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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 24 mai 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. de Rugy

1. Accord France-Autriche relatif à la réadmission des personnes en situation irrégulière

Vote sur l’article unique

2. Présence des parlementaires dans les organismes extérieurs au Parlement

Présentation

M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement

Mme Isabelle Rauch

Discussion générale

M. Philippe Gomès

Mme Maud Petit

M. Arnaud Viala

M. David Habib

Mme Clémentine Autain

M. Sébastien Jumel

M. Christophe Euzet

Mme Emmanuelle Ménard

Mme Bérangère Abba

Mme Danielle Brulebois

M. Marc Le Fur

M. Sylvain Waserman, rapporteur

Discussion des articles

Article 1er A

Article 1er

M. Laurent Furst

M. Philippe Gosselin

M. Raphaël Schellenberger

Amendement no 24

Après l’article 1er

Amendements nos 27 , 1 , 31 , 32 , 21 , 25

Article 2

M. Laurent Furst

Amendements nos 2 , 20 , 23

Article 3

Amendement no 3

Après l’article 3

Amendement no 22

Article 4

Article 5

M. Raphaël Schellenberger

Article 6

Article 7

Amendement no 4

Articles 8 et 9

Article 10

Amendement no 5

Articles 11 à 19

Article 19 bis

Amendement no 6

Articles 20 et 21

Article 22

Amendement no 28

Articles 23 à 27

Article 28

Amendement no 7

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Hugues Renson

Articles 29 à 34

Article 34 bis

Article 34 ter

Articles 35 et 36

Article 37

Articles 38 et 39

Article 40

Amendement no 8

Articles 41 à 43

Article 44

Amendement no 29

Articles 45 à 52

Après l’article 52

Amendement no 19

Articles 53 à 56

Article 56 bis

Amendement no 10

Articles 57 à 68

Article 69

Amendements nos 18, 11 , 30 , 33 (sous-amendement)

Article 70

Amendement no 14

Article 71

Amendement no 15

Articles 72 et 73

Article 74

Article 75

Amendement no 16

Article 76

Article 77

Article 77 bis

Amendement no 13

Après l’article 77 bis

Amendement no 17

Article 78

Explication de vote

M. Philippe Gomès

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

3. Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Discussion des articles (suite)

Après l’article 1er

Amendement no 1742

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Amendements nos 352 , 2467

Article 2

M. Fabrice Brun

M. Vincent Descoeur

M. Sébastien Jumel

Mme Laetitia Saint-Paul

M. Michel Castellani

M. Daniel Fasquelle

M. Jean-Claude Bouchet

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur

M. Stéphane Travert, ministre

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. de Rugy

président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Accord France-Autriche relatif à la réadmission des personnes en situation irrégulière

Procédure d’examen simplifiée

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement fédéral autrichien relatif à la réadmission des personnes en situation irrégulière (nos 320, 945).

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix, en application de l’article 106 du règlement.

Vote sur l’article unique

(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble du projet de loi.)

2

Présence des parlementaires dans les organismes extérieurs au Parlement

Discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de MM. François de Rugy, Richard Ferrand, Christian Jacob, Marc Fesneau, Jean-Christophe Lagarde et Franck Riester visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination (nos 840 et 939).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure pour information de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, chers collègues, cette proposition de loi pourrait paraître technique, voire fastidieuse. En réalité, elle est singulière et symbolique.

Sa singularité provient d’abord de ses auteurs : le président de l’Assemblée nationale et les présidents de quatre groupes de notre assemblée. Mais elle est aussi singulière par son objet : elle traite de la façon dont l’Assemblée est représentée dans les organismes extérieurs.

Elle est aussi très symbolique, parce qu’elle s’inscrit dans la continuité de la loi pour un État au service d’une société de confiance. En effet, elle pose le principe que le Parlement, et personne d’autre, doit décider pour lui-même de ses représentations. Je rappelle également que nous avons décidé collectivement, dans la loi pour un État au service d’une société de confiance, de supprimer toute indemnité complémentaire que les députés pouvaient percevoir de ses organismes. Ce choix nous honore.

Il s’agit de la première étape de la rationalisation de nos représentations extérieures. Cette proposition de loi comporte des articles symboliques sur lesquels j’aimerais revenir. Le premier point concerne la parité. Avec Mme la rapporteure du rapport d’information de la délégation aux droits des femmes – DDF –, nous pouvons collectivement saluer l’inscription dans ce texte de l’exigence de parité, de la façon la plus nette et la plus claire possible. C’est un progrès décisif, et je tiens à souligner la qualité des travaux menés avec la DDF, qui ont permis d’aboutir à ce texte.

Le deuxième point concerne le pluralisme. En commission, le groupe de la Nouvelle Gauche et celui de La France insoumise ont souligné que le principe de pluralisme était certes reconnu par le règlement intérieur de l’assemblée, mais ils ont proposé de le consacrer dans le texte de loi. Même si la rédaction des amendements proposés n’était pas compatible avec le règlement intérieur, nous avons collectivement choisi une formulation assez consensuelle permettant d’inscrire ce principe dans le texte, et nous devons nous en féliciter.

Deux principes ont régi nos travaux. Premièrement, la création de nouveaux organismes dépendra des textes thématiques que nous aurons à traiter. Nous n’avons pas réfléchi à la possibilité de créer de nouvelles représentations, et nous avons procédé à un premier tri. Les auteurs de la proposition de loi ont veillé à mettre de l’ordre dans un système pour le moins hétérogène. Certains des organismes relevaient de décrets, d’autres de la loi. Certains ne précisaient pas les conditions de représentation du Parlement. Nous avons choisi de hisser au niveau législatif et d’harmoniser notre réglementation.

Les 116 organismes concernés disposent de fondements juridiques différents : 33 ont aujourd’hui un fondement exclusivement réglementaire, et ils seront inscrits dans la présente proposition de loi ; 34 disposaient déjà d’un fondement législatif, mais nous allons y ancrer la présence des parlementaires ; pour 43 d’entre eux, des précisions quant aux modalités de désignation étaient nécessaires ; 6 organismes étaient inscrits dans la loi, mais n’étaient plus actifs. Enfin, 15 organismes étaient prévus par des dispositions réglementaires, mais nous avons choisi de ne pas les inscrire dans la loi, car ils sont peu actifs.

La commission des lois a procédé à plusieurs ajustements. Elle a notamment supprimé la mention des tutelles ministérielles pour ne pas introduire trop de rigidité dans l’organisation des différents ministères. Monsieur le secrétaire d’État, de même que nous revendiquons la liberté de décider pour nous-mêmes de la représentation des parlementaires, nous avons évidemment insisté sur votre liberté de choisir les ministères de rattachement.

Il s’agit donc d’une première étape permettant de rationaliser, et de rendre efficace et transparente la représentation de l’Assemblée nationale et du Sénat dans le monde extérieur. Un amendement, qui ne mérite probablement pas d’être introduit dans la loi, porte sur l’exigence de transparence par rapport à l’ensemble des citoyens : il est utile de rendre explicites la représentation du Parlement dans les différentes instances et les conditions de désignation. Cette étape en appellera probablement d’autres, car inscrire dans la loi des organismes qui vivent, meurent et fusionnent, implique une revue régulière permettant d’ajuster leur nombre et les représentations, dans le cadre de lois thématiques ou de textes comme celui-ci.

Nous reviendrons en détail sur chacun des amendements proposés. Cette proposition de loi comporte soixante-dix-huit articles. J’aurai le plaisir d’essayer d’en représenter dignement les auteurs dans ces débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour information de la délégation aux droits des femmes, mesdames, messieurs les députés, la proposition de loi que vous examinez aujourd’hui, qui est évidemment soutenue par le Gouvernement, est singulière : elle a été cosignée par le président de votre assemblée et par quatre de vos présidents de groupe, et a été déposée en termes identiques au Sénat – c’est suffisamment rare pour que nous n’omettions pas de le souligner.

M. le rapporteur l’a dit, elle vise à mettre en œuvre des dispositions prévues par la loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique. Cette dernière dispose, en effet, que la participation des sénateurs et des députés aux organismes extraparlementaires et aux instances consultatives est limitée, à compter du 1er juillet 2018, au nom du principe de la séparation des pouvoirs, aux seuls cas où la présence des parlementaires a été expressément prévue par la loi.

La proposition de loi examinée par votre assemblée vise donc à répondre à plusieurs exigences induites par cette nouvelle règle inscrite à l’article LO 145 du code électoral. Les objectifs sont simples : simplification, cohérence et performance. En premier lieu, il s’agit bien de simplifier les règles qui régissent la présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires. La présence des parlementaires est aujourd’hui prévue dans 193 organismes. Pour 112 organismes, cette présence est prévue par la loi. Pour les 81 restants, elle relève d’un acte réglementaire.

Durant les dernières décennies, ces chiffres n’ont cessé de croître. Depuis octobre 2014, pas moins de 58 nouvelles instances ont été créées, dont 29 pour la seule année parlementaire 2016-2017, ce qui doit nous faire réfléchir sur le bon fonctionnement du processus législatif : nous qui appelons systématiquement à la simplification, il nous arrive quelquefois d’accroître la complexité.

De même, les règles relatives à la nomination des parlementaires varient selon les organismes, ainsi que les objectifs de respect de la parité et du pluralisme en leur sein. L’absence de règles harmonisées est une source de complexité supplémentaire, lorsqu’on sait que le Sénat et l’Assemblée nationale sont appelés, à chaque mandature, à procéder respectivement à 660 et 700 nominations.

Ces désignations font bien évidemment l’objet de l’attention vigilante du Gouvernement, dans le respect du principe de séparation des pouvoirs. Le Gouvernement veille à ce que les organismes extraparlementaires puissent se réunir dans une formation complète, afin que leurs décisions soient valides sur le plan juridique. Mais force est de constater que les différentes règles qui les régissent rendent leur fonctionnement difficilement compréhensible.

En deuxième lieu, il s’agit de garantir la présence des députés et des sénateurs dans les organismes extraparlementaires, lorsque celle-ci se justifie. C’est l’objectif de cohérence. Le texte que vous examinez aujourd’hui, dans sa rédaction issue des travaux de la commission des lois, propose ainsi de légaliser la présence de parlementaires dans trente-quatre organismes à fondement réglementaire, et de préciser dans la loi la présence des parlementaires pour trente organismes institués par la loi. Dans ces organismes, les parlementaires doivent apporter leur expertise, et c’est la raison pour laquelle la loi doit garantir votre participation à leurs travaux.

La revue de l’ensemble des organismes extraparlementaires ainsi réalisée doit être l’occasion de prévoir des simplifications. C’est, vous l’aurez compris, l’objectif de performance. Les services des ministères ont contribué au travail engagé par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat afin d’actualiser et de compléter les données relatives à l’activité des organismes extraparlementaires, pour apprécier l’utilité réelle de ces derniers. Cet objectif de simplification est partagé par le Gouvernement. Le Premier ministre a ainsi demandé à l’ensemble des ministres, par une circulaire du 24 octobre 2017, de poursuivre l’effort engagé depuis cinq ans pour supprimer ou réformer les commissions et instances placées auprès d’eux, dont il s’avère qu’elles ajoutent une étape sans intérêt démontré pour le travail de décision collective.

Les règles sont claires : un organisme consultatif relevant du « jaune budgétaire » – c’est-à-dire de l’annexe au projet de loi de finances présentant la liste des commissions et instances consultatives ou délibératives placées directement auprès du Premier ministre ou des ministres – doit être supprimé pour toute création d’un autre par voie réglementaire. Le nombre total de ces commissions diminue chaque année : de 670 à la mi-2012, il est descendu à 410 dans la liste annexée au projet de loi de finances pour 2018. Il s’agit d’une diminution non négligeable, de l’ordre de 40 %. Notre objectif est désormais de parvenir à un nombre inférieur à 400. La revue des commissions en cours a permis, à ce propos, d’identifier vingt-cinq suppressions qui seront mises en œuvre prochainement – nous aurons l’occasion d’y revenir ce matin.

Cette proposition de loi, enfin, a été enrichie par la commission des lois : le Gouvernement ne peut que s’en réjouir. Mercredi dernier, monsieur le rapporteur, la commission des lois a adopté un certain nombre d’amendements, notamment à votre initiative. Le Gouvernement les juge utiles, et salue la commission pour cet excellent travail. Vous avez ainsi été à l’origine de nombreuses améliorations rédactionnelles concernant la question des suppléants ou encore le rattachement des organismes à tel ou tel ministère – dans le respect des principes d’indépendance que vous avez rappelés. Pour ceux qui relèvent du pouvoir réglementaire, ce travail était essentiel.

Je salue aussi la délégation aux droits des femmes pour le travail qu’elle a effectué afin de préciser – et donc de rendre plus efficaces – les modalités d’application de la parité dans les nominations, conformément à la volonté de la grande majorité des membres de cette assemblée. Le Gouvernement donnera un avis favorable à d’autres amendements de la délégation aux droits des femmes, qui seront présentés dans quelques instants : je pense notamment à ceux qui visent à garantir le pluralisme des désignations au sein des organismes extérieurs au Parlement.

Enfin, le Gouvernement s’en remettra à votre sagesse pour poursuivre la réduction du nombre d’organismes extraparlementaires, et proposera trois amendements qui me semblent cohérents avec le travail que vous avez mené jusqu’à présent : deux d’entre eux visent à supprimer les articles relatifs à des organismes en cours de réforme, et le dernier vise à supprimer de la loi des mesures de nature réglementaire.

Ainsi enrichie, cette proposition de loi sera un nouvel outil au service de la démocratie et du dialogue entre le Gouvernement et le Parlement, dans le respect de la séparation des pouvoirs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Rauch, rapporteure pour information de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Isabelle Rauch. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, monsieur le vice-président de la commission des lois, chers collègues, en 1879, la féministe Maria Deraismes s’exprimait en ces termes : « La politique du suffrage universel est la clé de voûte de toute société soucieuse du progrès. Si elle n’a pas donné tous les résultats qu’on en espérait, c’est que le suffrage universel, amputé d’une moitié, n’a jusqu’ici fonctionné que sur un pied et en boitant, laissant sans emploi une grande partie de ses forces, en ayant refusé la femme comme auxiliaire. »

Nous pouvons fort heureusement, désormais, nous réjouir du fait que les femmes disposent de la plénitude des droits politiques, mais il me semble que des progrès majeurs doivent encore être faits dans la pratique. Le principe paritaire consacré constitutionnellement en 1999 met en effet du temps à se traduire dans les faits. Convaincus qu’il faut passer des principes aux actes, le président de l’Assemblée nationale et les présidents de quatre groupes parlementaires ont souhaité moderniser les modalités de nomination des parlementaires dans les organismes extraparlementaires.

Je salue M. Waserman pour la qualité des échanges que nous avons eus lors des travaux préparatoires et pendant l’examen en commission de cette proposition de loi. Ce travail commun a permis d’aboutir à un texte juridiquement solide et porteur d’une réelle volonté de changement.

La délégation aux droits des femmes avait formulé six recommandations sur ce texte, et je suis très heureuse que la première d’entre elles ait été acceptée en commission. Un article liminaire a ainsi été ajouté à cette proposition de loi, aux termes duquel « L’Assemblée nationale et le Sénat favorisent le partage à égalité entre les femmes et les hommes des responsabilités politiques, professionnelles et sociales. » Le texte adopté par la commission commence par rappeler cet engagement : c’est un signal fort. En consacrant ce principe, nous montrons que nous respectons nous-même les règles que nous entendons appliquer à l’ensemble de la société. C’est bien cet esprit qui a présidé à la réalisation de cette proposition de loi.

Je ne reviendrai pas ici sur son économie d’ensemble, que le rapporteur a détaillée ; je me concentrerai sur l’article 1er qui organise les modalités paritaires de désignation des députés et sénateurs dans les organismes extraparlementaires. Cet article distingue trois situations. Premièrement, lorsque chaque assemblée désigne un nombre pair de parlementaires, elle doit nommer autant de femmes que d’hommes. Deuxièmement, lorsque l’Assemblée nationale et le Sénat sont appelés à nommer respectivement un député et un sénateur, ils désignent alternativement, chacun en ce qui le concerne, une femme et un homme. Troisièmement, lorsque chaque assemblée désigne un nombre impair de parlementaires, il lui revient de désigner alternativement un nombre supérieur de femmes ou d’hommes. Dans les deux derniers cas, la proposition retient un principe d’alternance, soit entre les deux chambres, soit dans le temps.

Ces mécanismes sont pertinents : ils assureront une parité réelle dans tous les organismes et à tous les postes. Il faut en effet se garder d’une approche globale qui pourrait conduire à confiner les femmes – mais aussi les hommes – à certains postes. Il ne faut plus, mes chers collègues, que la nomination d’une femme à la présidence d’un grand établissement ou à la tête d’un conseil d’administration soit perçue comme une avancée : cela doit devenir une réalité quotidienne.

Dans son rapport d’information sur cette proposition de loi, la délégation aux droits des femmes a énoncé six recommandations. La première, dont j’ai déjà parlé, consistait à mentionner explicitement le principe d’égalité réelle dans un article liminaire.

La deuxième recommandation est d’étendre le principe de la désignation paritaire à toutes les nominations relevant du Parlement, notamment pour les personnalités qualifiées.

La troisième s’inscrit dans une approche plus globale du principe de parité. Il faut bien évidemment s’intéresser à la parité du poste considéré, mais aussi tenir compte de l’environnement dans lequel s’inscrit ce poste : par exemple, nommer une femme dans un conseil d’administration où ne siègent que des hommes risque de faire d’elle un simple alibi. Nous proposons donc que toute nomination soit accompagnée de la publication de données sur la répartition entre les femmes et les hommes au sein de l’instance considérée. Nous ne pourrons pas faire changer toutes les pratiques, mais nous serons informés et nous pourrons demander aux autorités de nomination des explications sur leurs choix.

La quatrième recommandation concerne les modalités d’examen des personnes que le Président de la République envisage de nommer au titre de l’article 13 de la Constitution. Il nous appartiendra de déterminer, lors de la révision constitutionnelle, si le principe paritaire doit s’appliquer à ces nominations. D’ores et déjà, nous proposons que, à l’occasion de l’audition de chaque candidat, l’identité de ses prédécesseurs soit rappelée, afin que l’on sache comment la parité a été appliquée au poste considéré.

Dans le même esprit, il me semble indispensable d’interroger les personnes amenées à exercer des responsabilités managériales sur la façon dont elles entendent mettre en place le principe paritaire dans la structure dont elles auront la charge – c’est là notre cinquième recommandation. Nous devons en effet non seulement nous préoccuper des instances de direction mais aussi veiller à ce que l’égalité entre les femmes et les hommes s’applique à tous les niveaux.

Enfin, pour veiller à la réalité de l’application de la parité, notre sixième et dernière recommandation est de créer un Observatoire de la parité qui aurait une vision d’ensemble de la situation dans les champs politiques, professionnels et sociaux.

Je ne doute pas, mes chers collègues, que vous partagiez ma conviction et mon engagement en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, et j’espère pouvoir compter sur votre soutien pour défendre les cinq recommandations restantes lors de l’examen de prochains textes. (Mme Maud Petit applaudit.)

M. Sylvain Waserman, rapporteur et M. Stéphane Mazars, vice-président de la commission des lois. Très bien !

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi qui, fait assez rare pour être souligné, est présentée par le président de l’Assemblée nationale et quatre présidents de groupe. Ce texte a trait au bon fonctionnement et à l’organisation des instances extérieures à nos assemblées.

Les organismes extraparlementaires sont nécessaires à la vie démocratique de notre pays, par les connaissances qu’ils apportent, par les débats qu’ils soulèvent, par les solutions qu’ils proposent. La présence de parlementaires au sein de ces organismes est nécessaire : elle participe indirectement de la mission constitutionnelle de contrôle, par les assemblées, de l’action du Gouvernement, et à la bonne élaboration de la loi.

On compte aujourd’hui près de 200 organismes extraparlementaires qui diffèrent considérablement par leurs statuts juridiques, les domaines auxquels ils ont trait, leurs niveaux d’activité et les modalités de nomination de leurs membres.

Adoptée en septembre dernier, la loi organique pour la confiance dans la vie politique a modifié l’article LO 145 du code électoral afin de prévoir « qu’un député ne peut être désigné en cette qualité dans une institution ou un organisme extérieur qu’en vertu d’une disposition législative qui détermine les conditions de sa désignation ». Cette réforme, dont il est aujourd’hui question, poursuivait deux objectifs : d’une part, limiter la prolifération des organismes extraparlementaires, notamment afin d’encourager la participation effective des parlementaires aux travaux du Parlement ; d’autre part, faire respecter la séparation des pouvoirs, laquelle exige que la présence d’un parlementaire au sein d’un organisme extraparlementaire soit prévue par la loi et non par un décret.

Durant les dernières décennies, le nombre d’organismes extraparlementaires a considérablement augmenté : depuis octobre 2014, 58 nouvelles instances ont été créées. La présence des parlementaires est aujourd’hui prévue dans 193 organismes, soit par une loi, soit par un acte de nature réglementaire. Cette inflation du nombre d’organismes extraparlementaires, conjuguée à l’absence de règles claires régissant leur existence, a provoqué une certaine confusion.

Cette proposition de loi vise en conséquence à clarifier les règles qui régissent la présence des parlementaires dans ces organismes. Il s’agit notamment de donner un fondement législatif à une pratique observée depuis 2005, à savoir que les parlementaires sont désignés au sein des organismes extérieurs au Parlement par les présidents des assemblées respectives. Au-delà de ces mesures de clarification, ce texte comporte des dispositions visant à affirmer l’égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités, qui ne peuvent que recueillir notre approbation.

Le rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui s’est saisie de ce texte, révèle que, sur les 394 députés nommés par le président de l’Assemblée nationale au sein d’organismes extraparlementaires sous la XIVlégislature, 120 étaient des femmes. Sous l’actuelle législature, au 16 mai 2018, sur 370 députés nommés au sein de ces organismes, on compte 169 femmes.

Nous devons passer d’une égalité de principe à une égalité réelle. Suivant les recommandations de la délégation aux droits des femmes, la proposition de loi mentionne donc explicitement l’objectif de partage réel des postes et des responsabilités entre les femmes et les hommes. Le caractère paritaire est ainsi consacré dans toutes les procédures de nomination et de remplacement des parlementaires au sein des organismes extérieurs au Parlement. Cette proposition de loi permettra donc d’assurer une égalité réelle dans tous les organismes et à tous les postes : on ne peut que s’en féliciter.

Enfin, mes chers collègues, au-delà de la simplification de notre ordre juridique – en séparant bien ce qui relève du domaine législatif et ce qui relève du domaine réglementaire – et de la précision des modalités de désignation des parlementaires, tout l’enjeu de ce texte est de déterminer ceux des organismes qui seront élevés au rang législatif, ceux qui ne seront pas légalisés, et ceux qui seront supprimés.

À ce propos, les débats en commission ont porté sur l’opportunité de viser explicitement tel ou tel organisme. C’est ainsi que la commission des lois a décidé d’assurer le maintien de la présence des parlementaires dans six organismes, d’exclure la légalisation de deux organismes, et de supprimer six organismes à l’activité faible ou inexistante.

Néanmoins, j’ai déjà eu l’occasion de faire état de mon étonnement quant au fait que l’initiative française pour les récifs coralliens – IFRECOR – dont l’activité a toujours été importante et qui a vocation à protéger le patrimoine marin de la France, ne figure pas parmi les organismes élevés au rang législatif. Voilà près de vingt ans que l’IFRECOR joue un rôle essentiel dans la promotion d’une politique active favorable à la préservation et à la gestion des écosystèmes. Elle contribue ainsi à protéger un patrimoine marin exceptionnel aux potentialités formidables, reconnu de toute la communauté scientifique internationale.

Par ailleurs, sur les 50 000 kilomètres carrés de récifs coralliens que possède la France, 75 % se trouvent en Nouvelle-Calédonie, dont – je le rappelle – les lagons sont classés au patrimoine mondial de l’UNESCO. La réunion du 11comité national s’est d’ailleurs déroulée en Nouvelle-Calédonie en octobre dernier. Il me semble donc indispensable que cet organisme soit élevé au niveau législatif, et que des parlementaires puissent y siéger. Je défendrai tout à l’heure un amendement en ce sens : j’espère être entendu sur ce point.

Je rappelle que l’Assemblée nationale a accueilli dans ses murs, sous le patronage de son président de l’époque, un colloque célébrant le quinzième anniversaire de l’IFRECOR.

Mes chers collègues, sous cette réserve, le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Maud Petit.

Mme Maud Petit. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, la loi organique pour la confiance dans la vie politique a été un moment fort du début de cette mandature. À cette occasion, des mesures ambitieuses ont été adoptées afin de moderniser les pratiques politiques, mettre fin à des agissements devenus insupportables, répondant ainsi aux attentes et aux exigences nouvelles de nos concitoyens.

La proposition de loi que nous examinons tire les conséquences de l’article 13 de cette loi, qui prévoit que, à compter du 1er juillet 2018, un parlementaire ne pourra être nommé en cette qualité dans une institution ou un autre organisme extérieur qu’en vertu d’une disposition législative, laquelle doit également définir les conditions de la désignation. Cette proposition de loi répond à cette exigence en fixant des règles claires concernant les nominations de parlementaires tout en rationalisant la très longue liste des organismes extraparlementaires – ces derniers prennent en effet des formes très diverses.

Au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, je tiens à saluer l’important travail qui a été mené conjointement par l’Assemblée nationale et le Sénat sur cette proposition de loi, déposée en termes identiques dans les deux assemblées le 30 mars dernier et cosignée par plusieurs groupes politiques. Je salue également le travail du rapporteur, dont la vigilance a permis d’apporter des correctifs qui garantissent cohérence et précision à l’ensemble du texte.

Le premier objectif de cette proposition de loi est de fixer les règles relatives aux nominations des députés et des sénateurs dans les organismes extraparlementaires. Nous sommes très satisfaits de constater qu’un mécanisme ait pu être trouvé afin de garantir la parité. En outre, nous soutiendrons l’amendement élaboré conjointement par le groupe La France insoumise et le rapporteur visant à garantir la prise en compte du pluralisme politique à l’Assemblée nationale et au Sénat.

La proposition de loi procède par ailleurs à un important travail de simplification que nous tenions à souligner. La loi organique pour la confiance dans la vie politique prévoyant explicitement que la nomination d’un parlementaire au sein d’un organisme extraparlementaire doit se fonder exclusivement sur une disposition de nature législative, il était nécessaire d’harmoniser les bases légales des organismes extérieurs au Parlement que nous souhaitions maintenir. Ainsi, plusieurs organismes ont été élevés au rang législatif, tels que l’Observatoire de la laïcité, le Conseil national du numérique ou l’Institut des hautes études de défense nationale.

Ce texte a également été l’occasion de supprimer certains organismes ayant une base légale mais dont la faible activité ne justifiait pas le maintien. Nous approuvons à ce titre le choix du rapporteur de maintenir la présence de parlementaires dans six organismes, contrairement au texte initial, étant donné les enjeux dont ils traitent.

Enfin, nous partageons le choix qui a été fait de ne pas créer de nouvel organisme extérieur au Parlement et de renvoyer à des textes thématiques.

Le groupe Modem et apparentés considère que cette proposition de loi permet de prolonger les effets positifs de la loi organique pour la confiance dans la vie politique. En fixant des règles claires et précises de nomination des parlementaires dans les organismes extérieurs au Parlement, en affirmant les principes de parité et de respect de la pluralité tout en leur assurant une effectivité, et en procédant à un travail important de simplification et d’harmonisation, ce texte permet d’améliorer la transparence de nos institutions.

Nous souhaitons que le recensement des organismes extraparlementaires qui a été effectué pour élaborer la présente proposition de loi serve de point de départ à un suivi efficace de l’activité de ces organismes pour une meilleure information des citoyens : nous pourrons ainsi poursuivre les efforts que nous déployons pour restaurer la confiance dans l’action politique.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Modem et apparentés votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’article 13 de la loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, inséré à l’initiative du Sénat puis adopté par l’Assemblée nationale, prévoit que, à compter du 1er juillet 2018, un parlementaire ne peut plus être désigné en cette qualité dans une institution ou un autre organisme extérieur qu’en vertu d’une disposition législative qui détermine les conditions de sa désignation.

Le nombre des organismes extraparlementaires a en effet considérablement augmenté ces dernières décennies : depuis octobre 2014, 58 nouvelles instances ont été créées, dont 29 pour la seule année parlementaire 2016-2017. La présence des parlementaires est aujourd’hui prévue dans 193 organismes, soit par une loi – pour 112 d’entre eux –, soit par un acte de nature réglementaire – pour les 81 restants. C’est donc à plus de 660 nominations qu’il faut procéder à chaque nouvelle législature au Sénat et à plus de 700 à l’Assemblée nationale.

En outre, les règles applicables aux nominations sont disparates, les modalités de désignation comme les objectifs de respect de la parité et du pluralisme variant selon les organismes ; il est donc important de les fixer par une loi. Ce texte nous met en conformité avec l’article 13 de la loi organique pour la confiance dans la vie politique qui doit permettre de garantir la présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires lorsque celle-ci se justifie : il propose ainsi de légaliser 31 organismes à fondement jusqu’ici réglementaire, et précise la présence des parlementaires pour 33 organismes à valeur législative.

Au total, la présente proposition de loi procède à un important travail de simplification puisqu’elle propose la suppression de 8 organismes extraparlementaires qui ne se réunissent plus, sans pour autant donner un fondement législatif à 15 organismes étant donné leur niveau d’activité faible ou inexistant, mettant de fait fin à la présence des députés et des sénateurs en leur sein.

Le titre Ier fixe les dispositions relatives aux nominations de députés et de sénateurs dans les organismes extérieurs au Parlement. Il vise à généraliser l’application du principe de la parité pour ces nominations et à établir la règle selon laquelle leur désignation est effectuée, sauf disposition législative contraire, par les présidents de leur assemblée respective, et à définir les modalités de remplacement d’un parlementaire exerçant la présidence d’un de ces organismes.

Le titre II vise à garantir la présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires : le chapitre Ier élève plusieurs organismes au rang législatif ; le chapitre II inscrit dans la loi le principe de la présence des parlementaires dans certains organismes extraparlementaires ; le chapitre III apporte des précisions sur les modalités de désignation des parlementaires dans des organismes extraparlementaires prévus par la loi.

Le titre III supprime plusieurs organismes extraparlementaires à compter du 1er juillet 2022.

Le titre IV rend applicable l’article 1er sur la parité à compter du prochain renouvellement de chaque assemblée.

En outre, divers organismes sont créés : une Commission nationale consultative des gens du voyage, une Commission de concertation du commerce, un Conseil national du développement et de la solidarité internationale, un Conseil supérieur de l’aviation civile, un Conseil national de l’habitat, un Institut des hautes études de défense nationale, un Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement, un Conseil de l’immobilier de l’État, un Conseil national de la sécurité routière, un Conseil supérieur des prestations sociales agricoles, un Conseil national du syndrome immunodéficitaire acquis et des hépatites virales chroniques, un Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, un Conseil scientifique sur les processus de radicalisation, un Haut Conseil du financement de la protection sociale, un Conseil national du sport, une Autorité de la qualité de service dans les transports, un Conseil supérieur des gens de mer, un Comité des usagers du réseau routier national, un Fonds pour le développement de la vie associative et un Comité consultatif dudit fonds, une Commission nationale des services, une Commission supérieure de codification, un Institut des hautes études pour la science et la technologie, un Conseil national de l’industrie, un Conseil national du numérique, un Conseil d’orientation pour l’emploi et un Observatoire de la laïcité. Ces organismes comprendront parmi leurs membres au moins un député et un sénateur. Leurs missions, leur composition, leur organisation et leur fonctionnement seront précisés par décret.

Certains organismes sont en revanche supprimés : le Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire, la Conférence de la ruralité, le comité de suivi de la mise en œuvre des dispositions relatives au cinéma et autres arts et industries de l’image animée, le comité de suivi de la mise en œuvre de la loi relative au prix du livre numérique, la Commission nationale de l’aménagement, de l’urbanisme et du foncier, le Haut Conseil des musées de France et la Commission nationale de la vidéoprotection.

Ce texte étant cosigné par plusieurs présidents de groupes dont Christian Jacob, président du groupe Les Républicains, nous le voterons. On peut toutefois déplorer le maintien de certaines pratiques et plusieurs lacunes.

Tout d’abord, nous regrettons que perdure l’absence de lisibilité sur la nature des organismes extraparlementaires au sein desquels des parlementaires sont amenés à siéger. On ne sait pas toujours à quoi ils servent et à quelles décisions leurs membres peuvent prendre part. Il est donc nécessaire d’aller plus loin en créant une cartographie précise et détaillée des missions qui sont assignées à chacune de ces instances.

J’irai même plus loin à titre personnel en soulignant que, s’il voulait vraiment avoir de l’ambition pour la modernisation du fonctionnement de notre Parlement, un tel texte devrait aller jusqu’à interroger le bien-fondé même de l’existence d’un certain nombre des instances maintenues. En effet, pour la plupart, elles font doublon avec d’autres organismes et n’apportent en réalité aucune plus-value à la gestion des dossiers dont elles ont la charge. Je me risque même à avancer que, parfois, sous des appellations particulièrement racoleuses, elles n’ont aucune prérogative, sinon un rôle consultatif abscons, et s’auto-alimentent.

M. Jean-Pierre Vigier. Absolument !

M. Arnaud Viala. En troisième lieu, je tiens à profiter de cette tribune pour souligner le dysfonctionnement quasi systématique, à tout le moins de notre assemblée – je ne me permettrai pas de faire la même remarque au sujet du Sénat –, quant aux participations de certains de ses membres dans les instances extraparlementaires : ceux-ci ne rendent pour la plupart – moi compris – aucun compte de leurs activités dans ces organismes devant l’Assemblée dont ils sont issus et qui les y désigne. Il ne s’agit évidemment pas de rendre les députés concernés eux-mêmes responsables de cet état de fait : il ne leur est tout simplement pas donné la possibilité de le faire puisqu’il n’y est question de leur désignation qu’une seule et unique fois pendant chaque législature, soit quelques secondes en début de mandat lorsque des listes infinies de désignations ont été dressées et que nous sommes amenés à les voter.

Enfin, il faut tout de même veiller à ce que les parlementaires soient présents dans les différentes structures où ils sont censés siéger dès lors que l’intérêt desdites structures est avéré. Cette dernière remarque vaut à deux niveaux : au niveau national, il convient de considérer que la représentation nationale a droit de cité dans un certain nombre d’instances qui influencent la fabrique de la loi ou suivent ses mises en œuvre ; au niveau local surtout, plusieurs phénomènes se sont additionnés dans les années récentes, et même encore ces derniers mois, qui ont eu pour effet d’éloigner les parlementaires des questions d’aménagement de leur territoire…

M. Jean-Pierre Vigier. C’est vrai !

M. Arnaud Viala. …dont ils demeurent pourtant tout à la fois des acteurs majeurs et des représentants à part entière – je pense d’abord à la fin du cumul des mandats qui aboutit à la disparition, corps et biens, allais-je dire,…

M. Gérard Menuel. Oh non ! Quand même pas ! (Sourires.)

M. Arnaud Viala. …des parlementaires de nombre de représentations, et à la diminution annoncée du nombre de parlementaires qui va rendre encore plus utile et nécessaire leur juste représentativité dans un certain nombre d’instances, tant leur présence territoriale sera mécaniquement amoindrie par cette nouvelle réforme.

Je conclurai en soulignant que la fabrique de la loi elle-même, si l’on veut qu’elle colle fidèlement aux réalités du terrain et aux attentes de nos concitoyens, doit s’inspirer des travaux des instances qui s’emparent des sujets quotidiens et qu’il faut à cet effet, aujourd’hui plus que jamais, que les parlementaires y siègent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons favorise une expression consensuelle de la part des parlementaires sur un problème essentiellement technique qui, je vous le concède, monsieur le rapporteur, n’a pas été suffisamment traité lors des précédentes législatures. Ainsi, c’est à notre initiative et de façon souveraine que nous envisageons de reconsidérer notre présence en tant que parlementaires dans les organismes extraparlementaires – qui sont près de 200. Il est en effet nécessaire que nous nous interrogions sur notre façon d’administrer les dossiers du pays, que nous engagions une réflexion lucide sur notre fonction de parlementaires.

Vous avez, monsieur le secrétaire d’État, évoqué des principes, comme la simplification, l’harmonisation, la parité et le pluralisme. J’aborde tout de suite ce dernier point, car il fait débat.

Vous avez, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, réellement cherché le consensus en intégrant un certain nombre de remarques qui avaient été formulées par d’autres groupes, à commencer par le groupe Nouvelle Gauche, sur la nécessité de prendre en compte les différentes sensibilités existant au sein de cette Assemblée nationale.

Nous en sommes heureux, et cela justifiera un vote positif de notre groupe. Ce vote doit cependant vous inciter à aller encore plus loin sur un certain nombre de points.

En tout état de cause, nous prenons acte de votre désir d’assurer une représentation réellement pluraliste des députés au sein de ces organismes.

Nous sommes également satisfaits du désir d’inscrire dans la loi le principe de parité que les socialistes ont porté dans cet hémicycle à de très nombreuses reprises. Ce même principe régira désormais la représentation des députés au sein des organismes extraparlementaires : il permettra donc de normaliser nos désignations.

Nous avons également pris acte du principe de gratuité ou de non-rémunération, qui doit s’imposer dans tous les organismes concernés.

Vous avez, monsieur le secrétaire d’État, abordé la question de l’élévation de la présence des parlementaires au niveau législatif, qui constitue le cœur de la proposition de loi. Nous sommes heureux que ce texte permette d’offrir à cette représentation stabilité et protection. Elle protégera les députés qui siégeront dans ces organismes, même si nous souhaitons que l’attention de Mme la déontologue soit appelée sur cette question. Se pose en effet la question du suivi de cette présence par celle qui nous assiste dans ses fonctions de garante de l’éthique.

Tous ces éléments nous amènent à considérer que la proposition de loi va dans le bon sens et nous conduiront à la voter. Je veux cependant aborder d’autres problématiques.

Nous devons nous poser la question des conditions d’exercice de ces responsabilités. En parcourant des yeux notre hémicycle, je me rends compte que j’y suis l’un des plus anciens députés, puisque j’y siège depuis bientôt seize ans. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons siégé côte à côte pendant cinq ans.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. C’est exact !

M. Laurent Furst. À l’époque, vous siégiez ensemble !

M. David Habib. Je ne faisais, cher collègue, que rappeler son parcours à M. le secrétaire d’État.

Les conditions d’exercice du mandat parlementaire dans ces différents organismes sont très hétéroclites. Certains prennent acte de la présence des députés, d’autres n’en tiennent absolument pas compte. Sur les questions de disponibilité, de formation et de respect des votes exprimés par les députés, il est, me semble-t-il, nécessaire d’organiser les choses.

Monsieur le rapporteur, le groupe Nouvelle Gauche souhaite que l’on poursuive le travail – même s’il n’entre pas dans le domaine de la loi – ainsi que la réflexion engagés notamment avec l’exécutif.

Je sais que ce sujet appelle généralement des commentaires de la part de nos collègues du groupe La République en marche, qui oublient parfois que, au-delà du périphérique, il y a la France.

M. Laurent Furst. Très belle réflexion.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Nous avons un point commun ! (Sourires.)

M. David Habib. La présence et la place des députés dans leurs départements d’élection ont tout de même une certaine importance. Monsieur le président, je n’évoquerai pas le rôle des députés en matière de commissions dites DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – qui nous a tous les deux opposés dans mon département.

Il s’agit néanmoins d’une question qui mérite d’être posée : la fin du cumul des mandats nous amène à nous interroger sur la façon dont les députés exercent localement, dans leurs circonscriptions et dans leurs départements, leurs responsabilités. Ils ne sont en effet pas uniquement élus pour voter la loi et pour évaluer les politiques publiques : ce sont là des réflexions qui sont de l’ordre du discours. En réalité, ils exercent, en sus, des responsabilités départementales : je souhaite, à titre personnel, que nous puissions nous interroger sur la façon dont ils peuvent les concevoir.

Il existe à cet échelon départemental plusieurs commissions – j’ai évoqué le DETR, mais il en existe d’autres – au sein desquelles la présence des députés mériterait d’être précisée. En ce sens, monsieur le rapporteur, notre travail débute et doit se poursuivre sur un certain nombre de sujets et de domaines. Celui-là en est un.

M. Laurent Furst. Cela va sans dire.

M. David Habib. Voilà, monsieur le secrétaire d’État, les réflexions que le groupe socialiste souhaitait faire. Je ne reviendrai pas sur tous les points qui ont été évoqués, ayant suffisamment, en tant que vice-président de l’Assemblée, pesté contre celles et ceux de nos collègues qui se contentaient de répéter ce qui avait été dit par les orateurs précédents. Je suis en outre tout à fait d’accord avec ce que les différents orateurs qui m’ont précédé, notamment M. le rapporteur, ont dit. Nous souhaitions néanmoins, sur ces questions, apporter notre touche singulière, celle d’un groupe qui a été dans la majorité et qui est aujourd’hui dans l’opposition. Vous savez, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que le destin de chaque groupe et de chaque force politique est, après avoir été majoritaire, de devenir minoritaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Laurent Furst. C’est presque une note d’espoir !

M. le président. Avant de donner la parole à Mme Clémentine Autain, je tiens à vous dire, cher collègue, que ce n’est pas une opposition personnelle qui m’a fait adopter une position différente de la vôtre s’agissant des commissions dites DETR, mais simplement l’application de la représentation proportionnelle des groupes.

Comme vous venez d’y faire allusion, je me permets de réagir à vos propos : il se trouve que l’effectif des groupes évolue en fonction des élections et que cela a des conséquences sur la composition des organes dans lesquelles la représentation des groupes est proportionnelle à celui-ci.

M. David Habib. Pas tout à fait !

M. Sébastien Jumel. C’est parce que certains changent de groupe en cours de route. (Sourires.)

M. le président. Quant au fait que l’ensemble des députés d’un département pourraient siéger au sein de ces mêmes commissions DETR, cette disposition ne figurant pas dans la proposition de loi que nous examinons ce matin, une telle évolution nécessiterait de modifier la loi. Vous le savez bien, cher collègue, puisque ce point a fait l’objet de débats …

M. David Habib. Et d’un amendement !

M. le président. …au cours de cette législature, ainsi qu’au cours de la législature précédente. Les gouvernements successifs s’y sont opposés et ont trouvé à l’Assemblée une majorité pour soutenir leur point de vue selon lequel il ne fallait pas que l’ensemble des députés d’un même département siègent dans ces mêmes commissions.

M. Sébastien Jumel. C’est bien dommage !

M. David Habib. Vous éprouvez le besoin de vous justifier, monsieur le président !

M. Laurent Furst. C’était mieux lors de la législature précédente : il y avait au moins des débats au sein de la majorité. Aujourd’hui, c’est un peu triste.

M. le président. J’apporte cette précision nonobstant ma position personnelle.

Madame Autain, vous avez la parole.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, il est vrai que le diable politique se cache souvent dans les détails techniques. En l’occurrence, la proposition de loi qui a été déposée conjointement par les députés de la majorité et par ceux du groupe Les Républicains a pour objectif de légiférer sur la présence des parlementaires – députés et sénateurs – dans certains organismes extraparlementaires.

Si le sujet semble un peu aride et technique, en réalité, il dissimule des enjeux politiques véritables sur lesquels je tiens à intervenir aujourd’hui, au nom du groupe La France insoumise.

Cette proposition de loi était rendue obligatoire par l’article 13 de la loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, qui prévoit qu’à compter du 1er juillet 2018 un parlementaire ne pourra plus être désigné en cette qualité dans une institution ou dans un organisme qu’en vertu d’une disposition législative. C’est celle-ci que nous examinons ce matin.

Cette proposition de loi a donc pour but de clarifier les règles qui régissent la présence des parlementaires dans ces organismes, de garantir la présence des parlementaires au sein de ces mêmes organismes lorsque celle-ci se justifie et, enfin, de simplifier le champ de ces organisations.

Nous partageons l’objectif de clarification : il existe en effet aujourd’hui 193 organismes, dont 58 nouvelles instances qui ont été créées depuis octobre 2014 – inflation notable ! Cela représente ainsi 660 nominations au Sénat et 700 à l’Assemblée nationale.

Nous estimons qu’il aurait été plus judicieux de simplifier le système des organismes extraparlementaires, en les distinguant selon leurs caractéristiques entre les instances d’expertise, celles d’application de la loi et celles de contrôle. Ne pourrait-on pas fusionner plusieurs organismes ?

Nous le savons toutes et tous ici, dans cet hémicycle, les journées ne comptent que vingt-quatre heures. D’ailleurs, la présence des députés et des sénateurs dans ces mêmes organismes n’est pas toujours aisée. Si l’on veut gagner en efficacité, il faut par conséquent se poser la question du temps, qui devrait figurer à l’agenda de nos réflexions sur l’exercice de notre mandat. Je pense d’ailleurs que le projet du Président de la République, qui souhaite diminuer le nombre de parlementaires, ne va pas faciliter le travail des élus représentants du peuple. Nous serons en effet bientôt moins nombreux, alors que les tâches – tout à fait importantes – que nous aurons à accomplir se multiplient.

À un moment où le rôle du Parlement et la place de l’opposition sont mis à mal par le Président de la République et par la majorité, nous estimons que la place des parlementaires dans ces instances doit être réaffirmée : elle est en effet importante et vitale pour la démocratie.

Il s’agit en effet, pour les parlementaires, d’un levier essentiel, ces organismes permettant de les associer à l’établissement d’un constat, à l’évaluation, au contrôle et au suivi de l’application des lois, ainsi qu’à un dialogue direct avec les acteurs de terrain, avec certains organismes ayant des compétences spécifiques ainsi qu’avec les associations.

La présence des parlementaires dans certains organismes, comme l’Agence française de développement, la Caisse des dépôts et consignations ou la Commission nationale de l’informatique et des libertés, leur permet d’accéder à une mine d’informations nécessaires au bon contrôle de l’action gouvernementale.

Mais derrière l’affichage, et derrière les objectifs que nous pouvons partager, cette proposition ne se donne pas les moyens de renforcer les pouvoirs de contrôle des parlementaires. Elle ne remet en effet pas en cause le pouvoir discrétionnaire des présidents de l’Assemblée et du Sénat en matière de nomination.

Certes, certaines déclarations, comme celle du président de Rugy, veulent nous faire croire à des nominations plus transparentes, réalisées en concertation avec les présidents de groupe et tenant compte de leurs souhaits. En pratique, nous le savons, nous le vivons, ces nominations restent des enjeux de pouvoir. Or ceux qui détiennent le pouvoir ont tendance à vouloir le garder et à accroître leur influence. Si le président de Rugy jure faire « des propositions aussi consensuelles que possible », il reste en la matière seul décisionnaire, comme son homologue du Sénat pour les nominations de sénateurs.

Ces déclarations peuvent étonner, mes chers collègues, quand on se rappelle – je ne prendrai qu’un exemple, mais il est de taille – la proposition consensuelle de nommer à la tête de LCP - Assemblée nationale un certain Bertrand Delais, formidablement connu…

M. Laurent Furst. Ah oui !

Mme Clémentine Autain. …notamment pour ses reportages hagiographiques sur le Président de la République ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)

Il est donc difficile de croire sérieusement que cette farce ne se reproduira pas à l’occasion de nominations moins emblématiques et moins visibles, mais qui, petit à petit, essaiment dans l’ensemble de la société.

En l’état, cette proposition de loi ne va donc pas assez loin et ne permet pas de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement et de l’opposition.

Tout porte à croire que les groupes La République en marche et Les Républicains proposent en réalité cette loi pour contrôler les nominations de parlementaires dans les organismes extraparlementaires, sans prendre en compte ni le pluralisme politique ni les conflits d’intérêts.

Cette proposition de loi traduit à notre sens une volonté farouche d’effacer – ou en tout cas de marginaliser – toute opposition comme toute contestation au sein de cet hémicycle, tout en se réservant – avec les députés Les Républicains – les postes stratégiques au sein des organismes les plus prestigieux.

Nous craignons évidemment que, pour ce qui est du nombre de postes qui leur seront offerts, les autres parlementaires soient réduits à la portion congrue, au mépris de tout esprit démocratique.

M. Marc Le Fur. Rassurez-vous, ils ne nous laissent pas grand-chose !

Mme Clémentine Autain. Un autre chemin est pourtant possible. Nous avons défendu une telle vision en commission des lois, où nos amendements ont tous été rejetés : nous avons du mal à nous habituer aux difficultés qu’éprouve la majorité à s’ouvrir aux propositions émanant des rangs de l’opposition.

Il nous semble en effet que cette proposition de loi comporte plusieurs angles morts. Elle ne permet d’éviter ni les conflits d’intérêts ni l’accaparement des nominations par la seule majorité. En outre, elle ne garantit pas la transparence de la procédure de nomination ni sa démocratisation.

Nous proposons donc que la nomination des parlementaires ne résulte pas de la seule décision du président de la chambre concernée, mais qu’elle soit issue d’un vote par scrutin public, voire d’un tirage au sort parmi les volontaires.

Les nominations dans les organismes extraparlementaires sont lourdes de conséquences politiques : l’opposition ne peut donc en être tenue éloignée plus longtemps. Il est nécessaire d’y assurer une représentation pluraliste des forces politiques présentes au Parlement, certaines y étant d’ailleurs sous-représentées au regard de la réalité politique et des véritables rapports de force dans la société.

Pour des raisons évidentes de transparence et de parité, une personne ne peut s’arroger le monopole des nominations – ni même une majorité, d’ailleurs : si la décision est parfois prise par le président avec l’accord du bureau, ce dernier est composé de telle sorte que c’est en réalité la majorité en place qui décide.

C’est pourquoi il faut prendre en considération les potentiels conflits d’intérêts dans le processus de nomination. La transparence des candidatures doit être une priorité ; notamment, les déclarations pourraient être rendues publiques et le ou la déontologue de chaque assemblée pourrait rendre un avis public sur les nominations envisagées. Cela permettrait d’éviter certains cas de figure regrettables. Imagine-t-on par exemple que l’ancien directeur général d’une société mutualiste – citons au hasard les Mutuelles de Bretagne – puisse être nommé au Conseil supérieur de la mutualité ?

M. Laurent Furst. Oh, cela ne se pourrait pas ! (Sourires.)

Mme Clémentine Autain. Nous devons instaurer des garde-fous solides pour prévenir de telles situations.

Un mot, pour terminer, sur la question de l’égalité entre les hommes et les femmes. Bien évidemment, nous faisons nôtre l’objectif d’un partage réel des fonctions entre hommes et femmes. J’avoue toutefois ne pas bien comprendre pourquoi l’exigence d’une parité stricte n’interviendra qu’à partir de 2022. Il faut surtout se convaincre que, si cette parité stricte est une nécessité, et qu’il convient de vérifier que les nominations se font bien à 50/50, il importe, au-delà du nombre, de tenir compte de la qualité des nominations, en examinant quels sont les organismes concernés. J’aimerais donc que nous disposions d’une expertise précise et que nous installions des garde-fous, en fonction de la taille des organismes, pour veiller à ce que ce ne soit pas seulement du 50/50 sur le papier, mais que l’importance des organismes soit aussi prise en considération. Je ne dis pas que ce soit simple à faire, mais il convient de réfléchir à la question.

N’oublions pas qu’aujourd’hui, nous avons un Président de la République qui est un homme, un Premier ministre qui est un homme, un président de l’Assemblée nationale qui est un homme et un président du Sénat qui est un homme – je m’arrête là. Cela montre qu’il y a encore beaucoup de travail à accomplir avant que l’égalité entre les hommes et les femmes soit une réalité !

M. Marc Le Fur. D’ailleurs, le président du groupe La France insoumise est un homme !

Mme Clémentine Autain. Je ne crois pas que ce soit mieux dans votre groupe, cher collègue !

M. Laurent Furst. Peut-être, mais nous, nous ne tenons pas le même discours : nous sommes cohérents !

Mme Clémentine Autain. Pourtant, il me semble vous avoir entendu parler de l’égalité entre les hommes et les femmes – vous êtes en progrès, je me permets de le noter, même s’il reste beaucoup à faire !

M. Laurent Furst. Merci, madame l’institutrice ! (Sourires.)

Mme Clémentine Autain. Pour conclure, la présente proposition de loi marque un recul des droits des parlementaires, et plus particulièrement de ceux de l’opposition. La réforme constitutionnelle devait faire entrer le Parlement dans la modernité, en le rendant plus efficace et en permettant aux parlementaires de consacrer plus de temps aux activités de contrôle de l’application de la loi. Nous estimons que, sans surprise, ce texte produira des effets contraires. L’accès à l’information sera confisqué par la majorité. Dès lors, vous achevez la transformation de cette instance en Parlement servile, bon à devenir une simple chambre d’enregistrement. Nous ne l’acceptons pas, et c’est pourquoi nous voterons contre cette proposition de loi.

M. le président. Madame Autain, je n’ai pas pour habitude de prendre part aux débats, mais je ne laisserai pas faire des mises en cause personnelles sans répondre.

Peut-être avez-vous été mal informée par votre président de groupe – je note d’ailleurs que, dans votre énumération des postes de responsabilité, vous vous êtes arrêtée aux présidents de groupe, ce qui est bien dommage,…

M. Marc Le Fur. Oui, nous l’avons remarqué !

M. le président. …car on aurait pu parler aussi de la féminisation des présidences de groupe, y compris du vôtre –,…

M. David Habib. Nous, nous l’avons faite !

M. le président. …mais, s’agissant des nominations, depuis que je suis président de l’Assemblée nationale, j’ai transmis aux présidents de groupe l’intégralité des nominations dans les organismes extraparlementaires auxquelles je devais procéder, avec la répartition proportionnelle par groupe. Les groupes ont pu choisir les organismes dans lesquels ils souhaitaient préférentiellement être représentés et ce sont eux qui m’ont transmis les noms des députés, hommes et femmes, qu’ils souhaitaient voir nommer. J’ai souvent dû batailler pour qu’il y ait autant de femmes que d’hommes. C’est ensuite que j’ai procédé aux nominations. Il n’y a donc rien de discrétionnaire dans cette procédure.

Peut-être, par le passé, certains présidents de l’Assemblée nationale se sont-ils adressés directement à des députés pour leur proposer d’être nommés ici ou là.

M. David Habib. Qui ? Pas Claude Bartolone, en tout cas !

M. le président. Pour ma part, j’ai tout fait avec les groupes. Il y a de cela des traces écrites : courriers papiers et électroniques ; je vous les fournirai si vous le souhaitez. Cela vous permettra d’éviter de dire des choses fausses.

Quant à la parité, depuis juillet 2017, les nominations dans les organismes extraparlementaires sont plus paritaires que ne l’est notre assemblée. C’est un effort volontariste qui est fait ; j’y veille personnellement, globalement et organisme par organisme.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, nous aurons l’occasion, quand le débat sur la réforme des institutions s’engagera, de dire tout le mal que nous pensons de la conception du pouvoir qu’ont le Gouvernement et la majorité et de leur volonté de transformer l’Assemblée en think tank, d’avoir des députés désincarnés, qui ne soient plus enracinés dans les territoires, et, au bout du compte, de réserver le pouvoir à un petit nombre. J’ai le sentiment que ce n’est pas de cela qu’il s’agit dans la proposition de loi que nous examinons ce matin. Je me contenterai donc d’avoir une vision un peu technique sur un sujet qui l’est beaucoup, même si ce texte peut avoir des conséquences politiques.

La présente proposition de loi, présentée par le président de l’Assemblée nationale et les présidents des groupes La République en marche, Les Républicains, du Mouvement démocrate et apparentés et UDI, Agir et indépendants, vise à clarifier les règles qui régissent la présence des parlementaires dans les organismes extérieurs au Parlement. Comme le relève l’exposé des motifs, il n’existait pas, jusqu’à ce jour, de règles claires et uniformes concernant l’existence de ces organismes et les modalités de désignation des députés en leur sein. La proposition de loi se propose, d’une manière positive, d’harmoniser les pratiques et d’engager une sorte de simplification législative.

Cela découle de la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, qui précise qu’un parlementaire « ne peut être désigné en cette qualité dans une institution ou un organisme extérieur qu’en vertu d’une disposition législative qui détermine les conditions de sa désignation ». Il existe aujourd’hui 193 organismes extraparlementaires, certains ayant été créés par la loi, d’autres par des mesures réglementaires. La proposition de loi prévoit, à la suite d’un travail de recensement mené par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, de légaliser une trentaine d’organismes, de ne pas élever au rang législatif une vingtaine d’entre eux et d’en supprimer quelques-uns.

Nous sommes nombreux à le souligner : la présence de parlementaires dans ces organismes extérieurs peut s’avérer importante. Elle permet aux deux assemblées d’obtenir des informations essentielles. Elles sont des postes d’observation privilégiés, qui doivent permettre aux parlementaires – dès lors que l’on s’en donne les moyens, c’est-à-dire que l’on prend en considération l’agenda parlementaire et que la formation et l’information sont au rendez-vous – d’être au courant de tout, ou presque. En outre, nombre de ces organismes ont une compétence consultative ou décisionnelle auprès du Gouvernement, ce qui contribue à renforcer, nous semble-t-il, le rôle des parlementaires. C’est un aspect méconnu de notre travail, qui fait l’objet de peu de publicité, mais qui participe – du moins nous le croyons – au rayonnement du Parlement, donc au pouvoir des parlementaires.

Si nous ne sommes pas opposés, par principe, à la suppression d’organismes qui ne se réunissent jamais, nous ne disposons pas de suffisamment d’éléments pour remettre définitivement en cause leur raison d’être. Ainsi, nous nous interrogeons sur l’opportunité de supprimer des organismes relevant de thématiques aussi importantes que, par exemple, la ruralité, qui occupe un grand nombre de nos débats – ayant la chance d’être le député d’une circonscription à la fois urbaine et rurale, je mesure à quel point les territoires oubliés par la République ont besoin de savoir que nous nous préoccupons de leur avenir. De même, la suppression du Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire me semble devoir être remise en cause, vu le « déménagement du territoire » opéré par vos politiques d’austérité.

Je partage l’opinion développée par mon collègue David Habib, de la Nouvelle gauche : il convient de prolonger la réflexion sur la présence des parlementaires dans des commissions directement connectées à la vie de nos territoires, comme les commissions d’attribution de la dotation d’équipement des territoires ruraux ou du fonds de soutien à l’investissement local ou les commissions qui participent à l’élaboration des contrats de plan État-région. Tout ce qui peut être de nature à renforcer le lien des parlementaires avec le territoire et à légitimer leur ancrage territorial, dans le respect de la pluralité, me semble devoir être examiné avec attention.

Une évaluation précise est donc indispensable pour garantir que les choix issus du recensement effectué par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat ne seront pas préjudiciables aux politiques concernées.

Notre inquiétude est d’autant plus légitime que la commission est revenue, à l’initiative du rapporteur, par voie d’amendement sur une suppression initialement proposée – ce que nous saluons. La commission nationale chargée de l’examen du respect des obligations de réalisation de logements sociaux a ainsi été maintenue. Cette commission avait perdu de sa force et se réunissait rarement – une fois tous les trois ans –, mais les dispositions incluses dans la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté en ont renforcé le rôle. Cela justifie que nous désirions évaluer l’homogénéité des politiques de logement et contrôler la bonne application dans les territoires de la loi SRU, relative à la solidarité et au renouvellement urbains. C’est la démonstration que supprimer définitivement une commission peut être préjudiciable. Le constat dressé au sujet de cet organisme pourrait probablement s’appliquer à d’autres, concernant d’autres thématiques ; je pense en particulier au Conseil national du tourisme ou encore au Conseil national de l’aide aux victimes, qui travaillent sur des sujets qui sont au cœur des préoccupations de nos concitoyens.

Au-delà de ces réserves, qui, selon l’endroit où l’on se trouve, peuvent apparaître majeures, nous saluons les dispositions du texte visant à renforcer la parité, en particulier l’inscription dans la loi du principe de la désignation paritaire dans les organismes extraparlementaires. En la matière, il y avait des progrès considérables à faire. Je partage l’avis de Clémentine Autain : il faudra veiller à ce que l’on ne désigne pas des femmes que dans des organismes de second rang ou d’un intérêt moindre. Il reste que, cette fois-ci, le principe de la désignation paritaire est inscrit dans la loi.

Je veux aussi saluer – c’est une préoccupation qui aurait pu nous bloquer lors du vote du texte – la volonté de prendre en considération le pluralisme politique dans le mode de désignation. Nous veillerons là aussi à ce que les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat ne réservent pas à l’opposition des postes marginaux, secondaires ou de moindre intérêt. S’agissant de l’équilibre politique et du respect par le « nouveau monde » du pluralisme politique, nous serons très vigilants.

Enfin, à la veille du début de l’examen du projet de loi constitutionnelle, qui, pour le coup, suscitera notre opposition pleine et entière, je veux appeler votre attention sur le fait que nous avons adopté, à l’initiative du rapporteur, un amendement qui est devenu l’article 77 bis de la proposition de loi. Or cet article n’est pas directement lié au texte et à ses objectifs. Pourtant, il est utile. Demain, si la réforme envisagée est adoptée, des amendements de ce type ne pourront plus être adoptés, puisque le dépôt d’amendements sans lien direct avec le texte sera prohibé. Vous avez en effet décidé de priver le Parlement de sa capacité irréfragable à amender un texte !

M. David Habib. Ils n’y arriveront pas !

M. Sébastien Jumel. Je voudrais juste vous faire remarquer, avec le sourire, cette contradiction. Vous avez été pris sur le fait !

Voilà quelques-unes des remarques que je voulais formuler. Les avancées que comporte tout de même ce texte technique conduiront le groupe de la Gauche démocrate et républicaine à donner à celui-ci son approbation de principe, tout en restant vigilant. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Euzet.

M. Christophe Euzet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, beaucoup a déjà été dit sur cette proposition de loi qui fait l’objet d’un large consensus, même si, on l’a vu, des différences de vue peuvent s’exprimer quant au système démocratique dans sa globalité. Pour le groupe La République en marche, le texte est doté de nombreuses vertus : source de simplification, il est aussi porteur de cohérence dans la mesure où il s’ajoute à celui, voté en 2017, relatif à l’inscription, dans la loi, des conditions de représentation des parlementaires au sein des organismes extérieurs.

Il repose sur trois éléments de cohérence. Tout d’abord, il donne un cadre normatif uniformisé aux organismes dans lesquels nous sommes conduits à siéger, les élevant au rang législatif alors qu’ils relèvent, pour certains d’entre eux, du décret. Cela a pour effet de renforcer notre position de contrôle, ce qui nous paraît très positif. Il tend aussi à légaliser la présence des parlementaires lorsque ce n’était pas prévu, de façon qu’ils ne relèvent en quelque sorte que d’eux-mêmes, et à préciser les modalités de leur désignation là où des doutes subsistent.

Le deuxième axe touche à la cohérence des principes organisationnels. Il s’agit de généraliser le principe de parité ; d’attribuer au président de l’Assemblée nationale une compétence de nomination dans les conditions précédemment rappelées et de la façon la plus équitable qui soit ; d’assurer, enfin, le renouvellement des fonctions de président d’organisme lorsque ce n’est pas prévu.

Troisième élément de cohérence : la suppression d’un certain nombre d’organismes législatifs qui n’avaient plus, ou presque, d’existence avérée.

Notre groupe soutient bien évidemment ce texte qui nous semble, disais-je, nécessaire, cohérent et simplificateur. Il va donc dans le bon sens. Il s’est d’ailleurs bonifié en commission, notamment grâce à la proposition de Mme la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, que nous soutenions, de légaliser la parité dans un certain nombre de responsabilités politiques, professionnelles et sociales. Nous espérons que d’autres améliorations seront votées dans quelques instants : je pense notamment à l’un de nos amendements, lui aussi source d’un large consensus, tendant à élever le pluralisme, déjà inscrit dans le règlement de notre assemblée, au rang législatif. Nous suivrons enfin les propositions du Gouvernement et du rapporteur s’agissant du statut de plusieurs organismes dont le sort est lié à des procédures législatives en cours.

Ces observations étant faites, nous veillerons à préserver la logique de cohérence et de simplicité de la proposition de loi. Aussi nous opposerons-nous à des amendements de posture, qui n’ont d’autre objet que de revenir sur la suppression prévue pour entraîner la discussion vers des thèmes dont on a déjà dit qu’ils feront l’objet de processus législatifs ultérieurs, d’autant que l’on peut envisager la création d’organismes au bénéfice de dispositions thématiques. Nous nous opposerons de la même façon aux amendements qui sortent du sujet de la proposition de loi, l’objectif étant ici de légiférer à droit constant.

Pour le reste, bien entendu, c’est avec enthousiasme que nous soutiendrons ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, voilà une proposition de loi qui, à première vue, ne peut qu’être approuvée, tant elle semble marquée du sceau du bon sens. Comment ne pas opiner du chef quand on vous explique que les quelque 700 nominations de députés dans les différents organismes où ils sont amenés à siéger doivent être décidées en toute clarté ? Comment ne pas acquiescer quand on nous propose de supprimer huit organismes extraparlementaires qui ne se réunissent plus, ou encore quand on nous suggère de mettre fin à la présence de parlementaires dans une vingtaine d’organismes dont, je cite, « le niveau d’activité est faible ou inexistant » ?

Tout cela va de soi. On serait néanmoins tenté de ne poser qu’une question : pourquoi donc n’avons-nous pas fermé plus tôt ces organismes divers et variés qui, manifestement, ne servent à rien ou à pas grand-chose ? Si l’étude des 193 organismes dans lesquels des parlementaires sont amenés à siéger révèle que quelques dizaines d’entre eux sont tout simplement fantomatiques, on est en droit de s’interroger sur le nombre total de comités « Théodule » tout aussi fantomatiques, mais qui n’ont pas fait l’objet des investigations présentes.

Revenons donc à notre proposition de loi. Je ne m’étendrai pas sur la nécessité, pour certains organismes jusqu’alors régis par des dispositions réglementaires, d’être « élevés au rang législatif », comme y tend le texte. Tout ce qui contribue à plus de clarté et à l’instauration de règles identiques pour les différents organismes va dans la bonne direction. Il en va de même pour les organismes où aucun parlementaire ne siège actuellement, alors qu’ils revêtent une véritable utilité. En finir avec la confusion actuelle, établir des règles claires, faire le ménage et donner les coups de balai nécessaires : voilà à quoi s’attelle cette proposition de loi, et je salue bien volontiers le recensement et l’important travail de simplification menés par le président de notre assemblée et celui du Sénat.

Mais permettez-moi, maintenant, de formuler des remarques moins consensuelles. Si le respect de la parité dans les nominations me semble une bonne chose – je ne suis pas persuadée que les intérêts du peuple français en seront mieux pris en compte, mais passons –, il en va différemment du respect du pluralisme dont on nous parle dans l’exposé des motifs.

Ces nominations, à quelques exceptions près, sont le fait du président de notre assemblée et de celui du Sénat. Quelques autres dépendent de nos commissions permanentes ou de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, précise le texte. Y a-t-il là de quoi garantir « le respect du pluralisme » ? Sans offenser personne, permettez-moi d’en douter. Je ne dois pas être la seule dans cette assemblée à constater qu’on a, au sommet de l’État comme dans les rangs du parti majoritaire – mais tout autant dans certains autres partis –, une conception très étriquée du pluralisme. De la même manière que beaucoup, ici, n’ont de goût pour la liberté d’expression qu’à condition de la réserver aux opinions qui leur conviennent, ils n’aiment le pluralisme que s’ils en sont les premiers – et parfois seuls – bénéficiaires.

J’ai lu, me semble-t-il avec attention, les 78 articles de cette proposition de loi sans jamais y trouver un mot qui m’expliquerait comment ce fameux « respect du pluralisme » allait être assuré. Parce qu’il va de soi, me répondra-t-on. Mais le problème est que, dans notre bon pays, il ne va jamais de soi. On y préfère l’entre-soi ; on s’offusque d’éventuels coups de canif dans le pluralisme, mais seulement s’ils lèsent ses propres intérêts, sa propre famille politique. Bref, on a la fâcheuse manie d’exclure du pluralisme ceux dont les opinions sont contraires aux siennes.

Cette proposition de loi aurait pu être l’occasion d’une réflexion et, je n’ose en rêver, d’une mise en œuvre concrète de ce « respect du pluralisme » dont beaucoup se revendiquent, mais que bien peu pratiquent. Il n’en est rien. En suis-je étonnée ? Pas vraiment. Le maire de Béziers a été violemment agressé, le 5 mai dernier, alors qu’il participait, près de Bordeaux, à une réunion politique sur l’union des droites. Combien de députés de cette auguste assemblée s’en sont émus publiquement au nom du « respect du pluralisme » ? Je crains de les compter sur les doigts d’une seule main ! Quant au Gouvernement, n’en parlons même pas… Alors le « respect du pluralisme » dans les nominations, laissez-moi sourire. Mais sourire jaune, je vous l’avoue…

M. le président. La parole est à Mme Bérangère Abba.

Mme Bérangère Abba. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi qui vise à asseoir en toute transparence l’une des prérogatives majeures du législateur : la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs. La représentation du Parlement dans les organismes extraparlementaires est une chose assez peu connue du grand public. Pourtant très utile, cette présence permet aux députés et aux sénateurs de s’informer et de se spécialiser sur les sujets de leur choix au regard de leurs compétences, de leurs appétences et des problématiques nationales ou locales. Ces organismes constituent une source riche en informations pour les décideurs publics. Ils contribuent largement à nourrir la réflexion et le travail du législateur.

La participation des membres au Parlement à leurs travaux leur confère une dimension politique et démocratique ; elle permet à la fois de faire entendre la voix des citoyens par l’intermédiaire des élus et de rapprocher les administrations des administrés. Ce travail conjoint représente donc une réelle chance pour notre démocratie.

La représentation des parlementaires dans ces organismes date du début du XIXsiècle. Le nombre d’organismes n’a cessé d’augmenter depuis le début de la VRépublique, et plus encore ces dernières années, pas moins de 58 nouvelles instances ayant été créées depuis 2014. Ils étaient à l’origine essentiellement consultatifs, mais leur capacité d’influence et leur force de proposition se sont accrues au fil du temps, de sorte que certains disposent aujourd’hui d’importants pouvoirs de contrôle, de surveillance ou de gestion. À ce jour, il existe 193 entités, qui nécessitent 700 nominations de députés et 660 de sénateurs à chaque législature.

Il convient donc de viser une meilleure efficience en rationalisant l’organisation de ces organismes. Nous envisageons la suppression de certains d’entre eux en raison de leur faible activité ou parce que leurs missions, très précises, n’ont plus lieu d’être ou sont exercées par d’autres instances. L’opportunité de cette proposition de loi nous est offerte par la nécessaire mise en conformité de notre droit avec l’article 13 de la loi organique pour la confiance dans la vie politique du 15 septembre 2017. En effet, à partir du 1er juillet 2018, un député ne pourra plus être « désigné en cette qualité dans une institution ou dans un organisme extérieur qu’en vertu d’une disposition législative qui détermine les conditions de sa nomination ». Nous avons ici l’occasion de répondre à plusieurs exigences exprimées par le Parlement à travers des mesures de simplification, de modernisation et d’harmonisation des modalités de désignation des membres des organismes extraparlementaires.

En votant ce texte de loi, nous réviserons la liste desdits organismes afin d’en assurer la légitimité et l’efficacité ; nous sanctuariserons la nomination des parlementaires par le pouvoir législatif ; nous instaurerons un principe inamovible de parité lors des nominations, ce qui, pour la parlementaire que je suis, représente un progrès.

Je me sens particulièrement concernée par cette proposition de loi, puisqu’elle s’inscrit dans le cadre de la réflexion actuellement menée au sein du Conseil national de la transition écologique – CNTE –, dont je suis membre. Au cours de nos échanges sur les perspectives de cette entité, en vue de renforcer son positionnement, la question de sa composition a été soulevée. Alors même que la place et le rôle des parlementaires pouvaient faire débat, l’article 51 du présent texte répond à ces interrogations en inscrivant dans la loi la présence de trois députés et de trois sénateurs, confortant ainsi l’interface nécessaire entre société civile, collectivités territoriales, syndicats, associations, élus et autres organisations non gouvernementales – ONG.

Le CNTE est consulté en amont sur des projets de loi qui concernent l’environnement, l’énergie, les stratégies nationales relatives au développement durable, la biodiversité ou la stratégie bas carbone. Il peut aussi s’autosaisir de toute question d’intérêt national relative à la transition écologique et au développement durable.

En tant que membre de notre commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, et investie sur toutes les thématiques qui relèvent de sa compétence, je puis témoigner de l’intérêt et de l’utilité des réflexions menées au sein du CNTE, lesquelles éclairent mon travail législatif. Je ne parle pas seulement des avis qu’il rend, mais aussi de tous les points de vue qui s’y expriment, et qui nourrissent mes réflexions.

Enfin, je tiens à saluer l’action du président de notre assemblée, François de Rugy, du président du Sénat, Gérard Larcher, et des présidents de groupe cosignataires, qui ont su partager cette volonté commune d’œuvrer de concert pour que les membres du Parlement puissent encore et toujours travailler au plus près de l’intérêt général et du bien commun. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre président, François de Rugy, a engagé la transformation de l’Assemblée nationale, mettant l’accent sur le développement de la démocratie participative et sur l’exigence de plus de transparence et d’exemplarité. C’est dans cet esprit qu’il nous propose aujourd’hui de clarifier les procédures de nomination des députés et des sénateurs au sein des organismes extraparlementaires, procédures actuellement complexes et opaques.

Désormais, toutes ces nominations seront encadrées par la loi et c’est elle qui précisera les modalités de désignation des parlementaires. Cela est très important, car il s’agit de siéger dans des organismes extérieurs qui ont un rôle important dans la vie de notre pays.

Les places dans ces instances offrent en effet aux deux chambres législatives des sources d’information utiles et des postes d’observation privilégiés, qui permettent non seulement de développer une expertise, en participant aux bonnes réunions au bon moment avec les bonnes personnes, mais aussi d’asseoir des compétences de spécialistes sur nombre de sujets ou de partager ces connaissances pour enrichir les débats au sein des assemblées et le travail législatif.

Le texte que nous examinons aujourd’hui apporte des améliorations importantes. D’abord, il consacre la parité au sein des organismes extraparlementaires, à compter du prochain renouvellement de chaque chambre du Parlement. C’est une avancée de plus pour le combat en faveur de l’égalité entre femmes et hommes en politique, avancée saluée par Mme la rapporteure pour information de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Pour la première fois de son histoire, et grâce à la détermination du Président de la République, notre assemblée compte 40 % de femmes, contre 10 % en 2002. Cependant, il importe de poursuivre ces efforts pour la parité, en particulier dans les instances élues où de réelles inégalités subsistent. C’est à la loi de venir les corriger, comme il est proposé de le faire aujourd’hui au sein des organismes extraparlementaires.

Je sais que, dans notre assemblée, la parité n’est pas perçue uniquement comme une contrainte juridique, qui conduirait à proposer aux femmes des postes de moindre importance. Au contraire, dans ce domaine, nous pouvons faire confiance à notre Président, alors que l’égalité entre les femmes et les hommes a été érigée en grande cause nationale du quinquennat.

La seconde grande avancée apportée par le texte est la rationalisation des procédures de nomination au sein des organismes. Cet effort s’avérait bien nécessaire au regard de l’inflation du nombre de ces organismes – près de 700 aujourd’hui –, qui fonctionnaient selon des règles et des modes de désignation très disparates.

Le texte permettra aussi de mieux respecter le principe de la séparation des pouvoirs, puisque c’est le Parlement qui reprend la main. La clarification est évidente avec l’élévation au niveau législatif des organismes les plus importants, tandis qu’il est mis fin à la présence des parlementaires dans ceux qui ont une activité faible ou qui ne se réunissent plus.

Cette loi garantira en outre un meilleur suivi par nos concitoyens de l’activité de l’Assemblée nationale hors les murs, une activité importante et pourtant méconnue, ainsi qu’une meilleure connaissance des organismes extérieurs et de la liste des parlementaires qui y siègent.

Il s’agit là d’un effort inédit de transparence, que l’on doit saluer. Ce n’est pas un hasard si cette proposition de loi que je vous invite à voter est marquée par le sceau d’un large consensus. Elle bénéficie de la cosignataire du président du groupe La République en marche, Richard Ferrand, ainsi que de celle des présidents de trois autres groupes – Mouvement démocrate et apparentés, UDI, Agir et indépendants, et Les Républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voterons ce texte, et je salue à cet égard le bon travail qui a été réalisé, en particulier par le président Waserman. Je crois que nous progressons, modestement, certes, mais réellement. Il me semble indispensable que les parlementaires puissent appartenir à ce type de commissions et d’instances, éléments d’information et de respiration.

Un parlementaire ne doit pas légiférer dans l’abstrait, mais disposer d’informations, de connaissances et avoir à l’esprit certaines situations individuelles. Les circonscriptions le permettaient, mais je crains qu’elles ne prennent de telles dimensions désormais que cet échange avec les personnes n’en soit compliqué. Il faut en tout cas que nous participions à ce type de commissions et d’instances, au niveau national comme au niveau local – peut-être plus encore à ce niveau.

Je ne ferai aucun procès d’intention au président quant aux nominations. Jusqu’à présent, il n’y a pas de difficultés dans ce domaine, et j’espère qu’il n’y en aura pas.

Si participer à ces instances est très positif, encore faut-il que nous y jouions un rôle, et je voudrais insister sur ce point. En tant que parlementaires, nous n’avons pas vocation à être, comme au théâtre, des porteurs de hallebarde, figurants de deuxième zone,…

M. Raphaël Schellenberger. C’est ce qu’on aimerait qu’ils soient !

M. Marc Le Fur. …qui n’ont rien à dire et sont simplement présents en tant que spectateurs, pour donner un certain lustre à des instances. Nous devons participer concrètement, et je crains que ce ne soit pas toujours le cas.

Prenons l’exemple de la commission de la dotation d’équipement des territoires ruraux. Je rappelle que, lorsque la réserve parlementaire a été supprimée, il a été décidé en compensation d’introduire les parlementaires dans les instances qui gèrent les subventions aux collectivités, en particulier la DETR.

Les parlementaires – du moins certains d’entre eux – ont été associés, mais mon groupe aurait souhaité que l’ensemble des parlementaires le soient.

M. Raphaël Schellenberger. Oui, car cela concerne l’ensemble des territoires !

M. Marc Le Fur. À titre personnel, avec mon collègue Yannick Kerlobot, je suis membre de cette instance, qui compte également deux sénateurs. Nous avons participé à cette commission, mais notre absence n’aurait cependant rien changé, puisque nous avons simplement reçu la liste des collectivités bénéficiaires de la DETR, sans connaître les collectivités refusées, dont la commission n’a pas examiné la candidature. Par ailleurs, la commission n’a pas modifié la liste des collectivités bénéficiaires de la DETR. Une commission qui n’effectue aucune modification, aucun amendement est une commission fantoche.

M. Raphaël Schellenberger. On a reçu un hochet !

M. Marc Le Fur. Si, au moins, la réserve parlementaire ayant disparu, la DETR avait augmenté d’une année sur l’autre, la commission aurait pu être utile. Mais ce n’est même pas le cas : dans le département des Côtes-d’Armor, dont je suis l’élu, la DETR a diminué de 7 %.

Je crois qu’il faut donc que nous revoyions cela : être présent à des commissions, cela signifie que les administrations qui en assurent le secrétariat nous respectent.

Je voudrais également insister sur la relation entre les parlementaires et les administrations, qui se dégrade.

M. Laurent Furst. Ah oui !

M. Marc Le Fur. J’apprécierais, monsieur le secrétaire d’État, que vous en soyez le porte-parole auprès de vos collègues.

Ayant une certaine ancienneté dans cette maison, j’ai connu une époque où les administrations manifestaient un minimum de respect à l’égard des parlementaires. Il était d’usage que chaque fonctionnaire qui arrivait en poste vienne saluer les élus.

M. Laurent Furst. C’était l’ancien monde !

M. Marc Le Fur. C’était visiblement l’ancien monde ! Ce n’est plus du tout le cas. C’est nous qui devons solliciter l’échange avec l’administration, et nous déplacer pour les rendez-vous.

M. Raphaël Schellenberger. Nous sommes aux ordres des fonctionnaires !

M. Marc Le Fur. Chacun le sait, les éléments de protocole et de politesse sont le reflet des éléments de pouvoir. Or, aujourd’hui, on a dégradé le Parlement, une dégradation qui se poursuit.

M. Raphaël Schellenberger. Ce sont les directeurs de cabinet qui décident à la place des ministres !

M. Marc Le Fur. Prenons un exemple très concret. Je suis incapable d’avoir la moindre relation avec le recteur de l’académie de Rennes, qui ne m’associe aucunement aux échanges et réflexions sur les langues régionales, bien que je sois investi depuis longtemps sur ces questions. C’est incroyable, mais c’est le cas. Cela signifie beaucoup : c’est d’abord une marque de mépris, mais aussi d’ignorance. Cela signifie que nous ne comptons pas. Il est vrai que nous comptons moins. Rappelez-vous, mes chers collègues, que la première décision que nous avons prise dans ce mandat a été de dégrader notre situation. Les interlocuteurs administratifs l’ont bien entendu.

Nous voterons donc le texte, qui est de qualité, mais, monsieur le secrétaire d’État, veillez à ce que les administrations, même si elles ne nous entendent que d’une oreille, puissent au moins faire semblant d’écouter les parlementaires et qu’elles aient, du moins en apparence, un minimum de respect.

M. Philippe Gosselin. C’est la théorie des apparences !

M. Marc Le Fur. Nous ne sommes pas des personnes individuelles, mais des élus du peuple. À cet égard, notre devoir est de parler, et de parler fort ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. En réponse à cette discussion générale, je veux revenir sur trois points essentiels.

D’abord, chers collègues, ce texte est un point de départ, ce que nombre d’entre vous ont souligné. Remettre au carré les fondements législatifs de nos représentations constitue une première étape. Je connais l’attachement du président de l’Assemblée nationale à travailler sur la transparence. Aujourd’hui, on parvient tout juste, en travaillant beaucoup, depuis des années, à savoir où sont nos députés. Mais personne n’est capable de dire exactement ce qu’ils font, à combien de réunions ils assistent, ou quelles décisions émanent des différents organismes. À l’heure où les technologies de l’information peuvent nous y aider, nous avons des progrès à faire en ce domaine. Être plus transparent, rendre compte et mettre en quelque sorte en place une forme de reporting de nos activités, telles sont clairement les intentions du président de l’Assemblée nationale.

Nous pourrions d’ailleurs nous interroger sur les droits et devoirs de ces organismes, un sujet que j’ai abordé avec le secrétaire général du Gouvernement. Accueillir des parlementaires dans un organisme peut créer aussi des devoirs, notamment en matière de reporting. C’est probablement une deuxième réflexion dont nous devrons prendre l’initiative.

Ensuite, s’agissant du pluralisme, même en l’absence de David Habib, je voudrais souligner l’importance symbolique du fait que deux groupes d’opposition aient proposé d’intégrer cette notion dans le texte. Après des échanges très positifs avec le groupe majoritaire, je me réjouis que nous ayons pu, de façon consensuelle, définir une position sur ces éléments.

Avoir plusieurs cosignataires est un symbole fort pour cette proposition de loi. Il en va de même avec le fait que des non-signataires aient proposé d’intégrer le pluralisme dans le texte et que cela ait été accepté. Cela nous permettra de voter un des amendements du groupe La France insoumise, qui va dans le sens de ce consensus.

Je voudrais cependant revenir sur ce qui semble être une erreur d’analyse. Mme Autain s’inquiétait du fait que la parité soit globalement respectée, mais pas pour les organismes prioritaires. Je rappelle que le mécanisme prévu a pour objet une alternance entre les femmes et les hommes dans chacun des organismes. Il n’y aura donc pas d’organisme réservé aux hommes ou aux femmes, mais une réelle alternance d’un mandat à l’autre, et donc une garantie de ne pas tomber dans l’écueil dont Mme Autain s’inquiétait.

Enfin, outre tous les autres sujets sur lesquels je ne reviendrai pas, car ils ne sont pas directement liés à l’objet de cette proposition de loi, j’insiste sur l’affirmation du rôle du Parlement, que le président Le Fur a évoquée. Cela commence en effet par une rationalisation de notre présence et par l’affirmation que nous, et nous seuls, décidons de cette représentation.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Article 1er A

(L’article 1erA est adopté.)

Article 1er

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, premier orateur inscrit sur l’article 1er.

M. Laurent Furst. Ce texte porte sur la présence des parlementaires dans les organismes extérieurs. La VRépublique accorde une toute petite place au Parlement, qui me semble fondre plus vite que les glaciers des Alpes. Ce matin, pour une fois que nous parlons de la place des parlementaires, il y a un sentiment partagé de bonheur et de bien-être. Jugez plutôt : 193 organismes, c’est absolument considérable, d’autant que, même si l’on en supprime quelques-uns, on en renforce d’autres. C’est le signe d’une maladie française, le « théodulisme ».

Après avoir évoqué ce mal français, j’aimerais rendre hommage au gouvernement et au Parlement anglais, qui ont travaillé sur ce sujet et fait évoluer très considérablement le nombre d’organismes. Souvenons-nous que, pour chaque organisme, il y a des cadres, des secrétariats, des frais de déplacement, des indemnités, des coûts considérables, sur lesquels nous ne nous penchons pas.

Si notre travail avait du sens, nous étudierions les actions, les résultats, le coût, l’opportunité de ces organismes. Malheureusement, nous ne le faisons pas.

Disons un mot de la non-indemnisation du travail parlementaire, à laquelle je suis favorable. Mais la question de toutes les autres nominations se pose : dans ces organismes, on case et on recase des copains, on indemnise, y compris des fonctionnaires. Nous ne regardons pas ce sujet. Et quelle est l’utilité de tout cela pour les Français ?

Alors, ce texte est certes utile, mais il se penche sur un aspect tellement modeste de la question que nous ne pouvons que le regretter. Pour conclure avec humour, si l’on crée un Conseil national du théodulisme français, je poserai ma candidature pour y siéger, car c’est véritablement un sujet sans fin. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Mon intention n’est pas de dénoncer systématiquement le théodulisme, même si la question peut se poser : ici et là, des projets ont pu être mis en avant par de belles commissions que l’on a oubliées par la suite. Mais là n’est pas le propos.

Quelque 200 organismes parlementaires ou extraparlementaires, près de 700 nominations en une législature, ce n’est pas rien. Nous avons déjà parfois du mal à désigner certains collègues pour représenter l’Assemblée nationale dans ces organismes : qu’en sera-t-il quand nous ne serons plus que 404 ? Il sera alors nécessaire de pourvoir les mêmes postes, ce qui posera encore davantage qu’aujourd’hui la question de la présence des parlementaires dans les instances en question. Car le tout n’est pas d’être désigné : encore faut-il siéger effectivement, ce qui n’arrive pas toujours, loin s’en faut.

Dans certains organismes, l’exercice de nos fonctions demande une très grande implication personnelle. Je siège à la CNIL ; j’y passe des heures et des heures par semaine sans la moindre reconnaissance de mes collègues ni, à plus forte raison, de l’opinion publique, qui n’identifie pas un tel travail comme parlementaire alors que nous siégeons dans ces instances ès qualité. C’est un vrai problème.

Je veux poser aussi très clairement la question de l’indemnisation du temps que nous y passons. Je sais qu’il y a eu l’an dernier un débat sur le sujet. Les présidents de commission, soumis au sein de l’Assemblée à des sujétions particulières – je l’admets bien volontiers – qui impliquent un travail supplémentaire, bénéficient aussi d’une forme de reconnaissance que nous n’avons pas. Aujourd’hui, cette absence de reconnaissance dissuade certains collègues de siéger dans les instances où ils ont été désignés. Leur temps n’est pas extensible, et ils y sont entièrement bénévoles.

La question non seulement de notre présence au sein des organismes et du reporting dont elle fait l’objet, mais aussi de la valorisation de ce travail, est réelle et doit être mise sur la table. Ce n’était pas l’objet du texte que nous examinons, puisqu’il faut en passer par une loi organique. Mais, puisque certaines réflexions vont se concrétiser au cours des mois et des semaines à venir, je souhaite que le débat soit largement ouvert et je voulais profiter de l’occasion pour le dire.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Ayant écouté avec attention la discussion générale, j’aimerais réagir à l’ode à la séparation des pouvoirs que nous avons entendue de la part de plusieurs orateurs, notamment de la majorité.

Je me réjouis que la séparation des pouvoirs devienne quelque chose d’important pour la majorité. Je voudrais toutefois nuancer légèrement la portée de ce texte : s’il légalise plusieurs organismes extraparlementaires, ce n’est pas lui qui sanctifie la séparation des pouvoirs s’agissant de la désignation des parlementaires, mais un amendement du Sénat au projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique. Ce texte devrait donc être aussi l’occasion de souligner la chance que représente le bicaméralisme, la nécessité de respecter parfois un peu plus le débat parlementaire et l’apport de celui-ci à la construction de la loi.

Peut-être cela nous incitera-t-il à réfléchir lorsque viendront en discussion, au cours des semaines à venir, des textes tendant à réduire systématiquement les compétences du Parlement en général et de l’Assemblée nationale en particulier.

Ensuite, le texte propose de supprimer plusieurs organismes extraparlementaires au motif qu’ils ne vivent plus, qu’ils n’ont plus d’ordre du jour, qu’ils ne se réunissent plus. Cette logique n’est pas la bonne. La question n’est pas de savoir si, dans l’hypothèse où l’on crée des organismes extraparlementaires, ceux-ci se réunissent ou non : si on les crée, ils doivent se réunir. Mais si on les crée, c’est parce qu’ils ont un sens, un objectif, qu’ils soulignent une priorité politique. Je trouve dommage que l’ensemble ou la quasi-totalité des organismes extraparlementaires qui vont être supprimés soient ceux qui reflètent des préoccupations liées à l’aménagement du territoire, à la ruralité, à l’équité dans le développement de notre territoire, et je défendrai des amendements en ce sens.

M. le président. Merci, monsieur le député. Je vois qu’il va y avoir des discussions au sein de votre groupe : l’un de ses orateurs a proposé de supprimer un plus grand nombre de ces organismes, l’autre d’en maintenir davantage…

M. Laurent Furst. Nous avons la liberté de parole et de vote chez Les Républicains, ce qui n’est pas le cas partout ailleurs !

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 1er.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n24.

Mme Clémentine Autain. Je me réjouis tout d’abord de l’avancée annoncée par le rapporteur : nous allons pouvoir travailler ensemble sur un amendement. C’est une très bonne nouvelle.

L’amendement n24, que j’ai évoqué lors de mon intervention dans la discussion générale, tend à éviter que, s’agissant de nominations particulièrement sensibles pour la bonne conduite de l’État et de ce fait sujettes à polémiques – à la Caisse des dépôts et consignations, à l’Agence française de développement, à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides –, la décision d’un seul, en l’occurrence le président de l’Assemblée nationale, et l’entre-soi l’emportent sur l’intérêt général.

À cet effet, nous proposons un garde-fou minimal : l’obligation de passer par une procédure de tirage au sort, plutôt que de désignation discrétionnaire. Ce garde-fou serait utilisé de manière parcimonieuse et justifiée, puisqu’il serait limité à cinq occurrences par groupe politique soit, dans le cas extrême, un maximum de quarante procédures de tirage au sort, puisqu’il y a huit groupes politiques dans chaque assemblée. Il y a eu plus de 700 nominations par l’Assemblée nationale à chaque législature ; le tirage au sort ne concernerait donc qu’environ 6 % d’entre elles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Défavorable.

Tel qu’il est rédigé, l’amendement ne garantit ni la pluralité, ni le pluralisme. Comment choisirait-on celles des nominations qui relèvent du tirage au sort ? Cela ne correspond pas à la démarche de la proposition de loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Même avis.

Le pluralisme est évidemment une question essentielle, mais le tirage au sort n’y apporte pas une réponse adéquate, à la différence, me semble-t-il, des amendements identiques n1 du rapporteur, n31 de M. Ferrand et n32 de Mme Obono qui vont être examinés ensuite.

M. le président. La parole est à M. Christophe Euzet.

M. Christophe Euzet. Il y a une contradiction totale entre le fait de vouloir s’en remettre au tirage au sort, c’est-à-dire à l’aléa, et le désir d’équité, de parité et de pluralisme.

Mme Clémentine Autain. Mais non, pas du tout !

M. Christophe Euzet. Nous voterons bien évidemment contre cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. J’entends l’argument qui a été avancé.

M. Philippe Gosselin. Il est sérieux !

Mme Clémentine Autain. En réponse, il me semble qu’il faudrait pousser un peu plus avant la réflexion sur le tirage au sort. Celui-ci ne consiste pas à s’en remettre au hasard, notamment vis-à-vis de l’exigence de parité puisque le tirage au sort pourrait tout à fait porter d’une part sur des noms de femmes, d’autre part sur des noms d’hommes. Au contraire, il s’agit d’éviter que la décision dépende chaque fois d’un seul homme. Le tirage au sort peut être, dans certains cas et à condition que son utilisation soit limitée, plus démocratique que cette désignation par un seul. Je ne vois donc là aucune contradiction par rapport à ce que nous défendons par ailleurs, mais, au contraire, une logique et une continuité. Il s’agit de promouvoir davantage des formes de désignation nouvellement tentées dans les espaces démocratiques et qui pourraient faire leur entrée dans nos hémicycles républicains.

M. le président. Je vais mettre aux voix l’amendement.

M. Laurent Furst. Monsieur le président, je demande la parole depuis plusieurs minutes !

(L’amendement n24 n’est pas adopté.)

(L’article 1er est adopté.)

Après l’article 1er

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 27, 1, 31, 32 et 21, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1, 31 et 32 sont identiques.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n27.

M. David Habib. L’amendement n1 du vice-président Waserman devrait permettre d’apporter une réponse à la question que soulève notre amendement. Je profite toutefois de mon temps de parole pour rappeler la nécessité absolue de garantir la représentation de la pluralité des sensibilités de l’Assemblée, d’autant que les groupes y sont désormais au nombre de huit – c’est un élément nouveau à prendre en considération. (Murmures.) Pardon, sept – je viens du Sud, monsieur le président ! (Sourires.)

Je profite également de l’occasion pour vous dire, monsieur le président, que, s’agissant de la dotation d’équipement des territoires ruraux, le problème qui s’est posé entre nous ne concernait pas la représentation, mais le choix des départements. Mme Autain l’a rappelé tout à l’heure : il est parfois souhaitable que l’action du président de l’Assemblée soit encadrée par des textes. C’est à cela que je faisais allusion.



Nous allons retirer notre amendement quand le rapporteur aura présenté le sien, et c’est ce qui justifiera notre vote favorable à l’issue du débat.

M. le président. Merci, monsieur le député. Je me suis en effet permis de rectifier : il n’y a pas huit groupes parlementaires à l’Assemblée, mais sept. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Pour l’instant !

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Ce sont deux amendements respectivement issus des groupes Nouvelle Gauche et La France insoumise qui, en commission, ont permis de nouer le dialogue. Notre amendement n1 nous semble assez consensuel et, qui plus est, cohérent avec les exigences de notre règlement, de sorte qu’il ne pose pas de problème juridique. Nous espérons donc obtenir un large consensus sur cet amendement, sous la forme duquel nous proposons d’inscrire dans le texte l’exigence de pluralisme – c’est un message fort.

M. le président. La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement identique n31.

M. Christophe Euzet. Nous serions heureux d’obtenir un consensus sur cet amendement qui se donne pour objectif de hisser au niveau législatif, après le principe de parité, celui de pluralisme.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement identique n32.

Vous avez également dans la discussion commune un amendement n21, madame.

Mme Clémentine Autain. Je l’ai dit, je me réjouis que nous ayons été entendus concernant l’amendement n32.

M. le président. L’avis de la commission est naturellement favorable à l’amendement n1 et identiques, ce qui implique une demande de retrait des autres amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Avis favorable à l’amendement n1 et identiques, car ils permettent de garantir le pluralisme conformément au règlement de votre Assemblée, qu’ils améliorent même un peu. Je demande le retrait des autres amendements.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent que le Gouvernement émette un avis sur la modification du règlement de l’Assemblée…

M. le président. Nous ne parlons pas du règlement de l’Assemblée nationale, mais de la proposition de loi.

M. Sébastien Jumel. ...cela me semble peu conforme au principe irréfragable de séparation des pouvoirs.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Il s’agit de la loi, pas du règlement !

M. Sébastien Jumel. J’aimerais poursuivre. Ce que vous dites ne m’a pas échappé, mais le règlement de l’Assemblée a été évoqué ; or il n’appartient pas au Gouvernement de porter un jugement sur ce règlement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Mais sur la proposition de loi, si ! Pour cela, vous avez quand même besoin du Gouvernement…

M. Sébastien Jumel. Le consensus sur le pluralisme tel que le définit l’amendement du rapporteur est une bonne chose, et cet aspect va nous conduire, je l’ai dit, à revoir nos réserves sur le texte.

Mais il ne doit pas nous faire oublier que, dans le cadre de la réforme institutionnelle, vous envisagez d’accaparer tous les pouvoirs, de transformer les circonscriptions en « circonscriptions XXL », en mastodontes déconnectés des territoires, et, au bout du compte, d’écraser non seulement le pluralisme politique, mais aussi le pluralisme qui fait l’identité même de la France : la diversité de ses territoires, la présence du monde rural, la possibilité d’incarner ici même la force des villes moyennes.

M. Laurent Furst. C’est la pensée complexe !

M. Sébastien Jumel. Il ne faudrait pas qu’à la faveur d’un amendement consensuel somme toute marginal, on nous fasse oublier vos velléités venues de l’ancien monde, la reprise des vieilles ficelles de ceux qui découpent les cartes électorales pour s’accaparer tous les pouvoirs.

(Les amendements nos 27 et 21 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 1, 31 et 32 sont adoptés.)

M. le président. Je me réjouis à titre personnel de l’adoption de ces amendements, qui inscrivent dans la loi ce que je pratique depuis un an.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n25.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, vous avez fait retirer des amendements identiques.

M. le président. En effet, certains d’entre eux étaient identiques, mais pas tous.

Mme Clémentine Autain. Cet amendement vise à prévenir tous les conflits d’intérêts avec le secteur privé qui pourraient survenir du fait de nominations de parlementaires dans les organismes extraparlementaires. À cet effet, et en cohérence avec nos amendements précédents, nous proposons d’instituer un délai minimum de cinq ans entre la prise de fonctions dans un organisme extraparlementaire et l’exercice d’activités liées directement ou indirectement aux secteurs d’activité dans lesquels le parlementaire est intervenu.

En effet, l’état actuel du droit et les dispositions de ce texte risquent de créer des situations ubuesques. Imagine-t-on qu’un ancien directeur général d’une société mutualiste, par exemple les Mutuelles de Bretagne, puisse être nommé au Conseil supérieur de la mutualité ? Ou qu’un ancien président du conseil de surveillance d’un groupe d’armement – le groupe Dassault, par exemple – soit nommé au conseil d’administration de l’Institut des hautes études de défense nationale ? Il faut faire en sorte que de telles situations ne puissent plus se reproduire, d’autant que certaines nominations peuvent d’ores et déjà susciter des interrogations.

Par exemple, au conseil d’administration de l’agence publique Business France, théoriquement garante d’un intérêt public neutre, chargée de l’aide à l’investissement en France et du soutien à l’exportation des entreprises françaises, a été nommé, sous cette législature, pour l’Assemblée, un entrepreneur détenant toujours des parts dans des sociétés positionnées à l’international, notamment dans une société de robotique. Notre amendement permet de prévenir ce type de dérives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Avis défavorable. Nous nous soucions tous, évidemment, d’éviter les conflits d’intérêts. Une loi organique définit ce cadre. Qui plus est, le contrôle démocratique s’exerce grâce à l’impératif de transparence. Il n’y a donc pas lieu d’ajouter des clauses spécifiques sur les conflits d’intérêts.

(L’amendement n25, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 2

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, inscrit sur l’article.

M. Laurent Furst. Je tiens à faire un tout petit commentaire, monsieur le président, suite à votre sarcasme sur le groupe Les Républicains. Vous m’avez empêché d’y répondre, en ne donnant pas la parole à notre groupe sur l’amendement quand je l’ai demandé. Je veux rappeler, devant l’ensemble de nos collègues, que le groupe Les Républicains respecte la liberté de parole, la liberté d’engagement et la liberté de vote de chacun de ses membres. Chez nous, le mot « liberté » a du sens.

M. Raphaël Schellenberger. Liberté chérie !

M. Laurent Furst. Nous en abusons parfois, et l’utilisons souvent. Quoi qu’il en soit, je suis très fier d’appartenir à ce groupe qui respecte chacun de ses membres, ce qui n’est peut-être pas le cas de tous les groupes, notamment, monsieur le président, de celui auquel vous appartenez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Assurément !

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n2.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Il est rédactionnel.

(L’amendement n2, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n20.

Mme Clémentine Autain. Dans De l’Esprit des lois, Montesquieu rappelle que le despotisme est la décision d’un seul qui « entraîne tout par sa volonté et par ses caprices ». Par cet amendement, nous souhaitons proposer qu’à la volonté d’une seule personne soit privilégiée la sagesse collective des assemblées. Nous estimons que la désignation de parlementaires dans ces organismes extraparlementaires ne doit pas relever de la décision d’un seul, mais bien d’une délibération et d’un choix collectifs, effectués, sauf dérogation, par les assemblées en formation plénière, selon les modalités prévues par les articles 50 et suivants du règlement de l’Assemblée nationale et les articles 32 et suivants du règlement du Sénat.

En effet, ces nominations ont des implications concrètes et peuvent être lourdes de conséquences politiques, si elles ne sont pas à propos. Actuellement, ces 193 organismes extraparlementaires ont une place et un rôle importants pour la conduite des politiques publiques. De fait, ces instances, qui peuvent être d’expertise, d’application de la loi ou de contrôle, concernent directement des enjeux de souveraineté – comme le Conseil consultatif des terres australes et antarctiques françaises et de l’île de Clipperton ou le conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations –, de relations extérieures – comme le conseil d’administration de l’Agence française de développement –, de planification écologique – comme le Conseil supérieur de l’énergie –, de stratégie et de géoéconomie – comme le Conseil national de l’industrie ou le Conseil national du numérique –, d’accès aux services publics essentiels nécessaires au bien-être du peuple – comme le conseil de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

Eu égard à leur importance dans le bon fonctionnement des institutions, le pouvoir de désignation dans ces instances doit relever des assemblées concernées en formation plénière, et non des aléas inhérents au choix d’un seul.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Avis défavorable, pour des raisons techniques – il y a 700 nominations et, à moins de le faire de façon formelle, on n’aurait pas le temps de débattre sur chacune de ces nominations –, mais surtout parce que le président de l’Assemblée nationale est garant du pluralisme, quand le fait majoritaire pourrait très bien faire que la majorité décide, par exemple, que les nominations viennent de ses seuls rangs. Confier les désignations au président de l’Assemblée nationale est une garantie supplémentaire que n’aurait pas le fait de s’en remettre au fait majoritaire pour chaque nomination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christophe Euzet.

M. Christophe Euzet. Nous sommes évidemment défavorables à cet amendement. Mais je tiens à revenir sur la remarque de M. Furst. Nous recevons depuis ce matin des rappels sur les exigences de la démocratie. Pour passer des heures à vous écouter parler dans l’hémicycle depuis plusieurs mois, nous n’avons pas du tout l’impression que l’opposition soit bridée dans sa faculté d’expression. Vous qui êtes donneurs de leçons à certains égards, sachez que le fait d’introduire dans la révision constitutionnelle une dose de proportionnelle aura précisément pour effet de faire entrer dans l’hémicycle des forces politiques que vous vous êtes évertués à tenir à l’extérieur pendant des décennies.

M. Raphaël Schellenberger. C’est faux ! C’est de la désinformation ! Des fake news ! D’ici là, nous aurons voté un texte qui vous empêchera de tenir ce genre de propos.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Je ne sais pas si l’application de cette loi va modifier les règles en ce qui concerne, par exemple, les représentants de l’Assemblée nationale au Conseil de l’Europe. Au fond, c’est aussi un état d’esprit. À ce jour, il y a trente membres : dix-huit titulaires et douze suppléants. L’idéal du Conseil de l’Europe, c’est que toutes les oppositions soient représentées pour parler des droits de l’homme. Or, la France fait office de mauvaise élève, parce que deux de ses groupes ne sont pas représentés à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. S’agissant d’enjeux aussi importants que ceux des droits de l’homme dans nos pays, peut-être que le fait majoritaire pourrait revoir sa copie, et le Président de l’Assemblée l’accompagner, de sorte que, très rapidement, le groupe La France insoumise et celui de la Gauche démocrate et républicaine rejoignent, même pour un poste de suppléant, les bancs du Conseil de l’Europe...

M. Sébastien Jumel. Très bien !

(L’amendement n20 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n23.

M. Sébastien Jumel. La question de Jean-Paul Lecoq vous laisse sans voix, monsieur le président !

Mme Clémentine Autain. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Avis défavorable. Avec 700 candidatures, demander 700 lettres de motivation et autant d’entretiens représenterait une procédure trop lourde qui nous semble inopérante.

(L’amendement n23, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Article 3

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n3.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n3, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n22.

Mme Clémentine Autain. Par cet amendement, nous proposons que les plus de 193 organismes extraparlementaires et les missions diverses qu’ils exercent puissent être plus facilement rendus accessibles et intelligibles aux citoyennes et aux citoyens. À cet effet, il conviendrait de classer ceux-ci selon leurs caractères respectifs – consultatif, décisionnel ou les deux –, leurs fonctions – expertise, évaluation ou contrôle – et leurs principaux pouvoirs et missions. Cela permettrait aux citoyennes et aux citoyens de mieux s’approprier le fonctionnement des institutions de notre République et le travail parlementaire, ainsi que de faciliter la vigilance citoyenne quant à d’éventuels dysfonctionnements – je pense aux conflits d’intérêts – de ces mêmes organismes extraparlementaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Sur le fond, je suis tout à fait d’accord avec votre amendement. L’enjeu d’accessibilité et d’intelligibilité est assurément important. Lorsque le texte aura été adopté, il faudra mieux travailler sur la communication et le « reporting », comme nous l’avons dit tout à l’heure. Cela étant, votre amendement, qui vise à définir la configuration du site internet ou les informations qui y figurent, n’a pas sa place dans la loi. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Avis défavorable. Mais j’ai peur des foudres de M. Jumel si j’aborde la question du site internet de l’Assemblée nationale… Il va s’en inquiéter !

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas tout à fait le règlement !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Imaginez que je ne sois qu’un lecteur attentif sur ce sujet. La transparence est nécessaire et doit être mise en œuvre, mais cela ne relève pas d’une inscription législative. Un engagement pris ici par tous les groupes, sous votre autorité, monsieur le président, pourrait garantir ce volet.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Pour aller dans le sens de la remarque de Sébastien Jumel, nous sommes en effet un petit peu chatouilleux dès qu’il s’agit du rapport entre l’exécutif et le législatif. Cette législature a fort mal commencé, avec le discours à Versailles qui escamotait le pouvoir du Premier ministre et lors duquel les groupes ne pouvaient pas s’exprimer.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Vous n’y étiez pas ! On l’a regretté !

Mme Clémentine Autain. Précisément, nous n’y étions pas, parce que nous ne partageons pas cette interprétation de la Ve République. Je sais que cet exercice sera répété. Par ailleurs, le recours à des ordonnances fait aussi partie des éléments qui ont perverti le rapport entre l’exécutif et le législatif. Nous sommes chatouilleux. S’agissant de cet amendement, il est dommage de nous donner un satisfecit sans l’inscrire dans la loi. Mais, comme je suis d’humeur constructive, je prends bonne note de son application prochaine, que nous ne manquerons pas de vérifier.

M. le président. Est-ce que cela vaut retrait de l’amendement, madame Autain ?

Mme Clémentine Autain. Non ! (Sourires.)

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. La constructivité a des limites !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement ne m’a jamais vu en colère, parce que je suis quelqu’un de tranquille. Je dis simplement qu’il ne lui appartient pas d’exprimer un avis sur le règlement de notre assemblée, conformément à la Constitution. Je le dis d’autant plus que, comme Clémentine Autain vient de le dire, depuis le début de la législature, ce gouvernement multiplie les occasions d’humilier le Parlement. La convocation du Parlement à Versailles la veille du discours de politique générale a été un déclassement du Premier ministre et une humiliation du Parlement. Le remake prévu au mois de juillet, à la veille de l’examen de la réforme constitutionnelle, me semble de la même nature. Le recours récurrent aux ordonnances, celui au temps législatif programmé pour une loi aussi importante que la loi qui concerne l’avenir des agriculteurs, confirme notre grille de lecture d’un Président qui souhaite concentrer l’ensemble de ses pouvoirs, avec des ministres aux ordres de ce projet néfaste. Je ne suis pas en colère, mais je dis, comme opposant, qu’il faut veiller au principe irréfragable de la séparation des pouvoirs, auquel nous sommes profondément attachés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Les effets de tribune sont toujours utiles et peuvent faire plaisir à ceux qui les tentent.

M. Jean-Paul Lecoq. Et les réussissent !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. La Constitution, modifiée sous la présidence de Nicolas Sarkozy, permet au Président de la République de s’exprimer devant le Congrès.

M. Jean-Paul Lecoq. Article 18 !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Il se trouve qu’Emmanuel Macron avait pris, quand il était candidat à la présidence de la République, divers engagements dont celui de venir chaque année devant le Congrès. Il se trouve – ne vous en déplaise – qu’il a été élu Président de la République.

Je sens bien que ce qui vous déplaît, c’est l’idée qu’il fasse ce à quoi il s’était engagé auprès des Français. Conformément à cet engagement, chaque année, il souhaite rendre compte, échanger…

M. David Habib. Non, pas échanger !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. …et présenter ses grandes orientations devant le Parlement réuni à Versailles.

M. Raphaël Schellenberger. Constitutionnellement, c’est un dialogue de sourds !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Ne vous en déplaise, cet engagement qu’il a pris devant les Français sera tenu. N’hésitez pas à participer à ces séances au lieu de juger en amont le discours que le Président de la République pourra y tenir !

J’aimerais également revenir sur la question du déni démocratique, que vous avez évoqué à propos du recours au temps programmé. Sachez, monsieur Jumel, que la demande émane non du Gouvernement mais de l’ensemble des présidents de groupe…

M. Sébastien Jumel. Du président Jacob !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. …dont le vôtre, M. Chassaigne, qui, lorsque le sujet a été évoqué pour la première fois, a souhaité un temps programmé de 50 heures pour le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, ÉLAN.

M. Sébastien Jumel. Non !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Ne dites pas non, vous n’y étiez pas, j’y étais ; vous pourrez interroger le président Chassaigne. Personne, au sein de la Conférence des présidents, ne s’est opposé à cette mesure et M. Chassaigne a bien demandé un temps programmé de 50 heures pour la loi ÉLAN. Depuis, M. Jacob a demandé un temps programmé de 50 heures pour le texte qui est examiné aujourd’hui. Ce n’est pas le Gouvernement qui l’a imposé au Parlement. Quand on veut faire au Gouvernement le procès de déni de démocratie, comme vous le faites en permanence, il faut au moins vous appuyer sur des faits réels.

M. Sébastien Jumel. Ils le sont !

M. David Habib. Monsieur le président, je demande la parole !

M. le président. Il y a déjà eu deux réponses à la commission et au Gouvernement.

M. David Habib. D’accord. On s’en souviendra à d’autres occasions !

(L’amendement n22 n’est pas adopté.)

Article 4

(L’article 4 est adopté.)

Article 5

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, inscrit sur l’article.

M. Raphaël Schellenberger. J’aimerais me réjouir de voir élever au rang législatif la Commission nationale consultative des gens du voyage et légaliser la présence de parlementaires parmi ses membres. Mais je voudrais aussi répondre à votre sarcasme, monsieur le président, facile dans votre position. Bien sûr que nous avons des divergences au sein de notre groupe, mais elles sont cohérentes : ce n’est pas parce que nous défendons la création d’organismes extraparlementaires dans des domaines qui nous paraissent prioritaires ou là où il nous semble important d’évaluer les politiques publiques que nous ne pouvons pas proposer la suppression de nombreux comités Théodule qui, à notre sens, ne servent à rien. Peut-être que nous ne serons pas d’accord sur la liste des organismes utiles et inutiles, mais pour ce qui est de celui-ci, il me paraît essentiel que les parlementaires s’intéressent aux gens du voyage. J’espère que cette commission aura une mission suffisamment large et s’intéressera non seulement à la sacro-sainte liberté de circulation, que nous nous devons de protéger, mais aussi à l’incohérence de certains textes de loi, qui obligent à construire des zones d’accueil dans des territoires très denses et mal adaptés à l’accueil de ces populations, où elles engendrent de réelles tensions, ou dans des endroits où elles restent inoccupées tout en étant parfois démesurément grandes. La Commission devra réfléchir aux façons d’organiser les flux pendulaires et saisonniers des gens du voyage, qu’on se contente pour le moment de subir, alors qu’ils soumettent les territoires à des contraintes très fortes.

(L’article 5 est adopté.)

Article 6

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n4.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n4, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Articles 8 et 9

(Les articles 8 et 9 sont successivement adoptés.)

Article 10

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n5.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n5, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Articles 11 à 19

(Les articles 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 et 19 sont successivement adoptés.)

Article 19 bis

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n6.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n6, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 19 bis, amendé, est adopté.)

Articles 20 et 21

(Les articles 20 et 21 sont successivement adoptés.)

Article 22

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n28.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Cet amendement concerne le Conseil national du sport, qui représente aujourd’hui un outil important et que cet article propose d’élever au niveau législatif. Cependant, comme la plupart d’entre vous le savent certainement, le sport de haut niveau fait aujourd’hui l’objet d’un vaste chantier de réformes qui vise autant sa gouvernance que, plus généralement, l’évolution de notre modèle sportif. Les contours de la nouvelle organisation ont été présentés à la fois par la ministre des sports et par Denis Masseglia, président du Comité national olympique et sportif français. Une série de séminaires ont été organisés pour refondre les instances de gouvernance du sport. Dans ce contexte, un décret du 18 mars dernier a prolongé l’existence du Conseil national du sport, mais seulement pour une durée d’un an ; il ne me semble donc pas opportun d’élever au rang législatif cet outil qui a vocation à évoluer en profondeur. La question de la présence de parlementaires – qui me paraît une évidence – devra être pensée dans le cadre du nouveau dispositif. C’est pourquoi le Gouvernement propose de ne pas élever cette instance au niveau législatif, et donc de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Avis favorable : le Conseil avait été créé en 2013 pour une durée de cinq ans et s’inscrit aujourd’hui dans une réforme globale. Notre philosophie est bien d’en traiter dans le cadre d’un nouveau texte.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. C’est dommage, je pensais que le débat allait être libre, en accord avec le principe de la séparation des pouvoirs, et qu’ayant formulé une proposition qui dérange le Gouvernement, le Parlement ne se soumettrait pas à l’injonction de ce dernier.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. On peut quand même présenter un amendement !

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le ministre, j’entends que vous comptez réformer la démocratie du sport et le fonctionnement du système sportif, mais le vote de cet article consacrerait le fait que nous, parlementaires, représentants du peuple, considérons que notre assemblée se doit d’être représentée dans cette discussion. La réorganisation du sport passera, j’imagine, par un dispositif législatif ; quand la réforme sera prête, et seulement à ce moment-là, vous nous soumettrez un texte de loi dans lequel vous proposerez de faire évoluer le Conseil national du sport. Dès lors, ce conseil qui aura été légalisé pourra être modifié et s’ancrer dans votre proposition de réforme.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Mû par le souci de la transparence et de la vérité entre nous, je voudrais revenir sur la question du temps programmé. Il n’appartient pas à un président de groupe de proposer d’y recourir ; c’est la compétence du Bureau de l’Assemblée.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. De la Conférence des présidents !

M. Sébastien Jumel. Quand la Conférence des présidents s’y est essayée, le président Chassaigne s’est opposé au principe du temps programmé. En revanche, il est dans les prérogatives du président de groupe de fixer le curseur.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. C’est faux !

M. Sébastien Jumel. Je l’ai vérifié par texto auprès d’André Chassaigne, dont la parole ne peut pas être mise en doute dans cet hémicycle : il s’est opposé au principe, puis il a utilisé le curseur que lui offrent ses prérogatives pour prolonger l’examen de la loi sur le logement – particulièrement importante pour nous – à 50 heures, afin de permettre le débat. J’ai voulu remettre les pendules à l’heure ; mais cela ne change rien au déni de démocratie que j’ai dénoncé, monsieur le ministre !

(L’amendement n28 est adopté et l’article 22 est supprimé.)

Articles 23 à 27

(Les articles 23, 24, 25, 26 et 27 sont successivement adoptés.)

Article 28

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n7.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n7, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 28, amendé, est adopté.)

M. David Habib. Je demande la parole !

M. le président. Vous souhaitez vous exprimer sur l’amendement ?

M. David Habib. Je vous ai demandé la parole dans le cadre des débats.

M. le président. Attendez, monsieur le député. Tout à l’heure, vous avez fait référence à votre longue expérience dans cette assemblée où vous siégez, selon vos dires, depuis seize ans.

M. David Habib. Selon les électeurs, surtout !

M. le président. À une période, vous en avez assuré la vice-présidence ; vous avez donc présidé les séances ; j’étais alors moi-même député, je peux témoigner que vous avez toujours fait appliquer le règlement avec la rigueur qui convient. Je fais de même lorsque je préside les séances, tout comme les vice-présidents actuellement en exercice. Dans cette assemblée, on ne demande ni ne prend la parole à tout bout de champ, sinon ce serait intenable ; vous avez demandé la parole en réponse à la commission ou au Gouvernement, mais comme deux orateurs s’étaient déjà exprimés, je ne vous l’ai pas donnée, ce qui était normal. Vous la demandez maintenant, mais je ne sais pas pour quel motif : pour faire un rappel au règlement ou bien pour répondre à la commission et au Gouvernement sur un amendement précédent. Je vous la donne pour que tout se passe bien, mais je tiens à rappeler ces règles, car c’est ce qui permet le bon déroulement des débats.

M. David Habib. Après ce long développement, monsieur le président, permettez-moi de demander une suspension de séance.

M. le président. Il fallait le dire !

M. David Habib. C’était aussi simple que cela, et vous n’étiez pas obligé de faire mon curriculum vitæ pour me donner la parole et me permettre d’appliquer le règlement à la lettre. Vous étiez d’ailleurs troisième vice-président de l’Assemblée nationale quand j’étais deuxième…

M. Raphaël Schellenberger. Oh ! Le recyclage du socialisme !

M. David Habib. …et vous avez dû apprendre le règlement pendant ces années. Je vous demande donc une suspension de séance de cinq minutes ; si vous voulez, nous aurons l’occasion de discuter des avantages du règlement, que nous n’avons ni vous ni moi adopté lorsqu’il a été proposé par une majorité animée par Les Républicains. Une suspension de séance : c’est tout ce que je demande !

M. le président. Autant dire les choses clairement ! Je n’irai pas vérifier si vous avez la délégation de votre présidente de groupe pour demander la suspension de séance…

M. David Habib. Je l’ai. Ne soyez pas mesquin, monsieur le président !

M. le président. …mais celle-ci est accordée pour une durée de trois minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante-cinq, est reprise à douze heures, sous la présidence de M. Hugues Renson.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Articles 29 à 34

(Les article29, 30, 31, 32, 33 et 34 sont successivement adoptés.)

Article 34 bis

(L’article 34 bis est adopté.)

Article 34 ter

(L’article 34 ter est adopté.)

Articles 35 et 36

(Les article35 et 36 sont successivement adoptés.)

Article 37

M. le président. La commission a supprimé l’article 37.

Articles 38 et 39

(Les article38 et 39 sont successivement adoptés.)

Article 40

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n8.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. J’aimerais faire observer – ce sera un préalable aux amendements que je défendrai tout à l’heure – que nous confortons ici le Conseil national des villes, alors que nous supprimerons ultérieurement les instances traitant de la ruralité. C’est dommage.

M. Vincent Descoeur. Bonne remarque !

(L’amendement n8 est adopté.)

(L’article 40, amendé, est adopté.)

Articles 41 à 43

(Les article41, 42 et 43 sont successivement adoptés.)

Article 44

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n29 tendant à la suppression de l’article.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Il vise à mettre le texte en cohérence avec le travail mené par le Gouvernement avec les acteurs concernés. La proposition de loi vise à pérenniser la présence des parlementaires au sein du comité de suivi de l’Agence française de l’adoption. Or celui-ci ne s’est pas réuni depuis 2011.

En outre, le Gouvernement travaille actuellement à une fusion de cette agence avec le GIPED – Groupement d’intérêt public Enfance en danger. L’objectif est de rapprocher les politiques de protection de l’enfance et de l’adoption. Les dispositions visant à finaliser ce rapprochement vous seront très prochainement présentées.

C’est pourquoi le Gouvernement vous propose de ne pas élever au rang législatif la représentation des parlementaires dans une instance qui, d’une part, ne se réunit pas et, d’autre part, a vocation à être fusionnée avec le GIPED afin d’accroître son efficacité. Nous vous proposons donc de supprimer le présent article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement. J’aimerais répondre à M. Schellenberger, qui m’a personnellement mis en cause en affirmant que j’étais soumis au Gouvernement au motif que j’avais émis un avis favorable sur les amendements qu’il présentait.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Exact !

M. Jean-Paul Lecoq. Belle observation !

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Je n’estime pas que je suis soumis à nos collègues des groupes La France insoumise ou Nouvelle Gauche parce que j’ai émis un avis favorable à leurs amendements relatifs au pluralisme des nominations. Ma conception du débat ne m’amène pas à considérer qu’accepter un amendement est un acte de soumission.

Il me semble au contraire qu’accepter des amendements honore le débat démocratique. Je réaffirme donc mon avis favorable à l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Vincent Descoeur. Précision très utile !

(L’amendement n29 est adopté et l’article 44 est supprimé.)

M. le président. L’adoption de cet amendement fait tomber l’amendement n9.

Articles 45 à 52

(Les article45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 et 52 sont successivement adoptés.)

Après l’article 52

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n19 portant article additionnel après l’article 52.

La parole est à M. Philippe Gomès pour le soutenir.

M. Philippe Gomès. Il vise à élever au rang législatif l’IFRECOR – Initiative française pour les récifs coralliens. Que cet organisme compte en son sein – comme c’est le cas depuis presque vingt ans – quatre députés et quatre sénateurs constitue un enjeu important pour la France et le monde.

Comme je l’ai rappelé dans le cadre de la discussion générale, la France est la quatrième puissance du monde en matière de récifs coralliens. Elle dispose à elle seule de 10 % des récifs de la planète. La barrière de corail de Nouvelle-Calédonie, qui est la deuxième plus longue au monde, est inscrite sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO.

À l’heure actuelle, les récifs coralliens sont menacés par le changement climatique, notamment par ses conséquences sur l’acidification et le réchauffement des océans. Ils présentent d’ores et déjà un blanchiment très significatif. Or ils renferment un quart de la biodiversité marine – c’est dire à quel point ils sont essentiels !

L’IFRECOR se réunit régulièrement et n’est pas, comme d’autres instances, un comité de papier dépourvu d’existence réelle. Il se réunit une fois par an, alternativement à Paris et dans l’une des collectivités ultramarines qui en sont membres.

Il est lui-même composé de plusieurs organismes représentant des ministères, des organisations socio-professionnelles et non gouvernementales ainsi que les collectivités territoriales concernées. En clair, il accomplit une œuvre utile à l’échelle nationale et internationale pour la protection, la promotion et la préservation de nos récifs coralliens.

Enfin, la France assume depuis 2016 le secrétariat de l’Initiative internationale pour les récifs coralliens. Il y a là autant d’arguments qui m’amènent à considérer que les dispositions du texte procèdent davantage d’un oubli que d’un refus d’élever l’IFRECOR au rang législatif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Il s’agit d’un cas complexe. Je prendrai quelques minutes pour l’éclairer. Jusqu’en 2016, cet organisme, d’existence réglementaire, comportait par décret des parlementaires. Aucun texte réglementaire n’a été publié depuis lors sur ce point et ni saisine ni nomination n’ont eu lieu en 2017.

Nous avons procédé à de vastes consultations, notamment auprès des ministères, afin de déterminer leur appétence à voir siéger des parlementaires dans cet organisme, et évalué notre propre volonté. Nous avons ensuite fait le point avec les parties prenantes, notamment le ministère des outre-mer et le ministère de la transition écologique et solidaire. Ceux-ci ont dit combien la présence des parlementaires dans cette instance – où ils n’avaient plus leur place l’an dernier – importait à leurs yeux.

Cette situation illustre parfaitement le manque d’information dont nous souffrons s’agissant de ce type d’organisme. À mon initiative, la commission des lois a émis un avis défavorable à votre amendement, cher collègue. Depuis lors, vous avez fourni de nouvelles informations, sur la base desquelles j’émets un avis favorable à l’amendement à titre personnel, tout en rappelant l’avis défavorable émis en commission compte tenu des informations dont nous disposions alors.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Si nous ne débattions que du cadre législatif du texte, cette proposition trouverait davantage sa place dans une partie du code de l’environnement. Néanmoins, le Gouvernement est particulièrement sensible à la nécessité de protéger les récifs coralliens menacés par la pollution et le réchauffement climatique, que vous avez fort bien évoquée, monsieur le député. Compte tenu de l’enjeu, que vous avez doublement rappelé – dans le cadre de la discussion générale et en défendant cet amendement –, le Gouvernement émet un avis de sagesse.

M. le président. La parole est à M. Christophe Euzet.

M. Christophe Euzet. Compte tenu des informations nouvelles qui ont été fournies, nous soutenons la position exprimée par M. le rapporteur.

(L’amendement n19 est adopté.)

Articles 53 à 56

(Les article53, 54, 55 et 56 sont successivement adoptés.)

Article 56 bis

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n10.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n10, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 56 bis, amendé, est adopté.)

Articles 57 à 68

(Les article57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 et 68 sont successivement adoptés.)

Article 69

M. le président. Les amendements nos 18 et 11 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour les soutenir.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Ce sont des amendements rédactionnels.

(Les amendements nos 18 et 11, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n30 qui fait l’objet d’un sous-amendement n33.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Cet amendement vise à abroger certaines dispositions de l’article 12 de la loi du 27 juillet 2010 relative à l’action extérieure de l’État, qui comporte plusieurs dispositions de nature réglementaire. Par ailleurs, il pérennise la présence des parlementaires au sein du conseil d’administration de l’Agence française d’expertise technique internationale. Il me semble que cet amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement que s’apprête à présenter M. le rapporteur, pourrait convenir à votre assemblée, mesdames, messieurs les députés.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n33.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel. Sous réserve de son adoption, la commission est favorable à l’amendement n30.

(Le sous-amendement n33, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n30, sous-amendé, est adopté.)

(L’article 69, amendé, est adopté.)

Article 70

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n14 tendant à la suppression de l’article.

M. Raphaël Schellenberger. Il vise à maintenir en vigueur le Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire. Il s’agit tout de même d’un enjeu essentiel.

Jamais la France n’a, autant qu’aujourd’hui, vu ses territoires se différencier : quand certains entrent dans la mondialisation et bénéficient d’investissements publics importants, notamment en zone urbaine, d’autres ont de plus en plus de mal à se développer, se désindustrialisent, décrochent.

L’aménagement du territoire, c’est la réponse à ces différences ; c’est l’outil développé par l’État au fil du temps pour faire vivre l’égalité républicaine.

Face aux forces que nous affrontons aujourd’hui, il est important de maintenir le Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire.

M. Vincent Descoeur et M. Fabrice Brun. Il a raison, cette suppression est un très mauvais signal !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. La dimension politique du sujet est évidemment primordiale : l’aménagement du territoire est un enjeu essentiel, comme le montre d’ailleurs l’action de la Conférence nationale des territoires. Mais je vous ferai ici une réponse technique : ce conseil a été créé pour suivre l’application de la loi du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, il y a donc vingt-trois ans. Il ne se réunit plus. Il me paraît donc raisonnable de le supprimer, comme tout à l’heure la Conférence de la ruralité.

Il faut distinguer ici le technique du politique. Nous sommes nombreux à être sincèrement, profondément attachés à l’aménagement du territoire comme à la ruralité ; je sais quelle importance tous les signataires de cette proposition de loi – dont M. Christian Jacob – accordent à la ruralité comme à l’aménagement du territoire. Ils n’auraient certainement pas cautionné un texte qui leur porterait atteinte !

Avis défavorable, mais, encore une fois, pour des raisons techniques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Même avis. Il n’est évidemment pas question de laisser penser que la suppression d’une instance qui ne s’est réunie ni en 2014, ni en 2015, ni en 2016 et qui n’a plus aujourd’hui aucune activité montrerait un quelconque désintérêt du Gouvernement pour l’aménagement du territoire – dont je vous remercie de nous avoir rappelé la définition puisque, sans doute, cela aurait pu avoir échappé au Gouvernement ou à vos collègues.

D’autres instances fonctionnent, comme la Conférence nationale des territoires, qui s’occupe en particulier d’aménagement du territoire et dont l’instance de dialogue s’est réunie pas plus tard que jeudi dernier.

Constatons que cette structure ancienne, créée il y a vingt-trois ans, a été remplacée par d’autres outils mis en place par d’autres gouvernements : chacun ici pourrait citer des actions en faveur de l’aménagement du territoire menées entre 2014 et 2016. Cet organisme-ci n’existant plus dans les faits, il n’est pas nécessaire de l’élever au rang législatif.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Merci, monsieur le rapporteur, de ces réponses techniques. Néanmoins, il s’agit ici de supprimer un organisme extra-parlementaire inscrit dans la loi, et vous me répondez en arguant de l’existence de la Conférence nationale des territoires, qui dépend du bon vouloir du Gouvernement… Vous refusez ainsi la logique présentée à la tribune au début de ce texte : celle de la séparation des pouvoirs, et donc de la capacité du Parlement à se saisir des sujets qui le préoccupent.

Certes, ce conseil ne se réunit plus depuis un certain temps ; mais à mon sens, ces questions sont redevenues majeures en 2018, et notre rôle devrait être d’organiser des réunions de ces instances. Nous ne pouvons pas dépendre du Gouvernement, qui nous balade – si vous me pardonnez l’expression – avec ses conférences nationales du territoire.

M. Jean-Paul Lecoq. Ça, c’est vrai !

(L’amendement n14 n’est pas adopté.)

(L’article 70 est adopté.)

Article 71

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n15.

M. Raphaël Schellenberger. Dans la même logique que l’amendement précédent, nous vous proposons de ne pas supprimer la Conférence de la ruralité. Nous avons élevé au rang législatif l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers. Mais il ne faut pas réduire la ruralité à ces espaces-là : la ruralité, c’est beaucoup plus que cela ! Ce sont des espaces de vie économique, de vie sociale, de vie culturelle – bref, des espaces habités. La France s’est construite grâce à ses paysages, mais aussi à ses populations.

Je préférerais donc une Conférence de la ruralité à un Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers.

M. Jean-Paul Lecoq. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Pour les raisons déjà évoquées, la commission a émis un avis défavorable. Je voudrais redire ici mon attachement, et celui d’un très grand nombre de nos collègues, à la ruralité.

M. Jean-Paul Lecoq. Prouvez-le !

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Mais notre logique est ici technique : un organisme créé pour évaluer une loi, qui existe depuis treize ans et qui ne se réunit plus, ça n’a tout simplement pas de sens. Il est inutile de nommer des parlementaires dans des instances qui, de facto, n’existent plus.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Nous soutenons cet amendement, comme nous avons soutenu le précédent. Les problèmes se multiplient dans les territoires de la République : démographie médicale, disparition des services publics de proximité… Nous avons entendu hier le président-directeur général de La Poste, ce qui nous a permis d’insister sur l’importance de la préservation de ce service public auquel les Français sont profondément attachés. On sait aussi les velléités du Gouvernement de réorganiser la carte des tribunaux de plein exercice ou de se débarrasser, comme l’a montré le débat sur la réforme ferroviaire, des « petites lignes » de train, que nous appelons en ce qui nous concerne des lignes de vie.

Il est plus important que jamais de veiller à l’aménagement du territoire comme à la prunelle de nos yeux. Ce n’est pas parce que ces organismes ne sont pas réunis qu’il n’est pas légitime de leur redonner un nouveau souffle ! Si le nouveau monde veut changer la donne et montrer qu’il peut être à l’écoute de tous les territoires de la République, il lui appartient de réinstaller ces commissions et de les faire vivre.

La préservation des territoires et l’ardente obligation de ne pas abandonner la ruralité justifieraient pleinement le maintien de ces commissions, qui pourraient être utiles si elles étaient réunies. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

(L’amendement n15 n’est pas adopté.)

(L’article 71 est adopté.)

Articles 72 et 73

(Les article72 et 73 sont successivement adoptés.)

Article 74

M. le président. La commission a supprimé l’article 74.

Article 75

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n16.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement vise à supprimer la suppression de la Commission nationale de l’aménagement, de l’urbanisme et du foncier. C’est d’actualité, puisque nous avons débattu la semaine dernière en commission du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit ÉLAN, qui ne tardera pas à venir en séance publique.

Il faut distinguer la construction et l’urbanisme. Le Gouvernement s’occupe de la première : il faut construire vite, faire du chiffre. Nous défendons plutôt le second, qui est une vision de la construction de la ville et de ses espaces d’échanges, de rencontre, de travail… Une ville est habitée, occupée ; elle est le lieu d’interactions sociales. Il nous semble donc important de disposer d’organismes qui éclairent ces débats, sans réduire les questions d’organisation de nos villes comme de nos villages à des questions de construction. Encore une fois, il s’agit d’aménagement et de planification dans le temps.

Cette commission aurait donc toute sa place dans le débat actuel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Pour les mêmes raisons, avis défavorable. Mais je veux vous annoncer une bonne nouvelle : le Parlement peut maintenant décider d’être représenté dans les organismes qu’il souhaite ! En matière de logement, de ruralité… nous reprenons notre destin en main. Le nouveau monde, comme vous dites, ne refuse pas la présence de parlementaires dans de nouvelles instances qui peuvent être déterminantes pour des politiques publiques importantes, au contraire : c’est à nous de présenter des amendements dans chaque texte, afin que l’utilité de chaque organisme soit bien définie.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous êtes amusant, monsieur le rapporteur, vous savez bien ce qui arrive à nos amendements !

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Mais, de grâce, ne réduisons pas cette discussion au sauvetage d’instances dont l’encéphalogramme est plat depuis des années, simplement parce que dans leur dénomination, il y a un sujet qui nous tient à cœur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le rapporteur, vos arguments sont cocasses ! Vous rappelez que la présence des parlementaires au sein des organismes extraparlementaires doit résulter d’une disposition législative, mais vous oubliez que c’est là le résultat d’un amendement voté au Sénat.

Par ailleurs, super, nous pourrons demain créer par la loi des organismes extraparlementaires. Mais ce texte n’y change rien ! C’était déjà possible, et c’était même déjà possible avant la loi de 2017. Ne venez pas nous dire que c’est grâce au nouveau monde que, demain, des parlementaires siégeront grâce à la loi dans des organismes extraparlementaires.

M. David Habib. Bien sûr !

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Christophe Euzet.

M. Christophe Euzet. Nous avons cette discussion pour la troisième fois consécutive. Il ne faut pas tout mélanger, ni piocher des thématiques au hasard pour essayer d’en faire des chevaux de bataille et de créer des polémiques de toutes pièces.

Le propos du rapporteur est technique ; nous supprimons des organismes qui n’existaient plus, ce qui ne témoigne en rien d’une quelconque animosité ou d’un quelconque dédain pour la ruralité, l’aménagement du territoire ou l’urbanisme.

Le rapporteur a parfaitement répondu à toutes vos interrogations ; désormais, le législateur aura la faculté de créer des organismes thématiques dans chaque projet de loi examiné. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n16 n’est pas adopté.)

(L’article 75 est adopté.)

Article 76

M. le président. La commission a supprimé l’article 76.

Article 77

(L’article 77 est adopté.)

Article 77 bis

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n13.

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n13, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 77 bis, amendé, est adopté.)

Après l’article 77 bis

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n17.

M. Raphaël Schellenberger. Si j’ai souhaité défendre l’existence de certains organismes extraparlementaires, certains autres, qui ne servent à rien ou qui sont contreproductifs, doivent être supprimés. Cela concerne aussi de nombreux autres comités Théodule ou hautes autorités diverses, sans doute trop nombreuses.

Cet amendement propose la suppression, à terme, de France Stratégie, instance rattachée au Premier ministre qui a, ces dernières années, brillé par les excellentes idées qu’elle a versées au débat public. En juillet 2016, cet organisme nous expliquait que les territoires ruraux se portaient bien, et que grâce au développement des grandes métropoles, les territoires défavorisés bénéficiaient d’un système de protection sociale. Alleluia ! De même, France Stratégie avait développé l’idée d’un « loyer implicite » des propriétaires occupants.

Je comprendrais que cet amendement ne soit pas retenu, puisque celui qui a dirigé France Stratégie de 2013 à 2017 a été nommé, au mois de juillet dernier, coordinateur du grand plan d’investissement annoncé par le Président de la République.

Dans la logique des amendements que j’ai défendus aujourd’hui, cela m’inquiète toutefois que ceux qui ont imaginé des propositions aussi déconnectées de la réalité des Français soient amenés à gérer l’aménagement du territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sylvain Waserman, rapporteur. Avis défavorable, car France Stratégie n’est pas un organisme extraparlementaire. Il ne relève donc pas de ce texte. Sur le fond, les réflexions sur France Stratégie sont pertinentes – et d’ailleurs d’actualité.

(L’amendement n17, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 78

(L’article 78 est adopté.)

M. le président. Nous avons terminé l’examen des articles de la proposition de loi.

Explication de vote

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce texte qui remet de l’ordre dans une matière qui en avait bien besoin. Nous remercions et félicitons les présidents de groupe ainsi que le président de l’Assemblée nationale d’avoir pris cette initiative.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à douze heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

3

Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (nos 627, 902, 838).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : onze heures et cinquante-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 391 amendements sont en discussion ; neuf heures vingt-trois minutes pour le groupe Les Républicains, dont 957 amendements sont en discussion ; trois heures quarante minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 62 amendements sont en discussion ; cinq heures six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 159 amendements sont en discussion ; cinq heures dix minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 105 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante-cinq minutes pour le Groupe La France insoumise, dont 92 amendements sont en discussion ; trois heures quarante-quatre pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 48 amendements sont en discussion ; et dix-neuf minutes pour les députés non inscrits, dont 140 amendements sont en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n1996 portant article additionnel après l’article 1er.

Après l’article 1er

M. le président. L’amendement n1996 n’est pas défendu. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n1742.

M. Sébastien Jumel. André Chassaigne m’en aurait voulu de ne pas défendre un amendement auquel le MODEF – la Confédération syndicale agricole des exploitants familiaux –, pas le MEDEF, est profondément attaché.

Cet amendement propose d’étendre aux viandes et au lait de vache le mécanisme du coefficient multiplicateur, partiellement réintroduit par l’article 23 de la loi de 2005 relative au développement des territoires ruraux. Fondé sur un principe simple d’encadrement des prix d’achat en lien avec les prix de vente, ce mécanisme consiste à appliquer un coefficient limitant les taux de marge de l’ensemble de la filière, et plus particulièrement ceux des distributeurs.

J’ai conscience, au vu de la teneur des débats depuis deux jours, que cet amendement a peu de chances d’être adopté, mais il me semble tout de même que le coefficient multiplicateur, mis en place à la Libération, pourrait retrouver une actualité dans une période de crise profonde.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques. Le mécanisme du coefficient multiplicateur existe déjà pour les fruits et légumes périssables, mais il n’a jamais été utilisé. L’idée peut sembler bonne, mais elle suppose une régulation par l’État des prix et du marché, difficilement concevable dans certaines filières essentiellement tournées vers l’exportation.

En outre, un tel mécanisme est excessivement complexe et ses effets collatéraux sont difficiles à anticiper. Il n’existe pas un prix mais une multitude de prix, en fonction de la qualité – le lait en est l’exemple le plus marquant. La contrainte qu’il fait peser sur les différents acteurs de la filière pourrait tendre le dialogue entre eux, sans rééquilibrer significativement les rapports de force. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Défavorable.

(L’amendement n1742 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n352.

M. Thierry Benoit. L’amendement vise à donner une suite à la loi Sapin 2, aux termes de laquelle la vente de gré à gré entre producteurs avait été interdite – ce type de vente à la petite semaine contribuait à l’inflation.

Il est donc proposé de confier aux organisations de producteurs – OP – ou aux associations d’organisations de producteurs – AOP – l’attribution des volumes aux adhérents. Aujourd’hui, la gestion des contrats est laissée au bon vouloir des laiteries. Puisque nous souhaitons redonner de la souveraineté, de la liberté d’action et de l’autonomie aux producteurs laitiers, l’amendement propose d’accorder aux OP et AOP la gestion des volumes et des contrats.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Sur le plan juridique, se pose la question de l’articulation entre cet amendement et l’article L. 631-24-1 du code rural, introduit par la loi Sapin 2 sur l’interdiction de cession marchande des contrats laitiers, qui est une disposition d’ordre public.

Si je comprends bien, vous souhaitez maintenir l’interdiction des cessions à titre onéreux entre éleveurs, mais les autoriser entre producteurs d’une OP ou d’une AOP.

M. Thierry Benoit. Oui.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Selon moi, l ’alinéa 19 de l’article 1er le permet déjà : il prévoit en effet que les accords-cadres – qui concernent les OP ou les AOP – précisent « la répartition des quantités à livrer entre les producteurs membres de l’organisation ou les producteurs représentés par l’association et les modalités de cession des contrats ». Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je maintiens l’amendement. Certes, le texte le permet, mais ce sont les laiteries qui ont la main, là où nous souhaiterions que les éleveurs la reprennent.

(L’amendement n352 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n2467.

M. Guillaume Garot. Les initiatives se multiplient aujourd’hui pour essayer de restaurer les marges des producteurs, et ainsi redonner du revenu à nos agriculteurs. Je pense en particulier à la marque « c’est qui le patron ?! », que chacun connaît ici.

Il nous semble aujourd’hui indispensable de repenser les modes de production et de commercialisation afin de permettre la reconnaissance de ce type de démarche gagnant-gagnant. Afin de donner une visibilité à de telles démarches, l’amendement propose l’expérimentation d’une labellisation garantissant le respect d’un cahier des charges durable et responsable, qui serait défini par les parties sous l’égide des pouvoirs publics.

Cela permettrait, d’une part, d’accorder un juste prix à des entreprises de l’agroalimentaire qui souscriraient à la démarche et, d’autre part, de protéger l’environnement et de garantir la traçabilité des produits, qui correspond à une demande très forte des consommateurs.

Ce dispositif pourrait être géré en lien avec les contrats de filières, mais aussi avec les contractualisations volontaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Votre amendement s’apparente plus à un plaidoyer politique qu’à un texte de portée normative. J’approuve complètement la démarche, qui correspond à l’esprit de ce projet de loi : le développement de la contractualisation pluriannuelle et une meilleure rémunération sont des objectifs affichés par l’article 1er tandis que la protection de l’environnement, une alimentation de meilleure qualité et l’innovation pour les industriels figurent dans le titre II.

Ce que vous proposez est déjà possible par le biais des contrats supplétifs. Je ne suis pas sûr que cet amendement apporte beaucoup sur le plan normatif.

Je conteste d’autre part votre affirmation selon laquelle les prix minimum ne seraient pas praticables sans risque de condamnation pour entente par la Commission européenne. La pluriannualité est déjà possible, je concède qu’il faut l’encourager et lui donner les moyens de se développer. Je suis défavorable à cet amendement.

(L’amendement n2467, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 2

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2. La parole est d’abord à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Au moment où nous entamons l’examen de l’article 2, je vais mettre dans une certaine mesure les pieds dans le plat : s’il est louable de sécuriser les accords-cadres et de préserver le droit des producteurs, on peut s’interroger sur l’efficacité réelle de ce dispositif sur les prix en l’absence d’encadrement des promotions et des pratiques de la grande distribution. Le projet de loi n’est pas assez précis sur les marques de distributeurs, ni sur certaines pratiques de vente inacceptables telles que le cagnottage, qui dévalorisent nos appellations d’origine et nos indications géographiques protégées.

Ce texte relatif à l’équilibre des relations commerciales manque aussi d’ambition en matière de limitation de la concentration à l’achat, sujet majeur qu’il ne traite pas. Comme vous le savez, Casino, Auchan et Système U, qui représentent plus de 30 % des achats, ont annoncé il y a quelques semaines leur volonté de créer une centrale commune…

M. Gérard Menuel. Européenne.

M. Fabrice Brun. …oui, européenne, sans que cela provoque la moindre réaction des instances nationales ou européennes chargées de la concurrence. Dès lors que vous ne vous attaquez pas à l’hyperconcentration de la distribution, monsieur le ministre, ne mettez-vous pas la charrue avant les bœufs ?

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. L’article 2 traite un sujet sensible mais central : la possibilité de sanctionner les manquements aux obligations contractuelles afin d’éviter que l’acheteur n’abuse de la situation particulière d’un ou plusieurs producteurs.

Si l’on veut que, demain, l’inversion du mécanisme de construction des prix soit effective et produise réellement des effets – la question est encore plus d’actualité au lendemain de l’annonce du regroupement des centrales d’achat, que vient d’évoquer mon collègue –, il faut, au-delà des débats que nous avons eus hier sur les indicateurs, que nous puissions nous assurer que les procédures seront respectées, que les contrats seront manifestement équilibrés, que tous les producteurs se verront proposer des contrats et que ceux-ci seront conformes aux accords-cadres. C’est à ce seul prix que nous pourrons inverser le rapport de force dans les relations commerciales.

Enfin, pour faire écho aux remarques de plusieurs intervenants qui se sont étonnés que l’on puisse, sur nos bancs, souhaiter une intervention du ministère pour s’assurer du respect des obligations contractuelles et, le cas échéant, le recours à des sanctions, je précise qu’être tenant d’une économie de marché n’interdit pas, au contraire, d’être favorable à une régulation et à une intervention de la puissance publique visant à s’assurer du bon équilibre de la relation entre producteurs et acheteurs. C’est d’autant plus vrai pour les députés élus dans des territoires de montagne tels que le Cantal – mon collègue Jean-Yves Bony ne me contredira pas –, où les éleveurs doivent composer avec des handicaps naturels et supportent, de ce fait, des coûts de production plus élevés.

M. Gérard Menuel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Lors du premier échange que j’ai eu avec des agriculteurs de ma circonscription sur le projet de loi issu des États généraux de l’alimentation, dont ils avaient pris connaissance soit par le biais de leur organisation syndicale soit par voie de presse, tous m’ont parlé du caractère ridicule de la sanction envisagée par le législateur contre les acheteurs en cas de manquement aux obligations contractuelles. Dans la première mouture du texte, on nous avait proposé une amende de 75 000 euros, ce qui paraît dérisoire.

Bien sûr, cela dépend. Si c’est le producteur qui a commis une faute et qu’il appartient à la catégorie des petits exploitants, une amende de 75 000 euros peut condamner son entreprise à mort. De la même manière, s’il s’agit d’une entreprise de transformation artisanale comme il en existe beaucoup dans le secteur agroalimentaire, une telle sanction est susceptible de lui porter un préjudice durable. En revanche, si nous avons affaire, comme c’est le cas dans ma circonscription, à Lactalis, Bigard, Auchan ou Carrefour – dont le président-directeur général, Alexandre Bompard, perçoit 10 millions d’euros d’émoluments par an –, alors, comme le disait Jacques Chirac, qui s’y connaissait en agriculture,…

M. Gérard Menuel. Non, pas celle-là, s’il vous plaît !

M. Sébastien Jumel. …ça leur en touchera une sans faire bouger l’autre. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Mes chers collègues, laissez M. Jumel s’exprimer, s’il vous plaît.

M. Sébastien Jumel. Je le dis devant un président de séance qui est très attaché, et même fidèle, à Jacques Chirac. Il sera d’accord avec cette citation, qui a marqué l’histoire de la République.

M. Vincent Descoeur. Très bonne référence !

M. Sébastien Jumel. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements qui visent à redonner de la force à la loi et à la sanction, à faire en sorte que la sanction empêche la commission de l’infraction. Nous proposons des mesures graduées, ce qui montre notre ouverture d’esprit. L’un de nos amendements vise à fixer la sanction à 5 % du chiffre d’affaires. Je mesure qu’il présente potentiellement les limites que j’ai évoquées précédemment. Un autre de nos amendements, plus réaliste – j’espère donc qu’il prospérera –, tend à établir une sanction proportionnelle au chiffre d’affaires réalisé par l’auteur de l’infraction. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, si nous voulons une loi qui protège, si nous voulons nous donner les moyens de défendre le plus faible face au plus fort, si nous voulons crédibiliser l’idée que la présente loi permettra aux producteurs de percevoir un juste niveau de rémunération, il faut que cet amendement relatif aux sanctions prospère dans le débat qui s’engage.

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.

Mme Laetitia Saint-Paul. J’ai également rencontré, il y a quelques semaines, l’un des agriculteurs de ma circonscription. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Arnaud Viala. Quel exploit !

M. Gérard Menuel. Par hasard ?

Plusieurs députés du groupe LR. Peut-être était-ce Chirac ?

Mme Laetitia Saint-Paul. C’était dans la région de Doué-en-Anjou, un lieu magnifique que je vous invite à découvrir, mes chers collègues !

Mon interlocuteur m’a expliqué qu’au fil des ans, sa production n’avait plus été destinée qu’à un seul acheteur, avec lequel les relations s’étaient fortement dégradées. Cela avait déstabilisé toute son activité et l’avait paupérisé de façon irrémédiable.

M. Vincent Descoeur. Bienvenue dans la vraie vie !

Mme Laetitia Saint-Paul. Dans l’hypothèse où il devrait y avoir des sanctions, l’article 2 permet de mieux les définir, dans un objectif de transparence et de sécurisation.

À titre personnel, je suis favorable à la proportionnalité des sanctions. Par définition, la sanction est un rappel du cadre. Si elle n’est pas proportionnelle, elle enferme dans le passé et dans la rancœur. Dans ce cas, elle ne peut plus, alors que c’est son but ultime, être tournée vers l’avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Arnaud Viala. Ouh là là…

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Nous abordons l’examen de l’article 2, relatif aux sanctions en cas de manquement aux obligations contractuelles. Nous nous situons dans la relation entre le vendeur, à savoir le producteur, et l’acheteur, le plus souvent une moyenne ou une grande surface.

Au préalable, je tiens à signaler que le débat en commission a été, de notre point de vue, constructif. Il a ouvert la voie à un changement de principe, grâce à la suppression du fameux plafond de 75 000 euros – nous y reviendrons lorsque nous étudierons les amendements. Il y a là un exemple vivant de la co-construction possible entre le Parlement et l’exécutif. Nous appelons évidemment de nos vœux la généralisation de cette méthode, car elle est respectueuse de la diversité de nos sensibilités, mais aussi de nos territoires. Autant nous condamnons avec la plus grande fermeté le recours au temps législatif programmé – nous nous sommes déjà exprimés à ce sujet –, autant nous saluons la recherche du consensus, à tout le moins sur le présent article 2.

Je reviens sur cet article. Dans un monde globalisé et capitalistique, la loi doit avoir pour objectif la protection des plus fragiles et rétablir, par ses effets, la distorsion économique et juridique existant dans une relation commerciale. Les grandes et moyennes surfaces sont vues comme des mastodontes qui écrasent tout sur leur passage : les artisans, les commerçants, les producteurs, la qualité de vie. Le monde moderne semble se construire exclusivement autour de la consommation ; ce modèle de société ne nous agrée guère.

Il s’agit pour nous de rétablir une justice sociale dans la relation commerciale. La définition de sanctions liées au manquement aux obligations contractuelles nous semble un bon levier pour adresser un message politique fort : la distribution ne peut primer sur la production. Nous serons toujours aux côtés des producteurs et des éleveurs, comme nous l’avons démontré et continuerons à le faire. Tel sera le sens de l’amendement que nous présenterons.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Le 1er février dernier – on peut d’ailleurs se demander pourquoi cela est intervenu si tardivement –, le ministre de l’économie et des finances a saisi l’Autorité de la concurrence à propos de l’application des règles de concurrence dans le secteur agricole. J’ai deux questions très simples et très précises à vous poser à ce sujet, monsieur le ministre.

Premièrement, sachant que l’Autorité de la concurrence a rendu son avis le 3 mai dernier, il y a plus de vingt jours, quelles conséquences avez-vous tirées dudit avis s’agissant du projet de loi que vous défendez devant nous ? Avez-vous, par exemple, préparé des amendements ? Je suppose que le Gouvernement n’a pas saisi l’Autorité de la concurrence pour rien. L’avis très détaillé rendu par cette dernière – je l’ai entre les mains – porte très exactement sur les questions abordées dans le projet de loi que nous étudions en ce moment.

Deuxièmement, nous voyons bien que la question des centrales d’achat est au cœur de nos débats, comme Vincent Descoeur vient de le rappeler. Vous voulez faciliter le regroupement des agriculteurs, ce qui est très bien, mais il faut aussi réfléchir aux moyens de lutter contre la trop grande concentration des centrales d’achat telles qu’elles se présentent aujourd’hui, car nous constatons que leur puissance d’achat se renforce chaque jour un peu plus. Or, lorsque le Gouvernement a saisi l’Autorité de la concurrence, il n’a soulevé aucune question sur les centrales d’achat et la trop grande concentration de la puissance d’achat. Il aurait pourtant pu le faire. En toute franchise, cela nous aurait considérablement éclairés pour le débat que nous avons ces jours-ci dans l’hémicycle.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.

M. Jean-Claude Bouchet. Le présent projet de loi est très important, voire vital, pour le monde agricole et les agriculteurs. Nous avons passé la nuit à discuter de l’article 1er, qui traite des relations contractuelles. Nous défendons, vous comme nous, les agriculteurs, c’est important, mais nous n’avons pas la même vision. Lorsque nous avons évoqué l’éventualité d’imposer un prix de vente, vous nous avez reproché de vouloir instaurer une économie administrée ou dirigée. Le problème, c’est que le rapport de force entre les centrales d’achat et les agriculteurs est complètement déséquilibré. Il est évident que les organisations professionnelles ne pourront pas résoudre de prime abord ce déséquilibre qui existe dans la négociation. D’où l’importance de l’article 1er de notre point de vue et notre tentative de vous sensibiliser à ce sujet.

Il convient également d’améliorer l’article 2 : lorsqu’il y aura un problème dans les négociations et que l’on constatera l’existence d’un différentiel, il faudra pouvoir appliquer des sanctions véritablement dissuasives. Dans sa version actuelle, le texte ne va pas jusque-là. Il est donc nécessaire, par différents amendements, d’enrichir l’article 2, afin qu’il constitue véritablement une aide pour les agriculteurs.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Monsieur Fasquelle, j’ai déposé un certain nombre d’amendements, aux articles suivant l’article 2, qui tirent les conséquences de l’avis de l’Autorité de la concurrence. Concernant la concentration des grandes surfaces, j’ai également déposé un amendement, portant article additionnel après l’article 10,…

M. Vincent Descoeur. Très bien !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. …qui vise à renforcer les missions de l’Autorité de la concurrence en matière de contrôle des concentrations.

M. Daniel Fasquelle. Il n’y a rien dedans !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Cet amendement tend à modifier le texte que nous connaissons tous sous le nom de « loi Macron ». Il permettra un contrôle ex post, seul moyen efficace de contrôler les concentrations entre centrales d’achats.

M. Daniel Fasquelle. Nous en reparlerons, mais il est vide !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. À l’article 1er, nous avons travaillé sur la contractualisation, sur la notion de contrat et sur la prise de responsabilité des différents acteurs. Si nous voulons que chacun puisse prendre ses responsabilités, il est essentiel que des sanctions soient appliquées en cas de refus de contractualiser, puisque nous avons rendu cette contractualisation obligatoire. D’où l’importance de l’article 2.

Lors du débat en commission des affaires économiques, des craintes ont été exprimées au sujet de la sanction prévue à l’encontre du producteur. Le texte que nous élaborons vise à protéger le producteur, à lui garantir qu’il pourra mieux travailler ses prix de vente à partir des indicateurs de coûts de production, dès lors qu’il fera partie d’une organisation de producteurs, qui l’aidera à répondre aux demandes des consommateurs. Je précise que le producteur ne sera sanctionné que dans le cas où il aura fait délibérément échec à la conclusion d’un contrat écrit. Sachant que le producteur a besoin d’un tel contrat pour travailler, vendre ses produits et vivre, je ne pense pas que l’on se retrouvera souvent dans cette situation ; l’échec ne viendra pas de lui. Les cas de cette nature seront donc peu nombreux.

J’en viens aux autres questions qui ont été posées. Comme l’a précisé le rapporteur, nous aurons l’occasion de travailler sur certains sujets comme l’encadrement des promotions, en proposant des amendements autour de l’article 9, et les centrales d’achat, auxquelles le rapporteur a consacré un amendement à l’article 10.

Monsieur Descoeur, il est effectivement essentiel que la procédure soit respectée. Il est important de prévoir des sanctions et de renforcer les moyens permettant de les appliquer, ce qui fait l’objet de l’article 3.

Monsieur Fasquelle, vous m’avez interrogé sur la saisine de l’Autorité de la concurrence. Les avis de celle-ci touchant les pratiques autorisées au regard des règles du droit de la concurrence sont importants. L’ADLC propose notamment des pistes concrètes pour la mise en œuvre du projet de loi et confirme le diagnostic posé ici pendant les États généraux de l’alimentation sur l’importance du développement de la structuration des filières et de la contractualisation.

Nous devons bien évidemment poursuivre ce travail. Contrairement à la loi Sapin 2, qui ne prévoyait pas de sanction en cas de manquement, le texte prévoit toutes les sanctions et tend à les renforcer. Pour fixer leur montant, nous avons retenu le principe de proportionnalité : s’il enfreint la loi, un groupe comme Lactalis pourra être condamné à hauteur de 2% de son chiffre d’affaires, les peines infligées aux producteurs étant moins lourdes.

Nous travaillerons également sur le name and shame et la publicité de la sanction. Parfois, on peut faire plus de mal à une société en attaquant son image qu’en lui infligeant une amende. Il faut fixer un niveau de sanction proportionnel à la mise en échec de la contractualisation. C’est ce que nous allons essayer de faire dans cet article.

M. le président. Monsieur le ministre, je vous remercie.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly