Deuxième séance du lundi 02 mars 2015

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 14.

L’amendement n^o 917 n’est pas défendu.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 129 rectifié et 275 rectifié.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 129 rectifié.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cela n’étonnera sans doute personne que je défende un amendement « montagne ».

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Il y avait longtemps !

M. Michel Piron. C’est vrai ! (Sourires.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Les spécificités des communes de montagne – population dispersée, distances importantes, handicaps naturels permanents entre autres – justifient d’organiser une faculté d’expression et de concertation s’agissant des décisions ayant un impact sur la vie des populations de montagne.

Le présent amendement prévoit, pour les intercommunalités non exclusivement composées de communes de montagne, l’organisation d’une expression, au sein du conseil communautaire, des communes classées conformément à l’esprit et à la lettre de l’article 8 de la loi montagne du 9 janvier 1985. Pour mémoire, cet article prévoit que les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. Nous souhaitons que cela soit reconduit dans le présent texte.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cela ne sera pas possible.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 275 rectifié.

M. Jean-Pierre Vigier. Je rejoins les propos de Mme Battistel.

Cet amendement prévoit donc, pour les intercommunalités non exclusivement composées de communes de montagne, l’organisation d’une expression spécifique au sein du conseil communautaire. Pour mémoire, l’article 8 de la loi montagne prévoit que les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne.

En effet, les communes de montagne présentent des particularités : population dispersée, distances importantes, handicaps naturels permanents liés à l’altitude, au climat et à la pente. Cela justifie d’organiser une faculté d’expression et de concertation quant aux décisions ayant un impact sur la vie des populations de montagne.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il ne semble pas opportun à la commission que des élus représentant une catégorie de collectivités disposent d’un collège spécifique au sein d’une intercommunalité.

En outre, depuis la loi de 2013, les conseillers communautaires sont élus par fléchage, ce qui s’apparente à un suffrage universel direct, quoi que l’on puisse en penser. Ainsi, ce ne sont plus vraiment les communes, mais les élus qui s’expriment. En vertu donc des principes d’égalité et de libre administration, chaque intercommunalité étant libre de s’organiser comme elle l’entend au sein de son conseil communautaire, la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Même avis. Je rappelle qu’il existe des possibilités d’expression au sein des comités des massifs qui ont été instaurés par la loi montagne. Cela ne peut pas s’envisager au niveau des EPCI – établissements publics de coopération intercommunale. Si les amendements n’étaient pas retirés, j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Permettez-moi une interrogation. Quelle que soit la tendresse que j’éprouve pour la montagne et ses élus, les arguments que j’entends me gênent quelque peu. Je ne nie pas les particularités propres à la montagne. Mais à ce jeu, on pourrait énumérer les particularités des plaines, ou celles du littoral. Chaque territoire présente des particularités, même si elles ne sont pas aussi visibles que celles que nous offre l’altitude.

Ce qu’il faut privilégier au contraire, c’est une approche communautaire. L’accélération récente de l’intercommunalité allait dans le bon sens, et je crains d’ailleurs qu’on ne la freine plus qu’on ne la fasse progresser en nous y prenant comme nous le faisons maintenant. Mais tous les élus qui pratiquent l’intercommunalité depuis des années savent qu’elle a besoin d’élus qui pensent « intercommunalité » et pas seulement « communes ».

Mme Nathalie Appéré. Ce n’est pas toujours le cas.

M. Michel Piron. Nous nous obligeons à le répéter dans toutes les assemblées communautaires. Chaque élu vient bien sûr d’une commune, mais il doit d’abord être le représentant des intérêts communautaires. De ce point de vue, mettre un peu trop l’accent sur les particularités me semblerait même comporter certains dangers.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Sturni.

M. Claude Sturni. Les communes de montagne, monsieur le rapporteur, sont pour la plupart des petites communes. Les conseillers communautaires ne sont donc pas désignés par fléchage : ils sont là par la volonté des conseils municipaux.

M. Jean-Pierre Vigier. Exactement.

M. Claude Sturni. Je suis conscient des spécificités de la montagne et j’entends bien qu’il faille trouver des solutions afin que les élus de montagne puissent s’exprimer au sein des intercommunalités.

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame Battistel ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je le maintiens.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n^o 1191, tendant à supprimer l’article 15.

M. Gaby Charroux. Amendement de conséquence. Nous demandons la suppression de cet article qui s’inscrit dans le cadre fixé par l’article 14 pour prévoir une procédure temporaire dérogatoire de mise en œuvre des schémas départementaux de la coopération intercommunale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable. Les travaux en commission ont permis de subordonner le droit de passer outre du préfet tel qu’il était prévu dans la loi de 2010 à un accord à la majorité de la CDCI – commission départementale de la coopération intercommunale. Nous avons donc rééquilibré les rapports de force entre préfets et CDCI, mais nous avons maintenu les pouvoirs spéciaux dans ce cas de figure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 933, 1246, 955 rectifié et 588, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 933 et 1246 sont identiques.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 933.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement de même que le n^o 955 rectifié ont trait au calendrier de mise en œuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale – SDCI. Il faut concilier deux impératifs. Le premier est d’adopter rapidement les schémas afin de stabiliser l’environnement institutionnel. Il est en effet difficile de faire avancer des projets dans un climat institutionnel instable.

M. Claude Sturni. Il ne fallait pas commencer !

Mme Estelle Grelier. Deuxièmement, il faut laisser un temps suffisamment long aux acteurs de terrain afin qu’ils puissent s’organiser. L’expérience des fusions qui sont intervenues ces dernières années a montré qu’il fallait au minimum dix-huit mois afin qu’une fusion simple soit organisée dans des conditions satisfaisantes.

M. Michel Piron. Tout à fait.

Mme Estelle Grelier. Or, pour atteindre le seuil de 20 000 habitants, il s’agit de fusions plus complexes. C’est pourquoi il est nécessaire d’allonger les délais de mise en œuvre des schémas.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1246.

M. Michel Piron. À l’excellente argumentation de Mme Grelier, j’ajouterai que le passé nous a montré que le nombre de départements dotés d’un SDCI arrêté s’élevait à 66, contre 99 prévus pour 2011, en raison de délais trop courts.

L’amendement vise à faire en sorte que le préfet ne propose pas d’arrêté de périmètre sans avoir à référer à un schéma départemental qui n’aurait pas eu le temps de voir le jour, ce qui serait contraire à l’esprit de la loi. Aussi, en prolongeant le délai de mise en œuvre, la lettre servirait mieux l’esprit.

M. Martial Saddier. C’est ce j’avais dit.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 955 rectifié.

Mme Estelle Grelier. Il a été défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 588.

Mme Annie Genevard. La loi de décembre 2010 prévoyait l’achèvement et la rationalisation de la carte intercommunale. Il était prévu qu’au 1^er juin 2013, soit deux ans et demi plus tard, chaque commune devait être membre d’une EPCI à fiscalité propre. Vous le savez, madame la ministre, ces procédures ont été longues, compliquées, parfois même orageuses. On vient à peine d’en finir et vous voulez déjà y revenir, et ce dans un délai déraisonnablement court.

Nous avons bien noté que vous avez accepté l’idée d’un temps de repos, mais vous en avez aussi montré les limites et les dangers dans le sens où cela peut perturber des regroupements d’EPCI qui seraient soumis à des rythmes différents.

M. Maurice Leroy. Oui.

Mme Annie Genevard. Si à ces difficultés vous ajoutez concomitamment la baisse des dotations, laquelle exige de revisiter toutes les politiques publiques, il s’agit bien de maltraitance à l’égard des élus, des territoires et au final des populations.

M. Claude Sturni et M. Jean-Pierre Vigier. Bien vu !

Mme Annie Genevard. C’est la raison pour laquelle je demande le report à une date bien ultérieure, à savoir 2018 au lieu de 2016.

M. Maurice Leroy. Très bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les amendements identiques de Mme Grelier et de M. Piron proposent de remplacer « jusqu’au 30 avril 2016 » par « dans les douze mois à compter de la publication de schéma départemental de coopération intercommunale ». Ils posent un problème technique. En effet, les schémas ne seront pas publiés à la même date dans tous les départements. Nous savons qu’il peut y avoir des problèmes de coordination entre départements, des EPCI « à cheval » sur deux départements…

M. Michel Piron. Oh… Ce n’est pas si courant !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cette rédaction n’est donc pas opérante. Avis défavorable.

L’amendement n^o 955 rectifié de Mme Grelier se heurte aux mêmes difficultés. En proposant de reporter l’aboutissement du processus à octobre 2018, il ne prend visiblement pas en compte le calendrier initial, qui a été rétabli par la commission des lois. Il renvoie aux prochaines élections municipales dont on sait que les dates précises ne sont fixées que quelques mois avant le scrutin.

Pour ce qui concerne l’amendement de Mme Genevard, l’article 15 prévoit une révision du schéma en 2021. Prévoir une mise en application au début de 2019 serait donc bien trop rapproché du troisième schéma ou de la clause de révision.

Mme Annie Genevard. On peut également la différer !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Dans ce cas, il fallait le prévoir dans l’amendement.

Mme Annie Genevard. Pour une fois, c’est moi qui vais parler de « deuxième lecture » ! (Sourires.)

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Pourquoi pas ! Quoi qu’il en soit, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis également défavorable. Nous disposerons de dix-huit mois, tout de même. Nous n’avons pas voulu prévoir une date impérative, mais un délai, et dix-huit mois est un délai normal. La loi sera publiée d’ici à l’été 2015 et certains se sont plaints que les préfets travaillaient déjà en amont : beaucoup aura donc été fait avant même le début du délai. Si l’on devait attendre le milieu de l’année 2016, la mise en œuvre ne serait effective qu’au 1^er janvier suivant, ce qui est un peu long.

Nous préférons nous en tenir à dix-huit mois, ce qui est un délai normal en la circonstance. Mais nous n’en serons pas à un ou deux mois près. Nous ne mettrons le couteau sous la gorge à personne ! C’est pourquoi je préférerais que les amendements soient retirés.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je persiste à penser qu’un délai de dix-huit mois peut être court pour élaborer un schéma dans un contexte extraordinairement mouvant et difficile. Sachant par ailleurs combien notre rapporteur aime les situations exceptionnelles – les EPCI à cheval sur deux départements par exemple – je peux aller dans son sens : rien ne l’empêche de proposer un sous-amendement précisant que le délai court à compter du schéma départemental ou des schémas départementaux ! L’amendement répondrait alors aux situations très exceptionnelles qu’il évoquait tout à l’heure. Je ne doute pas que cette suggestion répondra au goût qu’il a à la fois pour l’exception et pour la règle.

M. Maurice Leroy. Surtout quand la règle est l’exception !

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Ce sont un certain nombre de communautés qui demandent à avoir un délai plus long pour élaborer leurs schémas, notamment pour pouvoir y associer les populations.

Ce que nous n’avons pas dit, c’est aussi que ce délai pourrait faciliter les choses – si nous nous situons en amont, mais pas trop loin, des élections – en évitant que ceux qui pourraient perdre leur mandat d’élu communautaire émettent des votes négatifs. De fait, plus les délais seront longs, plus les gens, élus, citoyens ou agents, pourront s’approprier le futur projet. Les votes d’adhésion des communes aux futurs périmètres seront certainement plus positifs et les rejets moins nombreux.

L’idée, défendue notamment par l’Assemblée des communautés de France, est que des schémas doivent être rapidement établis, mais qu’un délai plus important doit être laissé pour leur mise en œuvre, afin d’obtenir l’adhésion des communes à un projet de périmètre fusionné auquel elles ne souscrivaient pas toujours spontanément. J’entends qu’on ne veuille pas allonger les délais mais je pense quant à moi qu’un délai plus long permet de mieux associer chacun au projet.

Mme la présidente. Est-ce à dire, madame Grelier, que vous maintenez votre amendement n^o 933 ?

Mme Estelle Grelier. Je ne veux être désagréable avec personne, mais je désire que la ministre entende l’importance de cette question. Si elle le souhaite, je retirerai mon amendement.

Mme la présidente. Mme la ministre vous avait précisément demandé de le retirer.

Mme Estelle Grelier. Je le retire donc, avec tristesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Quant à moi, je maintiens avec gaieté mon amendement n^o 1246 ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 346.

M. Martial Saddier. Cet amendement, qui peut paraître surprenant, ne l’est en fait pas du tout. Il est en effet directement issu d’une expérience du fonctionnement des CDCI.

À l’article 14 et surtout aux articles 15 et 16, il est précisé partout que la CDCI dispose d’un délai d’un ou trois mois pour se prononcer, à défaut de quoi son avis est réputé favorable. Or, mes chers collègues, je puis en connaissance de cause – c’est du vécu – appeler votre attention sur un détail : pour que la CDCI se prononce, encore faut-il qu’elle soit convoquée ! J’ai vécu cela dans mon département : lorsque le préfet s’est senti en minorité, il n’a tout simplement pas convoqué la CDCI, de telle sorte que nous n’avons pas pu exercer notre droit d’amendement ni adopter le schéma !

Aussi surprenant que cela puisse paraître, cette situation s’est présentée dans plusieurs départements de France. Il faudrait donc que la loi précise que, dans le délai d’un ou trois mois prévu pour que la CDCI se prononce, le représentant de l’État, seul investi de l’autorité et du pouvoir administratif de la convoquer, a obligation de le faire dans les délais.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le vécu parle, personne ne peut le remettre en cause ! Toutefois, l’article R. 5211-36 du code général des collectivités territoriales prévoit que « le préfet convoque la commission départementale de la coopération intercommunale », et l’article L. 5211-45 que cette commission est saisie par le préfet ou par 20 % de ses membres, ce qui aurait pu être une manière de contourner la difficulté. Surtout, si un arrêté ou une décision étaient pris sans que la réunion nécessaire ait été convoquée pour les justifier, ils pourraient être entachés d’illégalité. Tant dans sa partie réglementaire que dans sa partie législative, le code satisfait donc pleinement l’amendement. Si un problème particulier s’est présenté, il relève de la responsabilité particulière d’un préfet. Je suggère donc le retrait de votre amendement. Sinon, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, car cet amendement est satisfait. Si un cas particulier se présente, nous le regarderons de près.

Mme la présidente. Monsieur Saddier, retirez-vous votre amendement ?

M. Martial Saddier. Madame la présidente, je vais vous faire une confidence : ayant été martyrisé dans mon corps et dans mon territoire par cette affaire, dont mon territoire porte encore les stigmates pour de longues décennies – pour ne pas parler d’un traumatisme psychique pour lequel je me fais soigner régulièrement ! – je vais maintenir, symboliquement, mon amendement. Le compte rendu de nos débats figurera au Journal officiel. Ce que nous avons vécu dans mon département, ce que j’ai vécu personnellement, pour des raisons diverses que j’écrirai un jour, je ne le souhaite à personne, quelle que soit sa couleur politique, sur les bancs de cet hémicycle.

J’ai déposé à dessein cet amendement afin que nos propos soient consignés au Journal officiel…

M. Michel Piron. Gravés dans le marbre !

M. Martial Saddier. …et qu’en cas de recours devant le tribunal administratif, si certains subissent ce que j’ai subi, le juge puisse être sensible à ce qui aura été dit ce soir.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je confirme, et cela engage le Gouvernement, que la demande de M. Saddier est satisfaite par la loi. En aucun cas un préfet ne peut se soustraire à cette obligation – d’où l’intérêt que nous porterons à sa souffrance.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1784.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 130, 276 et 1227.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 130.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement, qui porte sur les alinéas 6, 17 et 29, vise à supprimer les procédures extraordinaires permettant au préfet de passer outre le refus par la majorité des conseils municipaux et du conseil communautaire d’un projet d’évolution du périmètre d’une communauté inscrit au SDCI ou, à défaut, proposé par le préfet.

Cette procédure extraordinaire répondait en 2010 à un impératif de couverture totale du territoire par des intercommunalités. Cet impératif étant aujourd’hui satisfait, elle n’est plus utile.

La modification des périmètres intercommunaux doit être effectuée sur la base du projet de territoire commun porté par les élus. Or cette procédure va à l’encontre de cette démarche. Dans la mesure où le SDCI est mis en œuvre sur la base d’une concertation permanente entre les élus et l’État faisant ressortir une majorité significative, il n’est pas nécessaire de maintenir des dispositions qui pourraient entraîner de réels blocages.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 276.

M. Jean-Pierre Vigier. Il est défendu avec les mêmes arguments que Mme Battistel.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 1227.

M. Martial Saddier. Il est également défendu, avec les mêmes arguments.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Comme je le disais tout à l’heure à M. Charroux et encore précédemment à propos d’autres amendements de seuil, étant donné que nous avons voté à l’article 14 un dispositif d’adaptation qui est de droit – il ne s’agit donc plus seulement d’une possibilité, mais d’un dispositif impératif – et que par ailleurs la commission des lois a conditionné la possibilité pour le préfet de passer outre à un vote favorable de la commission départementale de coopération intercommunale, nous considérons que le maintien dans ces conditions des pouvoirs spéciaux du préfet se justifie par la nécessité de conduire la mise en œuvre des nouveaux SDCI.

L’avis de la commission est donc défavorable, sachant en outre que, par rapport à 2010, ce dispositif est doublement encadré par la procédure d’avis favorable de la commission et par le fait que les adaptations soient de droit.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1029 et 1785.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1029.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement a pour objet de rétablir la possibilité pour la commission de prendre l’initiative d’entendre tout maire ou président d’établissement public de coopération intercommunale susceptible d’éclairer ses délibérations lorsqu’elle est saisie par le représentant de l’État dans le département, dans le cadre de la procédure dite du « passer outre ». L’amendement a donc pour objet d’insérer, à la deuxième phrase de l’alinéa 6, après le mot : « entend, », les mots : « de sa propre initiative ou ». La commission peut ainsi prendre l’initiative de cette audition, ce qui est du reste de nature à répondre aux inquiétudes qui viennent d’être exprimées.

M. Michel Piron. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1785.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est identique.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je suis bien évidemment d’accord sur la forme, rétablir ces auditions à l’initiative de la CDCI est une très bonne chose. Toutefois, permettez au modeste rapporteur de l’une ces CDCI de souligner que, pour assurer la convocation, les auditions et la prise de décision quant au vote de la CDCI, un délai d’un mois est un peu court, celles et ceux qui ont eu la chance et l’honneur de siéger dans l’une de ces commissions en conviendront. J’y reviendrai à propos des articles 15 et 16. Pour le dire très franchement, ce délai d’un mois ne tient pas la route.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 347.

M. Martial Saddier. J’ai été tellement traumatisé par la situation que j’ai vécue que j’ai déposé une trentaine d’amendements : chaque fois que le texte prévoit que la CDCI doit s’exprimer dans un certain délai, un ou trois mois, après sa convocation, un amendement Saddier rappellera que le préfet doit procéder à cette convocation.

M. François Pupponi. Avec la liste !

M. Martial Saddier. M. Pupponi sait que ce que j’ai en tête, je ne l’ai pas ailleurs. C’est important. J’ai fini par avoir la liste, et même pour un quartier prioritaire : mon insistance a fini par payer ! J’insisterai donc pour que le préfet convoque la CDCI et j’aurai enfin dans mon département, en 2016, un schéma départemental.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 952, 921 et 935, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.

Mme Estelle Grelier. Il s’agit de la date de mise en œuvre des schémas. Par souci de cohérence, l’amendement n^o 952 demande qu’elle soit fixée douze mois avant le renouvellement général des conseils municipaux, l’amendement n^o 921 dix-huit mois après la publication du schéma et l’amendement n^o 935 au 1^er janvier 2020.

J’insiste cependant sur le fait que plus les délais sont serrés, plus il y a de risques que les schémas soient bloqués ou moins ambitieux. Sans entrer trop avant dans le détail de la mécanique, je précise que si les précédents schémas ont donné lieu à plus de 300 fusions c’est aussi parce que des dispositifs transitoires permettaient de relever les plafonds de nombre de sièges ou de postes au sein de l’exécutif, dispositions importantes pour les élus en place, qui sont attachés aux communautés existantes.

Je suis navrée, monsieur le rapporteur, madame la ministre, d’insister sur ce point, mais des délais plus souples permettraient certainement une adhésion plus massive à des schémas plus ambitieux. Je retire néanmoins ces amendements, car vous allez me le demander…

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1786.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’une rectification.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 348 et 349, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Martial Saddier, pour les soutenir.

M. Martial Saddier. Ils sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit toujours de la convocation de la CDCI. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 427 rectifié, 1240 rectifié et 910 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 427 rectifié et 1240 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n^o 427 rectifié.

M. Maurice Leroy. L’adoption de cet amendement apporterait une souplesse du point de vue des délais pour les EPCI ayant fusionné après les lois de 2010 et de 2014, en particulier l’année dernière.

Cet exercice est extrêmement complexe, nous en avons débattu tout l’après-midi, puisque se posent des problèmes à la fois d’ordre fiscal et financier ou en termes d’organisation et de mutualisation. Je souhaite avec cet amendement éviter que ces EPCI ne soient tenus de remettre sur le métier un travail de fusion et leur permettre de prendre le temps d’étudier avec qui ils travailleront peut-être.

En effet, depuis la mise en œuvre des SDCI réalisés en 2011 à la suite de la loi de réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010, près de 300 fusions ont été réalisées, réunissant plus de 700 intercommunalités.

Ces fusions ont représenté un très vaste chantier, aussi bien en amont de la création de la nouvelle communauté qu’en aval, pour évaluer son impact, aménager les nouveaux statuts, redéfinir les compétences, intégrer certains syndicats techniques, harmoniser les taux de fiscalité, réorganiser les administrations, négocier avec les agents et élaborer un nouveau projet de territoire.

Les intercommunalités concernées se sont en général exclusivement consacrées à ce chantier pendant de longs mois. Il apparaît nécessaire, dans ces circonstances, de ne pas imposer à une communauté deux fusions successives dans des délais trop rapprochés.

Les communautés issues d’une fusion réalisée au 1^erjanvier 2013 ou au 1^er janvier 2014 doivent, selon moi, disposer d’un délai supplémentaire, si elles le souhaitent, avant d’être engagées dans un nouveau projet de fusion inscrit dans le futur schéma départemental de coopération intercommunale.

Je propose donc de permettre à ces fusions de n’intervenir qu’au 1^er janvier 2019 afin que les communautés concernées puissent se concentrer sur leurs autres priorités et politiques publiques. Cela va dans le sens, que l’UDI défend depuis le début, d’une plus grande souplesse du texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1240 rectifié.

M. Michel Piron. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 910 rectifié.

Mme Estelle Grelier. Il s’agit d’accorder un délai supplémentaire aux intercommunalités qui ont fusionné entre 2012, date de validation des schémas, et 2014, date de leur mise en œuvre. Ces fusions sont en effet récentes. Or, les fusions demandent beaucoup de temps. Il convient donc de leur permettre de fusionner à l’horizon du 1^er janvier 2019. Il y a ainsi une forme de cohérence dans les amendements successifs que je vous ai présentés, que je vous demande de remarquer, madame la ministre et monsieur le rapporteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je demande le retrait de ces amendements, au motif que je vous proposerai très prochainement un amendement n^o 1787 précisant que « Cette faculté n’est pas applicable lorsqu’un des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés est issu d’une fusion prononcée par arrêté pris après le 1^er janvier 2012 ».

L’objectif est le même, mais il y a une nuance. Les amendements que vous proposez sortent du mécanisme de révision du schéma les EPCI ayant fusionné. Or, on peut imaginer que des EPCI ayant connu une fusion récente souhaitent, pour des raisons qui leur appartiennent, s’engager dans un processus d’agrandissement ou de fusion. Mon amendement, lui, permet au préfet de faire des propositions dans le cadre du schéma, mais conditionne l’application et donc la mise en œuvre de la fusion à un accord des communes concernées. Si cela permet d’avancer sur les schémas, cela interdit au préfet de passer outre le refus des communes, comme dans les matières classiques. Cela ferme moins de possibilités que votre rédaction et permet de protéger les intercommunalités ayant fait l’objet d’une fusion depuis le 1^er janvier 2012 d’une nouvelle fusion qui leur serait imposée.

Je vous propose donc de vous rallier à l’amendement n^o 1787. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. La proposition du rapporteur me convenant parfaitement, je me rallie à cet amendement n^o 1787 et je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Dans la mesure où le rapporteur nous énonce une règle, je m’y rallie également.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Devant l’adhésion générale et eu égard à la tendresse que je porte au rapporteur, il me serait difficile de ne pas retirer mon amendement ! (Sourires.) Je le remercie de ce bon compromis pour des collectivités qui le demandaient.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1045.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit presque de « démembrement-remembrement », comme on disait autrefois à propos du bocage : l’idée est d’assurer la répartition du personnel en fonction des compétences dans un délai d’un mois, pour que cela se fasse en bon ordre et sans difficulté pour les personnels eux-mêmes.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 350, dont la rédaction me rappelle quelque chose…

M. Martial Saddier. Oui, mais l’accélération des débats fait que j’ai raté l’alinéa 3 du texte. (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.) J’aimerais y revenir parce que c’est important – je suis sûr que cela ne vous laissera pas insensible, madame la ministre. En effet, il y a des symboles. Et là, vous nous proposez, à l’alinéa 3, que le siège de l’établissement public de coopération intercommunale futur soit déterminé par arrêté préfectoral.

Très franchement, mes chers collègues, ce serait quand même une grande première dans le fonctionnement des collectivités territoriales que, en cas de fusion, agrandissement ou rapprochement de plusieurs EPCI, le siège de la future collectivité territoriale soit arrêté non par l’organe délibérant, mais par un arrêté préfectoral. D’un point de vue symbolique, ce n’est pas possible !

M. Claude Sturni. Bien vu !

M. Martial Saddier. Il ne faut pas tout mélanger : l’arrêté du préfet déterminera le futur périmètre de l’EPCI à l’issue des débats en CDCI, mais le siège administratif de la collectivité territoriale ne doit pas être arrêté par le préfet. Il faut une délibération de l’organe délibérant décidant en toute indépendance où il fixe définitivement le siège du futur EPCI.

M. Nicolas Dhuicq. Oui !

M. Martial Saddier. D’ici à la navette, nous serions collectivement bien inspirés de rendre au seul organe délibérant le pouvoir et le libre choix d’arrêter son futur siège administratif.

Mme la présidente. Merci, monsieur Saddier : nous considérerons que cela vaut défense de l’amendement n^o 350 !

Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est défavorable – on mesure le traumatisme !

M. Martial Saddier. Vous savez bien que j’ai raison concernant le siège !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, hélas pour la souffrance… Cet arrêté suit la délibération. Si vous voulez que le siège soit connu et reconnu, avec tout cela implique en termes de statut, cela suppose toujours un arrêté !

M. Martial Saddier. Non ! Il s’agit du contrôle de légalité, c’est différent !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non ! Comme vous le savez, certains actes doivent être pris expressément au siège.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est un exequatur, en quelque sorte.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Magnifique, M. Le Bouillonnec : c’est bien cela, il s’agit d’un exequatur ! Je le répète, il faut un arrêté pour que tout devienne ensuite incontestable.

M. Martial Saddier. Vous avez parfaitement compris ce que j’ai voulu dire !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est déjà le cas actuellement !

M. Martial Saddier. Sûrement pas !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il ne nous croira pas ! Pourtant, la délibération est suivie d’un arrêté : c’est déjà le cas et ce le sera encore, pour être très clair, dans les statuts, concernant le lieu dans lequel il faut prendre des délibérations.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Cette question n’est pas anodine : nous parlons en particulier de communautés de communes en zones rurales, qui peuvent avoir plusieurs bourgs centres, dont certains ont d’ailleurs perdu leur statut de chef-lieu de canton, et où il existe de fortes sensibilités et une histoire extrêmement compliquée de guerres de clochers entre les différents territoires. Les élus peuvent très bien décider de fixer leur siège dans la communauté de communes la plus importante, ou alors la plus petite.

Si ce que le texte prévoit existe actuellement, il n’est pas besoin de l’écrire.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Si ! C’est déjà le cas !

M. Nicolas Dhuicq. Si vous l’inscrivez dans la loi, cela sera interprété par notre brillante et efficace administration française comme un droit supplémentaire donné à des représentants de l’État zélés d’imposer à des élus, selon telle ou telle considération, leur siège social.

M. Claude Sturni. Tout à fait !

M. Nicolas Dhuicq. Cela n’a aucun intérêt ! Le plus sage serait de le supprimer de la loi.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Non, ce n’est pas possible !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je rappelle tout d’abord que l’amendement sur lequel nous sommes amenés à nous prononcer concerne la convocation de la CDCI, à la suite de la situation compliquée qu’ont connu le territoire de Bonneville et ses alentours.

M. Martial Saddier. Pas seulement !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Pour ce qui est du siège, et pour aller dans le sens de M. Le Bouillonnec, le siège d’un EPCI est fixé dans les statuts de celui-ci, lesquels sont votés par le conseil communautaire.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Exactement !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Mais lorsqu’un établissement est créé dans le cadre d’un schéma départemental de coopération intercommunale et que, par fusion, un nouvel établissement est créé, ce dernier n’a pas, à ce moment précis, d’organe délibérant. Or il faut bien qu’il ait un siège et donc que l’arrêté préfectoral lui en détermine un.

M. Martial Saddier. Pas besoin de l’écrire !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cela étant, une fois que l’établissement est créé et doté d’un organe délibérant,…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Vogue la galère !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. …rien ne l’empêche de modifier ses statuts et de fixer le siège là où il le souhaite : les statuts seront ensuite constatés par arrêté, comme c’est le cas aujourd’hui.

Pour en revenir à l’amendement n^o 350, l’avis est toujours défavorable.

M. Martial Saddier. L’alinéa 3 est mal écrit : il faut retirer les mots « détermine le siège » !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1787.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit de l’amendement sur le délai de repos auquel j’ai demandé tout à l’heure à mes collègues de se rallier.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je rappelle au rapporteur que nous avons adopté un sous-amendement à l’article 14 et que, du fait de cette modification, nous ne pouvons pas donner un avis favorable au présent amendement. Il aurait pour effet d’empêcher la réalisation des fusions d’EPCI à fiscalité propre quelle que soit l’ampleur de la fusion réalisée entre 2012 et 2015.

Dans la mesure où nous avons sous-amendé l’article 14, il me semble que vous devriez retirer le présent amendement. À défaut, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. J’habite dans une communauté de communes issue de ce cas : fusion de deux communautés de communes rurales atteignant à peu près 10 000 habitants. Cette communauté de communes peut avoir des choix à faire pour s’étendre dans les années qui viennent, afin d’atteindre la masse critique suffisante pour exercer dans l’intérêt général des compétences dans le domaine du transport intracommunal, si important en zone rurale, ou scolaire.

J’aimerais, madame la ministre, que vous nous indiquiez clairement quel délai supplémentaire vous donnez à ces communautés de communes issues de fusion datant d’il y a à peine quelques mois. Quelle est la date exacte : est-ce le 31 décembre 2017, autrement dit le 1^er janvier 2018 ? Est-ce pour 2016 ? Ce n’est pas clair ! Je voudrais simplement avoir une date précise pour ces communautés de communes, sachant qu’elle est fixée au 1^er janvier 2017 pour les autres.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour le délai de repos ?

M. Nicolas Dhuicq. Pour le recours. Que devons-nous dire à nos élus ? Nous sommes dans le flou le plus absolu. Je ne sais pas ce que je vais dire aux maires dans les jours qui viennent !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris le déroulement des choses. Il me semblait que nous venions de nous rallier, de manière d’ailleurs unanime, à un amendement du rapporteur, lequel nous a convaincus qu’il proposait mieux que ce que nous avancions. Et on nous annonce maintenant que le point de ralliement est en train de s’évaporer : c’est tout de même un peu ennuyeux ! (Sourires.) J’aimerais donc savoir ce qu’il advient de cet amendement.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il est chagriné !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Rassurez-vous, monsieur Piron : le point de ralliement ne s’évanouira que si je retire l’amendement, et je n’en ai pas l’intention. Le point de ralliement demeure.

M. Maurice Leroy. Tenez bon !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Mme la ministre a rappelé qu’à l’article 14 a été adopté une disposition indiquant que le délai de repos devait bénéficier en priorité aux intercommunalités ayant déjà atteint un seuil de 15 000 habitants.

Je rappelle simplement, monsieur Dhuicq, que le dispositif que je propose ne vise pas à exonérer de toute fusion jusqu’à une date précise les EPCI qui ont fait l’objet d’une fusion depuis le 1^er janvier 2012 : les préfets pourront toujours proposer des fusions à ces EPCI, mais ne pourront les mettre en œuvre qu’avec l’accord des élus concernés et sans jamais pouvoir passer outre leur refus éventuel, jusqu’au prochain schéma, que le projet de loi renvoie à 2021 en l’état.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vous remercie de ces précisions, monsieur le rapporteur, car c’est précisément sur ce point qu’il y a désaccord. S’il est vrai que le délai de « repos », je ne sais pas comment dire autrement, n’est pas borné par le texte, il me semble excessif de le faire courir jusqu’à 2021. C’est pourquoi je maintiens ma demande de retrait.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Le garçon un peu simple que je suis aimerait bien y voir clair, entre l’avis plein de sagesse de Mme la ministre et les demandes de délai supplémentaire.

Si j’ai bien compris, le préfet, à qui on accorde des pouvoirs extraordinaires, pourra décider en son âme et conscience et dans sa grande sagesse s’il accepte la demande des élus de bénéficier d’un délai supplémentaire, et ce uniquement dans le cas de communautés de communes comptant déjà 15 000 habitants. Cela signifie-t-il que les communautés de communes qui comptent de 10 000 à 14 999 habitants depuis les deux ou trois dernières années, par exemple, n’ont pas droit à cette bienveillance du préfet ?

Quid dans ce cas de la disposition que nous avons adoptée visant à pondérer le seuil démographique nécessaire pour constituer une intercommunalité par le rapport entre la densité moyenne du département et la densité moyenne nationale ? Encore ce sigma n’est-il pas le bon, puisqu’aux termes de votre texte il ne s’agit pas de la densité moyenne nationale, mais de la somme des moyennes départementales. Cette différence peut totalement modifier la donne.

Sur ces deux points de la date et des densités démographiques moyennes, j’aimerais avoir une réponse qui soit suffisamment précise pour nos élus, particulièrement ceux de zone rurale.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. J’avoue que le mot de « repos » ne me satisfait qu’à moitié.

Plusieurs députés du groupe SRC. « Latence » !

M. Michel Piron. Je préférerais. Il me semble, madame la ministre, que la date que vous évoquez est une date limite et que rien n’interdit d’aller plus vite. Substituer au mot de « repos » un terme tel que « réflexion » par exemple donnerait à ce délai un caractère peut-être plus dynamique et pour vous plus rassurant.

Je continue de penser en tout état de cause que l’amendement de notre rapporteur est excellent : il n’interdit nullement aux intercommunalités d’aller plus vite, il tend simplement à introduire une plus grande souplesse. C’est pourquoi je persiste à me ranger à l’avis du rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Les adaptations que vous évoquez, monsieur Dhuicq, ont été votées et figurent désormais dans le projet de loi. La question qui se pose, à ce moment de notre débat, est de savoir si le préfet peut ou non décider d’engager une procédure de fusion d’intercommunalités ayant déjà fait l’objet d’une fusion après le 1^er janvier 2012 en passant outre le refus des élus concernés. Le Gouvernement a toujours pris soin, depuis le début de l’examen de ce projet de loi par le Sénat, de préciser que les intercommunalités comptant un nombre d’habitants un peu inférieur à 15 000 pourraient être également concernées. Mais en tout état de cause, nous ne souhaitons pas que le délai de repos dont ces intercommunalités pourront bénéficier puisse se prolonger jusqu’en 2021.

Or je crains, monsieur le rapporteur, que votre amendement n’interdise au préfet de passer outre le refus éventuel des élus même dans le cas d’un EPCI dont la population totale est inférieure à 15 000 habitants, et cela jusqu’à l’année 2021. S’agit-il bien de permettre à ce délai de repos de courir jusqu’à 2021 pour toutes les intercommunalités ayant déjà fait l’objet d’une fusion après le 1^er janvier 2012, quel que soit le nombre de leurs habitants ?

Nous connaissons tous dans nos départements des EPCI qui comptent 4 000 habitants alors qu’il y a déjà eu une fusion en 2012. Là où il y a de telles intercommunalités, cela veut dire que jusqu’en 2021, le SDCI ne pourra pas évoluer et que les autres intercommunalités ne pourront pas débattre dans les meilleures conditions possibles des questions relatives au territoire vécu ou aux échanges souhaités par exemple, du fait de cette opposition d’un bloc au sein de leur territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je vous répondrai très clairement, madame la ministre. Pour ce qui est du délai de repos – terme peut-être impropre, mais nous en trouverons certainement un meilleur : pourquoi pas « consolidation », puisque ce mot semble trouver grâce aux yeux de Mme Appéré ? – je propose effectivement d’interdire au préfet de passer outre le refus des élus des intercommunalités qui ont fait l’objet d’une fusion depuis le 1^er janvier 2012 et de leur imposer une deuxième fusion dans la foulée, quel que soit le nombre d’habitants, et en sachant que ce sont les élus de l’EPCI projeté qui devront être consultés et non ceux de l’EPCI existant : sont consultées les communes ayant vocation à constituer le futur EPCI. Mais bien sûr, rien n’interdit à ces élus d’accepter la fusion.

Quant à la date de 2021, elle découle de la rédaction initiale de l’article 15, qui renvoie à cette date la révision du schéma départemental de coopération intercommunale.

M. Maurice Leroy. C’est clair !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous sommes donc bien en désaccord. Comme je l’ai expliqué à propos de l’article 14, si un département compte trois petites intercommunalités autour de 10 000 habitants, dont une issue d’une fusion de communes ayant eu lieu après le 1^er janvier 2012 et qui refuse toute nouvelle fusion, il va falloir chercher pour les deux autres une extension hors de leur territoire vécu, hors de leurs habitudes de travail ou de transport… Bref, cela bloque tout le système. Le refus de ce seul EPCI bloque toute possibilité de faire évoluer de façon raisonnable le schéma de coopération intercommunale, et ce jusqu’en 2021. Nous sommes là très loin de nos objectifs de départ. S’il faut ajouter ce nouveau motif de blocage aux 57 % d’intercommunalités qui ne bougeront pas, le grand plan intercommunal que nous appelons de nos vœux risque d’être d’une bien faible portée.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Sturni.

M. Claude Sturni. La question est importante, puisqu’il s’agit de celle de la respiration démocratique. Ce délai de repos pourrait aussi être appelé le temps de l’action. En effet, les communautés de communes ont été élaborées sur la base d’actions, de diagnostics, de projets de territoires. À force de vouloir encore les fusionner, on risque d’aboutir à l’inaction. Ce délai raisonnable de consolidation doit permettre aux élus municipaux de mener effectivement à bien des actions pour leur territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je vais vous faire une confidence : moi qui n’osais pas prendre la parole sur cet article 15 faute de le comprendre, je suis désormais complètement rassuré, après avoir constaté que le rapporteur ne comprenait pas la ministre et que la ministre ne comprenait pas le rapporteur.

Vous nous aviez assuré, la main sur le cœur, que ce texte visait à mettre fin aux pouvoirs exorbitants des préfets. C’est faux : les deux premiers alinéas de l’article 15 suffisent pour fermer le ban. Au premier alinéa, il est certes dit que dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale, le représentant de l’État dans le département définit par arrêté la mise en œuvre du schéma. Nous avons d’ailleurs passé cinq heures cet après-midi pour établir, à l’article 14, des relations transparentes entre les élus, la CDCI et le préfet pour arrêter ce schéma. Mais aux termes du deuxième alinéa de l’article 15, « le représentant de l’État dans le département peut également définir un projet de périmètre ne figurant pas dans le schéma » !

Et voilà qu’il s’avère en outre que le Gouvernement et le rapporteur ne sont pas d’accord sur la durée du délai de repos… Tout cela confirme que l’article 15 est diaboliquement dangereux en ce qu’il annule toutes les avancées obtenues à l’occasion de l’examen de l’article 14, en redonnant au préfet la plénitude des pouvoirs que nous nous sommes efforcés d’encadrer cet après-midi.

M. Maurice Leroy. Bien sûr !

M. Martial Saddier. Cet article me plongeait dans le désarroi aussi longtemps que je ne le comprenais pas. Au terme de cette première heure de discussion, il m’effraie.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Il y a d’excellents écrits sur le rapport entre la carte et le territoire – confer mes propos de cet après-midi.

Il y a deux questions, madame la ministre. La première est la question démographique : celle des coefficients d’adaptation et du fameux rapport que j’évoquais tout à l’heure. Cela veut dire que votre seuil de calcul est bien celui qui est adapté par les coefficients de pondération qui ont été adoptés.

La deuxième question est celle des délais et elle concerne bien les communautés de communes qui ont fusionné à partir du 1^er janvier 2012.

Vous avez raison sur un point, madame la ministre, quand vous expliquez les calculs territoriaux des élus locaux. Même en tenant compte de la nécessité de laisser aux élus un peu de temps pour s’organiser, je crains comme vous un amendement qui repousse à 2021 l’extension permettant d’atteindre une masse critique suffisante. Dans une période de crise budgétaire majeure et alors que les zones rurales ont besoin de mettre en place des services pour garder leur population, 2021 est une date beaucoup trop tardive. L’effet va être très pervers : alors que certains élus ont déjà commencé à intégrer la nécessité de s’agrandir, on leur envoie le message qu’ils peuvent encore attendre sans problème six années. Je crains qu’on ne favorise ainsi l’immobilisme de certains territoires et qu’on ne maintienne des communautés de communes qui n’ont pas atteint une masse critique suffisante pour progresser. Mme la ministre a raison sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Madame la ministre, dire comme vous venez de le faire que rien ne changera pour 57 % des intercommunalités revient à présupposer que seule la loi amènerait les élus à changer. Il est heureux que les élus n’attendent pas systématiquement que des lois soient votées pour progresser en matière d’intercommunalité ! Que la loi soit une incitation, pourquoi pas ? Mais qu’on doive systématiquement attendre que la vertu découle de la loi, ce n’est pas tout à fait l’état d’esprit dans lequel nous sommes. Or une grande partie de ce texte résonne ainsi.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Nous allons soutenir, en tout cas en ce qui me concerne, l’amendement de notre rapporteur. En effet, il est certes question d’un délai jusqu’en 2021, mais les élus locaux peuvent très bien aussi s’arranger entre eux avant.

M. Maurice Leroy. Bien sûr ! Il a raison !

M. Paul Molac. Il doit y avoir une recomposition. Nous savons qu’un EPCI de 10 000 habitants, à un moment donné, devra passer à 20 000. Ses élus devront donc se demander assez rapidement auquel des EPCI voisins il est préférable de demander à s’associer, faute de quoi ces voisins procéderont à leurs propres fusions et il ne leur restera plus qu’à se diriger vers un grand EPCI, par exemple en intégrant une communauté d’agglomération ou une métropole.

M. Maurice Leroy. Évidemment.

M. Paul Molac. Dès lors, très probablement, des recompositions seront effectives bien avant 2021. Les élus pouvant donc s’arranger avant, je ne vois pas d’inconvénient à voter cet amendement.

M. Maurice Leroy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Je ne crois pas que le désaccord soit si profond…

M. Maurice Leroy. Si, il l’est, malgré votre talent !

Mme Nathalie Appéré. …et que le sujet soit si fondamental que cela.

De quoi est-il question, dans l’amendement du rapporteur ? Uniquement des conditions dans lesquelles le préfet peut passer outre un éventuel refus des communes membres. Or, pour passer outre, nous avons déjà établi deux cliquets préalables : le vote favorable de la CDCI, dont nous avons allégé la majorité tout à l’heure, et le fait que la moitié des communes concernées refuse.

Ces cas-là, je le souhaite, seront relativement marginaux. Nous pouvons en effet penser que ces situations seront résiduelles, à l’issue de la discussion entre élus dans le cadre des délais impartis, et que les hypothèses d’un report à 2021 se compteront sur les doigts d’une main.

M. Maurice Leroy. Raison de plus pour voter cet amendement de la commission !

Mme Nathalie Appéré. En cela, je considère que l’amendement du rapporteur est sage et permet de faire entendre la parole des élus locaux. Cela me semble de bon aloi et je soutiendrai donc l’amendement du rapporteur.

M. Maurice Leroy. Voilà qui se termine bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Nous soutiendrons l’amendement du rapporteur, un amendement raisonnable qui prend en compte les fusions qui ont eu lieu récemment, qui impliquent l’intégration des compétences mais également l’intégration fiscale, et qui laisse le temps à ces communautés de s’organiser.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Plisson.

M. Philippe Plisson. Madame la présidente, madame la ministre, je comprends cet état d’esprit. Rapporteur d’une CDCI en Gironde, je sais que les fusions sont un moment difficile qui implique beaucoup d’investissement. Il est donc peut-être un peu compliqué de remettre l’ouvrage sur le métier.

Mais il faut comprendre que si les communautés de communes qui se sont regroupées à partir du seuil fixé par l’ancienne loi – 5 000 habitants – ne sont pas contraintes à accepter la règle des 20 000 habitants, il restera dans notre pays un certain nombre d’intercommunalités confettis jusqu’en 2021. De ce point de vue-là, je rejoins Mme la ministre : cela risque de paralyser la loi et n’est pas conforme à l’esprit de notre démarche. Je suis donc plutôt favorable à la position de Mme la ministre.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous aurions pu essayer de sous-amender cet amendement mais, comme il propose d’insérer une phrase, cela n’est pas possible : il est « in-sous-amendable » ! (Sourires.) Ce qu’il aurait fallu, c’est préciser, « sauf s’il s’agit de communautés de communes de moins de 15 000 habitants ».

Permettez-moi de répéter la position du Gouvernement. Notre objectif de 20 000 habitants correspond à peu près à ce que l’on appelle les « territoires vécus », sauf, bien entendu, en montagne et dans les zones rurales, ce qui représente tout de même une partie importante du territoire. Du coup, 57 % de nos communautés de communes font l’objet d’une dérogation. Ce n’est pas rien !

M. Maurice Leroy. Formidable !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous demandons aux autres, qui sont en zones plus denses, d’essayer d’approcher cet objectif de 20 000 habitants.

J’avais estimé que nous pouvions leur laisser un « temps de repos » – que nous n’avons d’ailleurs pas voulu arrêter dans la loi, monsieur Dhuicq, vous avez raison. Faut-il leur donner dix-huit mois avant le plan, deux ans ? Nous avons dit lors de nos discussions diverses que nous pouvions attendre la deuxième lecture pour savoir s’il fallait donner une date, donner une année ou deux de plus à ce fameux « repos », lequel a d’ailleurs été initié par le Sénat, qui y est très attaché.

J’avais pour ma part retenu le seuil de 15 000 habitants à peu près, les préfets ayant instruction de ne pas prendre ce chiffre au pied de la lettre, si j’ose dire. Mais si nous adoptons l’amendement du rapporteur, il suffira d’avoir fusionné après le 1^er janvier 2012, quel que soit le nombre d’habitants, pour bénéficier d’un délai jusqu’en 2021 !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Et plus rien ne se passe !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si une communauté de communes veut procéder à une fusion et qu’elle est majoritaire, la fusion peut se faire. Mais si cette communauté compte environ 8 000 habitants – M. Le Bouillonnec et moi-même avons en tête le même exemple – et qu’elle veut fusionner avec celle d’à côté, qui atteindra possiblement 11 000 habitants et qui refuse, elle devra chercher ailleurs. Et si elle ne peut fusionner avec une autre, elle est condamnée au statu quo jusqu’en 2021.

M. Maurice Leroy. Là est l’erreur !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si elle est minoritaire, elle ne peut pas fusionner si l’autre refuse, nous sommes d’accord. Et comme il s’agit de la deuxième fusion, il faudra attendre 2021 pour réviser la situation, nous sommes d’accord.

Il y a déjà 57 % de communautés de communes qui font l’objet d’une dérogation. Et il faudrait que d’autres, qui ont déjà fusionné – deux fois 4 000 ou 5 000 habitants – puissent empêcher, au milieu d’un bloc d’intercommunalités, l’évolution d’un SDCI jusqu’en 2021 ? C’est tout de même beaucoup.

Le nombre de communautés de communes qui, grâce à cet amendement, pourront s’opposer à cette évolution, que nous souhaitons pourtant, sera extrêmement impressionnant. C’est pour cela donc qu’une disposition de l’article 15 déroge effectivement à ce que nous avons décidé à l’article 14.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous sommes en effet confrontés à un problème. Je suis sensible tant aux arguments de notre rapporteur que de la ministre.

M. Dominique Tian. C’est toujours un peu comme cela : fromage et dessert ! (Sourires)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je suis persuadé que le vote de cet amendement ne bloquera pas le système. La logique de notre rapporteur consiste à priver le préfet de la possibilité de passer outre le refus des élus d’entrer dans un ensemble d’EPCI qui ont déjà fusionné. La logique du Gouvernement, depuis le début – et je dois dire sincèrement que nous sommes nombreux à la partager – est qu’il ne faut pas donner un gage à ceux qui ne veulent pas bouger.

Le risque le plus grand que nous prenons n’est pas vis-à-vis de tous ceux qui sont intelligents, comme nos collègues l’ont dit depuis le début de ce débat, qui savent définir les enjeux de leur territoire et envisager la façon dont la fusion réalisée en 2012 peut être encore bonifiée à un autre niveau.

Le dispositif que nous avons porté, y compris au sein de l’article 14, comporte une limite. En quelque sorte, la ministre craint que le « repos » ne soit éternel, au sens le plus… pénible.

M. Michel Piron. Mais non !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il ne faut effectivement pas se situer dans la logique d’une échéance à 2021 : 2021, c’est hors de tout horizon, hors de toute action politique et publique.

Je propose à notre groupe d’acter la position de notre rapporteur, car elle permet de « laisser souffler » les communautés de communes qui ont volontairement fusionné avant 2012. Cela n’empêche pas, le rapporteur l’a rappelé dans l’exposé sommaire, que le schéma prévoie les fusions de deuxième génération. Mais le préfet ne peut pas les imposer si les élus les refusent.

Ensuite, madame la ministre, il conviendra de réfléchir à la question de la date, 2021, afin d’articuler les deux objectifs.

Voilà ce que je voulais dire même si c’est un peu compliqué. En fait, un problème se pose.

M. Martial Saddier. C’est vous qui avez un problème !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En effet, les deux approches se contredisent, alors que tout le monde les soutenait. Il faudra sortir de cette difficulté dans le cadre de la navette.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour votre gouverne, 600 cas sont concernés par cette situation. Peut-être d’ailleurs ne susciteront-ils pas de difficultés – si deux fois 300 enthousiasmes s’expriment !

Le problème, en effet, c’est la date. Nous avons déjà beaucoup modifié les seuils de populations… au point de les faire disparaître : vous proposez en effet d’interdire le « passer outre » pour toutes les fusions, sans seuil. Or on sait que beaucoup d’intercommunalités demeurent – malheureusement, de mon point de vue – aux alentours de 5 000 habitants dans un grand nombre de zones qui ne sont ni rurales, ni montagnardes.

Avec donc la date de 2021, qui est très lointaine, et l’abandon du seuil, on en revient à la position des sénateurs. Ces derniers avaient été très clairs : ils rejettent le seuil des 20 000 habitants, préférant celui de 10 000, ou pas de seuil du tout, et veulent un délai de repos qui coure jusqu’après les prochaines municipales, ce qui fait qu’ils avaient, eux aussi, retenu la date de 2021.

Je préférerais une autre date que 2021, mais je ne vais pas proposer un sous-amendement après le long débat que nous avons eu. Il faudrait retirer l’amendement… et je pense bien que ce ne sera pas le cas. Mais s’il est adopté, le problème va se poser pour 600 cas pendant plusieurs années.

Sur 2 135 EPCI, 500 sont déjà au-dessus du seuil et 600 sont dans le cas que j’évoque…

M. Martial Saddier. Cela concerne combien d’habitants ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous n’avons pas le temps de le calculer maintenant, mais ce que je peux vous dire, c’est que sur un peu plus de 2 100 EPCI, 500 comptent déjà plus de 20 000 habitants et ne sont donc pas concernés. Le nombre d’EPCI concernés s’élève à 600. Si l’on y ajoute ceux qui bénéficient d’une dérogation parce qu’ils sont en zone de montagne ou en milieu rural, cela fera beaucoup.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 351.

M. Martial Saddier. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 913, 2093 et 2094, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 2093 et 2094 sont identiques.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 913.

Mme Estelle Grelier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n^o 2093.

M. Maurice Leroy. Cet amendement s’inscrit dans la logique et la cohérence des précédents.

Depuis la mise en œuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale réalisés en 2011 à la suite de la loi RCT du 16 décembre 2010, près de 300 fusions ont été réalisées, réunissant plus de 700 intercommunalités. Ces fusions ont représenté un très vaste chantier, aussi bien en amont de la création de la nouvelle communauté qu’en aval, pour évaluer son impact, aménager les nouveaux statuts, redéfinir les compétences, intégrer certains syndicats techniques, harmoniser les taux de fiscalité, réorganiser les administrations, négocier avec les agents et, enfin, élaborer un nouveau projet de territoire.

Les intercommunalités concernées se sont en général exclusivement consacrées à ce chantier pendant de longs mois. Il apparaît donc nécessaire, dans ces circonstances, de ne pas imposer à une communauté deux fusions successives dans des délais trop rapprochés. Les communautés issues d’une fusion réalisée au 1^er janvier 2013 ou au 1^er janvier 2014 doivent disposer d’un délai supplémentaire, si elles le souhaitent, avant d’être engagées dans un nouveau projet de fusion inscrit dans le futur SDCI. Il est ainsi proposé de permettre à ces fusions de n’intervenir qu’au 1^er janvier 2019 pour permettre aux communautés concernées de se concentrer sur leurs autres priorités et politiques publiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 2094.

M. Michel Piron. Même argumentaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ces trois amendements sont déjà satisfaits par celui que nous venons d’adopter.

M. Michel Piron. C’est vrai !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je demande donc à leurs auteurs de les retirer. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est malheureusement vrai… (Sourires.)

Mme la présidente. Madame Grelier, votre amendement est-il maintenu ?

Mme Estelle Grelier. Je le retire.

Mme la présidente. Monsieur Leroy ?

M. Maurice Leroy. Je le retire.

Mme la présidente. Monsieur Piron ?

M. Michel Piron. Il est retiré.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1980.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est le même amendement que précédemment sur le personnel et la répartition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je voudrais revenir sur un sujet qui a déjà été abordé sur tous les bancs de cet hémicycle, à savoir la différence de coefficient d’intégration fiscale des différents EPCI qui sont amenés à fusionner. On pourrait discuter longtemps pour déterminer si c’est la plus grosse ou la plus petite structure qui coûte le plus cher. Vaste débat ! Mais je crois que les chiffres parlent d’eux-mêmes.

Contrairement à ce que l’on pourrait penser, certains petits EPCI – parce qu’il est plus facile de se mettre d’accord en petit nombre – ont des coefficients d’intégration fiscale extrêmement importants, avec des taux d’intégration et des solidarités extrêmement poussées.

M. Maurice Leroy. Très juste !

M. Martial Saddier. C’est le cas dans les zones rurales, dans les zones littorales, dans les zones de montagne, où l’on a compris depuis longtemps qu’à plusieurs, on pouvait se dépanner. Or à présent, avec l’article 14 mais surtout avec l’article 15, lorsque ces petits EPCI vont être intégrés dans une communauté de communes plus grande, voire dans une communauté d’agglomérations – et je ne parle même pas d’une métropole – c’est le fait urbain qui va primer, c’est la nouvelle structure, qui, à la majorité, va décider a posteriori des futures compétences de l’EPCI.

Et à ces anciens petits EPCI ruraux, qui avaient l’esprit de solidarité, l’esprit d’entraide, l’esprit de mutualisation,…

M. Michel Piron. N’exagérons rien !

M. Martial Saddier. …qui avaient anticipé sur les schémas de mutualisation, qui avaient des coefficients d’intégration fiscale extrêmement importants ; bref, aux maires de ces petites communes, on va dire qu’ils sont les bienvenus, que l’agglomération les accueille à bras ouverts, mais à condition qu’ils reprennent l’école, la crèche et le restaurant scolaire, et qu’ils se débrouillent.

M. Frédéric Reiss. Très bien !

M. Martial Saddier. C’est un vrai débat, un vrai sujet. Je crois que personne n’a défendu le statu quo au cours de ce débat mais au cours de la navette, la majorité et le Gouvernement seraient bien inspirés de faire en sorte que l’harmonisation des coefficients d’intégration fiscale et des compétences des EPCI de demain ne se fasse pas en vertu du seul fait majoritaire et du seul fait urbain.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 959 portant article additionnel après l’article 15. La parole est à Mme Estelle Grelier pour le soutenir.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement vise à ce que les nouvelles communautés créées ou issues de nouveaux périmètres soient de droit soumises au régime de la fiscalité professionnelle unique, pour en finir avec la concurrence entre les communes et pour pouvoir établir des stratégies de développement économique équilibrées.

Il s’agit aussi d’une mesure de simplification pour les entreprises. Comme vous le savez, ce régime de fiscalité professionnelle s’applique aujourd’hui de plein droit pour les communautés d’agglomérations ou les communautés urbaines qui ont été établies après la loi de 1999, sauf délibération contraire pour les communautés de plus de 500 000 habitants ou les communautés urbaines créées avant la loi de 1999, et de manière optionnelle pour les communautés de communes. Nous considérons que le fait de laisser les intercommunalités percevoir la fiscalité professionnelle unique, et tout ce qui va avec, est un élément d’intégration extrêmement puissant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a estimé que cet amendement aurait davantage sa place dans une loi de finances que dans ce texte. C’est pour cette raison qu’elle a rendu un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement est intelligent, et j’aurais donc envie de lui donner un avis de sagesse. Mais il est vrai qu’il aurait davantage sa place en projet de loi de finances.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bien sûr !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’espère que nous le ferons passer en projet de loi de finances, s’il y est question des intercommunalités – il faudra y travailler !

Je vous invite donc à retirer cet amendement, et je m’engage à ce que cette disposition soit examinée en loi de finances. Si l’amendement n’est pas retiré, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Je trouve cet amendement extrêmement autoritaire.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est vrai.

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Et c’est bien !

M. Nicolas Dhuicq. On peut certes partager une ambition de mutualisation des services dans l’intérêt des contribuables, qu’il s’agisse d’entreprises ou de particuliers, mais je ne comprends pas que l’on veuille imposer cela à des élus.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ma cassette ! Ma cassette !

M. Nicolas Dhuicq. Nous avons débattu, il y a une semaine, sur les régions et les métropoles. Ce soir, nous avons entamé un débat sur les communes, où il est surtout question, en réalité, des communautés de communes rurales. Je demande qu’on laisse un minimum de liberté aux intercommunalités rurales pour choisir leur fiscalité. Votre proposition est extrêmement autoritaire. On voit bien que c’est du formatage venu des grandes villes, qui ne colle pas en zone rurale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Sans user d’un ton aussi péremptoire, je rappellerai qu’il existe une forme de cohérence entre les compétences qui sont assumées par les intercommunalités, – et le développement économique en est une, structurante – et la manière dont on finance ces structures. Je rappelle que dans des amendements à venir, nous allons demander la suppression de l’intérêt communautaire sur les questions de développement économique.

Je retire mon amendement, en comptant sur le soutien de la ministre dans les débats en loi de finances.

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 15 bis. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1048 et 684, visant à le rétablir.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1048.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement vise simplement à rétablir des dispositions qui permettent d’adopter un schéma de cohérence territoriale – SCOT – à l’échelle d’un seul EPCI.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 684.

M. Martial Saddier. Une fois n’est pas coutume : je voudrais remercier le Gouvernement, car je pense que cette disposition est essentielle. Je m’étais battu pour que l’obligation de dépasser le périmètre d’un seul EPCI ne soit pas intégrée dans les précédentes procédures législatives et je soutiens avec force cet amendement, dans l’esprit et dans le but de favoriser la couverture intégrale de notre territoire en SCOT. Je pense que cette obligation allait constituer à la fois un empêchement et un frein pour les SCOT, au moment où l’on bouleverse la carte intercommunale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a adopté trois amendements, défendus par Mme Catherine Vautrin, Mme Nathalie Appéré et M. Florent Boudié, visant à supprimer les dispositions introduites par le Sénat, que le Gouvernement souhaite à présent rétablir. La commission a donc donné un avis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme nous l’avions déjà indiqué, le Gouvernement souhaite, en application de l’article 95 du règlement de l’Assemblée nationale, réserver la discussion des articles 17 septdecies A et 17 septdecies, ainsi que des amendements portant article additionnel après ces deux articles. Pour que tout le monde soit éclairé, il s’agit de l’article relatif à la métropole du Grand Paris.

M. Dominique Tian. Nous étions venus spécialement pour cela !

Mme la présidente. La réserve est de droit.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 1209.

M. Gaby Charroux. Nous nous opposons à la simplification des dispositions permettant à un EPCI à fiscalité propre d’achever les procédures d’élaboration, de révision, de modification ou de mise en compatibilité des documents d’urbanisme, tels que le plan local d’urbanisme – PLU – et la carte communale, lorsque ces procédures ont été lancées par une commune ou un autre EPCI avant que la compétence en cette matière ne soit transférée ; soit parce que l’EPCI acquiert la compétence en matière d’urbanisme, soit parce qu’à la suite d’une création, d’une modification de son périmètre ou d’une fusion, il devient compétent pour la planification de l’urbanisme d’un nouveau territoire.

Nous ne pouvons que réitérer notre opposition au transfert automatique du PLU aux EPCI, et réaffirmer notre souhait d’une coopération intercommunale qui ne se traduise pas par une entreprise de dépossession totale des communes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a adopté des amendements qui facilitent le transfert aux intercommunalités des plans locaux d’urbanisme pour créer des PLUI – plan local d’urbanisme intercommunautaire – en modifiant les conditions dans lesquelles les communes membres de l’EPCI peuvent s’opposer au transfert automatique.

Je rappelle cette position de la commission car elle explique que je donne un avis défavorable à l’amendement de M. Charroux, ainsi qu’à ceux qui remettent en cause l’équilibre de l’article adopté par la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Ce débat dépasse les clivages partisans, nous venons de nous en rendre compte. Et c’est un vieux débat – j’ai quelques souvenirs de discussions tenues alors que je siégeais au banc du rapporteur en 2010.

Je voudrais rappeler l’originalité extrême qui a conduit le Sénat à introduire une absolue nouveauté dans le code des collectivités territoriales. Cela a consisté à instaurer ce qu’il a appelé admirablement une minorité de blocage. Je savais que cela existait dans le code du commerce ou dans le code des sociétés, mais cela n’existait pas encore dans le code des collectivités locales. Cette minorité de blocage donc, dont je ne sais plus s’il s’agit de 25 % des communes représentant 20 % de la population ou de l’inverse, pouvait s’opposer au transfert des PLU.

Nous avions entendu cet argument admirable en commission mixte paritaire : la ministre du logement de l’époque nous expliquait que c’était au nom d’un plus grand respect de la minorité ! J’avais traduit cela pour ma part comme un moindre respect de la majorité, et comme je continue à avoir un plus grand respect de la majorité, je répète que je suis tout à fait hostile à ce que l’on rétablisse ce droit de la minorité contre l’avis d’une majorité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n^o 393.

Mme Michèle Bonneton. Tous les EPCI qui le souhaitent doivent pouvoir mettre en place un PLUI, nous sommes tous d’accord sur ce point. Avec la modification des périmètres des EPCI, le délai de deux ans prévu pour le PLUI peut poser problème. Cet amendement vous propose donc de porter ce délai à trois ans.

En effet, dans certains cas, il faudrait modifier simultanément le périmètre de l’EPCI – ce qui peut prendre déjà près de deux ans – et mettre en route le PLUI. Cela pourrait créer un réel risque d’échec. Certaines communes pourraient même abandonner la mise en place de documents d’urbanisme tels qu’un PLU pour retourner à une simple carte communale, dans un souci d’économie, j’ai pu le vérifier sur le terrain. C’est pourquoi nous pensons qu’il est nécessaire de prévoir un peu de souplesse et d’allonger d’un an le délai de mise en place du PLUI par les EPCI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le II. de l’article 15 ter A adopté par la commission des lois répond très largement aux souhaits de Mme Bonneton, puisque la mise en œuvre des PLUI est certes facilitée – cela répond aux débats que nous avons eus à l’amendement précédent – mais que la rédaction retenue assouplit les délais. Le délai de deux ans, que vous considérez comme trop court, n’est plus aussi coercitif que vous ne le craignez. Je vous demande donc de retirer cet amendement car vos demandes sont satisfaites. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques de suppression, n^os 237, 1210 et 1532.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 237.

M. Hervé Gaymard. Le droit de l’urbanisme est la quintessence du pouvoir du maire et de son conseil municipal, avec le pouvoir de police. À l’occasion de la loi ALUR, il y a un peu plus d’un an, nous avons eu de nombreuses discussions, sur tous les bancs de cette assemblée, à ce sujet. Un an après, alors que l’encre de la loi ALUR n’est pas encore sèche, modifier les critères d’intercommunalisation du PLU dans un sens plus favorable à la minorité me semble être une très mauvaise idée, comme l’a dit Michel Piron. C’est la raison pour laquelle il nous semble nécessaire de supprimer cet article, queue de comète de la loi ALUR, dont on connaît le mal qu’elle a fait à notre pays, notamment dans le domaine de la construction.

M. Maurice Leroy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n^o 1210.

M. Gaby Charroux. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n^o 1532.

M. Jacques Pélissard. Je voudrais en un mot rappeler la logique de la loi ALUR. L’Association des maires de France était favorable à un vote pour le passage au PLUI, mais on nous a vendu le principe de l’automaticité du PLUI, sauf minorité de blocage. Aujourd’hui, un an après, on modifie la minorité de blocage. Ce n’est pas très correct du point de vue du processus démocratique. À partir du moment où nous avions accepté l’automaticité avec minorité de blocage, changer la proportion de la minorité de blocage est peu convenable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Au-delà du fait que je ne suis pas persuadé que MM. Gaymard et Piron soient vraiment sur la même ligne, les articles 15 ter A et 15 ter B procèdent de la même logique, que j’ai présentée tout à l’heure. La commission des lois a globalement assoupli les conditions par lesquelles le PLU devient intercommunal. L’article 15 ter A porte sur des questions de procédure et de calendrier, l’article 15 ter B remplace la minorité de blocage par une majorité de blocage et revient ainsi sur les dispositions de la loi ALUR. Dans la mesure où la commission des lois, à l’initiative de plusieurs de ses membres, a adopté la rédaction de ces deux articles, nos collègues comprendront que je rende un avis défavorable, défendant ainsi la position de la commission.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’ai du mal à comprendre ces amendements. La loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové prévoit une minorité de blocage d’au moins 25 % des communes représentant au moins 20 % de la population. Nous la remplaçons par « au moins deux tiers des communes représentant plus de la moitié de la population, ou au moins la moitié des communes représentant plus des deux tiers de la population. » Il me semble que c’est une amélioration que vous souhaitiez, qui remédie à ce que vous critiquiez. C’est pourquoi je pense que ce texte est meilleur et rétablit ce que vous souhaitez, c’est-à-dire une majorité et non pas une minorité de blocage. Avis défavorable.

Mme Audrey Linkenheld. Tout dépend si l’on est favorable au PLUI !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Pélissard.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Je soutiens la rédaction actuelle de l’article 15 ter B, car elle rétablit la logique des débats qui ont eu lieu au sein de cette assemblée autour du PLUI. C’est dans la loi ALUR, ou loi Duflot, que cette mesure avait été proposée, et lors des débats, la majorité avait toujours été très claire dans sa volonté d’aller vers le PLUI parce qu’il donne une bien meilleure vision du développement de l’urbanisme à l’échelle des bassins de vie de notre territoire. Le Sénat ne le souhaitait pas, et c’est dans le cadre d’une commission mixte paritaire que cette minorité de blocage nous a été imposée. Comme l’a dit Michel Piron, cela va à rebours de tout ce qui se fait dans les établissements publics de coopération intercommunale. Il est donc tout à fait logique que l’on ait maintenant une règle claire, celle de la double majorité de 50 % des communes représentant les deux tiers de la population ou les deux tiers des communes représentant 50 % de la population.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15 ter B.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 66.

M. Gilles Lurton. Cet amendement a pour objet de confier aux établissements publics de coopération intercommunale les objectifs de production de logements locatifs sociaux lorsque ces EPCI dépassent un certain seuil fixé dans le texte de l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a donné un avis défavorable, considérant que c’est à l’échelle des communes qu’il faut veiller à la production de logements sociaux.

Au-delà de cet avis défavorable, j’invite notre collègue à rappeler sa position tendant à confier des outils en matière de logement social aux intercommunalités lorsque nous débattrons de l’article 17 septdecies, car je crois qu’un certain nombre des collègues qui siègent sur les bancs qui l’entourent vont défendre le maintien de l’ensemble des outils de logement social au niveau des communes.

M. François Pupponi. C’est particulièrement dans les communes carencées qu’il faut laisser ce pouvoir !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’option remettrait profondément en cause l’article 55 de la loi SRU. Elle offrirait en effet aux communes membres d’EPCI de plus de 50 000 habitants compétents en matière de plans locaux de l’habitat la possibilité de se libérer complètement des obligations fixées par la loi. C’est pourquoi on ne peut que s’opposer fortement à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n^o 762.

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement concerne les EPCI non soumis à l’article 55 de la loi SRU qui viendraient à fusionner. Dans la mesure où ils seraient soumis à cette disposition après leur fusion, il est proposé de leur ménager une période de transition de trois ans.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’amendement de la commission des finances vise à ne pas gêner une fusion d’EPCI par des dispositifs liés à la loi SRU. Or le Gouvernement a déposé un amendement n^o 2105 rectifié, quasiment identique, qui pourrait faire l’objet d’une discussion commune. La rédaction du Gouvernement est peut-être préférable à celle de la commission des finances. Aussi Mme Pires Beaune pourrait-elle retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement.

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2105 rectifié.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’exposé des motifs est le même que pour l’amendement présenté par Mme Pires Beaune.

Mme la présidente. Le rapporteur a donné un avis favorable à cet amendement.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Je veux rappeler deux ou trois éléments relatifs à l’application de la loi SRU. Il ne faudrait pas laisser penser que ce sont seulement les seuils de population et le fait d’appartenir ou non à un EPCI qui déclencheraient l’application de la loi SRU. Cette application dépend de l’appartenance éventuelle à un EPCI, mais aussi à une agglomération ou à une aire urbaine. Ainsi, un certain nombre de communes peuvent tout à fait être concernées par la loi SRU parce qu’elles sont situées dans une aire urbaine. D’ailleurs, l’application du taux de 20 % ou de 25 % dépend dans certains cas d’un critère institutionnel, à savoir l’appartenance à un EPCI, et dans d’autres cas d’un critère géographique, à savoir l’appartenance à une aire urbaine.

À l’occasion du rapport sur la mise en application de la loi SRU que j’ai eu l’occasion de rédiger, avec notre collègue Jean-Marie Tetart, nous avons justement pu constater qu’en certains endroits, le choix du critère institutionnel plutôt que du critère géographique dans le décret d’application relatif au quota de 20 ou 25 % de logements sociaux pouvait poser problème.

Le fait que l’on puisse porter un regard différent, institutionnel ou géographique, montre que des communes qui rejoignent un EPCI ont toute latitude pour regarder comment on applique la loi. De ce point de vue, le fait de prévoir un décalage dans le prélèvement, comme le fait l’amendement du Gouvernement, me paraît une proposition pragmatique. Cependant, il ne saurait être question de laisser aux EPCI le choix d’appliquer ou non la loi SRU.

Mme Annie Genevard. Ce n’est pas ce que nous avons dit !

Mme Audrey Linkenheld. Encore une fois, l’application de cette loi ne dépend pas seulement des seuils de population ou de l’appartenance institutionnelle : c’est un peu plus compliqué que cela.

Mme Annie Genevard. Je parlais du délai de trois ans !

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n^o 1436.

M. Maurice Leroy. En matière de logements sociaux, la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain du 13 décembre 2000, complétée par la loi ALUR du 24 mars 2014, impose aux communes ou aux intercommunalités de disposer d’au moins 25 % de logements sociaux lorsqu’un programme local de l’habitat a été approuvé.

M. Jean-Luc Laurent. C’est exact !

M. Maurice Leroy. L’article L. 302-7 du code de la construction et de l’habitation prévoit qu’un prélèvement est imposé aux communes lorsque ces objectifs ne sont pas atteints au terme d’une période de trois ans. Ce prélèvement peut être majoré par le préfet lorsqu’il constate des écarts importants entre les objectifs et les réalisations constatées.

L’amendement n^o 1436 vise à ouvrir au maire de la commune et au président de l’EPCI ou de la métropole la possibilité de conclure une convention avec le préfet afin de suspendre le paiement de l’amende prévue à l’article L. 302-7 du code précité durant une période de six ans. En contrepartie et dans ce délai, la commune s’engage à remplir ses obligations de mixité sociale en matière d’habitat. Si, au terme du délai de la convention, les constructions ne sont pas réalisées, les communes seront soumises aux pénalités conséquentes, avec un effet rétroactif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné à cet amendement un avis défavorable, considérant qu’il s’agissait là d’un assouplissement trop important de la loi SRU.

M. Jean-Luc Laurent. Bien sûr !

Mme Audrey Linkenheld. C’est le moins qu’on puisse dire !

Mme Annie Genevard. C’est juste du pragmatisme !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La loi SRU a déjà fait l’objet de nombreuses mesures d’assouplissement.

M. Jean-Luc Laurent. Il y en a trop !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cependant, nous sommes confrontés à un vrai problème de manque de construction.

M. Jean-Luc Laurent. Tout à fait !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La décision d’infliger une pénalité à une commune est la conséquence du non-respect de ses obligations. Si l’application de cette pénalité est reportée de six ans, que feront les communes qui respectent tous leurs engagements ? Six ans, c’est énorme !

La loi SRU a déjà été considérablement assouplie. Je vous demande donc, monsieur Leroy, de retirer votre amendement qui entraînerait un déséquilibre total.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bien sûr !

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Dans le rapport sur la mise en application de la loi SRU que j’ai rédigé avec Jean-Marie Tetart et dont j’ai parlé tout à l’heure, il ne nous a pas semblé utile de faire ce type de proposition. En effet, comme l’a dit Mme la ministre, les souplesses introduites dans la loi SRU sont déjà assez importantes.

J’en profite pour rappeler une nouvelle fois que nous ne parlons pas nécessairement de pénalités, mais plutôt de prélèvements.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Tout à fait.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. De prélèvements au profit d’intercommunalités.

Mme Audrey Linkenheld. Ce n’est pas toujours de manière volontaire qu’une commune ne respecte pas le taux de logements sociaux. Effectivement, il se peut tout à fait qu’une commune devant atteindre l’objectif de 20 % ou 25 % de logements sociaux n’y parvienne pas, pour tel ou tel motif. Il n’en reste pas moins qu’il n’y a pas de raison qu’elle soit exonérée de ce prélèvement, parce que ce dernier est aussi un élément de la solidarité nationale.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Tout à fait !

Mme Audrey Linkenheld. Pendant que cette commune ne respecte pas son taux de logements sociaux, soit parce qu’elle ne le veut pas, soit parce qu’elle ne le peut pas, de nombreuses autres communes respectent, elles, ce taux,…

M. Dominique Tian. Mais si elles ne le peuvent pas ?

Mme Audrey Linkenheld. …accueillent de nouvelles populations et paient un certain nombre de charges relatives à des équipements publics ou à des services publics.

Le prélèvement sur les communes ne respectant pas leur taux de logements sociaux n’est pas forcément une pénalité. Il ne vise pas toujours à sanctionner un comportement irrespectueux : cela peut parfois être le cas, mais cela ne l’est pas toujours, car il constitue aussi un élément de solidarité et de péréquation. Ce prélèvement est donc nécessaire pour répartir ensuite les financements vers le logement social dans toutes les communes.

Je voulais rappeler ce point, car on a trop souvent tendance à penser qu’on ne paie que quand on ne respecte pas la loi ; or on paie aussi par solidarité avec les autres communes, y compris quand on est bon élève.

Mme Chantal Guittet. Très bien !

M. Jean-Luc Laurent. Il faut retirer votre amendement, monsieur Leroy !

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. Les auteurs de l’amendement n^o 1436 ne sont pas des gens qui ne veulent pas appliquer la loi. Vous avez compris que cet amendement vise à appeler l’attention de notre assemblée sur un problème : sincèrement et objectivement, il existe un certain nombre de conditions qui font qu’il n’est pas toujours possible d’appliquer la loi.

Mon amendement est pragmatique : il vise à encourager l’engagement de négociations et la conclusion d’un accord avec le préfet. Dans l’exposé sommaire, j’ai pris soin de rappeler que, si les constructions ne sont pas réalisées au terme du délai de la convention conclue avec le préfet, les communes seront soumises à des pénalités avec un effet rétroactif.

Notre collègue Audrey Linkenheld a fait un grand effort de sémantique pour parler de prélèvement au lieu de pénalité.

Mme Audrey Linkenheld. Non, ce n’est pas une question de sémantique !

M. Maurice Leroy. Je vous ai écoutée, ma chère collègue : écoutez-moi !

Mme Audrey Linkenheld. Je vous écoute ! Sinon, je ne vous répondrais pas !

Mme la présidente. Seul M. Leroy a la parole.

M. Maurice Leroy. Il est difficile d’écouter. Soyez zen : nous avons du temps ! (Sourires.)

Il faut assumer les choses. Parler de pénalité ne me pose pas de problème. Il faut appeler un chat un chat : la loi n’est pas appliquée, des pénalités sont prévues, et cela ne me pose absolument aucun problème.

M. Guy Teissier. « Pénalité », c’est un gros mot !

M. Jean-Luc Laurent. Je parlerais de pénalité solidaire ! (Sourires.)

M. Maurice Leroy. Ce n’est pas l’objet de mon amendement, qui vise à appeler votre attention sur le fait que certains maires ne peuvent pas appliquer la loi, objectivement et en toute sincérité, pour des raisons qui touchent à l’histoire du foncier – ce n’est pas une petite affaire ! Lorsque j’étais ministre de la ville, je me demandais parfois s’il n’y avait pas du pétrole dans le sous-sol de certains quartiers sensibles, au vu du prix du foncier. On ne peut pas toujours respecter la loi : c’est une réalité. Il n’y a pas que des maires réactionnaires qui ne veulent pas faire du logement social – c’est un peu facile…

M. Martial Saddier. Très bien !

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur Leroy.

M. Maurice Leroy. Comme mon amendement ne vise pas à susciter une polémique sur ce sujet, je le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 264.

M. Frédéric Reiss. La loi ALUR a supprimé la mise à disposition des services de l’État pour l’instruction des autorisations du droit des sols au profit des communes qui appartiennent à un EPCI de plus de 10 000 habitants.

De nombreux EPCI sont sollicités par leurs communes membres pour se substituer aux services de l’État. La création d’un service commun d’instruction constitue une solution adaptée. Or de nombreuses communautés de communes n’ont pas la taille critique pour instituer seules un service d’instruction mutualisé. À cet effet, elles se tournent vers des EPCI de plus grande taille et sollicitent la mutualisation de cette prestation.

Le présent amendement vise donc à compléter l’article L. 5221-1 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé : « Une entente peut être instituée entre les services communs de deux établissements de coopération intercommunale pour l’instruction des autorisations du droit des sols. Ils peuvent passer entre eux une convention pour la gestion commune de l’instruction des autorisations du droit des sols. » Cette solution souple serait plus adaptée qu’une création de syndicats mixtes, par exemple.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’article L. 5221-1 du code général des collectivités territoriales prévoit d’ores et déjà que « deux ou plusieurs conseils municipaux, organes délibérants d’établissements publics de coopération intercommunale ou de syndicats mixtes peuvent provoquer entre eux, par l’entremise de leurs maires ou présidents, une entente sur les objets d’utilité communale ou intercommunale compris dans leurs attributions et qui intéressent à la fois leurs communes, leurs établissements publics de coopération intercommunale ou leurs syndicats mixtes respectifs ». Le droit actuel satisfait donc votre demande, monsieur Reiss.

En outre, une énumération des domaines dans lesquels les EPCI peuvent constituer des ententes pourrait présenter le risque d’une définition a contrario et ainsi limiter, à terme, le champ d’application des ententes.

Je vous invite donc à retirer votre amendement, qui est totalement satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Je retire mon amendement.

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 15 ter.

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 1049 rectifié, 31 rectifié, 592 deuxième rectification, 962 deuxième rectification et 964 rectifié, visant à rétablir cet article et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 1049 rectifié, 31 rectifié, 592 deuxième rectification et 962 deuxième rectification sont identiques.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1049 rectifié.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit de rétablir l’article 15 ter, qui a pour objet de clarifier les rôles respectifs du conseil de la métropole, des conseils des territoires et des communes membres en matière de plans locaux d’urbanisme, en reconnaissant expressément à ces dernières un rôle important lors de la procédure d’élaboration.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 31 rectifié.

M. Dominique Tian. Cet amendement est le fruit d’une négociation intense menée par Jean-Claude Gaudin au Sénat avec le Gouvernement, qui a abouti à un consensus puisque Christian Kert, Guy Teissier, Valérie Boyer et d’autres encore ont signé un amendement identique, et que des élus de gauche, Patrick Mennucci, je pense, Jean-David Ciot et d’autres s’y reconnaîtront probablement. Je vous remercie donc, madame la ministre.

C’est le bon sens de Jean-Claude Gaudin qui prévaut. Lors de la campagne sénatoriale, il vous avait expliqué qu’un grand nombre de maires de la future métropole d’Aix-Marseille-Provence souhaitaient rester maîtres de l’urbanisme sur le territoire de leur commune. D’où cet amendement. Il tend notamment à confier à chacun des établissements publics de coopération intercommunale, devenus conseils de territoire au sein de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, l’élaboration d’un plan local d’urbanisme intercommunal spécifique, respectueux bien sûr du SCOT métropolitain.

Ce PLUI serait bien sûr approuvé par le conseil de la métropole, à la majorité simple des suffrages exprimés, après avis des communes. En cas d’avis défavorable d’une commune sur les orientations d’aménagement et de programmation, le conseil de la métropole serait contraint d’approuver le plan à une majorité qualifiée des deux tiers des suffrages exprimés.

C’est un accord que nous tenions les uns et les autres à souligner aujourd’hui, madame la ministre. C’est de nature à rassurer les maires de la future métropole d’Aix-Marseille-Provence.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n^o 592 deuxième rectification.

M. Christian Kert. Je crois que Dominique Tian a dit l’essentiel.

Il ne vous avait pas échappé, madame la ministre, lors de vos nombreuses visites dans le département des Bouches-du-Rhône, ce dont nous vous remercions d’ailleurs, que l’une des grandes inquiétudes des maires des communes concernées, c’était de ne plus avoir la main sur l’usage du sol de leur commune.

Par ces dispositions, nous leur apportons, je crois, une certaine assurance. Chaque territoire élabore son PLU, en concertation avec les communes qui le composent, et la métropole doit l’approuver, c’est-à-dire que nous revenons à un échelon de proximité afin de permettre aux communes, à travers l’action de leur maire, de conserver leur pouvoir sur l’usage des sols.

C’est donc un amendement extrêmement important, pour nous comme pour vous, pour nous, parce que nous sommes redevables devant les maires, dont nous partageons les difficultés, et pour vous parce que c’était un geste à faire pour apporter l’apaisement nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n^o 962 deuxième rectification.

M. Jean-David Ciot. Cet amendement, cosigné par Jean-Pierre Maggi et Vincent Burroni, recueille le consensus, ce à quoi nous n’étions pas parvenus lors de l’examen de la loi MAPTAM sur un certain nombre de sujets. L’un d’entre eux, je vous le rappelle, c’était l’organisation des plans d’occupation des sols.

Le SCOT sera évidemment métropolitain. Les PLU seront métropolitains, mais ils seront aussi soumis aux maires. Un consensus, non pas sur tout, j’y reviendrai tout à l’heure, a été trouvé grâce au travail mené tout l’été, au cours des quatre mois qui ont précédé nos débats ici, par le préfet Cadot avec l’Union des maires des Bouches-du-Rhône. On parlait tout à l’heure de toutes petites communes. La métropole Aix-Marseille-Provence, cela représente 1,5 million d’habitants et quatre-vingt-douze communes. C’est un mammouth. Il fallait arriver à un consensus.

L’une des voies du consensus trouvé est de permettre que les PLU restent du domaine métropolitain mais qu’il puisse y avoir un avis des maires, c’est-à-dire de ceux qui l’appliquent, ce qui me semble le bon sens.

Rétablir l’article voté par le Sénat qui avait été proposé par l’Union des maires me semble une bonne chose. C’est la raison pour laquelle nous le proposons avec le Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Mme la ministre a rappelé que l’article 15 ter avait été introduit au Sénat après une discussion menée par le Gouvernement avec un certain nombre d’élus de la métropole d’Aix-Marseille.

En commission des lois, M. Mennucci, nous avait fait part de son inquiétude en nous expliquant que la nécessité de recueillir une majorité des deux tiers était de nature à freiner de manière considérable, voire à contrarier la mise en place d’un PLUI à l’échelle métropolitaine alors que la métropole d’Aix-Marseille devait produire des logements sociaux abordables, répartis sur le territoire de manière équitable, de manière à éviter la ségrégation ou la stigmatisation de certains quartiers.

Le Gouvernement a réitéré son attachement à cet article et moi-même, en commission, en tant que rapporteur, j’avais donné un avis défavorable à l’amendement de suppression défendu par M. Mennucci, qui a toutefois été adopté.

Entre-temps, des discussions ont été menées, notamment pour que l’on puisse déléguer à la métropole d’Aix-Marseille un certain nombre de compétences en matière d’aides à la pierre et d’accès au logement, de mise en œuvre du droit opposable au logement, à l’initiative de M. Mennucci, dont l’amendement qu’il avait déposé à ce sujet a été déclaré irrecevable en application de l’article 40 par la commission des finances.

M. Dominique Tian. Comme ça, on n’en parle plus !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il a été repris par le Gouvernement, et je pense que c’est une bonne chose, sous la forme d’un amendement n^o 2106 deuxième rectification à l’article 23 A, auquel je donnerai un avis favorable.

M. Dominique Tian. Ce n’est pas le sujet !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En cohérence avec la position qui avait été la mienne en commission des lois, je suis évidemment favorable, à titre personnel, au rétablissement de l’article 15 ter.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, quel est donc votre avis sur ces amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Je pense que c’est un amendement de bon sens. C’est un consensus propre à rassurer les maires, ainsi que les habitants, qui savent l’échelon de proximité que ceux-ci représentent et la connaissance du territoire qui est la leur. La maîtrise du sol fait partie des attributions, si je puis dire régaliennes, des maires, et je pense que c’est l’une des conditions pour que la constitution de la métropole soit acceptée.

Cet amendement de bon sens devrait susciter l’adhésion de l’ensemble de nos collègues. En tout cas, pour notre territoire, c’est quelque chose d’absolument primordial.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux.

M. Gaby Charroux. Nous parlons du droit des sols sans parler, ce qui serait pourtant nécessaire par cohérence, de la création de la métropole. Cela viendra peut-être après… Bref, je regrette l’ordre dans lequel nous débattons.

Je suis évidemment de ceux qui veulent avancer, mais je suis aussi soucieux de préserver les acquis. Dans nos territoires, vous avez pu vous en rendre compte, madame la ministre, nous avons réalisé des choses exceptionnelles. Que se passerait-il demain si la métropole ne validait pas ce qui a été défini par les communes et le conseil de territoire ? Ce sont nécessairement les communes qui devraient s’incliner.

L’inquiétude demeure. Je ne suis ni rassuré ni satisfait par ce qui est proposé et je m’y opposerai donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mennucci.

M. Patrick Mennucci. Je remercie le rapporteur d’avoir rappelé que la commission des lois a supprimé l’amendement défendu, comme vous l’avez rappelé avec beaucoup d’insistance, mes chers collègues, par M. Jean-Claude Gaudin au Sénat.

Je remercie le rapporteur et le Gouvernement d’avoir accepté dans un article ultérieur de préciser des éléments concernant l’habitat social dans notre métropole. J’entends en effet que, pour répondre à l’inquiétude des maires, on maintient le système où les communes décident de tout, même dans une métropole. Or, moi, j’avais compris que, comme pour toutes les métropoles de ce pays qui ont été constituées grâce à vous, madame la ministre, dans un combat que j’ai toujours soutenu depuis 2012, l’intérêt d’une métropole, c’était justement que l’intérêt général puisse prévaloir sur quelques intérêts particuliers.

Aujourd’hui, dans la métropole marseillaise, la réalité est très simple, un type d’habitat social difficile est concentré dans certains quartiers de Marseille. On parle beaucoup des quartiers nord, mais…

M. Gaby Charroux. Il y a Martigues !

M. Patrick Mennucci. J’allais en parler. Il y a d’autres communes concernées, et je le dis avec beaucoup de sympathie pour la politique que mène Gaby Charroux dans la zone de Martigues, où a été réalisé un travail à mon avis beaucoup plus intelligent que ce qui a été fait à Marseille pour l’intégration des populations.

Si nous rétablissons cet article, la métropole continuera de comporter des poches de pauvreté, tandis que d’autres communes continueront à vivre tranquillement de la rente. La métropole ne nous permettra donc pas d’atteindre l’objectif que nous souhaitons dans cette assemblée.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

M. Patrick Mennucci. Je conclus d’un mot. S’il faut une majorité des deux tiers des suffrages exprimés du conseil de la métropole pour arrêter un plan d’urbanisme intercommunal lorsqu’une commune aura émis un avis défavorable sur les orientations d’aménagement la concernant, autant dire qu’il n’y aura jamais de PLU intercommunal ! Si nous acceptons ce qu’a voulu M. Gaudin, il n’y aura jamais de PLU intercommunal.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Après le vote de ces amendements, madame la présidente, nous souhaiterions une suspension de séance, s’il vous plaît.

Mme la présidente. Elle est de droit.

La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Nous examinions une série d’amendements identiques sur lesquels il y avait unanimité, ce qui n’est pas si fréquent, et le rapporteur, je le regrette, a commencé à nous parler d’un amendement à venir de M. Mennucci, qui n’a rien à voir et sur lequel nous ne sommes évidemment pas d’accord. Triste d’avoir perdu sur l’article 15 ter, M. Mennucci essaie en quelque sorte de jouer la revanche.

Cet amendement de M. Mennucci serait une catastrophe, reprenant de l’autre main ce que nous proposons dans cet article. Si les communes ne vont pas assez loin dans le logement social, il appartiendrait, selon M. Mennucci, à la métropole de s’en occuper. Or nous n’arrêtons pas de vous expliquer qu’il y a une position unanime, avec Mme la ministre, à la demande de Jean-Claude Gaudin, pour que les communes restent responsables de leur plan local d’urbanisme. Il y a un accord.

Nous aurons un débat sur ce sujet tout à l’heure. Monsieur le rapporteur, en confondant malheureusement deux articles qui n’ont rien à voir, vous avez créé une difficulté alors que nous connaissions dans l’hémicycle un moment de quiétude plutôt remarquable.

Si vous pouviez répéter, madame la ministre, que, sur le rétablissement de l’article 15 ter, lequel fait l’objet d’amendements identiques de la part du Gouvernement et de députés de droite comme de gauche, il y a unanimité, nous passerions quelques minutes agréables et nous remercierions Jean-Claude Gaudin pour l’excellent travail qu’il a réalisé et qui nous permet de constituer la métropole d’Aix-Marseille-Provence dans les meilleures conditions.

M. Patrick Mennucci. Gaudin, ça suffit ! Laissons-le au Sénat !

M. Dominique Tian. La revanche de M. Mennucci, on la jouera tout à l’heure.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-David Ciot.

M. Jean-David Ciot. Dans ce débat, il y a encore des caricatures, comme c’est malheureusement souvent le cas quand il s’agit de Marseille.

Mme Valérie Boyer et M. Dominique Tian. Ah non !

M. Jean-David Ciot. C’est une réalité.

La question n’est pas de savoir si les maires doivent garder un pré carré. On peut lancer l’idée en pâture, elle fera certainement recette sur certains bancs, plutôt à droite qu’à gauche, mais ce n’est pas le sujet.

M. Dominique Tian. Parce que c’est un problème entre socialistes !

M. Jean-David Ciot. Nous ne sommes pas au conseil municipal de Marseille...

M. Maurice Leroy. Bonne nouvelle !

M. Jean-David Ciot. En effet, ici, on s’écoute, et c’est une bonne nouvelle pour la démocratie.

Peut-on un instant éviter la caricature dessinant la figure de méchants maires attachés à préserver leurs rôles ? La loi SRU oblige toutes les communes à abriter 25 % de logements sociaux sur l’ensemble de leur territoire.

M. Dominique Tian. Même à Allauch, commune socialiste !

M. Maurice Leroy. Parlez-lui plutôt des prélèvements !

M. Jean-David Ciot. On peut certes ramener le débat aux seuls PLU, mais là n’est pas la question. Toute la question consiste à savoir si l’enjeu est de nature métropolitaine ou non : c’est le cas.

On ne saurait laisser dire certaines choses : vouloir faire davantage serait « plus à gauche », par exemple. Que de caricatures ! Cela n’est pas bien.

Si nous voulons aboutir à un consensus permettant à l’ensemble des 92 maires de ce territoire – bien loin de ne se résumer qu’à la seule opposition entre Marseille et les autres communes – de travailler de concert, de se respecter et d’apprendre à vivre ensemble plutôt que de se défier comme ils viennent encore de le faire à l’instant, alors faisons évoluer très légèrement la loi. Précisons dans cet article rétabli que les PLU demeurent de nature intercommunale puisqu’ils sont votés par les conseils des territoires et, in fine, par le conseil de la métropole, et indiquons que les maires peuvent être entendus pour défendre les intérêts des communes dont ils sont les élus.

Il y a là un équilibre. Je comprends que l’amendement que j’ai déposé et qui consistait à renvoyer les PLU à la responsabilité des communes fasse débat. En revanche, celui qui vient d’être déposé n’est pas du même ordre – cessons de le caricaturer – et permet d’aboutir à un consensus. Nous devons l’adopter pour permettre à la métropole d’Aix-Marseille de sortir de cette situation par le haut !

M. Dominique Tian. Tout à fait !

M. Philippe Vigier. Bonne intervention !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Teissier.

M. Guy Teissier. Permettez-moi de revenir sur les propos tenus par M. Mennucci pour souhaiter que cesse le combat marseillo-marseillais. Dans le Grand Marseille, dans le pays aixois, du côté de Martigues, toutes les communes, quelles qu’elles soient, vivent avec leur histoire et avec leur propre majorité qui, au fil des ans, a inspiré une orientation, une éthique, une forme d’aménagement – en somme, des différences.

À entendre le raisonnement de M. Mennucci, qui me semble bien binaire, les gentils feraient face aux méchants. S’il fallait dresser la liste des bons et des mauvais élèves, monsieur Mennucci, vous savez bien que ce sont plutôt les communes dirigées par vos amis qui se caractérisent par la plus grande absence de logements sociaux, puisque c’est sur cette catégorie de logements que vous avez fait porter l’essentiel de la différence. Or, la question ne se limite pas à cet aspect des choses, comme l’a bien dit M. Ciot.

Quoi qu’il en soit, la loi prévoit tout un éventail de garde-fous, qu’il s’agisse des SCOT, des plans de déplacements ou encore de la loi ALUR. En outre, en cas de désaccord entre une commune et la métropole, la règle de la majorité des deux tiers permettra à coup sûr de retrouver le consensus.

L’élu qui vous parle est à la tête de la communauté urbaine de Marseille, avec ses dix-huit communes et ses 1 200 habitants…

M. Patrick Mennucci. C’est peu ! (Sourires.)

M. Guy Teissier. J’ai été élu et vous avez été battu, monsieur Mennucci : voilà toute la différence ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Mennucci. Je suis député tout autant que vous !

M. Guy Teissier. Vous pouvez pérorer en multipliant les incises à votre guise…

M. Patrick Mennucci. Vous vous enfoncez !

M. Guy Teissier. …mais les choses sont ainsi. Les maires, qui sont les premiers militants de leurs communes, pourront avec ce dispositif conserver l’image qui est la leur, et avancer avec la métropole en faveur du développement de leur territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux.

M. Gaby Charroux. J’ai interrogé Mme la ministre à l’instant pour savoir ce qu’il adviendrait au cas où le conseil métropolitain n’approuve pas les propositions des conseils de territoire. Que deviendront alors les espaces communaux ? J’attends une réponse à cette question avant de devoir – quelque peu forcé – accepter ce qui va se passer…

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. En tant que président de l’ANRU, je tiens à apporter les précisions suivantes sous le contrôle de M. Leroy, qui fut ministre de la ville. Soyez bien conscients d’une chose : le seul endroit de France où l’ANRU ne parvient pas à dépenser les subventions promises, en l’espèce plusieurs centaines de millions d’euros pour rénover l’ensemble des quartiers défavorisés, c’est Marseille.

M. Patrick Mennucci. Eh oui !

M. François Pupponi. Nous allons même être obligés de convoquer une réunion spéciale à Marseille, car les dossiers ne sont pas présentés.

M. Dominique Tian. C’est parce que nous ne gaspillons pas l’argent public ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Carlos Da Silva. Scandale !

Mme Audrey Linkenheld. C’est honteux ! On voit bien que vous n’habitez pas vous-même dans ces quartiers défavorisés !

M. Sébastien Denaja. Quel cynisme !

M. François Pupponi. C’est donc ainsi que les élus justifient cet état de fait : le souci de ne pas gaspiller !

L’État et l’ANRU proposent des centaines de millions d’euros aux élus de la métropole marseillaise, mais les projets ne sortent pas, et c’est le seul endroit de France dans ce cas ! Je le répète : nous allons même devoir organiser une réunion spéciale sur ce sujet !

Je ne voulais pas me mêler du dossier de la métropole marseillaise, mais force est de constater qu’il existe un problème, et sans doute devrions-nous collectivement faire évoluer les choses pour le résoudre sur cette partie du territoire national où tous les acteurs sont responsables. En effet, il n’est pas question d’accuser tel ou tel d’entre eux : chacun, à l’échelle nationale ou locale, porte une part de responsabilité.

La métropole peut sans doute apporter une réponse judicieuse pour enfin partager les difficultés comme les richesses.

M. Maurice Leroy. Très bien !

M. François Pupponi. Pour ce faire, chers collègues, il faudra que les élus de territoires sans logements sociaux acceptent que les habitants des quartiers Nord soient répartis sur l’ensemble du territoire de la métropole !

M. Patrick Mennucci. Bien sûr !

Mme Valérie Boyer. C’est déjà le cas !

M. François Pupponi. Les difficultés persisteront tant que cela ne sera pas accepté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. En effet, monsieur Pupponi, l’ANRU conduit actuellement quinze projets à Marseille. Hélas, certains ont récemment été refusés.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous avons tous connu cela !

Mme Valérie Boyer. Les quartiers Nord ne sont pas les seuls concernés : je pense aussi à Air Bel, au Petit-Saint-Marcel et à une partie de la vallée de l’Huveaune, qui sont autant de dossiers refusés par l’ANRU alors qu’ils remplissaient tous les critères.

Et qu’en est-il des quartiers qui, avec la nouvelle géographie prioritaire de la ville, se sont trouvé exclus des zones géographiques prioritaires alors même qu’ils remplissaient les critères requis, ce qui obère gravement leur développement ?

J’en viens à la question des moyens accordés par l’ANRU. Tout d’abord, alors que chacun des dossiers de la Seine-Saint-Denis mobilise quinze personnes, une seule personne est chargée des quinze projets marseillais. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je peux entrer dans le détail des difficultés que nous avons rencontrées !

S’agissant de la politique de la ville, l’État consacre en moyenne 20 euros par habitant à ces projets. Ce montant peut atteindre 56 euros dans les quartiers Nord, alors qu’il ne dépasse pas 11 euros dans les quartiers Sud et Est, où les critères sont pourtant identiques.

Sans doute est-il vrai que les projets ne sont pas déposés très vite, mais ils sont différents des autres et, en outre, l’aide de l’État a été considérablement diminuée. Sur une partie du territoire marseillais, certains projets ont été refusés par l’ANRU et certains autres, bien qu’acceptés– je pense en particulier au projet de la cité Air Bel, qui a récemment fait la une des journaux – n’avancent pas. Je vous demande donc votre aide, monsieur le président de l’ANRU, pour que les projets se développent enfin dans ces quartiers, et que certains autres quartiers ne soient pas exclus de la géographie prioritaire, car cela obère leur développement.

M. Jean-Luc Laurent. Nous allons pouvoir créer un comité d’engagement !

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. L’ANRU fonctionne de manière simple : elle ne finance que des projets qui existent, et les projets sont défendus par les élus locaux.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Exactement, et il en est ainsi depuis quinze ans, tous ministres confondus !

M. François Pupponi. S’agissant de la nouvelle géographie prioritaire de la politique de la ville, certains quartiers ont été retenus – la liste en a été annoncée par le Président de la République – et des projets régionaux sont à l’étude. Nous négocions actuellement avec la préfecture de région et la région PACA la liste des nouveaux quartiers prioritaires.

D’autre part, l’ANRU finance l’ingénierie des projets. Il vous suffit simplement de recruter quinze personnes, comme l’a fait la Seine-Saint-Denis, pour que l’ANRU finance ces postes !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Et c’est ainsi depuis quinze ans !

M. François Pupponi. S’il n’y a qu’un seul agent recruté, les dossiers ne peuvent pas être constitués.

Mme Valérie Boyer. Nous en reparlerons en détail !

M. François Pupponi. Oui, mais il n’y a là aucune polémique.

M. Michel Piron. Pourrait-on revenir à la loi NOTRe ?

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mennucci.

M. Patrick Mennucci. J’entends les arguments des uns et des autres et je n’ai aucune intention de bloquer le débat. Je m’adresse simplement à Mme la ministre : vous pourriez au moins accepter de sous-amender l’amendement du Gouvernement – qui, en réalité, est celui de Jean-Claude Gaudin – sur la question de la majorité des deux tiers.

Je reprends l’hypothèse que faisait M. Charroux d’un désaccord entre les instances : la majorité simple réglerait le problème ! Compte tenu de ce qui a été dit concernant le logement social – à cet égard, je remercie M. Pupponi pour ses propos importants, car il est bon de rappeler la vérité dans cette enceinte –, je vous propose un sous-amendement qui consisterait à préciser que « le conseil de la métropole délibère à nouveau et arrête le projet de plan local d’urbanisme intercommunal concerné à la majorité », plutôt qu’à « la majorité des deux tiers des suffrages exprimés ».

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce n’est pas ce que souhaitait M. Charroux.

M. Patrick Mennucci. Il est pourtant d’accord. Essayons d’avancer ! J’entends ceux de nos collègues qui souhaitent rassurer en rappelant que quoi qu’il en soit, nous voulons tous une métropole. Je fais un pas en avant, et j’accepte que soient prévus plusieurs plans locaux d’urbanisme.

M. Dominique Tian. Nous nous moquons de ce que vous acceptez ! C’est incroyable !

M. Patrick Mennucci. Aix-Marseille sera la seule métropole à disposer de plusieurs plans locaux d’urbanisme !

M. Dominique Tian. Ils font l’objet d’un accord politique !

M. Patrick Mennucci. La discussion du plan local d’urbanisme…

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Mennucci.

M. Patrick Mennucci. Écoutez donc, madame la présidente, car cela en vaut le coup.

Mme la présidente. J’en ai déjà beaucoup entendu…

M. Patrick Mennucci. Il est prévu qu’un représentant du conseil de métropole participe à la discussion du PLU. Qu’est-ce que cela signifie pour la métropole ? Je vous fais donc cette proposition susceptible de rassembler, madame la ministre.

Mme Valérie Boyer. La ministre est ministre et vous êtes député !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne m’attendais pas du tout à ce que la soirée nous réserve un débat sur Marseille. Permettez-moi de répondre à M. Charroux : vous faites l’hypothèse d’un avis défavorable de la commune.

La règle de la majorité des deux tiers est meilleure que celle de la majorité simple. En cas de désaccord, la métropole se prononce à la majorité des deux tiers.

M. Gaby Charroux. Oui.

M. Patrick Mennucci. Alors il n’y a plus de métropole !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. MM. Mennucci et Charroux sont en opposition sur ce point.

M. Patrick Mennucci. Oui, et alors ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Permettez-moi simplement de donner un avis, même si j’ai tort ; nul ici n’a toujours raison, vous le savez bien.

M. Dominique Tian. En l’occurrence, nous sommes d’accord avec vous !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vous avez raison de dire, monsieur Mennucci, que le PLU métropolitain est la solution idéale.

M. Patrick Mennucci. Alors réalisons-la !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Depuis bientôt trois ans,…

M. Maurice Leroy. Deux ans et demi…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …je mène ce combat contre presque tous les élus, à l’exception de quelques élus marseillais, pour essayer de remédier à une opposition qui se retrouve à l’identique dans la métropole du Grand Paris, où j’entends dire qu’il faudrait y renoncer au motif que 92 % des élus y sont opposés. C’est aussi le cas à Marseille.

M. Patrick Mennucci. Non, pas à Marseille !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans la métropole d’Aix-Marseille-Provence, plus précisément.

C’est pourquoi j’ai proposé la règle de l’avis à la majorité des deux tiers comme moyen de sortie, ce qui devrait donner satisfaction à M. Charroux. Je vous accorde que nous demeurons loin de la solution idéale, mais moins qu’à Paris, par exemple.

M. Patrick Mennucci. Ainsi, vous n’acceptez pas ma proposition de sous-amendement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non, je n’accepte pas cette proposition, a fortiori présentée en séance.

Monsieur Charroux, dans votre territoire, les élus ont évité la spéculation et la flambée des prix du foncier en bordure du littoral. Il convient de respecter une communauté qui a fait attention à ne pas laisser filer les choses, alors que cela aurait pu lui procurer beaucoup de ressources. Je salue ce qui a été fait en l’espèce. On avait dit : priorité aux logements sociaux et à la lutte contre la pression foncière. Par conséquent, je n’irai pas plus loin, même si, je le répète, c’est loin de l’idéal. Je ne connais pas une métropole aujourd’hui qui ne critique aucune des décisions d’une des communes la composant.

M. Patrick Mennucci. Avec l’obligation d’une majorité des deux tiers, on ne pourra jamais rien changer !

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Je suis désolé de m’immiscer dans un débat marseillais alors que je ne suis qu’Essonnien et Francilien,…

M. Maurice Leroy. Mais vous êtes un représentant de la nation ! (Sourires.)

M. Carlos Da Silva. …et que je n’ai pas le bonheur d’être président de l’ANRU. Cela étant, je trouve ce débat profondément surréaliste, madame la ministre : vous êtes en train de nous dire que vous avez la solution idéale, celle que nous avons défendue lors de l’élaboration de la loi instituant les métropoles, mais qu’on ne peut pas aller plus loin en raison de l’opposition d’élus locaux – si certains considèrent que les propos de M. Mennucci sont binaires, je rappelle qu’ils reflètent néanmoins une part de la réalité, ce que confirme d’ailleurs le président de l’ANRU –, ou encore parce que certains comme M. Ciot, à plus juste raison, ne veulent pas que ceux qui ont déjà provoqué les errements que l’on sait soient en mesure de le refaire sur l’ensemble du territoire cette fois. J’entends l’argumentation, mais il est impossible d’en rester là. Nous n’en sommes qu’à la première lecture. Si toujours la loi devient la somme des exceptions locales, il ne faut plus l’appeler la loi !

M. Sébastien Denaja. Très juste !

M. Carlos Da Silva. Or nous sommes en train d’additionner des exceptions locales.

M. Maurice Leroy et M. Guy Teissier. Ce n’est pas la première fois !

M. Carlos Da Silva. Après l’exception marseillaise, il y aura l’exception parisienne, et nous n’en finirons plus. C’est pourquoi je souhaite que Patrick Mennucci maintienne sa proposition de sous-amendement. Je la voterai. (Exclamations sur divers bancs.)

Mme la présidente. Monsieur Ciot, puis-je considérer que l’amendement n^o 964 rectifié, qui est en discussion commune avec les amendements identiques précédents, a été défendu ?

M. Jean-David Ciot. Si on peut imaginer que le système idéal serait l’adoption d’un plan local d’urbanisme métropolitain, d’autres semblent penser sur certains bancs, que le PLU devrait rester de la compétence des communes, certaines situées sur le territoire que nous évoquons ayant mieux défendu qu’ailleurs les intérêts de la population – je pense à Martigues, sans citer ma propre commune bien entendu. La question du PLU a été assez habilement gérée historiquement par les communes voisines de Marseille. Or aujourd’hui, si on retenait la majorité simple, je souligne – quitte à faire un peu frémir mes amis marseillais – que cela signifierait que Marseille déciderait seule du PLU métropolitain…

M. Dominique Tian. Mais non !

M. Jean-David Ciot. …puisque, avec 47 % des élus de la métropole, elle a quasiment la majorité.

Mme Valérie Boyer. Cela ne fait pas une majorité, 47 % !

M. Jean-David Ciot. D’autres métropoles ont fait des efforts de gouvernance qui ont permis que la ville-centre soit moins représentée pour laisser plus de place aux autres – cela a inspiré des amendements dont nous débattrons ultérieurement. En plus, Patrick Mennucci a rappelé que le déséquilibre en matière de logements sociaux se situe d’abord à Marseille même.

M. Dominique Tian. N’importe quoi ! Il y a 40 % de logements sociaux !

M. Jean-David Ciot. Monsieur Tian, je sais que cela vous déplaît quand on en parle, mais à Marseille, il y a 70 % de logements sociaux dans tous les arrondissements des quartiers Nord... et entre 0 % et 3 % dans certains arrondissements du sud de la ville. C’est d’abord cela la réalité territoriale de Marseille. Je ne souhaite donc pas que les élus marseillais puissent décider pour la totalité de l’aire métropolitaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy, puis nous passerons au vote, chacun s’étant déjà largement exprimé.

M. Maurice Leroy. J’interviens juste pour indiquer que la caravane parlementaire de la réforme territoriale, heureuse d’accueillir en séance de nuit notre collègue Carlos Da Silva (Sourires sur les bancs du groupe UMP), peut le rassurer : s’il a vraiment un problème avec les lois d’exception, je me permets de lui rappeler que, depuis le début de l’examen de ce texte, nous voguons, d’abord à coups d’amendements de l’Association nationale des élus de montagne autour de la loi Montagne – ce fut là les premières mesures d’exception, mais comme ce rappel va à l’encontre de sa démonstration, je comprends que cela ennuie M. Da Silva…

M. Carlos Da Silva. Ce n’était quand même pas la même chose !

M. Maurice Leroy. ...puis il y a eu les amendements de l’AdCF, l’Assemblée des communautés de France, soutenus par Mme Grelier – retirés chaque fois avec tristesse, le Journal officiel en témoignera ; maintenant, nous voguons au rythme des amendements de Marseille ; mercredi soir, demandez le programme : ce sera ceux de Paris et l’Île-de-France ! Il faut s’y faire, mon cher collègue, et bienvenue à vous qui nous rejoignez ce soir. Le rapporteur nous a même dit que la règle devenait l’exception – vous lirez le compte rendu de nos travaux. Je redis tout cela simplement pour que nous soyons tous au même niveau d’information en cet instant.

Mme Valérie Boyer et M. Guy Teissier. Très bien !

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 1192 tendant à supprimer l’article.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour le soutenir.

M. Gaby Charroux. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 967, 963 et 1268, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 963 et 1268 sont identiques.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir les amendements n^os 967 et 963 qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Estelle Grelier. C’est à peine si j’ose les présenter ! (Sourires.) Ces amendements visent en effet à accroître les délais de mise en œuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale. Il est difficile d’indiquer une date dans le texte de loi alors même que nous ignorons quand ce dernier sera publié. Enfin, ultime argument à destination de M. le rapporteur et de Mme la ministre, il paraît surprenant que les préfets arrêtent les périmètres avant même que les schémas soient approuvés !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission demande le retrait de ces amendements – mais Mme Grelier s’y attendait, et je suis sûr qu’elle y consentira, certes avec tristesse, mais avec conviction. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Madame Grelier, que décidez-vous ?

Mme Estelle Grelier. Je crois que la ministre et le rapporteur ont compris l’attachement que je portais à la prorogation des délais. Je retire mes deux amendements avec tristesse et tendresse, mais sans conviction. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1268.

M. Michel Piron. Je maintiens quant à moi cet amendement avec joie !

Trêve de plaisanterie, il convient de laisser aux élus le temps de s’approprier l’intercommunalité. Le fait de s’impatienter et de vouloir réduire les délais provoquera, je le répète, plus de blocages et de réticences que d’avancées. Je persiste à penser que, sur le plan qualitatif, l’intercommunalité aura beaucoup à perdre du fait de cette précipitation.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 352.

M. Martial Saddier. Je profite de l’occasion, madame la ministre, pour exprimer une nouvelle fois mon inquiétude s’agissant de l’article 16, qui n’est rien d’autre qu’un copier-coller de l’article 15, mais relatif aux syndicats – et je pense que mes collègues ne seront pas insensibles à mon propos.

Sur le modèle de l’article 15, l’article 16 prévoit donc qu’un débat sera organisé au sein de la commission départementale de la coopération intercommunale – la CDCI –, au terme duquel on se mettra d’accord sur la dissolution ou le maintien de tel et tel syndicat. Or, au lendemain de ce débat, le préfet aura toute latitude pour proposer la suppression de syndicats qui ne seraient pas prévus par le schéma.

Je ne suis pas le seul à avoir exprimé mon inquiétude à l’occasion de l’examen de l’article 15 : Maurice Leroy a fait de même. Cette inquiétude est d’autant plus forte qu’il y a récemment eu débat à propos de la dissolution d’un certain nombre de syndicats départementaux, qui rendaient pourtant de précieux services de proximité à nos concitoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1788.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 971.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans un souci de coordination avec ce qui avait été dit au sujet des procédures à adopter, cet amendement prévoit que « la commission départementale entend tout maire d’une commune ou tout président d’un établissement public de coopération intercommunale ou d’un syndicat mixte dont l’audition est de nature à éclairer ses délibérations ou qui en fait la demande ». Je rappelle qu’une procédure similaire avait été retenue tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission demande le retrait de l’amendement. En effet, le Gouvernement et nous avions présenté à l’article 15 des amendements, strictement identiques, concernant des procédures du même type. Ici, nos amendements, bien qu’ayant le même objet, divergent sur la rédaction. Je propose donc à Mme la ministre de retirer son amendement au profit du mien, de manière à assurer le parallélisme des formes entre les articles 15 et 16 s’agissant des auditions par la CDCI des maires et des présidents de communautés de communes concernés.

Mme la présidente. Que décidez-vous, madame la ministre ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je retire l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1789.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit de l’amendement que je viens d’évoquer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Une fois n’est pas coutume, le rapporteur demande au Gouvernement de retirer son amendement au profit du sien. Cela méritait d’être salué : chapeau, monsieur le rapporteur ! (Rires et exclamations.)

M. Maurice Leroy. Trop fort, ce rapporteur !

M. Philippe Vigier. C’est un transfert de pouvoir !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Non, c’est de la coproduction !

M. Martial Saddier. Eh bien, les parlementaires que nous sommes ne peuvent que s’en réjouir !

Au-delà, j’avais déjà fait cette remarque à une autre occasion, mais faute de réponse, je la réitère : un mois pour que la CDCI réponde à la convocation du préfet – j’ai déposé des amendements en ce sens –, auditionne des maires ou des présidents d’EPCI au sujet de propositions de fusion, dissolution ou rapprochement et se réunisse pour en délibérer, franchement, cela fait court !

Mme Audrey Linkenheld. C’est vrai !

M. Martial Saddier. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il ne faut pas que les choses traînent trop longtemps, mais si vous pouviez, d’ici à la deuxième lecture, donner un peu d’oxygène à la procédure, ce serait bien, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 353.

M. Martial Saddier. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 966, 961 et 1269, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 961 et 1269 sont identiques.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir les amendements n^os 966 et 961 qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Estelle Grelier. Je vais les retirer avec tristesse, car je ne supporterai pas une nouvelle fin de non-recevoir de la part du rapporteur et de la ministre. (Sourires.)

M. Maurice Leroy. C’est une tristesse partagée !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1269.

M. Michel Piron. Pour ma part je maintiens mon amendement, toujours avec la même gaieté !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 954.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 354 et 355, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Martial Saddier, pour les soutenir.

M. Martial Saddier. Je saisis l’occasion que me donne l’examen de ces deux amendements, madame la ministre, pour vous le dire très sincèrement : la réserve des articles, que vous avez demandée, est de droit, mais, alors que la discussion du texte est prévue toute la semaine, réserver le mercredi soir pour l’examen des dispositions relatives à Paris, alors que nos collègues et amis députés parisiens sont sur place, et laisser le jeudi ou éventuellement le vendredi aux provinciaux… Tout à l’heure, nous étions dans l’émotion, et vous m’avez répondu dans l’émotion, et la précipitation, mais j’ose imaginer que nous étudierons plutôt, mercredi soir, les dispositions relatives à la province, pour laisser, peut-être, la soirée de jeudi à nos collègues parisiens.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1790 rectifié.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’introduire à l’article 16 un mécanisme que nous avons introduit en commission à l’article 16 bis pour prendre en compte la population dans la répartition des sièges des comités syndicaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 356 et 357, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Martial Saddier, pour les soutenir.

M. Martial Saddier. Ils sont défendus.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 2019 rectifié.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement a le même objet que l’amendement n^o 1790 rectifié, relatif à la prise en compte de la population dans la répartition des sièges des comités syndicaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis de sagesse que tout à l’heure.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 16.

Les amendements n^os 975 et 1270 sont identiques.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 975.

Mme Estelle Grelier. Il s’agit de mettre fin aux élargissements de compétences des syndicats techniques par accord tacite et d’exiger une délibération effective des communes. L’élargissement par accord tacite nuit, dans un certain nombre de cas, à la lisibilité et peut entraîner des conflits de compétences avec les intercommunalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1270.

M. Michel Piron. Vous avez entendu Mme Grelier et vous aurez noté, madame la présidente, à quel point cette disposition est le fruit d’une réflexion, elle a été pensée et repose sur des arguments solides. Je pense donc que cela suffit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n^o 1849.

M. Carlos Da Silva. Pour prolonger l’œuvre utile que fait le Gouvernement en termes de rationalisation des syndicats et d’économie de deniers publics, il s’agit de limiter les rémunérations accessoires des fonctionnaires à 30 % du régime indemnitaire principal et d’éviter ainsi que les syndicats, de différents types, ne dépensent trop.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les primes en question sont d’ores et déjà plafonnées par référence à celles qui peuvent être octroyées dans la fonction publique d’État. Ainsi, l’article 88 de la loi du 26 janvier 1984, modifié notamment par la loi du 5 juillet 2010, dispose : « Lorsque les services de l’État servant de référence bénéficient d’une prime de fonctions et de résultats, le régime indemnitaire que peut fixer l’organe délibérant comprend une part liée à la fonction et une part liée aux résultats. L’organe délibérant détermine les plafonds applicables à chacune de ces parts, sans que la somme de ceux-ci n’excède le plafond global de la prime de fonctions et de résultats des fonctionnaires de l’État […]. » Il existe donc une volonté d’harmonisation de l’architecture des régimes indemnitaires dans la fonction publique territoriale au fur et à mesure de l’introduction des primes de fonction et de résultat.

Le dispositif proposé par notre collègue aurait un tout autre effet, puisqu’il supprimerait les plafonnements par référence aux corps de la fonction publique. Pour tous les agents des syndicats, il fixerait le plafond des primes à 30 % du régime indemnitaire principal. Une rectification serait donc nécessaire si on voulait cumuler les deux plafonnements au lieu d’ouvrir pour certains la possibilité de primes à 30 %, qui n’existe pas aujourd’hui.

La commission demande le retrait de cet amendement, puisque l’objectif visé ne serait pas nécessairement atteint avec la rédaction proposée. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’objet de cet amendement n’entre pas dans le champ de ce projet de loi, puisqu’il concerne effectivement les dispositions statutaires de la fonction publique territoriale. Cela dit, la remarque faite doit être prise en compte, mais un certain nombre de dispositions concernant l’ensemble de la fonction publique doivent faire l’objet d’une négociation qui s’ouvre maintenant entre le Gouvernement, représenté par moi-même, et les organisations syndicales. Il convient que nous traitions d’abord de ces sujets avec les organisations syndicales, mais on comprend, effectivement, qu’il serait opportun, dans le cas d’exercice d’une autre activité, que le régime indemnitaire puisse être plafonné. Je comprends cela, mais vous comprendrez aussi que nous abordions tout d’abord le sujet avec les organisations syndicales dans le cadre de la négociation à laquelle nous nous sommes engagés sur les parcours professionnels, les carrières et les rémunérations.

Il faudra sans doute, à un moment donné, toucher aux régimes indemnitaires, mais pas comme cela, pas pour un seul régime et pour une seule catégorie.

M. Maurice Leroy. Qu’en termes élégants ces choses sont dites ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, il ne pourra y être favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Pour laisser à la ministre le temps du dialogue social et pour prendre en compte les remarques fort pertinentes du rapporteur, je retire cet amendement. Mais comme ce texte fera l’objet d’une deuxième lecture, nous allons d’ici là améliorer la rédaction de cet amendement parce qu’il est évident que la situation actuelle ne peut perdurer.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements.

Je suis tout d’abord saisie de deux amendements de suppression, n^os 319 et 1076.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 319.

M. Martial Saddier. Cet amendement de suppression est aussi un amendement d’appel, pour que, d’ici à la seconde lecture, on puisse retrouver un équilibre dans la représentativité des syndicats. Je rappelle que nous avons élaboré, de manière collective, je crois, un texte de compromis sur les accords locaux de répartition des sièges dans les EPCI à fiscalité propre, après que le Conseil constitutionnel eut déclaré inconstitutionnelles les dispositions précédentes. Il me semblerait de bon aloi que l’on puisse, d’ici à la fin de la navette, entre le Sénat et l’Assemblée, retrouver un compromis. Il est en effet important de parvenir, dans ces syndicats, à un équilibre entre représentation des populations et représentation des territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 1076.

M. François Pupponi. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission est défavorable à ces amendements de suppression.

L’article 16 bis tel qu’il a été adopté par la commission des lois n’institue nullement une répartition des membres des comités syndicaux à la proportionnelle intégrale entre les communes. Nous avons pris le soin de préciser, dans deux alinéas de l’article, que chaque commune, bien évidemment, comme cela est le cas dans les intercommunalités, devait bénéficier au minimum d’un siège et qu’aucune commune ne pouvait bénéficier de plus de la moitié des sièges.

Disant cela, et intégrant ces dispositions dans l’article 16 bis, nous ne faisons que reprendre strictement la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a rappelé, dans sa décision « Commune de Salbris » du 20 juin 2014, rendue dans le cadre de l’examen d’une question prioritaire de constitutionnalité, son attachement indéfectible au principe d’égalité des suffrages et donc à l’idée d’un « tunnel de plus ou moins 20 % » par rapport à la moyenne, tout en acceptant deux entorses à ce principe : celui permettant à chaque commune d’avoir au moins un siège et celui plafonnant la représentation de la plus grosse des communes à moins de la majorité absolue des sièges du comité syndical. La rédaction de cet article 16 bis permet donc que chaque commune soit représentée et n’en autorise aucune à écraser les autres en disposant à elle seule de la majorité absolue.

J’appelle votre attention, chers collègues, sur le point suivant : introduire dans l’article 16 bis les dispositions que l’Assemblée et le Sénat ont votées à la suite de la décision du Conseil constitutionnel du 20 juin 2014 rendrait plus rigides les règles de répartition des sièges entre communes membres d’un comité syndical. Le texte que nous proposons ne comporte finalement, lui, que deux contraintes : au moins un siège par commune et pas plus de la moitié des sièges pour la commune la plus importante. Il n’inclut pas celles, contraignantes, parce qu’elles sont effectivement contraignantes, adoptées à la suite de la décision précitée du Conseil constitutionnel.

La commission est donc défavorable à ces amendements. L’article 16 bis n’institue pas une représentation strictement démographique, il prévoit simplement une prise en compte de la démographie. Quant à l’idée de travailler, dans le cadre de la navette parlementaire, à un dispositif inspiré de celui que nous avons retenu pour l’accord local, j’y suis évidemment disposé, mais j’appelle d’ores et déjà votre attention sur le fait que cela pourrait avoir pour conséquence de créer des rigidités, ce qui n’irait pas nécessairement dans le sens de ce que vous recherchez, chers collègues, mais nous aurons le temps d’y réfléchir d’ici à la seconde lecture.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement entend très bien les arguments des uns et des autres. Vous êtes d’ailleurs nombreux à avoir soulevé le même problème. J’émettrai un avis défavorable un peu atypique : je suis défavorable aux amendements de suppression parce qu’il faut conserver cet article pour pouvoir continuer à y travailler jusqu’à la deuxième lecture. Imaginons que je m’en remette à la sagesse de l’Assemblée nationale et que les amendements de suppression soient votés : après cette première lecture, la règle dite de l’entonnoir s’appliquera et nous ne pourrons retravailler sur ce sujet. Je vous propose donc plutôt de retirer ces amendements de suppression.

Le rapporteur a dit sa volonté de continuer à travailler. Je m’engage aussi en ce sens. On entend bien les arguments que vous avancez. Conservons cependant ce support ; sinon, nous ne pourrons rien faire.

Je demande donc en quelque sorte un retrait de sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Madame la présidente, je ne peux refuser grand-chose à Mme la ministre, mais, au-delà, je la remercie, ainsi que M. le rapporteur, pour leurs propos. Je veux cependant relire au rapporteur ce qui figure à l’article 16 bis : « La répartition des sièges au sein du comité syndical tient compte de la population représentée. » C’est clair ! Cela veut dire qu’il y aura un siège par commune et, ensuite, le contrôle de légalité, s’il y a accord local, se chargera de nous rappeler comment la notion de représentativité doit être entendue – cela s’est déjà produit.

Je suis d’accord pour que l’article ne soit pas supprimé – j’avais bien précisé qu’on souhaitait ouvrir le débat –, et je fais confiance à la ministre et au rapporteur. Cela étant, je vous le dis : dans ce grand chambardement territorial, nous devons absolument préserver l’équilibre entre représentation démographique et représentation des territoriale pour les quelques syndicats qui subsisteront, notamment dans les territoires à faible population.

Dans cet esprit de confiance, je retire l’amendement.

Mme la présidente. Retirez-vous aussi votre amendement, monsieur Pupponi ?

M. François Pupponi. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1636 et 1675, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Carlos Da Silva, pour les soutenir.

M. Carlos Da Silva. Il s’agit non pas de « laver plus blanc que blanc », cher collègue Dhuicq, mais d’appliquer aux syndicats de communes et aux syndicats mixtes une règle extrêmement simple visant à supprimer l’octroi d’indemnités sur la base également simple de la rationalisation et de la baisse de la dépense publique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’amendement n^o 1636 ne fait en réalité que répéter le droit actuel car le silence des textes sur le sujet fait qu’il est interdit aux membres d’un comité syndical de s’octroyer des indemnités, à l’exception du président et des vice-présidents. Pour ce qui est des syndicats mixtes ouverts dont traite l’amendement n^o 1675, la précision suggérée n’existe pas en droit actuel et gagnerait à être adoptée. La commission émet donc sur ces deux amendements un avis de sagesse en rappelant, car il faut être clair à ce stade du débat, qu’ils ont pour objet de préciser que les fonctions de délégué dans les comités syndicaux sont exercées à titre bénévole mais pas les fonctions de président, de vice-président et de conseiller délégué, fonctions exécutives des syndicats qui doivent pouvoir continuer d’être indemnisées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. À entendre vos raisonnements, c’est comme si toutes les structures étaient celles de mégapoles, mais en zone rurale, donc dans l’immense majorité des cas, les présidents et les vice-présidents eux-mêmes perçoivent une indemnité minimale, voire nulle ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Carlos Da Silva. Faites un stage en France !

M. Nicolas Dhuicq. C’est une réalité qu’il vous faut prendre en compte en dépit de votre prétention qui dépasse largement les frontières du rationnel ! Au-delà des leçons que vous donnez à longueur de soirée à ceux qui assistent aux débats et travaillent, tâchez de porter le regard plus loin ! Daignez considérer la réalité des zones rurales qui n’est pas celle que vous connaissez ! À force de faire voter ce genre d’amendement démagogique, vous allez décourager la bonne volonté de personnes ayant un bon niveau de formation et donnant de leur temps gratuitement à la collectivité !

M. Dominique Tian. Bien sûr !

Mme Estelle Grelier. On croit rêver !

M. Nicolas Dhuicq. Nous passons déjà pour des gens pas sérieux et la majorité des gens de ce pays ne veut plus faire de politique ! Continuez à voter ce genre d’amendement et vous détruirez la noblesse du métier politique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Carlos Da Silva. Nos collègues veulent faire de la politique pour de l’argent ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Teissier.

M. Guy Teissier. Afin d’éclairer le propos de notre collègue Dhuicq, je précise que celui qui vous parle se verse 800 euros nets par mois pour présider la communauté urbaine de Marseille- Provence.

M. Patrick Mennucci. C’est la loi !

M. Guy Teissier. Non ! Mon prédécesseur, qui était socialiste, se payait, lui !

M. Patrick Mennucci. Il n’était pas député !

M. Dominique Tian. Il en était bien incapable ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Mennucci. Il ne cumulait pas !

M. Maurice Leroy. C’est malin, de présenter ce genre d’amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Une précision s’impose. Les amendements présentés par M. Da Silva n’empêchent en rien les vice-présidents et les présidents d’être indemnisés.

M. Nicolas Dhuicq. Tels qu’ils sont rédigés, si !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ils ne font que préciser que les membres des comités syndicaux dépourvus de fonction exécutive…

M. Nicolas Dhuicq. Je suis moi-même maire !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Laissez-moi finir, monsieur Dhuicq ! Vous êtes maire et vos conseillers municipaux ne sont pas indemnisés alors que vous pouvez l’être. Les amendements n’entravent donc en rien le droit du président et des vice-présidents d’être indemnisés. Ils précisent simplement que les membres des conseils syndicaux ne peuvent pas être indemnisés pour l’exercice des fonctions de conseiller.

Mme Valérie Boyer et M. Martial Saddier. C’est déjà le cas !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il faut retrouver une forme de sérénité. Je comprends bien, monsieur Teissier, que vous ayez eu un coup de colère mais celui que l’on connaît bien, l’ancien président de la communauté urbaine de Marseille que vous évoquez, n’est pas quelqu’un qui se servait à pleines mains.

M. Guy Teissier. Je n’ai rien dit de tel !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il n’était pas député en effet et dans ces conditions, être président d’une communauté d’agglomération, ce n’est pas simple.

Nous allons tout vérifier entre les deux lectures. Il existe sans doute quelques cas, que nous allons regarder de très près, de délégués percevant des indemnisations que je qualifie d’un peu improbables, mais peu importe. L’essentiel est de parvenir à un dispositif qui fonctionne bien. Les présidents peuvent percevoir une indemnité, je vous le dis comme je le pense. On dit souvent, par exemple, qu’un président de syndicat est indemnisé de la même façon que le maire de la ville regroupant la moitié des habitants du syndicat. S’il s’agit d’un grand syndicat ayant compétence en matière d’électricité, d’eau et d’assainissement pour un territoire comptant un million d’habitants et que son président est éligible à une indemnité équivalente à celle du maire d’une commune de 500 000 habitants que d’ailleurs il ne perçoit pas nécessairement, certains maires considèrent qu’il existe un déséquilibre entre l’indemnisation des élus que sont les maires, les maires-adjoints, les présidents et les vice-présidents des communautés et celle des membres de syndicats dont l’échelle a parfois été taillée un peu haute.

Mais tel n’est pas du tout le cas des communes rurales où l’indemnité du président d’un syndicat de 5 000 habitants correspond à celle d’un maire d’une commune de 2 500 habitants ! Il faut donc que nous raison, calme et sérénité garder. J’ai émis un avis de sagesse afin que l’article soit conservé et que nous regardions bien les choses dans un souci d’apaisement général, y compris des maires qui trouvent exagérées les indemnisations des présidents. J’ai été saisie d’un certain nombre de remarques, nous allons vérifier tranquillement. La sagesse que je recommande est une sagesse tranquille, apaisée et sereine !

M. Dominique Tian. La sagesse consisterait à retirer les deux amendements !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’ai souvent dit, à la tribune comme ailleurs, que montrer les élus du doigt est une erreur. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Vigier et M. Maurice Leroy. Tout à fait !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais je pense aussi qu’il faut déterminer des indemnisations raisonnables et que l’Histoire a parfois provoqué des formes de…

M. Carlos Da Silva. …déraison.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En effet, de déraison, des indemnisations déraisonnables. Entre les deux lectures, nous vérifierons et je proposerai, si ce n’est pas fait par le Sénat ou par d’autres, de regarder de près cette affaire d’indemnisation car il est logique que les intéressés soient indemnisés mais ils doivent l’être de façon raisonnable.

Mme Audrey Linkenheld. Le Sénat, il y a peu de chances !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mennucci.

M. Patrick Mennucci. Je m’excuse de sortir du débat mais je ne peux laisser dire ce que j’ai entendu sur Eugène Caselli. Ce n’est pas bien, monsieur Teissier, dans cette enceinte !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce n’est pas bien !

Mme Valérie Boyer. C’est la vérité !

M. Patrick Mennucci. Ce n’est pas bien, en l’absence de la personne concernée qui ne peut donc vous répondre, de dire que vous ne percevez pas l’indemnité alors que tout le monde sait que vous êtes au plafond comme tous ceux qui cumulent ici ! Voilà pourquoi vous ne percevez pas l’indemnité !

M. Guy Teissier. Non car je paie deux conseillers supplémentaires avec la différence !

M. Patrick Mennucci. Mais oui, c’est ça ! Eugène Caselli ne disposait d’aucun autre mandat et il me semble tout à fait normal qu’il ait perçu une indemnité d’une part. Deuxièmement, entendre qu’il n’a pas été capable d’être député…

M. Guy Teissier. Je n’ai jamais dit cela !

M. Patrick Mennucci. Nous vous avons tous entendu !

M. Carlos Da Silva. C’est M. Tian qui l’a dit !

M. Dominique Tian. Parce que c’est vrai !

M. Patrick Mennucci. Il n’a jamais été candidat ni eu le désir de l’être !

M. Dominique Tian. Parce que vous l’en avez empêché en le tuant politiquement !

M. Patrick Mennucci. M. Caselli est votre prédécesseur, monsieur le président, cher collègue, et il me semble que l’élégance à l’égard d’Eugène Caselli qui a toujours été extrêmement courtois à votre égard impose de ne pas parler ainsi dans l’hémicycle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. À propos de la rémunération des élus, j’ai beaucoup apprécié vos propos, madame la ministre. Il faut en effet mettre un terme à cette façon de montrer du doigt les élus. Mais il faut aussi raison garder. Certains d’entre vous, chers collègues socialistes, apprécient l’adage selon lequel tout travail mérite salaire. Quand on s’engage dans la vie publique, il est normal de percevoir une indemnisation mais il ne faudrait tout de même pas tomber dans le travers limitant la possibilité de l’engagement dans la vie publique aux personnes ayant une fortune ou n’ayant pas besoin de travailler. Il faut tout de même, à un moment donné…

M. Carlos Da Silva. On parle des syndicats, là !

Mme la présidente. S’il vous plaît, monsieur Da Silva.

Mme Valérie Boyer. Mais savez-vous ce que c’est qu’avoir une activité salariée ou être chef d’entreprise et être élu, c’est-à-dire prendre sur ses congés, ses RTT et son temps libre et mettre un frein à sa carrière au profit de son engagement d’élu ? Ce n’est pas la même chose quand on est fonctionnaire ! C’est tout de même une réalité que certains d’entre nous ont vécue ! Par conséquent, ne fustigeons pas les personnes qui s’engagent, militent, sont élues et prennent leur temps pour remplir leur mandat ! Il faut quand même être raisonnable et procéder de cette façon est vraiment antidémocratique ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. J’ai beaucoup apprécié vos propos, madame la ministre. Je ne suis pas surpris d’ailleurs car il s’agit de discussions que nous avons eues, sans trahir des secrets, lors de réunions du bureau de l’Assemblée nationale. Vous étiez questeur à l’époque et nous évoquions le sujet de la retraite et du statut de l’élu sur lequel nous étions souvent d’accord. Je veux bien que l’on avance la nuit du 4 août parlementaire au 3 mars, c’est tout à fait formidable, mais je voudrais simplement dire une chose. Vous dites que vous allez travailler et je m’en réjouis, madame la ministre. Je vous fais une proposition très simple qui satisfera tout le monde, les syndicats comme les autres. Il suffit d’étendre l’écrêtement applicable aux parlementaires à tous les élus. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Maurice Leroy. Ainsi, mes chers collègues, quel que soit le banc sur lequel vous siégez, chacun subira le même écrêtement. Je n’ai pas l’habitude de me mettre en avant mais je dis ici que du fait de l’écrêtement, je préside le conseil d’administration du service départemental d’incendie et de secours sans rien percevoir.

M. Carlos Da Silva. Parce que vous êtes au plafond, justement !

M. Maurice Leroy. Monsieur Da Silva, pour se proclamer Saint-Just, encore faut-il en avoir le talent ! Vos leçons, ça suffit ! À un moment donné, il faut que les gens vous le disent !

M. Carlos Da Silva. Je ne me proclame pas Saint-Just !

M. Maurice Leroy. La proposition que je formulais est simple. Il suffit d’élargir l’écrêtement à tout élu en France. Le scandale dont personne ne parle…

Mme la présidente. Vous avez déjà formulé cette proposition, monsieur Leroy.

M. Maurice Leroy. Je termine, madame la présidente. Je n’ai pas abusé de mon temps de parole et j’ai été interrompu. En outre, je fais œuvre constructive. En fait, seuls les parlementaires sont écrêtés.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En principe tout le monde l’est mais ce n’est pas appliqué !

M. Maurice Leroy. Alors faites-le appliquer !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, puis nous passons au vote.

M. Philippe Vigier. Je prends au pied de la lettre les propos que vous venez de ternir, madame la ministre. Cessons de tirer sur les élus tous les jours, mes chers collègues ! Dans trois semaines auront lieu les élections départementales. Nous élirons des conseillers départementaux dont on ne connaît toujours pas les compétences et nous faisons un blocage pour ces histoires d’indemnités d’élus, comme l’a très bien dit tout à l’heure notre collègue Dhuicq. Je vous invite, monsieur Da Silva, à venir voir en milieu rural ce qu’il se passe ! Combien gagne un vice-président d’une communauté de communes de 10 000 habitants ? Je vous pose la question ! Combien ? 356 euros ! Combien d’heures y passe-t-il, monsieur Da Silva ? Je ne vous en veux pas d’être incompétent mais alors n’assénez pas des contre-vérités ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Je vous ai écouté à cinq reprises depuis le début de la soirée ; à chaque fois, vous vous posez en donneur de leçons.

M. Dominique Tian. C’est vrai !

M. Sébastien Denaja. À Corbeil-Essonnes, on peut donner quelques leçons !

M. Philippe Vigier. Madame la présidente, puis-je m’exprimer ?

Mme la présidente. Je vous en prie, chers collègues. Monsieur Vigier, concluez d’un mot.

M. Philippe Vigier. Je demande simplement à M. Da Silva d’arrêter de tirer tous les jours sur les élus. Il y a des hommes et des femmes qui s’engagent – je vois que vous soupirez, ils apprécieront ! – et qui le font sur leur temps de RTT ou de congés, avec un dévouement de tous les instants. Attention au message que vous adressez ! Je n’accepte pas vos propos péremptoires. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

Mme la présidente. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Je n’avais pas prévu d’intervenir et pensais que l’amendement de M. Da Silva était de bon sens, même si les sujets sont abordés de façon parcellaire. Mais l’intervention de M. Teissier m’a beaucoup choqué, car il oublie de parler de l’écrêtement, ou du plafonnement, des indemnités.

Mme Valérie Boyer. Il en a parlé !

M. François de Rugy. Personne ne vous force à être à la fois député et président d’une communauté urbaine !

Mme Audrey Linkenheld. Ne cumulez pas, monsieur Teissier !

M. François de Rugy. Si cela vous gêne de présider une communauté urbaine pour 800 euros par mois, ne le faites pas !

M. Guy Teissier. J’ai souhaité l’être !

M. François de Rugy. Je le dis souvent, lorsque nous abandonnons un mandat, beaucoup de candidats peuvent nous remplacer, dans votre camp ou ailleurs.

Par ailleurs, madame la ministre, je n’aime pas beaucoup que l’on mette en cause les élus des villes, qui cumuleraient les grosses indemnités, quand ceux des petites communes se dévoueraient pour trois francs six sous.

M. Martial Saddier. C’est le cas !

M. François de Rugy. La vivacité des réactions à l’amendement de M. Da Silva s’explique par une immense hypocrisie : les maires n’ayant pas d’indemnités de droit, ils sont obligés de la faire voter par leur conseil municipal. Fort hypocritement, ils préfèrent refuser cette indemnité car ils savent très bien qu’il existe par ailleurs des syndicats. Pourquoi ne veut-on pas supprimer les syndicats ou les fusionner systématiquement avec les communautés de communes, les communautés d’agglomération ou les communautés urbaines, qui pourraient très bien faire tout ce qu’ils font ? C’est parce qu’il y a des indemnités à la clé. Arrêtons d’être hypocrites sur le sujet ! Combien de jeunes élus découvrent, des mois après, que des élus plus anciens ont postulé pour tel mandat car il procurait des indemnités qu’ils ignoraient ? Finissons-en avec cette hypocrisie et définissons un statut de l’élu clair, net et précis, et des indemnités de droit. Cela me conforte dans mon opposition au cumul des mandats et dans mon soutien aux amendements de M. Da Silva. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)

M. Maurice Leroy et Mme Valérie Boyer. Appliquez l’écrêtement !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1791.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est rédactionnel.