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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 21 juin 2018

SOMMAIRE

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

1. Lutte contre les groupuscules prônant la violence

Discussion générale (suite)

M. Fabien Di Filippo

M. Jean-Pierre Pont

M. Bruno Bilde

M. Didier Paris

M. Thomas Rudigoz

Rappels au règlement

M. Fabien Di Filippo

M. Thomas Rudigoz

Suspension et reprise de la séance

M. Bastien Lachaud

Mme Brigitte Kuster, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Vote sur les conclusions de rejet de la commission

M. Éric Diard

Mme Laurence Vichnievsky

M. Christophe Naegelen

M. Alexis Corbière

M. Stéphane Peu

Mme Valérie Rabault

M. Thomas Rudigoz

Suspension et reprise de la séance

2. Accueil des gens du voyage et lutte contre les installations illicites

Discussion des articles (suite)

Article 6

M. Didier Paris

M. Sébastien Huyghe

M. Pierre Vatin

M. Martial Saddier

M. Gilles Lurton

Mme Stella Dupont

M. Frédéric Reiss

M. Christophe Naegelen

Amendements nos 17 , 23 , 43

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Amendements nos 53 rectifié , 18 , 44 , 48

Article 7

Amendements nos 19 , 45

Article 8

Amendements nos 20 , 46

Article 9

Amendements nos 21 , 47

Article 10

Explications de vote

M. Martial Saddier

Mme Isabelle Florennes

Mme Sophie Auconie

M. Bastien Lachaud

M. Didier Paris

Vote sur l’ensemble

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure

Suspension et reprise de la séance

3. Droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique

Présentation

M. Pierre Cordier, rapporteur de la commission des affaires économiques

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Discussion générale

M. Fabien Di Filippo

M. Richard Ramos

M. Sébastien Chenu

Mme Danièle Obono

M. Alain Bruneel

M. Nicolas Démoulin

Présidence de M. Hugues Renson

Mme Christine Hennion

Mme Sophie Auconie

M. Patrice Anato

M. Pierre Cordier, rapporteur

Discussion des articles

Article 1er

Amendements nos 10 , 25 , 19 rectifié

Après l’article 1er

Amendements nos 24 , 23

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Lutte contre les groupuscules prônant la violence

Suite de la discussion d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence (nos 988, 1060).

Discussion générale (suite)

Mme la présidente. Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Madame la présidente, monsieur le vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure, chers collègues, les élus du groupe Les Républicains et Brigitte Kuster ont déposé cette proposition de résolution pour réagir aux scènes absolument insupportables et révoltantes survenues le 1er mai dernier, en marge du défilé parisien : 1 200 black blocs ont infiltré le cortège et se sont livrés à des violences inadmissibles. Inadmissibles, car chaque citoyen doit pouvoir, en toutes circonstances, circuler librement et en sécurité sur la voie publique. Inadmissibles, parce qu’elles portent atteinte au droit de manifester et de défendre librement ses opinions.

Ces groupuscules hors système, hors de la République, causent des troubles répétés depuis plusieurs années. Tout ce qui n’est pas eux, tous ceux qui ne sont pas d’accord avec eux, sont des ennemis, des fascistes, donc des gens qu’ils devraient, selon leurs principes, combattre par la violence. Le 1er mai, ils ont cassé des vitrines, jeté des engins incendiaires, saccagé des commerces, lancé des mortiers d’artifice et divers autres projectiles, et même agressé des policiers.

Pourquoi devons-nous absolument tirer les conséquences de cet épisode ? En quoi constitue-t-il un grave échec au plus haut sommet de l’État ? Pourquoi la police n’est-elle pas intervenue plus tôt, lors de la manifestation du 1er mai, face à ces black blocs ? C’est à ces questions que devra répondre la commission d’enquête si nous adoptons aujourd’hui cette proposition de résolution. Il nous faudra impérativement expliquer trois éléments.

Premièrement, le préfet de police a déclaré que la levée de l’état d’urgence, que votre majorité et Emmanuel Macron avaient voulue il y a quelques mois, n’avait pas permis d’employer les mêmes « moyens juridiques » que pour les manifestations contre la loi El Khomri, par exemple. Je le cite : « On n’est pas dans le même cadre juridique. L’état d’urgence avait permis la mise en œuvre de périmètre avec des entrées bien délimitées, où toutes les personnes qui comptaient aller dans le défilé devaient passer. Le cadre juridique de droit commun n’est pas celui-là. » « La mise en place de fouilles systématiques avant une manifestation ne peut se faire que dans le cadre de l’État d’urgence », a-t-il également rappelé. Nous devons donc examiner la pertinence de la sortie de l’état d’urgence et en quoi elle a affaibli nos moyens d’action contre des gens qui sont dangereux pour la sécurité de nos concitoyens et l’ordre public.

Deuxièmement, ces actes étaient prémédités et annoncés sur les réseaux sociaux. Les velléités de ces groupes étaient connues de tous. Pourquoi le pouvoir n’a-t-il pas pu les anticiper ?

Troisièmement, dans la conjoncture actuelle, il nous faut absolument améliorer les conditions d’exercice des missions des forces de l’ordre.

Ensuite, mes chers collègues, comment les Français pourraient-ils comprendre et accepter cet attentisme et autant d’impunité ? On refuse de prendre des dispositions fermes contre les bandes les plus dangereuses, mais on embête les Français honnêtes avec des mesures inutiles. Les Français nous soutiennent dans cette volonté de rétablir l’ordre. Croyez-vous que les Français honnêtes, qui travaillent, soient heureux de voir la rue laissée aux mains des casseurs violents, les quartiers aux mains des dealers et des mafias, sans que ces derniers soient inquiétés, alors qu’eux-mêmes paieront, à partir du 1er juillet, des amendes pour avoir roulé à 82 kilomètres heure en dehors d’une agglomération ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) C’est la République qui recule, car vous n’appliquez pas ses principes avec la même fermeté pour tous.

La commission des lois a rejeté le 13 juin cette proposition de notre groupe, qui souhaitait créer une commission d’enquête parlementaire relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence ; l’objectif était de proposer des mécanismes permettant de les éradiquer. La commission des lois se montre inconséquente et irrespectueuse face à ces propositions de bon sens. Un député du groupe La République en marche a qualifié cette proposition de résolution de texte d’émotion. Incroyable ! Des policiers se font agresser, des commerçants voient leurs commerces ruinés, des habitants doivent se terrer chez eux pour ne pas prendre le risque d’être blessés, nous sommes sous la menace de nombreux attentats, et on nous dit que c’est un texte d’émotion ! Non, ce n’est pas un texte d’émotion, mais un texte de révolte, face à des violences répétées et inacceptables qui ne peuvent plus durer. Quoi de plus normal que de vouloir tirer les leçons de cet épisode et éviter des débordements graves à l’avenir ?

L’orateur du groupe La République en marche, Thomas Rudigoz, a dénoncé une proposition « peut-être dictée par des volontés politiciennes ». En quoi la volonté de rétablir l’ordre et la justice est-elle politicienne ? La volonté politicienne n’est-elle pas plutôt celle qui consiste à protéger à tout prix le Gouvernement, même s’il peut éventuellement avoir des failles, auxquelles il faut remédier pour assurer la sécurité des Français ?

Chers collègues, je vous laisse méditer ces interrogations et, je l’espère, prendre vos responsabilités avec nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Pont.

M. Jean-Pierre Pont. Madame la présidente, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, nos collègues du groupe Les Républicains avaient initialement inscrit à l’ordre du jour une proposition de résolution – PPR – tendant à créer une commission d’enquête visant à lutter contre « les groupes d’ultra-gauche prônant la violence ». Cette proposition de résolution s’appuie sur les débordements qui se sont produits lors des défilés du 1er mai dernier. Ses auteurs laissent entendre que tout n’aurait pas été entrepris pour prévenir et éviter les débordements en question.

M. Pierre Cordier. On ne laisse rien entendre : on cherche à savoir, c’est tout !

M. Jean-Pierre Pont. Ils souhaitent, avec la création éventuelle de cette commission d’enquête, sans doute analyser et, selon leurs propres termes, « mieux comprendre les ressorts de ces mouvances qui prônent l’extrême violence pour parvenir à leurs fins » et « proposer des mécanismes permettant de les éradiquer ».

Cette PPR ciblant exclusivement les seuls groupes d’ultra-gauche a sans doute provoqué immédiatement une proposition de résolution de la France insoumise visant cette fois les groupuscules d’extrême droite en France, et eux seuls. Conscients, sans doute, d’avoir choisi pour leur PPR une formulation plutôt provocatrice, nos collègues du groupe Les Républicains ont rectifié le tir en remplaçant cette première PPR par une seconde relative à « la lutte contre les groupuscules prônant la violence », sans préciser leur positionnement politique.

M. Pierre-Henri Dumont. Vous pouvez donc la voter !

M. Jean-Pierre Pont. C’est cette seconde PPR que nous examinons aujourd’hui.

En préliminaire, puisque nous parlions ce matin de concertation et de débats, il faut noter que vous n’avez désigné un rapporteur que très tardivement, et qu’aucune audition susceptible d’étayer votre PPR et de mieux informer la commission n’a été programmée à votre demande.

Concernant la forme, tout d’abord, les auteurs s’appuient sur les débordements regrettables survenus lors des manifestations du 1er mai pour justifier leur demande de commission d’enquête. Or, ce jour-là, grâce à différentes sources d’information, les autorités de police s’attendaient à la présence de groupuscules violents. Les forces de l’ordre avaient d’ailleurs été renforcées en conséquence : 22 unités de forces mobiles étaient sur place, contre 17 en 2017. C’est, en fait, le commandement des forces de police que vous semblez mettre en cause, la manière dont elles ont reçu l’ordre d’intervenir et le moment de cette intervention.

M. Pierre Cordier. Pas du tout !

M. Fabien Di Filippo. C’est le Gouvernement qui est responsable !

M. Jean-Pierre Pont. Les forces de l’ordre sont pourtant intervenues au moment opportun, avec discernement et avec la maîtrise requise. Les auteurs de cette PPR reconnaissent eux-mêmes dans l’exposé des motifs « que les forces de l’ordre, dont il faut saluer le professionnalisme et le sang-froid » sont intervenues de manière à ce que « le bilan humain et matériel demeure plutôt limité ». Les événements du 1er mai ne nécessitent donc pas la création d’une commission d’enquête.

Concernant le fond, le Gouvernement dispose actuellement de tous les moyens de droit pour agir contre les groupuscules violents. L’article L.212-1 du code de la sécurité intérieure prévoit que le Gouvernement peut, par un simple décret pris en conseil des ministres, procéder à la dissolution immédiate de tout mouvement ou groupement qui « provoque à des manifestations armées dans la rue » ou qui présente le caractère de « groupe de combat ». Le Gouvernement dispose donc bien des moyens d’action nécessaires pour mettre hors d’état de nuire les mouvements ou groupements prônant la violence.

Dans ces conditions, rien ne justifie la création de cette commission d’enquête demandée par nos collègues du groupe Les Républicains ; nous ne la soutiendrons pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Frédérique Meunier. Tout va bien ! Dormez tranquilles !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bilde.

M. Bruno Bilde. Madame la présidente, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, au début du siècle dernier, Max Weber, l’un des pères de la sociologie moderne, définissait l’État comme le seul groupement politique à bénéficier du droit de mettre en œuvre, lui-même ou par délégation, la violence légitime sur son territoire. Il précisait, en outre, que l’État était l’unique source du droit à la violence.

Malheureusement, ce principe fondamental est aujourd’hui remis en cause au quotidien, et c’est notre État de droit qui s’en trouve fragilisé et affaibli. En effet, en 2018, chaque Française et chaque Français peut déplorer que la violence soit exercée par d’autres groupements, qui propagent l’insécurité et le chaos, quand ils ne viennent pas concurrencer les lois de la République avec d’autres règles, notamment religieuses et communautaires.

Les zones de non-droit, qui ne sont que des zones de non-France, se sont multipliées, avec l’instauration de la loi du plus fort. Les différents gouvernements de droite et de gauche qui se sont succédé depuis trente ans sont responsables et coupables de ce délitement de l’État. Par lâcheté, laxisme ou soumission, nos gouvernants ont laissé l’insécurité exploser et les violences se banaliser. À l’insécurité du quotidien, qui est le fait principal des bandes de racailles, s’est ajoutée la menace permanente du terrorisme islamiste, dont le terreau est le communautarisme, lui-même alimenté par l’immigration de masse.

Mais les racailles et les djihadistes ont aujourd’hui des auxiliaires vêtus de noir, casqués, masqués, et imprégnés par une idéologie haineuse et destructrice. Ces dernières années, les mouvances radicales et violentes, anarchistes et gauchistes, ont pris la détestable habitude de contaminer les mouvements sociaux. Lors des manifestations contre la loi El Khomri, en 2016, les Français avaient pu découvrir un déchaînement de haine sans précédent à l’encontre de nos forces de l’ordre. À Notre-Dame-des-Landes, ce sont les mêmes éléments radicaux qui profitent de la contestation pour casser, brûler et agresser. C’est d’ailleurs avec certains de ces individus que l’État négocie honteusement pour envisager des régularisations et des installations à tarif préférentiel.

Le 1er mai dernier, 1 200 individus issus de groupuscules d’extrême gauche ont semé la dévastation sur leur passage, saccageant notamment un restaurant McDonald’s, une concession automobile Renault, des commerces, et brisant un grand nombre de vitrines. Le 22 mai encore, la manifestation des agents de la fonction publique a été pourrie par les raids des black blocs, qui ont conduit à une centaine d’interpellations.

Mes chers collègues du groupe Les Républicains, pour s’attaquer au mal, il convient avant tout de le nommer. Or je regrette que l’exposé des motifs de cette proposition de résolution soit teinté d’une pudeur de jeune fille. Ces groupuscules ont une identité, des caractéristiques bien définies et, surtout, une appartenance politique. Ils sont tous, sans exception, issus de l’extrême gauche, des mouvements anarchistes et autres antifas. Ils revendiquent tous la mise à mort de l’État, de la République et du capitalisme. Plus grave, ils peuvent trouver des soutiens chez les amis de Jean-Luc Mélenchon, qui préfèrent insulter nos forces de l’ordre à loisir, quand celles-ci subissent les jets de cocktails Molotov, les projectiles de catapultes artisanales et les lynchages.

Mes chers collègues, l’État ne peut plus rester passif, l’État ne peut plus accepter les razzias auxquelles se livrent ces groupuscules gauchistes. Ces organisations constituent une menace sérieuse pour notre État de droit et lancent régulièrement un défi à notre République. Les laisser agir en toute impunité, les laisser en paix, refuser de les interdire, c’est se rendre complice de leurs agissements.

La vérité, c’est que nous n’avons pas besoin de proposition de résolution, mais de résolution tout court ! Le Gouvernement doit cesser de tergiverser et prendre enfin la mesure de la gravité de ces violences réitérées, en annonçant la dissolution de ces milices d’extrême-gauche.

M. Sébastien Chenu. Très bien !

M. Thomas Rudigoz. Et d’extrême-droite ?

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Madame la présidente, madame la rapporteure, les black blocs, comme leur nom l’indique, sont composés d’individus habillés de noir : ces groupuscules radicaux…

M. Sébastien Chenu. D’extrême-gauche !

M. Didier Paris. …sont connus de longue date. Ils sont apparus, plus exactement, au cours des années 1980 en Allemagne, puis ont essaimé aux États-Unis, au Brésil, et dans beaucoup d’autres pays.

Ils ont fait l’objet de beaucoup d’études sociologiques, grâce auxquelles leurs modes de fonctionnement sont assez bien connus. Ils se caractérisent par leur comportement : ils cherchent l’affrontement afin de semer le chaos. En dernière analyse, ils cherchent à dévoyer l’expression démocratique que représentent les manifestations sur la voie publique. Ils s’attaquent tout particulièrement aux lieux qu’ils considèrent comme symboliques.

Que s’est-il passé le 1er mai dernier ? À l’évidence, des violences inacceptables :…

M. Sébastien Chenu. Des violences d’extrême-gauche ! Dites les choses !

M. Didier Paris. …nous sommes tous d’accord sur ce point. De graves débordements ont eu lieu, comme en témoignent les images de presse, frappantes à beaucoup d’égards. Le nombre d’individus en cause est difficile à établir, car ils s’étaient disséminés dans le cortège officiel de la manifestation par petits groupes. En tout état de cause, leur volonté manifeste était de faire déraper la journée.

La réponse de l’État a-t-elle été adaptée aux circonstances ? Oui, cela ne fait pas non plus de doute. Environ 15 000 membres des forces de l’ordre ont été mobilisés pour cette occasion : je n’y insisterai pas, mais cela témoigne que les autorités, instruites par les exactions de l’année précédente, avaient anticipé les risques. Les forces de l’ordre ont fait preuve de sang-froid et de professionnalisme, comme vous le faites remarquer dans l’exposé des motifs de cette proposition de résolution. Tout le monde s’accorde à reconnaître qu’elles ont réagi sans retard et avec discernement.

Fort heureusement, le bilan humain a été somme toute relativement limité, même si un blessé, c’est toujours un blessé de trop. On a compté quatre blessés légers, dont un policier – c’est la marque de fabrique des black blocs. Environ 200 personnes ont été interpellées : je ne ferai pas le décompte des gardes à vue, je ne reviendrai pas sur les débats qui ont eu lieu sur ce point. Ces interpellations ont été permises par l’exploitation des images des caméras, et par des prélèvements techniques réalisés sur les projectiles, sur les vêtements – tout ce travail de police est nécessaire dans notre État de droit.

La justice a, elle aussi, apporté des réponses parfaitement adaptées aux circonstances, comme l’a indiqué tout à l’heure mon collègue Stéphane Mazars : elle a prononcé un certain nombre de condamnations, pour certaines assez dures, ce qui était tout à fait cohérent compte tenu des exactions commises.

Dans ces conditions, mes chers collègues, que vise cette résolution ? Certainement pas, contrairement à ce qu’affirme l’exposé des motifs, à « comprendre les ressorts de ces mouvances », qui sont déjà relativement bien connus. On ne sait pas, du reste, quels types de mouvances sont visés. Comme cela a été dit, les mouvances visées par cette proposition de résolution ont changé à plusieurs reprises. S’agit-il des groupuscules d’ultra-gauche, des groupuscules d’ultra-droite, des hooligans, des groupes islamistes ? L’objet même de la commission d’enquête que vous voulez créer est donc tout à fait incertain : c’est un problème fondamental. Sans parler que vous n’envisagez nullement « des mécanismes permettant de les éradiquer ».

L’objet réel de cette proposition de résolution est d’accréditer l’idée – parfaitement fausse – que le Gouvernement aurait été inactif, de la même manière que la CGT l’avait accusé de complicité.

M. Pierre Cordier. Vous êtes dur avec la CGT, tout de même ! (Sourires.)

M. Didier Paris. Le Gouvernement n’a été en aucune manière inactif, ni complice ! Certains, comme notre excellent collègue Fabien Di Filippo, ont parlé de faillite ou de délitement de l’État régalien : le but de cette résolution est d’accréditer cette vision. La commission d’enquête dont vous proposez la création ne vise donc pas les groupuscules violents mais l’État,…

M. Pierre Cordier. Nous voulons comprendre ce qui s’est passé, c’est tout !

M. Didier Paris. …ce qui n’est pas admissible, car le Parlement n’a pas à se substituer aux autorités constituées, à la justice non plus qu’à la police.

M. Sébastien Huyghe. Nous ne faisons qu’exercer notre mission de contrôle !

M. Pierre Cordier. C’est notre mission constitutionnelle !

M. Didier Paris. Les moyens de détection, de criblage, d’interpellation, d’enquête, de poursuite, ont été pleinement utilisés. Certes, ils peuvent encore être perfectionnés : nous travaillons systématiquement à des mesures d’amélioration fondées sur l’observation du comportement des forces de l’ordre dans ces conditions. Une réunion a eu lieu entre M. le ministre de l’intérieur et Mme la ministre de la justice – elle a été évoquée tout à l’heure – pour continuer dans cette voie : c’est tout à fait suffisant.

Il va de soi, dans ces conditions, que le groupe La République en marche suivra les préconisations de la commission des lois et ne s’associera pas à cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Luc Reitzer. C’est dommage !

M. Bruno Questel. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. Madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le vice-président de la commission des lois, mes chers collègues, dans un premier temps, c’est une proposition de résolution visant l’ultra-gauche qui nous a été présentée par le groupe Les Républicains. Elle a disparu pour laisser place à une nouvelle proposition de résolution visant plus largement les « groupuscules prônant la violence ». Ce nouvel intitulé indique – c’est en tout cas comme cela que nous l’interprétons – que tous les extrêmes sont visés, l’extrême-droite comme l’extrême-gauche.

M. Pierre Cordier. En passant par l’extrême-centre ! (Sourires.)

M. Thomas Rudigoz. Je reconnais que le constat dressé par Mme la rapporteure est juste : il y a bien, en France, des groupes ultra-violents qui sèment le trouble à diverses occasions. Ces groupes viennent d’horizons différents, de l’extrême-droite comme de l’extrême-gauche.

En ce qui concerne l’ultra-gauche, je n’ai pas besoin de revenir sur Notre-Dame-des-Landes, où la situation s’est enlisée des années durant, pour enfin être résolue cette année par le Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle n’est pas vraiment résolue !

M. Thomas Rudigoz. Je ne m’étendrai pas non plus sur les événements dramatiques qui ont eu lieu sur le site du projet de barrage de Sivens. L’extrême-droite n’est pas en reste, comme en témoignent les nombreuses exactions commises par les néo-fascistes de l’Œuvre française, dirigée par Yvan Benedetti, ou les Jeunesses nationalistes du tristement célèbre Alexandre Gabriac, associations heureusement dissoutes par décret du Président de la République François Hollande en date du 25 juillet 2013, suite au décès de Clément Méric, militant dit d’extrême gauche.

M. Pierre Cordier. Eh bien alors, votez notre proposition de résolution !

M. Thomas Rudigoz. Qu’en pensez-vous, monsieur Bilde ? Condamnez-vous ces groupuscules d’extrême-droite et leurs dirigeants ? Je n’ai rien entendu de tel dans vos propos : vous n’avez parlé que de l’extrême-gauche.

Plus récemment, de nouveaux groupuscules d’extrême droite ont fait leur apparition, comme Génération identitaire, qui a mené une action contre les migrants au col de Montgenèvre, ou le Bastion social, qui développe des antennes dans plusieurs grandes villes de France, à Lyon, Strasbourg et Chambéry. Ce dernier a encore réalisé un coup de force hier à Lyon contre l’association Forum réfugiés, en pleine journée mondiale des réfugiés.

La ville de Lyon, que je connais particulièrement bien, est le théâtre de l’affrontement des extrêmes. Ces affrontements peuvent être indirects : à plusieurs reprises, des locaux appartenant à des associations des deux camps ont ainsi été attaqués. Ils peuvent aussi être directs : il s’agit alors de véritables règlements de comptes entre antifascistes et identitaires.

Vous vous indignez du fait que ces mouvements d’extrême-droite aient réactualisé un corpus idéologique ancien autour de l’identité et trouvé une nouvelle vigueur en exploitant la question migratoire. Permettez-moi, madame la rapporteure, de vous faire remarquer les incohérences de votre famille politique, qui vient de diffuser un tract intitulé « Pour que la France reste la France », slogan pour le moins identitaire ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Et alors ?

Mme Émilie Bonnivard. Où est le problème ? Si vous ne voulez pas que la France reste la France, alors que doit-elle devenir, selon vous ?

M. Thomas Rudigoz. Ce tract, par lequel M. Wauquiez appelle à « sortir la France de l’immigration de masse », est d’ailleurs la source de grandes tensions au sein même de votre famille politique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Provocation ! C’est scandaleux !

Mme la présidente. Mes chers collègues, veuillez écouter l’orateur !

M. Thomas Rudigoz. En fait, mes chers collègues, j’ai du mal à croire que vous vous intéressiez vraiment aux groupuscules violents dans leur ensemble.

M. Patrice Verchère. Et l’étude de Terra Nova pour le parti En Marche ?

M. Thomas Rudigoz. Vous nous appelez à étudier les raisons qui ont permis à ces groupuscules de prospérer. (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues !

M. Thomas Rudigoz. Calmez-vous, mes chers collègues, tout va bien se passer !

Permettez-moi d’en douter encore plus fortement après la présentation que vous avez faite de cette proposition de résolution. Son véritable objet, à l’évidence, est de critiquer l’action du Gouvernement.

M. Fabien Di Filippo. Politicien !

M. Thomas Rudigoz. Je vous renvoie la politesse, monsieur Di Filippo : vous êtes expert en la matière ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Démago !

M. Fabien Di Filippo. Vous me mettez en cause personnellement. Je ferai un rappel au règlement !

M. Thomas Rudigoz. Vous soutenez que les moyens prévus par l’état d’urgence seraient bien utiles aujourd’hui pour encadrer les manifestations ; je soutiens pour ma part le contraire. Je rappellerai simplement deux faits. Le 1er mai 2017, alors que l’état d’urgence était toujours en vigueur, six membres des compagnies républicaines de sécurité – CRS – ont été blessés, dont deux grièvement.

Le 1er mai 2018, malgré une mobilisation sans précédent des black blocs, on ne compte que quatre blessés légers, dont un policier.

Plusieurs députés du groupe LR. Et alors ?

M. Fabien Di Filippo. Ce n’est pas assez pour vous, peut-être ?

M. Thomas Rudigoz. Bien sûr que si, c’est toujours trop, mais l’état d’urgence n’y changerait rien : c’est ce que j’essaye de vous expliquer, monsieur Di Filippo !

Face à cette mobilisation importante, vous estimez que le dispositif policier était trop faible.

M. Éric Diard. Et trop laxiste !

M. Thomas Rudigoz. Ce n’est pas vrai. Cette mobilisation a été parfaitement anticipée : vingt-et-une unités de forces mobiles ont été mobilisées pour cette manifestation, soit plus de 1 500 policiers, gendarmes et fonctionnaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. C’est sans doute pour cela qu’il y a eu autant de dommages !

M. Maxime Minot. Vous devriez dire ça aux commerçants dont les vitrines ont été détruites !

M. Thomas Rudigoz. Vous déplorez le temps d’intervention des forces de l’ordre, d’un quart d’heure à vingt minutes. Je maintiens pour ma part que ce temps était nécessaire à la sécurité des autres manifestants, et à l’isolement du black bloc. Quant aux commerces que vous avez évoqués, pour lesquels le bilan matériel est élevé, tout a été fait pour faciliter les procédures d’indemnisation,…

M. Patrice Verchère. Rien n’a été fait !

M. Thomas Rudigoz. …où s’articulent les assureurs, d’une part, et les mécanismes de responsabilité de l’État, d’autre part.

M. Sébastien Chenu. Courtisan ! Complice !

M. Thomas Rudigoz. Écoutez, vous êtes complice avec d’autres personnes, vous, monsieur Chenu ! Dénoncez donc l’extrême-droite, dénoncez les identitaires, dénoncez Yvan Benedetti, et on en reparlera !

M. Sébastien Chenu. Soumis !

M. Thomas Rudigoz. Permettez-moi aussi de rappeler les suites judiciaires de la manifestation du 1er mai, qui a donné lieu à 109 interpellations par les forces mobiles, à près de 50 déferrements et une vingtaine de comparutions immédiates. L’ordre public est donc complètement assuré. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Claquements de pupitres sur certains bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

Plusieurs députés du groupe LR. Cela fait cinq minutes ! Le temps de parole est écoulé !

Mme la présidente. Écoutez, chers collègues, vous ne pouvez pas à la fois empêcher l’orateur de parler et réclamer qu’il respecte exactement son temps de parole ! Laissez-le conclure !

M. Thomas Rudigoz. Je finirai en une phrase : conformément aux conclusions de la commission des lois, le groupe La République en marche votera contre cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Huyghe. Vous avez des choses à cacher !

Mme la présidente. Chers collègues, lorsqu’un orateur dépasse son temps de parole de cinq minutes, je le laisse conclure : je procède ainsi pour chacun d’entre vous. C’est d’autant plus normal que vous ne le laissez pas parler ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Sur le vote de cette proposition de résolution, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.

M. Fabien Di Filippo. Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement. Pour le bon déroulement de notre séance, essayons de continuer dans un esprit apaisé, avec une argumentation constructive. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Et c’est vous qui dites cela !

M. Fabien Di Filippo. Force est de constater, monsieur Rudigoz, que vous n’avez pas du tout été à la hauteur, que vous ne partagez pas l’esprit transpartisan dont nous faisons preuve aujourd’hui, à l’occasion de cette journée réservée à l’ordre du jour proposé par notre groupe.

M. Bruno Questel. Vous, pour la démagogie, vous ne craignez personne !

M. Fabien Di Filippo. Vous avez accusé le groupe Les Républicains d’être un dangereux groupuscule extrémiste, pour avoir osé demander que la France reste la France : je vous renvoie, sur ce point, à Emmanuel Macron, qui a tenu des propos semblables. Est-il, lui aussi, un dangereux extrémiste ?

Par ailleurs, que diriez-vous d’un parti qui demanderait à ses adhérents si l’islam est une menace pour l’Occident, et si l’on se sent toujours chez soi en France comme avant ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Balayez donc devant votre porte : nous, au moins, nous votons en notre âme et conscience, y compris, parfois, avec vous ! Nous n’avons pas besoin qu’on nous dise ce que nous devons penser pour œuvrer pour l’intérêt des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Bruno Questel. Nous non plus !

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour un rappel au règlement.

M. Thomas Rudigoz. Je suis obligé, moi aussi, de faire un rappel au règlement en vertu de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, pour la bonne tenue de nos débats. M. Di Filippo a relancé le débat alors qu’il n’avait pas de temps de parole. Je vous demande donc une suspension de séance de cinq minutes.

M. Fabien Di Filippo. Cela vous permettra de reprendre vos esprits !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Madame la présidente, mes chers collègues, cette proposition de résolution propose de créer une commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence. En s’arrêtant au titre, nous pourrions nous réjouir que le groupe Les Républicains se saisisse enfin du grave problème que posent les groupuscules violents d’extrême droite. Car, depuis plusieurs mois, des groupuscules d’extrême droite agissent en toute impunité dans le pays. Les premières victimes sont nos jeunes, lycéennes et lycéens, étudiantes et étudiants. On peut se demander ce que fait Gérard Collomb.

M. Pierre Cordier. Ça, c’est vrai !

M. Bastien Lachaud. L’État français doit impérativement réagir à ces violences et prendre également la mesure des menaces de mort que ces cohortes profèrent. Leurs organisations prolifèrent sur tout le territoire. La liste proposée par l’excellente proposition de résolution de ma collègue Muriel Ressiguier est longue et pénible à entendre. Mais je peux encore, malheureusement, la compléter.

Ainsi, dès la fin d’année 2017, le Bastion social – ouvertement raciste – a pu, sans difficulté, ouvrir plusieurs bars et lieux de convivialité dans de nombreuses villes de notre territoire : le 9 décembre, il inaugurait son local à Strasbourg, puis, en 2018, le 13 janvier à Lyon, le 5 février à Chambéry, le 24 mars à Marseille.

Le 30 juin 2017, les locaux de l’association Réseau accueil insertion Hérault – qui vient en aide aux mineurs isolés – ont été saccagés par la Ligue du Midi : les militants fascistes se sont introduits dans le local de l’association en hurlant des slogans racistes incitant à la haine, ils se sont filmés et ont diffusé une vidéo de propagande sur les réseaux sociaux. Ce groupe continue d’exister.

Le 16 mars 2018, le Lycée autogéré de Paris a été attaqué par des vandales armés de barres de fer se réclamant du GUD – Groupe Union Défense –, faisant des saluts nazis et proférant des insultes homophobes. Ils ont blessé deux élèves.

Le 22 mars 2018, au sein de la faculté de droit de Montpellier, un commando extrémiste d’une dizaine de personnes cagoulées et armées de tasers a frappé des étudiantes et des étudiants qui occupaient un amphithéâtre pour protester contre la loi « Orientation et réussite des étudiants ».

Quelques jours après, le 26 mars à Lille, des étudiants ont été frappés violemment en marge d’une assemblée générale par des personnes se revendiquant de Génération identitaire.

Le 28 mars, lors de la marche blanche en hommage à Mme Mireille Knoll, moi-même et d’autres membres du groupe parlementaire La France insoumise, particulièrement son président, avons dû subir attaques, bousculades violentes, insultes, crachats, menaces de mort ou de viol alors que nous étions présents, en écharpe, à une marche à laquelle l’ensemble des groupes parlementaires avait appelé – nos travaux en séance publique avaient même été exceptionnellement suspendus pour y participer. De nombreux collègues présents ont été choqués par cette violence. Le président Ferrand avait eu le courage de manifester sa désapprobation en quittant la marche mais pas, je le rappelle, le ministre Gérard Collomb ni le président de Rugy, qui ont préféré détourner le regard et n’ont rien jugé utile de faire ni alors, ni depuis. Plutôt que de respecter le cadre républicain en permettant à un groupe parlementaire de s’associer à cette marche, ce dernier a été écarté du cortège au lieu des agresseurs. La LDJ – Ligue de défense juive –, organisatrice de cette agression et qui l’a revendiquée sur Twitter, n’a pas depuis été inquiétée.

Le 29 mars dernier, le groupuscule Bastion social, encore lui, a attaqué six étudiants sur le campus universitaire de Strasbourg.

Le 6 avril, ce sont encore de tels groupuscules qui ont tenté d’entrer dans l’université de Tolbiac pour passer à tabac les jeunes qui occupaient le bâtiment.

Le 22 avril, Génération identitaire organise, au mépris de l’État de droit, une action de blocage de notre frontière dans les Hautes-Alpes, en agitant la haine envers les personnes migrantes. La réaction de l’État est immédiate et sans appel : le ministère publie un communiqué de presse...

Le 10 mai, un groupe d’une vingtaine de personnes agresse les étudiants mobilisés du centre Malesherbes afin de tenter de lever le blocus en cours.

Tous ces groupes ont en commun la violence, l’incitation à la haine. Je rappelle que toutes les formes de racisme, le sexisme, les LGBTQI-phobies – phobies anti lesbiennes, gays, bisexuels, trans, queers et intersexuels –, que prônent ces organisations, ne sont pas des opinions : ce sont des délits ! Par ma voix, le groupe La France insoumise exprime sa solidarité totale avec les victimes de ces cohortes.

Un député du groupe LR. Et avec les autres victimes ?

M. Bastien Lachaud. Mais il est de la responsabilité de l’État de lutter contre ces groupuscules qui prolifèrent, répandent partout la haine des autres, la violence, foulent aux pieds les principes de la République, bafouent ses lois, méprisent les règles de la démocratie, assument impunément ce qui est le monopole de l’État, à savoir le contrôle aux frontières. Le code pénal donne les outils nécessaires et efficaces pour que le Gouvernement puisse agir : l’article L.212-1 du code de la sécurité intérieure dispose en effet que « sont dissous par décret en conseil des ministres, toutes les associations ou groupements de fait qui provoquent à des manifestations armées dans la rue ; ou qui présentent, par leur forme et leur organisation militaires, le caractère de groupes de combat ou de milices privées ; […] ou qui, soit provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, soit propagent des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence […] ».

Et pourtant, rien n’a été fait à cette heure.

Un secrétaire d’État, M. Castaner, et le président du groupe parlementaire La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, ont été menacés de mort par un groupuscule violent d’extrême-droite. Si les fomentateurs ont été arrêtés pour apologie du terrorisme, combien d’autres courent encore impunément ? Plusieurs députés de notre groupe parlementaire et d’autres groupes, parfois même aussi leurs enfants, ont été visés par des menaces de mort ou de viol, d’injures racistes et sexistes, provenant de ces factions. Certains groupuscules comme l’Action Française ont même franchi un cap dans la violence en agressant physiquement un député de notre groupe.

Nous souhaitons éviter qu’un drame supplémentaire n’advienne. Il ne faut pas attendre qu’une personne meure pour agir. Nous tenons à rappeler que si la mort de Clément Méric a été suivie de la dissolution du groupe Jeunesses nationalistes révolutionnaires, elle aurait peut-être pu être évitée par une dissolution antérieure de ce groupe violent. Face à cette inquiétante recrudescence, l’inaction relèverait de l’inconscience ou constituerait une acceptation, voire un encouragement, de ces actes violents et du refus des règles démocratiques. Nous ne pouvons le tolérer.

Mais quelle n’a pas été ma surprise en lisant la proposition de résolution de mes collègues Les Républicains ! Nulle trace de ces groupuscules violents fascisants !

M. Bruno Questel. C’est normal !

M. Bastien Lachaud. Il est question exclusivement des violences qui ont eu lieu le 1er mai dernier. Pourquoi une telle restriction ? Et alors que ceux-ci, je l’ai dit, ne se contentent pas de prôner la violence : ils agissent de façon violente.

Un député du groupe LaREM. Ce ne sont pas les seuls !

M. Bastien Lachaud. Si vraiment le groupe Les Républicains souhaite reparler de ce qui s’est passé le 1er mai, une approche me semble plus pertinente. En effet, ce 1er mai a été une triste journée, une journée ou l’État s’est révélé incapable de garantir le droit constitutionnel de manifester, les cortèges syndicaux et politiques traditionnels de cette journée ayant été empêchés de défiler. Il semblerait que cela soit au moins en partie dû au manque d’anticipation de la part de la préfecture et à l’absence d’ordres pour agir au moment opportun. Le secrétaire général du syndicat UNSA Police a indiqué que si les policiers n’ont pas agi tout de suite, c’est parce qu’ils n’en ont pas reçu l’ordre : « Il faut comprendre qu’en maintien de l’ordre, les policiers perdent tout pouvoir d’initiative, ils ne font qu’obéir aux instructions », a-t-il déclaré. A posteriori, on constate que le Gouvernement, grâce à une couverture médiatique complaisante de cette journée, a trouvé dans ces violences un relais efficace pour dénigrer la manifestation, ses organisateurs et plus largement la liberté fondamentale de manifester. De la bouche des forces de police elles-mêmes, la gestion d’une manifestation revêt un caractère politique. Voilà une vraie question que l’on peut soulever à propos de ce 1er mai. J’étais moi-même présent ce jour-là – pacifiquement, cela va sans dire –, et nous avons dû prononcer la dissolution de notre cortège, dans l’impossibilité que nous étions de défiler pacifiquement. Nous avons dû subir, même si nous étions loin, les gaz lacrymogènes qui, je le rappelle, touchent indistinctement les violents et les pacifiques. À ce propos, je rappelle à M. Collomb ma question écrite sur l’usage de ces gaz en matière de maintien de l’ordre, question qui reste à ce jour sans réponse : je souhaite savoir si son ministère dispose d’enquêtes scientifiques rigoureuses établissant l’innocuité de ces gaz et lui demande, le cas échéant, de les rendre publiques.

Aussi, cette proposition de résolution nous semble complètement à côté du sujet : elle n’identifie pas les groupuscules activement violents, et ne prend pas non plus en compte l’instrumentalisation politique faite par le ministre de l’intérieur des violences que le retard à l’action n’allait pas manquer de permettre. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Mes chers collègues, je me tourne vers ceux qui ont décidé de ne pas voter cette proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules prônant la violence. Je voudrais juste leur demander : de quoi avez-vous peur ? Mais dans quel monde vivez-vous, mes chers collègues ? Nous avons rappelé à de nombreuses reprises, et je remercie ici Éric Diard et Fabien Di Filippo qui se sont exprimés au nom des Républicains (Applaudissements sur les bancs du groupe LR), l’objet même de cette commission d’enquête. Certains d’entre vous ont fait semblant de ne pas comprendre en jouant sur la forme, avec des arguties complètement incompréhensibles sur d’éventuelles modifications du texte initial. Oui, nous le revendiquons, ce texte a changé : il était au départ restreint aux groupes d’ultra-gauche, suite aux violences du 1er mai ; nous l’avons élargi à tous les groupuscules.

Pourquoi ? Parce qu’en ciblant les événements du 1er mai, nous nous mettions en difficulté, car une procédure judiciaire vise actuellement plusieurs personnes ayant participé à cette manifestation. Il nous fallait donc élargir l’objet de cette proposition de résolution.

Cela nous allait d’ailleurs très bien, car la violence n’est en effet pas spécifique à l’ultra-gauche : l’ultra-droite en fait également usage au sein de groupes que vous avez, les uns et les autres, pris plaisir à rappeler et à énumérer, comme si leurs agissements respectifs étaient normaux.

On ne peut se satisfaire d’une telle situation : c’est l’objet même de cette proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête. Or votre attitude, mes chers collègues, pourrait se résumer ainsi : circulez, il n’y a rien à voir.

M. Vincent Descoeur. Très bien !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. Si les Français vous écoutent, s’ils entendent vos arguments, je ne suis pas du tout sûre qu’ils se sentent représentés dignement. Vous n’êtes peut-être pas des élus parisiens, vous n’avez peut-être pas conscience de ce qu’un tel déchaînement de violence représente lorsque l’on vit à Paris, même si cette violence peut se déchaîner ailleurs, dans d’autres points du territoire – ils ont été énumérés.

Il n’est pas possible de tolérer plus longtemps cette violence qui arrive de partout. Il a été précisé tout à l’heure qu’il y avait deux poids et deux mesures dans la manière de maintenir l’ordre.

M. Frédéric Reiss. Et le Gouvernement n’a même pas daigné être présent !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. Il ne s’agit pas non plus ici – je l’ai rappelé car cela faisait très peur au groupe La République en marche – de faire le procès du ministre de l’intérieur. Si vous avez écouté mon propos liminaire et si vous avez vraiment lu la proposition de résolution, chers collègues, vous aurez compris qu’il nous faut précisément dépasser les seuls événements du 1er mai.

M. Maxime Minot. Très bien !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. Personne n’a d’ailleurs de leçons à donner aux autres en la matière, car ces événements ne sont pas nouveaux : quel que soit le gouvernement en place, nous en avons toujours eu à déplorer.

N’ayez donc pas peur, chers collègues, du procès en sorcellerie que nous pourrions éventuellement faire au ministre de l’intérieur. Ce débat va bien au-delà, et il est nécessaire.

M. Frédéric Reiss. J’en conviens.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. Lorsque j’entends certains d’entre vous se dire rassurés par l’annonce d’une rencontre prochaine entre le ministre de l’intérieur et son homologue de la justice, je me dis : de qui se moque-t-on ?

Lorsque j’entends qu’à la demande du ministre de l’intérieur, un groupe de travail va être constitué, j’ai le même sentiment, car il n’a pas été prévu que des parlementaires y siègent.

Et si tant est que leur participation soit acquise un jour, vous pensez bien qu’elle ne concernera pas les députés de tous les bancs de cet hémicycle !

M. Jean-Yves Bony. C’est bien ça le problème !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. La commission d’enquête parlementaire, qui, je le rappelle, offre la possibilité de faire travailler ensemble trente députés – j’allais dire main dans la main – sur un sujet donné, me paraît donc la meilleure solution.

J’en appelle à tous ceux qui, dans cette enceinte, en ont fait l’expérience sur des sujets comme la lutte contre le terrorisme. Il s’agit de sujets régaliens sur lesquels nous devons pouvoir nous retrouver et procéder ensemble à des auditions.

Ce sont des sujets majeurs. Chers collègues du groupe La République en marche, il va tout de même vous falloir accepter, à un moment, que d’autres groupes politiques que le vôtre aient des idées et aient envie d’avancer.

M. Jean-Yves Bony. Ils ont la science infuse !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. Depuis le début de cette législature, c’est-à-dire depuis maintenant un an, quoi que nous proposions, vous refusez systématiquement de nous suivre. En l’espèce, l’objet de cette résolution n’est pas de pointer une personne du doigt.

D’ailleurs, si vous avez si peur que nous questionnions la compétence d’un ministre ou d’un autre, c’est que vous êtes peu sûrs de votre fait...

Bref, vous devriez rejoindre notre démarche et dire avec nous : cela suffit, nous ne voulons plus de cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Je me tourne à présent vers notre collègue Stéphane Peu et vers les bancs du groupe UDI, Agir et indépendants, où j’ai également entendu des propos favorables à la création d’une commission d’enquête parlementaire.

Je vous remercie beaucoup, monsieur Peu, car vous avez souligné l’intérêt qu’auraient les policiers – que vous avez commencé à auditionner – à la création de cette commission d’enquête. En effet, ils n’en peuvent plus.

Je remercie également le groupe UDI, Agir et indépendants pour les paroles pleines de cohérence de son orateur. Je m’étonne de la position du groupe La France insoumise, qui a changé d’avis entre la réunion de la commission et la séance publique. Dont acte.

M. Pierre-Henri Dumont. On dirait des marcheurs !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. Encore une fois, soyons les uns comme les autres responsables, au moment où nous apprêtons à examiner la réforme constitutionnelle, qui affaiblira le rôle du Parlement puisque vous souhaitez notamment revoir à la baisse le droit d’amendement.

Si en plus, vous opposez un refus à nos demandes de création de commissions d’enquête, sincèrement, vous contribuez à affaiblir le rôle du Parlement.

M. Frédéric Reiss. Tout va dans ce sens.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. Aujourd’hui, nous prenons date pour la suite.

Si j’étais vous, mes chers collègues, je ne serais pas convaincue que le groupe de travail de M. Collomb puisse apporter une solution à de nouvelles violences. Quoi qu’il en soit, la représentation nationale n’aura pas été au rendez-vous.

Vous aurez empêché qu’elle y soit, et vous porterez donc une grande responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Vote sur les conclusions de rejet de la commission

Mme la présidente. Avant d’écouter les explications de vote, je vous communique une information importante. La commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République ayant conclu au rejet de l’article unique de la proposition de résolution, l’assemblée, conformément à l’article 82, alinéa 3, du règlement, est appelée à voter sur ces conclusions de rejet.

Conformément aux dispositions du même article, si ces conclusions sont adoptées, la proposition de résolution sera rejetée. Si elles sont rejetées, nous examinerons alors l’article unique de la proposition de résolution.

Comme c’est la première fois depuis le début de la législature que ce type de vote est organisé, je voulais vous en faire part et vous rappeler très simplement que si vous êtes favorable à la création de la commission d’enquête, vous devez voter contre, et que si vous y êtes défavorable, vous devez voter pour. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Paul Lecoq. Il ne fallait pas leur dire ! (Sourires.)

Mme la présidente. Dans les explications de vote, la parole est à M. Éric Diard, pour le groupe Les Républicains.

M. Éric Diard. Madame la présidente, je ne sais pas si vos propos s’apparentent à une explication ou à un fléchage du vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. C’est la première fois que nous sommes appelés à nous prononcer sur les conclusions de rejet de la commission sur une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête. C’est pour cela que je vous donne ces informations.

M. Éric Diard. Certes, madame la présidente, mais les explications de vote présentées par chaque groupe auraient je pense permis à nos éminents collègues de déterminer leur position au moment du vote.

Mme la présidente. Nous sommes donc sur la même ligne, cher collègue.

M. Éric Diard. Mes chers collègues, je vais être très bref : je suis totalement d’accord avec ce que vient de dire Brigitte Kuster. Elle a justement expliqué, en des propos très modérés, pour quelles raisons il fallait créer une commission d’enquête parlementaire suite à ces violences.

Un député du groupe LaREM. Et vous, vous en pensez quoi ?

M. Éric Diard. J’ai moi-même évoqué les groupuscules extrémistes, sans dire s’ils étaient de droite ou de gauche.

M. Jean-Paul Lecoq. Ou du centre ?

M. Éric Diard. J’en suis bien d’accord : tous les groupuscules extrémistes doivent être condamnés lorsqu’ils prônent la violence et qu’ils bafouent notre République. Cela me semble important.

Je reviens sur les propos tenus par notre collègue Laurence Vichnievsky. La commission d’enquête peut être créée parallèlement au groupe de travail mis en place par le ministère de l’intérieur, où aucun parlementaire ne siégera. L’un n’empêche pas l’autre.

Nous pouvons, chers collègues de la majorité, travailler ensemble. Je l’ai moi-même prouvé en présidant la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, c’est-à-dire sur le verrou de Bercy.

J’ai validé en tous points – comme le groupe de La France insoumise, le groupe Nouvelle Gauche et les groupes UDI, Agir et Indépendants et du Mouvement Démocrate et apparentés – les conclusions de la rapporteure Émilie Cariou.

Il est donc toujours possible de travailler ensemble, comme nous l’avons déjà prouvé et comme cela se vérifiera encore à l’avenir lorsque vous aurez accepté cette proposition de résolution qui me semble intéressante. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Elle permettra peut-être d’éviter des drames, car c’est un véritable miracle qu’il n’y ait pas eu de mort lors de la manifestation du 1er mai, ni lors des manifestations qui se sont déroulées au moment de l’examen des lois El Khomri ou Macron.

Je vous invite donc, en votre âme et conscience, chers collègues, à voter contre les conclusions de rejet de la commission des lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Laurence Vichnievsky. Notre collègue Éric Diard a déjà dit beaucoup de choses. Madame la rapporteure, le MODEM n’a pas peur : heureusement pour nous tous, le Gouvernement a su gérer ces situations éminemment sensibles.

Je voudrais aussi rappeler, car je crains que mon propos n’ait pas été bien compris, que nous pensons qu’il faut travailler sur ce sujet et que le Parlement doit s’en emparer.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. Eh bien, justement !

Mme Laurence Vichnievsky. Nous pensons simplement que le moment n’est pas opportun. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Les échéances qui sont les nôtres cet été ont été rappelées. Il me semble donc que nous saurons mieux travailler – et que nos amis du groupe Les Républicains ne se verront pas opposer ces arguties de forme qu’ils ne veulent pas entendre – si nous reconsidérons la situation en octobre.

J’ai également fait valoir qu’une mission d’information me paraissait plus adaptée. Notre collègue Éric Diard a évoqué le verrou de Bercy : il s’agissait bien d’une mission d’information.

En outre, comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, des procédures judiciaires sont en cours, ce qui s’opposerait à ce qu’une commission d’enquête soit créée sur ce sujet.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. Son objet a été élargi !

Mme Laurence Vichnievsky. Nous pensons donc qu’il faudra rediscuter d’une mission d’information – toutes sensibilités confondues, entre groupes et à l’intérieur de chacun d’entre eux – à la rentrée.

M. Frédéric Reiss. Cela va rassurer les Français !

Mme Laurence Vichnievsky. Nous pourrons alors travailler de la même manière que sur le verrou de Bercy, parce que c’est un sujet d’intérêt général. Par conséquent, nous ne pouvons qu’être d’accord, au-delà des postures politiques qui nous séparent.

Nous voterons donc pour les conclusions de rejet de la commission des lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Yves Bony. Voilà qui nous étonne !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Christophe Naegelen. Nous voterons bien entendu contre les conclusions de rejet de la commission, s’agissant d’un sujet aussi sérieux et aussi important, et ce pour plusieurs raisons.

Premièrement, nous sommes confrontés à un véritable problème de société : ces groupes extrémistes ne respectent pas la loi et tentent de nous imposer la leur.

Deuxièmement, j’ai été un peu surpris des propos de notre collègue Bastien Lachaud, qui a complètement occulté tous les groupuscules d’extrême-gauche : il n’a en effet énuméré que des groupuscules qu’il qualifie lui-même de fascistes.

Enfin, il est de notre devoir de penser tout d’abord aux commerçants qui sont victimes de ces actes, aux forces de l’ordre qui sont en première ligne, et tout simplement à nos concitoyens qui vivent ces émeutes dans l’angoisse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)

Nous nous prononcerons donc contre les conclusions de rejet de la commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.

M. Alexis Corbière. Mes chers collègues, mon collègue Bastien Lachaud a bien dit les choses tout à l’heure. Pourquoi ne nous reconnaissons-nous pas dans la proposition de nos collègues du groupe Les Républicains ?

Précisément parce que la manière dont les choses sont présentées laisse déjà augurer un certain type de conclusions. En effet, l’angle choisi n’est pas assez grand : il s’agirait, comme l’a dit mon collègue, de s’interroger sur la manière dont les forces de l’ordre ont réagi au cours de cette manifestation.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. L’angle est soit trop restreint, soit trop large !

M. Alexis Corbière. Il s’agirait également de s’intéresser, plus largement, au phénomène des groupuscules d’extrême-droite tel qu’il se développe aujourd’hui, car ils font peser des menaces sur notre République.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. C’est le cas : vous le sauriez si vous aviez lu la proposition de résolution.

M. Alexis Corbière. Il me paraît réducteur de ne considérer que les événements du 1er mai ainsi qu’un certain type de violences s’exprimant au cours de manifestations. C’est la raison pour laquelle nous resterons sur la position de vote qu’a présentée tout à l’heure mon collègue Bastien Lachaud.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit lors de la discussion générale. Pour ce qui nous concerne, nous souscrivons à cette proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête.

Tout d’abord, si des procédures judiciaires sont en cours sur les événements du 1er mai, la commission d’enquête ne se limite pas aux faits en question.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure. C’est juste : le point a été vu avec la ministre de la justice.

M. Stéphane Peu. Le phénomène des groupes violents qui portent atteinte au droit de manifester, qui est un droit constitutionnel, est un problème que nous rencontrons depuis plusieurs années.

La proposition du groupe Les Républicains a été élargie et dépasse le phénomène de violence dit de l’ultra-gauche, puisqu’elle vise désormais tous les groupes violents, de l’ultra-gauche, de l’ultra-droite, mais également certaines milices qui portent très mal leur nom et que j’ai citées dans mon intervention lors de la discussion générale.

Je pense notamment à la Ligue de défense juive, qui porte atteinte au droit de manifester de ceux de nos concitoyens qui se sentent solidaires du peuple palestinien.

Le spectre de la proposition de résolution déposée par le groupe Les Républicains est donc beaucoup plus large qu’à l’origine. C’est la raison pour laquelle nous y sommes favorables et voterons contre les conclusions de rejet de la commission des lois.

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

M. Stéphane Peu. J’ajoute que j’avais déposé une proposition de résolution visant à la création d’une commission d’enquête, un peu dans le même esprit, mais que mon groupe ayant épuisé son droit de tirage, il ne lui a pas été possible de la défendre.

J’avais cependant entamé les auditions à la fois des membres des services d’ordre des syndicats organisateurs de manifestations, mais aussi des représentants de tous les syndicats de policiers.

Ces derniers sont unanimes, quelle que soit la catégorie de leurs mandants, pour exprimer leur grande perplexité quant à la façon dont le pouvoir exécutif – il ne s’agit pas d’accuser le gouvernement en place, puisque les phénomènes en question avaient également cours avant 2017 – gère le maintien de l’ordre au cours de ces manifestations.

Pour avoir été présent lors de la manifestation du 1er mai, la façon dont les choses se sont passées est incompréhensible. Cela mérite à tout le moins une commission d’enquête. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Valérie Rabault. Nous voterons également contre les conclusions de rejet de la commission. Comme l’a indiqué notre collègue Stéphane Peu, nous avions également demandé lors de la conférence des présidents la création d’une commission d’enquête, ce qui a été refusé.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour le groupe La République en marche. (« Oh non ! Pas lui ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Thomas Rudigoz. De même que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, le groupe La République en marche n’a pas peur de l’éventuelle création de cette commission d’enquête.

M. Pierre Cordier. Même pas peur ? (Sourires.)

M. Thomas Rudigoz. Ce qui nous dérange avec votre proposition, c’est que vous voulez faire peur aux Français, et c’est là ce qui nous différencie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Beauvais. Et voilà : toujours des attaques !

M. Maxime Minot. Il allume la mèche !

M. Pierre Cordier. C’est vrai qu’il est énervant…

Mme Émilie Bonnivard. Nous voulons les protéger, les Français !

M. Thomas Rudigoz. Quant à votre volonté d’enquêtersur l’ensemble des groupuscules violents, il n’y a jamais eu, monsieur Di Filippo, le moindre fléchage des groupuscules d’extrême-droite dans votre proposition. Votre commission d’enquête est, dès le départ, faussée dans ses objectifs et certainement dans ses conclusions, comme l’a noté M. Corbière. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Paul Lecoq. Quelle alliance !

M. Thomas Rudigoz. Pour toutes ces raisons, nous suivrons les conclusions de la commission des lois, qui a rejeté cette proposition de résolution. Le groupe La République en marche votera donc pour les conclusions de la commission.

J’ajouterai une chose, madame la rapporteure. Vous dites que nous ne respectons pas la démocratie, mais je vous signale qu’il existe depuis plusieurs années, dans cette illustre assemblée, un droit de tirage pour la constitution d’une commission d’enquête. M. Peu l’a rappelé, lui qui aurait voulu l’utiliser, mais qui l’avait déjà fait. Dans quelque temps, vous pourrez donc utiliser votre droit de tirage en ce sens, mais pour la création d’une commission d’enquête objective, qui ne soit pas faussée dès le départ par la volonté de cibler le Gouvernement et le ministre de l’intérieur – qui, je vous rassure, n’a lui non plus certainement pas peur de votre commission d’enquête. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Ce n’est pas dans le cadre des explications de vote qu’on interpelle des collègues. J’espère que la présidente de séance fera un rapport au président de l’Assemblée !

Mme la présidente. Je mets aux voix les conclusions de rejet de la commission.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants96
Nombre de suffrages exprimés96
Majorité absolue49
Pour l’adoption64
contre32

(Les conclusions de rejet de la commission sont adoptées.)

Mme la présidente. L’Assemblée ayant adopté les conclusions de rejet de la commission, la proposition de résolution est rejetée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

2

Accueil des gens du voyage et lutte contre les installations illicites

Suite de la discussion d’une proposition de loi adoptée par le Sénat

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites (nos 346, 819).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Jeudi 5 avril, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 6.

Article 6

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.

La parole est d’abord à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. L’article 6 contient de multiples dispositions.

M. Fabien Di Filippo. Effectivement !

M. Didier Paris. Il contient en particulier des dispositions – qui, sauf erreur, ont déjà été adoptées – relatives à la mise en place d’une amende forfaitaire, qui peut être minorée ou majorée, conformément aux dispositions de l’article 495-17 du code de procédure pénale.

M. Frédéric Reiss. Cela ne suffit pas !

M. Didier Paris. Ces dispositions nous paraissent conformes à la fois à la manière dont les services de police peuvent intervenir en cas d’occupation illicite de terrain et à l’évolution du droit et des cas passés de répression.

En revanche – et nous nous en expliquerons en fonction des amendements qui seront déposés –, l’article contenait initialement d’autres dispositions qui ne nous semblent pas, en l’état, acceptables, en particulier celles qui visaient à confisquer les véhicules qui servent en même temps d’habitation aux gens du voyage, ainsi que celles qui visaient à transférer de manière automatique des véhicules vers d’autres aires d’accueil des gens du voyage sur l’ensemble du territoire d’un département.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Nous reprenons aujourd’hui la discussion d’une proposition de loi qui a été adoptée par le Sénat et qui est très importante pour la vie quotidienne de nos concitoyens. Au sud de la métropole lilloise, dont j’ai l’honneur d’être l’élu depuis seize ans, c’est quelque chose que nous vivons de manière récurrente : des terrains tant publics que privés qui sont envahis, avec des dégradations très importantes, notamment sur les sites d’activité des entreprises. Il est donc nécessaire de renforcer l’arsenal juridique et répressif afin d’éviter la prolifération de telles situations.

Cet article est très important parce qu’il renforce les sanctions. Encore faut-il qu’elles soient appliquées. Or, malheureusement, sur le terrain, c’est trop peu souvent le cas.

Autre disposition très importante, à propos de laquelle je contredirai mon collègue Paris : c’est la confiscation des véhicules. Le code pénal prévoit la possibilité de confisquer les véhicules automobiles. Je plaide pour que cette confiscation soit automatique, puisque ces véhicules rendent possibles les envahissements, et pour qu’elle inclue les véhicules destinés à l’habitation.

Je peux vous dire que chez nos voisins belges, à quelques kilomètres du territoire dont je suis l’élu, grâce aux confiscations de véhicules et aux transferts autoritaires des caravanes, réalisés de manière systématique, il n’y a plus de problèmes d’envahissement de terrains publics ou privés par les gens du voyage. Ce qui marche dans d’autres pays, qui sont nos voisins européens, devrait fonctionner chez nous aussi. Je propose de faire un essai, de manière à en finir avec quelque chose qui choque nos concitoyens, à savoir qu’il existe des zones de non-droit dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Vatin.

M. Pierre Vatin. La population des gens du voyage s’élève en France à environ 500 000 personnes. C’est une population itinérante, que nous connaissons tous et qui fait partie du paysage de notre pays.

L’une des difficultés majeures que nous rencontrons est le stationnement des gens du voyage. Par définition, cette population se déplace et a besoin de stationner ses véhicules pour vivre. Si la loi Besson a instauré des obligations pour les collectivités locales en matière d’accueil, elle n’a pas toujours permis de solutionner les problèmes de stationnement illicite. Si des plans départementaux d’accueil ont pu être mis en œuvre il y a déjà plus de quinze ans, ils ne l’ont été bien souvent que partiellement. L’action des préfets, en collaboration étroite avec les maires ou les présidents d’établissement public de coopération intercommunale, a pu être déterminante – ou pas. Aussi est-il essentiel que l’État, à la manœuvre, continue par la voie de la concertation à mettre fin aux occupations illicites.

Le stationnement, qui est une nécessité au quotidien pour les gens du voyage, ne peut être une contrainte pour les 67 millions de Français sédentaires, qui subissent un stationnement sauvage. À partir du moment où le plan départemental d’accueil est validé par le préfet et les élus locaux et où les aires d’accueil sont réalisées, il convient que les stationnements illicites deviennent impossibles sur les espaces publics comme sur les espaces privés, quels qu’ils soient. Nos chefs d’entreprise, nos particuliers sédentaires, nos maires sont épuisés de lutter sans cesse contre les campements sauvages qu’ils subissent et contre lesquels ils sont démunis. Ils sont épuisés de devoir consacrer régulièrement des budgets à des remises en état onéreuses, les empêchant ainsi d’investir dans des projets autres.

M. Maxime Minot. Exactement !

M. Pierre Vatin. Que pouvons-nous répondre aux maires dont les équipements sportifs sont dégradés par ces stationnements, aux particuliers, aux chefs d’entreprise dont les biens sont envahis, dégradés et dont la remise en état nécessite des travaux de milliers d’euros au minimum, alors que leur propriété a été envahie et occupée illicitement ?

M. Maxime Minot. Très bien !

M. Pierre Vatin. Dès lors, il est de bon sens qu’une fois les plans départementaux validés, les travaux de réalisation d’aires d’accueil effectués, les occupations illicites ne puissent plus se produire et que, si elles se produisent quand même, les forces de l’ordre et le pouvoir aient les moyens d’y mettre fin sans délai, c’est-à-dire dès qu’un commencement d’occupation illicite est constaté.

Entendez bien ce que je dis : si les gens du voyage ont le pouvoir de stationner, le droit de propriété et le droit d’exploiter son entreprise sereinement doivent pouvoir être respectés également. Merci de penser aussi à eux : élus, particuliers, entrepreneurs, et de faire en sorte que le respect dû à chacun soit le même pour tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Nous reprenons en effet l’examen de la proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites. Je voudrais, avec ma collègue Virginie Duby-Muller, remercier le président Jacob et le groupe Les Républicains d’avoir réinscrit ce texte dans le cadre de cette niche parlementaire ; il nous manquait en effet une heure trente à deux heures de débat pour en achever l’examen.

J’en profite pour adresser un clin d’œil à certains collègues de La République en marche – mais pas à tous. On peut comprendre que leur retour dans leur circonscription ait été particulièrement difficile, pour ne pas dire douloureux, à l’issue des séances du 5 avril, au cours desquelles le texte a été complètement vidé de sa substance. (Mme Sophie Auconie applaudit.)

Certains collègues – pas tous, je le répète – n’ont eu d’autre excuse que de nous reprocher d’avoir fait de l’obstruction pour empêcher l’achèvement de l’examen de ce texte avant une heure du matin. En réinscrivant aujourd’hui la proposition de loi dans sa niche parlementaire, le groupe Les Républicains fait la démonstration qu’il souhaite achever cet examen, et qu’à aucun moment il n’a fait de l’obstruction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)

À ce stade, c’est bien la majorité qui a vidé le texte de sa substance. Nous sommes donc dans une séance de rattrapage, en attendant l’examen au Sénat. Et nous sommes ici pour respecter les gens du voyage, mais aussi pour faire en sorte qu’ils respectent les lois de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Nous reprenons donc l’examen d’une proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage par les collectivités territoriales. Nous avions commencé l’examen de ce texte le 5 avril dernier mais, comme vient de le dire mon collègue Saddier, nous n’avions pu l’achever. Nous avons en effet la volonté d’achever cet examen.

Dans son article 4, la proposition de loi définit les conditions de recours contre les stationnements illicites. L’article 5, lui, définit les conditions dans lesquelles l’État peut intervenir pour faire évacuer d’un terrain les occupants dépourvus de droits et de titre.

Avec l’article 6, nous entendons donner aux services de l’État tous les moyens de procéder aux évacuations une fois obtenue l’autorisation des tribunaux. Comme j’avais eu l’occasion de vous le dire le 5 avril dernier, madame la ministre, après une procédure engagée par les élus locaux, ou même par des particuliers lorsque l’occupation concerne des terrains privés, l’État n’a pas toujours les moyens de mettre à la disposition les forces de l’ordre nécessaires pour faire évacuer les terrains. Avec cette proposition de loi, nous voulons apporter une solution à ce problème, de façon que les décisions de justice soient véritablement respectées dans notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Depuis 2010, le nombre de places créées dans les aires d’accueil a certes progressé, mais il faut noter de grandes disparités sur le territoire national et le fait qu’elles restent insuffisantes eu égard aux besoins. La loi impose aux collectivités des obligations en matière d’accueil des gens du voyage. Dans le cas où une commune ou un EPCI – établissement public de coopération intercommunale – n’a pas respecté les obligations que lui impose le schéma départemental dans le délai légal, le préfet peut se substituer à l’ensemble de ces organes pour faire procéder d’office à l’exécution des mesures nécessaires, aux frais de la commune ou de l’EPCI. Cependant, ce pouvoir n’a jamais vraiment été mis en œuvre, et les obligations des collectivités ne sont donc pas toujours respectées.

Le législateur a réagi en 2017 en permettant au préfet d’ordonner à une commune ou à un EPCI défaillant de consigner entre les mains d’un comptable public les sommes nécessaires à la mise en œuvre du schéma. Mais rien ne garantit l’application de cette nouvelle possibilité. L’article 6 renforce les sanctions pénales à l’encontre des gens du voyage, mais le texte global ne fournit pas réellement d’outils nouveaux pour contraindre les collectivités à se mettre en conformité avec leurs obligations.

Je suis donc satisfaite de la suppression, en commission des lois, de plusieurs sanctions qui me paraissent disproportionnées et inadaptées, comme la possibilité de saisie des habitations – mesure problématique au regard du respect du droit de propriété et de l’humanité due à l’ensemble des Français et aux gens du voyage.

Si je salue donc les avancées obtenues en commission, je ne trouve toujours pas, dans le texte, un équilibre entre les droits et les devoirs des gens du voyage et ceux des collectivités.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. L’article 6 tend à renforcer les sanctions pénales en cas d’occupation illicite d’un terrain. J’ai été confronté à cette situation lundi dernier avec l’occupation, par un groupe de plus de cent caravanes, de près de quatre hectares de terrain privé à l’entrée de la petite commune de Rœschwoog – 2 000 habitants – dans ma circonscription.

Il me paraît fondamental de renforcer les sanctions légales en cas de réunion pour une occupation sans titre d’un terrain. Doubler les peines encourues, avec 7 500 euros d’amende et douze mois d’emprisonnement, en plus de la confiscation de véhicules, me semble dissuasif. L’ajout d’une astreinte pouvant atteindre 1 000 euros par jour me semble également justifié si les contrevenants, après décision du juge, refusent d’obtempérer et de quitter les lieux.

Si nous ne renforçons pas notre arsenal législatif, nous ne parviendrons jamais à juguler ces occupations sauvages. Les communes de plus de 5 000 habitants ou, le cas échéant, l’intercommunalité, doivent évidemment être en règle, je le rappelle, avec l’obligation qui leur est faite de prévoir des aires d’accueil. Dans le cas concret que j’évoquais, malgré le courage du maire et ses efforts de négociation, malgré la colère des agriculteurs propriétaires des terrains, légitimement inquiets de leurs pertes d’exploitation, et malgré les constats d’huissier, le chef de groupe des gens du voyage a résisté, arguant que l’eau et l’électricité étaient payées et que, de toute façon, les aires de grand passage n’étaient pas adaptées. Le médiateur préfectoral auprès des gens du voyage, impuissant, n’a été d’aucune utilité pour dénouer la situation.

Aussi, je regrette que les députés de la majorité aient supprimé, en commission, les dispositions de l’article initial, se contentant d’une amende forfaitaire délictuelle, non dissuasive en cas d’occupation illicite d’un terrain. Je voterai donc en faveur des amendements tendant à rétablir le texte dans sa version initiale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Nous avons tous connu des envahissements de terrains, qu’ils soient publics ou privés, et les désagréments que cela engendre. Le présent article poursuit un objectif simple : renforcer les sanctions. Et même s’il est clair que le but premier doit être d’empêcher les occupations illégales, nous espérons que les dispositions dont nous discutons auront, à tout le moins, un effet dissuasif.

Je veux néanmoins profiter de cette intervention pour saluer le retour de cette proposition de loi du groupe Les Républicains, rapportée par Virginie Duby-Muller. Ce texte répondait, au moins à l’origine, à une vraie demande de nos concitoyens. S’il a été en partie vidé de sa substance en commission, il importe d’adopter les dispositions restantes, car, je le répète, les solutions que nous pouvons apporter répondent à une vraie demande. On n’imagine pas l’angoisse de nos concitoyens lorsqu’ils voient arriver, notre collègue Reiss l’a rappelé, 100 ou 150 caravanes dans de petits villages, et que des maires, des élus municipaux et des habitants se retrouvent face à cet envahissement.

Encore une fois, merci d’avoir remis cette proposition de loi dans le débat public. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 17, 23 et 43.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n17.

M. Martial Saddier. Cet amendement vise à rétablir une mesure qui, adoptée au Sénat et supprimée en commission par la majorité, alourdit les sanctions. C’est là le souhait des acteurs locaux au quotidien, qu’il s’agisse des forces de police, y compris municipales, dont on parle peu mais qui sont souvent les premières à intervenir sur les terrains occupés de façon illicite, ou des magistrats. Certains d’entre eux, lors du Congrès des maires, se sont retournés vers les parlementaires installés au premier rang pour les interpeller et leur demander de durcir les sanctions. Ils le disent publiquement : « Nous, magistrats, sommes démunis, l’arsenal législatif étant insuffisant pour faire face à ces installations illégales ». Je pense aussi aux forces préfectorales et sous-préfectorales, qui, l’été, ne sont presque occupées que par ce problème.

Bref, il est impératif d’alourdir les sanctions, comme le prévoyait le Sénat. Vous avez, chers collègues de la majorité, vidé le texte de cette substance en commission ; nous vous demandons, à travers le présent amendement, de rétablir la version adoptée au Sénat.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 17, 23 et 43, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n23.

Mme Emmanuelle Ménard. Les difficultés rencontrées pour faire évacuer les gens du voyage installés illégalement sur des terrains, privés comme publics, perdurent. La lutte contre ces occupations illicites est absolument primordiale.

Même lorsque les communes ou les EPCI respectent leur obligation de mettre à la disposition des gens du voyage des aires permanentes ou de grand passage, ils restent souvent complètement démunis lorsque les gens du voyage décident soit de ne pas s’installer sur ces aires pour occuper des terrains voisins de façon tout à fait illicite, soit – autre cas de figure – de forcer les barrières pour rentrer et sortir sans payer.

Une plus grande fermeté est donc nécessaire : c’est l’objet de l’article 6 et de l’alinéa visé par les amendements. Malheureusement, le plus souvent, les autorités, les maires, n’osent pas riposter, et la police municipale, mon collègue Saddier vient de le rappeler, ne dispose pas des moyens nécessaires pour réagir, si bien qu’elle se trouve démunie.

Aussi, mon amendement vise à rétablir l’article dans sa rédaction initiale, afin de renforcer les sanctions, tant en termes de durée que de montant financier.

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n43 et donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion.

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je partage bien entendu les arguments développés par M. Saddier. Nous reprenons nos débats, après avoir dû les interrompre à l’issue de la dernière journée réservée à notre niche parlementaire, la séance ayant alors été levée, comme c’est l’usage, à une heure du matin. Notre groupe a souhaité réinscrire ce texte à l’ordre du jour de cette séance du 21 juin, de façon à aller au terme de ces débats.

Nous examinons donc ici le titre III du texte. Différentes mesures ont été co-construites avec nos collègues du Sénat et travaillées en amont sur le terrain avec des agriculteurs, des acteurs économiques, des élus et des magistrats. On me dit que le texte n’est pas équilibré, mais le fait est qu’il répond à des besoins locaux, un certain nombre de dysfonctionnements ayant été constatés, en Haute-Savoie mais aussi partout en France : des collègues en ont pris des exemples concrets. J’en ai aussi connu un cette semaine à Annemasse, dans les bois de Rosses, où une communauté des gens du voyage est venue s’installer de façon illicite sur un terrain appartenant à une agglomération, après avoir découpé la haie de personnes privées, qui étaient de surcroît deux femmes. Ces terrains de quatre hectares étaient exploités par des agriculteurs et, en raison des mauvaises conditions météorologiques, la récolte a été perdue.

Cet exemple illustre, parmi d’autres, l’insuffisance des lois actuelles : celles-ci doivent donc être modifiées, ce qui est l’esprit du présent texte que, pour cette raison, nous avions choisi de présenter dans la version adoptée au Sénat. De fait, nous espérions un vote conforme, lequel aurait permis une promulgation rapide de la loi. Celle-ci serait alors entrée dans le droit commun pour répondre à des besoins urgents, puisque la saison des déplacements et de l’accueil des gens du voyage a déjà commencé.

Nous en sommes, avec l’article 6, aux mesures de durcissement des sanctions. Le présent amendement tend, dans cet esprit, à rétablir le doublement des peines, au motif qu’elles sont très rarement prononcées. Je rejoins sur ce point le rapporteur du Sénat, qui indiquait qu’une telle évolution législative serait un message adressé aux personnes qui commettent ces infractions, ainsi qu’aux juridictions concernées.

À titre personnel, j’émets un avis favorable à ces amendements, que la commission a repoussés.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Je m’en remets, mesdames, messieurs les députés, à la sagesse de votre assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Avec cet avis de sagesse émis par Mme la ministre, j’ai plaisir à être sur ces bancs.

Je veux rappeler deux ou trois choses. En premier lieu, sur les vingt-huit États membres de l’Union européenne, deux seulement ont opté pour une politique d’accueil des communautés des gens du voyage : la France et l’Irlande. Autrement dit, notre pays met en œuvre une politique d’accueil. Cela veut dire aussi qu’il y a des droits et des devoirs des deux côtés : du côté des citoyens, donc des collectivités locales, mais aussi du côté des communautés des gens du voyage.

Sur ces thématiques, je veux que chacun mesure bien la difficulté qu’il y a, pour les collectivités locales, à travailler avec l’ensemble des acteurs. Je demande donc à nos collègues de la majorité de se poser les bonnes questions.

Je le répète, il y a des droits et il y a des devoirs. Les collectivités ont des devoirs et doivent être sanctionnées lorsqu’elles ne s’y conforment pas jusqu’au bout. Mais nous devons aussi avoir conscience du fait que la version de ce texte adoptée par la commission des lois a vidé de leur substance certains devoirs touchant la communauté des gens du voyage.

Je serais donc très intéressée d’entendre certains collègues de la majorité s’exprimer sur ces sujets. Il faut des sanctions envers les deux parties quand elles ne respectent pas leurs devoirs : les collectivités, mais aussi les hommes et les femmes qui bénéficient d’une véritable politique d’accueil. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Pas de leçons, s’il vous plaît, madame Auconie. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Vatin. Non mais c’est incroyable ! Quel culot !

M. Didier Paris. Nous sommes tous des gens responsables. (Mêmes mouvements. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Émilie Bonnivard. Vous croyez toujours détenir la vérité !

M. Didier Paris. C’est une question… (Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Vous dites que vous seriez heureuse de nous entendre, mais vous ne me laissez pas la parole ! (Mêmes mouvements.) C’est une question qui nous occupe… (Mêmes mouvements.) Chers collègues, permettez-moi… (Mêmes mouvements.) Attendez au moins de m’avoir entendu jusqu’au bout !

C’est une question qui nous occupe depuis le début de nos débats : l’équilibre indispensable entre la responsabilité…

Mme Sophie Auconie. C’est une réalité de terrain !

M. Gabriel Attal. Laissez-le parler !

Mme la présidente. S’il vous plaît, laissez parler l’orateur.

M. Didier Paris. Je voulais parler de notre responsabilité collective, qui consiste à protéger, d’une part, une communauté qui a ses propres modes de vie, et, d’autre part, nos concitoyens et les collectivités d’exactions parfois insupportables,…

M. Pierre Vatin. « Parfois » !…

M. Didier Paris. …nous le reconnaissons volontiers.

Monsieur Saddier, je comprends parfaitement que le retour en circonscription ait été délicat : tous ceux qui ont pris part au début de l’examen du texte se souviennent que vous avez fait traîner les débats. (M. Sébastien Huyghe fait un signe de dénégation. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Pourquoi mettre de l’huile sur le feu ?

M. Didier Paris. Nous sommes confrontés à cette réalité. Nous reprenons les débats là où ils se sont arrêtés, et c’est tout à fait normal. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Quelle suffisance ! Je n’ai jamais vu ça !

M. Didier Paris. L’amendement de M. Saddier et les amendements identiques tendent à modifier l’article 322-4-1 du code pénal, un article très circonscrit, précis, qui ne vise que l’installation illégale en réunion sur des terrains appartenant soit à des propriétaires privés, soit à des collectivités qui – j’insiste sur ce point – se sont conformées au schéma départemental d’accueil des gens du voyage. Dans ces conditions, dans l’esprit d’ouverture qui a toujours été le nôtre… (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Beauvais. Vous pourriez sortir votre main de votre poche quand vous parlez !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oh, ça va !

M. Fabien Di Filippo. Nous sommes très sages !

M. Didier Paris. …et qui nous amène à tenir constamment l’équilibre, et compte tenu de la position du Gouvernement, le groupe Les Républicains… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Non, le groupe La République en marche !

M. Didier Paris. …peut admettre cette disposition et s’abstenir lors du vote des amendements identiques. (Mêmes mouvements.)

M. Pierre Cordier. Il faut noter ça au compte rendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Chacun aura bien compris que c’est le groupe La République en marche qui vient de se dire favorable aux amendements en discussion.

Madame la ministre, les lois de la République s’appliquent à tous, y compris aux gens du voyage. Il a été question de droits et de devoirs. Or il faut bien admettre qu’aujourd’hui les sanctions prévues par la loi ne sont pas dissuasives. Je tiens à le dire moi aussi : les collectivités à même de créer des aires d’accueil doivent évidemment se conformer à la loi. En l’espèce, nous sommes pour des sanctions plus dissuasives. Je salue donc votre avis de sagesse, et j’invite évidemment tous mes collègues à voter pour cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Je veux dire à notre collègue Paris que les leçons, ça suffit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur les bancs du groupe UDI-Agir.) Les constructions intellectuelles aussi !

Pour nos collègues qui l’ont oublié ou qui n’étaient pas dans l’hémicycle le jour où nous avons commencé d’y examiner la proposition de loi, je rappelle que Martial Saddier avait lu un extrait du schéma départemental d’accueil des gens du voyage de Côte-d’Or – où vous êtes élu, monsieur Paris – qui montrait que la Côte-d’Or n’était pas concernée par le problème.

Mme Émilie Bonnivard. Alors ?

M. Sébastien Huyghe. Alors ne venez pas nous donner des leçons… (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Très bien ! Bravo !

M. Sébastien Huyghe. …en faisant valoir que vous n’avez pas été mis en cause par vos électeurs à votre retour dans votre territoire : si cela n’a pas été le cas, c’est tout simplement parce que vous n’y êtes pas confronté au problème !

M. Pierre Cordier et M. Maxime Minot. Eh oui !

M. Sébastien Huyghe. C’est bien beau, les théories, les constructions intellectuelles, mais il faut être pragmatique. (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Quand on est confronté au problème quotidiennement, comme c’est le cas dans plusieurs départements, particulièrement la Haute-Savoie et le Nord, on voit bien que la loi n’est pas suffisante pour lutter contre des envahissements intempestifs qui mettent nos concitoyens dans une rage folle parce qu’ils constatent que, vis-à-vis du respect de la loi, il y a deux poids, deux mesures. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Je m’exprime au nom du groupe MODEM et apparentés. Mon collègue Philippe Latombe, ici présent, et moi-même sommes des élus engagés sur le terrain. Philippe Latombe, en Vendée, est très sensible au problème de l’installation illicite des gens du voyage, comme le sont l’ensemble de nos collègues qui siègent sur nos bancs. Nous sommes donc sensibles aussi aux arguments qui ont été développés par les différents groupes et à la position de Mme la ministre.

Nous voterons pour les amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 17, 23 et 43.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants53
Nombre de suffrages exprimés47
Majorité absolue24
Pour l’adoption38
contre9

(Les amendements identiques nos 17, 23 et 43 sont adoptés.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n53 rectifié.

M. Sébastien Huyghe. Mes chers collègues de la majorité, j’espère que l’adoption, à l’instant, des amendements identiques ne vous permettra pas seulement d’avoir bonne conscience et de dire que vous avez fait quelque chose pour lutter contre les envahissements par les gens du voyage. Ce n’est pas suffisant, en effet : il faut aller beaucoup plus loin. Tel est l’objet du présent amendement.

L’article 322-4-1 du code pénal dispose que « lorsque l’installation s’est faite au moyen de véhicules automobiles, il peut être procédé à leur saisie ». Or, sur le terrain, on constate que cet article qui pourrait être très utile n’est pas appliqué. J’ai pourtant rencontré le préfet de région des Hauts-de-France et les différents procureurs pour leur demander de faire absolument appliquer cette mesure dissuasive. Car pour les gens du voyage qui s’installent, le véhicule automobile est la prunelle de leurs yeux : si on s’y attaque, ils préfèrent partir plutôt que le voir saisi.

Je vous propose donc de systématiser la confiscation du véhicule ; vous verrez que les envahissements diminueront considérablement, en tout cas que les gens du voyage en situation illégale partiront bien plus rapidement. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure. Je comprends votre intention, mon cher collègue, mais je rappelle à nouveau que l’utilisation par le juge de la possibilité qui lui est offerte de prononcer la saisie des biens ayant servi à commettre l’infraction est laissée à son appréciation, de manière à respecter le droit de propriété, protégé par la Constitution. Pour cette raison, le dispositif proposé par le Sénat me paraissait plus équilibré.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable.

Il n’est pas envisageable, pour des raisons constitutionnelles – explicitées par la rapporteure –, de saisir en vue de leur confiscation des véhicules destinés à l’habitation. La saisie des autres véhicules doit rester facultative. En effet, la saisie obligatoire du véhicule qui assure la traction entraînerait l’immobilisation de la caravane, ce qui n’est pas conforme à l’objectif poursuivi de libération du terrain illicitement occupé.

Enfin, la disposition serait inutile s’il s’agit d’assurer la confiscation des véhicules : quand bien même il n’aurait pas été procédé à leur saisie au cours de l’enquête, il résulte du dernier alinéa de l’article 131-21 du code pénal que le condamné à la peine complémentaire de confiscation doit, sur l’injonction qui lui en est faite par le ministère public, remettre le véhicule confisqué au service ou à l’organisme chargé de sa destruction ou de son aliénation.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Nous allons tourner autour de cette idée de saisie du véhicule, que celui-ci serve de domicile ou non. L’amendement en discussion est le premier qui porte sur cette question.

Comme vient de le dire Mme la ministre, il est absolument évident que le droit pénal supporte assez mal les obligations. Chaque situation est différente, chaque circonstance est particulière, chaque type d’occupation est particulier. Une saisie automatique est donc tout à fait inadmissible ; je parle de celle du véhicule, car – nous y reviendrons – celle du domicile ou du véhicule servant de domicile nous semble toujours aussi inconcevable.

Le groupe La République en marche est donc fermement opposé à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je remercie Sébastien Huyghe d’avoir déposé cet amendement, car il s’y agit sans doute du vrai nœud du problème que nous rencontrons dans les territoires quand des véhicules, notamment des caravanes, s’installent massivement sur les terrains d’entreprises, de collectivités ou sur des terrains sportifs, causant de très grands désagréments.

La différence entre la France et certains pays frontaliers est que ces derniers saisissent systématiquement les véhicules, ce qui est très dissuasif. Or, pour obliger les gens du voyage à aller sur les aires d’accueil prévues à cet effet, en tout cas à ne plus enfreindre la loi, il faut des sanctions réellement dissuasives.

La saisie est possible ; c’est donc qu’elle ne pose pas un problème en elle-même. Il faut qu’elle soit systématique pour aboutir à de véritables résultats. Il sera alors peut-être même moins nécessaire d’y recourir qu’aujourd’hui, car les gens du voyage seront beaucoup plus prudents dans le choix des lieux où ils s’installeront. (Mme Sophie Auconie applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. J’ai bien conscience des difficultés que pose mon amendement, mais je le maintiens. Je sais qu’il ne sera pas adopté, mais tant pis : je veux provoquer le débat, parce qu’il est important, parce que l’article visé du code pénal n’est pas appliqué.

Madame la ministre, je vous demande, en tant que ministre déléguée à l’intérieur,…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pas déléguée !

M. Sébastien Huyghe. …de faire passer le message aux préfets et de demander à la garde des sceaux de faire de même auprès des procureurs : il faut qu’ils fassent appliquer cet article, fondamental pour lutter contre les envahissements intempestifs, ou du moins pour que les groupes déjà installés partent le plus vite possible. Car quand on s’attaque aux véhicules, les gens du voyage quittent les emplacements illégaux.

(L’amendement n53 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 18 et 44.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n18.

M. Martial Saddier. Merci, madame la ministre, de votre avis de sagesse sur mon précédent amendement.

Je rappelle à M. Paris que, dans l’hémicycle, c’est par définition la majorité qui a la maîtrise de l’ordre du jour, et je lui signale amicalement, puisqu’il a osé revenir sur notre prétendue obstruction, que, depuis juillet dernier, c’est-à-dire depuis un an que la majorité est au pouvoir, elle n’a pas amené dans l’hémicycle le problème des gens du voyage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Mme Sophie Auconie applaudit également.) C’est le groupe LR qui l’a fait à deux reprises, dans le cadre de sa niche parlementaire, c’est-à-dire – pour le grand public qui nous suit – de la possibilité, offerte une fois par mois seulement, d’intervenir dans l’ordre du jour du Parlement. Alors s’il vous plaît, monsieur Paris, si vous voulez que nos débats restent calmes, ne revenez pas sur ce sujet !

Pour en venir à mon amendement, au-delà des installations illicites en elles-mêmes, ce qui est insupportable pour nos concitoyens, c’est de voir que, alors que les communes ont aménagé des aires d’accueil financées par l’argent public et qu’il y a des places disponibles, les gens du voyage, soit parce qu’ils veulent s’installer là où ça leur plaît, soit – le comble ! – parce qu’il y a déjà d’autres groupes sur ces aires d’accueil avec lesquels ils ne veulent pas cohabiter, choisissent de s’installer ailleurs sur des terrains publics, comme les terrains de football, ou sur des terrains privés, en causant un préjudice économique à des agriculteurs, à des usines ou à la grande distribution.

Mme Émilie Bonnivard. C’est vraiment incroyable !

M. Martial Saddier. Un tel comportement est inacceptable et insupportable aux yeux de nos concitoyens, qui ont bien raison. C’est pourquoi l’amendement vise à offrir la possibilité au juge pénal, lorsqu’il y a une installation illicite, de saisir les véhicules et de les transférer sur les aires d’accueil qui font partie du schéma départemental. Avouez, mes chers collègues, que c’est le moins que l’on puisse faire dans le cadre de ces installations illégales.

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n44.

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure. Cet amendement vise également à rétablir deux propositions contenues dans le texte initial du Sénat. L’une prévoyait la possibilité de saisir les véhicules ayant servi à commettre l’infraction, même s’ils sont destinés à l’habitation ; l’autre la faculté pour le préfet de les déplacer sur une aire d’accueil située dans le même département. Lors des débats au Sénat, il a été rappelé que le code pénal et le code de procédure pénale permettent déjà de saisir des domiciles. Tout bien ayant servi à commettre une infraction peut être confisqué, ce qui est le cas en l’espèce, s’agissant des résidences mobiles. Cette confiscation et le déplacement sur une aire située dans le département ne poursuivent pas uniquement un objectif de sanction, mais visent également à mettre un terme à l’atteinte à l’ordre public, en libérant des terrains privés ou publics, qui ont été occupés de façon illicite. Avis favorable à titre personnel. La commission, pour sa part, a rejeté ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ai déjà évoqué cette question tout à l’heure. La saisie et la confiscation d’un véhicule ne peuvent concerner un véhicule servant de lieu d’habitation. Les véhicules à usage d’habitation, sous réserve, bien sûr, qu’ils soient utilisés comme résidences effectives, doivent être considérés, qu’ils soient à l’arrêt, en stationnement ou en circulation, comme des domiciles. En conséquence, une mesure qui aurait pour effet de priver de domicile l’auteur des faits contrevient au principe d’inviolabilité du domicile, consacré par le Conseil constitutionnel. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Cet amendement, qui a été refusé, à juste titre, semble-t-il, par la commission des lois, vise à modifier les dispositions de l’article 322-4-1 du code pénal.

Mme Sophie Auconie. On le sait !

M. Gabriel Attal. Mais laissez-le donc parler !

M. Didier Paris. Selon le droit en vigueur, les véhicules peuvent être saisis, sauf ceux qui servent de domicile. Nous sommes foncièrement opposés pour trois raisons à cet amendement et à la modification du droit qu’il induirait. Tout d’abord, il y a manifestement une disproportion entre le but et les méthodes pour l’atteindre. Par ailleurs, l’inviolabilité du domicile est un principe constitutionnel : nous ne pouvons pas priver les gens du voyage de leur domicile.

Mme Émilie Bonnivard. Et l’occupation illicite de terrains, ce n’est pas un problème ?

M. Didier Paris. Enfin, nous porterions atteinte, de plein fouet, à un mode de vie.

Mme Frédérique Meunier. Ce n’est pas le sujet !

M. Didier Paris. Comment ces 300 000 ou 350 000 concitoyens français – et non pas 500 000 –, qui ont choisi ce mode de vie, pourraient-ils se déplacer sans leur domicile qui est intrinsèquement lié à ce mode de vie ? Privés de la jouissance de leur domicile, ils ne seraient plus des voyageurs, mais les victimes d’une discrimination flagrante, totalement disproportionnée et absolument inacceptable.

Mme Émilie Bonnivard. On va les inviter chez vous !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je tiens à être précis, afin d’éviter toute méprise. La loi de la République a obligé et oblige les communes et les intercommunalités, pour respecter le schéma départemental d’accueil élaboré conjointement par le préfet et le président du conseil départemental, à utiliser et flécher de l’argent public pour faire en sorte qu’il y ait, dans chaque département, des aires d’accueil aménagées pour les gens du voyage. C’est de l’argent public ! Et alors même qu’il s’agit d’argent public fléché, certains groupes arrivent et s’installent n’importe où, en causant un préjudice terrible soit à des biens publics, soit à des activités privées.

Mme Émilie Bonnivard. Et aux terres agricoles !

M. Martial Saddier. Grâce à notre amendement, le législateur offre la possibilité au juge pénal de dire à ces braves gens qu’ils sont en situation irrégulière dans un département où de l’argent public a été fléché pour les accueillir, qu’ils doivent prendre leur voiture et leur caravane et quitter un terrain privé, auquel ils causent un préjudice, ou un terrain de foot public, où ils empêchent les enfants de jouer, pour aller sur une aire d’accueil aménagée à cet effet.

Mme Frédérique Meunier. C’est la réalité !

M. Martial Saddier. Mes chers collègues, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant dans notre proposition. C’est bien la moindre des choses. Ne nous accusez pas de vouloir confisquer les caravanes, car ce n’est pas du tout ni l’objet, ni l’esprit de l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Madame la ministre, dans le même esprit que Martial Saddier, je tiens à redire que l’objectif n’est pas de priver les gens de leur domicile. Il s’agit de pouvoir transférer le véhicule soit sur l’aire d’accueil aménagée par la collectivité, soit dans la commune de résidence, étant donné que les gens du voyage ont toujours une commune de résidence. On ne les prive donc pas de domicile ; mais on les installe là où l’accueil est prévu. Nous pouvons nous accorder sur ce point, dans la mesure où cela éviterait les installations dans des endroits inappropriés. Par ailleurs, si la caravane fait office de domicile, ce n’est pas le cas de la voiture. Le transfert de ce véhicule dans un espace prévu à cet effet aurait une force de dissuasion. Il faut bien mesurer l’intérêt de cet amendement, qui évitera d’avoir à mobiliser les forces de police et de sécurité. Il peut être tout à fait dissuasif. Nous ne privons personne de domicile, je le répète, mais faisons transférer les véhicules constituant un domicile vers l’espace prévu, pour qu’ils ne restent pas à un emplacement interdit. C’est un amendement de bon sens, qui pourrait nous rassembler très largement dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 18 et 44.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants58
Nombre de suffrages exprimés56
Majorité absolue29
Pour l’adoption27
contre29

(Les amendements identiques nos 18 et 44 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n48.

M. Philippe Latombe. L’obligation de saisie des véhicules pose en effet un problème de constitutionnalité. C’est pourquoi mon amendement vise à agir d’une façon différente. Les officiers de police judiciaire, dans le cas d’une occupation illégale de terrain, pourraient mettre à jour le système d’information sur les véhicules, en indiquant une opposition au transfert du certificat d’immatriculation – OTCI. Cette possibilité permettrait d’assurer non pas une rétention administrative ou une saisie du véhicule, mais d’empêcher la personne de céder son véhicule, ce qui est une pratique assez habituelle après deux ou trois ans pour certains, sans payer les amendes ni l’ensemble des frais et des dégâts qu’ils ont pu occasionner du fait de l’occupation illégale du terrain. Cet amendement fait un peu figure d’amendement de repli après celui de mes collègues des Républicains. Il vise à éviter les installations illicites. D’après les autorités administratives et judiciaires des territoires, il propose une solution qui pourrait être très utile.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure. Votre amendement prévoit que l’occupation illégale d’un terrain conduise à la mise à jour des informations relatives au véhicule concerné au sein du système d’immatriculation des véhicules et du système d’information décisionnel par un officier de police judiciaire, de manière à empêcher toute activité commerciale jusqu’à la régularisation de l’infraction commise. C’est une proposition qui me paraît intéressante et à laquelle je souscris. Avis favorable à titre personnel. La commission, elle, a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous souhaitez compléter le dispositif pénal qui prévoit, à l’article 322-4-1 du code pénal, une infraction d’installation illicite en réunion sur un terrain communal ou privé, notamment avec utilisation d’un véhicule, en empêchant toute transaction commerciale dudit véhicule dans l’attente de la réparation des préjudices liés à ladite installation. Cependant, votre amendement, dans sa rédaction actuelle, ne permet pas d’atteindre tout à fait l’objectif poursuivi. La mention du système d’information décisionnel est insuffisamment précise pour déterminer le fichier dans lequel des informations sont enregistrées. Qui plus est, la circonstance d’occupation illégale d’un terrain ne saurait en soi emporter une indisponibilité du véhicule. Il serait donc nécessaire de définir la mesure administrative ou judiciaire qui affecterait le véhicule. Seule cette mesure serait susceptible d’être inscrite au système d’immatriculation des véhicules. Enfin, les modalités de levée de cette inscription sont insuffisamment précises quant à la juridiction compétente et aux conditions exactes l’autorisant.

Des modifications de nature réglementaire pourraient déjà répondre en partie à votre demande. L’arrêté relatif au certificat d’immatriculation des véhicules – CIV – pourrait être modifié, pour inscrire les décisions de saisie prises par le procureur de la République dans l’attente d’une éventuelle décision de confiscation de la juridiction de jugement. Je vous propose donc de retirer votre amendement, qui est intéressant, afin d’examiner plus avant votre proposition au cours de la navette.

M. Fabien Di Filippo. Adoptons-le dès maintenant !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je vais retirer mon amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je vous remercie, madame la ministre, de le prendre en considération et de vouloir retravailler dessus au cours de la navette. Il me semble en effet que c’est un bon outil.

M. Martial Saddier. Je le reprends !

Mme la présidente. Soit, monsieur Saddier, mais vous ne pouvez pas reprendre la parole sur cet amendement.

M. Martial Saddier. Je le sais !

(L’amendement n48 n’est pas adopté.)

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 7.

Je suis saisie de deux amendements identiques nos 19 et 45 tendant à le rétablir. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n19.

M. Martial Saddier. Cette disposition, votée par le Sénat, a été supprimée par la majorité en commission. Nous proposons de la rétablir. Les anciens élus locaux qui ont la chance – car je considère que c’est une chance – d’avoir été députés maires ou présidents d’une intercommunalité ont souvent pris l’exemple des détériorations, dégradations ou occupations illégales du domaine public. Mais à l’occasion de cette proposition de loi, nous souhaitons également éclairer la représentation nationale sur les préjudices de plus en plus fréquents et importants portés aux activités économiques. Or le droit privé impose des procédures beaucoup plus longues pour procéder à l’évacuation des installations illégales des gens du voyage. Cet amendement vise à durcir la répression du préjudice économique.

En effet, on a souvent pris l’exemple des terrains de foot, mais en Haute-Savoie, en été, il ne se passe pas une semaine sans que des installations illégales n’apparaissent dans des cours d’usine, empêchant les salariés de garer leur voiture ni aller travailler. Je ne parle même pas des parkings des grandes et moyennes surfaces, devenus la cible privilégiée. Je pense aussi à nos agriculteurs, notamment dans les zones de production de fromages AOC ou les zones périurbaines de montagne, où – et ce n’est pas le président Jacob qui me contredira – l’affouragement en vert et la politique de l’herbe sont essentiels au respect non seulement des cahiers des charges, mais également de la réglementation européenne. On s’assoit totalement sur le fait qu’une activité agricole est d’abord et avant tout une activité économique ; le présent amendement vise donc à inscrire dans la loi le préjudice économique occasionné à une entreprise par les installations illégales.

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n45.

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure. Comme Martial Saddier, j’ai déposé un amendement tendant à rétablir cet article dans la version proposée par nos collègues sénateurs. L’article visait à reconnaître le préjudice économique et à renforcer les peines encourues en cas de destruction, dégradation ou détérioration d’un bien dans le cas de l’installation d’un campement illicite. Je rappelle que ces dégradations sont souvent importantes et il convient de sanctionner plus sévèrement ces comportements. Je souligne, madame la ministre, qu’au Sénat vous vous étiez dite favorable à l’aggravation des peines en cas de dégradation des terrains même si vous proposiez une solution législative un peu différente. Je regrette donc qu’un compromis n’ait pas pu être trouvé sur ce point. J’émets, à titre personnel, un avis favorable à ces amendements auxquels la commission des lois s’est, pour sa part, opposée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vous remercie, madame la rapporteure ; sur le principe, je suis absolument favorable à ce que la peine encourue soit aggravée quand l’installation illicite sur un terrain s’accompagne de destructions, détériorations ou dégradations car le préjudice subi par la victime du fait de l’installation est plus important. En revanche, il me paraît plus cohérent de considérer comme une circonstance aggravante la destruction ou la dégradation commise à l’occasion d’une occupation illicite que de faire une circonstance aggravante de l’occupation illicite. C’est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Cet amendement vise à inclure l’occupation en réunion du terrain et les dégradations qui pourraient y être commises dans la liste des circonstances aggravantes énumérées dans l’article 322-3 du code pénal. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, la commission des lois a donné un avis défavorable à cette proposition et le groupe La République en marche y est tout aussi opposé. Vous devez vous souvenir, chers collègues, que cet article du code pénal vise des circonstances aggravantes particulièrement graves ; cette tautologie n’en représente pas moins une réalité puisqu’il s’agit de dégradations commises au préjudice de personnes vulnérables, de témoins, de magistrats ou bien dans des lieux qui détiennent des fonds, des lieux de la défense nationale, etc. Il me semble que mettre sur le même plan ces catégories de protection et celle que vous proposez d’y ajouter est, à nouveau, excessif et discriminant.

Deuxième élément : le code pénal offre déjà la possibilité de poursuivre les gens du voyage, à condition qu’ils ne soient pas discriminés dans l’acception du code, puisque l’article 322-3 prévoit une circonstance aggravante quand les dégradations sont commises en groupe, par plusieurs auteurs ou complices, et lorsqu’elles sont commises à l’égard de lieux d’utilité publique, ce qui est parfois le cas s’agissant des gens du voyage. Pour résumer, nous sommes clairement opposés à l’aggravation de la peine de deux à cinq ans ; mais le code pénal, en l’état, permet de poursuivre les délits quand ils sont commis dans les conditions que vous déplorez.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Monsieur Paris, j’entends vos arguments, mais si le cadre législatif – en l’occurrence l’article 322-3 du code pénal – était efficace et satisfaisant, nous ne serions pas là. Objectivement, cet article ne répond pas aux attentes des personnes concernées. Je refuse d’entendre dire que je discriminerais quiconque ; je considère que chaque camp a des droits et des devoirs, et si les relations sont aujourd’hui de plus en plus tendues et qu’on en est, dans certains territoires, à redouter un drame, c’est parce que notre cadre législatif n’est pas satisfaisant. Je suis pour sanctionner les collectivités locales lorsqu’elles ne respectent pas leurs obligations, mais aussi les communautés des gens du voyage lorsqu’elles ne se placent pas dans une relation respectueuse des moyens qu’on leur octroie. Et la sanction doit toujours être à la hauteur du non-respect des droits et des devoirs.

M. Christophe Naegelen. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je voudrais saluer Mme la ministre qui nous montre à nouveau qu’elle est une élue locale…,

Mme Sophie Auconie. Oui !

M. Martial Saddier. …qu’elle n’a rien perdu de son expérience du terrain, qu’elle connaît parfaitement la situation et qu’elle est pragmatique. La vérité, monsieur Paris, c’est que la ministre n’est pas du tout sur la même ligne que vous.

Mme Sophie Auconie. Parce que c’est une élue locale !

M. Martial Saddier. Contrairement à vous, elle n’a pas rejeté l’amendement au fond et je voudrais la remercier. Monsieur Paris, je vous donne deux exemples : lorsque 200 caravanes débarquent dans un champ de quatre hectares, la récolte de 2018 est perdue, et comme il faut remettre le terrain en état, le semis de l’automne l’est également, ce qui fait qu’il n’y aura pas de récolte en 2019, ou très peu, et on n’atteindra de nouveau un rendement à peu près normal qu’en 2020 ou 2021 ; si vous considérez que ce n’est pas là un préjudice important, mes chers collègues, c’est qu’il y a une différence fondamentale entre vous et nous, et la ministre est plus près de notre raisonnement que du vôtre ! Deuxième exemple : si vous considérez que casser des portiques, investir des parkings ou empêcher des salariés d’aller travailler dans leur propre entreprise pendant dix ou quinze jours, en attendant que les procédures se terminent, ne constitue pas un préjudice important, il y a une différence fondamentale entre vous et nous, et nous l’assumons.

Madame la ministre, puisque la nuance entre cet amendement et la correction que vous appelez de vos vœux – et nous pouvons l’entendre – est si ténue, votons cet amendement aujourd’hui. Nous vous faisons entièrement confiance pour cranter l’amendement ; vous pourriez introduire votre correction à l’occasion de la navette, au Sénat, et lorsque le texte serait de retour à l’Assemblée, nous la confirmerions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 19 et 45.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants58
Nombre de suffrages exprimés55
Majorité absolue28
Pour l’adoption23
contre32

(Les amendements identiques nos 19 et 45 ne sont pas adoptés, et l’article 7 demeure supprimé.)

Article 8

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 8.

Je suis saisie de deux amendements identiques nos 20 et 46 tendant à le rétablir. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n20.

M. Martial Saddier. Cet amendement est extrêmement important. Comme on l’a déjà souligné plusieurs fois, la majorité des maires et des élus locaux ont la volonté de se mettre en conformité avec les schémas départementaux, et beaucoup l’ont fait. Cela ne veut pas dire qu’on ne trouvera pas quelques élus encore réticents. À l’opposé, nous l’avons martelé et je voudrais le redire aujourd’hui au nom des Républicains : cette proposition de loi n’est pas dirigée contre les gens du voyage. Nous reconnaissons que la majorité des groupes de gens du voyage sont respectueux des schémas départementaux. Chaque année, c’est une poignée de groupes – toujours les mêmes, quatre ou cinq, parfaitement connus des élus, des préfets, des commissaires de police, des capitaines, commandants et colonels de gendarmerie – qui nous rendent la vie impossible. Tel est le cas en Haute-Savoie. Ce sont toujours les mêmes, ils s’installent toujours aux mêmes endroits et prennent systématiquement plaisir à enfreindre la loi, à défier la République et à s’asseoir sur l’argent public qui a été investi pour les accueillir.

Ces groupes clairement identifiés doivent se voir opposer une réponse pénale adaptée. Quand certains viennent plusieurs fois dans un département ou dans une commune pour enfreindre la loi, ne rien respecter, défier le préfet, la gendarmerie, le maire ou le président de l’intercommunalité…,

M. Pierre Cordier. Défier l’autorité !

M. Martial Saddier. …je crois qu’il est du devoir de la représentation nationale d’apporter une réponse pénale adaptée à ces agissements. Tel est l’objet de l’amendement n20 qui vise à rétablir la proposition initiale des sénateurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n46.

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure. Cet amendement n46 est identique à celui de Martial Saddier et vise à rétablir l’article 8 tel qu’il a été proposé par nos collègues sénateurs. En effet, le texte a été profondément dénaturé en commission par rapport à sa version initiale puisque six articles sur dix ont été supprimés ; nous le regrettons. Cet article 8 visait à lutter contre l’occupation illégale répétée d’un terrain appartenant à une collectivité territoriale qui respecte ses obligations en matière d’accueil des gens du voyage, ou à tout autre propriétaire de terrain. Comme l’avaient rappelé nos collègues sénateurs, ce nouveau délit était à la fois opérationnel et utile pour répondre aux situations d’occupation illégale répétée auxquelles sont confrontés certains territoires. Martial Saddier et moi-même vous avons cité de nombreux exemples en Haute-Savoie ; il y a par exemple un groupe de gens du voyage que les forces de l’ordre appellent « le groupe des terribles » tant il génère de problèmes lorsqu’il pénètre sur une aire d’accueil de façon illégale.

M. Pierre Cordier. Comme Attila, là où ils passent, l’herbe ne repousse plus !

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure. Ce groupe est parfaitement identifié ; dans son cas, les choses se passent toujours très mal, nous en sommes à un niveau de tension très élevé et espérons que cela ne se terminera pas par un drame local. En rétablissant cet article, nous souhaitons offrir un outil opérationnel qui permettra de lutter contre ces stationnements de personnes bien identifiées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je comprends donc que votre avis est favorable à ces deux amendements identiques, madame la rapporteure, mais que celui de la commission est défavorable. Est-ce bien cela ?

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vous remercie, monsieur Saddier, d’avoir indiqué tout à l’heure qu’il y a des gens du voyage qui respectent les lois…

M. Martial Saddier. Tout à fait !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …et s’installent sur les aires d’accueil prévues à leur intention. Vous avez aussi rappelé que de nombreuses collectivités se sont mises en règle. Vous avez néanmoins relevé qu’il y a avait parfois des réfractaires.

Je répète l’information que j’ai donnée précédemment : au niveau national, il manque encore…

M. Pierre Cordier. Quelques places !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …30 % d’équipements par rapport aux obligations fixées dans les schémas départementaux. Il s’agit d’une moyenne : dans certains départements, 100 % des équipements prévus par le schéma ont été réalisés.

M. Martial Saddier. Cela veut dire que 70 % des équipements prévus ont été construits !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui, tout à fait, en moyenne au niveau national.

En Savoie et en Haute-Savoie – je connais tous les problèmes qui s’y posent, puisque je m’y suis rendue et que l’on m’a exposé tout cela sur place de manière suffisamment détaillée –, le taux d’équipement est de 62 % – le chiffre est le même dans les deux départements. Si certains d’entre vous ne connaissant pas le chiffre dans leur département, je tiens à leur disposition le point exact de la situation.

M. Pierre Cordier. Intéressant…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il faut encourager les élus à aménager des aires d’accueil des gens du voyage, même si je sais très bien qu’il peut y avoir des occupations illicites aussi dans les départements où 100 % des équipements ont été réalisés. Par exemple, en Vendée, où est élu M. Latombe, le taux d’équipement a dépassé 100 % – il est de 104 % –, mais cela n’empêche pas que des problèmes se posent.

Néanmoins, le fait que les équipements aient été réalisés conformément au schéma départemental facilite l’intervention des forces de sécurité et les évacuations.

M. Christian Jacob. Encore faut-il qu’il y ait des forces de sécurité disponibles !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je le répète donc ici, pour que vous le sachiez, mesdames, messieurs les députés : il faut que certaines collectivités fassent un peu plus d’efforts. Je rappelle d’ailleurs, vous vous en souvenez sans doute, que vous avez voté la possibilité de procéder à une évacuation lorsqu’une commune est en règle même si elle appartient à une intercommunalité qui ne l’est pas.

En tout cas, j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques, pour les raisons que j’ai indiquées au Sénat. Vous voulez créer un délit de fraude d’habitude, assorti d’une peine de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. Vous proposez que cette habitude soit caractérisée dès lors que la personne concernée se sera acquittée, sur une période de vingt-quatre mois, de plus de quatre amendes forfaitaires.

Or cette disposition n’aura jamais l’occasion de s’appliquer, dans la mesure où les conditions qui y sont définies ne peuvent pas être réunies. En effet, l’article 495-17 du code de procédure pénale, qui régit la procédure de l’amende forfaitaire en matière de délit, précise, dans son deuxième alinéa, que cette procédure « n’est pas applicable si le délit a été commis […] en état de récidive légale ». En outre, l’article 495-23 du même code précise que « le paiement de l’amende forfaitaire ou l’émission du titre exécutoire d’une amende forfaitaire majorée non susceptible de réclamation sont assimilés à une condamnation définitive pour l’application des règles sur la récidive ».

Je vous concède que c’est un peu technique et juridique, mais il en résulte que l’auteur du délit ne peut se voir appliquer la procédure de l’amende forfaitaire qu’une seule fois. Il ne pourra donc jamais s’acquitter de quatre amendes forfaitaires sur une période de vingt-quatre mois. Il y a, là encore, des contraintes juridiques. Certes, la réalité est plus compliquée, mais je ne peux que donner un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Monsieur Saddier, monsieur le président Jacob, je voudrais, d’une certaine façon, vous féliciter : vous tenez un discours bien huilé, qui passe bien, qui consiste à dire qu’il s’agit d’argent public et qu’il faut veiller à son emploi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Sophie Auconie. C’est la réalité !

Mme Stella Dupont. La réalité, nous la connaissons comme vous ! Que croyez-vous ?

M. Didier Paris. Pardonnez-moi, mais est-il possible de parler calmement dans cette enceinte ?

En définitive, ce discours passe-partout vous permet de ne jamais argumenter sur l’amendement lui-même, qui passe au second plan. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Vatin. Le budget des communes, c’est passe-partout ?

Mme Émilie Bonnivard. C’est pathétique !

M. Didier Paris. Vous avez déclaré tout à l’heure, monsieur le président Jacob, que vous ne visiez pas de saisir les véhicules destinés à l’habitation. Or les amendements en question visaient précisément à donner la possibilité au juge de les confisquer.

Il en va dans une certaine mesure de même pour cet amendement. De quoi parle-t-on ? Mme la ministre l’a très bien rappelé : vous souhaitez créer un délit d’habitude. Or pour créer un délit d’habitude, encore faut-il qu’il y ait habitude, et, pour qu’il y ait habitude, encore faut-il que les amendes forfaitaires puissent se succéder. Manque de chance : elles ne peuvent pas se succéder, et cela résulte de l’état actuel de la loi. Vous ne proposez d’ailleurs pas de modifier le code de procédure pénale sur ce point.

Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il y a des difficultés ; jamais nous ne l’avons contesté. En réalité, ces amendements sont intéressants :…

M. Pierre Cordier. Ah !

M. Didier Paris. …ils vont dans le bon sens, car l’habitude est en effet relativement insupportable. Je connais bien le problème pour avoir servi dans le corps préfectoral en région parisienne ; je suis aussi au fait de la situation dans le bois de Rosses, évoquée par Mme la rapporteure.

M. Christian Jacob. Vous n’avez pourtant pas l’air de le connaître ! Dans la cour d’une préfecture, il n’y a pas de problème !

M. Didier Paris. En l’espèce, nous nous heurtons tout simplement à une impossibilité flagrante contenue dans le texte lui-même. Nous sommes au Parlement, revenons à la loi : pour qu’il y ait un délit d’habitude caractérisé par des amendes forfaitaires successives, encore faut-il qu’il y ait récidive ; or la récidive n’est pas possible. Nous ne pouvons donc pas accepter les amendements que vous proposez et nous voterons clairement contre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. On avait compris ! Ce n’était pas la peine de nous le dire !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Monsieur Paris, j’ai été maire pendant seize ans, et je puis vous dire que les difficultés que l’on peut connaître dans les préfectures n’ont rien à voir avec les problèmes que rencontrent les maires lorsqu’il y a des occupations illicites du domaine public. Il y a la théorie – faire appel à la loi et à la gendarmerie – et il y a la pratique : comment faire partir ces personnes ? Je pense que vous n’avez jamais été confronté à des problèmes de ce genre.

Vous avez rappelé tout à l’heure, madame la ministre, que certains départements accusaient du retard en matière d’implantation des aires d’accueil des gens du voyage. Il y a quelques années, l’État avait consacré des crédits à la création et à l’aménagement de ces espaces, afin, passez-moi l’expression, de donner un petit coup de main aux collectivités territoriales, à l’époque principalement des communes, mais aussi des intercommunalités, qui reprenaient petit à petit ces compétences. Or ces fonds incitatifs n’existent plus. Je me souviens d’ailleurs – j’ai aussi été conseiller dans une intercommunalité – que les services de l’État incitaient fortement les collectivités à solliciter ces crédits en leur disant de se dépêcher car le dispositif n’existerait plus quelques mois plus tard. Or, malheureusement, certaines collectivités n’ont pas saisi cette occasion pour créer et aménager de tels espaces. Il faudra dont peut-être envisager, madame la ministre – je sème quelques petits cailloux –, d’y consacrer à nouveau quelques crédits à l’occasion d’un prochain budget pour aider les départements en retard à effectuer un rattrapage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je ne voudrais pas que l’on pense que ce débat concerne uniquement les deux départements de Savoie et quelques autres. En Alsace aussi, nous rencontrons ces problèmes, et de mauvaises habitudes ont été prises, madame la ministre. Je vous invite d’ailleurs à venir avec moi à la rencontre des élus de ma circonscription qui, tous les ans, voient leur terrain de foot occupé et leurs installations saccagées, (Applaudissements sur les bancs du groupe LR) alors qu’il existe une aire de passage flambant neuve – je peux vous en montrer les photos –, qui reste déserte toute l’année.

Puisque vous pointez certaines situations locales, madame la ministre, je vous signale une deuxième habitude, que je regrette : les sous-préfets, qui sont sous votre autorité, ont tendance à se défausser un peu facilement de leurs responsabilités, quand bien même les élus locaux ont fait le nécessaire.

M. Xavier Breton. Qu’ils prennent leurs responsabilités !

M. Antoine Herth. Je tiens à le dire ici car, si l’on mettait un peu d’huile dans les rouages, les situations locales seraient peut-être perçues comme un peu moins dramatiques.

Mme Sophie Auconie et un député du groupe LR. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Vous l’avez bien compris, madame la ministre : avec ces amendements, nous nous inscrivons dans une logique de mesures dissuasives. Ma ville et ma communauté de communes – j’ai été maire de la première et président de la seconde pendant seize ans – disposent des équipements nécessaires. Cela n’empêche pas qu’il y ait, tous les ans, des installations illicites. Monsieur Paris, vous vivez cela quand vous êtes maire, pas quand vous travaillez dans une préfecture. Je vous accorde que les gens du voyage ne s’installent jamais dans une cour de préfecture…

M. Éric Diard. On ne connaît pas d’exemple !

M. Christian Jacob. En outre, les préfets répondent très souvent, même quand la loi est respectée, qu’ils ne disposent pas des forces de police nécessaires pour procéder à une évacuation. Nous connaissons tous les arguments utilisés. C’est pourquoi nous avons besoin d’une série de mesures dissuasives. La logique des amendements que nous avons défendus tout à l’heure était de pouvoir installer les véhicules sur les aires prévues à cet effet. Comme vient de le rappeler Antoine Herth, nous connaissons tous des aires disponibles où les gens du voyage refusent d’aller. Ce sont souvent les mêmes qui le font, certes pas toujours, mais certains ont pris cette habitude. Or ces amendements permettraient précisément de lutter contre cela.

Si l’on refuse toute mesure dissuasive, cela conduit effectivement à mettre tout le monde dans le même sac. Or il y a, nous le savons pertinemment, des gens du voyage qui respectent parfaitement les règles et qui ne posent pas de problème. Mais force est de constater que ce n’est pas le cas de tous et que nous rencontrons des difficultés dans nos collectivités.

Mon cher collègue, il faut que vous vous mettiez de temps en temps à la place des élus qui vivent ces difficultés au quotidien. Tant que l’on n’a pas été maire, on n’y a pas été confronté. Dans une ville touristique comme la mienne, lorsque les gens du voyage s’installent sur un terrain de football, un parking ou autre, le lendemain, deux cents commerçants crient au scandale parce qu’ils n’ont pas pu travailler du week-end car les touristes rebroussent chemin. Telle est la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Ayons donc le courage de prendre des mesures dissuasives. Celles que nous proposons par ces amendements sont parfaitement équilibrées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je me souviens bien effectivement de l’enveloppe dédiée qui existait, à une époque où l’on disposait peut-être d’un peu plus de fonds qu’aujourd’hui.

Mme Émilie Bonnivard. Non, non !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cela dit, je ne suis pas sûre – je n’accuse personne – que ce soient toujours les contraintes financières qui empêchent de construire des aires d’accueil des gens du voyage. Néanmoins, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici, les obligations fixées en matière de réalisation des aires d’accueil étaient, à mon avis, excessives, compte tenu notamment de leur coût.

M. Martial Saddier. Très juste !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Par ailleurs, il existe une source de financement possible pour aider à la construction d’aires d’accueil des gens du voyage : la dotation d’équipement des territoires ruraux. Encore faut-il que la commission départementale d’élus, qui comprend désormais quatre parlementaires, retienne cette orientation. Je sais qu’il y a des besoins dans de nombreux autres domaines, mais je voulais signaler cette possibilité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Chers collègues du groupe Les Républicains, il me semble utile de vous rappeler que de très nombreux députés de la majorité sont ou ont été des élus locaux. Pour ma part, cela fait dix-sept ans que je suis élue locale, et j’ai été maire.

M. Fabien Di Filippo. Bravo !

M. Pierre Cordier. C’est rare !

Mme Stella Dupont. Donc, lorsque nous évoquons la question des gens du voyage, nous savons de quoi nous parlons. Et ce n’est pas parce que tel ou tel d’entre nous n’a pas été élu local que l’ensemble de la majorité ou l’ensemble du groupe La République en marche ne connaît pas le sujet.

M. Pierre Cordier. Nous attendions que vous vous exprimiez, madame !

Mme Émilie Bonnivard. Donc, votez ces amendements !

Mme Stella Dupont. Nous connaissons la réalité du terrain et les difficultés, mais nous connaissons aussi les excès d’un certain nombre de collectivités qui ne jouent pas le jeu de la réglementation et qui ne respectent pas les schémas départementaux.

M. Christian Jacob. Dans ma collectivité, nous avons réalisé tous les équipements !

Mme Stella Dupont. Comme l’a rappelé Mme la ministre, la moyenne nationale est à 62 %.

Un député du groupe LR. Non, 70 % !

Mme Stella Dupont. Or cela fait tout de même dix ans que les collectivités ont l’obligation de mettre en œuvre les schémas départementaux. Les choses ne vont donc pas assez vite. Notons que les disparités sont très grandes : il y a des régions entières où les schémas sont très loin d’être appliqués à 100 %.

M. Pierre Cordier et M. Christian Jacob. Ce n’est pas la question ! Quand les équipements existent, certains s’installent ailleurs !

Mme Stella Dupont. Je crois donc qu’il faut être pragmatique et rechercher des solutions très concrètes et adaptées. En tout cas, soyez certains que nous savons très précisément ce qu’est la vie d’un maire, dans sa réalité concrète et quotidienne.

M. Pierre Cordier. Nous ne disons pas le contraire ! Il faut nous écouter quand nous parlons !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 20 et 46.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants57
Nombre de suffrages exprimés55
Majorité absolue28
Pour l’adoption23
contre32

(Les amendements identiques nos 20 et 46 ne sont pas adoptés  et l’article 8 demeure supprimé.)

Article 9

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 9.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 21 et 47, tendant à le rétablir.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n21.

M. Martial Saddier. Lors de l’examen du texte en commission, la majorité a supprimé une autre disposition introduite au Sénat, que nous proposons de rétablir.

S’il existe une tension aussi forte entre les populations, certains groupes – j’y insiste : seulement certains groupes –, les élus locaux, ainsi que les représentants des forces publiques et des services de l’État, c’est parce que nous sommes de plus en plus souvent confrontés à une minorité de groupes clairement identifiés qui posent problème, chaque année, dans certaines communes, et donnent presque le sentiment qu’ils prennent un malin plaisir à ne pas respecter ce qui a été fait, ce qui a été construit avec de l’argent public pour les accueillir dans les départements.

L’article 9, dont nous proposons le rétablissement, prévoit l’application de la peine complémentaire d’interdiction de séjour en cas d’infraction d’installation illicite en réunion sur le terrain d’autrui. Cette disposition concernerait les groupes clairement identifiés qui posent des problèmes chaque année dans certaines zones géographiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n47.

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure. L’amendement vise à rétablir l’article 9 introduit au Sénat et supprimé en commission à l’Assemblée nationale. Une nouvelle fois, nous regrettons que nos collègues aient voté ces suppressions sèches sans formuler aucune proposition alternative.

Nous le regrettons d’autant plus que, quand Mme la ministre était venue en Haute-Savoie, elle nous avait encouragés à déposer des amendements sur d’autres textes, notamment sur le projet de loi relatif à l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN – et sur la réforme de la procédure pénale.

Cependant, ceux que nous avons déposés sur le projet de loi ELAN ont, pour la plupart, été jugés en amont irrecevables, de sorte que nous n’avons même pas pu en débattre. Quant aux rares amendements ayant passé le filtre de l’irrecevabilité, ils ont été repoussés par M. Denormandie, ce qui est regrettable, car ce projet de loi constituait un véhicule législatif susceptible d’intégrer nos propositions.

L’amendement n47 vise à rétablir la peine complémentaire d’interdiction de séjour en cas d’installation illicite en réunion sur le terrain d’autrui, disposition qui permettrait de résoudre les difficultés rencontrées par les élus locaux en cas d’occupation illégale récurrente.

La peine complémentaire d’interdiction de séjour est déjà applicable à des petits délits punis d’une courte peine d’emprisonnement, notamment à la demande de fonds sous contrainte, punie d’une peine de six mois d’emprisonnement. Elle est également applicable aux délits prévus à l’article 431-22 du code pénal, qui réprime d’une peine d’un an d’emprisonnement le fait de pénétrer ou de se maintenir dans l’enceinte d’un établissement d’enseignement scolaire sans autorisation. En conséquence, son application à des infractions punies d’un an d’emprisonnement ne semble pas disproportionnée, et paraît conforme à la jurisprudence constitutionnelle.

Je dois préciser que la commission, elle, est défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sur ces amendements identiques, j’émettrai quelques réserves, qui n’appellent pas grande discussion. Il y a un problème de forme, qui n’est pas très grave, concernant l’article visé. Je ne reviens pas non plus sur le fait que les peines de confiscation des véhicules sont contraires aux principes constitutionnels. Mais surtout, la peine complémentaire d’interdiction de séjour, qui emporte défense de paraître dans certains lieux déterminés par la juridiction, pendant une durée maximale de cinq ans, est évidemment disproportionnée au regard de la peine principale encourue pour délit d’installation illicite, quand bien même le doublement de la peine serait adopté. En effet, cette peine complémentaire est prévue dans le code pénal pour des infractions plus graves, sanctionnées par une peine d’emprisonnement d’au moins trois ans. J’émets par conséquent un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Je partage en tout point l’avis de Mme la ministre sur les amendements. Interdiction de séjour, suspension du permis de conduire, confiscation du véhicule : autant de mesures évidemment légères pour des gens du voyage, en cohérence avec la suppression des circonstances aggravantes, dont nous avons parlé précédemment !

Le groupe La République en marche ne votera pas ces amendements disproportionnés par rapport aux objectifs à atteindre et qui, à nouveau, mettent gravement en cause le mode de vie choisi par les gens du voyage.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Il ne s’agit absolument pas de méconnaître les obligations des collectivités locales ni de nier l’importance de les sanctionner dès lors qu’elles n’y satisfont pas. Il n’y a pas la moindre discussion sur ce point. La proposition de loi soutient clairement l’idée qu’elles doivent, le cas échéant, être sanctionnées.

Cela étant, je le répète : si le cadre législatif sanctionnant le non-respect de leurs obligations par les gens du voyage était efficace et efficient, nous ne serions pas là. À un moment, il faut donc que nous donnions aux préfets et aux forces de l’ordre les moyens de sanctionner ceux dont le comportement n’est pas respectueux de leurs devoirs ni des biens d’autrui mis à leur disposition.

M. Christian Jacob. Très juste !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 21 et 47.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants56
Nombre de suffrages exprimés55
Majorité absolue28
Pour l’adoption21
contre34

(Les amendements identiques nos 21 et 47 ne sont pas adoptés, et l’article 9 demeure supprimé.)

Article 10

(L’article 10 est adopté.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.

Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Explications de vote

Mme la présidente. Nous en venons aux explications de vote.

La parole est à M. Martial Saddier, pour le groupe Les Républicains.

M. Martial Saddier. Nous respectons le choix de vie, sédentaire ou non, de chacun. La proposition de loi n’est en rien contre les gens du voyage. Certains départements – pas tous – sont confrontés de manière systématique, en raison de leur situation géographique, à de grands passages, de plus en plus intenses. Dans certains, des tensions, notamment avec les milieux économiques – je pense particulièrement aux agriculteurs – deviennent inacceptables. Nous faisons partie de ceux qui n’auront pas cessé de dire qu’elles déboucheront un jour sur des drames.

Ce débat ne vient pas de nulle part. Il y a un an, il était au cœur de la campagne législative dans certains départements dont la Haute-Savoie. Dans ces territoires, il faut rendre hommage aux préfets, aux sous-préfets, aux gendarmes, aux policiers, aux policiers municipaux, aux maires, mais aussi aux magistrats qui, confrontés pendant la moitié de l’année à des situations extrêmement difficiles, n’hésitent plus à interpeller en public les parlementaires de leur département pour leur demander de faire évoluer la loi.

C’est pour cela que nos collègues sénateurs, notamment de Haute-Savoie, ont déposé cette proposition de loi, et c’est pour cela qu’avec ma collègue Virginie Duby-Muller, dont je salue le travail qu’elle a effectué en tant que rapporteure, (Applaudissements sur les bancs du groupe LR), nous avons demandé au président Christian Jacob et au groupe Les Républicains, que je remercie également, d’inscrire cette proposition de loi d’origine sénatoriale dans la niche de notre groupe.

La démarche a été totalement transparente. Madame la ministre, dès juillet 2017, quelques jours après les élections législatives, vous nous avez reçus au ministère, compte tenu de l’urgence de la situation. Nous vous en remercions. Ce printemps, je vous en remercie encore, vous êtes venue en Haute-Savoie, qui est probablement un des départements les plus concernés par ce problème, en raison de sa proximité avec Genève et le tunnel du Mont-Blanc, qui fait le lien avec l’Italie, pour écouter les élus locaux, qui, à la préfecture de Saint-Julien-en-Genevois, se sont exprimés entre autres sur ce sujet.

Depuis un an, la majorité, qui possède la maîtrise de l’ordre du jour du Parlement, a eu tout loisir d’inscrire ce sujet à notre calendrier. Elle ne l’a pas fait. Avec Virginie Duby-Muller, nous avons tenu nos engagements, et nous nous sommes battus dans notre groupe politique pour que cette proposition de loi soit inscrite à l’ordre du jour.

Seulement, chers collègues de la majorité, lors de l’examen du texte en commission, vous l’avez vidé de son contenu, et vous avez menti.

En commission, vous avez supprimé le seuil de 5 000 habitants.

Vous avez supprimé la possibilité de comptabiliser les emplacements des aires permanentes d’accueil des gens du voyage au sein des logements sociaux retenus pour l’appréciation du respect de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – SRU.

Vous avez supprimé l’article qui visait à supprimer la possibilité pour le préfet d’engager une procédure de consignation de fonds à l’encontre des communes et des EPCI n’ayant pas rempli les obligations mises à leur charge par le schéma départemental d’accueil pour les gens du voyage.

Vous avez supprimé la disposition visant à augmenter la taxe annuelle sur les résidences mobiles terrestres, celle qui élargit les cas de recours à la procédure exceptionnelle d’évacuation d’office par les préfets, celle visant à lutter contre les sauts de puce, les deux dispositions concernant le préjudice économique et l’installation dite « d’habitude », qui pénalise très fortement les activités privées, et la peine complémentaire pour installation illicite en réunion.

En clair, mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous voulez expliquer que vous avez soutenu une proposition de loi sur les gens du voyage, mais vous vous apprêtez en fait à voter un texte vidé de son contenu, qui ne changera strictement rien aux situations intenables, dramatiques, que connaissent de nombreux élus locaux dans leur département et, encore une fois, des entreprises privées.

Plus grave, vous avez menti en répétant, y compris dans la presse locale, que vous ne souhaitiez pas une proposition de loi spécifique sur les gens du voyage, et que le projet de loi ELAN serait le bon véhicule législatif pour introduire des dispositifs les concernant.

M. Xavier Breton. Mensonge !

M. Martial Saddier. Vous n’avez déposé aucun amendement au projet de loi ELAN pour reprendre les dispositifs supprimés dans cette proposition de loi. Pire : tous les amendements que nous avons déposés avec Virginie Duby-Muller, qui visaient justement à reprendre dans la loi ELAN les dispositifs supprimés en commission, ont été déclarés irrecevables, au motif qu’ils n’avaient aucun lien avec le texte. Ce serait risible, si la situation n’était pas aussi grave.

M. Xavier Breton. En effet !

M. Martial Saddier. Il nous reste un espoir : la navette. Avec nos collègues Républicains, nous sommes fiers, Virginie Duby-Muller et moi-même, d’avoir présenté dans cet hémicycle à la représentation nationale la réalité quotidienne difficile dans certains territoires de notre pays. Nous faisons confiance au Sénat pour poursuivre le combat.

À ce stade, compte tenu des éléments que je viens d’exposer, le groupe Les Républicains s’abstiendra sur la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Sophie Auconie. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Isabelle Florennes. Les membres du groupe MODEM ont apprécié d’avoir pu débattre dans cet hémicycle de ce sujet, qui pose des problèmes dans un certain nombre de départements. Ce débat était en effet nécessaire. Nous avons également été sensibles au rétablissement du texte du Sénat – la ministre ayant donné un avis de sagesse – qui prévoit notamment le doublement des peines encourues en cas d’occupation illicite.

Nous espérons qu’une solution pourra être trouvée, dans le cadre de la navette parlementaire, comme vous l’avez proposé, sur l’amendement de Philippe Latombe relatif à la mise à jour des véhicules au sein du système d’information ; nous y serons particulièrement attentifs.

Enfin, madame la ministre, nous comptons sur vous pour travailler sur ce sujet avec les élus locaux afin de trouver des solutions. Les membres du groupe MODEM et apparentés vous font confiance et voteront ce texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Mme Sophie Auconie. Comme nous l’avons vu cet après-midi, cette proposition traite d’une thématique importante, qui implique un certain nombre d’acteurs dans les territoires. Chacun est titulaire de droits et de devoirs, qui doivent être appréciés de manière équitable. Les élus locaux sont conscients des enjeux en présence, pour être concernés au premier plan par ces situations.

Il est primordial de rappeler que pour garantir le bien-vivre ensemble, chacun doit être conscient des devoirs et des responsabilités qui lui incombent. Les collectivités locales se doivent d’honorer leurs engagements légaux et de mettre à la disposition des communautés des gens du voyage des terrains et des aires d’accueil adaptés. Cela ne fait pas l’ombre d’un doute et n’est pas discutable. En contrepartie, les membres de la communauté des gens du voyage doivent aussi se conformer aux règles en vigueur et veiller à ne pas troubler l’ordre public en occupant illégalement des terrains publics ou privés.

Il convient de rappeler systématiquement que chaque partie a ces droits et devoirs réciproques. Partant de ce constat, il serait intéressant de réfléchir à la possibilité qu’un établissement public de coopération intercommunale défaillant doive indemniser les communes occupées illégalement. C’est un sujet que nous devrons étudier ensemble. Les communes et leurs groupements ont des obligations, en ce qu’elles doivent accueillir dignement les membres de la communauté des gens du voyage, et ces derniers se doivent de respecter la loi, comme tout citoyen. Nous ne saurions tolérer un traitement différencié, au cas par cas, des justiciables.

En conséquence, étant donné que la majorité a vidé de son sens cette proposition de loi, le groupe UDI, Agir et indépendants ne votera pas en sa faveur. Nous considérons qu’il est nécessaire de conforter les devoirs des collectivités, mais aussi ceux des gens du voyage, usagers des aires mises à leur disposition. Or ce dernier aspect manque dans le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.

M. Bastien Lachaud. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous devrions nous féliciter qu’une proposition de loi d’un groupe d’opposition ait franchi la barrière des motions de rejet préalables et des motions de renvoi, et que le débat ait pu avoir lieu dans l’hémicycle.

M. Pierre Cordier et M. Gilles Lurton. Il est vrai que c’est rare !

M. Bastien Lachaud. Malheureusement, nous ne le ferons pas. En effet, même si cette proposition de loi a été édulcorée de ses dispositions les plus graves, il reste de nombreuses mesures particulièrement problématiques.

Sous couvert de clarification, c’est la fameuse logique du NIMBY – en français : « pas de ça chez moi » – qui s’impose. Au lieu d’une organisation rationnelle de l’accueil, qui permettrait de répartir équitablement les aménagements nécessaires, vous voulez en faire le moins possible pour l’accueil des gens du voyage. Est-ce dans l’improbable but de dissuader les gens de venir ? Je vous rappelle, au cas où ce ne soit pas clair pour tous, que si une commune ou un EPCI n’a pas respecté les obligations du schéma départemental, le préfet peut faire procéder d’office à l’exécution des mesures nécessaires. Car le vrai problème est là !

Plutôt que de chercher à criminaliser un mode de vie nomade en empêchant ces personnes de s’installer où elles veulent, vous feriez mieux de vous soucier de l’application de la loi Besson, vieille de dix-huit ans déjà, qui oblige les communes à contribuer à la réalisation d’aires d’accueil. De fait, les vrais hors-la-loi, ce sont les maires et les responsables des EPCI qui refusent de se conformer au schéma départemental. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) En effet, presque un tiers du total des prescriptions en places d’accueil n’étaient pas appliquées début 2017, soit 11 370 places manquantes. Appliquons la loi plutôt que de stigmatiser celles et ceux qui cherchent simplement un lieu où aller ! La liberté d’aller et de venir est une liberté constitutionnelle : qui êtes-vous pour chercher à l’entraver ?

Je rappelle que le dispositif du texte examiné en commission comportait un article 3 bis particulièrement abject, qui prévoyait tout bonnement de porter la taxe sur les caravanes de 150 à 200 euros.

M. Christian Jacob. On aurait pu aller un peu plus loin !

M. Bastien Lachaud. Encore une bonne idée pour faire les poches des plus pauvres et essayer de faire croire qu’ils seraient privilégiés, tout en laissant soigneusement tranquilles les riches fraudeurs du fisc, contre lesquels vous ne déposerez jamais de proposition de loi. À quand une augmentation de la taxe sur les yachts ?

M. Pierre Cordier. Hors sujet !

M. Bastien Lachaud. L’article 1er était également riche en trouvailles pour éloigner les pauvres, qui prévoyait de faire entrer les aires permanentes d’accueil dans la catégorie des logements sociaux. Encore une invention pour chercher à se soustraire à d’autres obligations légales – en l’occurrence, le seuil de 25 % de logements sociaux à atteindre. Je dois dire que l’invention est ingénieuse, quand on sait l’empressement que mettent certaines mairies à respecter la loi SRU ! Quelle coïncidence, de les retrouver toujours sur les mêmes bancs à l’Assemblée…

Les mauvais joueurs de la solidarité cherchent à changer les règles pour éviter de devoir les respecter. De nombreuses communes, notamment de droite, préfèrent très largement payer de trop légères amendes plutôt que de respecter leurs obligations, et même revendiquent cette stratégie. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Les mairies déploient beaucoup d’efforts pour ne rien faire, et le font consciencieusement depuis des décennies, pour faire ensuite semblant de s’étonner que la question n’ait pas avancé.

M. Pierre-Henri Dumont. Hors sujet !

M. Bastien Lachaud. Le refus d’aménager des zones d’accueil et celui de construire des logements HLM trouvent leur origine dans la même haine, la haine des pauvres, et la volonté de préserver l’entre-soi, de créer un ghetto de riches. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues…

M. Bastien Lachaud. Il est clair qu’une carte croisant les manquements à la loi relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage et à la loi SRU montre d’étranges similitudes. Des esprits taquins pourraient la recouper avec le bord politique des mairies concernées.

Pourtant, mes chers collègues, comme vous le rappelez souvent, sauf lorsque cela montre trop évidemment votre mauvaise foi, le respect de la loi et de l’ordre républicain n’est pas une option, mais une obligation. Fort heureusement, la commission a rejeté ces dispositions et celles qui, dans le même esprit, privilégiaient la répression aux propositions constructives.

M. Pierre Cordier. Nous ne sommes pas à Moscou !

M. Bastien Lachaud. Mais le texte reste problématique, même s’il est moins grave qu’auparavant. Surtout, son angle d’approche n’atteint pas le cœur du problème. La loi Besson, adoptée en 2000, n’est toujours pas appliquée, près de vingt ans après son adoption. Outre une mauvaise volonté évidente et une réticence à se conformer à la loi, une des causes principales de cette situation tient aux baisses de dotation de l’État aux collectivités territoriales et aux politiques d’austérité que les initiateurs de la loi ont pratiquées avec ferveur.

Posons la question autrement : appliquons déjà la loi Besson ! Que les préfets se saisissent de leurs prérogatives pour imposer l’exécution des mesures nécessaires. Renforçons, si vous le souhaitez, les sanctions prises contre les communes ne respectant pas la loi SRU afin qu’elles soient réellement dissuasives et ne laissent pas l’opportunité aux élus de penser qu’ils pourraient ne pas respecter la loi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont. Quel est le lien avec le sujet ?

M. Bastien Lachaud. Mettons fin aux politiques d’austérité, afin que les communes puissent faire face financièrement à leurs obligations.

Cette proposition de loi est inopportune, ne résout même pas le problème qu’elle prétend soulever, et est inutilement et dangereusement répressive. Nous voterons donc contre ce texte.

M. Pierre-Henri Dumont. C’est nul !

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris, pour le groupe La République en marche.

M. Didier Paris. Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de vous dire que vous êtes des élus de la République, tout comme moi, et que le procès en illégitimité des propos des uns et des autres n’a, en tout état de cause, pas lieu d’être dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob. Merci à vous !

M. Didier Paris. Merci d’abonder dans mon sens, monsieur le président Jacob, je n’en attendais pas moins de vous ! (Sourires.)

Cela étant, nous avons essayé, au long de ces discussions, en commission des lois comme dans cet hémicycle, de conserver un point d’équilibre, qui n’est évidemment pas aisé à trouver. Nous sommes sensibles au travail des collectivités et à leur sens des responsabilités, ainsi qu’aux problèmes que peut poser dans certains endroits – et non de manière absolue, évidemment – la communauté des gens du voyage en raison de son mode de vie, de son choix.

C’est un équilibre délicat, qui avait déjà été recherché non pas par une mais par deux lois Besson, et qui a été confirmé à de nombreuses reprises, en 2003, 2007 et tout récemment, en 2017. Nous sommes encore en train d’élaborer des chantiers qui ne sont pas refermés.

D’abord, aucune raison ne justifierait que les collectivités lèvent le pied dans l’effort qu’elles accomplissent concernant les conditions d’accueil des gens du voyage. C’est absolument nécessaire. Comme Mme la ministre l’a rappelé, 70 % des places sont actuellement disponibles, 50 % des aires de grand passage et seulement 18 % des schémas départementaux sont conformes à la loi Besson. Il y a là un problème majeur car quoi qu’on fasse, quoi qu’on veuille, la disponibilité des places est une condition nécessaire pour que la situation soit pacifiée, plus facile à gérer pour les uns et les autres.

Il n’y a aucun doute non plus dans notre esprit sur le fait que si les gens du voyage ont des droits, ils ont aussi des devoirs, qui doivent être respectés. (« Quand même ! » sur les bancs du groupe LR.)

Mme Sophie Auconie. Ah bon ?

M. Didier Paris. La situation légale actuelle, issue des textes que j’ai rappelés, permet de définir clairement ces droits et ces devoirs.

Dans ces conditions, nous souhaitons que l’action collective de l’État, à travers ses préfets et sous-préfets – cela a été dit –, ses services de police et de gendarmerie – souvent confrontés à des difficultés sur le terrain, qu’il serait inutile de nier – et ses collectivités territoriales – qu’il existe ou non un EPCI – soit maintenue et facilitée.

À cet égard, nous sommes confrontés à un paradoxe. Nous avons accepté un certain nombre de dispositions que vous aviez proposées et qui nous paraissaient de nature à améliorer l’accueil des gens du voyage sur notre territoire. Je pense à une mesure assez naturelle, à savoir la mise en conformité avec la loi NOTRe– loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – puisque celle-ci est postérieure aux textes précités. Je pense également aux dispositions qui vont faciliter un peu plus les grands rassemblements, en faisant en sorte que les collectivités, mais aussi les préfets, soient prévenus assez tôt pour assurer cette coordination, qui est absolument fondamentale.

Je pense aussi, cela a été évoqué par Mme la ministre, aux pouvoirs de police, qui sont restreints dans certaines conditions. Un effort assez significatif a été accompli dans la mesure où les pouvoirs de police pourront encore être exercés quand bien même l’EPCI n’aurait pas respecté les obligations de la loi Besson, afin de prendre en compte les situations locales. L’amende forfaitaire, quant à elle, est parfaitement conforme à l’évolution de notre droit pénal et adaptée à cette situation. Enfin, le doublement des peines de base, qui passeront de six mois à un an d’emprisonnement en cas d’installation illicite, ne nous a pas paru aberrant.

M. Martial Saddier. Il n’a pas été institué grâce à vous !

M. Didier Paris. Nous sommes ainsi parvenus à une situation quelque peu étrange, où le groupe La République en marche, initiateur de cette proposition de loi (Exclamations sur les bancs du groupe LR), ne souhaite pas la voter, et assume la responsabilité de s’abstenir.

M. Martial Saddier. Ça ne va pas la tête !

M. Didier Paris. Excusez-moi, je voulais bien évidemment parler du groupe Les Républicains ! Cela prouve que, dans votre esprit, ce n’est pas clair non plus ! (Rires et exclamations.)

Le groupe Les Républicains donc, initiateur de ce texte, ne souhaite pas le voter. Le groupe La République en marche, lui, qui n’en a pas l’initiative mais qui a fait œuvre utile en permettant d’avancer sur certains thèmes précis, qui ne nous paraissent pas inadaptés à l’évolution de la situation et des conditions d’accueil, votera en sa faveur.

Le groupe La République en marche votera donc le texte tel qu’il a été nettoyé par la commission des lois, soit quatre articles sur les dix prévus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants66
Nombre de suffrages exprimés43
Majorité absolue22
Pour l’adoption40
contre3

(La proposition de loi est adoptée.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure. À l’issue de ces débats, j’ai quelques regrets. Avec mon collègue Martial Saddier, nous avions proposé un texte qui nous paraissait équilibré. Il reprenait la version votée par le Sénat, dont le contenu, d’ailleurs, était le fruit d’une large concertation avec les acteurs de terrain, magistrats, élus et représentants des forces de l’ordre.

Ce texte comptait trois volets, portant sur la clarification des compétences, la modernisation des procédures d’évacuation des stationnements illicites et le renforcement des sanctions pénales. Il n’était pas du tout stigmatisant, mais répondait à une problématique locale bien réelle.

Nous avions nourri, pour l’examen à l’Assemblée nationale, l’espoir d’un vote conforme, qui aurait permis une application rapide de ce texte, mais il a été vite déçu par la suppression de six articles sur dix. Les arguments de nos collègues, notamment ceux des groupes de La République en marche et de la France insoumise, ont montré leur totale méconnaissance du terrain, que nous regrettons.

Sur le terrain, des efforts ont été accomplis par les collectivités, mais certains continuent de ne pas respecter le périmètre des aires d’accueil existantes et de s’installer illégalement. Les attentes sur le terrain sont, encore une fois, très fortes. Or la version du texte qui ressort de nos débats est a minima et dénaturée, et donc insatisfaisante et décevante.

Chers collègues, nous regrettons le contenu du texte voté aujourd’hui et en appelons à votre responsabilité pour la navette parlementaire et la commission mixte paritaire. Nous souhaitons que tout cela ne se termine pas par un drame local (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM), parce que les troubles à l’ordre public sont bien réels et que les tensions ne cessent de s’accroître. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

3

Droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique

Discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Pierre Cordier, Mme Véronique Louwagie et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique (nos 779, 1054).

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Pierre Cordier, rapporteur de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, chers collègues, le démarchage téléphonique est un sujet qui nous concerne tous. Il est constant, dans tous les territoires de France, sans distinction sociale ou politique. Il nous a tous, un jour, touchés de manière directe. Ce démarchage par téléphone, chez des particuliers, souvent en soirée ou en week-end, exaspère chacun d’entre nous, sans qu’aucune justification ne puisse lui être trouvée ; bien souvent, ces appels poussent à la consommation et jouent sur l’incapacité des interlocuteurs à évaluer les risques de leur engagement.

M. Xavier Breton. C’est insupportable !

M. Pierre Cordier, rapporteur. Ils ciblent en particulier les publics fragiles, notamment les seniors ou les ruraux, et peuvent, dans certains cas, s’apparenter à un abus de faiblesse caractérisé.

La proposition de loi que je défends devant vous a pour objet d’encadrer le démarchage téléphonique pour restaurer les droits des consommateurs. Elle est nécessaire, car le droit en vigueur est insuffisant et inefficace, et ce pour deux raisons. Premièrement, il repose sur un droit d’opposition, et non sur un consentement préalable. Cela fait de la prospection téléphonique le seul système de démarchage où le consentement par défaut du consommateur est admis. Ce droit d’opposition ne saurait constituer une protection suffisante. En effet, nombre de citoyens ne sont pas informés de leurs droits. D’autres, qui les connaissent, ne savent pas en faire usage, ou sont découragés par les démarches à accomplir.

Deuxièmement, le dispositif d’opposition mis en place, au travers de la plateforme Bloctel, est inefficace.

M. Xavier Breton. Il est notoirement insuffisant !

M. Pierre Cordier, rapporteur. Depuis son entrée en vigueur, les appels intempestifs n’ont pas cessé chez les particuliers qui s’y sont inscrits, et 81 % des Français estiment qu’il ne fonctionne pas. Il en résulte une atteinte à la vie privée, une intrusion dans l’intimité, non souhaitée et potentiellement risquée. Les droits des consommateurs, qui devraient pouvoir ne plus être importunés chez eux contre leur gré et ne plus être assaillis d’offres commerciales qu’ils n’ont pas sollicitées, ne sont pas respectés.

C’est pourquoi il est aujourd’hui urgent d’agir. J’avais déjà déposé un amendement en ce sens dans le cadre du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Cet amendement demandait au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport présentant les modifications législatives à apporter pour protéger les consommateurs des abus du démarchage téléphonique. Le rapporteur de ce projet de loi à l’Assemblée nationale, M. Stanislas Guerini, avait reconnu que le sujet était d’importance, mais estimé qu’il n’avait pas sa place dans un projet de loi traitant des relations entre l’administration et les citoyens.

J’ai donc pris la responsabilité de rédiger une proposition de loi exclusivement consacrée à ce sujet important. Ce texte poursuit deux objectifs principaux : garantir le consentement à la transmission des données et rendre plus transparents les appels de démarchage téléphonique.

En ce qui concerne le consentement d’abord, l’article 1er, supprimé en commission des affaires économiques, permet de garantir que les consommateurs consentent explicitement, et de manière préalable, à être démarchés à des fins de prospection commerciale. Il s’agit de renverser le paradigme, afin de passer d’un droit d’opposition à une obligation d’autorisation. J’ai déposé un amendement pour rétablir cet article, qui constitue l’essence même de cette proposition de loi. L’article 4 contribue également à atteindre cet objectif, en précisant que les personnes concluant un nouveau contrat auprès d’un opérateur de téléphonie devront donner explicitement leur accord pour le démarchage au moment de la signature du contrat. À l’heure actuelle, l’acheteur est seulement informé de son droit à s’inscrire sur une liste d’opposition au démarchage. L’article 5 actualise et augmente les sanctions applicables en cas de traitement des données téléphoniques d’une personne n’ayant pas donné son accord. Un article additionnel après l’article 5 a été, à mon initiative, adopté en commission pour renforcer les sanctions administratives contre les personnes démarchant des consommateurs inscrits sur Bloctel.

S’agissant de la transparence ensuite, l’article 2 oblige les personnes appelant pour démarcher un particulier à des fins commerciales à donner, dès le début de l’appel, un certain nombre d’informations les concernant, et concernant leur entreprise. Cet article a été renforcé en commission, et l’auteur de l’appel devra également préciser l’objet social de son entreprise. Il doit en résulter une meilleure information du particulier appelé et un meilleur discernement de la nature commerciale de l’appel. L’article 3 prévoit de mettre en place un indicatif unique pour le démarchage téléphonique, de manière à aider également les particuliers à repérer plus facilement les appels à vocation commerciale. Cet article a été limité, en commission, aux seules entreprises de démarchage téléphonique. Je propose, pour ma part, d’en exempter plutôt les entreprises les plus petites, dont l’activité principale n’est pas le démarchage. Nous en avons parlé longuement en commission et nous sommes tous d’accord pour garantir le démarchage commercial des artisans.

Les dispositions de cette proposition de loi permettront d’améliorer le respect de la vie privée, de renforcer la protection des données personnelles et de limiter les abus de faiblesse.

En cela, la proposition de loi s’inscrit dans la droite ligne des démarches entreprises dans le cadre européen du nouveau règlement général sur la protection des données – RGPD. Ce texte, adopté par l’Union européenne, a également fait l’objet d’une loi en France : la loi sur la protection des données personnelles, actuellement examinée par le Conseil constitutionnel. Je rappelle d’ailleurs que ce texte, qui va strictement dans le même sens que la proposition de loi étudiée ce jour, a été voté par l’opposition, dans une démarche constructive.

Pour conclure, je souhaite insister sur deux aspects fondamentaux. En premier lieu, cette proposition de loi est transpartisane, elle dépasse les clivages politiques. Nous avons tous subi l’expérience du démarchage téléphonique et en avons tous été agacés. C’est pourquoi je souhaite que nous ne soyons pas dans des postures dogmatiques mais que nous accomplissions la mission pour laquelle nous avons tous été élus : la défense des droits de nos concitoyens.

Je sais que la République en marche est également très attachée à la lutte contre le démarchage. Ainsi, la semaine dernière, aux questions orales sans débat, la députée de la République en marche Bérangère Abba dénonçait « le fléau du démarchage téléphonique ». Vous lui avez répondu, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement allait soutenir plusieurs dispositions de la proposition de loi que j’ai l’honneur de présenter aujourd’hui. Il y a quelques années, Jacques Mézard, alors sénateur, déposait et défendait lui-même une proposition de loi qui allait dans le même sens. Elle avait été adoptée à l’unanimité du Sénat. Rien ne saurait justifier, à mes yeux, un changement radical de positionnement de votre part aujourd’hui.

En second lieu, nous avons entendu beaucoup de remarques quant aux menaces que cette proposition de loi ferait peser sur l’emploi et l’activité de nos entreprises, en particulier les plus petites. Je tiens à vous rassurer sur ce point. D’une part, cette proposition de loi n’a pas pour objectif d’interdire complètement le démarchage téléphonique : elle vise simplement à garantir que seuls ceux qui y consentent effectivement en feront l’objet. Ce principe, qui prévaut pour les messageries électroniques comme pour les SMS, n’affectera pas sensiblement l’emploi ni l’activité commerciale de nos entreprises. Certaines personnes consentiront à être démarchées comme d’autres consentent aujourd’hui à recevoir des propositions par courriel ou SMS parce qu’elles y voient un intérêt.

En tout état de cause il y aura toujours d’autres moyens de prospection et de démarchage, sans doute plus efficaces auprès des jeunes générations.

Par ailleurs onze États membres de l’Union européenne ont fait le choix d’un système d’accord préalable, sans pour autant que des difficultés aient été relevées. L’Allemagne, comparable à la France en de nombreux domaines, a choisi ce principe : on ne peut pourtant pas dire qu’elle ne cherche habituellement pas à protéger ses entreprises !

Troisièmement, un tel encadrement est souhaité par les entreprises elles-mêmes, celles qui démarchent ou prospectent d’une manière contrôlée et légitime. Les professionnels des centres d’appels que nous avons rencontrés nous l’indiquent : les appels intempestifs portent également préjudice au démarchage classique et justifié. Ils augmentent le sentiment de nuisance et d’agacement des consommateurs qui refusent davantage de prendre un appel ou d’y donner suite. Ces professionnels sont parfaitement conscients de la gêne occasionnée par des appels intempestifs et souhaitent également y mettre un terme parce que ceux-ci menacent leur équilibre économique.

Enfin, j’ai entendu les remarques et exclu du dispositif les entreprises de moins de cinquante salariés dont l’activité principale n’est pas le démarchage téléphonique. Ainsi ces petites entreprises, souvent des artisans locaux, pour qui les appels peuvent être nécessaires pour se lancer ou se développer, et qui ne sont généralement pas celles qui gênent le plus les personnes démarchées, seront en mesure de poursuivre leur activité telle qu’elles la mènent aujourd’hui.

Pour toutes ces raisons, je vous demande d’adopter cette proposition de loi équilibrée, de bon sens et très attendue par nos concitoyens. Ceci est nécessaire pour leur redonner la maîtrise de leurs données et de leur vie privée.

Je tiens enfin à remercier le président Lescure et tous les membres de la commission des affaires économiques, quelle que soit leur sensibilité, pour la qualité de nos échanges en commission. Je ne doute pas que nos débats du jour seront de la même qualité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la présidente, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, les appels téléphoniques intempestifs et répétés constituent une nuisance pour nos concitoyens. Le Gouvernement partage bien évidemment l’objectif de mieux lutter contre ces pratiques qui inspire la proposition de loi. Nous sommes conscients que la situation actuelle n’est pas satisfaisante pour beaucoup de Français.

Le Gouvernement est donc favorable à certaines mesures prévues par ce texte et souhaite procéder à l’examen de certaines autres qui méritent d’être davantage expertisées. Il s’agit d’un sujet complexe, tant en termes techniques que d’impact sur les comportements et l’emploi. L’absence d’étude d’impact ne nous met pas dans une situation confortable pour prendre position sur toutes les propositions.

Il est d’une part adéquat de mieux encadrer les obligations de transparence du démarcheur au début de la conversation engagée avec le consommateur, comme l’article 2 le prévoit. Il faut aussi renforcer Bloctel, à la fois par la loi et par des mesures non législatives.

Le Gouvernement est plus réservé quant aux mesures qui, sans apporter une réponse efficace à la fraude, pénaliseraient le démarchage respectueux de la réglementation. Cela pourrait être le cas de la mesure consistant à présumer que le consommateur est opposé à tout démarchage quel qu’il soit, et à rendre illégal tout démarchage qui n’a pas été explicitement demandé. Elle pourrait méconnaître le fait que le démarchage peut faire jouer la concurrence pour proposer de nouveaux produits et services aux consommateurs.

Le texte propose en outre d’imposer au démarcheur le recours à certains numéros. Nous souhaitons procéder avec les parties prenantes à une analyse plus détaillée de ce type de mesures et de leur efficacité. Se pose en particulier la question des effets pervers qu’elles auraient, au détriment des entreprises vertueuses. Toutefois une meilleure information des consommateurs sur l’origine de l’appel entrant mérite d’être étudiée avec attention.

Les discussions auxquelles ce texte donne lieu montrent qu’il est nécessaire de continuer à travailler pour garantir le meilleur niveau de protection possible à nos concitoyens tout en s’assurant de la robustesse des solutions proposées. Au-delà des solutions envisagées par la proposition de loi, il faut par exemple examiner avec l’ARCEP – Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – et les opérateurs de téléphonie quels moyens techniques pourraient être mis en œuvre pour limiter les appels en provenance de numéros furtifs et de sociétés de démarchage qui ne jouent pas le jeu, ne respectant pas le dispositif Bloctel ou utilisant des robots.

En outre, le Gouvernement estime nécessaire d’organiser une concertation avec toutes les parties prenantes, associations de consommateurs, représentants du monde économique, avant de revoir en profondeur l’encadrement de l’activité de démarchage. J’ai demandé à la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – d’engager ce travail rapidement au sein du Conseil national de la consommation – CNC. J’invite les parlementaires intéressés par ces sujets à se joindre à cette concertation.

Par ailleurs le Gouvernement souhaite que le dispositif Bloctel soit renforcé. Bloctel doit être mieux connu et son contournement plus sévèrement sanctionné. Nous sommes favorables au renforcement des sanctions à l’égard des entreprises qui pratiquent le démarchage sans soumettre leur liste à Bloctel, afin que ces sanctions soient réellement dissuasives. À cet égard, la proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui est bienvenue.

À ce jour, 55 procès-verbaux administratifs ont été dressés et trois procédures pénales engagées. Il faut aussi sensibiliser les consommateurs à l’importance des signalements et à la nécessité de bien renseigner Bloctel au sujet des appels reçus. Ceci fera l’objet d’une action de communication, également dirigée vers les entreprises. À ce jour, environ 700 entreprises ont adhéré à Bloctel, ce qui est très insuffisant.

Enfin, l’interface de Bloctel doit être évaluée et améliorée et des travaux du CNC pourront utilement nous éclairer sur ce point.

Il faut également lutter contre les autres pratiques frauduleuses sources d’appels intempestifs. Ainsi 40 % des réclamations sur Bloctel auraient pour origine des tentatives de fraude au numéro surtaxé. La DGCCRF a récemment mené en Gironde une action d’envergure concernant vingt-deux sociétés qui se sont livrées à des démarchages téléphoniques illicites. Mais très souvent, ces appels émanent de professionnels établis à l’étranger. C’est pour cela que les consommateurs doivent être mieux informés des mesures prises pour les protéger. Nous venons de rendre obligatoires les options de blocage des appels sortants vers les numéros surtaxés. Parlons-en davantage, et parlez-en dans vos circonscriptions.

La DGCCRF va poursuivre et intensifier sa politique de contrôle et sa coopération avec l’ARCEP et les opérateurs télécom afin que les contrevenants soient sanctionnés et que les mesures préventives contre cette fraude aux numéros surtaxés soient renforcées. Des travaux sont d’ores et déjà en cours pour durcir la réglementation.

Nous sommes déterminés à évaluer avec toutes les parties prenantes toutes les pistes envisageables pour mieux réguler le démarchage, faire cesser ces nuisances et sanctionner les fraudes. J’invite à nouveau les parlementaires à nous rejoindre dans cette démarche. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, on a coutume de dire que le facteur sonne toujours deux fois. Malheureusement en matière de démarchage téléphonique, c’est beaucoup plus : parfois dix, vingt fois par jour. J’ai rassemblé un certain nombre de témoignages qui nous montrent à quel point ce processus est mortifère pour le quotidien de nos concitoyens.

Marc, tout d’abord : « Tout comme des millions de Français, nous sommes dérangés quotidiennement, depuis trop longtemps et à toute heure par plusieurs appels téléphoniques relevant du démarchage commercial. Une mesure a été mise en place, censée mettre un frein à cette pratique par l’inscription volontaire sur Bloctel, ce à quoi nous avons évidemment adhéré. Il s’avère que ce dispositif ne fonctionne absolument pas et n’empêche en rien ce démarchage aussi illégal qu’intempestif. »

Pascal, toujours dans ma circonscription : « Je me permets de vous écrire pour attirer votre attention sur un problème quotidien pénible devenu insupportable et dangereux pour les personnes âgées. Tous les jours nous subissons un vrai harcèlement sur nos téléphones fixes. Pour les plus jeunes c’est juste embêtant, mais pour moi, dont les parents ont 91 ans, je n’ai pas besoin je pense de vous expliquer le problème. Dangereux pour les personnes âgées qui ont du mal à se déplacer et risquent des chutes plusieurs fois par jour pour courir au téléphone, pensant à des appels de proches, pour s’entendre dire toutes sortes de « bêtises » – j’édulcore – quand ce n’est pas un robot qui leur raccroche au nez. Sans parler des arnaques. Le fameux système Bloctel ne sert à rien. Les anciens du village me demandent souvent pourquoi nos responsables laissent faire. »

Thérèse : « Désolée, mais j’ai fait Bloctel il y a un an pour ma tante, ma mère et moi-même. Ma mère est toujours dérangée par ces appels. » Sylvie : « Pour nous aussi la loi Bloctel ne fonctionne pas. Sur le fixe le numéro s’affiche, donc je ne décroche plus à ces multiples appels journaliers. Ras-le-bol. » Michel : « Si seulement cette loi pouvait aboutir car nous sommes harcelés par les démarchages téléphoniques. » Muriel : « Bloctel ne fonctionne pas malgré mes réclamations et je ne peux pas débrancher mon fixe : je suis sur télé-assistance. »

Il y a des cas encore plus problématiques. Ce non-filtrage des appels conduit même à des situations gênantes. « Beaucoup hésitent à répondre au téléphone, craignant que ce ne soit un énième appel publicitaire, se plaint Patricia, je rate donc très souvent des communications que je souhaite passer ». Autre problème soulevé par Aurélie : « Je suis au chômage et je ne décroche plus mon téléphone, au risque de rater un appel important ».

On voit donc l’inefficacité presque totale de Bloctel. Surtout, neuf Français sur dix sont ulcérés par ces appels intempestifs confinant au harcèlement.

Je tiens donc à remercier Pierre Cordier pour cette proposition de loi, qui rassemble je pense très largement les députés, de tous les territoires et de tous les courants politiques, dont les administrés sont confrontés à ces problèmes endémiques qui pourrissent leur quotidien. Il le fait tout en préservant l’activité commerciale des petites entreprises, ce qui est très important.

L’article 1er instaure un accord préalable à l’utilisation des données personnelles, ce qui paraît tout à fait légitime. Le deuxième renforce la transparence à l’égard du consommateur : lorsque le professionnel contacte le consommateur par téléphone, il devra lui indiquer son identité, le nom de la personne morale qui l’emploie, celle pour le compte de laquelle il effectue cet appel et la nature commerciale de l’appel.

L’article 3 établit un indicatif unique réservé au démarchage téléphonique, qui permettra aux consommateurs d’identifier automatiquement la nature de l’appel. L’article 4 est très important : il institue un accord pour le démarchage. L’article 5 précise les sanctions pénales en fonction de l’illégalité et de la poursuite de ces processus.

Je peux aujourd’hui regarder chacun d’entre vous dans les yeux et lui demander s’il ne pense pas que toutes ces mesures, que tous ces articles sont nécessaires pour mettre fin à ces dérives qui gâchent le quotidien, en particulier celui des plus fragiles et des plus âgés, qui passent beaucoup de temps chez eux. Je pense que personne ne dirait le contraire.

Il apparaît nécessaire de renforcer les droits des consommateurs, qui ne doivent plus être importunés contre leur gré et assaillis d’informations commerciales qu’ils n’ont pas sollicitées. C’est la raison pour laquelle l’idée principale de ce texte est l’inscription dans la loi de l’interdiction de démarcher un particulier tant que celui-ci n’a pas expressément donné son accord. Il s’agirait dès lors d’établir une liste de personnes acceptant d’être démarchées plutôt qu’une liste de personnes refusant le démarchage – c’est ce que fait Bloctel, et cela ne marche pas. Le texte vise dans un second temps à aggraver les sanctions en cas d’utilisation frauduleuse des données personnelles.

Je ne peux pas croire que le groupe La République en marche préfère protéger les pratiques commerciales un peu douteuses de certaines entreprises plutôt que défendre l’intérêt des consommateurs. Je ne peux pas croire non plus que, face au démarchage téléphonique, la seule solution que nous propose la majorité soit de laisser des territoires en zone blanche, sans téléphone.

Mes chers collègues, cette proposition de loi améliorera concrètement le quotidien des Français, et notamment de nos aînés et des plus fragiles. Nous verrions comme l’hypocrisie la plus politicienne qui soit l’adoption de certains amendements de suppression, visant à vider ce texte de sa substance.

Aujourd’hui, nous avons l’occasion de travailler tous ensemble sur cette proposition de loi très bien construite, écrite dans un cadre transpartisan, après consultation des professionnels. Elle correspond à une aspiration profonde de nos concitoyens. C’est un moment de vérité : je vous invite toutes et tous à prendre vos responsabilités et à soutenir cette proposition de loi du groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président et monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les députés du groupe MODEM et apparentés accueillent avec intérêt cette proposition de loi de nos collègues Républicains, qui nous invite à débattre d’un sujet qui préoccupe bon nombre de nos concitoyens. En effet le démarchage téléphonique, lot quotidien de beaucoup de Français, est insupportable : neuf Français sur dix, selon une enquête d’UFC-Que Choisir, se disent excédés par la répétition d’appels non sollicités. Cette exaspération est d’autant plus grande pour les Français victimes de ce fléau alors qu’ils se sont inscrits sur le fameux Bloctel, exprimant ainsi la volonté de ne pas recevoir ces appels.

Cette proposition de loi dresse le bilan de ce dispositif, dont l’objectif était de limiter la pression commerciale subie par un trop grand nombre de nos concitoyens et émanant d’entreprises peu scrupuleuses et qui ne respectent pas le droit existant. Car la loi est claire : aucun professionnel ne peut, directement ou indirectement, démarcher téléphoniquement un consommateur inscrit sur cette liste, sauf dans quelques cas précis, en cas de contrats en cours par exemple, de sondage ou encore en vue de la fourniture de journaux.

Pourtant, depuis son lancement en juin 2016, parmi les 3 millions de personnes inscrites sur la liste Bloctel, un tiers a procédé à des réclamations car ces appels incessants ont persisté. Deux ans après, force est de constater que cette plateforme destinée à protéger les données des consommateurs est un échec.

La protection des données personnelles et le respect de la vie privée sont, bien entendu, les questions sous-jacentes de cette proposition de loi, qui s’inscrit donc dans la continuité du nouveau règlement général sur la protection des données que nous avons voté récemment. Le démarchage s’apparente à une atteinte à la vie privée car il s’introduit dans l’intimité des consommateurs sans leur consentement. Les usagers devraient pouvoir ne plus être importunés chez eux, notamment lorsqu’ils ont fait la démarche de s’inscrire sur une liste d’opposition : leurs droits ne sont pas respectés, et ce n’est pas acceptable.

Il appartient donc au législateur d’assurer la maîtrise des données téléphoniques des usagers et notamment des personnes les plus fragiles, en particulier les personnes âgées, qui sont bien souvent la proie facile des professionnels du démarchage : nous avons tous connu dans nos circonscriptions des cas de personnes âgées victimes d’escroqueries à la suite de démarchages téléphoniques. Ce sont là des abus de faiblesse. Il faut donc agir, et agir vite.

Plusieurs raisons peuvent expliquer ces dérives, et notamment l’impossibilité d’effectuer des contrôles efficaces. Les entreprises échappent en effet facilement aux contrôles : de nombreuses parades existent, ce qui les rend impossible à tracer. Ainsi, il existe des technologies qui permettent d’afficher sur le téléphone de la personne appelée un faux numéro : l’utilisateur ne peut alors anticiper l’appel d’un démarcheur et les enquêtes en sont nécessairement rendues plus laborieuses. Les démarcheurs ne respectant pas la loi ne courent que peu de risques.

Ces pratiques peu scrupuleuses sont récurrentes et s’inscrivent dans un contexte de suspicion généralisée ; des scandales récents nous ont appris que de grands groupes livrent les données personnelles de leurs utilisateurs ou sont la cible régulière de piratages informatiques.

Cette proposition de loi entend inverser la logique en garantissant le consentement de l’usager à la transmission de ses données. Je dois pouvoir accepter le démarchage : c’est un droit fondamental. Afin de pallier les failles du droit existant, vous proposez, monsieur le rapporteur, de passer d’un système où le consentement du consommateur est supposé admis par défaut à un système d’accord préalable explicite. Vous avez raison.

Votre article 1er dispose que cet accord doit être expressément adressé à l’opérateur de communications ou recueilli expressément par la personne qui effectue le démarchage. Nous avions quelques réserves sur cet article, car cette disposition était susceptible d’engendrer des conséquences négatives pour la viabilité économique de certaines entreprises.

En effet, de nombreuses petites et moyennes entreprises dépendent très directement du démarchage téléphonique pour la vente de leurs services ou de leurs produits, qu’il s’agisse de contacter leurs clients ou de prospecter. D’autres, des petites entreprises qui se créent, ont besoin de téléphoner à de potentiels futurs consommateurs afin de se créer une clientèle. Nos débats doivent garantir qu’elles puissent le faire.

Or, avec cet article, une petite entreprise serait dans l’incapacité de démarcher pour son activité. Nous sommes favorables à un encadrement plus strict des appels intempestifs, mais en l’état, ils ne sont pas la seule cible de la proposition de loi. Afin de ne pas pénaliser nos entreprises, nos commerçants et nos artisans, la commission des affaires économiques a donc choisi de supprimer cet article 1er.

M. Gilles Lurton. Quel dommage !

M. Richard Ramos. Dans l’ensemble, nous aurions préféré une réécriture de cet article à une simple suppression car, de ce fait, votre proposition de loi perd de sa substance. Nous espérons que le débat à venir permettra d’aboutir à une rédaction équilibrée protégeant les droits des consommateurs sans mettre en danger nos petites entreprises.

Je me réjouis en revanche de l’adoption de l’article 2, qui oblige le démarcheur à indiquer, dès le début de son appel, l’objet de cet appel et à présenter son identité ou l’identité de la personne morale qui l’emploie ou de la personne pour le compte de laquelle il effectue cet appel.

Par ailleurs, votre proposition de créer un indicatif unique nous semble particulièrement bienvenue et potentiellement très efficace. Si, en l’état actuel du droit, l’utilisation d’un numéro masqué par un professionnel s’adonnant à du démarchage est interdite – même si elle est pratiquée ! – une entreprise peu scrupuleuse peut, comme je l’ai expliqué, utiliser un faux numéro pour dissimuler la provenance de l’appel. La mise en place d’un indicatif unique et connu de tous constituerait néanmoins une véritable avancée pour la transparence et l’information des consommateurs, qui pourraient ainsi, avant même de décrocher, savoir au préalable si la personne qui tente de les joindre est motivée par des raisons commerciales.

Il reste que l’application de ce dispositif pose encore question. Le fait que des entreprises soient déjà capables, à l’heure actuelle, de masquer leur numéro d’appel ou d’afficher de faux numéros nous laisse penser que certaines d’entre elles pourraient continuer ces pratiques malgré l’instauration de cet indicatif. Toutefois, la démarche nous paraît aller dans le bon sens, celui d’une meilleure information du consommateur.

Cette transparence a été encore renforcée par l’adoption d’un amendement de notre collègue du groupe La République en marche Nicolas Démoulin, qui limite les obligations de présentation initiale aux centres d’appel afin de ne pas sanctionner les PME.

Je salue également l’adoption d’un amendement du rapporteur qui a pour objet de supprimer l’exception permettant à des entreprises de démarcher des personnes inscrites sur Bloctel si elles ont eu avec elles des relations contractuelles dans le passé. Cette possibilité est utilisée à outrance, parfois plusieurs années après la fin du contrat, ou pour un produit n’ayant aucun rapport avec l’objet du contrat initial. Elle autorise en réalité un nombre important d’appels non sollicités.

Enfin, nous rejoignons tout à fait votre volonté, monsieur le rapporteur, d’augmenter les sanctions à l’encontre des sociétés frauduleuses. L’élargissement prévu de ces sanctions a d’ailleurs été renforcé lors de l’examen en commission et nous y souscrivons totalement. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement tendant à renforcer les amendes sanctionnant la prospection directe au moyen notamment d’un automate d’appel, système téléphonique capable de composer des numéros de téléphone automatiquement et en grand nombre, dans le but de délivrer un message pré-enregistré.

Le groupe MODEM et apparentés soutient donc cette proposition de loi qui permettra, nous l’espérons, de pallier les écueils du dispositif Bloctel. Si la logique du passage d’un système basé sur l’accord supposé à un système d’accord préalable peut inquiéter, notamment les petites entreprises, nous soutenons la philosophie générale de ce texte. Nous devons essayer de trouver une voie médiane entre la protection des consommateurs et le développement de nos PME et TPE.

Disons que la loi actuelle, ce n’est pas le Pérou pour les Français, et qu’avec cette proposition de loi, nous remporterons, je l’espère, une belle victoire ! (Rires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, et notamment chère Sophie Auconie, qui comprendra pourquoi je la remercie, cette proposition de loi est concrète ; elle touche à la vie quotidienne, et il faut féliciter son auteur Pierre Cordier.

Parmi vous, qui n’a jamais reçu ces fameux appels téléphoniques, vous dérangeant dans vos occupations du week-end, pour vous faire des propositions diverses et variées, mais toujours purement commerciales ? Selon une étude de l’association de défense des consommateurs UFC-Que Choisir, neuf Français sur dix se disent excédés par le démarchage téléphonique ; ils ont le sentiment que celui-ci est en recrudescence, et ce même les week-ends ou bien tard dans la soirée.

Évidemment, il n’y a rien de plus désagréable que ce sentiment de harcèlement, d’intrusion dans nos vies privées. J’ai envie de rappeler ici cette citation de Nabilla : « non, mais allô ? » (Sourires.)

De telles pratiques commerciales agressives ouvrent la voie à des personnes mal intentionnées, qui sous couvert de prospection commerciale profitent de la vulnérabilité de nos concitoyens les plus fragiles. Nombreux sont les cas de personnes âgées trompées par des charlatans qui profitent de leur grand âge et leur présentent des mirages pour les dépouiller de leur maigre retraite en leur vendant des choses dont ils n’ont pas besoin.

Et ce n’est pas un hasard si le Conseil constitutionnel a insisté sur le fait que la consultation généralisée des données peut être particulièrement attentatoire au respect de notre droit constitutionnel à la vie privée.

Ces atteintes injustifiées ne peuvent être tolérées, surtout lorsqu’il s’agit de démarches ayant un but lucratif, une visée commerciale. Sommes-nous réellement réduits à accepter comme une fatalité des empiétements de plus en plus fréquents sur nos vies privées, parce que c’est la logique du marché ?

Le démarchage téléphonique est inadmissible ; l’on ne peut tolérer l’état actuel du droit qui admet le consentement par défaut du consommateur. Il est aberrant de se rendre compte que nous sommes réduits à accepter des pratiques agressives, intrusives, et potentiellement dangereuses pour les plus vulnérables. En ce sens, il est primordial d’encadrer cette pratique et de recueillir explicitement le consentement du consommateur. Comment peut-on supposer qu’une personne soit d’accord pour qu’on l’importune sans même lui demander si elle accepte d’être dérangée ? Comment peut-on présupposer qu’elle accepte que ses données soient utilisées par des personnes parfaitement inconnues, qui ne devraient en aucun cas posséder ces informations, et que ces mêmes données servent aux entreprises pour faire fructifier leur activité ?

Il nous semble parfaitement normal que le droit du consommateur soit renforcé et que la prospection téléphonique ne soit plus considérée comme dérogatoire au régime de droit commun.

Il y a pire : même lorsque le consommateur exprime explicitement son désaccord, il reste bien trop souvent impuissant face aux relances multiples et aux appels intempestifs qui viennent perturber le cours normal d’une journée. Le dispositif Bloctel a prouvé ses limites et son insuffisance. Parmi les 3,5 millions de personnes ayant eu recours à cette procédure, pour environ 7,5 millions de numéros, près de la moitié ont témoigné recevoir toujours autant d’appels intempestifs de prospection commerciale.

Il est inadmissible que malgré des procédures mises en place par l’État, celui-ci soit toujours incapable de protéger les Français contre ces pratiques qui ont court sur l’ensemble du territoire national. Cette incapacité, nous la soulignons souvent, nous la déplorons toujours ; c’est un peu la marque de fabrique de ce gouvernement.

Il suffit d’ailleurs d’écrire « prospection commerciale » dans un moteur de recherche pour tomber sur des sites internet vantant la pratique de la prospection commerciale, qualifiée par certains de « redoutable levier de business », en tout cas « une fois ses codes maîtrisés ». Et si l’on parcourt un peu plus profondément l’un de ces sites internet, on pourra même apprendre que le prospecteur commercial, a, selon ses propres mots, l’avantage sur son prospect en ayant recours à un « fichier de prospects » qualifié.

La prospection commerciale est une activité agressive qui, en l’état, ne respecte absolument pas la vie privée de ceux qui n’ont rien demandé. Encore pire, on suppose que tout le monde est d’accord. En droit des obligations, le libre consentement des deux parties est le fondement d’un contrat. Les entreprises devraient donc être liées par un contrat implicite de respect mutuel des activités de chacun, à savoir la vie privée des uns et le profit économique des autres.

Les élus du Rassemblement national soutiendront cette proposition.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mesdames, messieurs les députés, le démarchage téléphonique est cette sonnerie lancinante qui nous rappelle régulièrement à notre statut de consommateur ou consommatrice, même lorsque nous ne le souhaitons pas. Ces coups de téléphone arrivent à tout moment du jour, souvent les moins opportuns, parfois lorsqu’on espère en réalité une autre communication.

Avec la publicité pop-up, cette pratique, qui se propage grâce à l’expansion du commerce des données, participe de la diminution d’un monde commun où tout ne serait pas uniquement question de consommation, de marketing ou de meilleure offre disponible. La méthode du démarchage téléphonique présuppose que nous sommes toujours prêts, prêtes à consommer, à deux doigts de l’achat, de la signature du contrat, et qu’il suffit de nous solliciter.

Cette pression de la vente non sollicitée détermine les conditions de travail des employés des centres d’appel, soumis et soumises à la pression du rendement maximal, pour des salaires dérisoires.

Il y a ainsi, de notre point de vue, deux enjeux majeurs à prendre en compte : la protection de la vie privée de nos concitoyens et concitoyennes, et la garantie d’un droit du travail qui soit un outil de protection.

S’agissant de la protection de la vie privée, le droit actuel est largement insuffisant en la matière. C’est pour l’instant aux particuliers et particulières de déclarer qu’elles et ils ne veulent pas être démarchés. C’est donc à nous de prendre de notre temps pour faire valoir notre droit à ne pas être appelé ou à ne pas recevoir d’e-mails de personnes à qui nous n’avons jamais donné nos coordonnées, et avec lesquelles a priori nous ne souhaitons avoir aucun rapport.

C’était déjà le principe de la liste Robinson, créée en 1976, sur laquelle figurent, à leur demande, les personnes physiques souhaitant recevoir moins de publicité adressée à leur nom dans leur boîte aux lettres.

En 2014, la liste Bloctel, opérée cette fois par la puissance publique, a étendu la même démarche aux sollicitations téléphoniques indues. Mais elle n’a eu que peu d’impact sur l’arrêt des démarchages : la plupart des gens continuent d’être appelés, sans leur consentement, et de recevoir des propositions visant à changer de distributeur d’énergie ou de toiture, et à profiter de la nouvelle offre, absolument nécessaire, sur leur abonnement téléphonique.

En cela, le texte proposé ici est une avancée puisqu’il renverse la logique et fait de la protection de notre vie privée la situation par défaut. Si le texte est adopté, il faudra en effet que la personne donne explicitement son consentement à être démarchée pour que ses coordonnées puissent être utilisées.

Nous soutenons donc cette démarche et sommes plutôt favorables à un renforcement des articles qu’à une suppression, qui viderait le texte de sa substance.

Néanmoins, la proposition de loi actuelle ne dit pas clairement dans quelle mesure cette obligation de consentement explicite contamine la vente à des tiers de fichiers de données à des fins commerciales. Le consentement, une fois donné, vaudra-t-il également pour la commercialisation à d’autres entreprises, qui pourront nous démarcher à leur tour ?

En outre, cette proposition de loi ne traite pas de la question du profilage, c’est-à-dire du croisement de données afin d’obtenir un portrait-robot du consommateur ou de la consommatrice cible. Il est illusoire de penser que ce qui est du domaine du démarchage téléphonique ne s’appuie pas sur les données électroniques pour mieux pouvoir nous cibler.

Le règlement général sur la protection des données ne garantit qu’un droit à l’opposition, c’est-à-dire, comme le système qui existe actuellement pour le démarchage téléphonique, un droit pour chaque personne à déclarer qu’elle ne veut pas faire l’objet de profilage. Or il s’agit d’intrusions importantes dans notre vie privée, sans qu’il y ait aucune nécessité à cela. Dans l’enquête de l’association de consommateurs UFC-Que Choisir, 91 % des personnes sondées se déclarent agacées par ces appels continus.

Le démarchage téléphonique représente donc une nuisance sociale, qui nous réduit à une fonction de consommateurs ou consommatrices, même lorsque nous ne le souhaitons pas, et qui utilise pour cela nos données personnelles.

Nous nous demandons donc pourquoi ne pas interdire tout simplement cette pratique. C’est le sens des amendements que nous avons déposés.

Derrière cette proposition de loi, il y a malheureusement toujours l’idée de consommateurs ou de consommatrices compatibles avec la « start-up nation ». Notre point de vue, c’est qu’il y a des moments de nos vies où nous voulons simplement exister sans acheter, vendre ou être soumis à une quelconque pression commerciale.

Il faut ajouter à cela que la nuisance sociale est double. Pour subvenir à cette logique d’une consommation frénétique et continue, les entreprises qui démarchent font travailler leurs employés sous de fortes contraintes.

D’abord, des normes de rendement pèsent sur les employés : nombre d’appels par heure et par jour, durée moyenne des appels, obligation de résultat ou encore objectif de rendement, qui rend la prise de pauses impossible…

Ensuite, l’environnement de travail est bruyant. Les démarcheurs et démarcheuses ne cessent de se répéter et de subir le rejet des personnes qui, pour de bonnes raisons, ne souhaitaient pas être démarchées.

En outre, les procédures sont rigides. Que dire, comment le dire, comment insister : tout est établi. Tout cela dans un environnement où le collectif est exclu. Les personnes qui travaillent dans ces centres se retrouvent devant un ordinateur toute la journée, dans un rythme effréné d’appels, passant d’un rejet à l’autre.

Enfin, les employés doivent assumer une « gestion commerciale des émotions » selon la terminologie de la sociologue états-unienne Arlie Hochschild : les employés sont forcés de sourire au téléphone pour que cela s’entende.

Saisi d’une demande d’étude émanant d’une quarantaine de médecins du travail qui s’interrogeaient sur les conséquences pour la santé de l’activité d’opérateurs et d’opératrices dans les centres d’appels téléphoniques, l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des maladies professionnelles et des accidents du travail – INRS – a rendu un rapport en 2011, où les employés de ces centres d’appels parlent eux-mêmes du blocage constant de l’expression de leurs émotions auquel elles et ils sont astreints et qui nuit gravement à leur équilibre psychique.

Or, de cette dimension, de l’aliénation créée par ce démarchage agressif et inutile pour les personnes employées à cela, la proposition de loi ne traite pas, ce que nous regrettons.

La sociologue Arlie Hochschild, que j’évoquais, s’interroge sur la nature profondément déshumanisante de ces pratiques des entreprises de démarchage : « Quand les règles concernant comment se sentir sont établies par le management, quand les travailleurs et les travailleurs ont moins de droits à la courtoisie que les clients et clientes, […], quand la capacité privée pour l’empathie et la chaleur humaine est mise au service de la logique de l’entreprise, qu’arrive-t-il alors à la manière dont la personne se réfère à ses propres sentiments et à son propre visage ? Quand la chaleur humaine provoquée est un instrument du travail de service, qu’apprend la personne sur elle-même grâce à ses sentiments ? Et lorsque l’employé abandonne son sourire de travail, quel lien entre son sourire et elle ou lui-même ? »

Cette proposition de loi aurait pu être l’occasion d’embrasser l’ensemble des conséquences très problématiques du démarchage, à la fois sur les personnes harcelées au quotidien par ces coups de fil et sur celles qui doivent se mettre au travail pour procéder à ces pratiques. Notre groupe soutient donc l’initiative de cette proposition de loi, même si elle ne semble pas aller aussi loin que nous le proposons dans les deux amendements que nous avons déposés, pour mettre fin à un démarchage commercial qui nous semble nuisible non seulement pour les citoyens et citoyennes, mais également pour les personnes qui sont soumises à ce travail épuisant et très peu émancipateur du point de vue individuel.

M. Alain Bruneel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’association de consommateurs UFC-Que Choisir a fait paraître hier un sondage qui confirme, si besoin en était, le ras-le-bol des Français face à la recrudescence des appels à visée commerciale : 92 % de nos concitoyens jugent ces pratiques intrusives, agaçantes et trop fréquentes, et 88 % d’entre eux estiment qu’il faut mettre fin à ce harcèlement en encadrant plus strictement le démarchage téléphonique.

Comme le souligne encore l’association, les enquêtes convergent pour souligner que les principaux secteurs recourant au démarchage téléphonique sont aussi ceux à l’origine des principaux litiges de consommation.

Nous ne pouvons donc que saluer l’initiative de nos collègues à l’origine de la présente proposition de loi, qui reprend à son compte quelques-unes des propositions des associations de protection des consommateurs.

Nous faisons en effet tous le même constat, celui de l’échec du dispositif Bloctel mis en place il y a deux ans, qui reconnaissait à chacun le droit de ne plus être démarché par téléphone par un professionnel avec lequel il n’a pas de relation contractuelle en cours. Dans sa rédaction initiale, le texte de la proposition de loi prévoyait un système, qui existe déjà dans une dizaine d’États européens dont l’Allemagne et qui a fait la preuve de son efficacité. Il consiste à n’autoriser le démarchage téléphonique que des seuls consommateurs ayant expressément donné leur accord à ce que leurs données personnelles soient utilisées à des fins commerciales.

La majorité En marche a décidé de censurer cette mesure de protection essentielle, en arguant que le principe du consentement obligatoire préalable pourrait porter préjudice à la viabilité économique de certaines entreprises de démarchage.

Quand on sait que les entreprises en question sont généralement des entreprises sans scrupules, aux pratiques agressives, souvent à la limite de la légalité, on ne peut être que surpris par cette prise de position. Au fond, le business de quelques-uns importe plus pour vous que la tranquillité de tous et le droit de chacun à ne pas être importuné à n’importe quelle heure à son domicile. Il est totalement insupportable, surtout pour des personnes qui ont déjà des problèmes personnels, d’être dérangées par de tels démarchages.

On nous parle de menaces sur la pérennité de nombreuses petites entreprises, y compris françaises, qui dépendent du démarchage téléphonique. Cet argument bien connu du lobby des centres d’appels n’est pas recevable, dans la mesure où nombre de ces centres sont aujourd’hui délocalisés à l’étranger. Si nous voulons protéger l’emploi en France, commençons par y rapatrier l’emploi ! Comme l’indiquait, en 2014, Jacques Mézard, qui était alors un sénateur investi sur ces questions : « La plupart des centres d’appels fonctionnent depuis le Maroc, l’Inde ou ailleurs… Les 110 000 emplois en suspens constituent donc […] une fumisterie ! »

On nous a parlé des artisans qui ne pourraient pas démarrer leur activité sans appeler tous les habitants de leur village. C’est là aussi une vaste blague. Comme s’il n’existait pas d’autres moyens, plus respectueux des personnes, de faire sa publicité, dans la presse ou par courrier !

Le fait est que le démarchage téléphonique non sollicité représente une atteinte à la vie privée à laquelle nos concitoyens sont profondément et majoritairement hostiles. Il est de notre responsabilité de législateur d’être à l’écoute de cette demande. C’est pourquoi nous voterons les amendements proposant de rétablir l’article 1er, qui conditionne l’efficacité même de la lutte contre le démarchage intempestif.

Je voudrais aussi saisir l’occasion de ce débat pour évoquer plus spécifiquement la situation des personnes âgées, que nous avons tous à l’esprit dans la discussion qui nous occupe.

On estime aujourd’hui à plus de 40 000 les victimes d’abus de faiblesse chaque année en France, parmi lesquels de très nombreux seniors et personnes seules, qui représentent une cible privilégiée pour certaines sociétés commerciales faisant usage de techniques de vente parfois à la limite de la légalité.

Une enquête révélait en 2008 qu’une personne âgée sur trois s’estimait victime de maltraitance financière. Le phénomène du harcèlement commercial y participe, plongeant certaines personnes âgées dans des difficultés monétaires. Ventes forcées, escroqueries, détournement d’argent ou de biens figurent en tête du palmarès de ces abus.

Les journaux en direction du troisième âge abondent d’encarts publicitaires contenant de multiples cadeaux alléchants – loteries, concours et autres. Sont proposés à la vente de petits matériels pour aménager sa maison, des vêtements, des produits cosmétiques, du vin, des bijoux, des produits régionaux. Ce peut être aussi des produits diététiques à visée thérapeutique.

Une fois hameçonnée, la personne fera l’objet d’un véritable harcèlement commercial, une même entreprise pouvant camoufler plusieurs enseignes pour élargir le spectre des produits proposés.

Notre droit n’est pas adapté pour lutter contre ce véritable business de l’abus de faiblesse. Nous devons réfléchir collectivement aux moyens de mieux protéger nos aînés contre ces pratiques. Le renversement de la charge de la preuve en matière d’abus de faiblesse ou d’état d’ignorance est une piste ; la présomption d’abus de faiblesse au-delà de certaines limites d’âge en est une autre.

Une chose est sûre : nous ne pouvons-nous satisfaire du statu quo. C’est pourquoi nous proposerons un amendement au Gouvernement afin de dégager les pistes de réforme opportunes. Nous espérons qu’il recevra un large soutien de la représentation nationale.

Nous sommes là aussi devant une attente collective forte. Ces remarques étant faites, nous voterons bien sûr le texte qui nous est proposé, en espérant le voir rétabli dans une rédaction plus satisfaisante qu’à l’issue du débat en commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Démoulin.

M. Nicolas Démoulin. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je commence par féliciter l’équipe de France de football qui vient de se qualifier brillamment pour les huitièmes de finale de la coupe du monde. (Applaudissements.)

M. Pierre-Henri Dumont. Brillamment, je ne suis pas sûr.

M. Nicolas Démoulin. Ce n’est pas grave, c’est le résultat qui compte.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Je suis d’accord avec l’opposition !

M. Nicolas Démoulin. L’exaspération, c’est le sentiment qu’éprouvent les Français lors des nombreux appels téléphoniques de démarchage. Selon UFC-Que Choisir, 91 % des Français interrogés se disent excédés par le démarchage téléphonique. Certains ont même supprimé leur ligne fixe afin de ne plus être dérangés. Le problème est très sérieux et il convient d’y apporter une réponse rapide, pour nos concitoyens.

Votre proposition de loi tente donc de répondre à cette demande des Français. Mais, et c’est là le premier point de désaccord, elle ne le fait que pour les particuliers. En effet, aucun dispositif ne vise à protéger les entreprises qui, elles aussi, subissent ces appels. Or, dans certaines petites entreprises, cette perte de temps est fortement préjudiciable.

Mon deuxième point de désaccord porte sur les solutions que vous préconisez – car je partage votre constat et votre diagnostic. Notre travail en commission a été constructif, puisque nous avons accepté certaines de vos propositions. Cependant, de nombreuses questions sont restées sans réponse.

Avant toute chose, il est nécessaire de revenir précisément sur la provenance de ces appels téléphoniques qui dérangent nos concitoyens. C’est, me semble-t-il, la première question à se poser : quand le diagnostic est bon, la réponse est appropriée et juste.

Le service Bloctel, créé en juillet 2016, nous fournit un état des lieux précis. Pour mémoire, 3 800 000 Français sont inscrits à ce service. Parmi les réclamations, 43,5 % concernent des appels incitant à rappeler des numéros téléphoniques surtaxés, ce qu’on appelle les « ping calls », 22 % concernent des automates d’appels, et 0,5 % proviennent des secteurs non concernés par Bloctel – associations, presse et instituts de sondage. Au total, ce sont donc 66 % des réclamations qui malheureusement ne sont pas traitées par votre proposition de loi.

Qu’en est-il des 34 % restants ? Dans près de 90 % de ces derniers, les appels sont le fait soit d’entreprises malveillantes, qui se cachent derrière de faux numéros, soit d’entreprises qui n’utilisent pas Bloctel pour des raisons de coûts ou par méconnaissance.

Si votre proposition de loi est votée en l’état, elle ne dissipera en rien le mécontentement et l’irritation de nos concitoyens, car vous ne traitez en réalité que 3,4 % à peine des appels. Vous pourriez me dire que c’est déjà ça,…

M. Jean-Paul Lecoq. Eh oui !

M. Nicolas Démoulin. …mais votre proposition aura des conséquences dramatiques pour certains métiers. En l’absence d’étude d’impact, il est difficile de se prononcer de manière exhaustive mais votre texte aura d’ores et déjà pour effet de sanctionner des sociétés vertueuses, ces mêmes sociétés qui ont participé à l’élaboration d’un code de déontologie avec Pacitel puis Bloctel.

Ce secteur d’activité emploie plus de 100 000 personnes en France. Intéressons-nous à elles. Comme Mme Obono le rappelait, ce sont des emplois difficiles. Si vous ne leur avez pas rendu visite, je vous y invite.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous avons été à leurs côtés dans des luttes sociales !

M. Nicolas Démoulin. Les Françaises et les Français employés dans ces sociétés sont souvent des personnes fragiles. Cet emploi est pour eux soit un tremplin, soit le seul qu’ils aient trouvé. Ce sont des métiers divers et qui se sont professionnalisés.

M. Jean-Paul Lecoq. Mal payés ! Souvent tenus par des femmes !

M. Nicolas Démoulin. En effet. Il y a le téléconseiller, le télévendeur, le télé-enquêteur, le télé-prospecteur. Ces professions jouent aussi un rôle social, certes par défaut, puisqu’elles permettent l’insertion sociale de nos jeunes et des personnes issues de la diversité, il faut le dire…

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vrai.

M. Nicolas Démoulin. …mais aussi la réinsertion des seniors et les adultes en voie de désocialisation, ainsi que l’insertion des personnes en situation de handicap.

M. Jean-Paul Lecoq. Un peu moins.

M. Nicolas Démoulin. Soyez maintenant concrets. Si votre proposition de loi est votée en l’état, demain, un apiculteur qui vend sur les marchés ne pourra plus rappeler des clients qui ont laissé leurs coordonnées sans avoir obtenu leur consentement par écrit. La gestion administrative sera pour lui ingérable ! Et un commerçant qui s’installe dans un village, monsieur Bruneel, n’aura plus le droit d’informer les habitants de son ouverture. Mais savez-vous combien coûte l’envoi d’un courrier à tous les habitants ?

M. Alain Bruneel. Ben oui.

M. Jean-Paul Lecoq. On connaît les prix, on le fait à chaque campagne électorale !

M. Nicolas Démoulin. Cela coûte 3 000 euros ! Le téléphone reste un moyen facile et peu coûteux.

Enfin, un consommateur qui aura changé ses fenêtres ne pourra pas être rappelé par une autre entreprise partenaire qui doit réaliser la pose. Votre texte représente une vraie menace pour de nombreux commerces.

Je comprends l’agacement, mais souhaitons-nous apporter de véritables solutions à ce fléau ou nous débarrasser du sujet en inscrivant dans la loi des solutions inefficaces ?

Nous devons nous attaquer aux vrais problèmes : les « ping calls », les automates d’appel, les entreprises que l’on n’arrive pas à tracer et celles qui ne connaissent pas le service Bloctel. Et nous devons de surcroît être bien plus sévères avec elles.

S’agissant des « ping calls », le travail a déjà été engagé par l’ARCEP, à l’occasion du projet de modernisation du plan national de numérotation. La consultation en ligne auprès de tous les acteurs concernés a pris fin hier et des décisions devraient être prises en septembre. Ce projet permettra de filtrer de nombreux appels émanant de plateformes illicites – ce sera l’équivalent d’un système d’anti-spam téléphonique. Nous serons extrêmement attentifs aux décisions à venir, en souhaitant qu’elles entrent en vigueur le plus rapidement possible.

En ce qui concerne les automates d’appels, la réponse figure dans le code des postes et des communications électroniques, dans l’article L. 34-5 qui prévoit l’interdiction de la prospection directe au moyen d’un automate d’appel. L’enjeu ici est donc de veiller à la bonne application des textes existants.

Il est également impératif de sanctionner plus fortement les entreprises qui sont dans l’illégalité. C’est l’objet de l’article 6, qui multiplie par cinq le montant des amendes. Il faudra bien sûr accentuer les contrôles. À ce jour, seulement 638 contrôles ont été effectués sur le territoire français et ils n’ont donné lieu qu’à 90 amendes.

Enfin, il faut absolument que le service Bloctel soit mieux reconnu et qu’il soit utilisé de manière systématique par les entreprises. Sur ce point, je pense que nous sommes d’accord. Ce service a deux ans d’existence et comporte encore de nombreuses faiblesses. Le nombre d’inscrits ne correspond ainsi absolument pas à la demande.

Pour conclure, votre proposition de loi soulève un réel problème. Cependant, elle ne sanctionne que les entreprises respectant les codes et nullement celles qui ne les respectent déjà pas. C’est une fois encore faire payer à tous les abus de certains.

J’attends donc que nos débats permettent de répondre aux attentes des citoyens et des consommateurs et ne se contentent pas de se débarrasser d’un problème en proposant des solutions inefficaces et dangereuses pour des milliers de salariés.

Votre proposition de loi a le mérite de s’attaquer à un problème récurrent pour les Français. Cependant, elle risque de susciter une très forte désillusion car les solutions proposées ne renforcent que trop peu les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

(À dix-neuf heures cinq, M. Hugues Renson remplace Mme Carole Bureau-Bonnard au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La parole est à Mme Christine Hennion.

Mme Christine Hennion. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi visant à renforcer le système Bloctel et à systématiser un consentement en opt-in pour le démarchage téléphonique. De quoi s’agit-il ?

Ces vingt dernières années, les technologies numériques et les moyens de communication se sont considérablement développés, permettant un renouvellement des pratiques commerciales et de marketing direct alliant ciblage et communication sur tous les canaux – mail, SMS, téléphone.

S’il est légitime pour les acteurs économiques – entreprises, artisans, commerciaux – de chercher de nouveaux clients afin de faire croître et prospérer leurs entreprises, il faut aussi constater l’agacement et le rejet du consommateur face à ce trop-plein de sollicitations.

C’est bien pour concilier cette dualité et surtout renforcer le droit des consommateurs que la loi du 17 mars 2014, dite loi Hamon, a instauré Bloctel, un dispositif d’opposition au démarchage téléphonique. Mis en place le 1er juin 2016, Bloctel faisait suite au dispositif Pacitel, qui s’était révélé inefficace. Pour mémoire, c’est la directive ePrivacy du 12 juillet 2002 qui impose aux États membres de mettre en place un service gratuit permettant de s’opposer à la prospection téléphonique directe.

Le bilan de ce service public est mitigé à ce jour. En effet, 81 % des consommateurs utilisant Bloctel saluaient le dispositif huit mois après son lancement, et j’en fais partie ! Ce niveau de satisfaction s’est ensuite peu à peu dégradé : 82 % des utilisateurs déclarent maintenant ne pas observer de diminution significative des appels à la suite de leur inscription sur Bloctel. Sur le million de réclamations déposées à ce jour, plus des deux tiers proviennent de fraudes, dont des « ping calls ». En outre, les petites entreprises méconnaissent le dispositif.

Pour corriger cette situation insatisfaisante, ce texte nous propose plusieurs pistes.

La première consiste à améliorer l’information du consommateur sur l’entreprise effectuant la prospection et sur son donneur d’ordre. Cette information renforcée ne peut être que souhaitable. Elle mérite d’être accompagnée d’opérations de communications sur le dispositif Bloctel afin de le faire mieux connaître des entreprises et des consommateurs.

Il nous est ensuite proposé de limiter, voire d’interdire le démarchage dans un cadre contractuel. Non seulement cette disposition est contraire aux pratiques commerciales nécessaires à la vie d’un contrat, mais elle va à l’encontre du RGPD, entré en vigueur le 25 mai dernier, aux termes duquel les traitements de données personnelles sont licites lorsqu’ils sont nécessaires à l’exécution du contrat. De plus, le RGPD introduit, dans ses articles 6, point f) et 21, point 2, ainsi que dans ses considérants 47 et 70, la possibilité d’opt-out pour la prospection commerciale. En effet, il reconnaît à cette activité un « intérêt légitime », n’impliquant pas nécessairement le consentement préalable de l’individu.

Enfin, le niveau des sanctions est augmenté, ce qui peut effectivement décourager les fraudes.

Pour terminer, la directive ePrivacy est en cours de débat à Bruxelles. Les discussions autour de la nouvelle proposition de règlement entendent harmoniser les normes de protection du consommateur en matière de démarchage téléphonique. Un accord doit intervenir dans les prochains mois. Il paraît donc prématuré de légiférer sur quelques points, au risque de devoir réviser le texte adopté et de créer de l’instabilité juridique.

Cette proposition de loi doit donc être corrigée pour mieux répondre à ses objectifs et être compatible avec les autres textes en vigueur. Des amendements en ce sens ont été déposés par notre groupe et par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes régulièrement alertés par nos concitoyens sur le démarchage téléphonique, qu’ils vivent parfois comme du harcèlement.

Tout a déjà été dit. Les personnes les plus exposées à ces appels intempestifs et renouvelés quotidiennement sont souvent les personnes les plus fragiles et vulnérables, notamment les personnes âgées ou malades. Pour ces personnes, être dérangées à toute heure du jour ou de la soirée peut être anxiogène. Certains retraités ne répondent plus au téléphone pour cette raison. Pour les actifs, recevoir des appels publicitaires pendant leur pause déjeuner, leur dîner ou même le week-end est une source d’agacement, et cela peut se comprendre, sans oublier ceux qui, travaillant de nuit, dorment la journée.

Le législateur a pris la mesure de ce problème : la loi Hamon de 2014 a ouvert le champ à un service nommé Bloctel, qui a été lancé le 1er juin 2016. Je ne décrirai pas en détail le fonctionnement de cette liste d’opposition, qui a été évoquée à de nombreuses reprises. Je me bornerai à rappeler que ce service est géré par la société Opposetel, désignée dans le cadre d’une délégation de service public qui court jusqu’en 2021.

Deux ans après son lancement, l’efficacité de Bloctel ne se ressent pas sur le terrain. À première vue, on pourrait croire que ce dispositif est trop méconnu. Pourtant, en réponse à la question au Gouvernement posée par notre collègue du groupe UDI, Agir et indépendants Stéphane Demilly le 15 mai dernier, vous nous avez dit, madame la secrétaire d’État, que 3,7 millions de personnes étaient inscrites dans ce fichier, pour 8,5 millions de numéros de téléphone. Vous avez ajouté que « les coordonnées des consommateurs inscrits à ce service ont été retirées de 180 000 fichiers de prospection, soit plusieurs milliards d’appels évités ».

Le problème est donc ailleurs : seules 700 à 800 entreprises ont adhéré au dispositif afin de faire retirer de leurs fichiers de prospection les numéros protégés par Bloctel. Surtout, c’est Bloctel qui décide ou non de transférer les réclamations à la DGCCRF. Celle-ci n’aurait sanctionné qu’une centaine d’entreprises contrevenantes – les chiffres varient, mais nous semblent en tout état de cause extrêmement faibles.

Les enquêtes sont longues et complexes, car certaines entreprises ont élaboré des stratégies pour ne pas respecter la réglementation : usurpation de numéros de téléphone, longues chaînes d’intermédiaires, localisation à l’étranger. Par ailleurs, comme l’indique Pierre Cordier dans son remarquable rapport, il est compliqué de vérifier à quelle entreprise est attribué un numéro de téléphone en raison de difficultés intrinsèquement liées à l’organisation du marché des télécommunications.

Dans les cas les plus frauduleux, les entreprises souhaitant continuer à démarcher sans être bloquées par cette liste changent simplement de nom. Elles obtiennent alors de nouveaux numéros de téléphone, avec lesquels elles recommencent leur prospection intrusive. C’est d’autant plus efficace que ces nouveaux numéros ne sont pas répertoriés assez rapidement dans la liste d’opposition gérée par Bloctel.

Ces éléments mis bout à bout expliquent sans aucun doute ce que ressentent nos concitoyens – et c’est cela qui importe. Un an après la mise en place de Bloctel, une enquête du magazine 60 Millions de consommateurs révélait que près de la moitié des personnes inscrites ne perçoivent aucune diminution du nombre d’appels. De plus, les renseignements à fournir pour dénoncer un démarchage abusif sont beaucoup trop complexes et la démarche est trop longue, selon les consommateurs.

En répondant à Stéphane Demilly, madame la secrétaire d’État, vous avez admis que « l’effet de Bloctel reste insatisfaisant car un nombre trop important d’entreprises ne respectent pas la réglementation ». C’est bien là le problème ! Vous ajoutiez : « C’est inacceptable et cela appelle à la fois plus de pédagogie et plus de sévérité à l’égard des entreprises. »

Le constat est donc partagé : reste désormais à en tirer les conséquences. Si la DGCCRF doit établir prochainement un bilan du dispositif et proposer des améliorations, le rôle du Parlement est quant à lui d’évaluer l’efficacité des politiques publiques et de rectifier ce qui doit l’être.

Conscients du désarroi des consommateurs, nous vous saluons, monsieur le rapporteur, pour avoir proposé un dispositif qui a vocation à protéger davantage nos concitoyens et à les aider à faire valoir leurs droits. Notre collègue Christophe Naegelen, qui sera présent tout à l’heure pour échanger avec vous, a fait une proposition de loi similaire au mois d’avril dernier, visant à créer un droit d’opposition effectif au démarchage téléphonique et cosignée par une soixantaine de députés siégeant sur différents bancs de cet hémicycle.

La ligne de conduite de notre groupe est très claire : soutenir les bonnes idées, d’où qu’elles viennent. C’est pourquoi nous soutenons naturellement cette initiative.

L’examen en commission s’est déroulé comme il devrait se dérouler pour tous les textes d’initiative parlementaire, c’est-à-dire de façon constructive. Le rapporteur, d’une part, et la majorité, d’autre part, ont chacun fait un pas vers l’autre, afin d’aboutir un texte réellement consistant en vue de l’examen en séance publique.

Deux mesures intéressantes ont ainsi été validées. Il s’agit d’abord de l’article 2, qui oblige le démarcheur à décliner son identité, le nom de la personne qui l’emploie, celle de la personne pour qui il appelle, sa raison sociale ainsi que la nature commerciale de l’appel. Il s’agit ensuite de l’article 3, qui prévoit la mise en place d’un indicatif unique pour le démarchage téléphonique, afin que les consommateurs puissent mieux identifier les appels. Ce sont deux mesures de bon sens.

La limitation de cet indicatif aux centres d’appels et aux plateformes spécialisées nous paraît cohérente. Une fois que ces mesures seront en vigueur, il faudra s’assurer de leur effectivité : pour cela, il faudra prévoir un contrôle régulier qui permette de faire remonter des informations à la répression des fraudes, laquelle devra être dotée de moyens suffisants.

D’autres mesures visant à améliorer Bloctel semblent également faire consensus. Il s’agit d’abord de la suppression de l’exception permettant aux sociétés de démarcher des personnes inscrites sur Bloctel si elles ont déjà eu avec elles des relations commerciales, et ensuite de la multiplication par cinq des sanctions administratives en cas d’appel d’un numéro inscrit sur Bloctel.

Reste la mesure qui fera le plus débat, celle qui est cœur de ce texte : il s’agit d’un véritable changement de logique, avec lequel nous pouvons être d’accord. Avec cette mesure, nous passerions d’un système d’opt-out, c’est-à-dire d’un droit d’opposition impliquant de s’inscrire sur la liste Bloctel, à un système d’opt-in, interdisant le démarchage à moins d’un consentement exprès.

M. Alain Bruneel. Exactement !

M. Jean-Paul Lecoq. Comme pour les dons d’organe !

Mme Sophie Auconie. C’est l’objet de l’article 1er, aux termes duquel le consommateur devra désormais donner son accord pour que ses données personnelles puissent être utilisées en matière de démarchage. Nous considérons que c’est une protection supplémentaire pour nos concitoyens.

Des sanctions importantes doivent être prévues en cas de non-respect de cette nouvelle obligation : plus rigoureuses, ces sanctions seront aussi plus dissuasives. Cela permettra aussi, je l’espère, de mettre en avant les entreprises qui, elles, respectent de bonnes pratiques vis-à-vis de leur clientèle. Cette mesure figurait aussi dans la proposition de loi de Christophe Naegelen, qui proposait d’aller au bout du raisonnement en remplaçant totalement Bloctel par un système d’autorisation exprès.

Notre groupe a déposé trois éléments visant à défendre cette inversion de logique. Nous pensons qu’elle doit s’appliquer y compris aux contrats en cours avec les consommateurs. Nous avons bien entendu les craintes exprimées à ce propos en commission par les membres de la majorité, mais je ne pense pas que le risque commercial pour le développement de la clientèle des PME soit avéré, et ce d’abord parce que ces entreprises ne procèdent pas à des achats de fichiers massifs : elles restent dans une démarche vertueuse, en procédant à des appels ciblés, dans certaines communes. Elles recourent à d’autres moyens de communication, et ne se livrent pas à cette forme de harcèlement téléphonique.

Pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à cette proposition de loi qui répond aux problèmes actuels et qui protège mieux nos concitoyens, par un système qui devrait être plus efficace à long terme que le système actuel. Je pense que nos débatsmontreront qu’une majorité d’entre nous souhaitent faire bouger les choses : c’est très rassurant.

Avec cette proposition de loi du groupe Les Républicains, nous avons l’occasion de modifier un dispositif qui, de l’aveu de tous, a échoué. Ce n’est pas une question de temps : c’est une question de moyens. Voulons-nous nous donner ces moyens ? Si oui, alors saisissons-nous de cette occasion, de façon constructive ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Patrice Anato.

M. Patrice Anato. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur et monsieur le président de la commission, nous nous retrouvons cet après-midi pour l’examen de la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique.

D’une manière générale, le démarchage consiste à proposer un service commercial non sollicité par le client, par l’intervention physique d’un démarcheur, par des appels téléphoniques ou par l’envoi d’e-mails que l’on appelle des spams. Ce démarchage peut avoir lieu à domicile, sur le lieu de travail ou dans tout autre lieu non spécifiquement envisagé pour les activités commerciales. Par ce texte, c’est sur une forme particulière de démarchage, le démarchage téléphonique, que nous sommes appelés à nous prononcer.

Cette pratique commerciale, qui touche chaque jour plusieurs millions de Français, dérange certains consommateurs par son caractère intempestif et envahissant. Face au mécontentement de ces consommateurs, des règles ont été adoptées. Tout d’abord, la loi du 6 janvier 1978 dite « informatique et libertés » a institué un droit d’opposition au bénéfice de toute personne dont les données personnelles font l’objet d’un traitement. Ainsi, toute personne physique a le droit de s’opposer, sans frais, à ce que les données la concernant soient utilisées à des fins de prospection, notamment commerciale.

La loi du 17 mars 2014 relative à la consommation a ensuite renforcé l’encadrement de cette pratique commerciale, notamment par l’introduction d’un régime d’opposition : le démarchage téléphonique des personnes inscrites dans le registre Bloctel est ainsi interdit. Cette liste d’opposition au démarchage téléphonique a ensuite été précisée par le décret du 19 mai 2015.

Selon les chiffres communiqués par le ministère de l’économie, au 1er décembre 2017, 3,5 millions de personnes s’étaient inscrites sur cette liste et 700 entreprises avaient adhéré au système. Mais les différentes enquêtes menées par les associations de consommateurs montrent bien que le dispositif n’est pas efficace à 100 %. La manière dont les consommateurs peuvent se prémunir des appels téléphoniques intempestifs ayant un objet commercial a donc fait l’objet de nombreux débats au cours des dernières années et de plusieurs initiatives parlementaires, que ce soit sous la précédente législature ou depuis juin 2017.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui repose sur deux volets. Le premier consiste dans la mise en place d’un système d’opt-in, impliquant l’accord préalable du consommateur avant tout démarchage. Sur le papier, cette idée semble intéressante, puisqu’elle permettrait d’interdire par défaut tout démarchage téléphonique, mais elle n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact, comme le soulignait tout à l’heure Mme la secrétaire d’État. Elle pourrait avoir de graves conséquences sur la situation économique de nombreuses entreprises, et donc sur l’emploi.

Il serait donc plus judicieux d’engager un vrai travail parlementaire, un travail de fond sur cette question,…

M. Pierre Cordier, rapporteur. C’est précisément ce que j’ai fait !

M. Patrice Anato. …par exemple dans le cadre d’une mission d’information, afin d’évaluer les défaillances du dispositif Bloctel et de trouver des solutions assurant un juste équilibre entre la protection des consommateurs et le maintien des emplois dans nos territoires.

Le deuxième volet de cette proposition de loi vise à renforcer les droits des consommateurs en instituant un indicatif unique, et en faisant préciser le contenu de l’appel. Ces mesures vont dans le bon sens. Le groupe La République en marche a enrichi ce volet en commission : il nous semblait indispensable de renforcer les sanctions pour les entreprises qui ne respectent pas le dispositif Bloctel, et d’engager une campagne d’information destinée aux entreprises, notamment les TPE et PME, afin qu’elles prennent connaissance de son existence. C’est ainsi que le recours à ce dispositif deviendra automatique.

Toutefois cette proposition de loi ne réglera pas le problème des appels intempestifs. En effet, la majeure partie des appels reçus par les consommateurs proviennent de numéros surtaxés qui sont difficilement contrôlables à l’heure actuelle. J’appelle donc votre attention sur la nécessité d’adopter une approche plus globale et plus équilibrée pour assurer une véritable protection des consommateurs en matière de démarchage téléphonique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Je répondrai de manière globale à tout ce qui vient d’être dit. Mais je voudrais tout d’abord remercier les intervenants, quelles que soient leurs sensibilités politiques, pour ce qu’ils ont apporté à cette proposition de loi.

Nous reconnaissons tous que Bloctel ne fonctionne pas.

J’ai noté qu’un orateur, je vous prie de m’excuser d’avoir oublié lequel, a évoqué le fait que comme par hasard, depuis quelques jours, il y avait une prise de conscience de la part de Bloctel qu’il fallait corriger un certain nombre de choses. Je m’en réjouis. Cela est sans doute une coïncidence, je n’en doute pas une seule seconde.

M. Maxime Minot. Comme c’est bizarre !

M. Pierre Cordier, rapporteur. En tout cas, il faut toujours une impulsion de la part des parlementaires pour que des organismes mis en place par l’État réagissent par rapport à des failles observées ou à divers problèmes rencontrés dans l’application de lois ou de décrets.

Mon texte est perfectible, j’en suis tout à fait conscient. Dans le cadre des discussions en commission avec des représentants de la majorité, on a pu faire bouger certains points. J’avais bien noté qu’une difficulté que ceux-ci relevaient, de même d’ailleurs que des députés du groupe UDI-Agir mais aussi du groupe Les Républicains, c’était le cas des petites entreprises dont l’objet n’était pas le démarchage et la prospection téléphonique. Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de tenir compte de leur spécificité et j’aurai l’occasion de proposer un amendement visant à sortir du dispositif ces entreprises de moins de cinquante salariés, souvent des artisans ou des commerçants situés dans nos villages et qui, elles, pourraient être exonérées de l’indicatif unique. Il ne s’agit pas de les empêcher de téléphoner dans les villages ou dans les communes de taille moyenne pour faire du démarchage et appeler l’attention du consommateur sur leur activité.

Je ne voudrais pas laisser penser que seule La République en marche se soucie de la préservation de l’emploi et que tous les autres groupes ne se préoccupent absolument pas de la démarche noble et honnête que peuvent entreprendre un certain nombre d’entreprises pour mieux remplir leur carnet de commandes. Je pense que nous sommes tous d’accord pour estimer qu’il est tout à fait légitime que ces entreprises-là fassent du démarchage et, sur le terrain, personne ne me dit être dérangé par ces PMI-PME qui font du démarchage téléphonique. Je dis bien personne ! Bien au contraire, et je suis sûr que cela vous est arrivé aussi, quand une entreprise avec laquelle vous avez été en relation vous appelle pour appeler votre attention sur un nouveau produit qu’elle a créé ou qu’elle distribue, cela ne pose aucune difficulté. Le texte ne s’attaque pas, je le tiens à le rappeler, à ces entreprises.

Vous preniez, monsieur Démoulin, l’exemple de l’apiculteur qui voudrait vendre sa production. Peut-être est-ce votre métier ?

M. Nicolas Démoulin. J’ai pris cet exemple dans ma circonscription.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Cette proposition de loi ne concerne absolument pas cet apiculteur qui aura toujours la possibilité, monsieur Démoulin, de vous appeler pour vous dire qu’il a un superbe miel d’acacia ou de lavande à vous vendre, sachant que vous lui aviez acheté du miel de châtaignier et qu’il aimerait bien vous proposer deux kilos de son autre miel pour que vous le goûtiez.

M. Jean-Paul Lecoq. Qu’en dirait le déontologue de l’Assemblée nationale ? (Sourires.)

M. Pierre Cordier, rapporteur. Cela ne poserait aucune difficulté puisque les entreprises de moins de cinquante salariés ne sont absolument pas concernées par cette proposition de loi.

Madame Obono, monsieur Bruneel, vous avez évoqué les conditions de travail, parfois pénibles, des salariés des entreprises qui font du démarchage téléphonique, très tôt le matin, ou très tard le soir. Non seulement, on l’a dit, cela dérange nos concitoyens, mais ces salariés sont aussi des victimes du système. J’en connais quelques-uns, et je sais que leurs conditions de travail sont loin d’être simples, avec une hiérarchie qui leur dit : « Aujourd’hui, tu travailleras jusqu’à vingt-deux heures. » Le démarchage tel qu’il est actuellement pratiqué gêne les clients potentiels mais aussi ces salariés.

Je conclurai par quelques mots sur le consentement exprès, prévu par l’article 1er, supprimé en commission. Madame la secrétaire d’État, on a auditionné en commission les personnes, éventuellement chefs d’entreprise, qui ont sous leur coupe plusieurs dizaines de salariés chargés du démarchage téléphonique, et elles nous ont dit que sur cent appels, quatre-vingt-dix n’aboutissaient pas – certains de ces clients potentiels allant jusqu’à raccrocher au nez, voire à proférer des insultes –, cinq personnes répondant que cela les intéresserait peut-être, et seuls cinq disant que cela les intéresse.

Je proposerai dans un amendement le rétablissement de cet article en tenant compte des arguments de la majorité exposés en commission car, une fois éliminées toutes ces personnes appelées qui n’auront de toute façon qu’une réaction négative tant par rapport à la démarche que par rapport au produit parce qu’elles ne veulent pas être dérangées et ne supportent pas ce harcèlement téléphonique perpétuel, on permettra aux entreprises de démarchage de faire davantage de business, car elles auront moins de réponses négatives, et leurs résultats seront meilleurs que de voir 90 % de leurs appels tomber à l’eau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Article 1er

M. le président. La commission a supprimé l’article 1er.

Je suis saisi de trois amendements, nos 10, 25 et 19 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n10.

M. Christophe Naegelen. Mme Auconie a rappelé dans la discussion générale que nous avons déposé, il y a quelques semaines, une proposition de loi ayant le même objet que celle-ci. Je connais donc bien la question et je peux affirmer que cet article a une vraie nécessité. Il est important de changer de logique en matière de démarchage téléphonique : ce n’est pas au consommateur de faire la démarche comme s’inscrire sur Bloctel pour ne pas être démarché, mais aux opérateurs et aux centres d’appels de s’assurer qu’il accepte d’être appelé. Et c’est ce que prévoyait cet article. Il a sans doute besoin d’être amélioré en tenant compte des auditions qui ont eu lieu, et j’attends à cet égard avec impatience les différentes propositions que va faire notre collègue Cordier, mais je rappelle que sa rédaction était celle adoptée par le Sénat en 2011, sur proposition d’un certain sénateur qui n’était autre que Jacques Mézard.

M. Jean-Paul Lecoq. Ah ! Ça change tout ! Avis favorable bien sûr ! (Sourires.)

M. Christophe Naegelen. Il s’agissait de sa proposition de loi et il est aujourd’hui ministre de ce gouvernement. Il y aurait donc toute raison de rétablir l’article 1er.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n25.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement vise à réintroduire l’article 1er, sans lequel la proposition de loi de notre collègue serait vidée de sa substance, étant entendu que c’est cet article qui comble les lacunes du dispositif Bloctel.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n19 rectifié.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Les amendements de mes deux collègues sont satisfaits par l’amendement n19 rectifié puisque celui-ci vise à rétablir l’article dans une rédaction modifiée, j’insiste sur ce point, car c’est le fruit de tout le travail qui a été accompli en commission. M. le président de la commission des affaires économiques, ici présent, conviendra que nous avons été très efficaces, que nous n’avons pas perdu de temps pour aller droit au but. Cela m’a en tout cas rassuré sur la démarche. Je confirme à M. Naegelen et à M. Descoeur que leur souhait est satisfait puisqu’il s’agit de garantir le consentement exprès des particuliers au démarchage téléphonique et non un simple droit d’opposition comme aujourd’hui.

L’amendement dispose que les personnes répertoriées sur les listes d’abonnés auprès d’un opérateur de communications téléphoniques doivent donner expressément leur accord pour que leurs données téléphoniques puissent être utilisées à des fins commerciales avant toute prospection ou démarchage. La rédaction ici proposée tient compte des débats en commission, les données et les communications concernées par l’article étant limitées aux seules données et communications téléphoniques. Le mécanisme de recueil de l’accord est de plus clarifié : l’article ne s’appliquera pas, j’insiste là-dessus, aux entreprises de moins de cinquante salariés dont l’activité principale n’est pas le démarchage ou la prospection téléphonique. Il s’agit de ne pas nuire à l’activité des petites entreprises – les apiculteurs en tout premier lieu, monsieur Démoulin – pour lesquelles le démarchage téléphonique peut être une nécessité et qui, le plus souvent, ne sont pas celles dont les appels sont dénoncés comme les pires nuisances. Il est prévu une durée transitoire avant l’entrée en vigueur du texte de manière à permettre aux entreprises dont le démarchage est l’activité principale de s’adapter à ce changement de législation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) À titre personnel, je demande donc le retrait des amendements nos 10 et 25 au bénéfice de celui-ci.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements en discussion ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Ces trois amendements visent à rétablir l’article 1er, c’est-à-dire l’obligation d’un accord exprès préalable, selon des modalités un peu différentes. Je vais y revenir puisque j’ai des éléments de réponse sur les trois.

M. Christian Jacob. C’est rassurant !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Le premier amendement propose de mettre à la charge de l’opérateur de communications électroniques l’obligation de s’assurer du consentement exprès de l’abonné pour des pratiques de démarchage téléphonique mis en œuvre par un tiers au contrat alors même que ledit opérateur ne lui aura pas forcément transmis les données, notamment le numéro de téléphone. Il nous semble délicat de prévoir dès lors un régime de sanctions à l’encontre de l’opérateur puisqu’il serait alors difficile de déterminer son degré de responsabilité.

Le Gouvernement a noté que le champ d’application du deuxième amendement est beaucoup plus large que le seul démarchage téléphonique puisqu’il vise toute opération de prospection commerciale directe et couvre également les envois de SMS et les courriels. À cet égard, il nous semble aller au-delà de l’intention des auteurs de cette proposition de loi.

Enfin, s’agissant de l’amendement n19 rectifié, il prévoit l’exclusion des entreprises de moins de cinquante salariés du champ de l’article 1er lorsque leur activité principale n’est pas le démarchage ou la prospection téléphoniques, mais il nous semble que cette exclusion pourrait manquer en partie son but puisque, dans un grand nombre de secteurs d’activité, ce sont de petites structures qui opèrent la commercialisation presque exclusivement par téléphone – pensons à l’installation de panneaux photovoltaïques, de fenêtres ou encore de volets roulants. Ces petites structures seraient-elles considérées comme dédiées essentiellement au démarchage ou non ? L’analyse de cette question n’a pas été faite. En l’état, la solution ici proposée ne semble pas suffisamment étayée pour démontrer que la mesure prévue atteindrait pleinement son but.

Par ailleurs, comme l’a bien rappelé Mme Christine Hennion dans la discussion générale, le contenu des trois amendements renvoie au futur règlement européen e-privacy, et l’adoption de l’un d’eux placerait de ce fait la France en avance par rapport au futur cadre européen.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur les trois amendements.

M. le président. Monsieur Naegelen, maintenez-vous l’amendement no10 ?

M. Christophe Naegelen. Oui, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Descoeur ?…

M. Vincent Descoeur. Je retire l’amendement n25 au profit de l’amendement n19 rectifié.

(L’amendement n25 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Chers collègues, souvenez-vous de ce qui s’est passé quand nous avons débattu ici, il y a peu, du texte présenté par la garde des sceaux, Nicole Belloubet, sur le RGPD, le règlement général sur la protection des données. Je n’ai alors entendu personne dans la majorité remettre en question le dispositif prévu dans le projet de loi transcrivant en droit interne un règlement européen. Je suis donc assez étonné que, dans le cadre de la présente proposition de loi, qui prévoit le même consentement exprès à la transmission de données personnelles, l’on trouve à redire, alors que sur le projet de loi relatif à la protection des données personnelles défendu par Nicole Belloubet, la majorité était entièrement d’accord.

Et comme je l’ai rappelé tout à l’heure, l’opposition a voté ce projet de loi. Chers collègues de la majorité, je vous invite donc à faire preuve d’un peu de cohérence dans vos votes. Faisons le parallèle entre les deux textes et prenons un peu de hauteur, indépendamment du groupe duquel émane cette proposition de loi !

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je suis surpris par l’argument invoqué par Mme la secrétaire d’État, qui a peur que, sur ce sujet, nous soyons en avance. La France a en effet souvent été en avance en matière de protection des consommateurs, le droit européen se calant ensuite sur les positions françaises : les exemples en la matière sont légion. Madame la secrétaire d’État, s’il s’agit de votre seul argument, avouez qu’il est mince.

J’ai participé au débat en commission. Le rapporteur a tenu compte de l’ensemble des objections qui y ont été formulées par la majorité. Pourquoi donc, aujourd’hui, refuser de voter l’amendement n19 rectifié qu’il propose ?

Il s’agit par ailleurs d’un sujet sur lequel nous débattons depuis longtemps, sans parvenir à une solution. Une enquête récente de l’UFC-Que Choisir a montré que neuf Français sur dix en avaient assez d’être harcelés au téléphone.

Le droit en vigueur ne suffit pas : il nous faut donc faire comme beaucoup d’autres pays – en particulier l’Allemagne, dont on sait combien elle soutient ses entreprises et dont nous sommes parfois jaloux de la santé économique – et choisir le système de l’opt-in.

Avançons cet après-midi dans le nouveau monde ! Dans le cadre du règlement général sur la protection des données, qui vient d’entrer en vigueur, la règle de l’opt-in s’est imposée. Pour qu’un tiers puisse utiliser nos données personnelles, il faut que nous y ayons consenti au préalable. La pratique est donc désormais entrée dans les mœurs.

Il est impossible de solliciter une personne physique par SMS ou par courrier électronique sans qu’elle y ait préalablement donné son accord, puisque cela implique d’utiliser ses données Seul le démarchage téléphonique va faire exception : c’est le dernier domaine où il sera encore possible d’être harcelé, en étant appelé chez soi, à toute heure du jour et de la nuit.

Avançons ensemble, cet après-midi, dans le nouveau monde, et le nouveau monde, c’est en l’espèce celui que propose Pierre Cordier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire notre collègue Daniel Fasquelle.

Madame la secrétaire d’État, je ne comprends pas votre position : la commission des affaires économiques, qui fonctionne tout à fait normalement, a, lors de sa réunion du 13 juin dernier, décidé de supprimer l’article 1er, au motif que son adoption pouvait avoir un impact négatif sur la viabilité économique des entreprises, notamment des petites entreprises.

Notre collègue Pierre Cordier vous propose aujourd’hui un amendement n19 rectifié qui permet, sous certaines conditions, aux entreprises de continuer à recourir à ce système d’appels téléphoniques. Il vous propose de limiter le champ de sa proposition de loi et répond à tous les problèmes que vous avez soulevés en commission. Et voilà qu’en séance publique, vous décidez de ne pas accepter son amendement de rétablissement de l’article 1er, dont vous savez très bien qu’il constitue le socle même de cette proposition de loi ! Même si je vous remercie de nous laisser en discuter – c’est une avancée car d’habitude nous n’avons même pas le loisir d’examiner les articles des propositions de loi émanant de l’opposition ! –, nous allons en poursuivre l’examen alors qu’elle aura été vidée de sa substance.

Je vous invite donc, madame la secrétaire d’État, à revoir votre position et à donner un avis favorable à l’amendement n19 rectifié qui rétablit l’article 1er dans une version tenant compte des observations – sans doute fondées – formulées par la majorité en commission des affaires économiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Démoulin.

M. Nicolas Démoulin. Depuis le début de notre débat, j’entends dire que la prospection téléphonique constituerait le seul moyen de démarchage pour lequel le consentement par défaut du consommateur serait admis. C’est complètement faux : je pense au porte-à-porte – nous en avons parlé en commission – qui est autorisé, et ce sans opt-in. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Je ne fais que rectifier certaines choses qui ont été dites. (Interruptions persistantes sur les mêmes bancs.)

M. le président. Chers collègues, seul M. Démoulin a la parole.

M. Nicolas Démoulin. Je vous ai laissé parler, chers collègues. Nous nous sommes ici pour débattre. Merci.

Le courrier adressé ne fonctionne pas non plus selon le système de l’opt-in. Lorsque La Poste offre des services d’adressage j’ignore si vous les connaissez –, il est possible de cibler une certaine catégorie de personnes pour proposer, par exemple, des services de déménagement.

M. Daniel Fasquelle. Je n’ai jamais été dérangé par un courrier. Par un coup de fil, si !

M. Nicolas Démoulin. Ce qui m’embête depuis le début de ce débat est que nous donnons l’impression de ne pas être d’accord sur l’objectif, alors qu’en fait nous avons le même.

J’ai essayé d’expliquer que l’opt-in ne fonctionnera pas. Pourquoi ? Parce que l’on va repartir d’une feuille blanche. Pourquoi les entreprises qui aujourd’hui n’utilisent pas Bloctel se convertiraient-elles à l’opt-in ?

M. Daniel Fasquelle. Parce que ce sera obligatoire !

M. Nicolas Démoulin. Expliquez-moi cela, chers collègues, car je voudrais comprendre. Pour l’instant, le service Bloctel, qu’il faut certes améliorer, n’est utilisé que par 700 entreprises. Si demain est mis en place l’opt-in, pensez-vous que les entreprises qui n’utilisent pas Bloctel aujourd’hui se diront : « tiens, l’opt-in, c’est mieux » ? Aujourd’hui, notre combat est d’expliquer la démarche, d’informer les entreprises et de renforcer les sanctions. Avec l’opt-in, on repart de zéro : demain, les entreprises ne pourront plus appeler leurs clients.

Mme Danièle Obono. Justement, il ne s’agit pas de leurs clients !

M. Nicolas Démoulin. Je me place du seul point de vue de l’efficacité.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Je reviens très rapidement sur les différentes interventions. Cher collègue Démoulin, je suis assez d’accord avec vous, à ce détail près qu’aujourd’hui 850 entreprises, et non 700, utilisent Bloctel.

En définitive, deux solutions s’offrent à nous puisque nous considérons que l’opt-out ne fonctionne pas : soit, comme nous y invite la proposition de loi de Pierre Cordier, qui était également la mienne à l’origine, nous évoluons vers un système d’opt-in, soit nous supprimons cet article 1er. Mais dans cette dernière hypothèse, il nous faut élargir les pouvoirs de Bloctel, par exemple en rendant obligatoire l’inscription des entreprises de plus de cinquante salariés.

Par ailleurs, nous savons que le problème que pose le démarchage n’est pas uniquement celui que nous visons. Il y a aussi les ping-calls, lesquels représentent 48 % des appels malveillants. Il faut que les opérateurs travaillent et que nous, députés, nous attaquions à ce problème : il faut parvenir à tracer ces ping-calls.

Aujourd’hui, il faut répondre à cette question. Cette proposition de loi étant appelée à être vidée de sa substance originelle, que ferons-nous demain pour avancer ? En effet, le seul objectif que nous devons avoir est de servir l’intérêt de ces concitoyens qui sont quotidiennement embêtés. Que faire aujourd’hui pour réussir demain à ce qu’ils ne le soient plus ?

(Les amendements nos 10 et 19 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Après l’article 1er

M. le président. Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 1er.



La parole est à M. Pierre Cordier pour soutenir l’amendement n24.

M. Pierre Cordier, rapporteur. De manière plus globale, pourquoi le système de l’opt-in fonctionnerait-il en Allemagne ainsi que dans dix autres États membres de l’Union européenne et pas en France ?

M. Vincent Descoeur. Très bonne question !

M. Pierre Cordier, rapporteur. Nous ne sommes pas pionniers en la matière. Si tel était le cas, je serais effectivement d’avis d’examiner les choses en détail, de peser chaque élément, de mettre en place une commission – exercice que nous affectionnons particulièrement – pour réfléchir à la question.

Pourquoi n’y avons-nous pas réfléchi avant ? Je me pose également la question. Ensuite, faire le parallèle entre l’opt-in et le porte-à-porte, ou le démarchage par courrier, qui sont, monsieur Démoulin les deux exemples que vous avez pris, me paraît hasardeux.

M. Christian Jacob. C’est vraiment n’importe quoi !

M. Pierre Cordier, rapporteur. Cher collègue, je suis comme vous un élu de terrain : personne ne m’a jamais confié être dérangé par des démarches publicitaires effectuées par courrier ou en porte-à-porte.

M. Nicolas Démoulin. Ah bon ?

M. Pierre Cordier, rapporteur. Nous en avons parlé en commission. Ce parallèle me paraît vraiment hasardeux : je suis élu comme vous d’un département mi-rural mi-urbain, et personne ne s’est jamais plaint à moi de cela.

M. Daniel Fasquelle. Pas étonnant !

M. Pierre Cordier, rapporteur. Voilà le post-scriptum que je souhaitais vous adresser, cher collègue.

S’agissant de l’amendement n24, il a pour objet d’aligner le régime de la prospection téléphonique sur celui des SMS et des courriels, qui repose sur le principe du consentement préalable.

Il n’est en effet pas normal que la prospection par téléphone, comme cela a été rappelé tout à l’heure par Daniel Fasquelle, soit le seul secteur dans lequel le consentement par défaut du consommateur à être démarché est admis.

En conséquence, l’amendement étend aux appels vocaux les dispositions du code des postes et communications électroniques applicables aux SMS et aux courriels. Afin de permettre aux opérateurs de s’adapter, il est proposé que cette mesure n’entre en vigueur qu’à partir du 1er juin 2019.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Cet amendement n24 vise à étendre aux appels vocaux le principe du consentement préalable d’une personne physique pour recevoir par ce moyen des prospections directes, comme c’est déjà le cas pour les automates d’appel, les télécopieurs ou les courriers électroniques.

Ce dispositif, qui s’applique aux autres supports, est très large puisqu’il ne vise pas seulement les prospections directes à des fins commerciales : il aura donc des conséquences bien au-delà du champ dont nous avons discuté jusqu’à présent.

Pour revenir au parallèle qui a été fait entre l’opt-in et Bloctel, les entreprises qui manifestent déjà la volonté de se conformer à la réglementation en s’inscrivant sur Bloctel appliqueraient vraisemblablement le système d’opt-in si celui-ci était mis en place. L’angle mort du dispositif est plutôt constitué par les entreprises qui aujourd’hui ne sont pas inscrites sur Bloctel et qui n’auraient pas vraiment de raison de mieux appliquer un système d’opt-in.

M. Vincent Descoeur. Exactement !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Par conséquent, tout un pan de ces appels indésirables ne seraient pas demain mieux bloqués qu’aujourd’hui : d’où la remarque qui a été faite à ce sujet, ainsi que la proposition et le souhait que je formule de travailler à des solutions techniques différentes, en y associant l’ARCEP et les opérateurs.

L’avis du Gouvernement sur cet amendement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Chers collègues, le dialogue que nous avons me rappelle ce qui s’est passé avec la proposition de loi de notre collègue Gilles Lurton visant à attribuer la carte du combattant aux soldats engagés en Algérie de juillet 1962 à juillet 1964. Lors de son examen par la commission de la défense, il a été convenu de revoir le sujet, de se réunir de nouveau et de poursuivre les échanges. Or comme par hasard, trois mois plus tard, cette carte du combattant 1962-1964 est revenue sur le tapis et a été adoptée.

Madame la secrétaire d’État, ne pas adopter cet article 1er est une grave erreur, dont il faudra vous expliquer.

M. Christian Jacob. C’est du sectarisme !

M. Pierre Cordier, rapporteur. Il vous faudra justifier votre position, et celle de votre majorité, devant les Français qu’elle va, à mon avis, particulièrement agacer. S’il était sans doute perfectible, cet article 1er constituait une base de départ pour mettre en place un dispositif visant à ce qu’ils ne soient plus dérangés.

J’imagine, madame la secrétaire d’État, que vous n’êtes pas appelée cinq à dix fois par jour au téléphone à votre domicile, d’abord parce que vous n’y êtes pas souvent, ou dans votre ministère, pour vous entendre proposer des solutions d’isolation à 1 euro, un frigidaire ou un nouvel abonnement téléphonique. Vous êtes sans doute, de ce point de vue, et comme un certain nombre d’entre nous, un peu en marge.

M. Daniel Fasquelle. En marche ? (Sourires.)

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Et pas qu’un peu !

M. Pierre Cordier, rapporteur. Il faudra justifier votre position auprès de nos concitoyens. Je suis vraiment déçu par cette attitude, madame la secrétaire d’État, qui me rappelle celle adoptée vis-à-vis de la proposition de loi de notre collègue Gilles Lurton. Je regrette profondément ce dogmatisme alors que je pensais qu’en commission nous avions dépassé ces simples querelles politiciennes.

M. Daniel Fasquelle. C’est pire que l’ancien monde !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je soutiens cet amendement n24, car, comme je l’ai expliqué, nous sommes en faveur de l’interdiction du démarchage téléphonique en général, pour des raisons que nous expliquerons au moment de soutenir nos amendements, notamment à l’article 2.

Je trouve à la fois extrêmement dommageable et problématique l’attitude de la majorité, notamment s’agissant de l’article 1er. En l’occurrence, il ne nous a pas été opposé de motion de rejet préalable. C’est certes un pas en avant, mais sont aussitôt faits deux pas en arrière, puisqu’avec la suppression de cet article, la proposition de loi est vidée de sa substance.

Surtout, il y a, sinon la totalité, du moins une très large majorité des députés, y compris dans nos rangs – même si nous pensons que ça ne va pas assez loin –, qui est prête à voter ces dispositifs, qui, comme cela a été dit, ne sont pas contradictoires avec le fait d’améliorer le texte. D’une certaine manière, la majorité utilise les ficelles de « l’ancien monde » pour pouvoir dire qu’elle a fait adopter une loi, sans que celle-ci réponde aux problèmes très concrets que rencontrent nombre de nos concitoyens et concitoyennes. La majorité pourra ainsi se prévaloir de cet acte, mais sans le contenu qui aurait permis de faire vraiment avancer les choses. Je trouve cela dommageable. C’est une forme de mépris du travail parlementaire – car, comme cela a été souligné, du travail a été fait, tout le monde y a mis de la bonne volonté. Or nous nous heurtons à un refus incompréhensible et injustifiable de la majorité, ce qui est extrêmement problématique.

À défaut de voter pour la proposition de loi, qui est désormais vidée de toute sa substance et de tout son intérêt, je voterai au moins pour cet amendement.

(L’amendement n24 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n23.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Monsieur le président, avant que je défende cet amendement, je souhaiterais, vu la répartition actuelle des collègues dans l’hémicycle, que vous fassiez un décompte précis des votes sur l’amendement précédent.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Cordier, de votre appel à la vigilance, mais je pense avoir fait, de la place qui est la mienne, un décompte assez précis des votes sur l’amendement n24 pour dire qu’il n’a pas été adopté.

Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n23.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Dans ce cas, monsieur le président, nous n’aurons qu’à demander un scrutin public sur chaque amendement. Ce n’est pas un problème pour moi : j’ai toute la soirée et toute la nuit devant moi.

M. Christian Jacob. C’est ce que nous allons faire !

M. le président. S’il vous plaît, monsieur Cordier : nous vous écoutons sur l’amendement n23.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Cet amendement tend à demander au Gouvernement un rapport précisant les modalités de constitution d’un fichier centralisé des personnes acceptant de faire l’objet d’un démarchage téléphonique, ainsi que les modalités de consultation de ce fichier par les entreprises souhaitant démarcher des personnes consentantes.

Il s’agirait de constituer ainsi une liste, comparable à l’actuelle liste Bloctel, mais qui recenserait non pas les particuliers refusant d’être démarchés, mais ceux acceptant de l’être. Cela irait de pair avec le remplacement du droit d’opposition par une obligation d’autorisation préalable pour le traitement des données téléphoniques et le démarchage.

M. le président. Sur l’amendement n23, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Il s’agit encore une fois de substituer à Bloctel un système et une architecture correspondant à une logique différente, à savoir faire peser une nouvelle contrainte sur des entreprises qui appliquent déjà la réglementation. Or on pourrait améliorer les choses en partant de Bloctel. Nous sommes pour notre part favorables à toute mesure qui permettrait de faire mieux fonctionner Bloctel, en renforçant les sanctions et en donnant les moyens techniques d’identifier les contrevenants. C’est de ce côté-là qu’il faut que nous portions notre attention. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je remercie mon collègue Pierre Cordier d’avoir rappelé le sort qui avait été réservé à la proposition de loi que j’avais défendue le 5 avril dernier et qui concernait les anciens combattants d’Algérie. La secrétaire d’État auprès de la ministre des armées m’avait alors répondu que mes chiffres n’étaient pas bons, qu’il fallait qu’elle mène une concertation, que la commission de la défense travaillait sur le sujet. Trois semaines plus tard, on apprenait par la voie d’un communiqué de presse qu’une décision avait été prise par le Gouvernement, alors que la proposition de loi avait été renvoyée en commission.

Je trouve que c’est vraiment une mauvaise façon de faire de la politique. Quand j’en parle aux journalistes qui m’interrogent sur le sujet, tous ont une réaction extrêmement négative à cet égard.

Mes chers collègues de la majorité, je pense que vous vous grandiriez en acceptant les propositions de notre collègue Cordier et en cessant de refuser systématiquement les propositions de loi que nous présentons, uniquement parce qu’elles proviennent de l’opposition. Je trouve cela proprement inadmissible.

M. Christian Jacob. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Comme nous disposons d’un peu de temps avant le scrutin public, j’en profite pour dire un mot sur le sujet, vu que nous ne nous sommes pas exprimés, hormis lors de la discussion générale.

J’ai été très sensible aux remarques concernant la sauvegarde des emplois dans les centres d’appel et le vide qu’il pourrait y avoir entre une liste et l’autre. Il est évident que l’on ne peut pas laisser les entreprises comme ça, en attendant que la nouvelle liste soit élaborée, mais je pense que ce n’est pas le sens de ce qui est proposé ici. On ne va pas rester sans rien faire le temps que la liste se remplisse ! Nous savons tous ici – ou presque – qu’après qu’une loi a été adoptée, il faut prendre des décrets d’application et déterminer la date à laquelle la loi sera mise en œuvre. Parfois, on est même surpris de la rapidité avec laquelle sont pris certains décrets : pour la vitesse par exemple, c’est fixé au 1er juillet alors que tout n’a pas encore été débattu ici ! (Sourires.)

Il faut donc prendre en considération les décrets d’application, la mise en œuvre de la loi. Dans ce cadre-là, on pourra tenir compte du fait qu’on ne peut pas partir d’une page blanche, mais cela relève du réglementaire. Dès lors que, comme vous le dites vous-mêmes, on est d’accord avec l’objectif, à savoir faire une loi qui protège nos concitoyens du démarchage abusif, il convient de fixer l’objectif dans la loi et il reviendra au décret d’application de déterminer le délai de mise en œuvre. Les entreprises auront ainsi le temps de se retourner. Il faut avoir cela à l’esprit, sinon cela mettrait en péril des entreprises qui ont elles aussi un rôle social à jouer. Je suis d’accord avec ce que vous avez dit : il faut les protéger – mais la loi, de par son esprit et les conditions de sa mise en œuvre, y veillera.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Démoulin.

M. Nicolas Démoulin. Moi, tout ce que je veux, c’est que ça fonctionne. Et comme, a priori, en politique, il faut répéter les choses, je réitère ma question : pourquoi un système opt-in marcherait-il mieux que le système Bloctel, si les entreprises n’utilisent pas ce dernier ? J’aimerais avoir une réponse.

Mme Danièle Obono. C’est parce que ce n’est pas la même démarche !

M. Nicolas Démoulin. Pourquoi les entreprises utiliseraient-elles un système opt-in, alors que Bloctel fonctionne depuis deux ans et que 3,8 millions de Français s’y sont inscrits ? Je n’ai entendu aucun argument en ce sens ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n23.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants35
Nombre de suffrages exprimés34
Majorité absolue18
Pour l’adoption16
contre18

(L’amendement n23 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique ;

Discussion de la proposition de loi de défense du droit de propriété et créant un délit d’occupation sans droit ni titre d’un immeuble.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures dix.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly