité, notamment aux petites chambres de commerce et d’industrie, lesquelles vont avoir du mal à se remettre du régime qui leur être imposé.

Nous voterons donc bien évidemment contre cet amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Décidément, monsieur le secrétaire d’État, vous aurez été jusqu’au-boutiste s’agissant des chambres de commerce et d’industrie. Grâce à l’amendement que nous avions adopté, nous aurions pu leur épargner environ 20 % de la somme que vous souhaitiez leur ponctionner, à savoir 713 millions d’euros. Malheureusement, vous avez voulu aller au terme de votre démarche : comme vient de le dire notre collègue Giraud, c’est un très mauvais coup que vous portez à l’ensemble des chambres de commerce et d’industrie, qu’elles soient petites ou grandes, qu’elles aient ou non des ressources, qu’elles aient été ou non bien gérées. Cela restera comme un mauvais coup de ce quinquennat contre l’un des acteurs de proximité essentiels. Sachez que toutes les personnes qui font vivre ces institutions s’en souviendront et qu’elles en seront très vivement affectées.

M. Charles de Courson. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Monsieur le secrétaire d’État, par cet amendement, vous entendez revenir sur un amendement que nous avons fait adopter dans la nuit de vendredi à samedi dernier. Il avait été déposé par de nombreux parlementaires de notre groupe comme de la majorité. Il a été adopté à une large majorité par l’Assemblée nationale. Il est vrai que le règlement de notre assemblée dispose que vous pouvez demander une seconde délibération de l’amendement quand le résultat ne vous convient pas.

En ce qui me concerne, j’ai tendance à penser qu’une fois de plus, nous allons donner un bien mauvais spectacle de la démocratie et de notre assemblée, non seulement aux chambres de commerce et d’industrie, mais aussi à la France tout entière. En effet, je le répète, nous avons voté très majoritairement en faveur de cet amendement que vous remettez en cause aujourd’hui. Cela fait deux ans et demi que je siège dans cette assemblée. C’est la seconde fois que je constate l’utilisation de cette procédure. La première fois, cela concernait le projet de loi relatif aux retraites : Mme Marisol Touraine n’arrivait pas à faire passer son article 4 sur le report de la revalorisation des pensions de retraite. Aujourd’hui, cela a trait aux chambres de commerce et d’industrie : vous leur portez un bien mauvais coup en décidant de leur prélever une telle somme.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour que les choses soient tout à fait claires, monsieur Lurton, je vous rappelle que ce n’est pas la première fois que les votes bloqués sont utilisés dans les projets de loi de finances : je me souviens de textes où une quinzaine d’amendements étaient concernés, qui avaient été parfois adoptés dans des conditions similaires – il arrive en effet souvent qu’ils soient le fruit d’un vote commun de l’opposition et d’une partie de la majorité. Certains amendements, d’ailleurs, ne sont pas remis en cause : nous ne demandons pas de seconde délibération s’agissant de l’amendement présenté M. Giraud, adopté contre l’avis du Gouvernement, qui concerne la taxe sur les transactions financières et entraîne une dépense de 10 millions d’euros.

En revanche, notre position sur les CCI est claire. Vous avez raison de dire que cela ne dégrade pas le solde, mais cela entraîne un surcroît de dépenses budgétaires et de recettes.

M. Charles de Courson. Non !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Or, le niveau de la dépense est un élément important que nous souhaitons maîtriser. Mais je n’ai jamais dit que cela modifiait le solde budgétaire ; ce n’est pas un argument que j’aurais employé pour motiver une seconde délibération.

J’ajoute que le Gouvernement ne souhaite pas procéder à un vote bloqué, comme vous l’aurez peut-être remarqué. Cela n’a pas toujours été le cas ; j’ai connu des situations différentes.

M. Dominique Baert. Ça, c’est vrai !

M. le président. L’amendement n^o 5 ayant déjà été présenté par le Gouvernement, je sollicite l’avis de la commission.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.