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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XIVe législature
Session ordinaire de 2016-2017

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 07 décembre 2016

SOMMAIRE

Présidence de M. Claude Bartolone

1. Questions au Gouvernement

Politique générale

M. Christian Jacob

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre

Politique générale

Mme Seybah Dagoma

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre

Politique générale

M. Philippe Vigier

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre

Conditions de travail des personnels hospitaliers

M. Guy Delcourt

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Accusations portées contre M. Le Guen

M. Georges Fenech

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé du développement et de la francophonie

Enquête PISA

Mme Sylviane Bulteau

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Position de la France sur le régime cubain

M. Damien Abad

Mme Ségolène Royal, ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargé des relations internationales sur le climat

Politique générale

M. André Chassaigne

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre

Application dans la gendarmerie de la directive européenne sur le temps de travail

M. Olivier Marleix

M. Bruno Le Roux, ministre de l’intérieur

Compte pénibilité

M. Jean-Patrick Gille

Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Montée des populismes en Europe

M. Joël Giraud

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre

Prières de rue à Lagny-sur-Marne

M. Yves Albarello

M. Bruno Le Roux, ministre de l’intérieur

Emploi des personnes handicapées

Mme Colette Capdevielle

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Plan Juncker

Mme Arlette Grosskost

M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Allocation personnalisée d’autonomie

M. Jean-Claude Buisine

Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des personnes âgées et de l’autonomie

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. François de Rugy

2. Projet de loi de finances rectificative pour 2016 (suite)

Seconde partie (suite)

Après l’article 24 (suite)

Amendement no 423

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics

Amendements nos 64 , 120 , 151 , 533

Rappel au règlement

Mme Marie-Christine Dalloz

M. le président

Après l’article 24 (suite)

Amendements nos 636 , 388 , 465 , 571 , 477 , 498 , 396 , 455 , 510 , 130 , 208 , 299, 316, 466 , 611 , 630 (sous-amendement) , 628 (sous-amendement) , 629 (sous-amendement) , 634 (sous-amendement) , 621 (sous-amendement) , 257 , 118 , 298 , 121 , 412 , 217 , 497 , 339 rectifié , 102, 101 , 7 , 114 , 204 , 338 , 416 , 85, 84 , 340 , 341 , 419 , 363 , 342, 343

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 404 , 344 , 346 , 345 , 214 , 66 , 604 rectifié , 464 , 254 , 255 , 332 rectifié , 616 (sous-amendement) , 495 , 364 , 470 , 259 , 225

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Claude Bartolone

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Politique générale

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.

M. Christian Jacob. Monsieur le Premier ministre, je n’imaginais pas la semaine dernière en demandant au Premier ministre si et quand il allait démissionner que nous allions nous réveiller une semaine plus tard avec, si j’ose dire, deux démissions pour le prix d’une.

Il y a celle de François Hollande, dont on nous dit qu’il a pris la grande et belle décision d’un homme d’État. En vérité, il a acté sa rupture profonde avec les Français et l’échec cuisant de son quinquennat. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et de nombreux bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

Il y a aussi celle d’un Premier ministre qui tente de faire oublier qu’il a gouverné la moitié du quinquennat, qu’il est coresponsable du fiasco total de la gauche (Mêmes mouvements),…

M. Michel Vergnier. Qu’est-ce que ça peut vous faire ?

M. Christian Jacob. …un Premier ministre qui a éliminé méthodiquement tous ceux qui le gênaient, pour n’en citer que quelques-uns, M. Ayrault, M. Montebourg, Mme Taubira, et tout cela bien entendu avant de neutraliser le Président de la République lui-même.

M. Jacques Myard. Eh oui !

M. Christian Jacob. Il laisse la gauche en ruines, son camp en lambeaux et la France dans l’état que l’on sait.

C’est dans ce contexte institutionnel délétère que vous prenez vos fonctions, monsieur le Premier ministre, si j’ai bien compris, en récompense de services rendus.

Les Français savent que vous ne ferez rien ou presque dans les quelques semaines qui nous séparent de l’élection présidentielle.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains. Heureusement !

M. Christian Jacob. Ils savent bien que le dernier gouvernement de François Hollande ne fera pas en quatre mois ce qu’il a été incapable de faire en quatre ans.

Mes questions sont donc simples. Quelle est votre légitimité politique pour gérer les affaires courantes ? Avez-vous dans cet hémicycle une majorité ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Allez-vous soumettre au vote de l’Assemblée nationale votre déclaration de politique générale ? Si vous n’avez pas de doute sur la majorité, vous allez le faire. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Les députés du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste se lèvent et applaudissent longuement.)

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Je voudrais tout d’abord vous remercier, monsieur le président Jacob, pour la manière très bienveillante,…

M. Christian Jacob. Toujours !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. …absolument aimable, avec laquelle vous avez eu la gentillesse de me souhaiter la bienvenue. (Rires.) Cela fait vraiment chaud au cœur (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain), surtout lorsque l’on sait à quel bilan vous adossez vous-même votre appréciation pour me condamner avant même que je n’aie commencé à agir.

M. Christian Jacob. Vous n’êtes pas là pour recevoir des amabilités, vous êtes là pour gouverner !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Laissez-moi vous dire, très simplement, quelques mots.

Le Président de la République a pris une décision, en conscience, et elle engage.

M. Claude Goasguen. Lamentable !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Je voudrais, devant l’ensemble de la représentation nationale, lui rendre hommage pour la hauteur de vue qui a toujours été la sienne et le sens de l’État qui l’a toujours caractérisé (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)

Plusieurs députés du groupe Les Républicains. Debout ! Debout !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Je voudrais aussi rendre hommage au Président de la République pour la parole élevée qui a été la sienne et qui contraste singulièrement avec ce que je viens d’entendre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

Je voudrais aussi rendre hommage au Président de la République pour le courage qu’il a eu pendant tout ce quinquennat, qui va se poursuivre dans l’action, pour prendre les décisions dont le pays avait besoin, en rétablissant la compétitivité des entreprises alors qu’elle était en berne et que le chômage ne cessait d’augmenter à l’époque où François Fillon était Premier ministre de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

A été mis en place le crédit d’impôt compétitivité emploi, qui a permis de restaurer les marges des entreprises…

Mme Marie-Louise Fort. C’est un bilan, pas des perspectives !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. …et qui permet d’avoir depuis le début de l’année près de 73 500 chômeurs de moins alors que le chômage n’avait pas diminué depuis dix ans en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Alain Fauré. C’est bien de le rappeler !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Je veux saluer ce qui a été fait par le Président de la République pour sauver de grands services publics qui n’avaient cessé d’être abîmés au cours des cinq années précédentes.

M. Claude Goasguen. Quelle indignité !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Ce sont 60 000 emplois qui ont été créés dans l’éducation nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain), pour que ce grand service, qui assure l’égalité des chances, qui permet à la méritocratie républicaine de vivre, cesse d’être abîmé alors que vous n’avez cessé de l’affaiblir au cours du quinquennat précédent. (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Je remercie le Président de la République d’avoir eu le courage et la lucidité de rehausser les effectifs et les moyens des forces de sécurité intérieure (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste)

M. Christian Jacob. Quel enterrement de première classe !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. …alors que vous n’aviez cessé de les abaisser, de les abîmer, alors même qu’à l’occasion des discussions sur le Livre blanc de la défense,…

M. Christian Jacob. Jamais le Président de la République n’a eu un tel enterrement !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. …vous aviez vous-mêmes pointé qu’il existait en 2007 un risque terroriste pour notre pays.

M. le président. Monsieur Jacob, s’il vous plaît ! Vous avez eu la parole.

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Je rends hommage au Président de la République et je rends hommage aussi à l’action de Jean-Marc Ayrault et de Manuel Valls, deux grands Premiers ministres, qui ont engagé les actions dont le pays avait besoin.

Vous me demandez d’où je tire ma légitimité, monsieur le président Jacob, mais je la tirerai bien entendu du Parlement. Le conseil des ministres se réunira samedi.

M. Christian Jacob. Quel événement !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Il aura à traiter de la question de l’état d’urgence, de ma déclaration de politique générale et du vote qui s’ensuivra et qui permettra, soyez-en sûr, de vous garantir que je dispose dans cet hémicycle d’une large majorité pour poursuivre l’action dont le pays a besoin (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste) : le renforcement des politiques de l’Union européenne pour protéger les Français, la protection de notre pays contre la menace terroriste, le redressement de nos comptes pour assurer la solidarité.

Les Français doivent savoir que cette majorité qui les protège aura à débattre projet contre projet face à une opposition qui veut détruire la protection sociale et le modèle social français. (Les députés du groupe socialiste, écologiste et républicain et plusieurs députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste se lèvent et applaudissent longuement. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Politique générale

M. le président. La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Mme Seybah Dagoma. Monsieur le Premier ministre, votre nomination par le Président de la République a été saluée par notre groupe, mais également par plusieurs personnalités au-delà des rangs de la majorité, qui reconnaissent en vous un républicain authentique, un homme dévoué entièrement à sa tâche et à l’intérêt général. Au nom du groupe socialiste, écologiste et républicain, je tiens à vous adresser nos vœux de réussite et surtout vous assurer de notre confiance et de notre soutien total dans l’accomplissement de votre mission. Nous avons bien évidemment une pensée particulière pour Bruno Le Roux (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain) qui fut notre président de groupe ces quatre dernières années et qui va désormais consacrer toute son énergie et tout son talent au ministère de l’intérieur.

M. Christian Jacob. Et rien sur Manuel Valls ?

Mme Seybah Dagoma. Chers collègues, depuis 2012, beaucoup a été fait et, nous l’affirmons, les motifs de fierté sont nombreux : la COP21, la création de 60 000 postes dans l’éducation nationale et la baisse du nombre de décrocheurs scolaires, la généralisation du tiers payant, le rétablissement de la retraite à soixante ans pour les carrières longues, la baisse continue du déficit public, le mariage pour tous, la transition énergétique et numérique et tant d’autres actions au service des Français… La gauche au pouvoir a permis ces avancées pour notre pays.

Mais, nous le savons, beaucoup reste à faire : pour assurer la sécurité des Français face à la menace terroriste qui reste au plus haut niveau, pour intensifier toujours plus la bataille pour l’emploi, front sur lequel nous commençons à obtenir d’importants résultats, pour poursuivre la réalisation des grands chantiers engagés depuis 2012.

Monsieur le Premier ministre, la démission de Manuel Valls, qui a considéré, cela l’honore, qu’il n’est pas possible dans le contexte actuel de cumuler direction du Gouvernement et candidature présidentielle, montre notre sens de l’État et notre attachement à l’intérêt général. Monsieur le Premier ministre, vous l’avez dit, chaque jour compte, chaque jour sera utile. Quel est votre plan de bataille pour les prochains mois ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Madame la députée, je voudrais profiter de votre question d’abord pour réitérer l’hommage que j’ai rendu à Jean-Marc Ayrault et à Manuel Valls, qui ont engagé le pays, sous l’autorité du Président de la République, au cours des dernières années, dans le sens du redressement des comptes mais aussi de l’économie. Vous avez rappelé quelques-uns des grands chantiers qui ont été ouverts. Concernant le redressement des comptes, Michel Sapin ou Christian Eckert pourraient en parler abondamment, il y avait un déficit de 5 % lorsque la précédente majorité a quitté le pouvoir, et nous sommes aujourd’hui autour de 3 %.

M. Christian Jacob. C’est merveilleux !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Le rétablissement des comptes sociaux du régime général de la Sécurité sociale grâce à l’action de la ministre Marisol Touraine est exceptionnel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – « Oh là ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.) Il y avait 17 milliards d’euros de déficit lorsque nous sommes arrivés en situation de responsabilité, et nous en sommes à 400 millions, parce que les décisions qui devaient être prises l’ont été.

M. Christian Jacob. Tout va bien ! C’est pour ça que Hollande se représente !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Il y a aussi le rétablissement de la compétitivité des entreprises, qui permet depuis le début de l’année d’avoir enfin une diminution du nombre de chômeurs. Cette action doit se poursuivre jusqu’à la fin du quinquennat. Comme vous l’avez dit, chaque jour compte et chaque jour doit être l’occasion pour nous de progresser et de prendre les mesures qui préparent l’avenir, dans l’intérêt du pays, parce que l’objectif du Gouvernement, qui n’en a qu’un seul à l’esprit, c’est, de façon absolument désintéressée, celui du confortement de notre économie et celui du renforcement des actions que nous conduisons en faveur de l’emploi et pour la protection des Français.

Pour les protéger contre le terrorisme, nous avons pris de nombreuses mesures. Nous allons les poursuivre et les amplifier pour ce qui concerne les moyens donnés aux forces de sécurité et aux services de renseignement. Nous allons poursuivre l’action que nous conduisons au sein de l’Union européenne pour le contrôle de ses frontières extérieures, pour la lutte contre la fraude documentaire et pour la lutte contre le trafic d’armes, parce que la protection de nos concitoyens en dépend.

Nous allons poursuivre ce que nous faisons sur le rétablissement de nos comptes, pour assurer l’efficience et la pérennité de notre modèle de protection sociale. J’évoquais la réduction des déficits du régime général de la Sécurité sociale, des déficits publics, mais nous avons aussi engagé des actions qui doivent se poursuivre : je pense à ce qui a été fait sur le tiers payant, à ce qui a été fait sur le compte personnalisé d’activité, à ce qui a été fait sur la pénibilité, à ce qui a été fait sur la retraite.

Alors que nous, nous avons non seulement préservé, mais renforcé le modèle social français, d’autres voudraient le détruire. Jusqu’à la dernière minute, je prendrai des initiatives avec le Gouvernement pour que ce à quoi nous tenons soit conforté, soit renforcé, soit approfondi.

Pour tout ce qui relève de la préparation de l’avenir, qu’il s’agisse des grandes politiques environnementales, de la protection de la planète, après l’immense succès de la COP21, qu’il s’agisse de la recherche et de l’éducation nationale, où nous avons fait des efforts considérables qui préparent l’avenir pour les nouvelles générations, bref, pour tous ces sujets, dans le cadre de mon discours de politique générale, je dirai quels sont les objectifs. Vous verrez, madame la députée, que ce Gouvernement a la tâche sur le métier et qu’il agira de manière à ce que notre pays soit, à la fin du quinquennat, bien plus fort qu’il ne l’était au moment où nous sommes arrivés aux responsabilités. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)

Politique générale

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

M. Philippe Vigier. Monsieur le Premier ministre, au nom du groupe UDI, je tiens à vous adresser tous mes vœux de réussite au service de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.) Face à cette responsabilité, vous êtes, je le sais, lucide et humble. Vous savez que vous ne devez pas votre nomination à la volonté de François Hollande de changer de cap. Oui, vous savez parfaitement que vous ne la devez qu’à la débâcle d’un président de la République contraint de renoncer à briguer sa succession parce qu’il a échoué et qu’il n’a cessé d’abaisser la fonction présidentielle.

Pour autant, il reste cent trente-huit jours avant le premier tour de l’élection présidentielle. L’Élysée et Matignon ne doivent pas se transformer en une haute autorité des primaires socialistes, se contentant d’expédier les affaires courantes. Car vous devrez assumer des choix cruciaux.

Allez-vous faire respecter le choix du peuple à Notre-Dame-des-Landes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et quelques bancs du groupe Les Républicains.) Allez-vous amplifier les baisses des charges pour améliorer la compétitivité des entreprises et faire face aux crises agricoles ? Allez-vous dire non à l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne ? (Mêmes mouvements.) Allez-vous faire entendre la voix de la France dans le cadre du Brexit et faire en sorte que l’Europe devienne plus forte ? Allez-vous, monsieur le Premier ministre, refuser le TAFTA, si les États-Unis persistent à appliquer leur droit national aux entreprises internationales ?

Allez-vous enfin apporter une réponse aux chômeurs, aux retraités, aux jeunes, aux classes moyennes qui ont été éreintés par les quatre années de politique gouvernementale, à l’initiative de François Hollande ? En un mot, monsieur le Premier ministre, allez-vous faire ce qui n’a jamais été fait depuis quatre ans : gouverner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe Les Républicains et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Monsieur le président Vigier, merci pour votre question. Elle rappelle, à travers la totalité des sujets qui viennent d’être évoqués, l’importance des sujets que nous avons encore à traiter et que, d’ailleurs, tout gouvernement aura à traiter au cours des prochaines années. La question de la compétitivité, la question de l’emploi, la question de la recherche, la question de l’Union européenne, de sa relation avec la Turquie, de sa relation avec le Royaume-Uni constituent autant de sujets très structurels auxquels les gouvernements, quelles que soient leurs sensibilités, auront à faire face.

Je voudrais aussi, monsieur le président Vigier, vous remercier pour le ton de votre question. Je pense que nous sommes dans une période qui va conduire chacun à présenter son projet. Ce sera une période de débats, ce sera peut-être même une période de confrontations,…

M. Christian Jacob. On dirait une bonne sœur…

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. …mais je souhaite, dans la fonction que le Président de la République m’a confiée, que cette période soit aussi une période de respect mutuel…

M. Yves Censi. Comme dans la primaire de gauche !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. …et que nous puissions, dans le débat d’idées, aller au fond des choses, évoquer chacun ce que sont nos priorités et nos préférences, sans jamais le faire dans l’invective, dans l’outrance et dans l’excès. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) Je pense que les Français sont très lassés de cela et qu’ils souhaitent que, dans la vie politique, même si l’on ne pense pas la même chose, il puisse y avoir entre ceux qui débattent de la considération et du respect. Et vous savez, monsieur le président Vigier, que j’ai pour vous beaucoup de considération.

Vous évoquez la question de la situation de notre économie. Le Président de la République l’a dit dès le début du quinquennat et mes deux prédécesseurs n’ont cessé de le réaffirmer devant la représentation nationale : si nous voulons que notre économie retrouve du souffle, si nous voulons que nos entreprises créent à nouveau de l’emploi, il faut que nous ayons une maîtrise de la dépense publique. Le taux de progression de la dépense publique était de l’ordre de 3,6 % au cours du quinquennat précédent ; nous l’avons amené à 1,3 %. Nous avons diminué les déficits. Nous avons aussi pris des dispositions pour restaurer la compétitivité des entreprises, à travers le crédit d’impôt compétitivité emploi et le pacte de responsabilité.

Personne ne conteste, dès lors que l’on fait preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle, que les marges des entreprises se sont reconstituées. Personne ne conteste que l’investissement reprend. Personne ne conteste non plus que cela soit à l’origine d’une diminution du nombre de chômeurs depuis le début de l’année (« Oh… » sur les bancs du groupe Les Républicains), même s’il faut avoir l’honnêteté de reconnaître (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains) que cette diminution n’est pas à la hauteur des espoirs que nous pourrions tous fonder ensemble. Mais cela montre que la direction est la bonne et qu’elle doit être approfondie.

Allons-nous continuer à agir dans cette direction ? Oui, dès ce soir ! Une disposition avait été prise dans le cadre de la loi dite Macron, qui prévoyait un suramortissement pour les investissements réalisés dans les entreprises, dès lors qu’ils étaient globalement effectués. Le Gouvernement proposera ce soir un amendement qui permettra de maintenir au-delà du mois d’avril prochain ce suramortissement pour des investissements qui ont un début de réalisation et qui font l’objet d’une commande ferme. Cela permettra d’accentuer encore les efforts que nous faisons pour l’investissement dans les entreprises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Nous allons encore diminuer le taux de l’impôt sur les sociétés à 28 %. Nous allons faire passer le CICE à 7 %.

Mesdames, messieurs les députés, s’il était nécessaire de faire la démonstration, face à un certain nombre de vociférations et de cris,…

M. Laurent Furst. C’est ça, le respect ?

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. …que le Gouvernement est déterminé, jour après jour, utilisant chaque jour, utilisant chaque heure, à renforcer les atouts de notre économie, je vous le dis cet après-midi, à l’occasion de la séance des questions au Gouvernement : il n’y aura pas une minute de perdue pour le confortement des atouts de l’économie française,…

M. Christian Jacob. Vous vous rendez compte que vous êtes ridicule ?

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. …pour la lutte contre le chômage, pour le renforcement des initiatives prises en faveur de la croissance, y compris au sein de l’Union européenne, avec le plan Juncker pour lequel nous avons beaucoup agi.

S’agissant de l’Europe, nous sommes, là aussi grâce aux initiatives prises par le Président de la République et le Premier ministre, sur tous les fronts. S’il y a une réforme du code frontières Schengen pour assurer la protection de nos frontières, c’est parce que nous avons résolument agi. S’il y a une interconnexion des fichiers pour mieux lutter contre le terrorisme, c’est parce que nous avons résolument agi. S’il y a une directive contre le trafic d’armes, c’est parce que nous avons résolument agi. S’il y a une parole forte de l’Europe sur le TAFTA, c’est parce que nous avons résolument agi. Nous l’avons fait par la parole du Président de la République, par la parole du ministre en charge du commerce extérieur, par la parole du ministre des affaires étrangères. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) Je pourrais multiplier les exemples.

Monsieur le président Vigier, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, ne vous faites aucune illusion.

M. Christian Jacob. Mais on ne s’en fait aucune !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Jusqu’à la dernière minute, nous gouvernerons avec ardeur, avec l’amour de notre pays, avec l’amour des valeurs de la République et avec une haute idée de ce qu’est notre mission, et la volonté, dans le contexte, de voir notre action guidée par une seule et unique préoccupation : l’intérêt du pays et le sens de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)

Plusieurs députés du groupe Les Républicains. Amen !

Conditions de travail des personnels hospitaliers

M. le président. La parole est à M. Guy Delcourt, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

M. Guy Delcourt. Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé. L’engagement de ce quinquennat était de renouer avec l’excellence de notre système de santé et de renforcer l’hôpital public. Pour les assurés, cela s’est traduit par une loi santé ambitieuse, introduisant entre autres la généralisation du tiers payant et le maillage sanitaire des territoires, en particulier des zones rurales. L’hôpital public a été érigé en priorité : à titre d’exemple, l’État a engagé 102 millions d’euros pour la reconstruction d’un pôle hospitalier numérique à Lens, que j’appelais de mes vœux depuis de nombreuses années.

Reste pour autant une question cruciale : la reconnaissance de celles et ceux qui nous soignent. Si le nécessaire redressement budgétaire de notre pays a su être concilié avec l’attention portée aux fonctionnaires – policiers, gendarmes, enseignants – et aux créations de postes indispensables, les professionnels de la santé publique expriment aujourd’hui un malaise que je partage. La politique de santé n’est pas une politique comme les autres, et ceux qui la définissent ne doivent pas faire subir au personnel uniquement des logiques comptables – par exemple la notion de 3,25 postes… – car la santé, c’est avant tout de l’humain. Il faut vivre l’hôpital de façon durable, aux côtés du personnel, au cœur des services, pour comprendre l’épuisement des soignants. Les médecins comme les infirmiers, les aide-soignants et les équipes du SAMU méritent tous notre attention. Vous vous êtes en particulier engagée cet été à faire évoluer le statut des infirmiers-anesthésistes. Ce lundi 5 décembre, vous avez donc annoncé, dans votre plan, la création d’une mission nationale chargée de la qualité de vie au travail des soignants, et des mesures pour mieux prévenir les risques psychosociaux dans les hôpitaux. Pouvez-vous nous en dire plus aujourd’hui ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Monsieur le député, vous avez raison de souligner l’engagement magnifique de tous les professionnels de santé, libéraux comme hospitaliers. À l’hôpital, les professionnels de santé, quels que soient leur rôle, métier et profession, sont confrontés à des transformations profondes d’organisation et aux pressions liées aux attentes des patients. Il est indispensable de leur exprimer à la fois de la reconnaissance et du soutien. Comme je l’ai dit, il faut prendre soin de ceux qui nous soignent. C’est pourquoi, au-delà de la création, depuis 2012, de 31 000 postes de soignants à l’hôpital public, j’ai annoncé, le 5 décembre dernier, un plan d’amélioration de la qualité de vie au travail. Il s’agit d’en faire un objectif à part entière pour notre système de santé, d’y consacrer des moyens dans chaque établissement et de se donner la possibilité de détecter les risques psychosociaux.

J’ai annoncé plusieurs mesures : la création d’un observatoire national, la mise en place de médiateurs au niveau national comme régional. J’ai indiqué qu’il y aurait des équipes soignantes pluriprofessionnelles dans tous les groupements hospitaliers de territoire, et je vais y consacrer 30 millions d’euros. Nous allons également engager une concertation pour que la contrainte que représente le travail de nuit soit justement indemnisée. C’est un enjeu important.

Mais je veux souligner, monsieur le député, qu’il y a là un choix politique. Car ce n’est pas en supprimant des postes de fonctionnaires, ni en faisant travailler ceux-ci trente-neuf heures payées trente-sept (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains), que l’on répondra aux attentes des professionnels de santé et des patients. Il y a là un enjeu de reconnaissance et d’avenir pour le service public. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Accusations portées contre M. Le Guen

M. le président. La parole est à M. Georges Fenech, pour le groupe Les Républicains.

M. Georges Fenech. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse au nouveau secrétaire d’État au développement et à la francophonie, M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le secrétaire d’État, ministre, ma question est d’ordre personnel, car il nous faut aujourd’hui crever l’abcès. À l’occasion du changement de gouvernement, vous avez quitté le portefeuille des relations avec le Parlement pour hériter de celui du développement et de la francophonie. Certains s’interrogent sur les raisons de ce qui s’apparente à une rétrogradation ministérielle.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains. C’est vrai.

M. Georges Fenech. Mais de ce fait, vous allez donc devenir, entre autres et au nom de la France, l’interlocuteur privilégié des pétromonarchies du Golfe. Or dans leur dernier livre intitulé Nos très chers émirs, deux journalistes bien connus et dignes de confiance, Georges Malbrunot et Christian Chesnot…

M. Yves Durand. Non, pas vous !

M. Georges Fenech. …révèlent que vous auriez proposé, alors que vous étiez chargé des relations avec le Parlement, à l’ambassadeur du Qatar en France de lutter contre le « Qatar bashing ». Pour ce faire, à l’Assemblée nationale, vous vous seriez fait fort d’écarter les questions d’actualité gênantes pouvant venir des députés de gauche, mais à la condition qu’il fasse appel aux services d’une société de lobbying dirigée par l’un de vos proches, avec un coût mensuel des prestations fixé à 10 000 euros. Si ces faits étaient avérés, monsieur le ministre, ils constitueraient un très grave système de corruption étatique.

Je suis attaché à la présomption d’innocence (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain), monsieur le secrétaire d’État, et ma question ne se veut pas accusatrice. Cependant vous comprendrez que l’opposition – et avec elle, j’imagine, tous les Français – exige de connaître votre réponse à cette mise en cause de la plus haute gravité. Pouvez-vous nous préciser si à ce jour, vous avez déposé une plainte pour défendre votre probité et votre honneur ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du développement et de la francophonie.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé du développement et de la francophonie. Merci, monsieur le député, de me rassurer sur le caractère non polémique et non diffamatoire de votre question car j’ai cru, à un moment, que c’était là votre objectif ! Je me posais donc la question : mais où en est l’opposition pour en être réduite à cela ? (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

S’agissant du livre que vous mentionnez, je vous dis tout de suite que bien évidemment, j’ai porté plainte en diffamation. Je crois savoir que, la liberté de parole à l’Assemblée nationale étant totale, votre statut m’interdit de porter plainte contre vous ; je le regrette beaucoup. Mais si vous répétez vos déclarations dans un autre contexte, je le ferai ; je porterai plainte contre tous ceux qui pourraient prononcer ce type de paroles.

Monsieur le député, vous faites référence à un livre, mais vous auriez pu citer la liste de tous les responsables politiques, et singulièrement de certains de vos amis…

M. Claude Goasguen. Et des vôtres !

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État. …qui y sont mis en cause. Je sais que certains d’entre eux ont également porté plainte. Vous aurez le souci, par ces temps difficiles pour la démocratie, de respecter l’honneur de ceux qui sont aujourd’hui en responsabilité de notre pays. Au-delà de la présomption d’innocence, ils lutteront contre un journaliste par ailleurs bien connu – mais c’est peut-être en lien avec votre question – comme étant un des porte-parole de M. Bachar el-Assad dans notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. André Schneider. C’est l’hôpital qui se moque de la charité !

Enquête PISA

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Mme Sylviane Bulteau. Madame la ministre de l’éducation nationale, depuis 2000, l’OCDE évalue les connaissances et les compétences des jeunes âgés de 15 ans par l’intermédiaire du programme international pour le suivi des acquis des élèves, dit PISA.

Ce classement, bien que critiquable par de nombreux aspects, notamment sa méthodologie, a fini par s’imposer. Au dernier classement PISA, révélé hier, la France obtient un score de 495 points et se situe dans la moyenne des pays de l’OCDE, au même niveau que les États-Unis ou l’Autriche. Des marges de progression sont donc possibles, et même souhaitables.

Il faut d’abord rappeler que le bilan dressé par l’enquête PISA n’est pas celui du quinquennat qui s’achève, mais de celui qui l’a précédé. Les enfants testés cette année ont en effet étudié sous un gouvernement de droite : celui de M. Fillon. Ce que nous payons aujourd’hui, c’est le prix de la suppression de 80 000 postes d’enseignants et de la formation initiale des professeurs.

La loi pour la refondation de l’école a été promulguée le 8 juillet 2013, la mise en place des nouveaux rythmes scolaires n’est effective que depuis 2014, la réforme du collège depuis la rentrée de septembre 2016 seulement. Ces mesures ont concrétisé l’engagement de cette majorité à faire de la jeunesse et de l’éducation la priorité de la nation. Le bilan de toutes ces réformes sera dressé à l’avenir par une autre enquête PISA.

Nous avons mené une réforme ambitieuse, soutenue par la création de plus de 60 000 postes dans l’enseignement, afin d’assurer à chaque élève un suivi particulier. L’école de la République n’exclut personne, elle lutte contre les inégalités et a pour devoir de favoriser la réussite pour tous.

Je vous remercie par avance, madame la ministre, de nous donner les éléments d’information nécessaire à une juste compréhension des résultats du classement PISA.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains. Et ex-premier ministrable !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Madame la députée, en effet, l’évaluation PISA 2015 a été publiée hier. Il faut accueillir avec gravité et sérieux ses conclusions. Et la gravité et le sérieux imposent tout de suite d’évacuer la mauvaise foi de ceux qui n’ont plus que le mensonge comme ressource dans le débat public, et prétendent que cette enquête présente les résultats de notre politique. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Ce n’est pourtant pas si compliqué : pas besoin d’être sorti de Saint-Cyr pour comprendre que l’évaluation PISA 2015 porte sur des enfants qui ont commencé le cours préparatoire en 2005 et le collège en 2010. C’est donc bien, en effet, la politique passée qui est évaluée ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Que nous enseigne cette évaluation ? Que nos résultats sont très moyens : une partie des élèves réussit très bien, mais nous n’arrivons pas à faire réussir 20 % à 30 % d’élèves. Nous sommes le pays du grand écart.

Elle nous enseigne également que nous sommes les champions de la reproduction sociale. Nulle part ailleurs on n’observe une telle corrélation entre le niveau économique et social des enfants et leur destin scolaire.

Qu’avons-nous fait, depuis 2012, pour répondre à cela ?

M. François Rochebloine. Rien !

M. le président. Monsieur Rochebloine…

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Nous avons procédé à notre « choc PISA » : c’est précisément l’objet de la loi pour la refondation de l’école de la République. Nous avons réalisé un effort financier exceptionnel : nous aurons créé, dans le premier degré, un poste d’enseignant pour trois élèves supplémentaires depuis 2013. Nous avons créé 4 000 postes pour accompagner la réforme du collège. Nous avons mis 350 millions d’euros supplémentaires dans l’éducation prioritaire, où se concentrent les difficultés.

M. Claude Goasguen. Vous ne répondez pas à la question !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Nous avons aussi œuvré pour un système plus équitable : j’ai parlé de l’éducation prioritaire, mais toute la refondation pédagogique que nous avons conduite, la réforme du collège, les nouveaux programmes, le dispositif « plus de maîtres que de classes », la pré-scolarisation avant 3 ans, tout cela vise à faire réussir ces 20 % à 30 % d’élèves que nous ne savions pas faire réussir jusqu’à présent. Enfin, nous avons œuvré pour que nos enseignants soient mieux formés et mieux reconnus.

Je crois que nous pouvons être fiers de tout cela. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Position de la France sur le régime cubain

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe Les Républicains.

M. Damien Abad. Monsieur le Premier ministre, les déclarations tragi-comiques sur Fidel Castro et le régime de Cuba de celle qui est désormais votre ministre de l’écologie sont le symbole de la déliquescence d’un pouvoir socialiste à la dérive. Aller rendre hommage à Fidel Castro est déjà, en soi, une faute de goût qu’aucun autre pays européen que la France n’a commise, à l’exception de la Grèce.

Mais au lieu de faire profil bas, madame la ministre de l’écologie, vous avez encensé le régime de l’un des derniers dictateurs staliniens, contre toute évidence et en toute indécence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. Jean-Jacques Candelier. C’est faux !

M. Damien Abad. Cette faute de goût s’est transformée en faute morale car vous avez trahi la mémoire des victimes de l’oppression du régime cubain. Cette faute morale, enfin, est aussi une faute politique, parce que vous avez abaissé la parole de la France en tenant des propos complaisants sur cette dictature.

M. André Chassaigne. Parlez-nous de Batista !

M. Damien Abad. Comment pouvez-vous prétendre qu’il y a de la désinformation sur la réalité des droits de l’homme à Cuba, alors qu’y règnent la censure et la répression ? Que dites-vous à ces centaines de prisonniers politiques ? Comment pouvez-vous déclarer que les Cubains ont une liberté religieuse et de conscience, alors même qu’Amnesty International dresse un bilan accablant sur les libertés fondamentales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. Pierre-Yves Le Borgn’. Très bien.

M. Guy Teissier. C’est honteux !

M. Jean-Jacques Candelier. C’est faux !

M. Damien Abad. Madame la ministre, la castritude aiguë, ça se soigne ! (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains.) Contrairement à ce que vous avez déclaré, ce n’est pas la polémique qui est déplacée, ce sont vos propos !

Madame la ministre, vous avez tenu ces propos au nom du gouvernement Valls. Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : la confirmation dans ses fonctions de Mme Royal signifie-t-elle que le Président de la République et vous-même approuvez ses déclarations scandaleuses, qui abîment encore un peu plus l’image de la France à l’international ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat. (Huées sur les bancs du groupe Les Républicains.)

On écoute la réponse de Mme la ministre !

Plusieurs députés du groupe Les Républicains. La question s’adressait au Premier ministre !

Mme Ségolène Royal, ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargé des relations internationales sur le climat. Je peux y répondre moi-même. Un peu de liberté d’expression, s’il vous plaît ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

Comme à Cuba ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations persistantes sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. le président. Mes chers collègues, monsieur Cochet, écoutez donc la réponse de Mme la ministre !

Mme Ségolène Royal, ministre. Monsieur le député, je vous remercie de votre question qui me donne l’occasion de répondre à cette polémique. Je n’ai pas voulu, ni pu y répondre jusqu’à présent, car je respecte le temps des funérailles auxquelles je me suis rendu et pour lesquelles de centaines de milliers de Cubains se sont rassemblés. (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. le président. S’il vous plaît…

Mme Ségolène Royal, ministre. Je ne vous cache pas que la violence de cette polémique m’a surprise, et qu’elle a blessé les Cubains. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. Pierre Lellouche. Ce n’est pas la violence de la polémique qui est la plus grave, c’est celle du régime de Fidel Castro !

Mme Ségolène Royal, ministre. Je l’ai dit et je le répète : c’est aux historiens de faire le bilan de cette histoire, avec sa part d’ombre et sa part de lumière. Je me suis exprimée sur la situation actuelle d’un pays magnifique et courageux…

M. Guy Teissier. Et misérable !

Mme Ségolène Royal, ministre. …qui est en train de s’ouvrir. Il reçoit 4 millions de visiteurs, de touristes, chaque année. Vous n’allez pas me dire que 4 millions de personnes se rendent dans une dictature, monsieur le député, ce n’est pas vrai ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. S’il vous plaît ! Monsieur Lellouche !

M. Jean-Jacques Candelier. C’est scandaleux !

Mme Ségolène Royal, ministre. Nous devons aujourd’hui accompagner l’ouverture de ce pays, comme le font de grandes entreprises françaises, qui ont été consternées par cette polémique. Ou alors il faudra m’expliquer, monsieur le député, pourquoi vous n’agressez pas de la même façon le pape, qui s’est rendu deux fois à Cuba et a rencontré personnellement Fidel Castro, de même que ses deux prédécesseurs. (Les exclamations couvrent la voix de la ministre.)

L’ambassadeur de France à Cuba, nommé par Nicolas Sarkozy en 2010, a déclaré qu’il n’y a plus de condamné détenu pour motif politique à Cuba, et qu’il faut cesser de caricaturer cet État. Je vous en prie, construisons positivement l’avenir de ce pays, renforçons les relations entre la France, l’Union européenne et Cuba. Le 14 décembre prochain sera signé un accord de coopération entre l’Union européenne et Cuba et je m’en réjouis profondément. (Huées sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. le président. S’il vous plaît ! Vous savez bien ce que provoque, chez ceux qui nous regardent, ce genre de réaction ! Vous avez pu poser votre question, Mme la ministre a pu y répondre. Chacun a pu mesurer le contenu et de la question et de la réponse. Ne vous en faites pas, les électeurs savent voir et entendre !

Politique générale

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. André Chassaigne. Madame la ministre Ségolène Royal, je vous remercie de la justesse de vos propos. (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains – Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Monsieur le Premier ministre, tragédie en trois actes.

Acte I : la semaine dernière, le Président François Hollande est contraint de renoncer à se présenter à sa propre succession. Il n’a pas la force d’assumer le bilan de son quinquennat devant le peuple, peuple qui pensait avoir mis la gauche au pouvoir et qui a finalement subi une politique libérale et austéritaire.

Acte II : Manuel Valls, visage incarné du social-libéralisme autoritaire, et Premier ministre pendant plus de deux ans, se porte candidat à la primaire socialiste. Il entre en scène, drapé des atours de la gauche, oubliant ses longues tirades sur les composantes « irréconciliables » de celle-ci. Le moment est tragique : victime d’un brutal dédoublement de personnalité, le candidat Valls Manuel force le trait au point de laisser croire qu’il désavoue la politique du Premier ministre Manuel Valls. Il incarne en effet désormais un héros démocrate, humaniste et assoiffé de justice sociale, un héros étranger au Premier ministre socialiste des coups de force et du recours répété au 49-3, un héros étranger au Premier ministre du discours identitaire qui a promu la déchéance de la nationalité, un héros étranger au Premier ministre de la régression sociale.

Monsieur le Premier ministre, avant que le rideau ne tombe, vous avez désormais la lourde tâche de solder cette législature sur fond de profonde déception, de divisions et de rejet de nos concitoyens, toujours plus nombreux à être confrontés au chômage et à la précarité. Dans ce dernier acte, cornélien s’il en est, aurez-vous, monsieur le Premier ministre, un ultime sursaut ? Abrogerez-vous les mesures les plus régressives de ce quinquennat : loi Macron, cadeaux aux entreprises sans contreparties, loi travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Monsieur le président Chassaigne, je connais votre passion, votre sincérité et aussi votre habileté qui n’a d’égale que les deux premières, c’est dire si elle est grande. Je sais aussi la parfaite conscience que vous avez en toute circonstance du calendrier et l’intérêt qu’il peut y avoir, au moment le plus opportun, à soulever telle question plutôt que telle autre. Je vous félicite donc, monsieur Chassaigne, pour votre question. (Sourires sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) C’est le premier point que je voulais exprimer dans ma réponse.

Deuxièmement, qu’y a-t-il derrière votre question ? Tout ce qui a présidé durant cette législature à la relation entre les gouvernements successifs et votre groupe. Nous ne mènerions pas, selon vous, une politique qui, en raison des valeurs qui nous sont communes, serait suffisamment à gauche. Je vais prendre quelques exemples extrêmement concrets pour vous convaincre et vous ramener à nous.

M. André Chassaigne. Vous aurez du mal !

M. Yves Censi. En une minute, ça va être balèze !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Je suis convaincu qu’il existe un chemin pour y parvenir.

Ainsi, lorsque le Gouvernement décide, alors que les services publics ont été abaissés au cours des années précédentes, de créer 60 000 postes dans l’éducation nationale pour que l’égalité des chances, qui est consubstantielle à la République, puisse être vivante et s’affirmer, est-ce que ce gouvernement est de gauche ou non ? Il est de gauche assurément, et c’est une grande fierté bien entendu pour cette majorité que d’avoir pris cette mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Lorsque cette majorité, qui est attachée à ce que ceux qui assurent la protection des Français puissent le faire dans un cadre républicain qui leur garantisse qu’ils en auront les moyens, recrée des postes dans la gendarmerie, dans la police, dans les services de renseignement, et leur redonne des moyens, sommes-nous ou non un gouvernement de gauche ? Oui, nous sommes un gouvernement de gauche ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Lorsque nous décidons, sur le plan social, de mettre en place le compte personnel d’activité et le compte pénibilité, de généraliser le tiers payant,…

M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. … de rétablir les comptes du régime général de la Sécurité sociale sans réduire aucun remboursement, sommes-nous de gauche ou non ? Oui, nous sommes de gauche !(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Et lorsque nous décidons de redresser les comptes publics sans à aucun moment toucher au patrimoine de ceux qui n’en ont pas en ne cessant de rehausser les services publics, sommes-nous de gauche ou non ? Oui, nous sommes de gauche ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)



Dès lors, monsieur Chassaigne, quand on voit d’autres formations politiques dont le candidat a été brillamment désigné lors d’une primaire et dont le programme consiste à remettre en cause tout le système de protection sociale français et que l’on sait qu’un tel danger se présente à la République, on essaie de rassembler les forces pour que le pire n’advienne pas ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)

M. André Chassaigne. Et la loi travail ?

Application dans la gendarmerie de la directive européenne sur le temps de travail

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix, pour le groupe Les Républicains.

M. Olivier Marleix. Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Guy Teissier, s’adresse au nouveau ministre de l’intérieur.

À l’heure où l’Europe reste confrontée à un niveau de terrorisme inédit, la mission de la gendarmerie nationale est gravement désorganisée par l’application de la directive européenne sur le temps de travail. Cette directive de 2003, qui définit des périodes minimales de repos, excluait pourtant expressément les forces armées et la police. Mais c’était sans compter sur l’intervention de la Cour de justice de l’Union européenne qui a décidé que ces dispositions devaient leur être appliquées. À l’initiative de votre prédécesseur, depuis le 1er septembre, la gendarmerie nationale a donc commencé à transposer en partie cette directive avec l’application d’un repos journalier de onze heures par période de vingt-quatre heures.

Une telle décision pose trois problèmes : tout d’abord, c’est une remise en cause de l’identité de la gendarmerie qui obéit au principe militaire dit « de disponibilité » ; ensuite, c’est un véritable casse-tête administratif pour les commandants de brigade, qui n’arrivent plus à boucler leur planning ; au total, évidemment plus grave encore, il en résulte une baisse considérable de la capacité opérationnelle de la gendarmerie.

Auditionné par la commission de la défense le 18 octobre dernier, le général Lizurey, directeur général de la gendarmerie, a indiqué que cette nouvelle organisation du temps de travail représentait l’équivalent de 5 000 postes en moins. Et le pire reste à venir, monsieur le ministre, puisque si la directive était appliquée intégralement, lorsqu’un gendarme aura assuré une garde à vue de quatre-vingt-seize heures, ce qui est le cas en matière de terrorisme, il devra être obligatoirement placé en repos pour quinze jours !

Monsieur le ministre, dans le contexte actuel de mobilisation des forces de l’ordre face à la menace terroriste, comptez-vous prendre une initiative au niveau européen pour que l’on sorte de cette jurisprudence totalement insensée et que l’on en revienne à la lettre du texte de la directive ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Bruno Le Roux, ministre de l’intérieur. Monsieur Olivier Marleix, je vous remercie de cette question qui me permet de m’exprimer pour la première fois en tant que ministre de l’intérieur dans cet hémicycle et de dire le plaisir que j’ai eu à travailler durant ces quatre années avec Christian Jacob, Philippe Vigier, Roger-Gérard Schwartzenberg et André Chassaigne dans le cadre des réunions de présidents de groupe, avec le souci que nous partagions de discuter autant qu’il le fallait pour que les choses se passent bien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) Je continuerai à le faire, et avec la préoccupation, dans la période de tensions particulièrement fortes que vous avez rappelée, que nos services de sécurité puissent surmonter toutes les difficultés, mêmes celles créées par des directives européennes qu’il ne faut pas renoncer à essayer de faire évoluer afin qu’elles ne déstabilisent pas le fonctionnement de nos services.

M. Thierry Solère et M. Edouard Philippe. Certes !

M. Bruno Le Roux, ministre. Je rencontrerai dans deux heures le directeur général de la gendarmerie nationale pour évoquer bien entendu ce sujet avec lui.

Le travail a déjà été entamé par Bernard Cazeneuve, mon prédécesseur. Il ne s’agit pas seulement d’un problème de discussions et d’organisation : il faut aussi y répondre par des moyens qui correspondent à la période. Faut-il vous rappeler qu’entre 2007 et 2012, le budget de la gendarmerie avait diminué de 15 % (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) alors qu’il a augmenté de plus de 12 % depuis 2012 ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) C’est un élément important pour la répartition des forces de gendarmerie sur le territoire.

M. Guy Teissier. Vous avez eu cinq ans !

M. Bruno Le Roux, ministre. J’étais à Cergy hier soir, à leurs côtés. Je peux vous dire que par la façon dont elles ont été prises en considération par Manuel Valls et par Bernard Cazeneuve, en tant que ministres de l’intérieur puis en tant que Premiers ministres, elles ne se plaignent pas des moyens dont elles disposent aujourd’hui, non seulement en termes de crédits et d’équipements mais aussi de personnels, ce qui contraste singulièrement avec ce que vos gouvernements d’alors avaient fait. La question n’est pas uniquement européenne mais relève également de la politique que vous et les vôtres aviez menée jusqu’en 2012. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Très bien !

Compte pénibilité

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

M. Jean-Patrick Gille. Madame la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, vendredi dernier, votre ministère a homologué quatre nouveaux référentiels de branche pour l’évaluation de la pénibilité. Ce sont en quelque sorte des modes d’emploi, qui faciliteront la mise en œuvre du compte pénibilité pour plus de 500 000 salariés, notamment dans les PME.

Le compte personnel de prévention de la pénibilité constitue une avancée sociale fondamentale car il permet aux salariés exposés à des conditions de travail pénibles d’accéder à d’autres postes, grâce à la formation, de réduire leur temps de travail, donc d’exposition sans perte de salaire, ou de partir plus tôt à la retraite.

En alliant prévention et réparation des risques professionnels, le volet pénibilité de la réforme des retraites de 2013 apporte une réponse à la hauteur de l’enjeu. Les simplifications concrètes, adoptées en juin 2014, pour aider les branches professionnelles et les entreprises, en particulier les plus petites d’entre elles, à recenser, dans un cadre sécurisé, les expositions de leurs salariés, rendent tout à fait possible la mise en œuvre de cette innovation sociale majeure.

La droite se complaît à asséner que ce dispositif est impossible et impraticable. En lieu et place de cette réforme, son candidat propose tout simplement de reculer l’âge de départ en retraite.

Ces quatre nouveaux référentiels démontrent au contraire que l’on peut, que l’on doit, s’engager sur une modulation de la durée de la carrière professionnelle en fonction de l’exposition aux risques professionnels car, finalement, ce n’est que justice.

Toutefois, nous connaissons les difficultés que certains secteurs, comme le BTP, rencontrent pour mettre en œuvre cette réforme. Ce secteur a cependant signé en 2012 un accord sur la prévention de la pénibilité.

Pouvez-vous, madame la ministre, indiquer à la représentation nationale le nombre de comptes pénibilité déjà ouverts ainsi que les mesures que vous comptez prendre encore pour faciliter la mise en œuvre de cette grande réforme ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Monsieur le député, voici la réalité sociale de notre pays : en France, un ouvrier vit en moyenne sept ans de moins qu’un cadre, et la part des salariés qui portent des charges lourdes a doublé durant les trente dernières années. Ce constat nous a conduits à tenir notre engagement, visant à mieux prendre en compte la pénibilité. Je dis « nous » car ce travail a été mené avec Marisol Touraine.

Pourtant, le compte pénibilité, tel qu’il avait été conçu au début, n’était pas facile à mettre en œuvre. C’est pour cela que nous avons pris des mesures de simplification, notamment en supprimant la fiche individuelle et en essayant de développer des référentiels de branche, lesquels ont été introduits dans ce cadre.

Le dispositif est aujourd’hui opérationnel. Les premiers résultats sont là : les entreprises appliquent déjà le compte pénibilité. Concrètement, en 2016, environ 26 000 entreprises, dont la moitié comptent moins de 50 salariés, ont déclaré des expositions aux risques professionnels.

Sont concernés près de 500 000 salariés, qui ont obtenu des points. Le nombre de bénéficiaires augmentera considérablement dès 2017, avec la deuxième vague de déclaration. Les branches doivent impérativement aider les entreprises, notamment les plus petites d’entre elles, en élaborant des référentiels. Avec Marisol Touraine, nous en avons homologué quatre de plus, qui concernent environ 265 000 salariés. Nous pourrons signer une dizaine d’autres référentiels d’ici janvier prochain.

Certaines branches bloquent aujourd’hui le dépôt de ces référentiels, pour des raisons politiques. En agissant ainsi, ce sont leurs adhérents qu’elles pénalisent car, avec ou sans référentiel, les entreprises seront tenues de déclarer les expositions de leurs salariés en janvier 2017.

Montée des populismes en Europe

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

M. Joël Giraud. Monsieur le Premier ministre, l’Europe a vécu un week-end à haut risque. Alors que la mission d’information sur le Brexit se trouvait à Berlin et que l’inquiétude du patronat allemand, comme de nos collègues députés, était palpable, s’agissant notamment de la situation politique en Italie, la France ne semblait pas s’en préoccuper outre mesure. Certes, la situation franco-française était pour le moins sujette à rebondissements, mais est-ce une raison pour ne pas voir un monde qui vacille à nos portes, surtout s’il s’agit de la sixième puissance économique mondiale et de notre deuxième partenaire commercial, l’Italie ?

Nous avons déjà brillé par notre non-ingérence dans le débat politique interne en Autriche, alors que le candidat qui a failli l’emporter, Norbert Hofer, avait annoncé son intention d’organiser un Anschluss sur la province italienne germanophone du Haut-Adige, au nom d’un pangermanisme hallucinant au sein même des frontières de l’Union européenne.

Aujourd’hui, la déstabilisation de l’Italie inquiète. Le Financial Times n’hésite pas à considérer les derniers événements comme plus dangereux pour l’Union européenne que le Brexit. En effet, au vu de la faiblesse des partis politiques classiques, c’est surtout le mouvement 5 étoiles – Movimiento Cinque Stelle – de Beppe Grillo qui a gagné, dimanche, en Italie, avec une coalition plus qu’hétéroclite, réunie autour d’un seul leitmotiv – tous pourris ! – diffusé comme un message permanent sur les réseaux sociaux par celui que l’on nomme le Dieudonné italien tant ses dérapages antisémites sont abjects.

Cette quasi-prise de pouvoir via les réseaux sociaux est inquiétante, puisque les pires contre-vérités peuvent devenir paroles d’évangile en quelques heures, face à une justice qui, en France comme ailleurs, ne poursuit même plus les auteurs de propos diffamatoires utilisant ce vecteur d’information, ou plutôt de désinformation.

Alors, oui, monsieur le Premier ministre, au moment où vous prenez vos fonctions – et vous savez à quel point notre groupe vous fait confiance – quelle voix allez-vous porter, en France et en Europe, pour que le message de paix, de sécurité et de prospérité du général de Gaulle et de Konrad Adenauer redevienne un motif d’espoir, porteur de civilisation, dans une Europe qui a mal à ses populismes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre. Monsieur le député, votre question renvoie à des sujets essentiels, non seulement celui de la montée des populismes mais aussi celui d’une forme de désespérance en Europe : la situation de nombreux pays, telle que vous l’avez égrenée, montre que des interrogations existent, auxquelles les peuples européens ne trouvent pas de réponse. Ni son projet ni celui des gouvernements européens ne leur permettent de donner un sens et une direction à l’Union européenne.

C’est la raison pour laquelle, comme vous nous y invitez, et nous le faisons, nous devons absolument agir au sein de l’Union européenne afin que ses grandes politiques soient visibles et que l’Europe fasse sens. Sur quels sujets devons-nous nous mobiliser ?

Il faut d’abord agir sur la croissance – après l’impulsion donnée par le Président de la République, Michel Sapin est en première ligne sur ce sujet – non seulement dans le cadre du plan Juncker, mais encore en matière d’innovation, de recherche ou encore des investissements structurants dont l’Europe a besoin afin de progresser en ce qui concerne le développement durable, les transports du futur et le développement de l’économie de demain, notamment l’équipement en infrastructures numériques de l’ensemble de l’Union.

Il est évident que, si les citoyens de l’Union européenne étaient plus conscients et certains des opportunités que l’Europe offre dans tous ces champs renvoyant à l’essentiel, c’est-à-dire à la préparation de l’avenir, ils trouveraient un sens qui conduirait à réduire les populismes.

Un second élément est fondamental : l’Europe a besoin de protection. Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, j’ai pu constater, comme Manuel Valls à cette même responsabilité, que des mois entiers de négociation étaient nécessaires, au sein du Conseil Justice et affaires intérieures, du Conseil européen puis du trilogue, pour prendre des décisions urgentes dont l’Europe a besoin pour assurer la protection de ses frontières extérieures ou encore réformer le point 2 de l’article 7 du code frontières Schengen.

Alors, oui, il y a urgence à avancer sur ces sujets. L’Europe doit protéger nos concitoyens, en contrôlant mieux ses frontières extérieures, en accélérant la montée en puissance de Frontex, en luttant contre la fraude documentaire, en alimentant le système d’information Schengen et en connectant le fichier Schengen à l’ensemble des autres fichiers.

Il faut aussi protéger notre propre modèle de développement européen, notre modèle social. Les règles qui s’appliquent aux travailleurs détachés conduisent à un véritable dumping social. Dans ce domaine, ce qu’ont fait le Président de la République, mon prédécesseur, Matthias Fekl ou le ministre des affaires étrangères pour définir une position extrêmement claire sur le traité de libre-échange transatlantique tout en faisant profiter notre économie d’opportunités, comme les accords de libre-échange avec le Canada, tout cela donne du sens à l’action de l’Union européenne.

Nous ne combattrons donc les populismes que si nous pouvons donner du sens, un sens qui crée de l’espérance pour l’Europe.

Ce gouvernement, sous l’autorité du Président de la République, agira sans trêve pour que cela soit possible, que cela soit perçu et pour que les populismes, qui constituent une impasse, parce qu’ils ne présentent aucune solution, ne puissent pas imposer l’absurdité de leur message en Europe. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)

Prières de rue à Lagny-sur-Marne

M. le président. La parole est à M. Yves Albarello, pour le groupe Les Républicains.

M. Yves Albarello. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, le 26 octobre dernier, vous étiez encore ministre de l’intérieur lorsque je vous avais interrogé au sujet des prières de rue qui se déroulent cinq fois par jour à Lagny-sur-Marne devant une école et dans un quartier prioritaire de la politique de la ville. Vous m’aviez répondu, textuellement : « Les policiers ont pour instruction de faire cesser tous les troubles à l’ordre public ».

Or votre ancien directeur de cabinet a écrit le contraire au maire de Lagny. Dans sa lettre, il affirme que, selon les informations communiquées par le préfet de Seine-et-Marne, « les conditions juridiques ne semblent pas réunies pour mettre fin par la force aux prières qui se déroulent quotidiennement ». Il ajoute qu’en raison d’une faible affluence, le lieu demeure accessible aux locataires pendant les prières et qu’aucune nuisance excessive ne peut être démontrée, enfin que ces prières ne sont pas visibles depuis l’école publique. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

Monsieur le Premier ministre, qui dit vrai : vous, votre ancien directeur de cabinet ou le préfet ? Qu’est-ce qu’une nuisance « non excessive » ? Faut-il que le trouble à l’ordre public dépende de l’affluence, du nombre des délinquants ?

En vérité, depuis votre réponse du 26 octobre, rien n’a changé ; rien n’a été fait par vos services pour faire cesser les prières de rue. Celles-ci continuent et des habitants sont même réveillés par l’appel à la prière. Le soir, les prieurs font du prosélytisme auprès des enfants amenés sur place. Le plus cocasse, sinon le plus scandaleux, est la solution préconisée par le ministère de l’intérieur, voulant que la mairie mette un local à la disposition des musulmans de Lagny. Quelle incohérence ! Il y a un an vous fermiez la mosquée de Lagny et aujourd’hui vos collaborateurs demandent l’affectation d’un local aux prières. On marche sur la tête !

Alors, monsieur le Premier ministre, ma question est simple : quand ferez-vous cesser définitivement les prières de rue à Lagny ? Peut-être que vos nouvelles fonctions vous permettront d’être plus efficace ! (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Bruno Le Roux, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, je vais bien entendu répondre à votre question, au titre des responsabilités qui sont les miennes, et je souhaite y apporter une réponse précise.

Il y a eu à Lagny-sur-Marne dissolution de trois associations et fermeture de la mosquée. La dissolution d’une association est une mesure particulièrement importante, distincte de la fermeture provisoire d’un lieu de culte. Comme le Conseil d’État l’a reconnu, la situation de la mosquée de Lagny présentait bien un caractère de gravité, puisque l’on continuait en 2016 à y propager l’idéologie de l’ancien imam Mohamed Hammoumi, parti en Égypte en 2014, consistant à rejeter les valeurs de la République et à prôner le djihad armé. Des membres de l’association avaient activement participé au recrutement et à l’acheminement de jeunes Français vers la zone irako-syrienne. Enfin, des perquisitions avaient révélé l’existence d’une école coranique clandestine au domicile du président de l’association. Il fallait donc impérativement dissoudre ces associations et fermer la mosquée qui leur servait de base.

M. Claude Goasguen. C’est la seule qui a été fermée !

M. Bruno Le Roux, ministre. Si je dis cela, c’est pour rappeler l’origine de votre question. Les fidèles musulmans de Lagny-sur-Marne ne doivent pas porter la responsabilité de ces méfaits. Ils ont été invités à se reporter, pour l’exercice de leur culte, sur les mosquées de Torcy, Chelles et Bussy-Saint-Georges, situées à proximité immédiate de leur commune. Je signale en outre que la mairie de Lagny-sur-Marne avait installé provisoirement une tente pendant la période du Ramadan.

Aujourd’hui, je le dis clairement, il n’est pas acceptable que certains s’autorisent, dans un esprit de provocation, à prier dans la rue.

M. Frédéric Reiss. Et donc, qu’est-ce qu’on fait ?

M. Bruno Le Roux, ministre. Cependant, vous comprendrez que la réouverture d’un lieu de culte ne se fasse qu’à condition qu’il ne subsiste aucun lien avec les associations qui ont été dissoutes. La sous-préfecture est en contact avec la mairie. Je suis à votre disposition pour continuer à en discuter ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Emploi des personnes handicapées

M. le président. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Mme Colette Capdevielle. Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Madame la secrétaire d’État, après un comité interministériel du handicap en 2013 et deux conférences nationales du handicap en décembre 2014 et mai 2016, le comité interministériel du handicap qui s’est tenu le week-end dernier a permis d’exposer les principales avancées que nous avons collectivement effectuées depuis cinq ans.

Les travaux qui ont été conduits par nous, parlementaires, par vous, Gouvernement, et, surtout, par les acteurs du handicap sont importants : le taux d’emploi des personnes handicapées s’est amélioré de façon continue depuis 2012, jusqu’à atteindre, en 2015, 5,17 % dans la fonction publique et 3,3 % dans le secteur privé. Le nombre de travailleurs handicapés en emploi a augmenté de 50 000 depuis 2013, pour atteindre les 927 000 aujourd’hui.

À Nancy, vous avez, madame la secrétaire d’État, posé une pierre supplémentaire dans la construction d’une société inclusive, si chère à notre famille politique. La nouvelle feuille de route que vous avez présentée comprend quatre-vingt-dix mesures visant à simplifier la vie quotidienne des personnes handicapées et, surtout, à améliorer leurs droits sociaux. Quelle ambition forte que de garantir, quelle que soit la situation de handicap, la possibilité de vivre dignement et d’exercer sans entrave tous les droits que confère la citoyenneté : le droit de voter, le droit de travailler, le droit d’accéder à des soins de qualité, le droit de recevoir un enseignement diversifié !

Pour nous, il est essentiel de veiller à poursuivre une politique qui refuse l’exclusion. Le taux de chômage reste élevé pour les travailleurs handicapés ; il faut redoubler d’efforts pour permettre à chacun de trouver une solution adaptée.

Madame la secrétaire d’État, quelles sont les nouvelles mesures annoncées vendredi dernier ? Que changeront-elles à la vie des personnes handicapées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion. Madame la députée, le comité interministériel du handicap qui s’est tenu vendredi dernier a permis de renforcer tout ce que nous avons fait depuis quatre ans et demi en vue d’améliorer le quotidien des personnes handicapées, ainsi que d’annoncer de nouvelles mesures. Ces mesures, nous les mettrons en œuvre très rapidement, car, pour améliorer le quotidien des Français, chaque jour compte.

S’agissant de l’emploi des personnes handicapées, avec Myriam El Khomri, la ministre du travail, après avoir créé de nouvelles aides au poste dans les entreprises adaptées – 3 500 au total depuis le début du quinquennat –, après avoir institué un nouveau dispositif, celui de l’emploi accompagné, après avoir amélioré l’accès à la formation professionnelle pour les travailleurs handicapés, ainsi que leur accès aux contrats aidés, il convient maintenant, entre autres choses, d’améliorer la communication entre les maisons départementales des personnes handicapées et le service public de l’emploi, ou encore de consolider l’efficacité des entreprises adaptées.

Cependant, je dois dire que je suis inquiète lorsque je vois les propositions de certains. « Supprimer 500 000 fonctionnaires » : il va falloir nous dire combien de postes vous allez supprimer dans les maisons départementales des personnes handicapées, et combien dans le service public de l’emploi ! (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Yves Censi. Vous devriez avoir honte !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Et puis, vous voulez supprimer le compte personnel de prévention de la pénibilité, alors que nous, nous voulons au contraire protéger les salariés et faire en sorte qu’ils ne développent pas une maladie ou un handicap pendant le travail. C’est la raison pour laquelle nous avons institué ce compte pénibilité. Le supprimer serait prendre un risque énorme ; cela aggraverait la condition des salariés, qui risqueraient alors de se retrouver en situation de handicap.

Alors oui, le Gouvernement est tous les jours mobilisé, et tous les jours nous améliorons la situation et le quotidien des personnes handicapées. Nous sommes déterminés à continuer à le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Plan Juncker

M. le président. La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le groupe Les Républicains.

Mme Arlette Grosskost. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, le plan d’investissement pour l’Europe, dit plan Juncker, doit stimuler l’économie pour combler l’insuffisance d’investissement dans l’Union européenne. M. Juncker a annoncé que ce plan sera prolongé jusqu’en 2022, et son volume, initialement prévu à 315 milliards d’euros, multiplié par deux, ainsi que l’a confirmé le conseil ECOFIN, qui a statué hier sur le sujet.

Pourtant, plusieurs rapports pointent un manque d’efficacité évident. Ainsi, la Cour des comptes de l’Union européenne a jugé que l’extension du dispositif a été proposée trop tôt, puisqu’aucune étude n’a été effectuée sur les différents dysfonctionnements du plan. Elle déplore à la fois de possibles chevauchements avec les autres instruments financiers européens et un manque de transparence.

Le rapport Bruegel, quant à lui, critique le fait que les investissements issus du plan Juncker n’apporteraient ni bénéfice net pour l’économie européenne, ni valeur ajoutée.

Je rappelle que le total des investissements du dispositif s’élève aujourd’hui à 116 milliards d’euros, soit environ 4 % de l’ensemble des investissements réalisés en un an, ce qui est largement insuffisant.

Enfin, la commission des affaires européennes du Sénat souligne que les collectivités territoriales ne sont pas outillées pour bénéficier avec efficacité des fonds du plan, eu égard à la complexité du montage financier des projets – avec cependant un bémol pour l’Alsace, qui s’est fortement impliquée.

M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances. Tout à fait !

Mme Arlette Grosskost. Au regard de ces nombreuses critiques, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous informer des retombées réelles et concrètes du plan en France ? Alors que les collectivités territoriales sont financièrement asphyxiées et que, de surcroît, elles étouffent sous le poids de la technocratie gouvernementale, que comptez-vous faire pour que nos régions puissent pleinement s’emparer du bénéfice dudit plan ? Question subsidiaire : dans le cadre de l’élargissement proposé, serez-vous à même de présenter des projets dans le domaine de la défense ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances. Je vous remercie, madame Grosskost, pour cette question tout à fait pertinente et pleinement d’actualité, puisque des décisions ont été prises hier, lors du conseil ECOFIN à Bruxelles, qui me permettront de répondre de façon complète à votre question.

M. le Premier ministre le disait lui-même, il faut plus d’investissements pour plus de croissance. S’il est une bonne décision prise par l’Union européenne au cours des dernières années, c’est bien celle qui a trait à ce que nous avons l’habitude d’appeler le plan Juncker. Il vise à stimuler les investissements dans toute l’Europe et dans chacun des pays qui la composent – en particulier le nôtre – qui en ont besoin.

Les investissements peuvent être publics, lorsqu’ils émanent de l’État comme des collectivités locales, et tout doit être fait pour rendre leur utilisation la plus simple possible. Vous avez évoqué l’Alsace, mais je pourrais évoquer beaucoup d’autres régions ou collectivités qui ont pu utiliser pleinement les crédits du plan Juncker. Les investissements peuvent aussi émaner d’entreprises privées.

Dans le cadre du premier plan Juncker, trente-sept projets ont été approuvés en France, pour une enveloppe de près de 3 milliards d’euros grâce à laquelle près de 12 milliards d’investissements peuvent être débloqués dans notre pays : l’effet, considérable, est particulièrement bienvenu.

Nous avons pris, hier, trois décisions. La première, vous l’avez rappelé, est de prolonger ce plan de deux ans, de façon que chacun puisse mettre en œuvre, même lorsque la chose est un peu compliquée, les dispositifs nécessaires à l’utilisation des crédits.

Nous avons également décidé, comme vous l’avez aussi rappelé, de doubler la capacité du plan, ce qui permettra donc de faire aboutir deux fois plus de projets. Si l’on se livre à un calcul peut-être un peu simple, trente-sept nouveaux projets pourraient ainsi s’ajouter aux trente-sept déjà retenus en France. Il s’agit donc d’un soutien très utile aux investissements.

Nous avons aussi décidé d’élargir le champ des domaines concernés : le numérique, l’environnement et l’énergie, bien sûr, mais aussi, parce que c’est là une priorité pour l’Europe, la défense et la sécurité.

M. Marc Goua. Très bien !

Allocation personnalisée d’autonomie

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

M. Jean-Claude Buisine. Madame la secrétaire d’État chargée des personnes âgées et de l’autonomie, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement est entrée en vigueur le 1er janvier dernier. Elle renforce le rôle des départements s’agissant de l’attribution de l’allocation personnelle d’autonomie – APA – pour les personnes âgées. Certains conseils départementaux, dont celui de la Somme, ont pris des décisions visant à renforcer le régime mandataire pour l’emploi des aides à domicile, au détriment du régime prestataire. Ils appliquent ainsi un « chantage à l’allocation » sans tenir compte du souhait des personnes aidées.

Le mode mandataire fait en effet de la personne aidée un employeur, alors que le mode prestataire permet de passer par une association d’aide à domicile. Dans ces associations, les professionnelles voient leur ancienneté et leurs trajets pris en compte, et sont formées. Employées en mode mandataire, elles perdent ces avantages. Ce que le département de la Somme appelle « un rééquilibrage progressif » se fait sans distinction, et avant même les visites des équipes médico-sociales.

La loi que nous avons votée prévoit de laisser la personne libre de choisir entre le mode prestataire et le mode mandataire. Aujourd’hui, dans la Somme, ce choix ne leur est plus laissé.

Madame la secrétaire d’État, vous avez déposé, contre ces agissements, un recours auprès de la commission départementale d’aide sociale. Des particuliers et des familles en ont fait de même. Où en est-on ? Toutes les mesures nouvelles de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement ont été intégralement financées par l’État en 2016 et en 2017.

Mme Bérengère Poletti. C’est faux !

M. Jean-Claude Buisine. Comment les départements qui ne respectent pas la loi en organisant un « chantage à l’allocation » peuvent-ils parler de désengagement de l’État ? La liberté de choix des personnes aidées doit être respectée. Que comptez-vous faire pour les aides à domicile qui accomplissent chaque jour un travail extraordinaire et difficile, et qui doivent être protégées ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes âgées et de l’autonomie.

Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des personnes âgées et de l’autonomie. Merci, monsieur le député, pour cette question qui me donne d’abord l’occasion de saluer une grande majorité de départements, qui mettent correctement en œuvre les mesures de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, mais aussi, vous l’avez rappelé, d’en pointer quelques autres, et notamment un, qui cumule les décisions illégales dans la mise en œuvre de cette loi. Ces décisions ont des répercussions très graves sur les personnes âgées qui en sont victimes, mais aussi sur celles et ceux qui travaillent dans les métiers de l’aide à domicile.

Merci, une fois encore, pour votre question, qui me permet aussi de rappeler que cette loi est entièrement financée par l’État,…

Mme Bérengère Poletti. Ce n’est pas vrai !

Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État. …avec une enveloppe de 740 millions d’euros, dont un demi-milliard consacré à la revalorisation de l’APA.

Mme Bérengère Poletti. C’est insuffisant !

Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État. Nous venons également de débloquer 50 millions d’euros pour encourager les départements aux bonnes pratiques et mieux accompagner les personnes âgées ainsi que les personnes, majoritairement des femmes, qui exercent ces métiers si difficiles.

Vous me donnez aussi l’occasion de rappeler qu’il est illégal de priver les personnes âgées de leur choix s’agissant de l’aide à domicile. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Il est illégal de prendre, sciemment, des délibérations qui n’ont d’autre but que d’instituer un reste-à-charge sur les heures consacrées aux personnes âgées au titre de l’APA.

M. Jean-Yves Caullet. Tout à fait, très bien !

Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État. Il est illégal de ne pas reverser, dans la branche de l’aide à domicile, la revalorisation salariale de 1 % intervenue en avril. Cette revalorisation, faut-il le rappeler, doit bénéficier à celles et ceux qui, tous les jours, travaillent auprès des personnes âgées.

Nous tenons, Marisol Touraine et moi, à faire respecter la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement.

Mme Bérengère Poletti. Vous êtes en campagne, madame la secrétaire d’État ?

Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État. Une audience se tiendra à cet égard dans la Somme le 19 janvier prochain, et j’espère que les préfets seront vigilants sur le respect de cette loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. François de Rugy.)

Présidence de M. François de Rugy

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Projet de loi de finances rectificative pour 2016 (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2016 (nos 4235, 4272).

Seconde partie (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n423 portant article additionnel après l’article 24.

Après l’article 24 (suite)

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n423.

M. Dominique Lefebvre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale de la commission des finances, à travers des modifications apportées au code des douanes, cet amendement vise à faire, à partir du 1er janvier 2018, du document administratif électronique le document de référence pour la circulation, en France, des produits énergétiques soumis à accises en suspension de droits.

Je rappelle que la directive du Conseil du 16 décembre 2008 rend ce document obligatoire, depuis le 1er janvier 2011, dans les échanges entre les États membres de l’Union européenne pour les produits soumis à accises.

Grâce à l’adoption de l’article 81 de la loi de finances pour 2016, nous avions rendu ce document obligatoire, à compter du 1er juillet 2017, dans les échanges sur le territoire national pour les alcools, boissons alcooliques ainsi que pour les produits du tabac. Il reste toutefois facultatif pour les produits énergétiques dans les échanges réalisés sur le territoire national. Les opérateurs français utilisent les concernant un document administratif d’accompagnement qui implique une procédure manuelle ainsi qu’un formulaire papier.

Nos progrès en matière de simplification des échanges seraient confortés grâce à cette mesure.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Favorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics. Favorable.

(L’amendement n423 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 64, 120, 151 et 533.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n64.

M. Gilles Lurton. L’amendement vise à traduire dans le code des douanes un principe inscrit dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte du 17 août 2015 : l’élargissement progressif de la part carbone dans les taxes énergétiques. En effet, dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2015 et de la loi de finances pour 2016, le Gouvernement n’a pas adapté la fiscalité des énergies en prenant en compte leur part carbonée.

Au-delà de l’incohérence législative dont cela témoigne, un signal contradictoire est envoyé en traitant le carbone non fossile comme le carbone fossile. Conformément aux engagements programmatiques pris à l’article 1er de la loi relative à la transition énergétique, la taxe carbone doit inciter à un changement des comportements de consommation pour les orienter vers des énergies renouvelables et moins polluantes.

Cet amendement, qui a été déposé par Mme Catherine Vautrin et que j’ai co-signé, vise donc à exclure de cette taxe les produits et énergies issus de la biomasse.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n120.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, nous débattons de cette affaire depuis plusieurs années déjà. La question est simple : faut-il appliquer de manière uniforme la taxe carbone, c’est-à-dire en incluant la partie des carburants issue des énergies renouvelables, ou bien la calculer au prorata, afin qu’elle ne frappe que les énergies non renouvelables ? Tels sont les termes du débat.

Cet amendement a plusieurs fins. Il s’agit, tout d’abord, de réduire les taux de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – la TICPE – à due concurrence de la part issue des énergies renouvelables ; ensuite, pour compenser la perte de recettes, et afin que cette évolution se fasse à coût nul, d’augmenter la valeur de la tonne de carbone en la faisant passer de 30,5 euros à 32,5 euros. La part issue d’énergies non renouvelables doit donc supporter un taux plus élevé afin de compenser l’exonération de la part issue d’énergies renouvelables.

L’amendement vise également à inscrire à l’article 1er de la loi relative à la transition énergétique et, en conséquence, dans le code des douanes, le principe selon lequel la part carbone des taxes intérieures de consommation est assise uniquement sur le contenu en carbone fossile des produits énergétiques assujettis. Cela rendrait le dispositif cohérent.

J’anticipe sur les questions qui ne manqueront pas d’être soulevées. On ne manquera pas de faire valoir qu’il faut distinguer la taxe générale sur les activités polluantes – la TGAP – du problème de la taxe carbone, car ce sont là deux politiques différentes. Il suffirait donc de faire varier la part d’incorporation obligatoire pour qu’il n’y ait plus de problème.

Toutefois, en supprimant de l’assise de la taxe carbone la partie issue des énergies renouvelables, on incite bien plus au basculement vers ce type d’énergies, y compris dans la distribution de produits énergétiques – c’est-à-dire, pour faire simple, dans les stations-services.

Tels sont, mes chers collègues, les enjeux de cet amendement qui aurait au moins le mérite, s’il venait à être adopté, de mettre de la cohérence dans le dispositif de taxation.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement identique n151.

M. Bertrand Pancher. Je trouve très intéressant que tout le monde – y compris nos collègues du groupe Les Républicains –défende la taxe carbone, que l’on considère qu’il s’agit d’un élément important et qu’elle ne doit pas porter sur les énergies vertes – car c’est précisément la question posée à travers cet amendement.

En effet, les énergies vertes se développent et parallèlement, sur le plan national, la taxe carbone augmente et va continuer de le faire. Il faut donc éviter que son évolution ait une conséquence sur les énergies vertes. C’est là tout l’intérêt des arguments sur lesquels s’appuient ces amendements identiques, et c’est d’autant plus important que le niveau de la taxe carbone est faible actuellement, et qu’il va progresser, puisque la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte prévoit une progression – à laquelle nous sommes tous attachés – jusqu’à 100 euros la tonne à horizon 2020.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement identique n533.

M. Éric Alauzet. Souvent, le débat sur ce sujet dérive vers des arguments de nature technique. Certes, il ne faut pas les négliger, car ils existent, mais on ne doit pas pour autant oublier l’essentiel, à savoir qu’il convient de faire la part des choses entre le carbone fossile, minéral – celui qui provient du charbon, du gaz et du pétrole – et le carbone que j’appellerai « recyclable » car il provient de la biomasse.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

M. Éric Alauzet. Or il n’y a aucune raison que ce dernier soit lesté par la taxe carbone, ou « contribution climat-énergie » : il faut vraiment revenir en permanence à cet impératif. Si nous sommes bien d’accord sur ce principe, alors nous trouverons les voies et moyens techniques pour résoudre le problème.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ces amendements ont été examinés et débattus la semaine dernière en application de l’article 86 du règlement, et la commission des finances a rendu un avis défavorable. En effet, l’adoption de ces amendements changerait complètement la philosophie de la TICPE, dont le fonctionnement est assez simple et peut se résumer ainsi : on regarde la quantité de CO2 émise par un combustible, et on taxe en fonction de cette quantité. Vous proposez quant à vous de prendre en compte l’origine du carburant émettant du CO2 lors de sa combustion. Or d’autres instruments existent à cette fin – M. de Courson a notamment mentionné la TGAP.

Il est toujours très difficile de poursuivre deux objectifs avec le même instrument. La commission préfère rester fidèle à la philosophie de la TICPE – qui consiste à considérer la quantité de CO2 émise –, ainsi qu’à l’évolution programmée. Pour les productions plus en amont, il est nécessaire de choisir un autre instrument, en l’espèce la TGAP – je pense notamment à la TGAP dite « sanction » –, ou les tarifs de rachat fixés à un niveau plus favorable.

Pour toutes ces raisons, la commission des finances a rendu la semaine dernière un avis défavorable concernant ces amendements.

M. le président. Mers chers collègues, j’ai bien noté vos demandes de prise de parole en réponse à la commission et au Gouvernement. Je rappelle que ne s’exprimeront qu’un seul orateur en réponse à la commission et qu’un seul orateur en réponse au Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements identiques ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’avis du Gouvernement est défavorable. Il s’agit d’un amendement qui ne date pas d’hier et qui revient régulièrement en discussion. Mme la rapporteure générale a parfaitement décrit les deux outils complémentaires que sont la TICPE – qui porte sur le volume de carbone émis – et la TGAP – destinée pour sa part à moduler la charge en fonction de la nature du carbone, en tenant compte du fait que toutes les émissions de carbone n’ont pas la même origine. Ce dispositif répond à une volonté qui est la vôtre et la nôtre, à savoir favoriser l’utilisation de sources carbonées renouvelables.

Nous répétons cette analyse chaque fois que de telles propositions sont faites, et ce n’est pas parce que vous avez donné vous-même la réponse à votre question, monsieur de Courson, que cette réponse n’est pas valable.

En outre, j’appelle votre attention sur le risque d’inconstitutionnalité du dispositif proposé, qui tiendrait au fait que l’on différencie les taux de TICPE en fonction de la nature et de l’origine du carbone. Ces taxes ont tout de même connu quelques aventures. En matière de constitutionnalité, l’adoption de ces amendements fragiliserait le dispositif existant. L’avis du Gouvernement est donc fermement – j’allais ajouter : définitivement – défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

Je la donnerai ensuite à M. Pancher et à M. Alauzet.

Mme Marie-Christine Dalloz. Comment cela ? Rappel au règlement, monsieur le président !

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, la seule approche rationnelle est celle dite du puits à la roue, c’est-à-dire celle qui considère le cycle de production des carburants, et non celle qui ne vise qu’à constater que, dans telle tranche, la consommation d’un carburant entraîne une émission de telle quantité de CO2. Or votre approche est limitée au moment de la consommation de carburant. Cela ne suffit pas à faire une politique de réduction des émissions de CO2.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Si !

M. Charles de Courson. En outre, monsieur le secrétaire d’État, où est le problème dès lors que nous gageons la diminution de l’assiette de la TICPE – nous sommes des gens responsables – par une majoration d’un peu plus de 2 euros de la taxe carbone, dont le produit sera légèrement supérieur à 300 millions d’euros ? Cette proposition est neutre.

À mon sens, les deux outils sont complémentaires. En effet, la TGAP dite « de Courson » – puisque c’est moi qui l’ai fait voter – prévoit un taux d’incorporation obligatoire et comporte un mécanisme de sanction en cas de non-respect de cette obligation. La sanction vise les opérateurs qui incorporent un niveau inférieur à celui défini comme objectif.

M. le président. Merci de conclure !

M. Charles de Courson. Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, il s’agit d’une question très importante sur laquelle je ne partage absolument pas votre point de vue : il faut procéder à une analyse complète du cycle du carburant.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

Mme Marie-Christine Dalloz. Rappel au règlement, monsieur le président !

M. le président. Madame Dalloz, je vous donnerai la parole après. Je donne la parole prioritairement aux auteurs d’amendements.

M. Bertrand Pancher. Manifestement, notre collègue Charles de Courson n’a pas besoin, lui, de cours du soir en développement durable.

Nous n’avons cessé, lors de l’examen des lois issues du Grenelle de l’environnement et de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, d’évoquer les sources d’énergie primaire et de centrer le débat sur le bilan énergétique global. Si on prend en considération le cycle complet du carbone, on se rend bien compte qu’énergies vertes et énergies traditionnelles ne relèvent pas du tout de la même problématique. Ces amendements ont donc pour fondement la nécessité de favoriser les énergies vertes compte tenu de leur impact sur l’environnement.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Nous devons donner du sens à ce que nous faisons, qui doit être compréhensible par les agents économiques. L’écologie est une science avant d’être un mouvement politique. Vous qui êtes mathématicien, monsieur le secrétaire d’État, vous devez être sensible à ce raisonnement. Tout cela est mécanique, scientifique. Nous évoquons ici le carbone dont les émissions réchauffent l’atmosphère et provoquent le changement climatique.

Le carbone issu de la combustion du pétrole n’est pas recapté, et ce n’est pas avant longtemps que de nouveaux champs de pétrole se formeront. En revanche, lorsqu’on coupe un arbre, on en plante un autre, et on sème immédiatement les plantes censées produire de l’énergie, de sorte que le carbone est recapté. Tel est le sens de ces amendements. La contribution climat-énergie doit avoir pour but de pénaliser le carbone qui n’est pas recapté. La TGAP souffre d’une confusion absolue : on ne connaît ni ses effets ni même ses équilibres financiers. Je serais incapable d’en faire un bilan et vous aussi sans doute. D’ailleurs, le carbone issu des chaufferies au bois est-il assujetti à la contribution climat-énergie ?

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Au titre de l’article 58, alinéa 2, monsieur le président. Je ne comprends pas l’organisation du débat sur ce sujet, monsieur le président. Vous venez de donner la parole à ceux qui ont défendu un amendement, mais si chaque amendement est défendu deux fois, nous serons encore là samedi soir ! Il faut être un peu raisonnable et sérieux !

Quant à l’équilibre des débats, j’ai toujours vu l’avis de la commission et celui du Gouvernement suivis de deux interventions sur les amendements discutés – l’une pour, l’autre contre. Vous venez de donner la parole à deux membres des groupes UDI et SER et pas à notre collègue Julien Aubert, pourtant co-président du groupe d’études sur les énergies. Il y a là un déséquilibre. Il me semble que nous devrions travailler un peu plus logiquement et selon un meilleur équilibre.

M. le président. Comme vous le savez, madame Dalloz, j’ai présidé lundi soir une séance consacrée au projet de loi de finances rectificative. Il me semble que les débats se sont déroulés tout à fait correctement et que j’ai été soucieux de la libre expression des députés, de l’équilibre des débats et de la maîtrise du temps, dans l’intérêt de chacun.

Par ailleurs, je vous rappelle l’article 56, alinéa 2, que peut-être vous n’avez pas relu : « Le président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission. Lorsque l’avis du Gouvernement et celui de la commission sont identiques, un seul orateur peut être autorisé à répondre. » Les avis de la commission et du Gouvernement sont bien identiques et j’ai autorisé trois orateurs à répondre.

Mme Marie-Christine Dalloz. Mais pas un pour et un contre !

L’habitude veut en général que les orateurs ayant présenté un amendement puissent répondre au Gouvernement ou à la commission ou poser une question supplémentaire. Ni vous ni M. Aubert n’êtes cosignataires des amendements qui ont été présentés.

Après l’article 24 (suite)

M. le président. Je mets à présent aux voix les amendements identiques n64, 120, 151 et 533.

(Les amendements identiques nos 64, 120, 151 et 533 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 636 et 388, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n636.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit de créer à l’article 265 du code des douanes une nouvelle catégorie de gazole destiné à être utilisé comme carburant, le B10, qui comporte jusqu’à 10 % d’esters méthyliques d’acide gras en volume.

M. le président. Nous ne vous demanderons pas de détailler la composition chimique dudit carburant, monsieur le secrétaire d’État ! (Sourires.)

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n388.

M. Jean-Yves Caullet. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’amendement n636, que nous avons reçu il y a dix minutes, est un amendement prospectif visant à créer un tarif particulier applicable à un carburant qui n’a pas encore été mis sur le marché, mais il est toujours mieux d’anticiper. L’amendement n388, déposé par notre collègue M. Caullet, vise à diminuer de 2 centimes la TICPE qui lui est appliquée. Je vous propose, chers collègues, de nous rallier à l’amendement du Gouvernement, qui offre une bonne perspective.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Caullet ?

M. Jean-Yves Caullet. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n388 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. J’aurai ainsi l’occasion d’évoquer la discussion précédente…

J’estime que la politique gouvernementale présente une contradiction. Il s’agit ici de mettre en place une incitation fiscale destinée à un certain type de biodiesel afin de répondre à la question de la dépendance de la France à l’égard des hydrocarbures fossiles. La facture énergétique s’élève tout de même à 40 milliards d’euros pour l’année 2016. Le Gouvernement convient donc qu’il existe un problème. Pourtant, M. le secrétaire d’État a refusé il y a quelques minutes un aménagement fiscal permettant de favoriser les carburants issus de la biomasse.

À un moment donné, il faut clarifier la situation. Tous ces outils fiscaux, qu’à mon avis les Français peinent d’ailleurs à démêler, sont utiles, mais ce qui devrait tous nous animer, c’est la diminution de la facture de la France en matière d’énergies fossiles. Tout ce que nous votons devrait être orienté dans la même direction. Il s’agit d’un bon amendement mais il rend incompréhensibles, parce que contradictoires, les positions gouvernementales prises précédemment sur les amendements défendus par nos collègues MM. Alauzet, de Courson et Pancher.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le groupe UDI est tout à fait favorable à l’amendement du Gouvernement, qui pose néanmoins un petit problème technique : le niveau de taxation. L’amendement gouvernemental propose 53,07 centimes alors que l’amendement n388 de nos collègues propose 52,07 centimes. L’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement n’explique pas comment ce montant a été calculé.

En outre, nous retrouvons le débat que nous avons eu tout à l’heure. Or la proposition de réduire la taxe d’1 centime ne me semble pas cohérente avec la position que vous avez défendue tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État. Je me félicite d’ailleurs de l’évolution de la position du Gouvernement que manifeste cette proposition concernant le B10, mais le calcul de nos collègues est le bon : avec une équivalence de 10 %, on aboutit bien à 52,07 centimes. M. le secrétaire d’État pourrait-il expliquer pourquoi l’amendement du Gouvernement aboutit à 53,07 centimes et non 52,07 comme nos collègues ? C’est toute la différence entre ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Cet amendement nous amène à un sujet que nous avons évoqué à maintes reprises depuis le début de ce quinquennat, avec les membres du Gouvernement à l’occasion d’amendements déposés en séance mais également avec MM. Caullet et Caresche, qui le connaissent parfaitement. J’ai néanmoins l’impression que les moyens qu’ils proposent pour parvenir à l’objectif que nous nous sommes fixé d’accroître la proportion d’huiles animales dans les biocarburants ne peut pas être atteint au moyen de l’amendement proposé. Nous avons là un amendement visant à faire bénéficier de la taxe générale des activités polluantes – la TGAP – un biocarburant dont la composition ne sera définie que plus tard, par arrêté du Gouvernement. Or la France autorise depuis janvier 2015 l’incorporation de biocarburant dans le gazole au taux expérimental de 8 %, ce qui donne le B8.

Quant au biocarburant B10, produit diesel composé de 10 % de biocarburant, nous savons qu’il ne peut à ce jour être mis en place par transition. Je suis cependant prêt à reconnaître, comme M. Caullet et M. le secrétaire d’État, le caractère plus vertueux de l’apport de 10 % de biodiesel à base d’agrocarburant d’origine végétale ou EMHV – esters méthyliques d’origine végétale. Néanmoins, M. Caullet sait très bien qu’il existe d’autres solutions de biocarburants, plus effectives et réalisables, basés sur les huiles animales ou EMHA – esters méthyliques d’huile animale, que nous souhaitons incorporer dans les biocarburants.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je suis toujours assez surpris de la passion que soulèvent ces affaires. Elles doivent représenter beaucoup d’argent !

M. Gilles Lurton. C’est sûr !

M. Éric Alauzet. Et pas les autres sujets ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. On sait bien qui les produit !

M. Charles de Courson. Il y a toujours des intérêts !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. En effet, assez particuliers d’ailleurs et pas forcément généraux !

M. Julien Aubert. Lesquels ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons fixé le montant de la taxe à partir du prix du gasoil, ce qui répond aussi à l’intervention de M. Aubert et s’inscrit dans la continuité de ce que j’ai dit tout à l’heure : nous n’avons pas souhaité, à ce stade, faire la différence selon les volumes ni nous préoccuper du caractère plus ou moins renouvelable des produits utilisés. Cette réponse me semble mettre un terme à la polémique.

M. Jean-Yves Caullet. Absolument !

(L’amendement n636 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n465.

M. Charles de Courson. Un nouveau carburant synthétique issu du gaz naturel, le GTL, constitue une nouvelle solution alternative qu’il est possible d’incorporer directement dans les flottes de véhicules diesel. Contrairement au GNL, il est immédiatement incorporable dans les moteurs actuels, sans qu’une modification soit nécessaire. Il réduit significativement les émissions de NOX et de particules fines, environ de 37 % et 38 % respectivement, ainsi que les nuisances sonores, visuelles et olfactives, sans qu’il soit nécessaire de modifier immédiatement la technologie du moteur. La norme existante décrivant les carburants paraffiniques de type gasoil a été approuvée au niveau européen et sa transposition en France a fait l’objet d’un avis favorable. Ce carburant est actuellement distribué à titre expérimental en France mais demeure fiscalement assimilé au diesel bien qu’il ne bénéficie pas du remboursement de la TICPE.

Le présent amendement vise donc à attribuer à ce carburant plus vertueux que les autres un indice afin de le distinguer du diesel. Il tend également à fixer la TICPE applicable au GTL à partir du 1er avril 2017 à 20 euros par hectolitre, soit un abattement de 38 % à due concurrence de son avantage en termes de qualité de l’air.

Le coût de cet amendement pour les finances publiques serait faible. Il est estimé, sur la base des volumes actuels, dans une fourchette comprise entre 15 000 euros et 35 000 euros, ce qui s’explique par trois facteurs : les volumes sont limités car il s’agit d’un usage de niche par des flottes de véhicules captives relevant uniquement des transports en commun urbains ; la réduction de la TICPE remplacerait partiellement un remboursement de TICPE auquel je rappelle que ce type de carburant, utilisé par les flottes de véhicules diesel, n’est pas éligible ; enfin, certains volumes vendus ne sont pas à usage routier et ne rentrent donc pas dans le champ dudit amendement.

En outre, il s’agirait d’un soutien provisoire accordé par l’État. En effet, au-delà d’un certain seuil de développement, le surcoût logistique serait rapidement égal à zéro. La date de 2025 qui est proposée correspond au temps de renouvellement des flottes de bus urbains, qui auront alors été remplacés par des bus électriques ou fonctionnant à d’autres carburants plus propres. Le GTL permet d’améliorer les émissions de particules de la flotte existante. Il s’agit donc d’un amendement temporaire dont l’horizon est 2025. La ville de Strasbourg a déjà mis en œuvre ce dispositif temporaire, en attendant le remplacement des bus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis, sur la base des mêmes arguments que précédemment.

(L’amendement n465 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n571.

M. Julien Aubert. Il vise à encourager le « bioGPL ». Ce GPL issu de la biomasse présente un bilan CO2 avantageux puisqu’il permet de réduire les émissions de 80 % par rapport au GPL d’origine fossile, lequel émet lui-même 15 % de CO2 de moins que l’essence.

L’idée est de mener une politique différenciée par rapport aux différents produits fossiles, en essayant d’inciter fiscalement les flottes à faire usage des carburants qui émettent le moins de CO2. Comme le bioGPL, qui est appelé à se développer, revient 25 % plus cher, il est proposé de diminuer la TICPE sur ce carburant de manière à annuler le surcoût de production pour l’usager, notamment par rapport au propane fossile, en inscrivant un montant inférieur à celui qui est aujourd’hui appliqué.

Cet avantage fiscal pourrait être ouvert pendant cinq ans, ce qui permettrait de développer le bioGPL moyennant un coût très faible pour les finances publiques, puisque nous n’en sommes qu’au début de ce développement et que les volumes actuels sont réduits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Tout d’abord, l’amendement porte sur un carburant qui, nous en sommes bien d’accord, n’est pas encore distribué. Ensuite, vous proposez un tarif de 12,37 euros pour 100 kilogrammes de CO2 émis, contre 16,50 euros prévus en 2017 pour le GPL.

L’amendement ouvre donc trois sujets.

Le premier est celui de la différenciation et de la traçabilité, dont nous avons déjà beaucoup parlé tant dans l’hémicycle qu’en commission des finances. Nous avons eu une réunion avec les douanes. Nous pourrons, si vous le souhaitez, en prévoir une autre dans le cadre du projet de loi de finances avec les experts que vous voudrez inviter. Des tables rondes ont été organisées sur d’autres sujets, nous pouvons bien en consacrer une à la traçabilité.

À ce jour, néanmoins, les douanes nous indiquent que la traçabilité n’est pas possible. C’est pourquoi je vous fais cette proposition : si vous souhaitez que nous organisions avant la prochaine lecture une réunion avec tous les experts que vous souhaitez, c’est possible. Mais, en tout état de cause, la traçabilité pose un problème important.

Le deuxième sujet est celui de la trajectoire carbone de la TICPE, laquelle consiste – je le répète – à taxer les émissions de CO2 quelle que soit leur origine. Ce principe et cet objectif doivent être maintenus. Sur ce point, nous avons en effet une divergence avec vous.

Du reste, j’ai aussi une divergence avec M. de Courson au sujet du coût pour les finances de l’État. De nombreuses projections sont possibles, certes, mais j’arrive à des montants plus élevés que les vôtres, mon cher collègue.

M. Charles de Courson. De quel amendement parlez-vous ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. De celui-ci.

M. Charles de Courson. Mais je ne l’ai pas signé !

M. le président. L’avis de la commission est donc défavorable, madame la rapporteure générale…

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mêmes arguments et même avis : défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. L’année dernière, nous avions aménagé la trajectoire de taxation du GPL afin que le différentiel entre le GPL et l’essence de référence E10 reste identique et que ce carburant, qui présente des avantages que je ne développerai pas ici, garde la même place dans la stratégie globale. Nous ne le faisons pas cette année.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. C’est exact.

M. Éric Alauzet. Il serait bien que l’on prévoie de régulariser cette question dans un prochain débat.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je remercie la rapporteure générale de ses réponses sur le fond.

Sans doute le bioGPL n’est-il pas encore distribué, mais gouverner, c’est prévoir. L’argument ne saurait nous interdire d’en débattre.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je suis d’accord.

M. Julien Aubert. Trop souvent, on considère qu’il faut attendre que la révolution énergétique ait eu lieu pour s’interroger sur la manière dont on aurait dû la traiter avant.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ce n’est pas faux…

M. Julien Aubert. Or la question se posera de manière de plus en plus massive. En effet, le vrai enjeu de la politique énergétique de ce pays est de diminuer la part des énergies fossiles dans les transports. Vous avez fait beaucoup de choses en matière de logement, mais la diminution du recours à l’essence et à d’autres produits dérivés du pétrole dans les transports représente un véritable gisement.

Dès lors, l’incorporation des carburants qui ne sont pas issus des énergies fossiles constituera un sujet de plus en plus récurrent. Tant qu’il s’agit de petites quantités, on se dit que ce n’est pas encore le moment d’en discuter. Pourtant, si l’on veut vraiment massifier ces usages et libérer ce pays de sa dépendance aux énergies fossiles et de tous les problèmes qui en découlent en matière d’indépendance énergétique, de rétrofinancement dans certains pays et, tout simplement, de visibilité à long terme, nous serons obligés d’examiner cette question.

J’entends bien l’objection concernant la traçabilité, mais n’est-ce pas là un faux sujet ? Lorsque l’on incorpore au GPL 8 % de bioGPL, il y a suffisamment d’outils de métrologie en France pour essayer d’assurer une traçabilité. On le fait très bien dans le domaine de l’alimentation, je ne vois pas pourquoi on n’arriverait pas à le faire en matière de politique énergétique.

Je suis tout disposé à participer à une réunion avec des experts. Après tout, il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis ! Mais je vous le dis : de toute façon, si nous ne menons pas cette bataille cette année, nous nous retrouverons au pied du mur dans deux ou trois ans et nous regretterons alors le temps perdu à dire que ce n’était pas possible.

M. Michel Vergnier. C’est assez juste !

M. Julien Aubert. On le sait bien : c’est impossible jusqu’à ce qu’un imbécile arrive et le fasse.

(L’amendement n571 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n477.

M. Charles de Courson. Cet amendement est, en quelque sorte, le symétrique inverse de celui qui vient d’être discuté.

La taxe carbone présente en effet une anomalie s’agissant des gaz de pétrole liquéfiés, les GNL, qui n’y sont pas soumis lorsqu’ils sont utilisés comme combustible. Ce traitement privilégié dont bénéficient le butane et le propane s’inscrit à rebours des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

C’est pourquoi il convient d’étendre, en se fondant sur la base carbone de l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie –, l’application de la contribution climat-énergie au GPL, en sorte que toutes les énergies soient placées dans des conditions équitables. Cette évolution s’inscrit dans la suite de la COP21.

Elle s’inscrit également dans l’objectif de réduction des niches fiscales poursuivies par le Gouvernement.

Toutefois, afin d’éviter tout choc fiscal, il est proposé par cet amendement de lisser ce rattrapage dans le temps afin que le GPL utilisé comme combustible ne soit pleinement soumis à la contribution climat-énergie qu’à l’horizon 2020. Autrement dit, nous nous donnerions quatre ans. Il n’est pas possible d’aller au-delà puisque la législation actuelle n’a pas encore défini la valeur de la tonne de CO2 après 2020.

Vous noterez, mes chers collègues, que cet amendement visant à traiter équitablement les différentes formes d’énergie fossile et à mettre fin à cette niche fiscale apporterait des recettes fiscales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission est embêtée, monsieur le président… (Sourires.)

Votre amendement, monsieur de Courson, vise effectivement à remédier à une distorsion fiscale : lorsqu’on les utilise comme combustible, le méthane est fiscalisé alors que le butane ne l’est pas. L’inconvénient est qu’une telle mesure défavoriserait certains utilisateurs, dont des agriculteurs. Votre amendement apporterait certes 34 millions d’euros dans les caisses de l’État,…

M. Michel Vergnier. C’est déjà ça !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. …mais au détriment de certains publics, dont, je le répète, les agriculteurs.

La commission n’a vu l’amendement que lors de la réunion qu’elle a tenue en application de l’article 88 et elle s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Vergnier. Il devrait au moins être d’accord au sujet des recettes !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Non, monsieur le député, le Gouvernement n’est pas favorable à une augmentation de la fiscalité au-delà de ce qui avait été convenu et voté l’année dernière, d’autant que, comme Mme la rapporteure générale l’a fort opportunément rappelé, cette augmentation pèserait essentiellement sur le secteur agricole.

M. Bertrand Pancher. Et alors ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’agriculture représente en effet 20 % de la consommation de GPL, alors que sa part dans la consommation énergétique totale est très inférieure à 20 %. C’est donc essentiellement sur le secteur agricole que pèserait l’augmentation de fiscalité proposée par M. de Courson. Si d’aventure il ne retirait pas son amendement, je supplierais l’Assemblée de le rejeter.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

Mme Marie-Christine Dalloz. Un bon geste, monsieur de Courson !

M. Charles de Courson. Je pensais que vous seriez mon allié dans cette affaire, monsieur le secrétaire d’État !

M. Bertrand Pancher. Ça, quand il s’agit d’alourdir la fiscalité…

M. Charles de Courson. Je ne suis pas insensible aux questions agricoles ou viticoles, et à bien d’autres d’ailleurs. Il faut veiller aux intérêts économiques et éviter toute déstabilisation : c’est bien pourquoi je propose un lissage sur quatre ans qui ramène l’augmentation à 8 millions par an. Sur ce montant, environ 20 % concernent l’agriculture, soit 1,6 million qu’il faut ensuite rapporter au nombre d’entreprises concernées.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Vous ne pouvez pas dire tout et son contraire, monsieur de Courson !

M. Charles de Courson. Il y a tout de même un problème de cohérence, mes chers collègues. Si vous souhaitez sous-amender mon amendement pour sortir temporairement l’agriculture de son périmètre, monsieur le secrétaire d’État, je ne m’y opposerai pas. Mais le dispositif actuel n’est pas cohérent, tout le monde le reconnaît,…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Moi, je ne le reconnais pas !

M. Charles de Courson. …y compris Mme la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, et c’est pour cela qu’elle s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il ne faut pas dire « tout le monde » !

M. Charles de Courson. Tout le monde à la commission des finances. Je vous rappelle que vous n’êtes plus parlementaire, monsieur le secrétaire d’État !

M. Christian Eckert, rapporteur. Ça commence à bien faire, monsieur de Courson ! Vous passez votre temps à lire les exposés sommaires de vos amendements !

M. Charles de Courson. Il peut être utile d’expliquer…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Les amendements sont imprimés. Moi, je les ai lus avant !

M. Charles de Courson. Tout le monde n’est pas forcément au courant de chaque détail de la fiscalité énergétique.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Tout le monde n’est pas forcément tout le temps d’accord avec vous, monsieur de Courson ! Ça suffit !

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, seul M. de Courson a la parole !

Veuillez conclure, monsieur de Courson.

M. Charles de Courson. Tout ce que je dis, c’est que cet amendement est cohérent avec la politique énergétique menée et je défie quiconque de démontrer le contraire !

M. le président. Je donne la parole à M. Éric Alauzet, puis nous passerons au vote.

M. Éric Alauzet. Au risque d’aggraver votre lassitude sur ces sujets, j’en reviens à la fiscalité du GNV, monsieur le secrétaire d’État. Vous considérez sans doute qu’on en a beaucoup parlé, trop parlé, budget après budget, année après année – je peux le comprendre –, ou vous regrettez que l’on retrouve l’expression de lobbies qui défendent des intérêts, comme c’est d’ailleurs le cas dans beaucoup des textes que nous examinons. Vous m’accorderez cependant d’avoir quelques convictions, et je sais que vous le faites.

Une vraie difficulté se présente à nous dans cette période transitoire qui s’étalera sur cinq à quinze ans, avant que les énergies renouvelables n’aient conquis la planète entière dans vingt ou trente ans, c’est que les énergies fossiles utilisées ne sont pas équivalentes. Certaines sont moins polluantes que d’autres. En matière de transports, nous aurions intérêt à substituer le gaz au diesel.

La loi relative à la transition énergétique a peu traité, voire mal traité cette question. C’est en effet une loi très « électrique », qui s’est concentrée sur les véhicules particuliers mais n’a pas traité des transports de marchandises, des camions, etc. Or, dans ce domaine, ce n’est pas l’électrique qui viendra en remplacement, c’est le gaz.

L’amendement de M. de Courson vise donc à favoriser le GNV, qui reste une énergie fossile, ce qui constituera du reste un point de départ intéressant pour passer au bioGNV en conservant les mêmes réseaux de distribution – on mesure le potentiel que cela représente. Il s’agit, en l’espèce, de revenir sur une fiscalité instaurée en 2014 sur le GNV, fiscalité qui plombe le développement de cette énergie alors que la loi relative à la transition énergétique et les différents textes prévoient de la multiplier par dix d’ici à 2023.

Les changements apportés fragilisent toute l’économie. En effet, la question est éminemment économique : la base de l’économie et de l’emploi depuis le XIXsiècle, c’est l’énergie. Ce sont des sujets majeurs.

(L’amendement n477 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 498, 396, 455 et 510, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 396, 455 et 510 sont identiques.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n498.

M. Éric Alauzet. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n396.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce que nous proposons là est une forme d’harmonisation. Dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2015, il a été décidé d’augmenter la TICPE sur le GNV de 1,81 euro par 100 mètres cubes chaque année. Dans l’évolution du coût carbone, la TICPE sur le GNV devrait donc être de 5,80 euros par 100 mètres cubes en 2017. Or le code des douanes ne tient pas compte de la hausse retenue lors des débats parlementaires sur le PLFR pour 2015. Sans modification du tableau des douanes, la hausse de la TICPE entre 2016 et 2017 pour 100 mètres cubes de GNV serait de 2,51 euros, soit une hausse supérieure à la trajectoire du coût carbone. C’est cette distorsion que l’amendement vise à corriger.

Reconnaissez, monsieur le secrétaire d’État, que j’ai présenté rapidement cet amendement sans lire l’intégralité de l’exposé des motifs. (Sourires.) J’espère que vous entendrez ma revendication.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n455.

M. Martial Saddier. Mme Dalloz ayant très bien expliqué l’objet de son amendement, je ne présenterai pas le mien qui est identique.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n510.

M. Éric Alauzet. Je propose de revenir à la trajectoire initiale car non seulement le changement déséquilibre les comptes des entreprises mais de plus il gêne leur prévisibilité.

Monsieur le secrétaire d’État, il est anormal que nous soyons, budget après budget, obligés de revenir sur un certain nombre d’aménagements relatifs à tel ou tel carburant.

Cette question mériterait une réflexion plus globale, ce qui nous éviterait de passer trois heures à discuter d’amendements qui partent dans tous les sens. La fiscalité sur les différents carburants constitue un problème de fond qui mériterait d’être traité globalement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission est défavorable à l’amendement n498 et favorable aux amendements nos 396, 455 et 510.

L’amendement de Mme Dalloz nous alerte sur le fait que, si nous ne faisons rien, le tarif de la TICPE pour le carburant GNV passera de 3,99 à 6,50 euros pour 100 mètres cubes, soit un tarif supérieur à ce que prévoit la trajectoire du coût carbone.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Veuillez me pardonner l’irritation que j’ai manifestée tout à l’heure, monsieur de Courson, mais ce sont des amendements que nous examinons tous les ans.

M. Martial Saddier. C’est le Parlement !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Certes, mais – je vous l’ai déjà dit hier et vous le redirai probablement cette nuit et une nouvelle fois demain, voire dimanche après-midi après les vêpres –, franchement, je considère que retrouver les mêmes amendements en PLF, en PLFR, en première puis en nouvelle lecture, à l’Assemblée et au Sénat, nous fait quelque peu perdre notre temps.

M. Pascal Cherki. C’est du comique de répétition !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour en revenir au fond, nous ne sommes pas favorables à l’amendement n498, monsieur Alauzet. Le GNV bénéficie déjà d’un tarif quinze fois inférieur à celui de l’essence. Un signal a donc été donné, c’est pourquoi nous ne souhaitons pas exonérer ce carburant, comme le propose cet amendement.

En revanche, le Gouvernement accepte la modeste correction proposée dans les trois autres amendements, qui sont identiques. Cette correction aura un coût pour les finances publiques de 2 millions d’euros. Même si cela correspond à deux fois le produit attendu de la « taxe YouTube », le coût de cette mesure reste modéré. (Sourires.)

M. le président. Monsieur Alauzet, maintenez-vous l’amendement n498 ?

M. Éric Alauzet. Je le retire.

(L’amendement n498 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 396, 455 et 510, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Merci, monsieur le secrétaire d’État !

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 130, 208, 299, 316 et 466.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n130.

M. Martial Saddier. Je remercie M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure générale d’avoir émis un avis favorable sur les précédents amendements.

L’amendement n130 est défendu.

M. Pascal Cherki. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n208.

M. Éric Alauzet. Je ne reviens pas sur le fond mais je conteste l’idée selon laquelle toutes les taxes carbones se valent et que la seule chose qui compte est ce qui se passe à la sortie.

M. le président. Les autres amendements identiques de cette série, nos 299, 316 et 466, sont défendus.

(Les amendements identiques nos 130, 208, 299, 316 et 466, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 611, 257 et 118, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n611 fait l’objet de cinq sous-amendements.

Les amendements nos 257 et 118 sont identiques.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n611.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement a pour objets de fixer un taux de TICPE spécifique pour le nouveau carburant ED95, d’introduire un régime d’autorisation spéciale des produits destinés à être utilisés comme carburants, dans le cadre de projets expérimentaux novateurs, et de modifier certaines dispositions relatives au prélèvement supplémentaire de la taxe générale sur les activités polluantes.

Le carburant ED95, qui est composé quasi exclusivement de bioéthanol et ne contient aucun élément fossile, a été reconnu comme carburant autorisé par l’arrêté du 19 janvier 2016. Il est dès lors possible d’en fixer la fiscalité. Nous prévoyons par cet amendement d’établir pour lui une ligne distincte de TICPE, au même taux que le produit équivalent, à savoir le super éthanol E85.

L’article 265 ter du code des douanes exclut la possibilité d’utiliser, de vendre ou de mettre en vente comme carburants des produits qui n’ont pas été autorisés par les ministres chargés du budget et de l’industrie. Toutefois, cette interdiction ne doit pas nous conduire à nous priver de projets pilotes nécessaires à notre développement technologique. Tel est l’objet de cet amendement, qui prévoit une dérogation issue d’une décision conjointe des ministres du budget et de l’industrie.

Le bioéthanol contenu dans le ED95 contribue à nous rapprocher de nos objectifs en matière d’utilisation d’énergies renouvelables dans les transports, ce que vous appeliez de vos vœux tout à l’heure. Je répondrai ultérieurement aux questions que voudra bien me poser votre assemblée.

M. le président. Nous en arrivons aux sous-amendements, nos 630, 628, 629, 634 et 621, à l’amendement n611.

Les sous-amendements nos 628, 629, 634 sont identiques.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 630.

M. Charles de Courson. Nous sommes tout à fait favorables à l’amendement du Gouvernement, avec toutefois une légère réserve qui porte sur le niveau de la TICPE applicable au nouveau carburant ED95. En effet, nous avions adopté en commission des finances un amendement – devenu amendement n257 – qui le fixait à 4,40 euros, contre 9,41 euros pour l’amendement gouvernemental. Celui-ci ne tient pas compte de la part d’énergies renouvelables dans le carburant ED95 – c’est toujours le même débat.

Nous maintenons notre position. Nous sommes donc favorables à l’amendement du Gouvernement, à condition que le niveau de la taxe soit fixé en fonction de la part des énergies non renouvelables, ce qui explique le chiffre de 4,40 euros.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir le sous-amendement n628.

M. Martial Saddier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement n629.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le président, nous avons des difficultés à retrouver nos amendements car la feuille jaune qui nous est distribuée et l’écran ne présentent pas la même liste. Il serait intéressant que vous puissiez nous prévenir lorsque des changements surviennent. Le sous-amendement n630, par exemple, ne figure pas sur la feuille jaune.

M. François de Rugy. Une erreur s’est produite, en effet.

Mme Marie-Christine Dalloz. Admettez que c’est une complexité inutile.

Monsieur le secrétaire d’État, il semble qu’il manque quelque chose dans l’amendement du Gouvernement. Les sous-amendements que nous proposons, M. Saddier et moi-même, complètent l’amendement n611 en augmentant les objectifs d’incorporation de biocarburants dans le mécanisme de la TGAP. Cela répondrait aux objectifs nationaux et européens et encouragerait le développement des biocarburants « avancés », dont le biométhane.

L’augmentation de 0,18 point qui est proposée ne déstabilisera pas le marché des biocarburants et pourra être couverte par tout biocarburant avancé, dont le bioGNV. Qui plus est, cette précision répare un oubli en ce qui concerne le ED95 dans le mécanisme de la TGAP.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n634.

M. Joël Giraud. Mon argument est le même que ceux de M. Saddier et Mme Dalloz et sans doute de M. Alauzet pour ce qui est de l’incorporation du bioGNV.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir le sous-amendement n621.

M. Éric Alauzet. Joël Giraud a parlé pour moi.

M. le président. Le maintenez-vous, monsieur Alauzet ?

M. Éric Alauzet. Oui.

M. le président. Avant d’en venir aux amendements identiques nos 257 et 118, je me tourne vers la commission pour lui demander son avis sur l’amendement n611 et les sous-amendements.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. S’agissant du sous-amendement n628, je rappelle que le Gouvernement propose déjà de faire passer la part du GNV dans les biocarburants de 7 % à 7,5 %. Comme chaque fois que le Gouvernement propose une augmentation, on assiste à une forme de surenchère. Vous proposez donc de passer de 7,5 % à 7,68 %.

M. Martial Saddier. C’est peu de chose !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ce n’est jamais totalement anodin. Le GNV ne pouvant pas être mélangé à l’essence, il ne serait pas vendu en quantités suffisantes pour permettre aux distributeurs d’atteindre leur cible.

Vous proposez dans ce sous-amendement de déplacer le curseur un peu plus loin. La commission préfère que nous en restions au taux de 7,5 % proposé par le Gouvernement. Elle est donc défavorable aux sous-amendements nos 628, 629 et 634.

Quant à l’amendement n611 du Gouvernement, il fait la synthèse de plusieurs demandes que nous avons exprimées en commission des finances, visant notamment à faire évoluer les cibles d’incorporation dans les biocarburants. Sur ce point, nous sommes d’accord. L’amendement inclut le nouveau carburant ED95 dans les biocarburants pris en compte et fixe un tarif spécifique de TICPE.

Le seul point sur lequel les demandes de la commission ne semblent pas totalement satisfaites est le taux de TICPE proposé pour le nouveau carburant ED95. La commission a souhaité qu’il ne soit pas au même niveau que le taux prévu pour le carburant E85, fixé à 9,41 euros par hectolitre.

La logique de la commission était d’avantager plus encore le ED95 par rapport au E85 car, comme son nom ne l’indique pas totalement, il peut contenir jusqu’à 95 % d’éthanol. Au regard de l’objectif que nous nous fixons, il se rapproche plus de la cible que le E85.

Le sous-amendement n630 de M. de Courson permet de répondre à cette question et si M. le secrétaire d’État accepte de lui donner un avis favorable, l’amendement ainsi sous-amendé répondra à l’ensemble des souhaits exprimés par notre commission.

M. le président. Nous en arrivons à votre amendement, n257, Mme la rapporteure générale.

Je vous indique que si l’amendement n611 était adopté, cet amendement n257 tomberait.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Quoi qu’il en soit, si le sous-amendement n630 de M. de Courson était adopté, le n257 serait totalement satisfait.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n118.

M. Charles de Courson. Cet amendement tombera lui aussi si l’amendement n611 est adopté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements et sur les amendements identiques nos 257 et 118 ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements nos 628, 629, 634 et 621, qui tendent, pour le gazole, à élever le taux minimal d’incorporation de biocarburants de 7,7 % à 7,88 %, et, pour l’essence, à élever à 7,68 % le taux minimal de 7,5 %, auquel l’amendement n611 propose de substituer celui de 7 %, qui s’applique actuellement.

Nous n’avons pas l’intention d’augmenter cette année le pourcentage minimum de biocarburant qui s’applique au diesel, et nous augmentons déjà celui qui s’applique à l’essence.

Le sous-amendement n630 contrevient à notre raisonnement en proposant que le taux de TICPE soit fondé non sur l’origine du carburant mais uniquement sur le niveau de carbone émis – cette question nous oppose depuis le début de la discussion. Dans un souci de cohérence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement, qui porte au reste sur des volumes et des sommes réduites : il s’agit d’un tout petit marché, limité à des flottes de véhicules captives. Le Gouvernement est donc défavorable pour ces raisons de principe au sous-amendement n630.

Enfin, il est défavorable aux amendements identiques nos 257 et 118, qui poursuivent le même objectif que l’amendement n611 tel que vous proposez de le sous-amender.

(Le sous-amendement n630 est adopté.)

(Les sous-amendements identiques nos 628, 629 et 634 ne sont pas adoptés, non plus que le sous-amendement n621.)

(L’amendement n611, sous-amendé, est adopté et les amendements nos 257 et 118 tombent, ainsi que les amendements nos 38, 258, 119, 392, 456, 529, 87, 89, 209, 295, 315, 427, 63, 50, 117, 314 et 36.)

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n298.

M. Joël Giraud. L’amendement vise à réduire les surcoûts de collecte afin d’assurer l’accès du marché aux producteurs de lait de montagne, ce qui est une manière de prendre en compte les contraintes topographiques auxquelles ils sont confrontés.

(L’amendement n298, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n121.

M. Charles de Courson. Il s’agit d’un problème technique. La réforme de la contribution au service public de l’électricité – la CSPE – introduite dans la loi de finances rectificative pour 2015 et sa fusion avec la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité – la TICFE – ont modifié l’assiette de la contribution qui s’applique désormais à toute l’électricité consommée, c’est-à-dire à l’électricité achetée mais aussi à l’ensemble de l’électricité autoproduite et autoconsommée.

Pour les activités utilisant des dispositifs de cogénération industrielle à haut rendement, en particulier la filière de l’amidonnerie, cette réforme a eu pour conséquence indirecte et non prévue d’introduire une nouvelle taxe sur les 240 premiers gigawattheures d’électricité produite et autoconsommée, qui bénéficiaient auparavant d’une franchise, qui permettait notamment à la filière amidonnière d’être vertueuse énergétiquement et rentable économiquement.

La suppression de cette franchise a conduit à une hausse directe de 50 % de la fiscalité sur l’électricité dans ce cas. Son rétablissement proposé par l’amendement permettrait donc de limiter la hausse de la CSPE à 20 % au lieu de 50 %.

Ce rétablissement est d’autant plus nécessaire que la taxation de l’autoconsommation remet en cause les objectifs de transition énergétique. La cogénération permet en effet d’économiser 10 % de l’énergie primaire par rapport à une production séparée de gaz et d’électricité.

Pour toutes ces raisons, particulièrement pour soutenir les filières concernées, l’amendement vise à rétablir le seuil de franchise initial.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avis défavorable. Bien entendu, monsieur de Courson, le Gouvernement est très attaché à la filière amidonnière, mais votre amendement présente le défaut majeur de nous placer en dehors des clous communautaires. Or c’est précisément pour nous mettre en conformité avec le droit européen que nous avons, l’an dernier, réformé la CSPE. Le Gouvernement ne souhaite pas revenir en arrière, ce qui nous exposerait à des sanctions pour aide d’État.

(L’amendement n121 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n412.

Mme Audrey Linkenheld. Il est défendu.

(L’amendement n412, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 217 et 497.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n217.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement de Mme Catherine Vautrin vise à soutenir la filière de déshydratation de fourrages, qui a consenti des efforts pour améliorer ses pratiques, notamment les techniques de fauche en plaine, et contribué à limiter la consommation d’énergie, notamment en introduisant de la biomasse dans les fours à la place de combustibles fossiles, ce qui a permis de valoriser 560 000 tonnes de gaz carbonique en cinq ans.

La filière ne conteste pas qu’on lui applique une taxe dont le sens profond répond aux aspirations de nos sociétés modernes. Cependant, l’amendement a pour objet d’exclure de la composante visant les émissions atmosphériques de la taxe générale sur les activités polluantes les émissions liées aux produits agricoles, afin de soutenir les filières relatives aux luzernes, maïs et pulpes de betterave, et de se focaliser sur les émissions de suies issues de la combustion fossile.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n497.

M. Charles de Courson. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a émis un avis défavorable. Il ne lui a pas paru cohérent de ne considérer, pour la pollution de l’air, que la pollution imputable aux transports.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il me semble comprendre que les amendements visent à exonérer les installations de déshydratation de fourrages de la fraction de la TGAP concernant les émissions dans l’atmosphère directement rattachables aux produits agricoles déshydratés, au motif que ces installations feraient des efforts pour réduire leurs émissions de gaz carbonique. Or la TGAP ne vise pas les émissions de gaz carbonique – nous le répétons depuis tout à l’heure.

En outre, un certain nombre de substances sont émises au cours du processus de déshydratation telles que le plomb, le zinc, le chrome, le mercure, l’arsenic, le benzène, les oxydes et protoxydes d’azote ou encore les oxydes de soufre ou l’acide chlorhydrique. Voilà qui fait peur ! (Sourires.) Eu égard à la dangerosité de ces émissions, rien ne justifie, en termes de santé publique ou de respect de l’environnement, qu’on accorde à ces installations une quelconque exonération ou réduction de ces émissions. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 217 et 497 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n339 rectifié.

Mme Marie-Hélène Fabre. Il est défendu.

(L’amendement n339 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 102 et 101, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour les soutenir.

M. Bertrand Pancher. Les amendements visent à appliquer un taux réduit de TVA dans la gestion des déchets, hors activités de stockage, c’est-à-dire pour les opérations de prévention, de collecte sélective et de valorisation des déchets.

Le taux appliqué à ces activités est de 10 %, alors qu’il était à l’origine de 5,5 %. Les usagers, qui acquittent le surplus, ont tendance à l’imputer aux collectivités.

L’augmentation avait été prévue pour financer le crédit d’impôts pour la compétitivité et pour l’emploi, qui n’a pas porté tous ses fruits en matière d’emploi.

De plus, la hausse de la TVA sur les prestations de collecte, le tri et le traitement des déchets pèse lourdement sur le budget des collectivités, donc, via les impôts locaux, sur leurs habitants.

Les amendements visent deux objectifs : alléger le poids de la TVA, qui a quasiment doublé en deux ans, amputant le pouvoir d’achat des Français de 150 à 200 millions d’euros par an, et créer une dynamique qui permettrait de répondre aux objectifs fixés par la loi relative à la transition énergétique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission des finances a jugé intéressante la logique de ces amendements, qui visent à promouvoir l’économie circulaire. Ceux-ci posent cependant deux problèmes. Le premier est leur coût, que M. Pancher évalue entre 60 et 80 millions, ce qui nous semble une fourchette basse. Leur montant serait donc significatif pour les finances publiques.

Le second est le risque d’incompétence négative, que nous oppose parfois le Conseil constitutionnel. Comment, en l’espèce, définit-on la « prévention » des déchets ?

Pour ces deux raisons, la commission a émis un avis défavorable même si, dans le cadre de l’évolution que l’on veut engager en faveur d’une économie circulaire, il est important de se saisir de cette question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est le même avis. D’abord, je voudrais rappeler que la TVA appliquée aux activités de gestion et de traitement des ordures ménagères fait déjà l’objet d’un taux réduit, égal à 10 %, que vous proposez d’abaisser à 5,5 %.

Il est un autre argument qui peut certes, je le sais, être contesté, mais que je souhaite rappeler. Nous avons eu un débat, il y a deux ans, si ma mémoire est bonne, sur les différents taux de TVA. Tous les ans, nous examinons des séries d’amendements qui visent à rediscuter de la classification des activités en fonction des taux de TVA, et nous allons le faire à nouveau cette année, sur différents sujets.

Le Gouvernement n’est pas favorable à des modifications en ce domaine, non seulement pour des raisons de stabilité et de lisibilité, mais aussi parce que la Commission européenne est en train de préparer une nouvelle directive sur la TVA. Le Gouvernement a d’ailleurs été interrogé par la Commission sur ses souhaits en matière de TVA, comme elle le fait avec tous les pays de l’Union européenne. Je pense que, d’ici à six mois ou un an, une nouvelle directive sera élaborée, qui conférera plus ou moins de latitude quant aux modifications possibles en matière de taux de TVA. Le Gouvernement, par principe, souhaite que nous nous en tenions au débat qui a eu lieu.

Mme la rapporteure générale, pour sa part, a opportunément fait part de difficultés quant à la formulation et à l’application de ces amendements, tel qu’ils sont rédigés.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Je soutiens ces amendements, d’autant plus que j’ai sous les yeux la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Dans son titre IV, qui porte sur l’économie circulaire, nous avons défini la notion d’« économie circulaire », telle que la France entendait la promouvoir. Cette définition recourt explicitement aux termes « prévention des déchets », « hiérarchie des modes de traitement des déchets », « utilisation », « recyclage », « valorisation des déchets ».

Le fait de définir l’économie circulaire est indéniablement positif. Je sais que Mme Ségolène Royal est extrêmement engagée pour que nous avancions. D’ailleurs, au niveau mondial, la France est reconnue grâce à cette loi, grâce aux dynamiques mises en place, à la mobilisation des collectivités, à l’application de la loi NOTRe – qui nécessite de repenser la question des déchets, de considérer ceux-ci comme des ressources à valoriser et non comme des choses à cacher sous le tapis ou, dit autrement, à jeter dans un trou.

J’entends ce qu’a dit Mme la rapporteure générale en termes d’impact économique de ces amendements ; je ne reviendrai pas, pour ma part, sur l’impact économique certain de l’enfouissement des déchets et, partant, de l’absence de valorisation des ressources qu’ils offrent.

Il est donc important d’être cohérent. En août 2015, nous avons voté une loi sur la transition énergétique, qui est à présent mise en œuvre. Nous devons aujourd’hui être en mesure de répondre aux enjeux fiscaux de cette loi. Je soutiens donc les amendements de notre collègue Bertrand Pancher.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je voudrais vous rappeler brièvement notre philosophie en la matière. Nous soutenons, partout, la généralisation de la fiscalité environnementale. À défaut, on ne réussira jamais à changer notre système de production et de consommation.

Par ailleurs, en matière de déchets, nous souhaitons diminuer la fiscalité pesant sur les activités de collecte et de tri mais, dans le même temps, nous désirons l’augmenter dans le domaine des déchets ultimes. Cela ne nous pose aucune difficulté. Pourquoi souhaitons-nous faire cela ? Parce qu’il faut évidemment encourager le tri et faire en sorte qu’il soit vertueux. C’est la raison pour laquelle nous insistons sur ce sujet.

Je vous remercie, madame la rapporteure générale, de prendre part à ce débat. Je comprends que certains chiffres puissent être contestés ; de fait, les chiffres revêtent une importance particulière en la matière. Il me semble que l’on aurait intérêt à mettre en parallèle la diminution de la fiscalité, que l’on appelle de nos vœux, et, peut-être, une augmentation de la TGAP.

(Les amendements nos 102 et 101, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 7, 114, 204 et 338.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n7.

M. Marc Le Fur. Nous accusons un grand retard dans le domaine du logement des personnes handicapées, qu’il faut impérativement combler. L’une des idées, à cette fin, est de faire en sorte d’avoir une fiscalité adaptée, qui encourage les travaux de façon à adapter les logements. L’un des dispositifs sur lesquels on peut jouer est la TVA, en appliquant un taux de 5,5 % à des travaux de cette nature, quand ils bénéficient directement à ce type de public. L’application de ce taux s’étant traduite, me semble-t-il, par une certaine efficacité, nous pourrions l’étendre à cette catégorie de bénéficiaires, au moins momentanément, de façon à mener un effort substantiel en faveur des personnes handicapées.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n114.

M. Charles de Courson. Je crois que tout le monde a voté en faveur du crédit d’impôt généralisé proposé par le Gouvernement en matière d’aide à domicile, pour essayer de commencer à décliner l’aide à l’adaptation de la société au vieillissement. L’idée ayant inspiré la rédaction de cet amendement est de renforcer ce crédit l’impôt en le couplant avec une mesure fiscale à taux réduit sur la mise aux normes des logements – pour le dire simplement. Actuellement, seul 6 % du parc de logements est adapté à la perte d’autonomie des occupants, alors que l’on a voté la loi pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées en 2005, il y onze ans de cela. La mesure proposée consisterait donc à essayer d’accélérer le mouvement.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement identique n204.

M. Éric Alauzet. Deux priorités s’imposent généralement dans le bâtiment : la transition énergétique, les économies d’énergie, d’une part, et l’accessibilité, d’autre part. Les mécanismes fiscaux et réglementaires existants, notamment en matière de subventions, sont d’ailleurs, généralement, parallèles. Charles de Courson citait à l’instant le crédit d’impôt sur les dépenses d’aide à domicile ; il existe, dans le domaine de l’énergie, le crédit d’impôt pour la transition énergétique, le CITÉ. On pourrait, là aussi, harmoniser le dispositif existant en faveur des travaux d’accessibilité avec le mécanisme du CITÉ.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement identique n338.

Mme Marie-Hélène Fabre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Vous proposez de réduire la TVA à 5,5 % pour tous les travaux menés dans des logements qui nécessitent une adaptation en raison de l’existence d’un handicap. Nous avons évidemment été, sur l’ensemble des bancs, très sensibles à cet objectif, mais l’amendement, tel qu’il nous est proposé aujourd’hui, pose cinq questions qui, pour certaines, constituent des problèmes.

Le premier sujet soulevé est d’ordre constitutionnel. Je suis désolée d’y revenir mais le Conseil constitutionnel pourrait être saisi par nos collègues de l’opposition, et le couperet peut toujours tomber quand on n’est pas assez précis dans la rédaction des textes. Lorsque l’on parle de « travaux d’adaptation », que désigne-t-on exactement ? Il faut que l’on soit plus précis.

Monsieur de Courson, vous pouvez ne pas être d’accord, mais vous connaissez mieux que moi le Conseil constitutionnel, et vous savez que, sur ce terrain, il peut être assez intransigeant.

Deuxième question : à partir de quel âge considère-t-on qu’une personne est âgée ?

M. Charles de Courson. De plus en plus tard ! (Sourires.)

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Là aussi, la question reste ouverte. Si l’on n’apporte pas d’éléments plus précis, le juge constitutionnel pourrait relever l’incompétence négative du législateur, ce qu’il vaudrait mieux éviter.

Troisième question : la rupture d’égalité devant l’impôt, qui peut être une conséquence du fait de conférer un avantage fiscal en fonction de l’âge.

Quatrième question : peut-être conviendrait-il de définir, pour l’octroi desdits avantages fiscaux, un seuil de revenu fiscal de référence ? Pour votre part, vous proposez de subventionner tous les travaux de remise à niveau d’un certain nombre de logements – dès lors qu’une adaptation est nécessaire, compte tenu du handicap – quels que soient les revenus de l’occupant ou du propriétaire du logement. Votre amendement n’est-il pas, de ce fait, porteur d’un effet d’aubaine ? Cela pose la question du coût de la mesure.

Dernier point, plus difficilement contrôlable : comment peut-on concrètement vérifier que les travaux qui sont effectués et qui bénéficient d’une TVA à 5,5 % au lieu de 10 %, sont bien liés à des nécessités de mise en œuvre, en raison d’une perte d’autonomie, et que les personnes concernées occupent réellement l’appartement ?

Votre amendement soulève donc de nombreuses questions.

Je me permets un petit aparté, qui n’est pas sans lien avec ces amendements identiques. Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous repréciser quelles politiques publiques sont menées en faveur du logement des personnes handicapées, notamment au regard des aides au logement ? Lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, nous avons demandé à la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion quelle était la nouvelle condition posée, en termes de patrimoine, par le décret n2016-1385 du 12 octobre 2016 pour que les personnes handicapées puissent bénéficier, entre autres, d’un traitement spécifique ? Mme Neuville avait fait une annonce à ce sujet le 16 novembre dernier dans l’hémicycle mais, à ma connaissance, aucune précision supplémentaire n’a été fournie. La secrétaire d’État ne nous a pas complètement répondu. L’amendement que nous examinons ayant trait à ce sujet, je me permets de vous reposer la question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. On comprend évidemment l’intention des auteurs des amendements. Toutefois, ceux-ci, dans leur rédaction actuelle, posent évidemment un certain nombre de problèmes. Mme la rapporteure générale a fort bien décrit les difficultés – imprécision quant à l’âge, par exemple – auxquels ils se heurtent.

Il existe un dispositif de crédit d’impôt sur une liste d’équipements visant à adapter le logement de personnes atteintes de handicap. Je serai franc : nous considérons que cette liste n’est pas satisfaisante. Elle date quelque peu et ne prend pas suffisamment en compte certaines pratiques contemporaines – je pense par exemple à des équipements très utiles à des personnes handicapées, tels que les douches à l’italienne. Nous avons commencé à travailler sur le sujet.

Un autre inconvénient du crédit d’impôt actuel, qui représente une dépense fiscale de l’ordre de 50 à 60 millions d’euros, est qu’il est assez peu sélectif quant au public éligible. Nous sommes en train d’y travailler, avec nos collègues des autres ministères concernés, mais cela n’a pas encore abouti. C’est pourquoi je vous ai dit, en toute franchise, que nous pensions peut-être y parvenir pour resserrer l’éligibilité en fonction du niveau de handicap. Mme la rapporteure générale suggère aussi de tenir compte du revenu fiscal de référence ou de l’âge – c’est ce que suggère d’ailleurs votre amendement : pourquoi pas ? L’objectif serait de parvenir à un véritable ciblage et d’éviter certains effets – je suis réticent à parler d’effet d’« aubaine », car il est toujours délicat d’employer ce mot à propos de ce sujet.

Prenons un exemple : l’installation d’un mécanisme d’ouverture automatique de portail ouvre droit au bénéfice du crédit d’impôt. Un tel équipement peut être utile, voire indispensable à des personnes atteintes de handicap lourd, mais le dispositif ne concerne pas seulement les personnes handicapées, et l’éligibilité n’est pas conditionnée à un niveau de handicap donné.

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vos amendements concernent les personnes handicapées, sans préciser s’il s’agit d’un handicap à 30 %, 50 % ou 80 %. C’est triste de le dire, mais cela a aussi un impact significatif sur le montant de la dépense fiscale.

Ce sujet mérite donc d’être travaillé, revu. Tel qu’ils sont rédigés, les amendements sont inopérants, comme cela vient d’être expliqué de manière exhaustive. Il existe probablement, en particulier, un risque de censure pour incompétence négative. Il faudrait donc plutôt regarder si nous ne pourrions pas mieux cibler le crédit d’impôt sur les personnes les plus concernées et revoir la liste des équipements éligibles pour que la disposition soit plus efficace que celle qui est proposée, laquelle est assez générale et à l’évidence mal définie. Au demeurant, je ne pense pas que la TVA soit l’outil le plus approprié.

Pardonnez la longueur de cette intervention mais, s’agissant à présent de la question de Mme la rapporteure générale, nous y reviendrons lors de la discussion sur un autre sujet. Il me semble en effet que nous allons vous proposer de valider la décision à laquelle vous avez fait référence, madame la rapporteure générale, décision que la ministre concernée et moi-même avons prise quant au mode de calcul du patrimoine à prendre en compte pour l’éligibilité aux allocations logement. Je n’ai pas le dossier sous les yeux, et j’avoue ne pas avoir le chiffre en tête. Je répondrai donc plus tard à cette question.

L’avis du Gouvernement est défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je veux être positif : je constate un accord relatif sur l’objectif de ces amendements, mais il faut à présent trouver le moyen de l’atteindre.

Je ne crois pas qu’il y ait d’obstacle à inscrire une condition d’âge, madame la rapporteure générale ; ces conditions existent en matière fiscale – je pense en particulier à des dispositifs relatifs à la taxe d’habitation – et elles sont parfaitement légales. Il faut toutefois fixer cette limite, et je veux bien croire que de ce point de vue notre amendement soit lacunaire. Je consens à ce que nous pallions ce manque, soit maintenant, soit plus tard, si monsieur le secrétaire d’État en est d’accord, afin que nous aboutissions à une solution.

Nous sommes en effet un certain nombre ici à être très attachés à cet amendement. Certains d’entre nous ont travaillé sur la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées qui, je crois, est un vrai progrès pour nous tous. Encore faut-il cependant que celle-ci soit appliquée, et que nous nous donnions les moyens de faire progresser la situation de nos compatriotes handicapés. Si les auteurs des autres amendements en sont d’accord, nous pourrions nous engager à revenir avec une proposition mieux rédigée.

Toutefois, je ne suis pas convaincu de la pertinence d’une limitation relative au revenu, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale. C’est peut-être le cas pour les personnes âgées, mais pour les personnes handicapées on ne fixe jamais de plafond. Cela reviendrait en effet à introduire une discrimination entre ces dernières, ce qui serait une nouveauté.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Au fond, monsieur le secrétaire d’État, vous semblez être d’accord sur l’idée d’une mesure fiscale sous la forme d’un crédit d’impôt rénové,…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pas tout à fait ! Je vous répondrai ensuite.

M. Charles de Courson. …puisque notre proposition renvoyait au périmètre défini par la nature des dépenses éligibles au crédit d’impôt.

Si vous voulez le cibler, nous pouvons le faire en précisant que seules sont éligibles les personnes âgées de plus de 65 ou 70 ans, afin d’en réduire le coût, qui n’est d’ailleurs pas astronomique, puisqu’il représente entre 50 et 60 millions d’euros. Ma question est donc simple, monsieur le secrétaire d’État : pensez-vous faire cela au cours de la navette ou lors de la prochaine législature ?

M. Marc Le Fur. Au cours de la navette !

M. François Pupponi. Lors de la prochaine législature !

M. Charles de Courson. Je n’ai en effet pas très bien compris quels délais vous aviez à l’esprit lorsque vous avez expliqué être en concertation avec vos collègues du Gouvernement et avancer sur le sujet. Le Gouvernement sera-t-il en mesure de déposer un amendement lors d’une lecture ultérieure sur cette question ?

M. Bertrand Pancher. Cette question a son importance ! Et qui ne dit mot consent, monsieur le secrétaire d’État !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je reconnais que je n’ai pas été très claire tout à l’heure. Des conditions de patrimoine sont fixées pour les allocations logement. Au cours de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, nous avions demandé à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées de ne pas faire entrer l’assurance vie constituée par des personnes handicapées dans l’assiette de ressources retenues pour le calcul des allocations logement. Mme la secrétaire d’État nous avait indiqué qu’un amendement du Gouvernement ferait droit à cette demande. Je tiens vraiment pour ma part à ce que ce point soit clarifié.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je n’ai pas pour habitude de tourner autour du pot. Je ne m’engage pas à ce qu’un amendement du Gouvernement soit présenté sur le sujet, ni au Sénat ni lors d’une lecture ultérieure, parce que, comme je vous l’ai précisé voilà quelques instants, nous ne sommes pas prêts. Nous avons commencé à faire des évaluations.

Je répète, afin de dissiper toute ambiguïté, que l’outil retenu dans ces amendements, la TVA, n’est pas le bon. Il serait plus judicieux de s’appuyer sur un meilleur ciblage des bénéficiaires d’un crédit d’impôt en revoyant la liste des travaux éligibles, à laquelle d’ailleurs vous renvoyez dans vos amendements. C’est à cela que nous travaillons mais, comme je vous l’ai dit, nous n’avons pas encore abouti, et je ne peux m’engager à ce que nous le fassions avant Noël.

M. Marc Le Fur. Mais ce sera possible avant mai ?

(Les amendements identiques nos 7, 114, 204 et 338 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n416.

Mme Marie-George Buffet. Le présent amendement vise à appliquer le taux de TVA réduit de 5,5 % aux autotests de dépistage du VIH.

Mes chers collègues, ces dernières années, les progrès ont été importants en matière de lutte contre le VIH. Saluons ici l’action des associations, des acteurs du monde de la santé, de l’État et des collectivités, et rappelons les nombreuses actions de sensibilisation qui ont été menées, notamment au cours de la journée mondiale de lutte contre le sida.

Des avancées sont réalisées dans notre pays, mais cela ne doit pas nous faire baisser la garde dans le combat quotidien contre l’épidémie. On estime en effet qu’il y a, chaque année, 7 000 à 8 000 nouvelles contaminations. En France, 30 000 à 50 000 personnes seraient séropositives sans le savoir. Selon l’INSERM, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, ces personnes seraient à l’origine de 60 % des nouvelles contaminations. Il est donc urgent d’améliorer le dépistage.

Depuis septembre 2015, les autotests de dépistage sont commercialisés en pharmacie. Ils se développent, et c’est une bonne chose en termes de prévention. Cette avancée est importante. Ils sont cependant vendus au prix de 30 euros environ, ce qui est trop élevé. Les usagers potentiels, les professionnels de santé et les associations le reconnaissent. Ce dispositif ne permet pas de toucher autant de monde qu’espéré, car il n’est pas à la portée de tous.

Voilà pourquoi nous proposons d’utiliser un des leviers que nous avons à notre disposition, la fiscalité, et de fixer le taux de TVA concernant ces tests à 5,5 %, ce qui devrait avoir un impact positif non négligeable sur leur prix de vente.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Cherki. Favorable !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a examiné cet amendement dans le cadre non pas de l’article 86 du règlement mais de l’article 88, et y a donné un avis favorable. Un autotest coûte en effet 30 euros, prix qui devrait passer à 25 euros grâce à cette disposition, sous réserve que la baisse de la TVA soit bien répercutée sur le prix de vente. J’invite donc notre assemblée à faire preuve de vigilance sur ce point, car la valeur de la répercussion ne correspond pas toujours à ce qu’elle devrait être.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

M. Jean-Luc Laurent. C’est juste !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. À la fin de l’année 2015, le nombre d’autotests vendus était estimé à 1 700 par semaine, soit 90 000 par an. Même en imaginant que 200 000 tests seraient vendus, cette baisse représenterait un coût inférieur à 1 million d’euros pour l’État. C’est pourquoi notre commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

M. Pascal Cherki et M. François-Michel Lambert. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il est toujours difficile de donner l’avis du Gouvernement sur ce type de sujets. Chat échaudé craint l’eau froide : toute ressemblance avec un débat de l’an dernier serait purement fortuite. (Sourires.) Je vais donc peser mes mots.

Tout d’abord, je suis quasiment certain que la baisse de la TVA ne se répercutera pas sur le prix de vente.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est le souci !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le débat auquel j’ai fait allusion à l’instant, et que vous aurez identifié sans peine, a été passionné ; je m’en suis pris plein la tronche.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous étions pourtant là pour vous soutenir !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Après la baisse de la TVA sur les produits d’hygiène féminine, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, nous n’avons constaté aucune baisse de prix – aucune.

M. Charles de Courson. La baisse de taux a été captée !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Tout a été capté par les marges. Cela étant dit, nous pouvons, sachant cela, éviter de reproduire les erreurs de langage qui ont été commises.

Les centres de dépistage permettent de réaliser des tests gratuits. Certes, s’y rendre peut être une démarche plus difficile, plus stigmatisante, plus repérable que l’achat d’un autotest dans une pharmacie ou dans un établissement. Je sais également que le coût de cette mesure est négligeable. Je ne crois cependant pas à une baisse de prix, et ce d’autant moins qu’il y a peu de fabricants ; c’est un euphémisme : il n’y en a qu’un seul.

Le Gouvernement, par prudence, s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, la laissant libre de décider ; vous aurez néanmoins compris quel est notre état d’esprit.

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Vous l’avez dit vous-même, monsieur le secrétaire d’État, il est parfois très difficile pour un individu de se rendre dans un centre de dépistage. J’ai pu constater que même les camions de dépistage qui se déplacent dans certaines communes, dans certains quartiers ne parviennent pas à faire venir les gens, du fait du regard des autres. L’achat en pharmacie reste donc une solution qui permet à tout individu d’effectuer la démarche et de s’informer sur son état, afin de se soigner le cas échéant, évitant ainsi que la maladie ne se propage.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je souhaiterais confirmer les propos de M. le secrétaire d’État. Je me suis moi-même rendue en grande surface pour observer les prix avant et après le vote de l’amendement auquel celui-ci fait référence. Je n’ai constaté aucune baisse des prix : la mesure de baisse de la TVA que nous avons adoptée s’est traduite par une augmentation des marges des grandes surfaces. Si donc je souscris à la philosophie de l’amendement de notre collègue, je pense que la solution proposée n’est pas la bonne.

Mme Catherine Quéré. Les pharmaciens sont peut-être plus honnêtes que les grandes surfaces !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. J’entends bien ce que disent M. le secrétaire d’État et Mme Pires Beaune. Ne pourrait-on pas rectifier l’amendement en prévoyant une durée d’application circonscrite entre le 1er janvier 2017 et le 31 décembre 2017, période à l’issue de laquelle on procéderait à une évaluation ?

M. Pascal Cherki. Très bien !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Nous pourrions ainsi contrôler, lors de la prochaine législature, si la baisse de la TVA a bien été répercutée sur le prix de vente.

Mme Véronique Louwagie. Très bonne initiative !

M. Pascal Cherki. Notre rapporteure générale est vraiment bien !

M. Charles de Courson. Elle est excellente !

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. J’accepte volontiers la rectification que vous suggérez, madame la rapporteure générale. J’ajouterai cependant que, face au risque de voir les fabricants augmenter leurs marges, nous devons aussi nous faire entendre. Des protestations doivent s’élever contre une telle attitude. Cela étant dit, votre ajout nous permettra de suivre la question avec une vigilance accrue.

M. le président. L’amendement n416 est donc rectifié de la façon suivante : « II. – Le présent article s’applique du 1er janvier au 31 décembre 2017. »

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je suis favorable à cette rectification. Ce n’est peut-être pas le moment de faire un trait d’humour, tant le sujet est grave, mais nous pourrions réagir de la même manière face aux multiples propositions de mouvements de TVA.

Mme Christine Pires Beaune. C’est vrai !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous sommes bien souvent confrontés à ces questions. Quels signes faut-il donner ? Le débat est ancien et durera encore des années. La fiscalité doit-elle répondre à un objectif de rendement ou est-elle destinée à influencer des comportements ?

Avec encore plus de bienveillance que tout à l’heure, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n416, tel qu’il vient d’être rectifié, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 85 et 84, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour les soutenir.

M. François-Michel Lambert. Ces deux amendements, complémentaires, ont trait à l’économie circulaire ; le premier concerne les procédés de réemploi et de réutilisation, tandis que le second se rapporte à la réparation. Nous en avons débattu tout à l’heure. La France a clairement défini ces concepts mais, pour les mettre en œuvre, il faut être en capacité d’agir.

Les achats publics pourront servir de leviers d’intervention, des campagnes de sensibilisation pourront être menées, mais tout cela ne suffira pas : il est absolument nécessaire de faire évoluer notre fiscalité. Certains pays nous ont d’ailleurs devancés, comme la Suède.

Ces amendements tendent par conséquent à appliquer une TVA à 5,5 % sur les produits issus, d’une part, d’un procédé de réemploi ou de réutilisation, et, d’autre part, d’une opération de réparation.

L’introduction plus significative de ces procédés et opérations dans les habitudes de consommation permettrait de bien moins gaspiller la matière, d’allonger la durée d’usage des produits, de renforcer le pouvoir d’achat de nos consommateurs à moindre coût – même si la TVA diminuera – et surtout de créer de l’emploi. Nous nous engagerions dans une dynamique extrêmement positive de cercle vertueux.

J’espère que l’Assemblée nationale adoptera cet amendement. Ce ne serait pas la première fois qu’une telle mesure serait prise en Europe, la France n’étant malheureusement pas leader dans ce domaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons souvent examiné ce type d’amendements. Deux problèmes se posent. Tout d’abord, les vérifications étant difficiles, il ne serait pas aisé d’appliquer cette mesure. Par ailleurs, elle ne serait pas conforme au droit européen puisque la fameuse annexe III de la directive TVA ne vise pas ces cas dans la liste des biens et services pouvant être soumis à une TVA à taux réduit, la rédaction est très claire. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. L’examen éparpillé des amendements ne permet pas toujours de donner un sens à nos propositions. Je voudrais mettre en perspective ceux de M. Lambert, qui se traduiraient par une dépense, avec ceux concernant la TGAP – taxe générale sur les activités polluantes – amont, dont nous avons souvent débattu : payée par les producteurs et répercutée sur les consommateurs, elle est destinée à taxer les déchets échappant à la REP, la responsabilité élargie du producteur, et qui vont en décharge. Cette nuisance a un coût : 300 millions d’euros. La proposition de notre collègue pourrait aussi être rapprochée de la TVA réduite sur les déchets recyclables. Avec du recul, nos propositions prennent tout leur sens et ont une autre allure. Dommage que nous ne prenions pas la peine de mener cette réflexion globale !

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Monsieur le secrétaire d’État, malgré tout le respect que je porte à votre personne et à votre fonction, permettez-moi de m’étonner que la Suède puisse se permettre d’effacer purement et simplement la TVA dans certains cas – à moins que ce pays ne soit pas soumis aux mêmes règles européennes que la France.

Cela étant, je retiens du débat précédent l’idée d’une expérimentation. Je pose la question au Gouvernement. Éric Alauzet vient d’expliquer que nous étions pris en étau entre une TGAP bloquée et les démarches vertueuses de l’économie circulaire pour moins gaspiller, créer de l’emploi, redonner du pouvoir d’achat, moins importer – notre balance commerciale, en octobre, a été des plus mauvaises.

Bref, au-delà de l’argument de la réglementation européenne, est-il possible d’envisager une phase d’expérimentation, qui permettrait d’avancer sur cette question, dont vous avez-vous même reconnu le caractère récurrent ? Pourquoi, d’ailleurs, est-elle récurrente ? Tout simplement parce que le besoin s’en fait ressentir.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il peut arriver que des États choisissent délibérément de ne pas respecter le droit de l’Union européenne. Cela nous est arrivé, il n’y pas si longtemps, lorsque nous avons décidé d’appliquer une TVA à taux réduit sur la presse en ligne. Nous étions alors bien conscients – en tout cas, je l’étais suffisamment pour vous alerter – de ne pas être « dans les clous ». Il nous appartient de peser le pour et le contre, et d’en tirer les conséquences. S’agissant de la presse en ligne, la Commission européenne avait déjà fait savoir son intention de réduire le taux de TVA. Je vous dis ce qu’il en est car je veux que les choses soient claire : la mesure proposée par M. Lambert ne serait pas conforme au droit européen et, sur ce point, nous n’avons pas envie de « sortir des clous ».

M. François-Michel Lambert. Avec une expérimentation, nous serions dedans !

(Les amendements nos 85 et 84, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n340.

M. François Pupponi. Dans le projet de loi de finances pour 2015, le législateur a prolongé l’avantage fiscal de la TVA à 5,5 % dans les zones urbaines sensibles – ZUS –, en l’accordant aux quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPPV –, qui leur ont succédé. Tous les acteurs du logement en ont bénéficié, sauf l’association Foncière logement, pourtant opérateur important de la rénovation urbaine, financé par Action logement : elle construit des logements dans ces quartiers qui en ont bien besoin et favorise le développement de l’accession à la propriété comme de l’offre de logements à loyers libres. L’amendement n340 tend à réparer cet oubli, qui a conduit à une anomalie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement hésite. Mes collaborateurs me soufflent qu’une adaptation a été omise lors du passage au nouveau dispositif des QPPV. Le Gouvernement préférerait que cette modification ait lieu lors de la prochaine lecture du projet de loi de finances, vendredi 16 décembre, en se raccrochant au sujet du périmètre des 300 mètres, dont l’élargissement à 500 mètres reste ouvert.

M. Jean-Pierre Blazy. Il faut faire confiance au Gouvernement !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cela aurait le mérite de la cohérence et permettrait de revoir la rédaction de cet amendement, qui ne semble pas parfaite. Je suis donc réservé, même plutôt défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Dans ces conditions, je retire cet amendement, ainsi que l’amendement n341, et nous en reparlerons dans l’hémicycle le 16 décembre.

M. Pascal Cherki. Excellent !

(L’amendement n340 est retiré.)

M. le président. Dois-je donc considérer que l’amendement n341 est défendu, monsieur Pupponi ?

M. François Pupponi. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n341 est retiré.)

M. le président. Je vous redonne la parole, monsieur Pupponi, pour soutenir l’amendement n419.

M. François Pupponi. Nous sommes convaincus que le bail réel solidaire est appelé à remplacer le PSLA – prêt social de location-accession –, qui bénéficie aujourd’hui d’un taux de TVA à 5,5 %. Cet amendement tend donc à étendre cette mesure au bail réel solidaire. Je crois d’ailleurs que ce dispositif a fait l’objet d’une communication, ce matin, en conseil des ministres. Il devrait prendre une ampleur grandissante, pour permettre à nos concitoyens les moins fortunés d’accéder à la propriété.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons déjà débattu de cette question, notamment avec Mme Linkenheld, hier ou avant-hier, et j’avais alors indiqué que le Gouvernement serait favorable à cet amendement ; il n’a pas changé d’avis.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Le bail réel solidaire est un dispositif créé récemment, visant à démembrer le foncier et le bâti pour obtenir des coûts d’acquisition moins élevés en faveur de nombreux ménages, avec un droit à rechargement pour les bénéficiaires successifs. Ce dispositif mérite d’être conforté et il conviendrait d’aligner l’ensemble des mesures fiscales existantes, en particulier le PSLA, qui pourra peut-être coexister avec le bail réel solidaire. Je soutiens cet amendement.

(L’amendement n419 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n363.

M. François Pupponi. Lorsque les bailleurs sociaux acquièrent des logements au moyen d’une VEFA – vente en l’état futur d’achèvement – dans certains quartiers, ils bénéficient d’une TVA à 5,5 %. S’ils doivent procéder à quelques travaux d’aménagement, la TVA passe à 20 %. Cet amendement tend à ce que l’ensemble de l’opération VEFA, acquisition et travaux – dès lors que ceux-ci sont limités –, soit soumise à une TVA à 5,5 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement a été vu la semaine dernière, en vertu de l’article 86 du règlement, et a donné lieu à un débat assez long. Trois problèmes se posent, à commencer par le risque d’une utilisation abusive : l’administration fiscale aura du mal à s’assurer qu’un artisan a appliqué un taux de 5,5 % ou de 10 % selon le type de preneur. Par ailleurs, nous nous étions promis de réserver le taux de 5,5 % à des opérations favorisant la transition énergétique, afin de donner un vrai signal. Enfin, faute d’évaluation précise, nous ne savons pas quel sera le manque à gagner pour les recettes de l’État. Pour ces trois raisons, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je salue la créativité des parlementaires en matière d’amendement lorsqu’il s’agit d’établir des taux réduits de TVA dans le logement, en l’occurrence dans le logement social. Il existe déjà un taux réduit de TVA pour les travaux de rénovation dans les logements anciens et un taux réduit de TVA pour les logements neufs. Votre amendement vise à combler le trou entre les deux, en ciblant les travaux réalisés dans des logements qui viennent d’être achevés mais ne sont pas encore mis en location. À ce compte, pour faire simple, il faudrait appliquer la TVA à taux réduit partout. (Murmures.) J’ajoute que, comme cela a été dit, la vérification de la conformité à l’esprit et même à la lettre de cette disposition mobiliserait des légions de contrôleurs. Pardonnez mon ironie mais vous aurez compris que le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Je comprends qu’il sera difficile à l’administration fiscale de contrôler ce type de travaux. J’appelle néanmoins votre attention sur le fait que la VEFA constitue, pour un certain nombre de bailleurs, la moitié de la production de logements sociaux, voire davantage. En clair, le bailleur social achète à un promoteur privé des logements que celui-ci a construits dans le cadre d’une opération complexe, avec de l’acquisition et du logement locatif libre, et ce parc entre alors dans le périmètre du logement social.

J’entends les critiques formulées par Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État à propos de cet amendement, que j’ai cosigné avec François Pupponi. Néanmoins, le problème est réel : dans les années à venir, j’en prends le pari, le mécanisme de la VEFA est appelé à se développer de façon quasi exclusive, ce dont les élus locaux devront tenir compte en attribuant du foncier pour telle ou telle opération de construction. Ainsi, la question que soulève cet amendement deviendra de plus en plus prégnante. Nonobstant les critiques entendues, il faudrait donc avancer sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement sait à peu près ce qu’est une VEFA et est au courant que ces opérations se développent. Mais ai-je bien compris l’intention de l’amendement ? L’idée est-elle bien d’appliquer le taux réduit de TVA à des travaux non prévus, après la livraison des logements acquis dans le cadre d’une VEFA ? D’abord, ces travaux représenteront certainement une partie marginale de l’opération considérée dans sa globalité. Ensuite, lorsqu’on réalise ce type d’opération, le produit livré doit être conforme à la commande.

J’aurais pu vous dresser la liste de l’ensemble des mesures prises par les gouvernements successifs, depuis cinq ans, en faveur du logement, qu’il s’agisse du zonage, des logements neufs ou des logements intermédiaires. Nous en avons parlé encore hier soir, je crois, avec Emmanuelle Cosse. Pourquoi prévoir une disposition supplémentaire pour quelque chose de très marginal, et qui de surcroît apportera complexité et illisibilité ? Je reste défavorable à l’amendement.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Jusque-là, M. le secrétaire d’État s’était montré très amène à l’égard de nos amendements. Je vois bien qu’il se rigidifie, tel un excellent acier lorrain. Je propose donc de retirer cet amendement, ainsi que les amendements nos 342 et 343.

M. Christophe Caresche. Très bien !

(L’amendement n363 est retiré.)

M. le président. Dois-je comprendre que les amendements nos 342 et 343 ont été défendus ?

M. François Pupponi. Oui, M. le président.

(Les amendements nos 342 et 343 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’acier lorrain se rigidifie quelque peu et aurait besoin de quelques minutes de suspension de séance. (Sourires.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n404.

M. Lionel Tardy. J’ai déposé, en début d’année, une proposition de loi visant à réformer la rémunération pour copie privée, la RCP. Celle-ci est inconnue des consommateurs mais ses barèmes flambent, et le contrôle et la transparence font débat depuis de nombreuses années.

Mon amendement reprend une mesure fiscale contenue dans cette proposition de loi, dont le but est de régler le problème du différentiel de TVA lors du remboursement aux professionnels, théoriquement exonérés de redevance pour copie privée.

Sauf erreur de ma part, il existe en effet une différence entre les taux appliqués en amont par la société Copie France et le taux unique appliqué en aval par les distributeurs. Copie France facture à des taux de TVA en partie réduits aux fabricants et importateurs, alors que le taux appliqué tout le long du circuit de distribution est de 20 %. Le montant de TVA versé par la société Copie France au trésor public n’est par conséquent pas le même que celui acquitté par l’acquéreur professionnel et versé par le distributeur au trésor public. Dans le système actuel, ce sont donc les redevables, à qui la société Copie France rembourse la rémunération, qui prennent à leur charge la différence de TVA. Conformément à ce que soulignait l’étude d’impact de la loi de 2011 relative à la rémunération pour copie privée, il faut que le mécanisme du remboursement à l’acquéreur professionnel soit égal au montant effectivement payé par celui-ci, soit le montant de la RCP plus la TVA à 20 %.

Je précise que je n’ai jamais déposé cet amendement lors d’un précédent examen de projet de loi de finances. Le sujet, sauf erreur de ma part, n’a donc jamais traité ici.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a rejeté cet amendement la semaine dernière, lorsqu’elle s’est réunie en application de l’article 88 du règlement. Nous estimons en effet que ses auteurs commettent une erreur d’appréciation sur l’impact économique : puisque le distributeur, qui est au milieu, déduira toujours la TVA telle qu’elle aura été refacturée, pour lui, ce sera neutre : le consommateur final paie 20 %, c’est vrai, mais, pour lui, au milieu, qui a payé 10 % au départ et refacture 20 %, c’est totalement neutre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il est également défavorable car cet amendement, qui conduirait à un double remboursement de la TVA, est donc contraire au droit communautaire. Le mécanisme actuel garantit la neutralité de la TVA entre professionnels. Je m’explique. Le fabricant ou l’importateur de disques verse à Copie France une redevance, certes grevée de TVA, mais il peut déduire cette dernière, si bien que c’est un montant hors taxes de redevance qu’il supporte et facture à son client en sus du prix de la marchandise. L’acquéreur final supporte une TVA sur le prix facturé par le fabricant incluant la redevance hors taxes, mais cette TVA est également déductible. Par ailleurs, il peut obtenir le remboursement de la redevance hors taxes auprès de Copie France. Au total, il ne supporte donc bien que le prix de la marchandise. Si cet amendement était adopté, la TVA grevant la redevance serait remboursée deux fois à l’acquéreur final : une fois par le trésor public et une fois par Copie France.

(L’amendement n404 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n344.

M. Razzy Hammadi. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Cet amendement ne sera sûrement pas adopté mais il est intéressant car il pose un problème de fond. Tous ces dispositifs bénéficient à des quartiers qui avaient signé une convention dans le cadre de la loi de 2003. Mais vous savez très bien, mes chers collègues, que la loi Lamy est passée par là. Pour ma part, j’étais plutôt dubitatif sur les critères. Ils sont ce qu’ils sont : on passe de 2 600 à 1 300 quartiers prioritaires de la politique de la ville. Un certain nombre de quartiers qui ne sont plus prioritaires ont pourtant signé des conventions de l’ANRU – l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Même si je sais que le secrétaire d’État n’y répondra pas, je pose la question pour qu’elle entre dans le débat public : comment devons-nous gérer ces quartiers ?

M. Bertrand Pancher. Très bien !

(L’amendement n344 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n346.

M. Razzy Hammadi. Il est défendu.

(L’amendement n346, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Et l’amendement n345 ?

M. Razzy Hammadi. Défendu.

(L’amendement n345, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n214.

M. Gilles Savary. Cet amendement, qui a été cosigné par Bruno Le Roux, quand il était encore des nôtres, touche au transport aérien. La taxe de solidarité sur les billets d’avion, dite « taxe Chirac », est prélevée sur le kérosène et son produit est alloué à UNITAID, le programme de l’Organisation des Nations unies contre les pandémies dans les pays du tiers-monde et ailleurs, notamment le sida, le paludisme et la tuberculose.

Le surplus résultant de l’écrêtement de cette taxe, qui représente environ 20 millions, est aujourd’hui reversé dans le budget général de l’État. Nous proposons, comme cela était préconisé dans le rapport de Bruno Le Roux sur la compétitivité du secteur aérien, qu’il soit affecté au budget annexe « Contrôle et exploitation aériens », et qu’il serve en particulier à financer des équipements destinés à assurer la sûreté des aéroports. En effet, ces dépenses se répercutent sur les taxes d’aéroport, et celle de Charles-de-Gaulle, notamment, est l’une des plus élevées d’Europe, ce qui pénalise Air France, dont la situation financière, vous le savez, est extrêmement difficile.

Nous ne voyons pas pourquoi cette somme ne reviendrait pas à Air France, qui est le premier contributeur, puisque très peu de pays, malheureusement, ont suivi l’exemple de la France – six États africains, plus le Chili et la Corée du Sud, je crois. Notre compagnie, qui rencontre déjà des problèmes de compétitivité, trouverait intérêt à récupérer cet argent, pour financer une partie des investissements de sûreté, en hausse constante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Quand la commission a donné un avis, elle était réunie en application de l’article 88 et votre rapporteure générale était l’une des co-auteurs. Elle lui a donc donné un avis favorable ! Je vais tout de même vous donner quelques précisions.

Cette taxe rapporte 230 millions et le plafond s’établit à 210 millions. La différence, 20 millions, est reversée au budget général de l’État et vous voudriez qu’elle le soit au budget annexe « Contrôle et exploitation aériens ». Le FSD – fonds de solidarité pour le développement – perçoit le produit de deux taxes : la taxe de solidarité sur les billets d’avion et la taxe sur les transactions financières. Dans l’amendement, on ne sait pas trop de quelle taxe il est question. Il y a donc un problème de rédaction, mais cela peut toujours être corrigé, me rétorquerez-vous.

On peut néanmoins être d’accord avec l’objectif, qui est de faire en sorte que le produit de la taxe serve au transport aérien. C’est pourquoi la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Si je comprends bien, vous souhaitez là donner suite à l’une des demandes exprimées par les compagnies aériennes françaises, au premier rang desquelles Air France, dans un contexte de concurrence internationale difficile. Ce point, comme d’autres, avait été mis en lumière dans un rapport remis au Gouvernement par M. Le Roux, il y a deux ans.

À la suite de ce rapport, sous votre impulsion, le Gouvernement a agi résolument pour améliorer la compétitivité du secteur. Aux mesures transversales à destination de toutes les entreprises, comme le CICE, s’ajoutent des baisses ciblées de la fiscalité du secteur.

La taxe de l’aviation civile pour les passagers en correspondance, en particulier, est désormais totalement supprimée, soit une perte de recettes, pour l’État, de l’ordre de 90 millions d’euros par an, et donc une dépense équivalente en moins pour les compagnies, notamment pour Air France.

Le Gouvernement prévoit également la suppression, en 2017, de la redevance pour services terminaux de la circulation aérienne, soit un gain supplémentaire de 26 millions d’euros pour les compagnies aériennes. Ce n’est pas une mesure législative puisqu’elle prendra la forme d’un arrêté. Elle est donc moins visible pour votre assemblée mais n’en demeure pas moins importante pour les entreprises concernées, au premier rang desquelles Air France bien sûr, dont le président a été reçu à plusieurs reprises par votre serviteur.

Par ailleurs, le Gouvernement défendra plus tard un amendement au projet de loi de finances rectificative pour mettre en place les financements nécessaires au projet de liaison Charles-de-Gaulle Express, nous y reviendrons.

Beaucoup de choses ont donc déjà été faites.

La mesure que vous proposez, qui vise à reprendre la part écrêtée de la taxe de solidarité sur les billets d’avion, plus communément appelée « taxe Chirac », ne me semble en revanche pas opportune. L’affectation de l’écrêtement d’une taxe affectée plafonnée induirait une nouvelle complexité dans le droit budgétaire, ce qui ne serait pas très conforme à l’effort que le Gouvernement mène depuis plusieurs années pour mieux maîtriser les ressources et les dépenses des administrations publiques.

Par ailleurs, la part écrêtée de cette taxe, estimée en effet à quelque 20 millions d’euros, est très aléatoire car directement indexée sur le trafic aérien. Il est donc possible que presque rien ne soit finalement restitué au secteur, ce qui n’irait pas dans le sens de la visibilité. En outre, si nous abondions ainsi le budget annexe, je crains que nous n’encouragions l’engagement de dépenses nouvelles au titre de la sûreté et de la sécurité. Or ce budget annexe ne finance pas les dépenses de sûreté et de sécurité ; ce sont directement les aéroports qui le font, via la taxe d’aéroport. Cela provoquerait donc une rupture importante dans le mode de financement de ces dépenses.

Pour toutes ces raisons, et considérant que l’objectif principal que vous poursuivez est déjà largement satisfait par les mesures que j’ai évoquées, le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de l’amendement n214.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, j’ai été pendant dix ans votre rapporteur spécial du budget annexe.

M. François-Michel Lambert. Dix ans ! Rien que ça !

M. Charles de Courson. J’étais opposé à la création de la taxe Chirac. Pourquoi ? On nous expliquait que la France allait montrer la voie des financements innovants.

M. Marc Le Fur. Comme d’habitude !

M. Charles de Courson. Et puis, notre collègue Savary le rappelle, nous n’avons été suivis que par trois ou quatre pays africains et le Chili. En fait, c’est la France qui apporte des fonds, pour financer ONUSIDA, le programme commun des Nations unies sur le sida. Il fallait le faire par redéploiement, directement à partir du budget de l’État.

Avec cette taxe, les plates-formes françaises, en particulier Roissy, sont pénalisées. Nos collègues, au lieu de s’attaquer au fond du problème, tentent d’atténuer un peu les choses en proposant que le montant résultant de l’écrêtement de la taxe soit reversé au budget annexe de l’aviation civile, ce qui sous-entend qu’on n’augmentera pas ou qu’on réduira un peu les taxes aéroportuaires.

C’est une affectation, monsieur le secrétaire d’État. Or je croyais que ce n’était pas possible. Tout d’abord, est-ce conforme à la loi organique relative aux lois de finances ? Indépendamment de cette question de forme, ce qu’il faut, sur le fond, c’est réduire et faire disparaître la taxe Chirac, et la remplacer par un financement budgétaire.

M. Marc Le Fur. Évidemment !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Pour ma part, je voudrais soutenir l’amendement présenté par Gilles Savary. Je ne reviens pas sur les raisons qu’il a évoquées, mais la compétitivité du transport aérien est un vrai sujet et les efforts du Gouvernement sont encore insuffisants pour régler les problèmes d’Air France en particulier.

Je citerai simplement un passage du récent rapport de la Cour des comptes, intitulé « L’État et la compétitivité du transport aérien : un rôle complexe, une stratégie à élaborer », paru cette année : « Le plafonnement des recettes de la taxe de solidarité et de la taxe sur les nuisances sonores aériennes – la TNSA, dont je vais parler dans quelques instants, puisque je vais présenter un amendement –, et le reversement du surplus au budget général, ne sont pas adaptés à des taxes affectées, dans un secteur dont on cherche à alléger les charges. » Le rapport tout récent de la Cour des comptes vient donc en appui de l’amendement défendu par M. Savary, me semble-t-il.

M. le président. La parole est à M. Gilles Savary.

M. Gilles Savary. Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes reconnaissants au Gouvernement d’avoir fait un effort : 90 millions d’euros sur la taxe de transit et 26 millions d’euros sur la redevance pour services terminaux. Mais c’est de l’homéopathie par rapport à ce qui se fait au bénéfice d’autres plateformes. Les taxes ne cessent d’augmenter sur la plateforme française et le hub français de Charles-de-Gaulle, alors que Schiphol, par exemple, a réduit de 7 à 8 % ses taxes d’aéroport. La compétitivité, y compris de nos aéroports, se dégrade. Il est tout à fait légitime de demander un effort au corps social d’Air France, mais il l’est tout autant d’attendre de la part des puissances publiques qu’elles envoient un message fort de soutien à sa compétitivité aérienne.

Pour terminer, monsieur de Courson, beaucoup de collègues demandent effectivement la suppression de la taxe Chirac. Il faudra trouver les ressources dans le budget général de l’État, parce que l’effort engagé par la France en faveur du sida, lui, n’est pas supprimable. Beaucoup de groupes de pression, tout à fait légitimes, demandent que cet effort soit poursuivi. C’est la raison pour laquelle nous demandons que seule la part écrêtée soit réintégrée dans le budget.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur de Courson, vous vous êtes interrogé sur la conformité de cette disposition à la loi organique. J’ai bien précisé dans mon intervention que l’affectation de l’écrêtement d’une taxe n’était effectivement pas une pratique habituelle et que cela constituerait, pour le moins, une innovation. Mais je n’ai pas à m’exprimer seul sur la conformité à la loi organique.

Monsieur Savary, nous n’avons peut-être pas la même notion de l’homéopathie : 116 millions d’euros – 90 plus 26, cela fait bien 116 – représentent quand même un effort substantiel pour un secteur dont je connais les difficultés et le contexte. Celui-ci n’a d’ailleurs peut-être pas vocation à perdurer ; le prix de l’énergie, à un moment donné, a été favorable, mais il est vrai que la diminution du trafic, à la suite, notamment, des attentats et de la baisse de fréquentation de notre pays par les touristes asiatiques et américains, pèse aussi sur le secteur. Même si je connais ces difficultés, pour avoir discuté avec les organisations syndicales de la compagnie, je crois qu’il n’y a pas forcément lieu de mélanger les choses. Nous avons eu de longues discussions avec la société Air France. Je ne vous dis pas qu’elle ne serait pas satisfaite de l’adoption de cet amendement mais je pense que nous avons trouvé certains équilibres, que j’ai évoqués.

Je maintiens donc l’avis défavorable du Gouvernement.

(L’amendement n214 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n66.

M. Razzy Hammadi. Je pense que cet amendement va plaire à M. le secrétaire d’État, puisqu’il traite des artistes sur le retour, pour répondre à une injustice. (Sourires.)

M. Marc Le Fur. Ah !

M. Razzy Hammadi. Il y a quelques semaines, la chaîne de télévision publique France 2 a diffusé une enquête sur les aides à la création, sujet que je ne connaissais pas. Il y était démontré que certaines aides à la création, conçues et décidées par le Parlement, étaient inégalement réparties. Ainsi, aujourd’hui, une star de renom peut obtenir jusqu’à 200 000 euros d’aides,…

M. Pascal Cherki. Oh !

M. Razzy Hammadi. …alors que leur objectif, inscrit à l’article 321-9 du code de la propriété intellectuelle, est de soutenir la création, la diversité musicale et les artistes méconnus.

Renseignements pris, je me suis rendu compte qu’avant moi et avant la télévision publique, la Cour des comptes s’était penchée sur le sujet. Elle a considéré que ces aides ne respectaient pas un certain nombre de critères d’éligibilité, ce qui avait conduit aux excès soulignés : « Que ce soit pour les aides sélectives ou les aides attribuées au titre des droits de tirage, [on] ne prend en compte aucune considération de créativité ni de valeur artistique, qu’[on]se garde d’ailleurs bien de juger. De fait, la liste des aides sélectives attribuées en 2013 comporte un grand nombre d’aides aux producteurs d’artistes confirmés. »

Pour résumer, nous avons conçu un système pour aider des petits groupes de musique avec quelques milliers d’euros et nous nous retrouvons avec un système qui distribue des centaines de milliers d’euros pour aider une star à produire un album dont elle peut vendre plusieurs millions d’exemplaires. Mon objectif est de créer une taxe qui n’aura aucun rendement mais dissuadera de procéder à des versements dépassant un certain seuil et ne respectant donc pas l’esprit de la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement avait été déposé en projet de loi de finances…

M. Razzy Hammadi. Absolument !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. …mais n’avait pas été défendu. Tout ce que vous avez pointé est extrêmement pertinent et compréhensible : certaines de ces sociétés versent en effet ces aides à des artistes très confirmés – dont je ne citerai pas le nom –, qui n’en ont pas besoin. Vous proposez de créer une nouvelle taxe pour tenter de corriger cette situation, qui doit être corrigée, nous serons tous d’accord là-dessus.

Peut-être serait-il préférable d’envisager éventuellement une modification du code de la propriété intellectuelle afin de préciser ce à quoi ces aides doivent servir et ce à quoi elles ne doivent pas servir, en étant très clairs.

Par ailleurs, en juillet dernier, nous avons voté la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Celle-ci prévoit que les sociétés mettent en ligne gratuitement et à la disposition de tous les sommes qu’elles versent, le nom de leurs bénéficiaires et la façon dont elles sont utilisées ; cela constitue déjà un premier pas vers le contrôle de l’utilisation de l’argent public, cela va dans le sens d’une meilleure destination de ces aides. La loi ayant été adoptée en juillet et les mises en ligne devant en être à leur début – je n’ai pas vérifié –, peut-être convient-il de laisser à ce dispositif un peu de temps pour vivre, avant de concrétiser l’idée de créer une taxe.

En tout cas, votre idée et votre objectif sont extrêmement pertinents. C’est pourquoi la commission a émis un avis de sagesse, même si je pense que les deux points que j’ai mentionnés peuvent vous permettre d’atteindre votre but.

M. Pascal Cherki. La rapporteure générale ouvre une porte !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il peut en effet arriver que des dispositifs fonctionnent mal et n’atteignent pas les objectifs poursuivis. Vous proposez là de recourir à une nouvelle taxe pour corriger un dispositif manifestement mal construit – d’après vous, car je ne suis pas spécialiste de la question. C’est vraiment donner à la fiscalité un rôle qu’elle n’a pas à tenir.

M. Marc Le Fur. Il y a trop de nouvelles taxes !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vois déjà les titres des journaux, les déclarations de l’opposition… Mieux vaut s’attacher, comme l’a dit la rapporteure générale, à examiner de près ce dispositif récent, éventuellement à le corriger, voire à le laisser vivre un peu pour l’évaluer, plutôt que d’essayer de corriger la situation par une taxe dont vous dites vous-même qu’elle n’a pas vocation à produire de rendement. Le Gouvernement est totalement opposé à cet amendement.

M. Marc Le Fur. Nous aussi !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Puis-je faire de l’humour ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Oh non !

M. Charles de Courson. Il nous est proposé de soutenir les artistes sans talent ou plus exactement sans auditeurs,…

Mme Véronique Louwagie. Non connus !

M. Charles de Courson. …inconnus, non reconnus.

M. Gérard Sebaoun. Mais qui méritent de l’être !

M. Charles de Courson. Qu’est-ce qu’un artiste non reconnu ? C’est un artiste qui n’a pas vendu, en moyenne, 50 000 exemplaires de ses deux derniers albums.

M. Razzy Hammadi. Ce serait déjà pas mal !

M. Charles de Courson. Il est donc un peu reconnu. C’est un gag. Si un artiste ne perce pas, c’est peut-être parce qu’il n’a pas de talent. Ce n’est pas aux députés mais au public d’apprécier le talent de tel ou tel artiste. Franchement, nous entrons dans une logique un peu folle. C’est comme ces peintres dont personne n’achète les œuvres. Certains fonds régionaux d’art contemporain les achètent et constituent des stocks dont on ne sait plus que faire.

M. Pascal Cherki. Et Manet ?

M. Charles de Courson. À un moment, il faut faire attention car c’est de l’argent public. Il n’est pas logique que nous définissions quels sont les artistes reconnus ; c’est au public d’apprécier.

M. Bertrand Pancher. Quel talent, cet orateur !

M. Pascal Cherki. Manet n’a rien vendu de son vivant !

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. En aucun cas il ne reviendrait au Parlement de décider de critères pour déterminer si un artiste est bon ou mauvais.

M. Charles de Courson. Mais si !

M. Razzy Hammadi. Laissez-moi terminer, cher collègue. C’est comme en boîte de nuit : si pour entrer, il faut être un habitué, celui qui n’entre jamais ne sera jamais un habitué. Un artiste confirmé, c’est aussi un artiste qui, à un moment donné, a pu être soutenu. Vous raisonnez par l’absurde, il est là, le gag, monsieur de Courson :…

M. Pascal Cherki. M. de Courson, virtuose de la fiscalité !

M. Razzy Hammadi. …sous prétexte qu’il ne serait pas utile ou pertinent d’aider la petite création, il faut continuer à verser 200 000 euros par album à des gens qui en vendent des millions. C’est quand même paradoxal, presque une tautologie ; venant de vous, cela me surprend.

Le plus grave, c’est que cette politique qui ne fonctionne pas a des conséquences, monsieur de Courson. Deux chiffres : le nombre d’albums francophones commercialisés par le Syndicat national de l’édition a chuté de 718 en 2003 à 242 en 2015. Vous m’avez dit « d’après vous », monsieur le secrétaire d’État, mais ce n’est pas d’après moi : l’opinion publique, la Cour des comptes et la commission permanente de contrôle des sociétés de perception et de répartition considèrent que l’un des déterminants de cette situation est précisément l’absence d’aide à la petite création.

J’envoie donc un signal, et je salue l’avis de sagesse de la rapporteure générale : si vous voulez distribuer des sommes élevées, vous êtes taxé.

(L’amendement n66 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n604 rectifié.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Nous avons déjà examiné cet amendement hier ; il s’agit d’une version sinon mieux rédigée, du moins mieux adaptée, de la mesure concernant les alvéoles de stockage.

Mme Véronique Louwagie. Une version améliorée !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement avait indiqué par avance qu’il serait favorable à cet amendement ; il n’a pas changé d’avis durant la nuit.

(L’amendement n604 rectifié est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 464 et 254, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n464.

M. Charles de Courson. C’est un petit amendement relatif au financement du Comité national routier, dont les ressources proviennent actuellement, pour la majeure partie, d’une subvention de l’État. Compte tenu des attributions de cet organisme, qui a pour mission de contribuer au développement et à la modernisation du secteur du transport routier de marchandises, il est proposé de faire reposer principalement son financement sur les entreprises du secteur. Le nombre de certificats d’immatriculation de véhicules automobiles de plus de 3,5 tonnes et de tracteurs routiers concernés par la mesure était de 76 487 en 2015. Le montant de la taxe devrait donc se situer aux alentours de 11 euros, pour un produit d’environ 800 000 euros, ce qui permettrait de financer 50 % des frais de fonctionnement de cet organisme, si le Gouvernement – seul habilité à prendre une telle décision – choisissait de les lui affecter. Cet amendement, défendu par M. Savary, a été adopté par la commission des finances.

M. Gilles Savary. Absolument !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n254.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. C’est presque le même amendement, à une variation rédactionnelle près. Je demande donc le retrait de l’amendement n464.

M. le président. Monsieur de Courson, retirez-vous votre amendement ?

M. Charles de Courson. Oui, je me rallie à celui de la commission.

(L’amendement n464 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n254 ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il n’y a pas de problème.

M. Charles de Courson. Il n’y a que des solutions !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pourquoi créer une taxe pour financer un organisme déjà financé ?

M. Marc Le Fur. Il a raison !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet organisme n’a rien demandé ; il a reçu sa subvention budgétaire de 1,3 million d’euros, comme d’habitude. Avec cet amendement, on créerait une taxe – certes petite, mais une de plus, alors qu’on s’attache à en diminuer le nombre – pour financer un organisme bénéficiant déjà de dotations budgétaires. Vraiment, je ne comprends pas. L’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d’État, je suis résolument opposé à cet amendement. Premièrement, nous créerions une nouvelle taxe, une de plus – la comptabilisation devient compliquée… Deuxièmement, nous le ferions au moment même où l’on travaille à réduire le nombre de taxes, à votre initiative et suivant les rapports de nos collègues Louwagie et Hammadi. Troisièmement, ce qui m’inquiète – et je le dis aussi à nos collègues Savary et Duron, car cela leur rappellera peut-être d’autres souvenirs –, même si ce serait tout petit, cela reviendrait à créer une « micro-écotaxe ».

M. Pascal Cherki. Excellent !

M. Marc Le Fur. Eh oui, cela concerne les poids lourds, les auteurs de l’amendement sont les mêmes et il s’agit de trouver un prétexte pour justifier une taxe sur le transport routier. Cette dernière serait pour commencer très modeste, mais une fois qu’une taxe est créée, n’importe quel Gouvernement, confronté à des difficultés financières, se dit que puisqu’elle existe, on peut l’utiliser en y ajoutant un zéro. Les impôts, c’est comme le pétrole : on commence par forer par le haut, puis on descend de plus en plus bas. Il faut absolument éviter de justifier la création d’une telle taxe, même si elle est très modeste au départ et même si sont invoqués des accords professionnels ou je ne sais quoi d’autre. Nous n’avons pas vocation à multiplier les taxes, il faut arrêter ! Nous n’avons pas vocation à créer une taxe de plus sur les poids lourds, secteur qui connaît des difficultés économiques. La logistique et les transports sont associés à l’activité économique ; celle-ci étant faible, ceux-là se portent mal. Non à une taxe de plus !

M. le président. La parole est à M. Gilles Savary.

M. Gilles Savary. Merci, monsieur le président, de me donner l’opportunité de rappeler l’historique de cette taxe. En 2014, le Gouvernement avait confié à notre collègue, désormais secrétaire d’État, Clotilde Valter, la rédaction d’un rapport sur l’avenir des centres techniques industriels et des comités professionnels de développement économique, attachés à une profession et chargés d’en examiner les perspectives, en particulier financières. Ce rapport concluait notamment que, sous certaines conditions, il serait plus judicieux de débudgétiser le financement de ces centres et comités, et de faire en sorte qu’ils soient financés par la profession elle-même, sous deux conditions : obtenir l’accord de la profession et gager la taxe parafiscale mise en place.

La première condition est remplie. Entre parenthèses, je rappelle qu’une telle mutation de crédits budgétaires en taxe parafiscale a été opérée en 2016 pour le Centre technique des industries de la fonderie, le CTIF, pour l’Institut des corps gras, l’ITERG, et pour le Centre technique du papier, le CTP. Nous arrivons donc aujourd’hui au transport routier. Le consentement des organisations professionnelles est garanti dans une lettre qui a été adressée le 23 septembre 2015 à M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, par les représentants des quatre organisations du transport routier : M. Pic pour la Fédération nationale des transports routiers, la FNTR ; Mme Mesples pour l’Organisation des transporteurs routiers européens, l’OTRE ; M. Fargues pour l’Union des entreprises de transport et de logistique de France, TLF ; M. Bacou pour l’Union nationale des organisations syndicales des transporteurs routiers automobiles, l’UNOSTRA. En d’autres termes, la profession renouvelle son souhait, déjà exprimé en 2007, d’être associée, par un dispositif adéquat, au financement du Comité national routier, elle réclame d’assurer elle-même une partie du financement.

C’est précisément l’objet de cet amendement, dont je m’étonne qu’il ne réjouisse pas le Gouvernement, alors qu’il se traduirait par une débudgétisation, avec le consentement de la profession.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur Le Fur, vous faites des comparaisons qui n’ont aucun sens.

M. Marc Le Fur. Ce sont les mêmes qui paient !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Quoique défavorable à l’amendement, je n’adhère pas à votre argumentation. Je comprends que vous teniez absolument à relancer le débat sur l’écotaxe ; il vous faudrait pourtant vous mettre d’accord avec les sénateurs de votre sensibilité politique, qui, j’en témoigne, ne cessent de plaider pour l’instauration d’une écotaxe.

M. Marc Le Fur. On leur expliquera !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Chaque fois, je leur dis qu’il y a un « bonnet rouge » à l’Assemblée. De très nombreux sénateurs de droite, par exemple Mme des Esgaulx, souhaitent le retour de l’écotaxe.

Mme Véronique Louwagie. Peut-être pas tous quand même…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je leur ai d’ailleurs demandé si l’écotaxe figurera dans leur programme pour les prochaines échéances électorales.

Pour revenir à l’amendement n254, je me souviens bien, monsieur Savary, que Clotilde Valter, alors députée, était venue voir le secrétaire d’État chargé du budget pour lui présenter son rapport sur le financement des CTI, les centres techniques industriels. Cependant il ne s’agit pas ici d’un CTI mais d’un petit organisme qui fait de l’observation économique. Certes, il peut légitimement souhaiter avoir plus de moyens, mais sa dotation budgétaire me semble en adéquation avec ses missions. Il me semble toujours délicat de créer un système où des organismes bénéficient de moyens provenant des prélèvements obligatoires mais estiment qu’il s’agit de leur argent et qu’ils peuvent en faire ce qu’ils veulent – je vais fâcher tout le monde, mais c’est un peu le cas avec les CCI, les chambres de commerce et d’industrie.

Au bout du compte, le Gouvernement et le Parlement sont comptables et redevables de l’utilisation de l’argent public. À force de mettre en place des taxes affectées à ces organismes – dirigés par des personnes dont je ne remets en cause ni la bonne foi, ni l’honnêteté, ni le bien-fondé des actions –, ceux-ci se retrouvent à gérer des fonds publics que nous votons, assumant la lourdeur des choix. Ce genre de dispositions me laissent souvent dubitatif.

L’organisme visé ne me semble pas présenter de problèmes de fonctionnement ; le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

(L’amendement n254 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n255, cosigné par Mme la rapporteure générale.

M. Jean-Louis Gagnaire. En l’absence de Monique Rabin, je défendrai cet amendement, qui a en effet été validé par la commission des finances, après avoir été déposé et retiré plusieurs fois. Il s’agit de prolonger et d’amplifier le rôle du fonds de modernisation, de rationalisation et de solidarité financière du réseau des CCI, créé l’année dernière par voie d’amendement.

J’ai écouté avec attention ce que vient de dire le secrétaire d’État. Nous proposons un dispositif neutre, à budget constant, puisque le prélèvement s’effectuera sur une enveloppe globale qui ne changera pas. Il s’agit de porter l’enveloppe du fonds de 20 à 25 millions d’euros. Le Sénat, l’année dernière, a retouché ce fonds, en affectant une partie par la loi. Cela a privé les CCIR – les CCI régionales –, de certains financements pour organiser la solidarité financière au profit des chambres les plus faibles. Cela a également privé CCI France d’une partie des fonds destinés à la modernisation de l’ensemble des chambres. Il s’agit de mutualiser l’innovation et la modernisation des chambres, à travers CCI France, et de venir en aide, par un système de péréquation, via les CCIR, aux chambres les plus petites ou les plus en difficulté.

Les retours relatifs à ce fonds sont très bons ; nous souhaitons amplifier ce succès. La mesure est modeste – 5 millions d’euros – et, je le répète, ne modifie pas l’enveloppe globale. Il appartient aux chambres de faire quelques efforts pour dégager ces 5 millions supplémentaires au profit de ce fonds de modernisation, de rationalisation et de solidarité financière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Comme vous l’avez rappelé, monsieur Gagnaire, cet amendement n’a pas de conséquences sur le solde budgétaire. Il vise à amplifier, certes modestement, mais tout de même, le fonds de péréquation mis en place précédemment et à mieux intégrer des préoccupations relatives aux ZRR, les zones de revitalisation rurale, pour certains dispositifs. À la suite d’échanges, Monique Rabin avait bien voulu retirer un amendement qui traitait cette question ; j’avais alors indiqué l’ouverture du Gouvernement. J’émets donc un avis de sagesse bienveillante.

M. Charles de Courson. Très bien, monsieur le secrétaire d’État !

(L’amendement n255 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n332 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n616.

La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement.

Mme Marie-Hélène Fabre. Cet amendement, auquel j’associe Catherine Quéré et Gilles Savary, est destiné à garantir la sécurité juridique des textes relatifs à la taxe sur les bois et plants de vigne perçue au profit de FranceAgriMer, ainsi qu’à se conformer aux dispositions de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019, qui imposent un plafonnement des taxes fiscales affectées à compter du 1er janvier 2017. Par ailleurs, cette sécurisation du dispositif doit permettre l’augmentation de ladite taxe, afin notamment de renforcer la surveillance de la flavescence dorée dans les vignobles.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n616 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n332 rectifié.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le sous-amendement n616 du Gouvernement vise à préciser l’amendement n332 rectifié, sans changer ni sa nature ni son sens. Cet amendement est de bon aloi : il améliore la sécurité juridique d’un dispositif dont on nous avait signalé la fragilité. Il est vrai que j’ignorais tout, jusqu’à ce jour, de la flavescence dorée, mais je me renseignerai à l’avenir. (Sourires.)

Mme Catherine Quéré. Il faut lire mon rapport d’information, monsieur le secrétaire d’État !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pardonnez-moi, madame la députée, de ne pas l’avoir fait ; il me reste si peu de temps pour cela. Quoi qu’il en soit, vous l’aurez compris, le Gouvernement est favorable à l’amendement n332 rectifié, à condition que son sous-amendement rédactionnel soit adopté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n332 rectifié et le sous-amendement n616 ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Une simple observation technique : ce que l’amendement n332 rectifié qualifie de redevance n’en est pas une ; c’est une imposition de toute nature. C’est une redevance Canada Dry, en quelque sorte : l’assiette, le taux, tout cela sera défini par la loi ; s’il s’agissait vraiment d’une redevance, alors ces paramètres seraient fixés par un simple arrêté de M. le ministre des finances. Il faut bien préciser que cette redevance est une imposition de toute nature.

M. le président. Je crois que c’est précisément l’objet du sous-amendement, mon cher collègue…

(Le sous-amendement n616 est adopté.)

(L’amendement n332 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour soutenir l’amendement n495.

M. Jean-Pierre Blazy. Cet amendement vise à réaffecter l’intégralité des ressources issues de la taxe sur les nuisances sonores aériennes, la TNSA, au fonds d’aide à l’insonorisation des logements situés à proximité des grands aéroports français. Il ne vise pas à modifier, évidemment, le montant de cette taxe, acquittée par les compagnies aériennes.

Je rappelle que la TNSA a été créée selon le principe pollueur-payeur. Elle est due par les compagnies aériennes et son produit est affecté directement et intégralement au financement des aides versées aux riverains, en application du code de l’environnement. Mais la loi de finances pour 2014 a instauré un plafond de 49 millions d’euros, ramené à 47 millions d’euros en 2016 et que le projet de loi de finances pour 2017 prévoit de maintenir à ce niveau. Or, cette année, le plafond sera dépassé de 1,6 million d’euros, somme qui devra être reversée au budget général de l’État. C’est là toute l’absurdité de ce système ; nous l’avons déjà constaté tout à l’heure à propos de la taxe de solidarité sur les billets d’avion.

J’appelle votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur le nombre de logements concernés : nous sommes dans une situation critique. En effet, le nombre de logements à insonoriser a augmenté de façon très significative avec la révision des plans de gêne sonore – qui est évidemment une bonne mesure. Un rapport récent du CGEDD – le Conseil général de l’environnement et du développement durable – estimait que 80 000 logements doivent encore être insonorisés dans notre pays. Pour vous donner un exemple très précis, à Roissy, la situation s’est considérablement détériorée, au point qu’un riverain doit attendre trois années avant d’obtenir l’aide à laquelle il a légitimement droit, au titre de son droit à réparation, pour insonoriser son logement.

Cette situation, je crois, est difficilement acceptable. Dans la même logique que tout à l’heure, je souhaite que nous prenions pleinement en compte le problème de l’aide légitime à l’insonorisation des logements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission souhaite en rester au principe, que nous avons adopté, du plafonnement des taxes affectées.

M. Jean-Pierre Blazy. Oh !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Laissez-moi finir ! Vous auriez très bien pu déposer un amendement pour proposer d’augmenter le plafond.

M. François Pupponi. Ah !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ce n’est pas moi qui ai écrit cet amendement ; je me permets simplement de vous livrer cette réflexion.

M. François Pupponi. Il faudrait le sous-amender, alors !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission des finances souhaite conserver un plafonnement sur les taxes affectées ; si l’on fait exception pour cette taxe-ci, pourquoi ne pas en faire pour toutes les autres ? Je rappelle que nous avons fixé ce principe, que je trouve sain, dans la loi de programmation des finances publiques. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Comme l’a opportunément rappelé la rapporteure générale, le principe d’un plafonnement de l’ensemble des taxes affectées a été inscrit dans la loi de programmation des finances publiques. Toutes ces taxes sont plafonnées, sauf une : celle qui est affectée au CNC, le Centre national du cinéma et de l’image animée – j’imagine que nous y reviendrons. J’ai cru comprendre qu’il y a des velléités de déplafonner une autre taxe affectée dans le même domaine, si j’ose dire – nous verrons sans doute cela à l’occasion de travaux ultérieurs.

Le sujet évoqué par M. Blazy est bien connu. Le Gouvernement n’est pas favorable à ce déplafonnement. J’invite donc l’Assemblée à rejeter l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. J’entends bien, monsieur le secrétaire d’État. Toutefois, ce marronnier, ou plutôt cette demande récurrente, ne vient pas des députés mais des riverains, qui attendent trois ans avant de pouvoir insonoriser leur logement.

En réalité, cette taxe, qui devrait être essentiellement reversée aux riverains, ne l’est pas. Au demeurant, l’amendement n’aggraverait pas la situation du transport aérien : en effet, plus vite les demandes des riverains seront satisfaites, moins longtemps Air France, principal contributeur, aura à payer.

Je comprends l’argument exposé par Mme la rapporteure générale : nous aurions dû augmenter le plafond, par exemple en revenant à 49 millions d’euros. Je ne comprends pas, en revanche, l’argument du Gouvernement : contre toute logique, la situation actuelle porte atteinte à l’intérêt sanitaire d’une population survolée par des avions depuis des années. Vous nous répondez la même chose chaque année ; c’est tout à fait inconséquent.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Notre collègue Jean-Pierre Blazy a soulevé plusieurs problèmes relatifs à la TNSA et à son utilisation. Je crois qu’au-delà de cette taxe, le Gouvernement doit prendre en compte les problèmes de tous nos compatriotes dont les logements sont survolés par des avions.

Certes, l’ACNUSA – l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires – essaie de faire son job ; elle dispose théoriquement de pouvoirs de police, des moyens nécessaires pour relever les numéros des avions en cause. Mais les amendes sont-elles réellement infligées ? Quand elles le sont, sont-elles vraiment payées ? Ce débat dure depuis de nombreuses années, nous n’allons pas le reprendre. En outre, les changements de routes aériennes ont de lourdes conséquences pour nos compatriotes.

Je sais bien, monsieur le président, que ce n’est pas exactement l’objet de cet amendement – que je soutiendrai –, mais je tiens à dire qu’il va falloir remettre à plat, au cours des prochaines années, les plans de gêne sonore, les PGS, et les plans d’exposition au bruit, les PEB. Celui qui le fera n’est peut-être pas encore né ; quoi qu’il en soit, il faudra remettre tout cela à plat. Les avionneurs devront faire des efforts pour résorber le bruit lié à cette activité importante pour le développement économique de notre pays, car nos compatriotes n’en peuvent plus, ils n’en peuvent plus de ce bruit. Je vous le dis calmement : la colère gronde. Dominique Lefebvre le sait mieux que moi : un certain nombre de nos concitoyens paient des impôts locaux très élevés et ne comprennent pas qu’on en reste là en matière d’aides à l’insonorisation.

M. le président. Je donne une dernière fois la parole à M. Jean-Pierre Blazy, auteur de l’amendement, après quoi nous passerons au vote, car j’estime que l’Assemblée aura été largement éclairée sur la question.

M. François Pupponi. Ah non ! Je suis cosignataire !

M. le président. Je sais que beaucoup d’entre vous se sentent concernés par cette question mais j’essaie d’appliquer les mêmes règles à tous les amendements.

M. Jean-Pierre Blazy. À l’instar de M. Richard et M. Sebaoun, nous sommes plusieurs à défendre la logique de cette taxe, qui repose sur le principe pollueur-payeur. Il faut tenir compte de la réalité à laquelle les riverains sont confrontés : ils doivent attendre trois ans avant que leur dossier soit accepté. Ce n’est pas tenable, ce n’est pas possible ! J’aimerais bien, madame la rapporteure générale, que vous m’écoutiez : vous ne pouvez pas rester indifférente à cette question et vous contenter de me répondre qu’il aurait fallu relever le plafond. Cela montre bien que les ressources sont insuffisantes et que le Gouvernement, parfaitement informé de cette situation, aurait pu de lui-même proposer ce relèvement.

Nous proposons donc d’en revenir à une logique cohérente, afin de répondre à un véritable besoin des populations survolées par des avions. Je maintiens donc cet amendement. Bien évidemment, si le relèvement du plafond s’avère une réponse plus adaptée, dans un second temps, il faudra l’envisager.

(L’amendement n495 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n364.

M. Pascal Cherki. On pourrait presque le qualifier d’amendement de coordination. Je m’explique. Aujourd’hui, l’État prélève 1 % sur les principaux impôts directs locaux, notamment la taxe d’habitation et la CFE – la cotisation foncière des entreprises –, au titre, pour dire les choses rapidement, des charges administratives qu’il supporte pour percevoir ces impôts au profit des collectivités locales.

En l’état actuel du droit, l’État perçoit 4,4 % de la taxe de balayage. Or le travail accompli par l’État, s’il est utile, se limite à l’homologation des rôles et aux opérations de recouvrement. La charge administrative supportée par l’État est donc proportionnellement moindre pour cette taxe que pour la taxe d’habitation et, pourtant, le taux de prélèvement est plus important.

Voilà pourquoi je parlais d’un amendement de coordination : nous demandons que le taux de prélèvement applicable à cette taxe soit aligné sur celui des autres impôts locaux. L’État ne prélèverait ainsi plus que 1 % du produit de cette taxe, au titre de son implication dans le processus de recouvrement. Par voie de conséquence, 3,4 % de cette taxe seraient rendu aux collectivités locales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. Pascal Cherki. Vous ne pouvez pas vous contenter de cette réponse ! Il faut nous expliquer pourquoi vous êtes défavorable ! Enfin, ce n’est pas normal !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’est pas favorable à votre proposition, monsieur Cherki. En France, seules trois communes – dont Paris – ont institué la taxe de balayage.

M. Dominique Lefebvre. Mais M. Cherki est député de Paris !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous dites qu’il n’est pas normal que la DGFIP, la direction générale des finances publiques, perçoive 4,4 % du montant de cette taxe, au titre des frais occasionnés par le recouvrement, avant de la reverser.

Que fait la DGFIP, concrètement ? Afin de fixer le tarif de la taxe, ce sont ses services qui transmettent à la commune les adresses, les références cadastrales et les noms des propriétaires des parcelles et des locaux situées sur son territoire. Ce sont également ses services qui sont chargés d’éditer les avis d’imposition, ainsi que de recouvrir les impositions émises. L’État garantit en outre le paiement de l’impôt aux affectataires en prenant à sa charge les éventuels impayés. Je me permets de le répéter car on m’a souvent interrogé sur les frais de perception des impôts locaux : une partie non négligeable de ces frais est destinée à assurer les recettes des collectivités locales. C’est la règle : les impayés sont pris en charge par cette participation.

Les prélèvements pour frais de gestion sont la contrepartie de ces services rendus par l’État aux collectivités territoriales. En assurant ces tâches de gestion pour le compte de l’ensemble des collectivités, l’État permet de réaliser des économies d’échelle, qui bénéficient, in fine, à l’ensemble de nos concitoyens.

En outre, ces prélèvements sont bien inférieurs à la charge assumée par l’État. En 2015, par exemple, le montant du prélèvement pour frais de dégrèvement et d’admission en non-valeur, prévu à l’article 1641 du code général des impôts, s’établit à 1,7 milliard d’euros au total, alors que le coût des dégrèvements et admissions en non-valeur pour l’État atteint 11,68 milliards d’euros. Je vous laisse calculer le rapport entre ces deux montants.

Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement, dont le coût pour l’État serait de 4 millions d’euros.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. J’entends ce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, mais il y a un argument que je ne peux admettre et j’ai par ailleurs posé une question importante à laquelle il n’a pas été répondu.

Ce n’est pas parce que cette taxe n’existe que dans trois communes que celles-ci devraient subir un traitement différencié. Mon amendement a de toute façon une portée plus générale puisque d’autres communes pourraient également décider de la mettre en place.

J’ai soulevé une seule question. Je ne nie pas l’implication de l’État. Toutefois, si son travail n’est pas plus important pour la taxe de balayage que pour la taxe d’habitation, pourquoi devrait-il percevoir des frais de gestion supérieurs pour la première ? Or le contraire ne m’a pas été démontré. Je ne vois pas pour quelle raison l’État perçoit 1 % au titre des frais de gestion de la taxe d’habitation et 4,4 % au titre des frais de gestion de la taxe de balayage. Je demande donc qu’il ne perçoive que 1 % également pour cette dernière, sauf si l’on me démontre que l’effort est supérieur, auquel cas j’admettrais bien évidemment que sa rémunération le soit aussi. En l’absence de réponse, je considère, encore une fois, que les communes ayant institué une taxe de balayage doivent être traitées de la même façon que les autres.

(L’amendement n364 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 470, 259 et 225, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 259 et 225 sont identiques.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n470.

M. Charles de Courson. Vous le savez, mes chers collègues, puisque nous avons auditionné son directeur général, la charge de travail de l’IRSN – l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – est croissante. Il est financé par une taxe créée dans le projet de loi de finances rectificative pour 2010. Le montant de la contribution due par les exploitants, selon chaque catégorie d’installation, est modulable par application d’un coefficient multiplicateur, lequel atteint aujourd’hui son plafond.

Cet amendement propose donc de rendre possible la refondation du mécanisme de contribution en vigueur, de façon à tenir compte de l’activité croissante de l’IRSN et des exploitants ; les nouveaux coefficients multiplicateurs devront ensuite être fixés par arrêté. Il s’agit donc de faciliter le travail du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n259.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement identique n225.

M. François-Michel Lambert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no470 ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je précise que ces amendements ne visent pas à accroître la taxation mais à revoir son mode de calcul. Il est vrai que celui qui est proposé pourrait conduire à une augmentation dans les années à venir, mais à rendement constant. La commission a adopté l’amendement n259. Elle demande donc le retrait de l’amendement nos 470 de M. de Courson.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Lorsque nous avions eu la même discussion, j’avais dit que le Gouvernement pourrait en effet envisager de pratiquer quelques corrections. Il aurait été favorable à l’amendement déposé par votre collègue Christophe Bouillon, légèrement différent, qui proposait des catégories de coefficient multiplicateur plus adaptées au souhait du Gouvernement, mais son auteur ne peut le soutenir puisqu’il est absent. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements qui ont été défendus et favorable au seul qui ne l’a pas été… Il pourrait éventuellement s’engager à y revenir au cours de la navette.

M. Charles de Courson et Mme Véronique Louwagie. Reprenez cet amendement !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Est-ce possible, monsieur le président ?

M. le président. Non, monsieur le secrétaire d’État, mais vous pouvez immédiatement en déposer un identique.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Puis-je le faire oralement ?

M. le président. Un amendement doit être formulé par écrit.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Dans ces conditions, pourriez-vous lever la séance un peu plus tôt que prévu, monsieur le président, ce qui nous laissera le temps de le rédiger ?

M. le président. Tout à fait, monsieur le secrétaire d’État.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2016.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly