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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 16 janvier 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Grand débat national

M. Sébastien Jumel

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Grand débat national

Mme Élisabeth Toutut-Picard

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Grand débat national

M. Pierre Vatin

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Taxe d’habitation

M. Charles de Courson

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Dépistage du cancer du poumon

M. Stéphane Demilly

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Négociations entre la grande distribution et les agriculteurs

M. Richard Ramos

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Politique familiale

M. Xavier Breton

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Brexit

M. Alexandre Holroyd

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Difficultés des petits commerces

M. Jean-Louis Bricout

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Suppression d’emplois chez Nokia France

M. Éric Bothorel

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Interdiction du glyphosate

Mme Bénédicte Taurine

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Protection de l’enfance

Mme Élodie Jacquier-Laforge

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Mesures de simplification en faveur des personnes handicapées

Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Lutte contre le terrorisme dans le Sahel

M. Vincent Ledoux

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Crise des céréaliers en Provence-Alpes-Côte d’Azur

Mme Monica Michel

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Marc Le Fur

2. Préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne

Présentation

M. Alexandre Holroyd, rapporteur de la commission mixte paritaire

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission mixte paritaire

Motion de rejet préalable

M. Jean-Luc Mélenchon

Mme Nathalie Loiseau, ministre

M. Alexandre Holroyd, rapporteur

M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission mixte paritaire

M. Vincent Bru

M. Joaquim Pueyo

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Danièle Obono

M. Jean-Paul Lecoq

M. Paul Molac

Mme Dominique David

Mme Constance Le Grip

Discussion générale

M. Vincent Bru

M. Alain David

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Danièle Obono

M. Jean-Paul Lecoq

M. Paul Molac

Mme Aina Kuric

M. Pierre-Henri Dumont

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

3. Programmation 2018-2022 et réforme de la justice

Discussion des articles (suite)

Article 2 (suite)

Amendements nos 2 , 426

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendements nos 42 , 580 , 348 , 350 , 349 , 797 , 3 , 244 , 245 , 581 , 584 , 578 , 346 , 585 , 347 , 594 , 513

Article 3

M. Yannick Favennec Becot

M. Jean-Philippe Nilor

M. Sébastien Jumel

M. Ugo Bernalicis

M. Serge Letchimy

M. Thibault Bazin

M. Philippe Latombe

M. Erwan Balanant

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Grand débat national

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le Premier ministre, vous avez raté la séance de rattrapage du congrès des maires que le Président de la République s’est offert hier avec des maires normands triés sur le volet (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) : les vingt premières questions suggérées, des  premiers rangs qui applaudissent en cadence les réponses présidentielles, une ambiance « salon des maires » qui occupe les chaînes en continu, un président La Palice qui va répétant : « J’aime la proximité. Demain, il fera beau, s’il ne pleut pas, peut-être » et, soyons justes, quelques vraies questions sur la situation d’abandon des communes. Personne n’est dupe du « plan com’ » que constitue ce lancement du grand débat sur le mode « école de management » : on promet de tout se dire, sauf que l’arbitre porte la couleur de l’équipe gouvernementale et que celle-ci joue à domicile.

Mais le vrai sujet, c’est qu’il fallait hier laisser son maillot jaune au vestiaire, ranger dans les coffres les gilets de la colère sous peine d’encourir une amende de 135 euros – le prix d’un gilet doré. Le vrai sujet de ce débat, c’est qu’il n’y avait pas de micro pour la France qui veut vivre de son travail, qui réclame des augmentations de salaire, qui veut pouvoir vivre de sa pension de retraite sans être considérée comme une génération dorée, qui attend qu’on prenne soin de ses hôpitaux, de ses tribunaux, et qui en a marre d’une démocratie où le Président décide de tout et de rien. Sur ce sujet-là, on ne « déconne » pas,  et ça s’enkyste dans la rue.

Vous n’y répondrez pas en tentant de transformer les maires en boucliers de votre politique. Les maires sont là pour protéger la population, pas le Président. Vous n’y répondrez pas s’il n’y a pas de question taboue, mais des réponses qui le sont sur le pouvoir d’achat ou sur le « pognon de dingue » à prendre là où il est. Vous n’y répondrez pas en proclamant « c’est nous ou le chaos ».

Nous vous mettons en garde contre la tentation de faire de ce débat un tremplin pour accélérer votre mauvaise politique libérale, pour taper plus fort en laissant  de côté les causes du chaos :  l’injustice fiscale, l’injustice sociale, l’injustice territoriale.

Monsieur le Premier ministre, on ne prend pas un rond-point à l’envers, même à 80 kilomètres heure. Voulez-vous vraiment apaiser la République ? Si tel est le cas, quelles sont vos réponses concrètes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, vous faites état  de votre déception…

M. Maxime Minot. Il a raison !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …de ce que la réunion qui a été organisée hier se soit passée dans les conditions que nous avons tous constatées (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) : six heures et demie de débat…

M. Christian Jacob. Castro a fait mieux !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … avec des maires de toutes les familles politiques,  qui ont pu poser toutes les questions, manifestant leur envie de discuter, de débattre et faisant preuve d’un très grand sens des responsabilités.

M. Éric Straumann. Ce n’est plus « balance ton maire », apparemment !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’imagine, monsieur le député, que vous ne critiquez pas ces maires, ni leurs propos, ni leur attitude vis-à-vis du Président de la République. Ils avaient la volonté d’échanger, de dire ce qu’ils sentaient de la situation de leur commune, de notre pays. Ils attendaient des réponses du Président. Je n’ai pas le souvenir, monsieur le député – mais peut-être ma mémoire est-elle défaillante – d’un tel exercice, aussi long, aussi direct, et « en direct ».

M. Éric Straumann. Pour ne rien dire !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je pense, monsieur le député, que nos concitoyens ont constaté qu’il y avait un véritable échange. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe GDR. Debout, les Playmobil !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. C’était la première occurrence d’un débat qui va durer deux mois. Toutes les réunions qui seront organisées partout en France ne prendront pas cette forme, bien entendu.

Plusieurs députés du groupe LR. Heureusement !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Le Président de la République ne sera pas toujours présent. Il y aura d’autres Français que des maires, mais enfin, mesdames et messieurs, si on critique le fait que des maires s’expriment et que le Président de la République leur réponde, où va-t-on dans cette assemblée ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Personne n’a dit ça !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il y aura beaucoup de réunions très différentes. Certaines seront empreintes de la même envie de discuter et du même respect, d’autres seront peut-être plus toniques, voire plus tendues. Lorsqu’on s’engage dans un débat public, on sait bien qu’il peut  prendre des tonalités très différentes. L’important, monsieur le député, c’est que le débat ait lieu.

Il a commencé hier. Nous avons mis au point toute une série d’instruments dont les Français vont se saisir. Tous les Français, quel que soit leur âge, quelle que soit leur situation géographique ou professionnelle, vont s’exprimer. Nous y croyons. Le Président de la République  a dit hier  en termes très clairs que beaucoup de sujets étaient sur la table et que les Français pourraient s’exprimer de la façon la plus libre qui soit.

Ne cherchons pas, monsieur le député – je vous connais suffisamment pour savoir que ce n’est pas votre état d’esprit –, à jeter le discrédit sur un échange qui a été d’une nature extrêmement particulière…

M. Fabien Di Filippo. Extrêmement organisée !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et, je crois, je le dis très franchement, à l’honneur de notre démocratie : sérieux, vrai à certains égards.

M. Fabien Di Filippo. À certains égards seulement !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce n’est pas moi qui le dis, mais les maires qui étaient présents hier. Vous qui êtes élu de cette région et qui les connaissez autant que moi, vous savez très bien qu’ils n’étaient pas tous, tant s’en faut, favorables au Gouvernement ou au Président de la République. Or ils ont tous été extrêmement sensibles à la durée, à la tonalité et à l’intensité de l’échange. Pour ma part, je voulais les remercier, parce que cet échange a été utile, comme le seront tous ceux qui auront lieu dans le cadre de ce débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Grand débat national

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, le Président de la République a donné hier, dans le département de l’Eure, le coup d’envoi du grand débat national en répondant très longuement et sans tabou aux interpellations des 600 maires venus échanger avec lui. Ces élus, majoritairement issus de communes rurales, ont témoigné d’un désir évident de dialogue et de confiance mutuelle. Par leur liberté de ton et leur sens du bien public, ils ont démontré leur attachement à nos institutions et à la démocratie représentative.

Ces longs échanges ont fait ressortir la grande préoccupation des maires quant à l’avenir des services publics sur les territoires, sujet majeur à propos duquel il faudra prendre des décisions à l’issue du grand débat national. En effet, il n’est plus tolérable de voir disparaître des services publics dans certaines zones rurales ou certains quartiers de notre pays. En concertation avec les élus locaux, il faudra proposer des solutions nouvelles, innovantes, plus proches des habitants.

Tel est le sens du grand débat annoncé hier, dont tous les Français peuvent se saisir dans les villages, les bourgs, les quartiers, à l’initiative des maires, des élus, des responsables associatifs ou de simples citoyens. C’est une vraie chance pour parvenir ensemble à trouver des solutions concrètes aux difficultés de nos compatriotes et répondre à la colère d’une partie d’entre eux.

Monsieur le ministre, comment voyez-vous le rôle des élus locaux dans la mobilisation autour du grand débat ? Quelles premières conclusions tirez-vous de la réunion d’hier, notamment en ce qui concerne l’organisation territoriale, la simplification administrative et l’accès aux services publics ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Madame Toutut-Picard, je vous remercie d’avoir rappelé la force représentative des maires de France, en particulier, hier, de ceux de l’Eure et de Normandie, car il n’y a eu aucun filtre, aucun tri, aucune parole calibrée à l’avance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Monsieur le président Jacob, vous qui faites référence à Castro, j’aurais préféré que vous n’oubliiez pas le général de Gaulle lorsque, en 1962, il a réuni les maires du Doubs pour se livrer à un exercice républicain similaire ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Éric Straumann. Comparaison n’est pas raison !

M. Sébastien Lecornu, ministre. N’en déplaise à certains, ce lien direct entre les maires et le Président de la République continuera, même si je sens que, sur certains bancs, cela dérange. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Un peu de calme !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Bien évidemment, pour organiser ce débat, nous avons besoin des maires, figures de la démocratie de proximité. Ils sont bien sûr largement déjà mobilisés avec les cahiers de contributions, les cahiers de doléances. Je rencontrerai d’ailleurs très bientôt Vanik Berberian pour approfondir la démarche entreprise. Demain, nous réunirons les préfets afin de mettre des moyens à disposition des maires pour qu’ils puissent organiser ces débats avec les associations, leurs concitoyens ou à leur propre titre s’ils le souhaitent. D’ailleurs, les premiers débats se dérouleront dans un certain nombre de mairies, madame la députée, dès vendredi soir et samedi – je pense, par exemple, au maire de Palaiseau, pour vous donner un exemple concret. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Ensuite, ce débat doit être utile aux maires. Le Premier ministre et Jacqueline Gourault ont souhaité qu’il soit possible d’ouvrir une concertation spécifique pour les élus locaux, notamment en ce qui concerne leur vie quotidienne. C’est le sens de l’annonce faire hier par le Président de la République, qui a voulu ouvrir cette concertation sur une éventuelle – nous verrons ce qui résultera du dialogue avec l’ensemble des députés – révision de la loi NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République, qui, on le sait, n’a pas fait que du bien à nos territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Éric Straumann. Et le redécoupage national ?

Grand débat national

M. le président. La parole est à M. Pierre Vatin.

M. Pierre Vatin. Monsieur le Premier ministre, votre grand débat national s’est ouvert hier par une prise de parole fleuve du Président de la République. L’exercice de style a duré près de sept heures et tenait parfois plus du meeting politique que d’un réel échange. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous ne pouvons que saluer le talent de communiquant du Président, qui cherche à rejouer la campagne électorale de 2017 pour sauver son quinquennat. (Mêmes mouvements.)

M. Erwan Balanant. Mauvais souvenir pour vous !

M. Pierre Vatin. Le problème, c’est que tout cela masque l’indigence de son action et le triste bilan de votre Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Depuis plus de dix-huit mois, tous les indicateurs économiques sont en berne : le chômage ne baisse pas, la croissance est très faible, la dette explose, le déficit se creuse dangereusement, notre solde commercial est catastrophique.

Mme Émilie Bonnivard. Eh oui !

M. Pierre Vatin. Vous êtes incapable de maîtriser la dépense publique et vous faites payer la facture aux classes moyennes de notre pays. C’est cela, votre bilan, que vous essayez de cacher derrière le grand débat. Pire : par une attitude proche du mépris et des décisions fiscales extrêmement injustes, vous avez déclenché une crise sociale d’une gravité inédite.

Pourtant, aucune des questions soumises aux Français pendant ce grand débat ne concerne l’action du Président et du Gouvernement menée depuis dix-huit mois.

Ma question est donc simple : grâce à ce grand débat, votre Gouvernement est-il réellement prêt à faire son autocritique, à se remettre en question et surtout à modifier réellement son attitude et son action ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Vatin, le grand débat est une magnifique opportunité pour la démocratie, comme nous l’avons constaté hier au cours de cet échange inédit entre le Président de la République et des maires, qui ont pu poser des questions sur tous les sujets et auxquels il a été répondu à la fois très précisément et de façon extrêmement sincère, honnête et constructive.

M. Fabien Di Filippo. C’est écrit sur la fiche que vous lisez ?

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. Ce débat porte sur quatre sujets très ouverts. Vous le savez, le Gouvernement propose que soit débattue la question de la fiscalité et de la justice sociale, la question de la démocratie et de la citoyenneté, la question de la transition écologique et solidaire, et la question de l’organisation de l’État et des services publics.

Mme Sylvie Tolmont. Et l’ISF ?

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. Pendant deux mois, le débat se déroulera partout en France. Cela a d’ailleurs déjà commencé sur la plateforme grand débat national, où plusieurs dizaines de dates de réunions sont enregistrées. Les Français se rassembleront ainsi au plus près du territoire et discuteront de ces sujets.

J’ai moi-même rencontré hier deux délégations de gilets jaunes qui m’ont fait part de leurs préoccupations. Ils participeront à ce débat car il est important que tous les Français se retrouvent.

Enfin, le grand débat aura lieu dans des conditions de neutralité, de qualité (Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC), avec des garanties d’indépendance,…

M. Frédéric Reiss. C’est relatif…

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. …grâce à la désignation de cinq garants – un par M. le président de l’Assemblée nationale, un par M. le président du Sénat, un par M. le président du Conseil économique, social et environnemental, et deux par M. le Président de la République –, afin que notre démocratie se retrouve pour l’acte II du quinquennat. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Taxe d’habitation

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le Premier ministre, les contribuables locaux comme les élus locaux ne comprennent plus rien à la taxe d’habitation. En septembre 2017, devant le congrès des maires de France, puis le 30 décembre 2017, lors de la cérémonie de signature de la première loi de finances du quinquennat, le Président de la République avait annoncé la suppression de la taxe d’habitation pour la totalité des contribuables et non plus pour 80 % d’entre eux, comme il l’avait promis lors de sa campagne présidentielle. Or des annonces contradictoires de membres de Gouvernement ont été faites. M. Le Maire a laissé entendre le 8 janvier 2019 que le Gouvernement allait peut-être renoncer à la suppression de la taxe d’habitation pour les 20 % de foyers les plus aisés. M. Darmanin a réaffirmé le 10 janvier – deux jours plus tard – qu’il était favorable à sa suppression totale. Le palais de l’Élysée a fait savoir, en janvier 2019, que « la position du Gouvernement est celle d’une suppression à 100 % mais nous déciderons de remettre cela sur la table pour le grand débat ».

Monsieur le Premier ministre, ma première question est toute simple : pouvez-vous nous rassurer, et rassurer les contribuables, en nous indiquant si oui ou non, la suppression totale de la taxe d’habitation est maintenue ?

Deuxième question : pouvez-vous confirmer aux élus locaux l’intention du Gouvernement de compenser au bloc communal la perte de recettes de la taxe d’habitation grâce au transfert de 14 milliards d’euros du produit de la taxe sur le foncier bâti ? Comment comptez-vous compenser aux départements la perte de cet impôt  ? Il semblerait que vous ayez choisi un prélèvement sur le produit de la contribution sociale généralisée, la CSG. Dans cette hypothèse, comment compenserez-vous aux organismes de sécurité sociale cette perte de 14 milliards ?(Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)    

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Comme vous le savez, cher Charles de Courson, depuis l’origine, les objectifs que poursuit le Gouvernement avec la suppression de la taxe d’habitation sont clairs : nous voulons alléger les prélèvements obligatoires qui pèsent sur les Français sans endetter les générations futures.

Mme Émilie Bonnivard. C’est mal parti !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. D’ores et déjà, cette majorité a décidé dans la loi de finances pour 2018 de redonner plus de 10 milliards de pouvoir d’achat aux Français en supprimant la taxe d’habitation pour 80 % d’entre eux.

M. Fabien Di Filippo. En creusant le déficit !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous savez que le Conseil constitutionnel a estimé qu’il n’y avait pas là de rupture de l’égalité devant l’impôt.

Nous voulons que cette fiscalité locale soit plus juste. Comme vous l’avez rappelé vous-même dans l’excellent rapport d’information que vous avez rédigé avec Jean-Paul Mattei,  la taxe d’habitation est depuis longtemps contestée par de nombreuses voix car elle n’est pas juste. Les valeurs locatives n’ayant pas été révisées, elle ne prend pas en compte la capacité contributive des ménages. J’ai la conviction qu’un impôt qui n’est pas juste pour 80 % des Français ne l’est pas plus pour les 20 % qui restent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM). C’est d’autant plus vrai qu’au sein de ces 20 %, la situation est loin d’être uniforme : pour une grande part, il s’agit de classes moyennes auxquelles nous voulons redonner du pouvoir d’achat.

M. Maxime Minot. Il serait temps !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est la raison pour laquelle ce point sera intéressant à discuter dans le cadre du débat général sur la fiscalité et l’adhésion à l’impôt.

En tout état de cause, en ce qui concerne les collectivités locales, monsieur de Courson, il y aura un dégrèvement et une loi de réforme… (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Merci, madame la ministre.

Dépistage du cancer du poumon

M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Madame la ministre des solidarités et de la santé, avec 31 000 décès chaque année en France, le cancer du poumon est le premier cancer le plus meurtrier chez les hommes et le deuxième chez les femmes. Sans vouloir faire de comparaisons morbides, cela représente près de dix fois le nombre de personnes tuées sur les routes. L’an dernier, ce ne sont pas moins de 49 000 nouveaux cas qui ont été recensés.

M. Éric Straumann. Augmentez le paquet de cigarettes à 80 euros !

M. Stéphane Demilly. Votre engagement dans la lutte contre les causes de ce cancer est bien connu et il devient urgent d’agir pour que les malades soient traités le plus tôt possible. Une trentaine d’experts français, pneumologues et oncologues, ont lancé un appel pour généraliser le dépistage du cancer du poumon chez les fumeurs ou anciens fumeurs de plus de cinquante ans. D’après leurs travaux, ce sont 7 500 vies qui pourraient être sauvées chaque année. C’est ce que montre l’étude qu’ils ont menée sur plus de 15 000 patients suivis pendant près de dix ans. Elle a permis d’établir que si l’on fait passer un scanner à tous les gros fumeurs ou anciens fumeurs de plus de cinquante ans, on peut réduire les décès dus à un cancer du poumon de 26 % chez les hommes et de 40 % chez les femmes. Il y a donc là, madame la ministre, un véritable enjeu de santé publique.  

Le département de la Somme, où se situe ma circonscription, est le premier à proposer cet examen grâce à un scanner faiblement irradiant au centre hospitalier d’Abbeville. Les médecins y associent une sensibilisation à l’arrêt du tabac. Pourquoi ne pas généraliser ce dispositif de dépistage qui pourrait réduire considérablement la mortalité liée au cancer du poumon et sauver, vous l’avez compris, des milliers de vies ?  (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Demilly, merci de mettre l’accent sur cet enjeu majeur de santé publique qui me tient à cœur depuis de nombreuses années. Lorsque je présidais l’Institut national du cancer, j’avais souhaité que nous lancions des actions fortes en matière de prévention : mise en œuvre du paquet neutre puis augmentation du prix du tabac, deux dispositions qui ont abouti à ce qu’il y ait un million de fumeurs en moins dans notre pays. Nous sommes en passe de réussir le pari de faire baisser le tabagisme en France.

Au-delà de la prévention, le dépistage, qui permet de détecter les cancers à un stade précoce, contribuerait à guérir plus de malades. Il est important de voir quelles techniques pourraient être diffusées dans notre pays. La Haute autorité de santé, la HAS, avait émis un avis négatif sur le dépistage généralisé par scanner thoracique faiblement dosé en 2016. Le grand nombre de faux positifs aboutissait en effet à des gestes inutiles et l’examen, qui doit être fait tous les ans, expose les patients à des rayonnements ionisants qui induisent eux-mêmes des cancers.

Nous attendons les résultats de l’étude NELSON – dont vous avez parlé – menée à l’échelle européenne. Nous avons à nouveau saisi la HAS pour qu’elle émette un avis. C’est inscrit dans son programme de travail rendu public en janvier 2019. Elle devrait donc se prononcer sur l’opportunité de généraliser ce dépistage et fixer les conditions pour que sécurité et qualité soient garanties à tous nos concitoyens, comme il se doit. Le travail est en route, monsieur le député. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Négociations entre la grande distribution et les agriculteurs

M. le président. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, en ce mercredi et jusqu’à la fin du mois de février, bon nombre d’entreprises françaises et de représentants agricoles sont en discussion avec la grande distribution dans ce qu’on appelle le « box des négociations ». Pour ma part, je parlerais plutôt du « box de l’étranglement », où les salariés de la grande distribution touchent des primes pour acheter les denrées encore et encore moins chères que l’année précédente. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs des groupes LR et GDR.)

Il y a quelques mois, une grande enseigne a déréférencé du jour au lendemain une marque produite par nos paysans français, parce que l’entreprise a refusé, excusez le terme, de « baisser le pantalon ». J’ai décidé d’aller porter publiquement à l’enseigne en question quelques paquets de ce produit honteusement éjecté des rayons. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Par ce geste, je voulais m’inscrire dans la continuité du combat que bon nombre de députés de tous bords politiques ont mené durant les états généraux de l’alimentation, de Vincent Descoeur et Jean-Yves Bony jusqu’à François Ruffin, en passant par André Chassaigne, Sébastien Jumel, Nicolas Turquois, Dominique Potier, Jean-Baptiste Moreau, Thierry Benoit, Philippe Vigier et Julien Dive ! Nous devons conserver intact l’état d’esprit des états généraux de l’alimentation, pour que nos paysans puissent vivre correctement de leur production et que les entreprises françaises ne soient pas écrasées dans les box de négociation ! (Applaudissements sur tous les bancs.)

À M. Michel-Édouard Leclerc, qui a invité les députés, il y a quelques jours, à venir faire un stage dans les supermarchés, je réponds que c’est un comble qu’il se permette de tenir de tels propos alors que les prix bas qu’il pratique dans ses supermarchés étranglent les agriculteurs français ! (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour que la concentration des centrales d’achat cesse de tuer l’agriculture française et les PME de l’agroalimentaire ? (Vifs applaudissements sur tous les bancs. – Les membres du groupe MODEM et de nombreux autres députés de tous les groupes se lèvent et continuent d’applaudir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Permettez-moi, monsieur Ramos, au nom du Gouvernement, de vous féliciter très chaleureusement pour la force dont était empreinte votre question, pour y avoir associé l’ensemble de la représentation nationale (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT) et pour avoir voté la loi ÉGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire –, qui, à partir de cette année, transforme les relations entre les distributeurs et les producteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. Frédéric Reiss. Quelle supercherie !

M. Didier Guillaume, ministre. En toute objectivité, constatons qu’il n’y avait jamais eu, avant cette année, autant de contrats passés entre les industriels, les distributeurs et les producteurs à la date du 15 janvier. J’ai rencontré toutes les centrales d’achat, toutes les grandes surfaces, tous les industriels, toutes les interprofessions : il n’y a pas de débat, ce texte a permis de faire évoluer la situation. Pour la première année, grâce aux états généraux, les revenus des agriculteurs et des coopératives augmenteront. Nous devons tous nous en féliciter. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Nous réunirons dans les quinze prochains jours, avec Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, le comité de suivi. Début février, nous demanderons au médiateur des relations commerciales agricoles d’analyser la situation. Enfin, nous demanderons à Mme la directrice générale de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes de se rendre dans toutes les grandes surfaces pour contrôler que tous sont en règles avec l’ordonnance et la loi.

M. Maxime Minot. Pipeau !

M. Didier Guillaume, ministre. En ouvrant de nouvelles négociations, mesdames et messieurs, vous avez ouvert une nouvelle phase formidable, qui n’aura rien à voir avec le passé. Les négociations ne s’achèveront pas, comme d’habitude, à minuit moins dix, le dernier jour, sur le parking des grandes surfaces ! Elles se déroulent au contraire au grand jour, devant tout le monde. C’est grâce à vous que nous avançons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Politique familiale

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Monsieur le Premier ministre, les chiffres relatifs à la natalité publiés hier par l’INSEE sont très inquiétants : l’an dernier, on a déploré 12 000 naissances en moins ; c’est la quatrième année consécutive de baisse. En chutant de 2 enfants à 1,87 enfant par femme, la fécondité actuelle n’assure plus le renouvellement des générations.

M. Thibault Bazin. Il a raison.

M. Xavier Breton. Le solde naturel de la population, à savoir la différence entre les naissances et les décès, n’a jamais été aussi bas depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Comme le dit l’UNAF – l’Union nationale des associations familiales –, les familles ont de moins en moins confiance dans l’avenir et leur existence quotidienne se dégrade. C’est vrai, depuis 2015, de nombreuses mesures ont malmené les familles. Je pense aux atteintes portées au quotient familial et aux allocations familiales ou à la réforme du congé parental, décidées par le Gouvernement précédent. Je pense aussi aux mesures que vous avez prises, en baissant la prestation d’accueil du jeune enfant ou en ne revalorisant pas les prestations familiales proportionnellement à l’inflation.

La politique familiale est ainsi remise en cause dans ses fondements mêmes alors qu’elle faisait consensus depuis la Libération, en considérant chaque enfant comme une richesse pour notre pays. Ces mesures, qui touchent tout particulièrement les classes moyennes et défavorisées, auront à terme des conséquences désastreuses sur le financement de notre protection sociale et de nos retraites.

L’adoption de certaines lois, ces dernières années, a aussi remis en cause la famille en tant que cellule de base de notre société. Les propositions de notre collègue Jean-Louis Touraine, si elles devaient être adoptées lors de la prochaine révision de la loi de bioéthique, franchiraient de nouvelles lignes rouges que nous n’accepterons pas.

Enfin, n’est-il pas révélateur qu’à aucun moment, la Lettre aux Français du Président de la République ne fasse référence à la politique familiale ni même à la famille ?

Monsieur le Premier ministre, quand referez-vous enfin confiance aux familles pour préparer l’avenir de notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Breton, d’abord, je vous remercie de mettre l’accent sur ce problème dramatique pour notre pays qu’est la baisse de la natalité. Elle s’observe depuis quatre ans, elle est réelle dans tous les pays d’Europe. Fort heureusement, nous avons tout de même le taux de natalité le plus élevé de tous les pays européens. Pour autant, l’inquiétude demeure face à la démographie. Nous devons rendre aux Français l’envie de faire des enfants.

M. Christian Jacob. Pour cela, il faut une politique familiale !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ce n’est pas seulement un problème d’accueil ou financier, vous le savez. Les femmes, parce qu’elles souhaitent faire des enfants plus tard, se retrouvent confrontées à une baisse de leur fertilité. Nous devons y travailler avec les associations familiales et la représentation nationale. Beaucoup de familles souhaitent également mieux concilier le temps professionnel et le temps personnel, ce qui pose la question des modes d’accueil. Nous avons insisté, dans la COGE – la convention d’objectifs et de gestion – de la CNAF, la Caisse nationale des allocations familiales, sur l’augmentation du nombre de places en crèche et l’aide aux familles pour la garde d’enfants, car c’est à cause des manques en la matière que certaines femmes sont dissuadées d’avoir plus d’enfants.

Enfin, vous évoquez les états généraux de la bioéthique. Notre travail en commun ne fait que commencer. Vous avez animé avec Jean-Louis Touraine la mission d’information sur la révision des lois de bioéthique, et le rapport qui en découle sera le cinquième rédigé sur ce sujet : il enrichira en effet nos débats après celui des états généraux de la bioéthique, celui du Comité consultatif national d’éthique, celui de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques, et celui du Conseil d’État. Nous ouvrons à présent une phase de séminaires thématiques avec les élus de la nation, vous et les sénateurs, afin de débattre sereinement sur les quatre thèmes principaux – la procréation médicale assistée et la congélation des ovocytes, la génétique, la recherche sur l’embryon et la filiation –, afin de définir les évolutions réglementaires que notre pays admettra ou pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Brexit

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd.

M. Alexandre Holroyd. Il y a deux ans et demi, j’ai été le témoin de la campagne référendaire britannique sur l’éventuelle sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne. Je me souviens encore des promesses de certains responsables politiques britanniques. Sortir de l’Union ? Enfantin ! Les conséquences économiques pour le Royaume-Uni ? Négligeables ! Les acquis perdus pour tous les Britanniques ? Inexistants !

Hier soir, les parlementaires britanniques ont rejeté à une majorité écrasante l’accord de retrait négocié par leur Première ministre, jetant une lumière crue sur la cascade de mensonges et l’accumulation de fausses informations qui ont nourri le vote de juin 2016.

La situation est claire : une immense majorité du parlement britannique admet que l’Union européenne joue un rôle central pour la prospérité et la sécurité du Royaume-Uni, mais s’évertue à respecter la décision légitime du peuple britannique qui, par son essence, a des conséquences graves.

Les anglo-saxons ont un mot pour ce genre de situation : c’est un « catch 22 », un problème intrinsèque de logique, ou encore le serpent qui se mord la queue.

Madame la ministre chargée des affaires européennes, ce sont les responsables politiques britanniques qui patinent dans un bourbier d’injonctions contradictoires, et c’est à eux de proposer une solution alternative à l’accord qu’ils ont négocié puis rejeté. Cela dit, ce vote augmente clairement la probabilité de deux issues parfaitement contraires.

La première est une sortie sèche, sans accord. La deuxième est une remise en cause de la sortie de l’Union à l’horizon mars 2019, soit par une demande d’allongement des délais prévus par l’article 50, soit par un retrait unilatéral britannique de sa propre demande de sortie.

Pouvez-vous, madame la ministre, nous donner un état des lieux de la préparation du Gouvernement en cas de sortie sèche ? Pouvez-vous également nous dire quel sera l’état d’esprit du Gouvernement si une demande d’extension des délais prévus par l’article 50 est présentée par les Britanniques ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Antoine Herth applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. Il y a deux ans et demi, les Britanniques votaient pour quitter l’Union européenne. Il y a sans doute beaucoup à dire sur ce référendum et sur la désinformation massive pendant la campagne électorale à laquelle vous faisiez allusion.

Mais enfin, ce vote a eu lieu. On peut le regretter, mais on doit le respecter, et le mettre en œuvre de la manière la plus sensée, la plus raisonnable et la plus ordonnée possible. C’est ce que nous avons essayé de faire, en négociant et en concluant un accord de retrait avec Londres. Cet accord est le meilleur possible. C’est même le seul accord possible, et les discussions à son sujet ne peuvent pas être rouvertes.

Hier, la Première ministre britannique a échoué à faire ratifier cet accord par la Chambre des communes. Il appartient désormais au gouvernement et au parlement britanniques de nous dire où ils veulent aller. Ce que, pour notre part, nous devons leur dire est : dépêchez-vous. Il n’y a pas trente-six solutions pour cela ; en réalité, il n’y en a que trois : si l’on veut un retrait ordonné, c’est l’accord qui est sur la table ; sinon, ce ne sera pas d’accord du tout, ou encore, pas de Brexit.

Vous évoquez l’hypothèse d’un report. Ce n’est qu’une hypothèse, et elle pose des questions : pour combien de temps, et pour quoi faire ?

Oui, il est parfaitement possible qu’il n’y ait pas d’accord du tout. Nous nous y préparons, avec l’aide du Parlement, que je remercie, et en particulier vous, monsieur le député, qui avez été rapporteur de la commission spéciale. Nous serons prêts, pour protéger nos compatriotes, pour protéger les Britanniques qui vivent sur notre sol et qui y sont les bienvenus, et pour protéger nos entreprises. Quels que soient les scénarios, nous serons prêts. (Applaudissements  sur les bancs du groupe LaREM.)

Difficultés des petits commerces

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et concerne les graves difficultés que rencontrent nos petites villes et leurs petits commerces.

Certes, lorsque nous étions au Gouvernement, nos actions n’étaient pas parfaites, mais tout ce qui était bien, vous l’avez balancé : fin des contrats centre-bourg, expiration des contrats de ruralité, suppression du FISAC, le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, affaiblissement des outils et des réseaux de développement commerciaux et économiques, comme le réseau des CCI, les chambres de commerce et d’industrie, les maisons de l’emploi, et j’en passe...

Au même titre que les villes moyennes, nos petites villes, celles qui comptent moins de 10 000 habitants, ont besoin d’être accompagnées pour améliorer l’ambiance commerciale et proposer les premiers niveaux de service. Le dispositif Cœur de ville doit donc être étendu aux petites villes, et doté de fonds qui leur soient spécifiquement affectés.

Il y a urgence. Avez-vous conscience du cumul des difficultés de nos petits commerces ? Ou êtes-vous aveuglés par votre société du tout numérique et vos logiques de métropolisation ?

Manque de pouvoir d’achat, siphonnage de la clientèle par la grande distribution plus ou moins proche, explosion de l’e-commerce, surfaces commerciales quelquefois mal adaptées : nos petits commerces n’en peuvent plus. C’est pourtant la vie et la dynamique de nos territoires ruraux.

Arrêtez donc de tergiverser, pour ne pas dire de déconner ! Agissez vite, on attend vos propositions : vos propositions pour alléger les charges fixes, aujourd’hui disproportionnées au regard de la densité des zones de chalandise ; vos propositions pour aider nos petites villes à soutenir leurs commerces ; vos propositions pour accompagner des solutions du futur, comme le « commerce unifié », par exemple, en trouvant des solutions de rapprochement entre nos petits commerces et vos plateformes numériques.

Il est temps de passer à la vitesse supérieure, c’est d’ailleurs d’actualité. Alors remuez-vous, nom d’une pipe ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le Gouvernement, vous le savez, a fait de l’attractivité des petites villes et des villes moyennes l’un des axes centraux de son action en matière d’aménagement des territoires. Car oui, monsieur Bricout, nous avons conscience que ces petites villes ont souvent été les oubliées des précédentes politiques d’aménagement du territoire. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. David Habib. C’est l’inverse !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cela a eu pour effet de fragiliser le réseau des villes intermédiaires, dont certaines ont vu leur population diminuer au même rythme que les services essentiels et les commerces disparaissaient au profit des grandes surfaces.

Pour lutter contre cela, le Gouvernement a lancé, il y a bientôt un an, le plan Action cœur de ville, qui mobilise, vous le savez, 5 milliards d’euros pour rénover les logements, les commerces, les espaces publics, et développer les nouveaux services. Depuis son  lancement, 1 600 projets ont été soutenus et sont en cours de déploiement.  

Mais il fallait aller plus loin – j’y viens, monsieur Bricout –, avec des mesures concrètes. Vous savez qu’un certain nombre de décisions ont été prises dans le cadre de la loi ELAN : c’est tout le sens des opérations de revitalisation du territoire, les fameuses ORT, prévues par cette loi, qui permettent un permis d’aménager multi-sites, un droit de préemption urbain renforcé, un droit de préemption sur les fonds artisanaux de commerce, et des baux commerciaux pour faciliter l’installation de nouvelles activités commerçantes et artisanales dans les petites villes.

Ces outils vont permettre de construire une nouvelle démarche spécifique en faveur des centre-bourgs qui connaissent des préoccupations similaires à celles des communes qui ont été retenues par le plan Action cœur de ville.

Le Gouvernement partage pleinement votre souci, monsieur le député. C’est la raison pour laquelle nous allons effectivement mettre en place un plan pour les petites villes, prévoyant notamment des restructurations pour l’habitat et le commerce. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Suppression d’emplois chez Nokia France

M. le président. La parole est à M. Éric Bothorel.

M. Éric Bothorel. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, j’associe à ma question ma collègue Marie-Pierre Rixain.

L’actualité nous rappelle régulièrement qu’il est urgent d’assurer notre souveraineté numérique. Le Président de la République l’évoquait encore lorsque, le 12 novembre dernier, il a annoncé le soutien de la France à l’appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace.

La nature des cyberattaques que nous subissons peut en effet conduire à paralyser le fonctionnement de nos services de sécurité stratégique, de nos entreprises ou de nos services publics. En cette matière, la maîtrise de nos choix d’infrastructure et la fabrication des composants électroniques constituent des éléments fondamentaux. Nous ne pouvons d’ailleurs pas échapper au débat sur la place prise par les entreprises américaines et chinoises sur ces marchés.

En Europe, nous avons la chance, en matière d’infrastructures, de posséder deux entreprises d’envergure internationale : Ericsson et Nokia. Or, hier, Nokia a annoncé un nouveau plan de réduction des effectifs au plan mondial, qui touche notamment ses deux sites français de Lannion et de Saclay. Le plan concerne principalement les fonctions support. Au total, 460 postes seront supprimés d’ici à 2020.

Je voudrais rappeler que Lannion, berceau historique des télécoms désormais en pointe sur les sujets du numérique et de la photonique, a déjà particulièrement souffert lors des précédents plans sociaux engagés par le groupe. Or, quand un major de notre écosystème éternue, il n’est pas rare que les autres s’enrhument juste après.

Monsieur le ministre, nous tenons tous à la présence de Nokia sur le territoire lannionnais, et je souhaite saluer ici l’expertise de nos ingénieurs sur la 5G et la cybersécurité.

Aussi, comment le Gouvernement, sensible aux sujets de souveraineté et d’indépendance numérique, réagit-il à cette décision d’un équipementier européen majeur ? Comment entend-il agir pour garantir la pérennité de ses sites français ? J’exprime, à travers ces questions, les inquiétudes des salariés et des représentants du personnel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur Bothorel, je rappelle que Nokia, qui emploie 4 000 salariés en France, a annoncé, dans le cadre d’un plan mondial, la suppression de 460 emplois sur deux ans en France. La secrétaire d’État Agnès Pannier-Runacher a rencontré la direction de Nokia ; je verrai moi-même le président de Nokia dans quelques jours, afin de lui rappeler les trois lignes sur lesquelles nous sommes tombés d’accord : premièrement, aucun départ contraint parmi ces 460 emplois ; deuxièmement, aucune fermeture de site ; troisièmement, sans doute le plus important, maintien d’activités de recherche et de développement de Nokia en France. Ce sera le cas à Nozay pour la 5G, technologie la plus vitale, et à Lannion, territoire qui vous concerne directement, pour la cybersécurité.

Au-delà, vous avez parfaitement raison, l’enjeu de souveraineté numérique est vital.

Cela implique d’abord de l’innovation. Le fonds pour l’innovation de rupture, qui a été créé et doté de 10 milliards d’euros, nous aidera également à protéger nos technologies et à gagner en souveraineté numérique.

La souveraineté numérique implique également que nous soyons capables de résister aux sanctions extraterritoriales américaines et au Cloud Act – la loi clarifiant l’utilisation licite de données à l’étranger –, qui permet à n’importe quelle administration américaine de récupérer des données d’entreprises françaises chez un hébergeur. Sous l’autorité du Premier ministre, nous travaillons actuellement à un dispositif de protection des données stratégiques de nos entreprises, afin qu’elles ne puissent pas être récupérées par l’administration ou la justice américaines sans que ces entreprises ne soient averties.

Enfin, la souveraineté digitale est aussi la souveraineté digitale européenne, notamment grâce à la mise en place du RGPD – règlement général sur la protection des données – et d’un espace numérique européen, qui nous permettront d’affirmer haut et fort que nous sommes une nation souveraine et également, en matière digitale, un continent pleinement souverain. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Interdiction du glyphosate

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, nous avons appris hier, par voie de presse, que le tribunal administratif de Lyon avait annulé l’autorisation de mise sur le marché d’un désherbant contenant du glyphosate, ce dont nous nous félicitons.

Je rappelle que cette molécule a été classée dès 2015 parmi les cancérigènes probables pour l’homme. Le Président de la République s’était engagé à supprimer son utilisation dès que « des alternatives auraient été trouvées », au plus tard en 2021. La formulation ambiguë du Président me semble simplement destinée à laisser le temps aux industriels pour fabriquer de nouveaux produits au détriment de notre santé. Pourquoi est-il aussi compliqué de faire interdire le glyphosate alors que sa dangerosité est avérée ?

Il me semble donc important, monsieur le ministre d’État, de vous interroger sur le poids des lobbies dans vos prises de décision. Le Monde d’hier nous apprend ainsi que le rapport d’expertise préliminaire sur le glyphosate est, à plus de 70 %, un copier-coller du dossier d’homologation transmis par Monsanto. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Or c’est ce document qui sert de base au renouvellement de l’autorisation du glyphosate en Europe. Je rappelle également que Nicolas Hulot a quitté son ministère en dénonçant le poids considérable des lobbies dans la politique française.

Mme Danièle Obono. Il a eu raison !

Mme Bénédicte Taurine. Enfin, on ignore toujours comment le lobby de l’industrie des pesticides a pris connaissance de l’amendement de Mme Batho. Une question s’impose, monsieur le ministre d’État : qu’en est-il de l’indépendance des politiques face aux lobbies ?

Je profite de cette question pour saluer les actions citoyennes menées par les personnes qui s’emparent de ces sujets, tout en déplorant que les lanceurs d’alerte soient parfois traités comme des délinquants, alors que leur objectif est simplement de défendre la santé publique et le bien commun. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe SOC.) J’encourage en outre les membres de l’association Campagne glyphosate, dont les plaintes ont été jugées recevables, à poursuivre et à amplifier leurs actions de dépistage.

Monsieur le ministre d’État, quelles mesures comptez-vous prendre pour faire la transparence sur les implications des lobbies dans vos décisions politiques, notamment en matière de santé publique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame Taurine, vous le savez, s’agissant du glyphosate, nous avons pris une orientation claire : nous sommes le seul pays de l’Union européenne à organiser dès maintenant la sortie du glyphosate en trois ans (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM),…

Mme Delphine Batho. C’est faux !

M. François de Rugy, ministre d’État. Alors que les autres pays les plus ambitieux voulaient l’interdire dans cinq ans et qu’une majorité de pays étaient favorables à l’autoriser de nouveau pour dix ans. Voilà la réalité politique. Et vous pourrez vérifier qu’un seul autre pays au monde a interdit le glyphosate.

S’agissant des agences de sécurité et d’évaluation sanitaires, en France, l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – est une institution indépendante qui poursuit des travaux sur ce produit comme sur bien d’autres. Je peux vous dire que plus de 150 autorisations de mise sur le marché de produits contenant du glyphosate ont d’ores et déjà été retirées et que le ministre de l’agriculture et de l’alimentation et moi-même avons demandé le réexamen de 50 autorisations sans attendre le délai de trois ans.

La France fait partie des pays qui, au plan européen, se battent pour changer le système, afin que l’EFSA, l’Autorité européenne de sécurité des aliments, puisse s’appuyer sur des études indépendantes menées par des organismes publics et non plus sur des études fournies parfois par des entreprises privées. Nous menons ce combat afin de renforcer son indépendance. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. C’est raté !

M. François de Rugy, ministre d’État. Concrètement, nous agissons au niveau français, puisque nous avons nommé le préfet Pierre-Étienne Bisch pour coordonner et organiser la mobilisation des filières, des territoires et des agriculteurs en vue de la sortie du glyphosate. Nous avons dégagé à cette fin un budget de 71 millions dès 2019. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel. Trois mensonges en une réponse.

Protection de l’enfance

M. le président. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Madame la ministre des solidarités et de la santé, ce soir sera diffusé sur France 3 le reportage « Enfants placés : les sacrifiés de la République ». Les résultats de cette enquête sont désastreux : ils montrent que des enfants déjà extrêmement fragilisés subissent de nouvelles violences, entre eux et parfois même de la part des personnes censées les protéger. Il ne s’agit pas de stigmatiser les professionnels en charge de ces enfants qui effectuent, dans leur grande majorité, un travail formidable dans des conditions plus que difficiles.

Aujourd’hui, plus de 300 000 enfants sont pris en charge par l’aide sociale à l’enfance et 160 000 sont retirés à leur famille ; 70 % de ces enfants n’ont aucun diplôme ni aucune formation. Par ailleurs, 40 % des sans domicile fixe de moins de 25 ans sont d’anciens enfants placés.

En matière de protection de l’enfance, les chiffres sont également accablants. Deux enfants meurent chaque semaine sous les coups et les tortures. De plus, 73 000 cas de violences sur mineur sont identifiés chaque année, soit 200 par jour ; 7 000 viols sur mineur sont recensés chaque année, soit presque 20 par jour – cela représente 44 % des viols. La moitié des victimes de viol et d’agression sexuelle ont moins de 12 ans et seuls 2 % des cas donnent lieu à une condamnation. Ces chiffres illustrent l’échec global de notre politique de protection de l’enfance.

C’est en ce sens que j’avais proposé, dans le cadre de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, un amendement visant à mettre en place une évaluation régulière des dispositifs de protection des enfants. Je regrette qu’il n’ait pas été adopté.

Le Gouvernement a lancé des travaux en vue de l’élaboration d’une stratégie nationale de protection de l’enfance, rendue publique le 20 novembre dernier à l’occasion de la journée internationale des droits de l’enfant. Il s’est engagé dans une campagne de prévention et de réformes, que je salue avec l’ensemble des membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Le vote à l’Assemblée nationale de la proposition de loi de ma collègue Maud Petit visant à interdire les violences éducatives ordinaires constitue également un premier pas. En outre, un haut-commissaire chargé de la protection de l’enfance a été nommé.

Madame la ministre, où en sont les travaux à ce jour et quelles actions vont être entreprises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, UDI-Agir et SOC. – Mme Bérengère Poletti applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Comme vous le savez, la protection de l’enfance est un sujet exceptionnellement sensible. Nous sommes totalement mobilisés en la matière, puisqu’une campagne de communication à destination du grand public a été lancée le 20 novembre dernier afin d’inciter les personnes témoins de violences faites à des enfants à téléphoner au 119, le numéro d’appel qui permet de signaler les enfants en danger. J’ai également diligenté une mission d’appui au groupement d’intérêt public Enfance en danger – l’organisme responsable, entre autres, du numéro d’urgence 119 – pour qu’il puisse mieux organiser le suivi des signalements et nous fournir des statistiques permettant d’évaluer la politique publique de prise en charge des enfants en danger.

Cette politique publique est historiquement partagée entre l’État et les départements. Si l’État prendra toute sa part dans les réformes à venir, les départements sont évidemment responsables du traitement des signalements, via les cellules de recueil des informations préoccupantes, et de la prise en charge des enfants ayant besoin de protection et ne pouvant pas rester dans leur famille.

La nouvelle stratégie que je porte avec Mme la garde des sceaux, Nicole Belloubet, devra faire l’objet d’une concertation avec l’Assemblée des départements de France et avec les départements. Nous devrons par exemple travailler ensemble sur la question sensible du délai d’exécution des décisions de justice.

Le 28 janvier prochain, je présenterai devant le Conseil national de la protection de l’enfance la feuille de route du Gouvernement en matière de protection de l’enfance. Dans ce cadre, comme vous nous invitez à le faire, nous devrons réfléchir avec les départements aux moyens d’assurer un meilleur pilotage des actions à conduire afin de garantir effectivement les droits de l’enfant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mesures de simplification en faveur des personnes handicapées

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.

Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel. Ma question s’adresse à Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

« Le combat de paperasse à mains nues » : voilà ce que j’entendais encore ce matin sur France Inter, dans le billet de Nicole Ferroni relatant les galères des démarches – oui, les galères des démarches – de Nora, mère d’un enfant en situation de handicap. J’ai pensé à Julia et sa mère, qui habitent mon village, Volx, et dont j’ai pris soin en tant qu’infirmière. J’ai pensé à tous ceux qui vivent des situations similaires en France. J’ai pensé à toutes les personnes qui m’interpellent quotidiennement sur le terrain, épuisées par les impasses administratives.

Depuis des décennies, nous entendons toujours le même désarroi. C’est intolérable ! Nous ne pouvons pas nous y résoudre. Rien ne se fait en un jour mais je sais, madame la secrétaire d’État, l’énergie et la volonté qui vous animent, vous et l’ensemble du Gouvernement, pour que les situations et les parcours des personnes handicapées ne soient plus chaotiques.

Revenons à du bon sens : simplifions ! Ne submergeons pas ces familles avec des démarches administratives et redonnons-leur confiance ! En mai 2018, notre collègue Adrien Taquet a rendu son rapport intitulé « Plus simple la vie ». Quelle belle ambition ! Depuis, deux décrets ont été publiés, mais les familles concernées connaissent-elles ces avancées ? Connaissent-elles leurs droits ? Pouvez-vous nous dire où, quand et comment sera « plus simple la vie » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. La simplification du quotidien des personnes handicapées, de leurs familles et de leurs proches, la restauration de la confiance dans leur expertise : voilà le fil rouge de notre engagement.

Mon ambition est simple : arrêter de demander aux Français de prouver sans cesse leur handicap pour accéder à leurs droits (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM), alléger enfin la charge qui pèse sur ceux qu’il faut au contraire soutenir davantage et qui nourrit la défiance entre les institutions et administrations et les familles. Aux côtés du Premier ministre, j’ai engagé une politique résolue de simplification en m’appuyant sur l’expertise de la représentation nationale et du secteur associatif. Pour ce faire, j’ai missionné conjointement Adrien Taquet et Jean-François Serres.

Je suis heureuse de vous confirmer que certaines de leurs propositions sont désormais une réalité. Les 24 et 27 décembre, deux décrets ont été publiés : ainsi, depuis le 1er janvier, il existe enfin des droits à vie tels que l’allocation aux adultes handicapés ou la carte mobilité inclusion. La qualité de travailleur handicapé sera bientôt reconnue à vie. De même, l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé sera attribuée jusqu’à l’âge de 20 ans. Fini le combat de paperasse pour Nora, pour la maman de Julia et pour plus d’un million de personnes ! Je pense aux enfants et aux adultes aveugles, trisomiques, tétraplégiques, polyhandicapés (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM), atteints de sclérose en plaques et de bien d’autres types de handicap dont le taux a été évalué à plus de 80 %, malheureusement sans évolution favorable possible.

Il est vrai que cette simplification est toute récente : il faut donc absolument la faire connaître. Pour ce faire, je me rendrai au premier semestre 2019 dans l’ensemble des maisons départementales des personnes handicapées – MDPH – pour m’assurer que ce droit est enfin connu, promu et surtout porté par les administrations à la connaissance des personnes.

Confiance dans les personnes, respect de nos engagements : voilà bien des invariants de l’action gouvernementale tout entière. Ils sont plus que jamais au cœur de mon action au service des personnes en situation de handicap, dont je veux faciliter le parcours afin qu’elles soient pleinement citoyens à côté de nous, avec nous, au milieu de nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)

Lutte contre le terrorisme dans le Sahel

M. le président. La parole est à M. Vincent Ledoux.

M. Vincent Ledoux. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, la France combat sans répit le terrorisme islamiste au Sahel. Avec vous, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord saluer l’action de nos soldats qui y sont actuellement engagés. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Bien sûr, et heureusement, la France n’y est pas seule et la cohésion de tous les acteurs aux côtés de la force G5 Sahel est absolument indispensable. Or, le 10 janvier, la Chambre des représentants américaine a voté une loi codifiant le partenariat transsaharien contre le terrorisme pour renforcer la coordination des actions des États-Unis avec les pays d’Afrique non seulement de l’Ouest, mais aussi du Nord. À l’aune de la tentation unilatéraliste du président Trump, on peut y voir la préfiguration d’un nouvel ordre stratégique redéfinissant la carte des ambitions et des influences dans la région. Cette guerre de positionnement des puissances occidentales sur le théâtre sahélien serait néfaste, compte tenu de l’ampleur du mal à éradiquer. Rappelons que la pertinence du G5 Sahel réside surtout dans la force du nexus sécurité-développement dans cette zone désertique de 5 millions de kilomètres carrés, comptant 80 millions d’habitants répartis dans cinq pays frontaliers.

Ma question sera triple, monsieur le secrétaire d’État. En premier lieu, comment le partenariat transsaharien américain s’articulera-t-il avec la force G5 Sahel ? En d’autres termes, sera-t-il complémentaire ou concurrentiel ? Deuxièmement, quel est l’état de la menace terroriste dans cette région, quantitativement et qualitativement ? Enfin, où en est la levée de fonds, après la promesse de 420 millions d’euros de dons, dont 220 millions à la charge de la France, auxquels s’ajoutent les 50 millions promis par le Président de la République en décembre dernier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur Ledoux, l’Assemblée nationale s’est engagée sur ce sujet, pas plus tard que le 19 décembre, lors d’un sommet interparlementaire que vous avez accueilli, monsieur le président Ferrand, et qui a permis de faire le point sur l’engagement qui nous unit tous, auprès des États et des peuples du Sahel, dans la lutte contre le terrorisme. Nous nous associons naturellement à l’hommage que vous avez rendu aux 4 500 soldats français qui œuvrent au quotidien pour cette sécurité.

J’en viens aux trois questions que vous venez de poser.

Naturellement, les États-Unis sont et demeurent un partenaire essentiel. Ils appuient la force Barkhane et ont apporté un soutien, à hauteur de 95 millions d’euros, pour l’équipement de la force conjointe du G5 Sahel. Le vote du Congrès vient confirmer et conforter ce travail commun, et nous veillerons à ce qu’il reste complémentaire.

La menace terroriste demeure réelle, hélas, malgré un certain nombre de succès obtenus sur le terrain par nos forces. Nous nous inquiétons naturellement de l’extension de certaines zones de conflit – je pense à l’est du Burkina Faso. C’est pourquoi, dès le mois de décembre, à l’occasion de la visite du président Kaboré, le partenariat de défense a été renforcé.

Il faut aussi évoquer les efforts financiers engagés pour mieux équiper la force conjointe du G5 Sahel. Comme vous l’avez rappelé, cela représente plusieurs centaines de millions d’euros, dont 390 millions annoncés par des partenaires extérieurs aux pays sahéliens. Des équipements ont déjà été livrés pour 50 millions d’euros et les autres seront dans le courant de l’année, la France faisant partie des États qui permettront ces livraisons. C’est ensemble que nous réussirons. Europe, Afrique : nos destins sont liés. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Crise des céréaliers en Provence-Alpes-Côte d’Azur

M. le président. La parole est à Mme Monica Michel.

Mme Monica Michel. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je me permets d’appeler votre attention sur une situation d’urgence. Les agriculteurs de la filière céréalière de la région PACA m’ont interpellée pour me faire part de leur grande inquiétude. Ils ont en effet été sinistrés par une période de quatre mois de grande sécheresse continue, suivie d’une pluviométrie dense au printemps, alors que la culture du blé n’a pas besoin d’eau à cette période. Après cet épisode d’aléa climatique, leurs cultures se sont dégradées en quantité comme en qualité. Or, comme vous le savez, les exploitations de céréales ne sont pas couvertes par le fonds de calamité agricole et ne sont donc pas éligibles aux assurances.

Ce constat est accentué par la situation d’un territoire à l’écosystème dense et fragile. En effet, la Camargue est une terre spécifique, rendue difficile à exploiter par le phénomène de la salinisation, les remontées de sel rendant les terres inutilisables. Il s’agit cependant d’un écosystème riche par sa biodiversité, d’où l’importance primordiale de conserver les exploitations existantes pour éviter de laisser tomber en friche ces terres indispensables au fragile équilibre entre le développement agricole et l’élevage.

Par ailleurs, les industriels pastiers et semouliers s’inquiètent de la diminution de l’approvisionnement local, alors qu’ils sont fortement impliqués dans le plan de relance blé dur de FranceAgriMer, dont l’objectif était d’enrayer la régression de cette culture.

Enfin, la production céréalière régionale alimente une grande usine de production de pâtes du département et les emplois de ce géant du secteur agroalimentaire pourraient être menacés, pénalisant ainsi l’économie de notre région.

Je souhaiterais donc obtenir, monsieur le ministre, des précisions sur la démarche que vous entendez adopter, face à cette situation urgente, pour répondre rapidement aux besoins de nos agriculteurs, qui se trouvent démunis devant ces pertes conséquentes.

Je me permets également de solliciter la déclaration d’un état de catastrophe naturelle, avec prise en considération de leurs demandes d’allégement des charges, afin de les aider à traverser cette crise. Cela a déjà été fait pour la filière arboricole, qui a reçu une aide étatique lors de la période de gel. Si les céréaliers ont toujours fait face seuls aux aléas climatiques, cette situation est inédite pour eux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame Michel, je vous remercie pour votre question. Il est vrai que la région PACA, notamment votre territoire, a été touchée par le double phénomène d’une grande sécheresse suivie d’une grande pluviométrie, qui a fait beaucoup de dégâts dans les cultures. Le pays a connu cette année une énorme sécheresse – je répondrai à votre question dans un instant – et un CNGRA, un comité national de gestion des risques en agriculture, se réunit encore aujourd’hui même. Plusieurs dizaines de dossiers y seront examinés et je tiens à réaffirmer devant l’Assemblée nationale que l’État et le Gouvernement sont au rendez-vous pour répondre à la détresse de tous les éleveurs touchés par la sécheresse, partout en France, dans les soixante-dix départements concernés.

J’en viens à votre circonscription et à votre département. Vous avez évoqué la situation exceptionnelle qu’ont connue les arboriculteurs. Vous savez cependant qu’on ne peut aucunement comparer ces derniers avec les céréaliers, qui n’ont pas accès aux mêmes dispositifs – je le regrette, mais c’est ainsi. Par conséquent, les céréaliers touchés par une telle situation peuvent faire des déclarations à la DDTM – la direction départementale des territoires et de la mer – en vue de bénéficier d’exonérations d’impôts fonciers et de mesures de report de cotisations sociales, car les grandes cultures sont assurables et, dès lors, l’État ne peut pas prendre le relais.

En revanche, dans les négociations qu’il mène actuellement en vue de la nouvelle politique agricole commune de 2020, le Gouvernement étudie la manière dont la PAC, en cas d’aléas climatiques, sanitaires et autres, en particulier climatiques, pourrait venir en aide à ces territoires.

Il faudra toutefois trouver une solution – et l’Europe peut nous y aider – pour répandre l’assurance récoltes inter-filières dans toutes les régions de France. C’est la seule solution, car il y aura encore certainement, d’année en année, des aléas climatiques et, sans cette assurance récoltes remise au goût du jour et permettant aux agriculteurs de souscrire un contrat d’assurance pour un coût moyen, cela ne pourra pas marcher. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne

Commission mixte paritaire

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne (n1508).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur de la commission mixte paritaire.

M. Alexandre Holroyd, rapporteur de la commission mixte paritaire. Nous voici réunis pour la dernière étape du parcours législatif du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne.

La commission mixte paritaire, réunie le 18 décembre dernier pour examiner ce projet de loi, a adopté à l’unanimité un texte commun aux deux assemblées parlementaires, dans le respect des grandes orientations voulues par le Sénat et l’Assemblée nationale.

Permettez-moi tout d’abord de remercier le président de la commission spéciale Jean-Louis Bourlanges qui a présidé nos travaux avec talent, hauteur et un humour étonnamment britannique. (Sourires.) Je souhaite également remercier l’ensemble des membres de la commission spéciale, de toutes les sensibilités politiques, pour le travail constructif accompli ensemble, qui nous amène ici aujourd’hui. C’est l’honneur de notre représentation nationale de pouvoir s’affranchir des différends politiques lorsque l’intérêt de la Nation est en jeu ; c’est le cas ici, et il me semble que notre assemblée a été au rendez-vous.

Ce projet de loi s’inscrit dans un contexte particulier sur lequel il ne me semble pas utile de revenir en détail. Cela dit, il me paraît impossible de ne pas mentionner le vote qui a eu lieu hier à la Chambre des communes et l’incertitude considérable qui en découle. Le rejet, par les parlementaires britanniques, de l’accord de retrait négocié par Michel Barnier avec Theresa May démontre comme jamais la nécessité de nous préparer activement à l’hypothèse d’une absence d’accord entre l’Union européenne et le Royaume-Uni en mars prochain. C’est dans cette optique que le Gouvernement a sollicité, dès le mois d’octobre, l’autorisation de légiférer par ordonnances. Ce texte comprend trois volets distincts, dont seul le troisième a vocation à s’appliquer si le Royaume-Uni et l’Union européenne venaient à tomber d’accord.

L’article 1er concerne le sort des Britanniques en France après le retrait du Royaume-Uni. Madame la ministre chargée des affaires européennes, je voudrais vous remercier de l’écoute dont vous avez fait preuve dans ce domaine face à notre commission spéciale en prenant – ici, à cette même tribune – l’engagement sans ambiguïté de tout faire pour assurer aux ressortissants britanniques sur notre territoire une situation comparable à celle dont ils auraient bénéficié dans le cadre de l’accord de retrait. C’est aussi à ma grande satisfaction que, suivant la demande de l’ensemble des groupes politiques, nous avons introduit dans le texte du projet de loi la nécessité, pour le Gouvernement, de définir les conditions du maintien des agents titulaires et stagiaires de la fonction publique de nationalité britannique recrutés avant la date du retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. C’est faire honneur à leur engagement et à leur dévouement au service de la France que de protéger leur statut et leurs droits. La préservation des droits des citoyens est un impératif moral ; alors que le Royaume-Uni se retire de l’Europe, notre engagement mutuel pour les droits des citoyens européens doit prévaloir. La France fait ici sa part du chemin.

L’article 2 vise, entre autres, à protéger les droits des Français et Européens qui pourraient pâtir personnellement du Brexit – un sujet qui m’est particulièrement cher. Ces Français, je connais leurs inquiétudes et je sais leurs angoisses ; je les entends chaque semaine depuis dix-huit mois et ce texte leur apporte des réponses concrètes. Ainsi, les Français qui, par obligation ou par choix, rentreront en France pourront voir leurs périodes d’assurance, d’activité ou de formation professionnelle effectuées au Royaume-Uni prises en compte pour l’ouverture de leurs droits sociaux, qu’il s’agisse du chômage ou de la retraite, jusqu’à six mois après la date du retrait britannique.

M. Jean-Charles Larsonneur. Très bien !

M. Alexandre Holroyd, rapporteur. Par ailleurs, les étudiants et les apprentis bénéficieront d’une reconnaissance des diplômes et des qualifications professionnelles acquis ou en cours d’acquisition au Royaume-Uni jusqu’à cinq ans après la date de son retrait de l’Union européenne. L’Europe de l’éducation, de l’instruction et de la formation est une réalité pour des dizaines de milliers de jeunes ; la France assure également la continuité de service dans ce domaine.

Ce même article 2 va au-delà de la situation des ressortissants européens vivant au Royaume-Uni. Il permet au Gouvernement d’assurer la continuité des exportations de matériel sensible. Il s’assure que l’artère vitale pour notre économie qu’est le tunnel sous la Manche continuera à fonctionner au mieux. Enfin, il garantit la continuité des contrats dans le secteur bancaire et la possibilité pour nos entités financières d’accéder au système bancaire britannique. Ce sont des enjeux très concrets pour notre économie et nos concitoyens qui travaillent dans les entreprises concernées, que le Gouvernement est maintenant à même de protéger.

L’article 3 relève quant à lui de la problématique spécifique de l’adaptation des infrastructures de transport et de stockage. Le caractère pressant de la situation est évident, mais, qu’il y ait ou non un accord, des contrôles supplémentaires devront être effectués à cette nouvelle frontière de l’Union européenne que sera la côte de la Manche. Les chambres parlementaires, le Gouvernement et les territoires sont conscients de la nécessité absolue pour les régions littorales de se préparer au potentiel choc à venir.

L’article 4, enfin, entérine une innovation que j’avais proposée au cours de l’examen du texte, qui a été reprise dans la version adoptée par la commission mixte paritaire. Nos deux chambres pourront en effet être informées sans délai et de manière circonstanciée des mesures prises par le Gouvernement et de leur état de préparation, et pourront requérir toute information complémentaire dans le cadre de leur mission de contrôle et d’évaluation. Il s’agit là, pour le Gouvernement, d’une manière juste d’associer les parlementaires aux travaux préparatoires : nous devons nous préparer ensemble, Parlement et Gouvernement, à l’ampleur de ce défi qui ne connaît pas de précédent historique et qui montre, en filigrane, la place, l’importance et l’apport de l’Union européenne pour nos pays, nos vies, nos concitoyens et nos économies.

Je me réjouis de l’accord auquel nos deux assemblées sont parvenues : c’est une victoire du travail parlementaire au service de l’intérêt de notre pays, de ceux qui y vivent et de nos entreprises. Ce texte reprend de nombreuses avancées proposées par l’Assemblée et nous permet d’anticiper et de nous adapter. La France doit être prête à toute éventualité ; par ce texte, nous lui en donnons les moyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. Hier soir, la Chambre des communes s’est prononcée clairement contre la ratification de l’accord de retrait, à une très nette majorité de 230 voix. Ce texte, accompagné d’une déclaration politique sur les relations futures, avait fait l’objet d’un accord entre négociateurs britanniques et européens, après dix-sept mois de négociations qui ont permis d’explorer beaucoup d’hypothèses. Il a ensuite été approuvé par les chefs d’État et de gouvernement des vingt-sept États membres lors du sommet extraordinaire du 25 novembre dernier. L’accord vise à assurer un retrait ordonné du Royaume-Uni en limitant au maximum les perturbations pour les citoyens, les acteurs économiques et l’ensemble des parties prenantes.

C’est bien entendu un vote sévère pour la Première ministre britannique. Aujourd’hui, j’entends toute sorte de spéculations sur ce qui va se passer désormais. Dans ce moment compliqué, il me paraît capital de garder notre calme et notre unité. La situation britannique est complexe ; laissons-la décanter. Une motion de censure a été déposée hier et sera votée ce soir, mais la Première ministre dispose normalement sur ce point d’une majorité.

Le vote d’hier ne signifie pas la fin de l’accord de retrait, puisque Mme May a la possibilité juridique d’en proposer à nouveau la ratification au Parlement. S’agissant de la possibilité d’un report de la date du retrait – je reprends ce que j’ai dit dans le cadre des questions au Gouvernement –, ce n’est qu’une hypothèse qui ne nous a jusqu’à présent été présentée par aucun responsable britannique. Elle est techniquement et juridiquement possible, mais il faut encore qu’elle soit soutenue politiquement au Royaume-Uni comme dans l’Union européenne – puisqu’il faudrait que les vingt-sept y soient unanimement favorables.

Il faudrait également obtenir une réponse claire et convaincante à deux questions de bon sens : un report, pour quoi faire et pour combien de temps ? Je me garderai d’anticiper sur ce que feront les autorités britanniques et sur les messages précis qu’elles adresseront aux Européens. Il appartient à Mme May, d’ici au 21 janvier, de dire les conséquences qu’elle tire du vote, de consulter les parlementaires britanniques et de préciser ses intentions pour les prochaines étapes. La grande diversité des opinions qui s’expriment à la Chambre des communes sur ce qu’il conviendrait de faire pour rendre le Brexit plus radical ou au contraire moins strict, voire pour rester dans l’Union européenne, rend toute prévision difficile.

Une chose est certaine, cependant, l’atout principal de l’Union européenne depuis le début de la négociation est son unité : unité dans la négociation et, cela va ensemble, unité sur le fond autour des lignes directrices adoptées par le Conseil européen et rendues publiques. Nous n’y dérogerons pas et continuerons à défendre nos intérêts, notamment la nécessité de disposer d’un filet de sécurité en Irlande – enjeu fondamental pour l’Irlande du Nord et la République d’Irlande, mais aussi pour l’intégrité du marché unique. Je l’ai dit devant vous et je le répète : nous pouvons expliquer et essayer de rassurer – c’est ce que le Président de la République et les autres membres du Conseil européen ont fait en décembre –, mais non modifier la substance de l’accord.

Une chose est absolument certaine aujourd’hui : une sortie sans accord devient moins improbable. La préparation à toutes les hypothèses, y compris celle-ci, est donc plus indispensable encore aujourd’hui que lorsque nous avons discuté ici même du projet de loi d’habilitation.

Au niveau européen, la Commission a accéléré ses travaux depuis novembre 2018 et publié deux communications, les 13 novembre et 19 décembre, ainsi que seize propositions de textes législatifs dans différents domaines. Ces textes concernent les visas, l’efficacité énergétique, les services financiers, le transport aérien, le transport routier, les contrôles douaniers, le climat, la coopération régionale sur l’île d’Irlande et les statistiques.

Au niveau national, l’objectif du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures nécessaires – en particulier en cas d’absence d’accord –, qui a fait l’objet d’un accord de la commission mixte paritaire le 18 décembre, est précisément de permettre à la France d’être prête quel que soit le scénario.

C’est pourquoi je tiens ici à vous remercier solennellement. Le fait que la commission mixte paritaire ait trouvé un accord témoigne de l’esprit de responsabilité dont le Parlement a fait preuve face à l’urgence et au caractère inédit de cette situation. Ce texte permet de sécuriser le plus possible la situation des ressortissants français au Royaume-Uni et des Britanniques en France, de favoriser le maintien de la circulation des personnes et des biens, et d’organiser dans des délais très courts les contrôles qui deviendront nécessaires après la sortie du Royaume-Uni.

Le vote et la promulgation de ce texte nous permettront d’adopter très rapidement les premières ordonnances. La France fera ainsi partie, avec l’Allemagne, des États membres les mieux préparés à une sortie sans accord. Le projet de loi sur lequel vous avez travaillé constitue d’ores et déjà une source d’inspiration pour plusieurs de nos partenaires européens.

Je veux relever le fait que les travaux menés par l’Assemblée nationale et le Sénat lors de l’examen de ce projet de loi ont abouti à des avancées substantielles. Ils ont ainsi permis de préciser les finalités recherchées pour les différents types de mesures, tout en conservant la souplesse nécessaire, en particulier s’agissant des adaptations ou des dérogations possibles pour organiser matériellement les contrôles qui devront être effectués aux frontières.

Dans un cas précis – je pense au sort des ressortissants britanniques recrutés avant le Brexit dans la fonction publique française –, votre assemblée tenait à être explicite et à préciser que le statu quo serait maintenu. C’est bien ce que prévoit le projet de loi : aucune condition de nationalité ne sera opposée aux personnes concernées.

Nous avançons rapidement dans la préparation des ordonnances qui pourront être présentées prochainement au Conseil des ministres sur la base du présent projet de loi d’habilitation.

Au-delà des différentes mesures juridiques nécessaires, je tiens à souligner que le Gouvernement ne ménage pas ses efforts pour limiter au maximum les effets d’un retrait du Royaume-Uni sans accord. La mise en œuvre des plans de contingence de chaque ministère fait l’objet d’un suivi étroit et régulier. Demain matin, le Premier ministre réunira une nouvelle fois l’ensemble des ministres concernés pour s’assurer du bon avancement de toutes les mesures qui doivent être prises par les différentes administrations. Ce sera aussi l’occasion de nous assurer que toutes les mesures d’information et de communication sont bien en place. Un site internet unique d’information sur le Brexit a été créé de façon à répondre aux questions que se posent les particuliers et les entreprises.

Beaucoup avaient sans doute l’espoir que se préparer n’allait pas être indispensable ; il est fondamental de les aider à comprendre qu’ils s’étaient trompés. Nous poursuivrons dans les prochains jours les démarches que j’ai entreprises avec Mme Agnès Pannier, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour expliquer en détail aux fédérations professionnelles et aux entreprises comment se préparer à un Brexit sans accord, et pour répondre à leurs questions. Dès demain, avec le Premier ministre, nous rencontrerons aussi les présidents de région, car, pour que nous soyons parfaitement prêts, chacun doit faire sa part du travail, État, régions et opérateurs économiques.

Je veux enfin assurer l’Assemblée nationale que le Gouvernement a entendu les demandes qui lui ont été adressées, même si elles ne pouvaient pas être satisfaites dans le cadre de ce projet de loi. Elles concernent par exemple des domaines comme le transport aérien ou la politique de la pêche, qui relèvent de mesures de contingence européennes et non nationales. Je pense aussi à la question des migrations. Soyez assurés que nous sommes particulièrement attentifs à ce dernier sujet, et que nous le resterons, quels que soient les prochains développements du Brexit !

M. Vincent Bru. Très bien !

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Mesdames et messieurs les députés, je vous demande de voter en faveur de ce projet de loi d’habilitation, car il est indispensable pour que notre pays puisse faire face à toutes les situations, y compris à une absence d’accord. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission mixte paritaire.

M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission mixte paritaire. Nous arrivons au terme du parcours parlementaire d’un projet de loi qui doit permettre au Gouvernement d’anticiper toutes les conséquences d’une sortie sans accord du Royaume-Uni de l’Union européenne, hypothèse qui est, hélas, de moins en moins improbable. Dans ces temps troublés, alors que le Royaume-Uni a montré, hier encore, le spectacle d’un Parlement plus que jamais divisé, je me réjouis que nos deux chambres aient pu se mettre d’accord sur le texte qui est soumis à votre vote. Nous avons fait preuve d’un esprit de responsabilité, de sérieux et d’unité dont nous pouvons être fiers.

Vous le savez, madame la ministre, la législation par ordonnances a rarement les faveurs des parlementaires, mais tous sont convenus, tant à l’Assemblée qu’au Sénat, que les conditions d’urgence et l’imprévisibilité de la situation justifiaient amplement un recours à l’article 38 de la Constitution. Le vote d’hier, à la Chambre des communes, a montré que nous n’avions malheureusement que trop raison. Certes, bien malin qui saura à quelle fin le processus parlementaire britannique aboutira, entre vote populaire, référendum ou choix d’une sortie sèche. Cependant, la probabilité d’une sortie sans accord, d’un passage brutal du Royaume-Uni du statut d’État membre de l’Union au régime de l’Organisation mondiale du commerce, a acquis une indéniable vraisemblance. Le risque potentiel légitime une préparation rapide de nos infrastructures au choc qui vient.

Ce qui s’est passé hier à Londres oblige, nous oblige, à faire face avec sang-froid et dans l’unité à la situation. Le sang-froid et l’unité, qualités ordinairement reconnues aux Britanniques (Sourires), qualités qu’ils ont aujourd’hui un peu oubliées, sont plus nécessaires que jamais. Notre commission spéciale s’est efforcée de relever le défi.

Elle s’est bien entendu attachée à rassurer les citoyens français et européens qui seront les premiers touchés par une sortie du Royaume-Uni sans accord, ceux qui se trouvent hors de nos frontières. S’ils doivent rentrer en France, si leurs choix de vie sont finalement télescopés par une sortie sans accord, ils auront six mois supplémentaires pour revenir et bénéficier de l’ensemble des droits sociaux auxquels ils peuvent légitimement prétendre jusqu’à présent.

Nous n’avons pas oublié pour autant de veiller à la sécurité des citoyens britanniques qui vivent sur notre territoire. Nous avons notamment pu, à l’initiative de notre rapporteur, dont je salue les efforts, garantir aux 1 700 fonctionnaires britanniques qui occupent actuellement des postes, en particulier au sein de l’éducation nationale et dans la fonction publique hospitalière, un maintien dans leur emploi aux mêmes conditions que celles dont ils bénéficient à présent – sous réserve, bien sûr, d’une certaine réciprocité dans le traitement, différent mais comparable, qui sera réservé à nos ressortissants.

M. Jean-Paul Lecoq. Chantage !

M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission mixte paritaire. Nous avons également voulu protéger ce bien précieux et partagé qu’est la mobilité des étudiants et des apprentis.

Je veux conclure cette intervention en remerciant les membres de la commission spéciale que j’ai eu l’honneur et le plaisir de présider. Au-delà des postures qui n’épargnent jamais la vie parlementaire, nous avons su faire, je crois, preuve de notre capacité à dépasser les querelles partisanes, car le sort de nos concitoyens outre-Manche et de nos entreprises ici même était en jeu.

Je voudrais aussi me féliciter de la bonne qualité de la coopération avec le Sénat. Une commission mixte paritaire qui aboutit est toujours le signe d’une compréhension commune des enjeux par nos deux chambres. Nous avions des divergences initiales ; nous avons su les surmonter pour permettre au Gouvernement et à nos administrations de faire face à l’urgence. Nous avons en particulier décidé de laisser une vaste marge de manœuvre au Gouvernement en matière d’adaptation des infrastructures portuaires, aéroportuaires et routières, afin que la nouvelle frontière européenne, constituée par le littoral de la Manche, advienne dans de bonnes conditions. Nous attendons toutefois en la matière une complète information du Parlement.

Nous sommes aussi convenus de préserver l’attractivité du territoire français pour les citoyens et les entreprises britanniques qui veulent continuer de bénéficier du marché commun et de toutes les ressources que notre pays et l’Union européenne dans son ensemble peuvent leur fournir. L’entente bicamérale a donc produit un compromis de qualité.

Notre action ne s’arrêtera pas avec l’adoption de ce projet de loi. Son article 4 comporte en effet un dispositif qui permettra au Parlement d’être informé sans délai de l’état de préparation et du contenu des ordonnances. Nous conserverons donc un œil attentif, madame la ministre, sur la préparation de cette sortie sans accord. Nous relèverons ensemble le défi au bon sens qui nous a été lancé hier par nos chers voisins. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Motion de rejet préalable

M. le président. J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon pour quinze minutes.

M. Jean-Luc Mélenchon. Défendre une motion procédure reste, à cette heure, le seul moyen dont nous disposions pour maintenir l’expression de notre opposition aux principes qui fondent les traités européens. Quoi qu’il en soit, madame la ministre, soyez assurée que nous avons apprécié la qualité du point d’étape que vous venez de présenter. Il nous permet de comprendre ce qu’il en est, et de savoir à quoi nous pouvons éventuellement nous attendre après le Brexit.

Nous avions de nombreuses raisons de ne pas aimer l’accord de sortie, mais nous avions avant tout une interrogation essentielle : pourquoi diable les Anglais veulent-ils sortir de l’Union européenne ? Cette question est aujourd’hui occultée. J’ai entendu l’un de nos collègues expliquer que les Britanniques s’étaient prononcés sur la base d’un flot de mensonges et d’ignorances. Supposer que les peuples ne sont pas assez intelligents pour comprendre ce qu’on leur demande reste une solution de facilité pour les gouvernants qui n’obtiennent pas la « bonne réponse ». La vérité, c’est que les Anglais, comme les Français et bien d’autres qui réagissent de manière très différente, ont parfaitement compris que l’Union européenne est entrée dans une impasse en raison même des principes qui l’organisent, principes énoncés dans les traités, en particulier dans les traités budgétaires.

La grande utopie européenne qui a empli le cœur de tant de générations – et cela remonte à fort loin – se fondait sur une union créant une coopération entre les peuples, une aide mutuelle, une union dessinant un horizon de progrès social et de progrès dans tous les domaines de la vie humaine. C’est l’inverse qui s’est produit en raison d’une méthode particulière d’organisation de l’Union, méthode fondée sur des traités budgétaires rédigés sous l’empire de la pression et de l’hégémonie de la pensée politique des gouvernements de la CDU-CSU allemande. Ces traités ont instauré l’ordolibéralisme comme la doctrine sur laquelle repose la totalité du fonctionnement de l’Union.

Que l’on ne nous dise pas que c’est faux, car, depuis le début et depuis les premières négociations, la question est sur le tapis, si bien que les premiers négociateurs allemands, à l’époque où l’Europe se construisait à six, qualifiaient déjà les Français de « romantiques » parce que ces derniers voulaient mettre sur la table la nécessaire convergence sociale qui n’était pas dans les projets des gouvernements allemands de l’immédiat après-guerre. Il s’agit donc bien du sujet qui nous divise depuis l’origine, même si l’on pensait à l’époque que le problème finirait par se résoudre grâce à une intégration progressive des nations réunies dans une union à six et dans une convergence comparable à celle qui avait permis à l’Allemagne de se constituer à partir du Zollverein, qui n’était initialement qu’un accord douanier. Ce n’est pas ce qui s’est produit, et les traités budgétaires ont introduit une bifurcation dans l’histoire dont nous sommes en train de payer le prix. Vous ne pouvez pas dire le contraire !

L’Union européenne, en tant qu’organisation politique et économique particulière scellée par des traités, est entrée dans une phase de décomposition. Pourquoi cette décomposition ? Tout simplement parce qu’elle a placé au cœur de son fonctionnement non la coopération mais la compétition de chacun contre tous dans tous les domaines. Lorsqu’on sème de la compétition et que l’on érige l’autre en adversaire, on récolte la colère des peuples et le refus de vivre ensemble. Voilà ce qui a motivé le vote des Anglais qui ne sont ni des imbéciles ni des ignorants, mais, au contraire, un très grand peuple auquel nous devons beaucoup, il faut toujours s’en souvenir !

Vous comprenez fort bien que nous ne pouvions pas accepter la phrase suivante inscrite dans l’accord de retrait : « L’Union et le Royaume-Uni conviennent de l’importance d’une concurrence libre et non faussée dans leurs relations en matière de commerce et d’investissement. » Cette même phrase était déjà au cœur du débat de 2005 sur le traité établissant une Constitution européenne. À l’époque, le principe de la « concurrence libre et non faussée » devait devenir le sommet absolu de la hiérarchie des normes de l’Union ; retrouver cette notion à l’identique dans l’accord de sortie revenait à la valider alors que nous avions voté l’inverse par référendum.

L’accord précise également que « l’Union et le Royaume-Uni reconnaissent que les pratiques commerciales anticoncurrentielles » – vues par l’Union européenne –, « les concentrations entre entreprises et les interventions de l’État sont susceptibles de perturber le bon fonctionnement des marchés et d’amoindrir les avantages de la libéralisation des échanges ». Voilà un manifeste de la pensée libérale que l’on ne peut pas présenter comme une loi de la nature. Il s’agit d’un choix politique parmi d’autres.

Je rappelle que, lorsque le premier accord à six pays avait été présenté devant l’Assemblée nationale, Pierre Mendès France avait expliqué, à la tribune d’où je vous parle, que la République française ne pouvait pas accepter une intervention extérieure aux lois humaines pour réguler les activités humaines. Il disait en quelque sorte : ni Dieu ni marché ! Je vous renvoie au texte de son intervention dans laquelle il évoquait ce marché dont l’action mystérieuse, dès lors qu’elle serait libre, aurait régulé harmonieusement les activités humaines.

En même temps que l’on négociait sur le Brexit, commençait une négociation sur ce que seraient les relations entre les pays de l’Union européenne et l’Angleterre après le Brexit. Sur ce sujet nous ne pouvons pas davantage être d’accord. Au mois d’octobre 2018, l’association CEO, Corporate Europe Observatory, a déposé une plainte dénonçant le manque de transparence dans les négociations.

Elle disait même : « Ce qui ressort clairement du travail d’investigation que nous menons depuis plusieurs mois, c’est qu’aussi bien du côté de Bruxelles que du côté britannique, on cherche délibérément à maintenir l’omertà sur les échanges entre les négociateurs et le secteur financier. En ce qui concerne l’UE, il s’agit même d’un recul majeur en termes de transparence : jamais auparavant les autorités européennes n’avaient ainsi refusé de révéler ne serait-ce que les propos tenus par les lobbyistes. »

Nous avions donc de solides raisons d’être opposés à ce texte, non pas du fait de notre relation avec les Anglais mais au regard du résultat qu’il en adviendrait pour nous Français. Et c’est ainsi que je vais examiner ce qui est en train de se passer.

La vérité est que la tentative d’accord sur le Brexit s’est brisée notamment sur la question de l’Irlande. Je ne fais de reproche ni au Gouvernement ni au rapporteur sur ce sujet, mais j’invite chacun à la réflexion sur un point auquel je reviens souvent, y compris à cette tribune : les frontières ne sont plus une question que nous pouvons laisser au bord de la table en attendant de savoir comment, dans le futur, les peuples d’Europe pourront évoluer ensemble dans le cadre d’accords politiques du type Union européenne.

Le cas de l’Irlande le montre. Je mets de côté mes sentiments personnels – je crois à l’Irlande républicaine une et indivisible, mais c’est mon affaire et la raison en est peut-être que je projette sur un autre pays des sentiments que j’applique au mien –, mais il faut bien constater qu’il y a deux pays et donc une frontière, que celle-ci a été l’objet d’une bataille sans fin, et que, même si le cadre de l’Union européenne l’a fait disparaître dans les faits, permettant ainsi de résorber progressivement les tensions, on voit aujourd’hui que la question des frontières reste posée puisque c’est à cause de la frontière en Irlande que l’accord proposé a été rejetée hier. En effet, les conservateurs l’ont repoussé pour des raisons nationales. Certes, des travaillistes ont également voté contre, mais, étant donné le point de vue des conservateurs et l’idée qu’ils se font de l’unité du royaume, ils ne voulaient pas entendre parler d’un statut qui remettrait en cause d’une certaine façon l’unité du royaume.

J’ajoute qu’on devrait bien réfléchir à ce que l’on fait. On avait proposé deux statuts : un pour la partie irlandaise, qui serait restée dans l’Union, et un autre pour le reste de la Grande-Bretagne, qui aurait été dans une union douanière. Je tiens à marquer ce moment d’une pierre blanche : on va bientôt reparler des districts transfrontaliers, auxquels il est proposé d’appliquer une législation différente du reste du pays – cela concerne l’Allemagne. Mais, dès le lendemain se posera la question suivante : que fait-on des régions transfrontalières mitoyennes de régions qui ne le sont pas ? Et, par effet de contagion, on verra la loi du moindre s’appliquer partout.

La question des frontières a également failli être soulevée à propos de l’indépendance de la Catalogne. On en pense ce qu’on veut, mais je rappelle que l’Union européenne avait commencé par dire : « Si vous êtes indépendants, vous n’êtes plus dans l’Union. » Dont acte. Mais s’ils ne sont plus membres, il faudra expliquer pourquoi ceux qui n’en avaient jamais été membres – je pense à l’Allemagne de l’Est – ont été intégrés à l’Union européenne sans autre forme de procès ni aucun vote populaire. Maintenant, c’est la Catalogne et, il y a peu encore, c’était l’Écosse. Je vous fais grâce du reste, c’est-à-dire des frontières de l’est de l’Europe, car ce serait mettre la main dans un nid de frelons comme le savent tous ceux qui connaissent un tant soit peu la longue histoire des pays de l’Europe de l’Est.

Je me dois dès lors de souligner à nouveau à cette tribune la nécessité de disposer d’une conférence des frontières qui permette aux différentes nations de l’Union européenne de prendre en amont les questions qui peuvent se poser à propos des frontières. Dois-je souligner que nous aurions, nous autres Français, un rude problème si un problème de ce type finissait par se dénouer dans un sens qui n’arrangerait pas nos affaires par rapport à nos voisins ? Je pense en particulier à ce qui se passe en Belgique : si les Flamands, dont on connaît l’animadversion contre les Wallons, décidaient de remettre en cause l’unité du royaume, pensez-vous que nous autres Français n’aurions strictement rien à dire sur le statut de notre voisin ? Bien sûr que si. Ayons la prudence d’organiser avant de devoir subir.

Dans ces moments de décomposition, je voudrais citer deux points qui me chagrinent, madame la ministre, profitant de la circonstance pour élargir le propos, comme vous voyez bien que je suis déjà en train de le faire.

Le premier, c’est qu’il est très choquant pour la représentation nationale d’apprendre que notre pays va bientôt signer un nouveau traité avec l’Allemagne sans que nous n’en sachions rien. Nous sommes au courant de l’accord avec le parlement allemand, mais rien du traité avec l’Allemagne elle-même, sinon un article paru dans un quotidien qui en critique telle ou telle clause. Je trouve que ce n’est pas bon signe que de franchir une étape aussi importante sans que le Parlement y ait au préalable consenti. Il me semble qu’un tel préalable faciliterait l’acceptation éventuelle de ce traité. Mais ce ne sera pas le cas pour notre groupe, du fait du caractère délétère d’un certain nombre de mesures, si j’en crois la presse.

Et puis, chers collègues, vous vous souvenez du traité appelé « Merkozy », ce traité budgétaire conclu par M. Sarkozy et Mme Merkel, ratifié ensuite sous M. Hollande, lequel avait d’abord déclaré qu’il comptait le renégocier, avant de l’accepter en contrepartie d’un prétendu plan de relance européen de 120 milliards, financé pour moitié par des crédits déjà existants et pour l’autre par l’emprunt. Personne n’a oublié ce moment magnifique de l’échec de la diplomatie française, puisque, à la fin, on a signé le traité en l’état et qu’on a tout avalé.

Figurez-vous que ce traité contenait une disposition qui prévoyait une sorte de date de péremption : il deviendrait caduc le 1er janvier 2018 si, à cette date, ses dispositions n’avaient pas été introduites dans le droit communautaire. Surprise : au 1er janvier 2018, rien n’avait été fait ni prévu. Horreur ! La Commission européenne prépare donc une directive et, à la vitesse qui est celle de toutes les bureaucraties, celle-ci parvient aux alentours du mois de novembre à la commission ad hoc du Parlement européen. Deuxième surprise : alors que personne n’y était préparé, la commission vote contre. La transposition dans le droit communautaire du traité Merkozy n’a donc jamais été réalisée. Il y a dès lors un vide juridique qui n’a l’air de soucier personne et j’entends dire : « Ma foi, la Commission européenne finira bientôt par proposer une autre directive. » Elle avait d’ailleurs clamé : « J’arrive dès le mois de janvier 2019 ! »… Personne n’a vu arriver quoi que ce soit, ni en commission ni en séance plénière du Parlement européen.

Par conséquent, mes chers collègues, il est important de se rendre compte que ceux-là mêmes qui passent leur temps à nous demander une stricte application de toutes sortes de mesures, ne manquant jamais de nous rappeler les impératifs du traité Merkozy, ne s’imposent pas à eux-mêmes la même rigueur pour faire vivre les textes juridiques, et ce alors que ledit traité ne devrait plus s’appliquer si l’on respectait exactement ce que lui-même avait prévu.

J’espère que mes explications sont assez claires pour que chacun ait compris pourquoi notre groupe a le sentiment que quelque chose est en train de se décomposer sous nos yeux. Je veux bien, monsieur le rapporteur de la commission mixte paritaire, que vous vous réjouissiez de l’unité des nations européennes dans la discussion sur le Brexit. Pourquoi pas ? Mieux vaut être unis que désunis. Mais on est bien obligé de constater aussi la ressemblance extraordinaire entre les conditions dans lesquelles ce débat échoue et ses conditions initiales, lorsque le général de Gaulle s’était opposé à l’entrée des Anglais dans le Marché commun, disant en substance : « Ces Anglais sont incroyables, ils veulent à la fois être dans le Marché commun et ne rien abandonner de leur propre manière de faire. »

C’est très exactement ce que contenait l’accord proposé par l’Union européenne, à savoir qu’ils feront ce qu’ils veulent tout en restant dans l’union douanière. Mais, si c’est le cas, tout le monde sera embêté, car cela ferait d’eux le hub des marchandises du reste du monde à destination du continent et, de leur côté, ils protesteront, car ils ne pourront accéder au marché unique qu’aux conditions de l’Union, avec ses règlements et sa cour de justice, et ils diront : « Comment serions-nous une nation indépendante si nous participons à un marché où c’est vous seuls qui décidez des règles ? » Soit dit entre parenthèses : ce n’est pas nous. Vous voyez l’imbroglio dans lequel on se trouve.

Je ne sais pas plus que vous, madame la ministre, comment cela finira, mais il est très clair qu’entre l’appartenance et la non-appartenance à l’Union européenne, il est extrêmement difficile de parvenir à trouver un entre-deux. C’est pourquoi il ne peut y avoir d’autre choix, si on veut vraiment construire une union politique de l’Europe, que d’adopter une démarche assurée à partir certes d’une union, mais d’une union qui repose sur la coopération et non sur la compétition. Le mal qui ronge l’Union européenne actuelle, ce sont les traités budgétaires, car ceux-ci placent au sommet de la hiérarchie des normes la « concurrence libre et non faussée » au lieu de la coopération.

Voilà pourquoi le groupe La France insoumise a choisi de présenter cette motion de rejet préalable. Je sais qu’on m’a déjà dit à d’autres occasions que j’étais hors sujet. Il m’est arrivé de l’être dans ma vie d’étudiant, mais cela ne m’empêchait pas de tenir des propos remarqués. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Alexandre Holroyd, rapporteur. Primesautier !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Monsieur Mélenchon, je vais peut-être vous surprendre : nous ne sommes pas d’accord sur tout, mais il y a des éléments sur lesquels nous pouvons nous retrouver.

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci, madame la ministre !

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Nous ne sommes pas d’accord sur ce qui a déclenché le Brexit. Je ne suis pas persuadée, loin de là, que les Britanniques aient rejeté ce que vous appelez l’ordolibéralisme ni les traités budgétaires. Ils ont malheureusement plutôt rejeté la solidarité européenne, préférant la compétition à la solidarité. Ils ont aussi rejeté ce qu’ils ont cru être une submersion migratoire…

Mme Danièle Obono. Comme Gérard Collomb ?

Mme Nathalie Loiseau, ministre. …puisque, dans cette campagne de désinformation que fut celle préalable au référendum, on leur avait fait croire, par exemple, que des millions de ressortissants turcs allaient arriver au Royaume-Uni. On voit que, parfois, le recours au référendum, aussi nobles les intentions soient-elles, doit être encadré de précautions particulières quant à la manière dont les débats se dérouleront (Mme Célia de Lavergne applaudit), surtout quand le résultat peut être aussi lourd de conséquences.

Mais nous pouvons nous retrouver sur l’insatisfaction que nous éprouvons face à la manière dont le dumping fiscal ou social règne encore dans l’Union européenne. Je partage votre opinion sur ce point : l’Union européenne ne doit pas être l’union de concurrences débridées, mais l’union des coopérations. Et c’est tout l’effort de la France depuis bientôt deux ans. Il s’agit de raviver l’ambition sociale et de rapprocher la manière dont nos différents pays traitent du consentement à l’impôt, sujet important en France s’il en est – sachant que, dans le domaine fiscal, les Britanniques voulaient garder toute leur indépendance.

Vous avez brossé une vaste fresque. Je n’en reprendrai pas tous les éléments, mais je voudrais apporter deux précisions.

La première porte sur l’Irlande. Le backstop, mot que l’on peut traduire par « filet de sécurité », a été prévu pour traiter la question quelque peu surréaliste de la frontière irlandaise, cette frontière qui n’en est pas une. Il figure dans l’accord de retrait. Cette mesure était souhaitée par les Britanniques alors qu’elle n’était pas prévue initialement dans la proposition d’accord de l’Union européenne. Mais nous avons fait cette concession en dernier ressort. Et c’est là-dessus qu’ensuite, un débat assez échevelé a eu lieu aux Communes. Il n’y a dès lors d’accord sur rien puisqu’il n’y en a pas eu non plus hier soir sur une sortie unilatérale du Royaume-Uni du backstop. On voit bien que la question est difficile à régler.

L’autre précision porte sur le traité d’Aix-la-Chapelle. Vous savez bien que la Constitution est ainsi faite que le Gouvernement négocie les traités et que le Parlement les ratifie. Le texte a été confié à un groupe de travail interparlementaire qui s’attelle de son côté à un accord interparlementaire. Ce traité visera uniquement à compléter le traité de l’Élysée en permettant à nos compatriotes et aux citoyens allemands de mieux travailler ensemble, de mieux échanger, d’accentuer notre coopération, nécessaire et profitable à nos deux pays, permettant ainsi au moteur franco-allemand, dont l’Europe a tant besoin, de continuer à fonctionner pour rendre possible une Europe refondée et plus solidaire. (Mme Mireille Clapot applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alexandre Holroyd, rapporteur. Monsieur Mélenchon, c’est la seconde motion de rejet préalable que vous avez défendue sur ce texte, et c’est toujours un plaisir que de pouvoir vous répondre et de dialoguer avec vous sur un thème d’autant plus fascinant que vous nous laissez le choix des sujets, puisque vous avez couvert un champ pour le moins assez large.

Vous avez mentionné la question que j’ai posée au Gouvernement et les mensonges que j’ai évoqués comme ayant été une partie essentielle de la campagne qui s’est déroulée au Royaume-Uni. J’y habitais à l’époque, et j’ai entendu alors un responsable politique expliquer qu’il serait super-facile de sortir de l’Union européenne, que ce serait fait en deux coups de cuillers à pot. Il est très clair, aujourd’hui, que ce n’est pas le cas et que c’est au contraire compliqué.

Le vote d’hier et la division fondamentale de la classe politique britannique, qui traverse d’ailleurs les appartenances politiques puisqu’elle concerne les travaillistes comme les conservateurs, symbolisent ce que cette question a de très difficile.

J’ai également vu et entendu, à la radio et à la télévision, des responsables politiques qui expliquaient qu’en l’espace de quelques semaines, de quelques mois ou de quelques années, le Royaume-Uni signerait des accords de libre-échange avec tous les grands pays de la planète qui feraient la queue devant le nouveau département du commerce international pour les signer. Les Britanniques attendent toujours ces accords !

Vous êtes, tout comme moi, très attaché à la sécurité sociale. Au Royaume-Uni, le NHS – le National health service – est une pièce maîtresse de la vie politique. Or des responsables politiques se sont également rendus dans tout le pays en expliquant que la totalité de la contribution européenne du Royaume-Uni serait affectée au NHS. Les hôpitaux britanniques attendent toujours cet argent !

Une série d’inexactitudes a donc joué un rôle dans la décision du peuple britannique. Néanmoins, on aurait tort de penser qu’aucun enseignement ne peut être tiré du Brexit. Sur ce point, je partage votre point de vue, et c’est même l’une des raisons qui m’ont amené à m’engager en politique derrière un candidat à la Présidence de la République qui proposait une nouvelle vision pour l’Europe et faisait des propositions concrètes pour aider nos concitoyens.

Je pense par exemple au rapport que j’ai écrit récemment proposant que l’assurance chômage universelle puisse être présentée aux Européens comme un moyen de stabilisation. Cette proposition destinée à les protéger aurait pu par exemple aider la Grèce en 2005, et elle pourrait aider d’autres pays qui sont aujourd’hui en difficulté. C’est ce genre de proposition qu’il aurait peut-être fallu faire entendre en amont du Brexit, j’en conviens, et qu’il faut mettre en place aujourd’hui. C’est pourquoi le discours de la Sorbonne du Président de la République offre, à mon avis, un ensemble de solutions à ces problèmes.

Sur le traité budgétaire, j’ai du mal à vous suivre : le Royaume-Uni ne l’a pas signé et, n’ayant pas l’euro, il n’a pas à se soumettre à ses conditions, contrairement à ce qu’il en est pour d’autres pays européens. Je vous assure que je n’ai jamais entendu dans le débat public britannique un argument tirant parti du fait que le traité budgétaire européen serait un principe contraignant.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je parlais non de l’Angleterre mais du reste de l’Union européenne !

M. Alexandre Holroyd, rapporteur. C’est là une autre discussion.

J’ai été surpris que, dans votre intervention, vous critiquiez le droit européen de la concurrence que propose l’accord. Le dumping, quelle que soit sa forme, est un fléau de la société moderne dont le droit européen de la concurrence nous protège. Si les aciéries françaises sont toujours ouvertes, c’est grâce à ce droit, alors que les aciéries britanniques ne sont pas en grande forme parce que la Grande-Bretagne n’a pas utilisé les outils à sa disposition. Dans cet accord, ce droit de la concurrence était donc essentiel, car il aurait permis de protéger les industries françaises et de parer le danger d’une concurrence entre des entreprises établies de chaque côté de la Manche.

Mon objet n’est pas de défendre cet accord. Je dirai cependant qu’il protégeait les Français, qu’il protégeait les Européens, qu’il protégeait nos industries tout en offrant une porte de sortie.

Nous sommes ici pour discuter un projet de loi permettant au Gouvernement d’apporter des réponses très concrètes aux citoyens et aux entreprises qui pourraient se trouver en très grande difficulté en mars prochain. En examinant ce texte, nous devons en priorité penser aux citoyens – les Français qui habitent au Royaume-Uni, les Britanniques qui vivent ici, ceux qui travaillent dans la fonction publique – qui ne seraient pas protégés s’il n’était pas adopté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission mixte paritaire.

M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission mixte paritaire. On doit toujours s’interroger sur l’opportunité de ces motions de rejet qui interviennent dans le cours de notre procédure d’une façon relativement inutile, car chacun d’entre nous conviendra que, si l’on peut être pour ou contre le recours à l’article 38 de la Constitution, il y a d’autant moins lieu de renvoyer ce projet de loi en commission ou de le rejeter que c’est maintenant que nous avons besoin d’une décision.

Cependant, je dois reconnaître que le président Mélenchon honore sa part du contrat et que, si sa motion de rejet ne sert à rien ou du moins à pas grand-chose, c’est toujours un grand plaisir de l’entendre exposer ses idées. Un plaisir double, d’ailleurs, puisque, à celui d’écouter un homme de talent, s’ajoute le plaisir d’écouter un homme qui a tort en pensant l’inverse de ce qu’on juge soi-même vrai. Après l’avoir entendu, on se trouve ainsi conforté dans ses propres idées tout en ayant eu, tout au long de son intervention, le bonheur de saluer l’artiste. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Monsieur le président Mélenchon, une même chose, considérée de deux manières, nous distingue : le diagnostic sur ce qui se passe au Royaume-Uni et l’analyse de notre propre rôle.

Concernant le diagnostic, vous ne voyez pas que ce qui caractérise la situation britannique n’est pas le rejet de l’Union européenne mais la division du peuple britannique, sa fragmentation. Il est en effet frappant que le vote d’hier unisse dans une même attitude négative des gens farouchement hostiles au maintien du Royaume-Uni dans l’Union européenne et des gens qui y sont très favorables. Quand on assiste aux débats qui ont lieu au Royaume-Uni, on ne peut que constater que ce pays n’a jamais été aussi peu uni et que c’est le « Royaume désuni » qui nous envoie ce signal de détresse.

Je ne sous-estime pas l’importance de ce message, car les Britanniques n’ont pas le monopole d’une désunion qui est aussi à l’œuvre chez nous, dans différents pays de l’Union européenne et un peu partout dans le monde. La différence entre vous et moi, et la différence entre vous et ceux qui ont essayé d’aboutir dans la commission spéciale, c’est que nous nous efforçons par tous les moyens de surmonter ces désaccords, d’éviter cette fragmentation et de trouver des accords qui nous rassemblent. Nous avons le sentiment que, sur cette question du Brexit et du rapport avec le Royaume-Uni, nous avons mieux à faire qu’à découdre et qu’il faut plutôt essayer de coudre et de recoudre.

En tant que président de la commission spéciale, je ne peux que me réjouir qu’elle ait travaillé dans cet esprit. Et je dois dire, monsieur Mélenchon, qu’elle l’a fait avec le concours des vôtres, car il y a un moment pour la posture, il y a un moment pour le discours, il y a un moment pour le talent, il y a un moment pour le duel – et vous être un admirable bretteur –, mais il faut aussi faire preuve de responsabilité partagée. Je rends donc hommage à l’ensemble des collègues ayant travaillé dans la commission spéciale, qui ont tous pris leur part de la responsabilité commune, même si, aujourd’hui, ils aspirent à se défouler un peu – c’est humain, trop humain. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. Hier soir, le Parlement Britannique a rejeté le projet d’accord de retrait de la Grande-Bretagne présenté par le Premier ministre britannique, Mme Theresa May. Ce vote ne fut qu’une demi-surprise, car tout le monde s’y attendait. Ce qui fut davantage une surprise, c’est la majorité très large qui a rejeté l’accord.

Quoi qu’il en soit, ce rejet constitue un pas de plus appuyant l’hypothèse d’un retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne sans accord, un tel retrait paraissant de plus en plus probable ou, comme l’a dit Jean-Louis Bourlanges, de moins en moins improbable.

Cette situation nous renvoie à nos propres responsabilités en tant que défendeurs de nos concitoyens : il nous faut prendre de façon urgente les mesures qui s’imposent. Les travaux conduits jusqu’à maintenant montrent que, pour y parvenir, la meilleure manière est le recours à des ordonnances dans le cadre de l’article 38 de la Constitution, en tenant compte d’une certaine liberté de la part du Gouvernement mais également des exigences constitutionnelles et du respect du droit du Parlement.

À mon tour, je témoigne de la qualité du travail réalisé dans le cadre de cette commission spéciale grâce à notre président et à notre rapporteur. Je salue également l’accord entre l’Assemblée nationale et le Sénat qui a eu lieu dans le cadre de la commission mixte paritaire.

Nous pensons que ce projet de loi est juste, nécessaire et équilibré. Pour cette raison, le groupe MODEM et apparentés votera contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. La dernière fois que nous examiné ce texte, la Première ministre britannique décidait de repousser le vote de sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne à la Chambre des communes. Quelques semaines plus tard, le vote a eu lieu et, comme mes collègues l’ont rappelé, le résultat est implacable.

Comme les Britanniques, leurs élus semblent plus que jamais divisés sur la question du Brexit. Leur vote manifeste d’ailleurs cette division, certains ayant voté contre parce qu’ils sont pour le maintien des Britanniques dans l’Union européenne – je pense aux Écossais et à certains députés travaillistes ou conservateurs –  tandis que d’autres ont voté contre, car ils souhaitent un Brexit encore plus dur. Le vote de confiance, qui doit intervenir aujourd’hui, fait peser une incertitude supplémentaire sur les événements à venir.

Comme je l’avais rappelé lors de nos travaux au sein de la commission spéciale, le sort de l’accord est pour le moment suspendu aux turbulences de la politique britannique. Il faut cependant souligner un point positif : les Européens ont réussi à adopter une position commune forte, alors que certains prévoyaient une division sur la sortie et sur l’accord. D’ailleurs, ils excluent toute nouvelle renégociation d’un accord…

Mme Danièle Obono. C’est votre avis !

M. Joaquim Pueyo. C’est mon avis, madame, je suis libre de m’exprimer !

Je disais donc qu’ils excluent toute nouvelle renégociation d’un accord qu’ils jugent le meilleur possible compte tenu des positions de chacun. Dans ce contexte incertain, nous devons être prêts. Le 30 mars marquera le premier jour du retrait effectif du Royaume-Uni de l’Union européenne et, deux mois et demi avant cette date, nous ne savons toujours pas si cette sortie se fera avec ou sans accord.

L’avis du groupe Socialistes et apparentés se justifie donc, même si le recours aux ordonnances n’est pas, ainsi que je l’ai dit à plusieurs reprises, la méthode que nous préférons, et que nous avons émis des réserves sur le fond. Nous aurions pu aussi nous pencher sur ce texte plus tôt afin de prendre davantage de temps pour encadrer les actions qui seront menées en vue de compenser les conséquences du Brexit.

Mes chers collègues, que l’accord soit ratifié ou non, que la Première ministre reste en poste ou non, qu’un délai avant le retrait soit accordé ou non, notre pays doit pouvoir prendre rapidement des mesures afin d’assurer les contrôles nécessaires, la continuité des échanges et le futur des Français vivant en Grande-Bretagne et des Britanniques présents sur notre sol. Nous ne voterons donc pas la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Monsieur Mélenchon, à quoi rime une motion de rejet préalable déposée sur un texte qui a justement pour but de répondre à une situation d’urgence, sinon, comme l’a fait remarquer M. Bourlanges, à faire valoir votre art oratoire ? Ce projet de loi vise à protéger les droits et les intérêts de nos ressortissants. Le rejeter, c’est abandonner des citoyens de notre nation.

Je peux entendre que les ordonnances ne sont pas une méthode que le Parlement apprécie, mais avez-vous conscience des risques que l’adoption de cette motion de rejet ferait porter sur nos concitoyens, sur nos entreprises et sur notre pays ?

Vous ne faites qu’ajouter de l’incertitude et du trouble dans cette discussion sur une situation déjà fort compliquée.

Je tiens à saluer ici l’accord obtenu lors de la CMP ainsi que le travail de la commission spéciale.

Le groupe UDI, Agir et indépendants, profondément attaché aux valeurs européennes et à la protection de nos ressortissants, s’opposera donc à cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Jean-Louis Bourlanges et  M. Alexandre Holroyd applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas pour des questions de posture que le groupe La France insoumise a déposé cette motion de rejet préalable, mais parce que nous sommes parlementaires et que notre rôle, ici, est de débattre pour éclairer notre réflexion et comprendre les raisons fondamentales qui nous ont conduits là où nous en sommes, car ce qui se passe en Grande-Bretagne a et va avoir une incidence sur l’ensemble des pays européens, sur l’Union européenne comme sur notre pays. Tel est le sens politique de cette motion, qui est à l’opposé d’une posture ou d’une quelconque forme d’éloquence tribunitienne superficielle.

Les différents points développés par le président Mélenchon révèlent nos divergences d’analyse politique sur les causes, les conséquences et les perspectives pour notre pays et pour l’Union européenne du vote sur le Brexit et de la décision du Parlement britannique.

On a évoqué les débats qui ont précédé le référendum. Si vous avez délégitimé l’usage du référendum, madame la ministre, sans doute en raison de motivations très franco-françaises, il nous semble que le fait de demander son avis au peuple est une condition fondamentale de la démocratie et que l’on doit respecter cette parole, pas seulement par des déclarations, mais par des actes.

Il est vrai que ces débats se sont accompagnés de nombreuses exagérations et de caricatures, comme on en constate aussi parfois dans notre pays : je renvoie au débat que nous avons eu sur l’asile et l’immigration, au cours duquel, pour tenter de convaincre de voter ce texte infâme, un ministre a pu parler de « submersion migratoire ». C’est vrai, il y a eu de la caricature, mais cela ne doit pas cacher que le peuple peut parfaitement comprendre ce qu’on lui demande, et cela ne doit pas non plus occulter les raisons politiques pour lesquelles la crise économique détruit les sociétés ou les services sociaux.

Or on ne peut comprendre les raisons de ce vote sans se reporter à ce qui s’est passé en Grande-Bretagne au cours des trente ou quarante dernières années, avec un processus entamé par Mme Thatcher et poursuivi par M. Blair – qui, me semble-t-il, avec cette idée de « troisième voie », est l’un des inspirateurs, au moins idéologiques, de M. Macron. Aujourd’hui et plus que jamais, parce qu’il s’agit d’une crise importante pour l’Union européenne, nous devons nous interroger sur ces raisons et sur les politiques qui ont conduit à ce résultat, afin de prévoir et d’anticiper les prochaines crises, non seulement en Grande-Bretagne, mais également en France et en Europe.

C’est pour cela que nous avons déposé cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous savons bien que, au regard de l’urgence de la situation, le rejet de ce projet de loi pourrait être considéré comme absurde. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra néanmoins cette motion, car, en fait, ce que nous rejetons, c’est votre façon de faire. Nous la soutiendrons donc pour vous dire : il y en a marre.

Alors que nous en avions discuté en commission spéciale – j’ai participé à ces débats, le rapporteur et nos collègues en sont témoins –, alors que vous aviez déclaré, à la tribune, que l’honneur de la France serait de respecter le statut des Britanniques en poste dans la fonction publique française, on nous dit, au détour d’une phrase, que cela ne se fera que s’il y a réciprocité.

M. Alexandre Holroyd, rapporteur. Pas pour les fonctionnaires !

M. Jean-Paul Lecoq. Je vous invite à réécouter l’enregistrement de notre débat.

M. Sylvain Maillard. C’est le contraire !

M. Jean-Paul Lecoq. Jean-Luc Mélenchon a parlé du traité d’Aix-la-Chapelle : ma commune est jumelée avec une ville allemande dont les élus n’ont eu de cesse de me tenir au courant de l’état des discussions. C’est que, au Bundestag, les députés étaient informés des échanges, afin de faire évoluer le texte. Nous, jamais ! Dans aucune commission de l’Assemblée nationale : pas de discussion ! Et vous voulez nous faire la leçon sur la démocratie, en disant que les choses vont bien, que vous respectez les représentants du peuple ? C’est faux : vous ne le faites pas !

Vous voulez faire régner l’incertitude et la peur en répétant qu’il y a urgence et en donnant, à travers les ordonnances, les pleins pouvoirs au Gouvernement. Nous ne l’acceptons pas : donnez donc plutôt les pouvoirs au Parlement ! Vous savez nous faire travailler la nuit, jusqu’à quatre heures du matin, sur des textes dont on se demande bien ce qui en eux justifie qu’on veille aussi tard, et nous ne serions pas capables de nous réunir dans l’urgence pour appréhender les questions relatives au Brexit ? S’il vous plaît, respectez-nous !

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutient la motion de rejet préalable, parce que c’est vous qui avez créé la situation d’urgence en ne faisant rien, depuis un an et demi, à la suite du vote des Britanniques. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Le Brexit pose, certes, un problème européen, mais il pose également un problème tout à fait britannique. Et il pose, plus généralement, le problème de ces États-nations qui se sont créés au XVIe siècle, qui ont dominé le monde au XIXe siècle, et qui, au XXe et au XXIe siècles, sont devenus des États comme les autres.

Alors que, à un moment de son histoire, le peuple anglais a conquis – et un peu asservi – les Écossais ou les Irlandais, ceux-ci se demandent aujourd’hui s’ils doivent encore rester à la remorque du Royaume-Uni. Et la question ne se pose pas seulement à eux, mais à d’autres pays, et plus particulièrement à la France, où il arrive en effet que les Corses et les Bretons s’interrogent à ce sujet.

Comment pouvons-nous nous projeter dans un avenir que, pour ma part, je souhaite européen ? Comment pouvons-nous trouver les moyens de respecter ces peuples qui préexistaient aux États-nations ? Il y va de notre avenir européen.

Le texte que nous examinons répond à une situation d’exception. Je ne suis pas, moi non plus, très favorable aux ordonnances, mais on ne peut nier qu’il y ait là une urgence : il est urgent, en effet, de sécuriser le statut des Britanniques en France et celui des Français au Royaume-Uni. On peut espérer que, en cas d’absence de deal, un accord bilatéral nous permettra de le faire : ce serait tout à l’honneur des Britanniques et des Français.

M. Gilles Lurton. Très bien !

M. Paul Molac. Le groupe Libertés et territoires ne soutiendra pas cette motion.

M. le président. La parole est à Mme Dominique David.

Mme Dominique David. Depuis hier, la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne sans accord semble se confirmer, ce que nous regrettons, tant elle rend incertains les jours et les semaines qui nous séparent du 29 mars. C’est pour anticiper cette sortie sans accord que nous examinons le projet de loi qui revient aujourd’hui dans notre hémicycle : par un concours de circonstances dont elle a le secret, l’actualité nous permet de réagir dans un « en même temps » fort à propos.

Si, comme le Président de la République l’a souligné, des possibilités demeurent pour éviter ce scénario catastrophe, il serait irresponsable de notre part de jouer, pour des raisons d’affichage politique, avec le quotidien de nos concitoyens et des citoyens britanniques qui vivent en France, de mettre en péril nos entreprises, qui sont souvent des PME, et nos territoires, d’autant que nous avons répondu aux questions majeures qu’ils se posaient par un travail collectif qui a débouché sur une commission mixte paritaire conclusive.

S’agissant des agents britanniques titulaires et stagiaires de la fonction publique française, ils seront maintenus dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs.

Quant au régime procédural simplifié qui sera mis en place afin d’aménager les points d’entrée sur notre territoire des passagers et surtout des marchandises en provenance du Royaume-Uni, il sera temporaire.

La ministre s’est en outre engagée à ce que les décisions prises soient proportionnées aux notions d’urgence et de compétitivité, notamment en matière environnementale et patrimoniale.

Nous avons en outre apporté aux Français vivant au Royaume-Uni des garanties en cas de retour, notamment concernant l’ouverture de leurs droits sociaux ou la reconnaissance de leurs diplômes.

Surtout, à l’initiative d’Alexandre Holroyd, et après de nombreux échanges avec le Gouvernement, un véritable contrôle parlementaire pourra s’exercer sur les mesures qui seront prises par ordonnances.

Le Parlement sera en effet informé sans délai, et de manière circonstanciée, des mesures ainsi prises : il s’agit d’un réel progrès, à nouveau atteint dans un cadre collectif.

Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre cette motion de rejet préalable, qui lui paraît n’avoir aucun sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Décidément, le cheminement parlementaire du projet de loi qui nous occupe aujourd’hui est émaillé de péripéties et de piquants catapultages de dates.

Lors de la première lecture, nous devions précéder de vingt-quatre heures le premier vote à la Chambre des communes, et au moment même où nous avions commencé nos discussions dans cet hémicycle, nous apprenions que Mme May reportait ce vote à Westminster.

Aujourd’hui, nous sommes réunis pour procéder à la lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire – et donc à la dernière lecture du projet de loi –, quelques heures après le vote du Parlement britannique qui a rejeté l’accord.

Autant dire que nous sommes chaque fois rappelés à nos responsabilités comme au caractère parfaitement exceptionnel et unique de notre débat et de la situation politique dans laquelle nous nous trouvons placés les uns comme les autres.

Nous avons écouté avec attention les propos du président Mélenchon auxquels le groupe Les Républicains ne peut souscrire – à bien des égards, cela ne devrait surprendre personne.

Nous voulons en effet, dans un esprit de responsabilité, et en ayant également le souci de la cohérence intellectuelle et politique qui nous avait, en première lecture, amenés à voter en faveur de ce projet de loi, réitérer notre position : nous sommes toujours en faveur de son adoption.

Nous ne pourrons donc bien évidemment pas voter la motion de rejet préalable.

Pierre-Henri Dumont aura l’occasion de revenir plus longuement, à l’occasion de la discussion générale, sur les réserves et sur les réticences que nous avions déjà formulées en première lecture et que nous allons à nouveau exprimer sur des sujets sensibles et des points relatifs à l’état de préparation ou d’impréparation du Gouvernement. Nous porterons alors des appréciations parfois sceptiques les concernant.

Quoi qu’il en soit, par esprit de responsabilité, parce que nous sommes conscients de la situation exceptionnelle dans laquelle nos deux pays et l’Union européenne se trouvent plongés, et parce que la situation présente un véritable caractère d’urgence, nous allons voter contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Alexandre Holroyd, rapporteur, applaudit.)

M. le président. Les différents groupes s’étant exprimés, je mets aux voix la motion de rejet préalable.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        86

        Nombre de suffrages exprimés                86

        Majorité absolue                        44

                Pour l’adoption                11

                Contre                75

(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. Le 29 mars 2017, le Royaume-Uni a notifié au Conseil européen son intention de se retirer de l’Union européenne, déclenchant ainsi formellement l’application de l’article 50 du traité sur l’Union européenne.

Hier soir, à Westminster, le Parlement britannique a refusé très nettement l’accord entre Londres et Bruxelles.

Il s’agit pour moi d’un vote doublement négatif, et d’abord parce qu’il scelle le rejet d’un texte qui fut pourtant le fruit de longs mois de négociations entre le Royaume-Uni et l’Union européenne, mais également, et surtout, parce que, à l’évidence, il n’existe pas d’alternative au risque d’un Brexit dur, c’est-à-dire d’un Brexit sans accord.

Nous ne pouvons évidemment que regretter ces deux décisions lourdes de conséquences juridiques, économiques et financières, tant pour le Royaume-Uni que pour l’Union européenne et pour notre pays.

Si le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, profondément européen, regrette la situation dans laquelle nous sommes, il estime que nous devons tirer toutes les conséquences d’un choix que nous respectons et qui n’appartient au fond qu’au peuple britannique, qui est souverain.

Si nous ne pouvons pas juger ce choix, nous devons, en revanche, faire preuve d’une responsabilité collective, qui nous impose un devoir absolu : la prise en compte des intérêts de nos concitoyens. C’est pourquoi je salue l’accord intervenu sur ce texte à l’occasion de la commission mixte paritaire. L’actuelle rédaction fait état d’un subtil équilibre, oscillant entre responsabilité et pragmatisme.

Responsabilité, d’abord : personne ne l’ignore, le recours aux habilitations à légiférer par ordonnances est justifié au regard de l’hypothèse d’un retrait du Royaume-Uni avec ou sans accord. L’importance et l’urgence de la situation nous conduisent à considérer comme adéquate l’utilisation d’un tel mécanisme. Notre assemblée a néanmoins été attentive au respect des dispositions relatives aux lois d’habilitation inscrites à l’article 38 de la Constitution. La nécessaire flexibilité accordée au Gouvernement n’empêchera pas l’encadrement par le législateur – qui aura, de toute façon, à ratifier les ordonnances. Nous avons pris soin d’introduire une obligation renforçant l’information du Parlement sur les mesures prises dans le cadre de ces ordonnances.

Pragmatisme, ensuite. En présence ou en absence d’un accord de retrait, notre pays se doit d’être préparé à prendre les mesures nécessaires. À cette fin, l’article 1er du projet de loi vise à tirer les conclusions du retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne pour les Britanniques soumis au droit français, en habilitant le Gouvernement à légiférer dans des domaines variés tels que le droit d’entrée et de séjour, l’emploi des ressortissants britanniques ou encore le contrôle des marchandises à destination ou en provenance du Royaume-Uni.

Je tiens à saluer le maintien des agents britanniques dans la fonction publique française sans qu’une condition de nationalité ne puisse leur être opposée. Près de 1 700 fonctionnaires britanniques pourront bénéficier de cette mesure.

L’article 2 traite, dans l’hypothèse d’une absence d’accord, de la situation des Français soumis aux règles britanniques, des licences et règlements interbancaires ainsi que de la continuité des flux de transport par le tunnel sous la Manche.

L’article 3 du projet de loi, qui a vocation à s’appliquer en présence comme en l’absence d’un accord de retrait, porte sur la création d’un régime procédural particulier pour le réaménagement des infrastructures frontalières. À cet égard, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a proposé de supprimer une disposition prescrivant un principe de stricte proportionnalité concernant les objectifs de maintien de la sécurité et de fluidité des flux de passagers ou de marchandises. En effet, il s’agit là d’un principe général ayant vocation à s’appliquer à l’ensemble des mesures visées.

Toutes ces raisons rendent l’adoption du présent projet de loi à la fois juste, nécessaire et urgente. Aussi voudrais-je vous assurer à nouveau, madame la ministre, du soutien plein et entier ainsi que du sens des responsabilités, dans cette période de crise, du groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Nous voterons avec conviction pour ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Le Parlement britannique a émis hier un vote bien évidemment souverain. Le résultat en est spectaculairement clair : l’accord entre le Royaume-Uni et l’Union européenne, âprement discuté entre Theresa May et le négociateur européen, a été rejeté, obligeant à l’ouverture de nouvelles discussions ou à la réalisation d’un Brexit sans accord entre les partenaires.

Heureusement, la majeure partie du texte que nous examinons aujourd’hui préparait à un tel scénario et à l’absence de compromis à l’échéance du 30 mars 2019. Il s’agit prioritairement de protéger les ressortissants français et britanniques qui ont travaillé, travaillent et travailleront dans les années à venir dans nos pays. En effet, ce n’est pas parce que le Royaume-Uni quitte l’Union européenne que les liens avec lui seront coupés.

Comme nous l’avions dit lors de la première lecture et en commission, le groupe Socialistes et apparentés estime que ce projet de loi est nécessaire, à condition que l’on encadre suffisamment le pouvoir du Gouvernement à légiférer par ordonnances. Tel était l’objet des amendements qui avaient été déposés par les membres du groupe Socialistes et apparentés et qui visaient notamment à préserver les intérêts des entreprises industrielles françaises et à garantir le droit des personnes en formation, afin que nos concitoyens ne soient pas lésés en regard des avantages accordés, notamment en matière fiscale, à ceux qui souhaiteraient s’installer en France à la suite du Brexit. Ces amendements visaient en outre à renforcer le suivi des conséquences économiques et financières des mesures adoptées. Le groupe Socialistes et apparentés restera vigilant quant au champ et au sens des dispositions prises par le Gouvernement. Sa priorité va à la protection des intérêts de la France, avec une préoccupation pratique de justice sociale et d’équilibre.

Toutefois, nos discussions, très théoriques, sont pour l’instant en décalage manifeste avec la dureté du débat outre-Manche et l’impasse dans laquelle le gouvernement de Theresa May semble se trouver.

Je le répète : l’article 3 me semble particulièrement important, puisqu’il s’appliquera quelle que soit l’issue des votes à venir au Parlement britannique et au Parlement européen. Il permettra à notre pays de prendre des mesures urgentes pour pallier le rétablissement des contrôles, notamment dans les ports du nord-ouest et au niveau du tunnel sous la Manche. Cependant, comme nous l’avons souligné lors des auditions, des questions matérielles se posent, notamment pour ce qui concerne les moyens humains et financiers rendus nécessaires par ces mesures.

En tout état de cause, le Brexit nous offre l’occasion de réaffirmer que nous tenons à l’Union européenne. Bien sûr, celle-ci est perfectible et devra inlassablement évoluer pour s’adapter aux évolutions du monde et aux besoins des citoyens européens. La décision britannique est un coup de semonce. Elle ne doit cependant pas devenir le signal du départ pour d’autres pays qui questionnent fortement la légitimité d’institutions qui restent pourtant dépendantes de la volonté des États membres. Nous devons le rappeler sans relâche : l’Union européenne n’est rien d’autre que la concrétisation des volontés des États qui la composent. Nous avons dit que le Brexit devra être une chance pour avancer. La tentation du repli doit impérativement être écartée. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés votera pour ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Louis Bourlanges applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Hier soir, sans surprise, les députés britanniques ont massivement rejeté l’accord de Brexit négocié avec Bruxelles par la Première ministre Theresa May. À deux mois et demi à peine de la date prévue pour la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne et à quatre mois des élections européennes, nous nous enfonçons dans l’incertitude.

La discussion nationale sur les mérites et inconvénients de l’appartenance à l’Union européenne ne s’ouvre que maintenant et le peuple britannique vient de découvrir la complexité et les conséquences du Brexit. Ce débat arrive malheureusement un peu tard.

L’accord sur le Brexit était un compromis équitable et le meilleur accord possible, mais il ne semble satisfaire ni les europhiles, partisans de liens plus étroits avec l’Union européenne, ni les eurosceptiques, désireux d’une rupture plus franche. La Première ministre Theresa May a jusqu’à lundi pour présenter un plan B. Elle pourrait être tentée de renégocier l’accord à Bruxelles, mais à part quelques clarifications, les négociateurs européens sont allés jusqu’au bout de ce qui pouvait être fait. Il serait inconséquent d’essayer de régler un problème de politique intérieure britannique en oubliant les intérêts des Européens. Comme l’a fait remarquer le chef de l’État, la pression est plutôt chez eux.

Que peut faire le Royaume-Uni maintenant ? La situation actuelle nous rapproche d’un Brexit sans accord, ce qui rend encore plus nécessaire l’adoption du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures qui s’imposent. Toutefois, il ne faut pas écarter l’éventualité qu’il n’y ait finalement pas de Brexit, par suite de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne permettant au Royaume-Uni de décider unilatéralement de renoncer à la procédure de l’article 50 du traité sur l’Union européenne, sans avoir à demander l’aval des autres États membres, ni celle qu’un autre référendum soit organisé. Quant à la demande de report de la date du Brexit, elle risque d’entrer en contradiction avec le texte des traités. En effet, si cette date est fixée au-delà du 30 juin 2019, date de constitution du nouveau Parlement européen, le Royaume-Uni devra participer aux élections européennes qui se dérouleront entre le 23 et le 26 mai.

Quoi qu’il en soit, l’Union européenne ainsi que la France doivent se préparer au retrait du Royaume-Uni et ce dernier doit clarifier ses intentions aussi vite que possible.

Les conséquences de la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne soulèvent des inquiétudes, notamment s’agissant de la libre circulation des personnes et des marchandises. Pour rappel, ce sont chaque année 25 millions de tonnes de marchandises qui transitent par le tunnel sous la Manche ; on imagine aisément, en cas d’impréparation, les conséquences d’un rétablissement des frontières !

Malgré la méfiance instinctive que le recours aux ordonnances provoque chez les parlementaires, le présent projet de loi d’habilitation se justifie par le besoin, dans le contexte actuel, d’une réaction rapide. C’est pourquoi il est nécessaire et dans l’intérêt du pays de donner au Gouvernement les moyens de nous préparer aux conséquences du retrait britannique. Il importe de rappeler que ces mesures ne se substitueront pas aux décisions de l’Union européenne, mais qu’elles visent à les compléter.

Plusieurs points doivent retenir notre attention. D’abord, nous devons rester attentifs à la situation et aux droits des ressortissants français établis au Royaume-Uni. Le Gouvernement prendra d’ailleurs les mesures appropriées concernant les ressortissants britanniques installés en France, tout en tenant compte du statut accordé par le Royaume-Uni à nos ressortissants sur son territoire.

Afin de préparer au mieux un éventuel rétablissement des contrôles à la frontière avec le Royaume-Uni, le Gouvernement pourra prendre par ordonnances des mesures permettant d’accélérer l’aménagement de locaux, l’installation ou le développement d’infrastructures portuaires, ferroviaires, aéroportuaires et routières.

D’autre part, nous savons, madame la ministre, que vous êtes vigilante quant au sort des fonctionnaires de nationalité britannique, lesquels risquent de perdre leur statut et leur avancement. Il serait doublement tragique, pour la France et pour ces personnels, que toute possibilité de collaboration soit perdue.

Je souhaiterais en outre revenir sur cette marotte que sont pour moi les zones franches. Serait-il possible de lancer une étude sur les zones portuaires, qui risquent d’être touchées par le retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne ? Certains ports français pourraient remplir les conditions requises pour devenir des zones franches. Une telle mesure serait assurément bénéfique pour leur santé économique, ainsi que pour la préservation des emplois et des entreprises.

Le texte qui nous est proposé apporte des réponses protectrices pour nos concitoyens et nos entreprises. Il permettra à la France d’anticiper la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne et de s’adapter à tous les scénarios. Je tiens à saluer l’accord obtenu en commission mixte paritaire, ainsi que le travail réalisé par la commission spéciale, son président et son rapporteur.

Nous n’aimons pas les ordonnances – c’est une pharmacienne qui vous le dit (Sourires) –, mais l’urgence les rend nécessaire. De surcroît, nous vous faisons confiance, madame la ministre, pour associer, autant que faire se peut, les parlementaires à leur rédaction et les informer des décisions que le Gouvernement sera amené à prendre. C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce projet de loi d’habilitation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Louis Bourlanges applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Le Gouvernement français voulait, quand il a fixé le calendrier de l’examen du présent projet de loi d’habilitation, envoyer un signal fort à Westminster. C’est en fait Westminster qui nous a envoyé hier un signal autrement plus percutant.

La représentation britannique a réaffirmé son rejet de l’ultimatum de l’Union européenne, qui se résumait en : « Au-delà de cet accord, point de salut. » L’ampleur presque sans précédent de ce rejet doit questionner même les plus eurobéats.

Les députés ont refusé d’accepter un chantage qui avait pour seule contrepartie de maintenir les règles de concurrence libre et non faussée, de libre circulation des biens et des services et de mise en concurrence fratricide des travailleurs et travailleuses, alors que l’Union européenne rejette quotidiennement à la mer les corps de migrants jugés indésirables.

Ce refus de l’hypocrisie d’une « Union » qui prône constamment les grandes valeurs de solidarité et d’humanité tout en les foulant aux pieds par des directives, règlements et sommets remettant en cause les votes des citoyens, nous le partageons. Ce fut le sens de la victoire du « non » aux référendums français et hollandais de 2005, du vote du peuple grec en 2015 contre l’étranglement austéritaire organisé par la troïka – Fonds monétaire international, Commission européenne, Banque centrale européenne – et, au moins pour partie, du vote des Britanniques en faveur d’une sortie de l’Union européenne.

Hier, commentant le résultat du vote de la Chambre des communes, Emmanuel Macron a affirmé qu’il n’y a pas de nouvel accord en vue puisque l’Union européenne n’a rien à concéder. Voilà donc tout ce que l’Union européenne peut offrir : l’humiliation pour les peuples qui refusent de subir les conséquences économiques, écologiques et sociales des politiques austéritaires. Une fois de plus, par ses déclarations, le président Macron méprise et délégitime l’expression des peuples qui subissent le plus durement des décisions injustes, et qui aspirent à un autre idéal européen que la promesse d’une austérité à perpétuité et que le combat quotidien, harassant, pour des emplois précaires qui paient mal. Il leur dénie le droit de rejeter une Europe de la prédation financière contre l’environnement, une Europe incapable de taxer les GAFA, l’Europe de Monsanto et du glyphosate, de la mondialisation des riches au détriment de la socialisation des richesses.

Car, contrairement à ce qu’a affirmé M. Macron, l’enjeu du vote d’hier et de ce qui va advenir ensuite n’est pas uniquement une question de politique intérieure. Ce que le vote britannique en faveur du Brexit, puis celui de la Chambre des communes, ont mis au grand jour, c’est bien l’absence de contrôle des peuples sur la machine européenne : l’impossibilité de donner son avis à l’intérieur, le Parlement européen n’ayant aucun pouvoir autonome en matière législative, et l’impossibilité de sortir dignement pour éviter de se laisser écraser par le diktat de l’austérité, l’accord n’étant qu’un enchaînement d’accords commerciaux futurs subordonnés à la soumission du Royaume-Uni aux exigences de l’ordolibéralisme européen.

Lors de nos précédents débats sur le sujet, nous, La France insoumise, avons proposé que ne puissent s’appliquer dans les nouvelles procédures qui auront cours entre nos deux pays et vis-à-vis des entreprises britanniques des règles similaires à celles qui organisent le travail détaché, c’est-à-dire le dumping social et la concurrence entre les travailleurs et travailleuses. À cette proposition, vous avez opposé un rejet – pour le coup – de posture. Vous ne pouvez pourtant pas ne pas voir que vos politiques aggravent la précarité et ne reçoivent plus aucun soutien où que ce soit en Europe.

Le projet de loi d’habilitation est censé permettre de sécuriser la situation de certains Britanniques sur le territoire français. Parce que nous estimons que cette possibilité doit s’appliquer à toutes les personnes qui migrent, et non simplement à certaines en vertu de leur nationalité, nous avons proposé que soient par la même occasion remis en cause les accords dits du Touquet – et, désormais, de Sandhurst – qui font de la France le garde-frontière de la Grande-Bretagne et créent des conditions d’existence inacceptables en Calaisis, pour les personnes qui tentent de rejoindre la Grande-Bretagne au péril de leur vie, d’abord, mais également pour les habitants. Vous avez rejeté notre amendement avec une belle hypocrisie, considérant – alors même que nous parlions de migrations ! – que là n’était pas le sujet.

Au lendemain de la défaite historique de Theresa May, qui s’était fait la porte-parole de l’Union européenne, le Gouvernement ne doit pas prendre le chemin d’une relation diplomatique fondée sur un esprit revanchard de mauvais aloi. Dire « bonne chance » avec condescendance, comme l’a fait le président Macron, revient à nier les interdépendances qui existent de fait entre la France et le Royaume-Uni. Il faut que s’appliquent les règles du protectionnisme solidaire qui aurait pour objectifs primordiaux de garantir, en priorité, des conditions matérielles d’existence suffisantes à toutes les personnes résidant en France et en Grande-Bretagne, et de respecter strictement les capacités de production de ressources de l’écosystème pour une période donnée.

Personne ne peut prédire ce qui va se passer dans les prochaines semaines au Royaume-Uni. Notre rôle est de proposer des solutions communes qui permettent de faire émerger un autre modèle européen : un modèle qui ne soit pas fondé sur le chantage et l’humiliation des peuples et qui n’exclue pas que l’on quitte l’Union ; un modèle fondé sur une coopération politique, économique et sociale au service des peuples et de la transition écologique.

Malheureusement, ce n’est la voie choisie ni par votre gouvernement ni par celui de Theresa May, qui partagent le même projet néolibéral et conservateur. Heureusement, c’est celui que nous sommes en train de construire – nous, c’est-à-dire, en France, La France insoumise et, en Grande-Bretagne, ceux qui entourent Jeremy Corbyn, avec de nombreux autres partenaires européens comme Podemos en Espagne, le Bloc de gauche au Portugal, l’Alliance rouge et verte au Danemark, notamment. Ensemble, nous disons d’une même voix : « For the many, not the few » ; « maintenant le peuple » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis. Excellent ! Amazing ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous sommes saisis d’un texte dont la ministre Loiseau annonçait ce matin sur les ondes du service public qu’il allait être voté ; je vais tout de même tenter de faire entendre une autre voix.

L’actualité d’hier outre-Manche nous rattrape, comme le nouvel épisode d’un mauvais vaudeville à rebondissements qui, selon les promoteurs de l’Europe libérale – qui sont en même temps les fossoyeurs des peuples européens –, doit impérativement s’achever par l’un ou l’autre de ces deux épilogues : soit un Brexit dur et punitif, sans accord, pour apprendre à vivre à ceux qui se rebellent ; soit, mieux encore, un abandon du Brexit qui signifierait « votez toujours, cela ne sert à rien ». Bref, il s’agit de tout faire pour que ne soit pas respecté un vote démocratique exprimé au sein de l’Union, et pour expliquer que les référendums sont inutiles – par les temps qui courent, c’est risqué ; on connaît la chanson : remember 2005 !

Ce matin, c’étaient des larmes de crocodile qui coulaient sur des sourires en coin à l’annonce du rejet massif par le Parlement britannique de l’accord inacceptable que la Commission européenne veut infliger à un peuple désireux de divorcer pour faute, afin de le contraindre soit à rester, soit à partir humilié. Voilà l’image que l’Europe nous offre ! Et, pour parvenir à ses fins, tout est bon : la menace des foudres de l’enfer en cas d’absence d’accord, les prolongations de supposées négociations pour faire durer la menace de l’épée de Damoclès, la remise en cause par un chef d’État – en l’occurrence, le nôtre – de la légitimité du référendum au motif que les électeurs britanniques, proclame-t-il, auraient été manipulés. De quoi je me mêle ? Ce référendum n’a été ni plus ni moins manipulé que ne l’ont été les électeurs lors de notre élection présidentielle ! (Sourires sur les bancs du groupe FI et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Jean-Paul Lecoq. C’est dire, au passage, le mépris que lui inspire l’expression du peuple – mais ce n’est pas un scoop…

Nous voilà donc, à deux mois de l’échéance, près de trois ans après le vote d’un peuple souverain, à devoir prendre des mesures improvisées dans un contexte où rien n’est réglé.

Commençons par le fond du texte que nous examinons. Ainsi que nous l’avons exposé lors de la précédente lecture, nous, groupe GDR, regrettons que les gouvernements successifs n’aient pas cru bon d’anticiper les choses depuis le vote de juin 2016. Mais l’on comprend mieux pourquoi aujourd’hui.

Agir au moyen d’ordonnances – si pratiques soient-elles pour le Gouvernement – n’est pas sérieux. Le Parlement, je tiens à le rappeler, n’est pas là pour vous aider, madame la ministre, mais pour voter les lois qui aident les Français et qui les protègent. Nulle trace de cette visée dans vos dernières actions. Ainsi, le gouvernement français a raté la négociation européenne sur les corridors européens et laissé la main aux ports des pays du Nord au détriment de ses propres ports. Ce sont les députés qui vous ont interpellés à ce sujet et vous avez dû relancer les négociations pour ne pas perdre la face à Bruxelles ! En outre, le projet de loi de finances pour 2019 prévoit une augmentation du contingent de douaniers qui est ridicule au regard des gigantesques besoins à prévoir dans le cas où le Royaume-Uni sortirait de l’Union européenne sans accord.

M. Sébastien Jumel. C’est juste !

M. Jean-Paul Lecoq. Les députés communistes ont interpellé le Gouvernement à de très nombreuses reprises à ce sujet, mais pas une seule de nos propositions n’a été reprise. Pourtant, c’est bien en augmentant les effectifs de douaniers que l’on prépare la création d’une nouvelle frontière.

J’en profite pour vous signaler, madame la ministre, que le seul dispositif de contrôle par scanner des 3 millions de conteneurs transitant par le port du Havre est actuellement en panne : le Sycoscan ne fonctionne pas !

Le Gouvernement n’a pas non plus voulu nous entendre concernant les mesures d’urgence à prendre afin de combler le besoin de vétérinaires pour accueillir à nos portes des produits respectant les normes sanitaires françaises.

Plus généralement, nous dénonçons fermement le comportement de l’Union européenne et de la France dans ce divorce. De même que le gouvernement français use et abuse de la violence contre les gilets jaunes, comme un aveu de son impuissance à remédier aux maux auxquels sont confrontés les peuples et à restaurer la concorde, la Commission européenne utilise elle aussi la stratégie du pourrissement. En ne voulant rien proposer d’autre aux Britanniques d’une chaîne ou qu’un bras d’honneur, la Commission compte peut-être qu’en matant les rebelles elle calmera les ardeurs des autres peuples européens qui rejettent une Union européenne déconnectée des réalités vécues par ses citoyens.

Il est grand temps, au contraire, de modifier profondément la politique européenne pour préserver cette magnifique idée de l’Union, mais en changeant de cap. Et, à cette fin – nous vous le disons depuis longtemps –, il faut donner la priorité à l’Europe sociale, pour qu’enfin cessent l’harmonisation généralisée par le bas et la mise en concurrence des peuples, des travailleurs ou des écosystèmes.

Parce que le Gouvernement n’a pas suffisamment anticipé les choses et recourt aux ordonnances par confort, parce que l’État s’est très mal préparé, notamment en matière d’organisation des services publics, le groupe GDR, comme lors de la première lecture, s’abstiendra lors du vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission mixte paritaire. Ça pourrait être pire !

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. La sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne est pour moi un véritable crève-cœur. Les liens qui nous unissent au Royaume-Uni, nous autres de l’Ouest de la France, en particulier les Bretons, sont très forts. Ils sont culturels, musicaux notamment – je songe au festival interceltique de Lorient. Ils sont tels que l’on dit parfois des Gallois, en manière de boutade, que ce sont des Bretons qui ne savent pas nager, parce qu’ils n’ont pas franchi la Manche entre le Ve et le VIIIe siècle pour venir s’installer dans ce qui s’appelait alors l’Armorique et qui est devenu la Bretagne. Nous, Bretons, sommes si proches des Gallois que nous avons exactement le même hymne, que nous chantons ensemble quand nous nous retrouvons.

Après le rejet massif hier par le Parlement britannique de l’accord négocié, nous devons constater que les prophéties les plus pessimistes sont en train de se réaliser : nous nous dirigeons finalement vers un hard Brexit. Il ne s’agit pas d’une forfaiture – le Royaume-Uni est libre d’agir comme il le fait et nous serions mal inspirés de lui dire ce qu’il a à faire –, mais nous voilà face à une situation intenable, et nous ne sommes évidemment pas les seuls. Cette mauvaise nouvelle crée beaucoup d’incertitudes.

Je pense en particulier à un pays ami – de la France, de la Bretagne, de l’Europe –, l’Irlande, qui attend avec impatience de savoir à quelle sauce il va être mangé. Comme président du groupe d’amitié France-Irlande de l’Assemblée nationale, j’ai pu me rendre à la frontière, à Dundalk ; nous y avons rencontré à la fois des Irlandais du Nord et des Irlandais de la République d’Irlande, qui nous ont dit qu’il ne fallait surtout pas de frontière, de peur que l’accord du Good Friday ne subisse des transformations et que la guerre civile achevée en 1999 ne puisse renaître.

L’Irlande se pose aussi, évidemment, la question du fret puisque 80 % de ses exportations passaient jusqu’à présent par le Royaume-Uni. Il nous faut nous coordonner pour que le fret irlandais puisse éventuellement continuer d’y transiter – mais cela suppose un accord – ou qu’il soit directement accueilli dans les ports européens. Le gouvernement français est donc intervenu auprès de la Commission européenne à propos des ports français de la Manche, voire de ceux de l’Atlantique – car le port de Nantes est aussi sur la route, ce grand port breton s’il en est, historiquement consacré, avec Saint-Nazaire, aux départs vers le Sud et, autrefois, vers la Guadeloupe et la Martinique.

Mme Sarah El Haïry. Bravo !

M. Paul Molac. Il fallait s’organiser, prendre les mesures nécessaires. Nous avons encore quelques incertitudes touchant les douaniers. On verra s’il faut prévoir deux files de camions, l’une pour les camions britanniques, l’autre pour les camions irlandais qui n’auraient fait que transiter par le Royaume-Uni. Évidemment, tout cela est un peu compliqué.

Il va de soi que le groupe Libertés et territoires observera également avec attention le sort qui sera réservé à la pêche. Sont concernés les pêcheurs basques, mais aussi bretons, nos zones de pêche étant situées dans l’Atlantique nord-est.

M. Sébastien Jumel. Et les Normands ? Et les Dieppois ?

M. Paul Molac. Vous avez raison – mais vous êtes plutôt en mer du Nord, et nous en mer d’Écosse. Les Irlandais n’ont d’ailleurs qu’une crainte : que tout ce monde-là ne vienne en mer d’Irlande, ce qui amenuiserait leurs ressources.

Nous devons donc faire face à plusieurs problèmes. Heureusement, nous prenons nos décisions rapidement. Connaissant le pragmatisme britannique, on aurait pu penser que, la deadline approchant, l’accord allait être approuvé – on a connu des précédents de ce genre dans l’histoire. Il semble finalement que les divisions soient trop importantes pour le permettre.

C’est pourquoi les députés du groupe Libertés et Territoires voteront ce texte. Il s’agit tout simplement de garantir la sécurité des citoyens britanniques en France – et ils sont nombreux, en Bretagne, qui m’ont demandé ce qu’ils deviendraient : seront-ils obligés de justifier d’un permis de séjour ?

J’espère donc que nous parviendrons à un accord sur toutes ces questions afin de continuer à vivre intelligemment avec le Royaume-Uni, même s’il ne fait plus partie de l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Aina Kuric.

Mme Aina Kuric. La date de sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne se rapprochant inexorablement, il nous est nécessaire d’examiner définitivement les modalités de ce retrait dans un cadre strictement national.

Le vote d’hier au Parlement britannique, bien qu’il ne soit pas surprenant, nous oblige désormais à avancer en terrain inconnu. C’est parce que nous sommes dans l’incertitude que nous devons dès à présent envisager toutes les éventualités. J’insiste sur le fait que le présent projet de loi nous permet d’anticiper et d’éviter de trop grandes incertitudes lors du départ effectif du Royaume-Uni, car nous devons nous rendre à l’évidence : une sortie sans accord semble désormais difficilement évitable. L’urgence caractérisée, le recours aux ordonnances est justifié. À titre d’exemple, le rétablissement des frontières physiques et des contrôles douaniers devra se réaliser dans un laps de temps restreint.

En ce sens, nous faisons également suite aux préconisations du Conseil européen qui, dans ses conclusions du 29 juin 2018, a incité les États membres à intensifier leurs travaux de préparation dans la perspective du retrait, et cela quelles qu’en soient les modalités. Il nous faut en effet impérativement tirer les conséquences du départ de nos amis et alliés britanniques. Cette sortie ne signifie pas pour autant la fin de nos relations et de notre coopération : ces points essentiels feront par la suite l’objet d’amples négociations entre nos deux pays.

Tel est donc l’objet du présent texte, qui combine à la fois des perspectives de retrait sans accord et des mesures plus générales ayant vocation à s’appliquer dans les deux cas de figure lors du départ du Royaume-Uni. Les mesures principales concernent le statut des personnes et principalement des ressortissants britanniques en France, la préservation des intérêts français et le maintien des conditions d’échanges des marchandises et des capitaux. Parmi ces mesures figurent tous les cas relatifs aux libertés de circulation : le transport routier de marchandises ou de personnes sur le territoire national français par des personnes établies au Royaume-Uni ; le contrôle sur les marchandises et les passagers à destination et en provenance du Royaume-Uni ; le contrôle vétérinaire et phytosanitaire à l’importation en provenance du Royaume-Uni ; la continuité des flux de transport de passagers et de marchandises entre la France et le Royaume-Uni à travers le tunnel sous la Manche ; enfin, la création d’un régime procédural particulier de travaux et d’aménagements en vue du rétablissement en urgence des contrôles aux frontières.

Des avancées ont été réalisées en commission. Je pense au rétablissement du délai de six mois pour le dépôt du projet de loi de ratification des ordonnances, à la précision des mesures que le Gouvernement sera habilité à prendre dans le cadre de ces dernières, à l’accentuation sur la défense de l’ensemble des intérêts français qui pourront être concernés par ces mesures et, surtout, au maintien pour les ressortissants britanniques, employés en tant qu’agents titulaires dans la fonction publique française, de leur statut après le retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne.

Par le biais de ses obligations, précédemment fixées par le Parlement, le Premier ministre britannique doit présenter les alternatives possibles à la suite de ce vote avant le 21 janvier. Sa position est cependant extrêmement fragile puisque Mme May risque désormais de subir, de nouveau, une motion de censure. De nombreuses incertitudes s’offrent désormais à nous, à la fois en tant que nation et en tant qu’union. Quoi qu’il advienne, nos relations économiques bilatérales vont devoir être régies en urgence.

Au cours de ces dernières semaines, nous avons malheureusement pu observer un certain manque de préparation du côté du Royaume-Uni, qui pourrait s’avérer préjudiciable pour tous et non uniquement pour lui. Les files d’attente et les temps de contrôle aux frontières n’ont pas été suffisamment anticipés, les risques d’une rupture brutale de chaîne d’approvisionnement des marchandises ne semblent pas avoir été mesurés, et les évaluations économiques réalisées par les experts locaux laissent entrevoir une situation inquiétante pour l’avenir du Royaume-Uni.

Les mesures prévues par le texte, si elles ne résolvent pas tous les cas de figure, permettent au moins de parer au plus urgent, la priorité étant de nous préparer individuellement. Il s’agit là des intérêts de l’Union, de la France et surtout de toutes ces familles établies d’un côté comme de l’autre de la Manche et que nous nous devons de protéger. Pour ces raisons, les députés du groupe La République en marche vous invitent à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union Européenne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. La Chambre des communes, hier, à une écrasante majorité, a rejeté l’accord de sortie négocié entre le Royaume-Uni et l’Union européenne. Ce vote nous oriente vers un « no deal », une sortie sans accord, le 29 mars prochain à minuit, heure de Paris. Même si nous nous y attendions, ce vote exige une réponse rapide de la France afin de limiter les dégâts de cette situation « perdant-perdant ». Les députés du groupe Les Républicains agiront de façon responsable en votant en faveur du présent projet de loi. (M. Alexandre Holroyd, rapporteur, applaudit.)

Cependant, nous aurions apprécié que le gouvernement français agisse, lui aussi, de façon responsable et accélère les préparatifs de ce scénario catastrophe,…

M. Gilles Lurton. Eh oui !

M. Pierre-Henri Dumont. …catastrophe pour les Britanniques, mais également pour notre pays, en particulier pour nos régions frontalières, dont le Calaisis que je représente, un territoire par lequel transitent 50 % des flux entrants dans l’île depuis le continent.

M. Gilles Lurton. Ils passent aussi par la Bretagne !

M. Pierre-Henri Dumont. Le vote des citoyens britanniques s’est déroulé le 23 juin 2016 et l’article 50 du traité sur l’Union européenne a été activé le 29 mars 2017. Pourtant, personne n’a vraiment voulu croire au Brexit et la conséquence en est claire : nous ne serons pas prêts le 30 mars 2019. La responsabilité de cet échec incombe directement au gouvernement auquel, madame la ministre, vous appartenez.

Le nombre de vétérinaires nécessaires pour contrôler les marchandises arrivant dans nos ports, nos aéroports et via le Tunnel sous la Manche ? Vous ne le connaissez pas. Le nombre de douaniers affectés aux contrôles ? Il est grandement insuffisant comparé à celui de nos voisins européens. Et je n’ose parler des infrastructures nécessaires à l’accueil de ces personnels qui, manifestement, ne seront pas livrées en temps et en heure et devront être créées en urgence sur la base de modulaires.

Votre manque d’anticipation signifiera concrètement une chose : le 30 mars au matin, rien ne changera. Vous fermerez les yeux sur les contrôles minimaux qui seront effectués dans nos ports et ferez comme si le Royaume-Uni était toujours membre de l’Union européenne,…

M. Jean-Paul Lecoq. Exactement.

M. Pierre-Henri Dumont. …mettant en danger l’intégrité du marché commun. Cette situation aurait pu être évitée si seulement vous y aviez mis les moyens. Permettez-moi de citer une personnalité neutre, Jacques Gounon, président-directeur général de Getlink, qui, la semaine dernière, déclarait : « La critique que j’ai à faire, c’est le manque de retour de l’État centralisé qui est dans le noir et qui n’a effectué aucune anticipation sérieuse. Notre difficulté, c’est que l’État ne sait pas nous dire exactement de quoi ils auront besoin. Tant que les douanes et les services vétérinaires n’auront pas clarifié leurs besoins en termes d’espaces et d’infrastructures, Eurotunnel ne peut déposer de permis de construire. »

M. Maxime Minot et Mme Constance Le Grip. Eh oui !

M. Pierre-Henri Dumont. Vous voyez, madame la ministre, en l’état, vos ordonnances ne servent à rien parce que vous êtes tout simplement incapable, à dix semaines de la sortie effective du Royaume-Uni de l’Union européenne, d’évaluer les besoins français.

M. Gilles Lurton. Tout à fait !

M. Pierre-Henri Dumont. Dans le Calaisis, vous aviez deux possibilités, depuis plusieurs mois, pour dédouaner les marchandises et effectuer les différents contrôles. Une solution proposée par les élus, à savoir un lieu unique regroupant les marchandises venant du port et du tunnel, ou une autre solution, celle de deux lieux aux deux portes d’entrées. Les rendez-vous, les tables rondes n’y ont rien fait : en six mois, vous n’avez pas été fichue de nous donner une simple réponse, opposant un silence coupable pour éviter de trancher !

Mme Patricia Mirallès. Est-ce une manière de s’adresser à une ministre ?

M. Pierre-Henri Dumont. Aussi le tunnel et le port ont-ils dû investir pour pallier votre incurie et votre procrastination décisionnelle,…

M. Rémy Rebeyrotte. « Ce qui est excessif est insignifiant. »

M. Pierre-Henri Dumont. …sans savoir – et c’est encore le cas aujourd’hui – quels personnels vous mettrez à disposition sur leurs sites.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vrai !

M. Pierre-Henri Dumont. À cette procrastination décisionnelle, il faut ajouter le manquement à la parole donnée. Emmanuel Macron a déclaré, le 3 mars 2016 au Financial Times qu’en cas de Brexit, il n’y aurait plus de migrants à Calais. Avez-vous commencé à négocier en ce sens avec le Royaume-Uni ? Non. Pire : vous remerciez même les Britanniques de leurs millions qui nous permettent de continuer à jouer leurs gardes-frontières et à défigurer la côte d’Opale avec des fils barbelés et des grillages. Chaque nuit, le prix de votre absence de courage politique,…

Mme Patricia Mirallès. Et vous, il est où votre courage politique ?

M. Pierre-Henri Dumont. …ce sont des dizaines d’embarcations de fortune traversant le détroit du Pas-de-Calais, risquant de transformer la Manche en une nouvelle Méditerranée.

Madame la ministre, à dix semaines du Brexit, les régions frontalières ne savent toujours pas si elles pourront pratiquer le duty free, ni le Gouvernement, d’ailleurs, puisque vos déclarations devant la commission contredisent celles du ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin. (« Ce n’est pas vrai ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Madame la ministre, je n’irai pas par quatre chemins : s’il y a frontière, il doit y avoir duty free car c’est un juste droit des régions qui seront directement concernées par le Brexit. Autant de régions frontalières, Bretagne, Normandie, Hauts-de-France, où nos pécheurs ne savent toujours pas où ils pourront pratiquer leur métier dans soixante-dix jours.

M. Sébastien Jumel. Ça, c’est juste !

M. Pierre-Henri Dumont. Élu du Calaisis, je demande également au gouvernement français d’agir concrètement pour mettre fin au soutien abusif et anticoncurrentiel apporté par le gouvernement britannique à la création de nouvelles lignes maritimes – un gouvernement britannique qui a financé, pour 107 millions de livres, trois compagnies britanniques, dont une, fantôme, n’a pour le moment ni bateaux, ni port d’attache, ni employés, ni site internet. Le but ? Détourner une partie du trafic du port de Calais. C’est inacceptable et votre responsabilité est de veiller à ce que les intérêts des ports français soient entièrement préservés.

En 2015, le ministre de l’économie, un certain Emmanuel Macron, avait sacrifié la compagnie maritime MyFerryLink, ses marins, ses familles et ses sous-traitants, en déclarant ici même, dans l’hémicycle, qu’il ne pouvait rien faire pour la sauver des assauts protectionnistes britanniques. En 2019, ce même Emmanuel Macron ne peut décemment, une nouvelle fois, sacrifier les zones frontalières, le Calaisis et ses habitants. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes La République en marche et du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

………………………………………………………………………………….

Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        68

        Nombre de suffrages exprimés                64

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                63

                Contre                1

(Le projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

3

Programmation 2018-2022 et réforme de la justice

Nouvelle lecture (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi  de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1503, 1548).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n2 à l’article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2 et 426.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n2.

M. Jean-Louis Masson. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement qui propose la suppression de l’article 12 du projet de loi, afin de maintenir la phase de conciliation dans la procédure de divorce contentieux.

Si l’article 12 du projet de loi est supprimé, il est nécessaire de rétablir – comme c’est le cas aujourd’hui – l’impossibilité pour le juge de déléguer cette conciliation à un médiateur familial. C’est en effet au cours de cette phase que le juge reçoit les parties pour un premier contact et qu’il se prononce sur les mesures provisoires nécessaires au fonctionnement de la famille jusqu’au prononcé du divorce.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n426.

M. Gilles Lurton. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Comme M. Masson vient de l’indiquer, cette disposition assure la coordination avec l’article 12. La cohérence impose donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Même avis.

(Les amendements identiques nos 2 et 426 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 42, 580 et 348, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 42 et 580 sont identiques.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n42.

Mme Emmanuelle Anthoine. L’article 2 du projet de loi donne la possibilité au juge, lorsqu’il estime qu’une résolution amiable du litige est possible, d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur en tout état de la procédure, y compris en référé.  Or vous n’êtes pas sans savoir que la procédure de référé permet un examen rapide, voire immédiat, de l’affaire. Elle permet au justiciable de demander au juge d’adopter rapidement des mesures provisoires dans l’attente du procès au fond qui réglera le litige.

Je crains qu’en l’état, une médiation n’arrive à remettre en question l’intérêt même d’une procédure de référé. C’est la raison pour laquelle il vous est demandé qu’en cas d’urgence, cette possibilité de médiation ne soit pas ouverte.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n580.

M. Hubert Wulfranc. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n348.

M. Antoine Savignat. Vous n’avez de cesse de nous dire que  cette réforme de la justice traduit une volonté de simplification et d’accélération pour permettre aux justiciables d’obtenir au plus vite la décision tant attendue. Si nous n’excluons pas la procédure de référé de la possibilité offerte aux magistrats, à tout moment, d’ordonner une médiation, nous irons à l’encontre de cette volonté.

Je rappelle que le juge des référés est à la fois juge de l’urgence et de l’évidence. Il suffit de prendre date devant lui pour obtenir une audience et, à l’issue de cette audience, une ordonnance tranchant le problème ou ordonnant les mesures provisoires nécessaires. Si médiation il y a, le juge des référés fixera lors de cette audience le délai pour consignation avant médiation, le délai pour que la médiation puisse avoir lieu et une éventuelle date de renvoi. On va inutilement faire perdre du temps, voire aggraver un certain nombre de situations, puisque le référé peut, dans le cadre de l’urgence, avoir pour objet de faire cesser un trouble à l’ordre public ou d’ordonner une mesure urgente. Ce n’est pas raisonnable et c’est antinomique avec la vocation même du référé et du juge de l’évidence. Il me paraît bon, à tout le moins, d’exclure cette procédure de la possibilité ouverte aux magistrats d’ordonner une médiation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. L’objet de ces dispositions est précisément de laisser au juge cette possibilité dans le cadre de sa liberté d’appréciation. C’est à lui qu’il reviendra d’estimer les situations dans lesquelles il peut être judicieux de proposer aux parties de rencontrer un médiateur pour leur permettre de se rapprocher et d’aboutir à un règlement amiable du litige. Je le répète, il ne s’agit que de permettre au juge de proposer, et non pas d’obliger les parties à engager un processus de médiation.

Je saisis cette occasion pour revenir au débat qui nous a opposés hier soir dans une ambiance quelque peu tendue. Il s’agissait de déterminer ce qu’il en était de cette rencontre avec le médiateur, et j’avais évoqué  le fait que dans certaines matières, notamment  dans le cadre de procédures en appel en matière sociale, le juge peut d’ores et déjà inviter les parties à s’engager dans un processus de médiation.

Vous m’avez répondu avec une certaine virulence, monsieur Savignat, en affirmant deux choses : premièrement, que ce mécanisme n’existait pas, qu’il s’agissait de conciliation et qu’on ne peut pas ordonner de médiation en matière sociale ; deuxièmement, que je ne savais pas ce dont je parlais.

Je voudrais faire état d’un document que j’ai sous les yeux.

M. Thibault Bazin. Pourquoi remettre une pièce dans la machine ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Parce que je pense qu’il est important de préciser les choses. Il s’agit d’un dossier de mise en état devant la chambre sociale de la  cour d’appel de Versailles. Il y est indiqué que le magistrat chargé de l’affaire invite les parties à se rendre à un rendez-vous d’information au centre de médiation. Ce rendez-vous est obligatoire. Il s’agit bien d’une médiation judiciaire et non pas d’une conciliation, comme il appert du paragraphe suivant où la procédure est précisément décrite.

Si je reviens sur ce point, c’est pour que tout le monde soit bien conscient de ce dont nous parlons dans le cadre de l’examen de ces dispositions. Nous parlons de réunions d’information qui doivent permettre aux parties, y compris en référé, de se rapprocher afin de trouver un moyen de résoudre leur litige autrement que par voie judiciaire. C’est tout l’intérêt de cette disposition, et c’est pourquoi je suis défavorable à ces amendements comme à tous ceux qui visent à supprimer ce mécanisme.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Permettez-moi de prendre deux minutes pour expliquer l’avis défavorable du Gouvernement sur vos amendements.

Il faut en effet laisser le juge libre de mettre en place une procédure de médiation, même sur un référé. Un juge me disait très récemment y avoir très souvent recours quand il était saisi en référé d’occupations d’usine et que la médiation pouvait, dans de tels cas, être un facteur d’apaisement. C’est pourquoi je crois qu’il est très important de laisser cette liberté au juge. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Vous restez dans la même confusion, madame la rapporteure. Hier soir, je ne vous disais pas que la médiation n’était pas possible devant la chambre sociale. Vous m’exposiez que devant les chambres sociales de cour d’appel, il y avait un médiateur à disposition qui attendait, prêt à recevoir les parties.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je n’ai jamais dit ça !

M. Antoine Savignat. Il n’y a pas de médiateur, puisque personne n’en supporterait la charge. Il y a effectivement des conciliateurs, et c’est toute la confusion faite entre le conciliateur et le médiateur. Réécoutez notre débat, comme j’ai pris soin de le faire par acquit de conscience : vous verrez que vous avez bien fait cette confusion – volontaire ou involontaire – entre deux processus différents. La conciliation est un processus qui n’est pas à la charge du justiciable, et qui n’est donc pas préjudiciable à mon sens. Il n’en va pas de même de la médiation.

Je maintiens que la disposition proposée est totalement antinomique avec la vocation même du référé. Si le juge est en mesure d’ordonner une médiation pour que le litige soit tranché, c’est qu’il existe en défense – puisqu’il y a à la fois un demandeur et un défendeur au référé – une contestation réelle et sérieuse. Or cette contestation réelle et sérieuse est exclusive de la compétence du juge des référés. Il ne peut donc pas ordonner une médiation. Il doit se déclarer incompétent pour connaître du litige et renvoyer les parties à mieux devant la juridiction du fond. C’est donc encore une fois faire perdre du temps, puisque si la médiation n’aboutit pas, le juge des référés n’aura d’autre alternative que de déclarer son incompétence et de renvoyer les parties devant la juridiction du fond. Ce n’est pas en adéquation avec le référé tel qu’il est conçu par nos dispositions procédurales.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. J’ajoute que le dispositif du référé, qui fonctionne bien, permet un accès au juge dans des délais très rapides dès lors que l’urgence est effective et que l’affaire est sérieuse.

Il est en effet assez paradoxal d’insister sur l’accès au juge en référé et de favoriser la médiation, car cela signifie que l’affaire n’est ni urgente ni sérieuse et qu’elle mérite peut-être un traitement autre que judiciaire.

J’appelle votre attention sur ce point : vous êtes en train de changer la philosophie du référé. Nous n’avons pas déposé d’amendement à ce sujet, mais en tout état de cause, il nous semble que le dispositif que vous proposez doit être encadré par un délai, car les délais de décision concernant un litige risquent d’être encore allongés. Ce texte ne fait à aucun moment état d’un délai s’imposant au juge pour rendre une décision, et cela manque.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Deux mots en réaction aux propos de notre collègue Savignat.

Contrairement à lui, je pense que la médiation peut être très utile dans une procédure de référé. L’exemple un peu classique est celui du référé-expertise, dit « référé 145 » – car prévu par l’article 145 du nouveau code de procédure civile –, qui vise, avant dire droit, à faire désigner un expert pour qu’il puisse relever un certain nombre d’éléments techniques, matériels, etc.

C’est souvent à l’occasion de ce type de litige que le juge des référés – telle est en tout cas la pratique actuelle de certains d’entre eux – peut ordonner une médiation afin d’éviter la procédure au fond qui devrait normalement suivre le référé expertise.

Exemple classique : le référé expertise visant à faire constater par un expert judiciaire un empiétement de propriété entre deux voisins. C’est par excellence dans ce type de litige sur leurs droits réels respectifs, avant contentieux, que la médiation peut prendre tout son sens.

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Je corrobore les propos de notre collègue Mazars.

Madame Untermaier, le juge des référés n’est pas toujours saisi dans les cas d’urgence. Il peut aussi prendre des mesures provisoires comme la désignation d’un expert. Lorsqu’il sera saisi de cas urgents, dans lesquels il est urgent de rendre une décision, il ne prendra pas le risque d’ordonner cette médiation. Dans tous les autres cas – exemple type : demande d’avant dire droit d’une expertise judiciaire –, il lui sera possible, en fonction de ce qu’auront pu dire les parties, d’apprécier in concreto la possibilité pour ces dernières de tenter une médiation.

Encore une fois, le juge des référés n’est pas uniquement celui de l’urgence : il peut intervenir dans d’autres cas, qui ont parfaitement été décrits par mon collègue Mazars.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat – brièvement, s’il vous plaît.

M. Antoine Savignat. Deux mots !

À mon sens, la demande d’expertise sur le fondement de l’article 145 est le plus mauvais exemple qui soit…

Mme Emmanuelle Anthoine. Absolument !

M. Antoine Savignat. …puisqu’il concerne l’avant dire droit, hors de tout fondement juridique et de tout contentieux existant. Cette demande vise à préserver des preuves ou à trouver des éléments dans l’hypothèse d’une procédure à venir. Si tel est le cas à l’issue de l’expertise, le juge aura tout loisir d’ordonner la médiation, comme le texte va le prévoir.

À mes yeux, l’article 145 est le contre-exemple absolu de ce que vous voulez proposer.

Mme Emmanuelle Anthoine. C’est sûr !

M. Antoine Savignat. Vous abondez donc dans mon sens. Compte tenu de l’explication logique que vous venez de donner, vous ne pouvez que voter notre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Mme Emmanuelle Anthoine. Je confirme les propos de mon collègue Savignat.

La sollicitation et la désignation d’un expert sur le fondement de l’article 145 du nouveau code de procédure civile visent bien évidemment à constater des désordres pour, ensuite, rechercher des responsabilités – à ce point de la procédure, des constats d’huissiers ont été effectués pour pouvoir saisir le juge. Dans un tel cadre, il est nécessaire de ne pas recourir à la médiation.

Il ne faut jamais oublier que le référé vise à obtenir rapidement une décision de justice : assignation à huitaine, audience et affaire mise en délibéré. Que viendrait faire la médiation dans un tel processus ?

Je crois fortement aux modes alternatifs de résolution des litiges, mais entendez bien, madame la ministre, que l’on ne peut recourir à cette médiation en référé.

(Les amendements identiques nos 42 et 580 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n348 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n350.

M. Antoine Savignat. Dans la même logique, puisque l’objectif reste de ne pas faire perdre de temps au justiciable et de lui permettre d’obtenir une décision rapidement, cet amendement vise à exclure la possibilité offerte au magistrat d’ordonner une médiation après les plaidoiries ou, lorsqu’il s’agit d’une procédure avec mise en état préalable, après que l’ordonnance de clôture a été rendue.

Dans les deux cas, finalement, les deux parties ont « purgé » le litige, elles ont échangé l’intégralité de leurs pièces et de leurs écritures, elles n’attendent plus que la décision du magistrat. Lorsque la procédure de mise en état est obligatoire, les échanges sont longs, les avocats ont tout loisir de se rapprocher, les parties connaissent les argumentations des uns et des autres et s’il y avait vraiment, de part et d’autre, une volonté de parvenir à une solution, elles y seraient parvenues.

Après cette procédure et alors même que les plaidoiries ont eu lieu, que les parties ont une date de délibéré – qui, compte tenu de l’engorgement des juridictions, est bien souvent fixée à deux, trois ou quatre mois après l’audience de plaidoirie –, une décision ordonnant une médiation prolongerait encore inutilement la durée de la procédure et retarderait d’autant le moment où le litige sera tranché.

Cet amendement vise donc à ce que la possibilité offerte au magistrat d’ordonner la médiation soit contrainte dans le temps et dans la procédure pour ne pas faire durer inutilement l’examen des dossiers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Il n’est pas possible de dire que le litige est « purgé » avant les plaidoiries, qui sont un moment important du contentieux durant lequel les parties entendent les avocats présenter l’ensemble des arguments et où un rapprochement peut encore s’opérer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Un tel cas de figure est sans doute rare, mais il n’y a pas de raison pour qu’il ne soit plus possible. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Un mot.

Je suis satisfait, car Mme la rapporteure vient de donner la réponse que j’attendais : les plaidoiries sont un moment important pour les parties parce qu’elles entendent les explications des avocats et prennent conscience de l’importance du litige. Or, avec votre texte, le magistrat n’entendra les parties que s’il le souhaite.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Non !

M. Antoine Savignat. C’est exactement ce que vous proposez. Si le magistrat estime qu’il n’a pas à entendre les parties, il ne les entendra pas. Vous ne leur permettez donc pas de prendre conscience de tout cela.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Non, ce n’est pas vrai ! Nous en reparlerons lors de la discussion de l’article 13 !

M. Antoine Savignat. Nous n’en reparlerons pas, puisque nous en parlons maintenant ! La plaidoirie est sans doute importante, mais les arguments ayant été échangés, elle n’apporte rien de nouveau au fond du dossier, dont les parties connaissent l’intégralité. Encore une fois, on va les bercer d’illusions en leur laissant entendre qu’à l’issue de cette audience, elles obtiendront une décision alors qu’elles ne l’obtiendront peut-être pas – ou peut-être plusieurs mois après.

(L’amendement n350 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n349.

M. Antoine Savignat. Son objectif est le même que les précédents : aller plus vite et diminuer le coût pour les justiciables. Dès lors que les deux parties sont assistées par des avocats, car il n’est pas question d’affaiblir l’une d’entre elles, et lorsque les avocats attestent d’une tentative de rapprochement préalable avant toute saisine de la juridiction ou en cours de procédure, le magistrat ne doit pas pouvoir ordonner une médiation.

Je vous rappelle que les avocats sont des professionnels de justice, qu’ils sont des auxiliaires de justice, et que s’ils attestent d’une tentative de rapprochement, il n’y a pas lieu de mettre leur parole en doute. Il est inutile de faire encore perdre du temps et de l’argent aux justiciables en ordonnant une médiation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Encore une fois, le juge aura le loisir d’apprécier l’ensemble de ces situations, donc de juger s’il est ou non opportun d’ordonner une médiation. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Je vous rappelle que le juge n’a pas « le loisir de » : aux termes de l’article 2 du code de procédure civile, il a l’obligation de trancher le litige qui lui est soumis et lui seul.

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Je rappelle que pas un dossier ne ressemble à un autre et que des litiges peuvent trouver une issue amiable à n’importe quel stade de la procédure.

Il m’est quant à moi arrivé de signer des accords transactionnels pendant les délibérés, sans disposer encore de la décision du juge et sans qu’il y ait eu d’appel. Parfois, un peu de temps est nécessaire. Je sais que de nombreux avocats et professionnels du droit proposent des médiations et qu’un peu de temps est parfois nécessaire – une plaidoirie entendue, une possibilité de rapprochement, etc. Il est essentiel que le juge puisse proposer une médiation à tout moment des débats.

Je reviens sur vos propos, mon cher collègue. Vous savez que les plaidoiries n’ont pas lieu dans toutes les juridictions. La pratique des dépôts de dossiers est effectivement très courante et la plaidoirie n’est pas une fin en soi. Quoi qu’il en soit, il importe de laisser la porte ouverte à la médiation à tous les stades. Il y a des personnes qui ont besoin d’un peu de temps. Bref, il faut conserver la possibilité de trouver le moment adapté pour la médiation.

Encore une fois, je pense que votre amendement n’est pas judicieux pour encourager les règlements amiables. Or lorsque c’est possible, les justiciables préfèrent cette voie, parce qu’ils évitent ainsi des contentieux très éprouvants, parce qu’attendre des décisions d’appel et continuer à échanger des arguments n’est jamais simple – même si les professionnels, eux, ont l’habitude. Pensons avant tout à l’intérêt du justiciable !(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n349 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n797.

Mme Ericka Bareigts. Le règlement amiable des conflits existe en droit de la famille. Cependant, en cas de violences conjugales, le recours à la médiation n’est possible qu’avec l’accord de la victime. Ce principe n’écarte pas un risque majeur pouvant amener la victime à ne pas faire valoir ses droits : il s’agit des cas où la victime se trouve dans une situation d’emprise, ce qui pourrait l’empêcher de refuser le recours à la médiation.

Le présent amendement est simple : il vise à maintenir la force de ce principe en le précisant directement dans les articles organisant la médiation.

Vous me répondrez probablement, madame la ministre, que cette proposition est satisfaite ; mais nous sommes dans un domaine où la force, la précision de la loi sont particulièrement utiles pour protéger les victimes risquant d’être sous emprise. Cela répondrait en tout cas aux inquiétudes exprimées par nombre d’associations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement avait déjà été présenté en commission en première lecture, et il avait été retiré car il était satisfait. Vous visez les violences intra-familiales, qu’elles soient déjà commises ou suspectées. Dans le premier cas, la force du code civil s’applique : les dispositions de son article 373-2-10 prévoient que le juge ne peut enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur familial quand des violences ont été commises par l’un des parents sur l’autre parent ou sur l’enfant. Dans le second cas, il est bien évident que le juge ne va pas ordonner  non plus une médiation.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, en rappelant l’importance des dispositifs de protection des plus faibles.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable.

(L’amendement n797 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3 et 244.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n3.

M. Jean-Louis Masson. Cet amendement vise à supprimer l’extension du champ de l’obligation de tentative de règlement amiable des différends préalable à la saisine du juge, prévue au II de l’article 2 du projet de loi.

En premier lieu, la rédaction retenue entraîne une restriction des modes de règlement des litiges admis, en énumérant seulement la conciliation par un conciliateur de justice, la médiation et la procédure participative, alors qu’actuellement les parties peuvent justifier avoir rempli leur obligation de tentative de règlement amiable de leur litige en invoquant d’autres diligences entreprises – dans le cadre d’une assurance de protection juridique ou en faisant appel à un huissier de justice, par exemple.

En deuxième lieu, le champ d’application du dispositif est imprécis. Il n’apporte pas de sécurité suffisante aux parties et il est propice à la complexification des contentieux.

Enfin, en troisième lieu, le dispositif mis en place dans la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle est trop récent pour produire tous ses effets et n’a pas encore été évalué. À quoi bon proposer une extension de ce dispositif si on ne peut affirmer avec certitude qu’il a eu un impact positif sur le nombre de saisines des tribunaux d’instance ?

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n244.

Mme Cécile Untermaier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Comme je l’ai indiqué à de nombreuses reprises, l’idée qui sous-tend l’article 2 est de mieux définir l’obligation posée dans la loi sur la modernisation de la justice du XXIe siècle et de développer des mécanismes visant à favoriser le rapprochement des parties, qu’il s’agisse de la conciliation, de la médiation ou de la procédure participative. Le texte indique qu’un décret en Conseil d’État viendra préciser les modalités d’application de ces dispositions. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable également. Nous cherchons à rendre obligatoire une tentative de conciliation, de médiation ou une procédure participative, mais cela n’implique pas d’imposer aux parties un accord dont elles ne voudraient pas. S’engager dans une telle voie, c’est maximiser les chances d’aboutir à un règlement amiable. Il s’agit d’une incitation à résoudre un litige en amont d’un procès et il nous semble intéressant d’élargir le champ de ces processus.

(Les amendements identiques nos 3 et 244 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n245.

Mme Cécile Untermaier. Il est retiré, monsieur le président.

(L’amendement n245 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n581.

M. Jean-Philippe Nilor. En l’espèce, les litiges concernés sont ceux pour lesquels la représentation par un avocat n’est déjà pas obligatoire. Cependant, cet article propose de rendre la tentative de conciliation obligatoire et préalable. Or on ne peut pas imposer la conciliation sans entendre les réticences des parties sur la conciliation elle-même.

En outre, dans certains territoires, plus nombreux que vous ne le pensez, notamment les territoires d’outre-mer, nous devons faire face à une pénurie de conciliateurs, ce qui va fatalement augmenter de manière importante les délais de saisine et de traitement.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Vous voulez préciser que ces dispositions ne s’appliquent pas lorsque la représentation par avocat n’est pas obligatoire. Votre amendement est déjà satisfait, puisqu’elles s’appliqueront aux litiges dont le montant est inférieur à 5 000 euros. L’article 4 renvoie à des décrets qui préciseront que la représentation par avocat n’est pas obligatoire pour les litiges dont le montant est inférieur à 10 000 euros.

Par ailleurs, l’article 2 indique qu’en cas d’indisponibilité des conciliateurs de justice, ces dispositions ne s’appliquent pas. Une exception est bel et bien prévue dès lors que le service public de la conciliation ne peut être mobilisé.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sur le fond, nous avons le même avis que Mme la rapporteure. Je tiens à apporter une précision chiffrée, monsieur le député. Dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous soulignez qu’il y a une pénurie de conciliateurs, singulièrement en Martinique. Au 31 juillet 2018, date du dernier recensement, il y avait 20 conciliateurs en activité à la cour d’appel de Fort-de-France, soit un ratio d’un conciliateur pour 18 000 habitants, ce qui est supérieur à la moyenne enregistrée en métropole. Peut-être faut-il que nous recrutions davantage, mais vous ne pouvez pas arguer de la faiblesse du nombre de conciliateurs.

(L’amendement n581 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n584.

M. Jean-Philippe Nilor. Le projet de loi prévoit que le juge pourra d’office soulever l’irrecevabilité de la demande s’il n’y pas eu tentative de conciliation. Cela indique bien, contrairement à ce que vous essayez de nous faire accepter depuis hier, que la conciliation revêt un caractère obligatoire. Il y a une incohérence entre, d’un côté, la confidentialité qui entoure la tentative de résolution amiable et, de l’autre, la sanction d’irrecevabilité. Comment peut-on sanctionner les parties pour ne pas avoir divulgué une tentative de règlement amiable alors qu’elles sont tenues de garder cette tentative confidentielle ? Cet amendement vise à lever cette ambiguïté de l’alinéa 8 de l’article 2. Il servira aussi à tester l’esprit d’ouverture du Gouvernement. Si vous n’acceptez pas cet amendement, madame la ministre, je ne crois pas que vous en accepterez beaucoup d’autres, en particulier ceux qui sont  issus des bancs de l’opposition.

M. Philippe Gosselin. C’est bien ce que recherche le Gouvernement ! (Sourires)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Nous avons accepté des amendements venant de l’opposition en première lecture.

M. Sébastien Jumel. Pas beaucoup !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Si j’émets aussi un avis défavorable, monsieur le député, ce n’est pas au nom d’une position de principe mais parce que j’ai une divergence de fond par rapport à ce que vous appelez une obligation de confidentialité. Comme Mme la rapporteure vient de le préciser, cette obligation porte sur les constatations et les déclarations recueillies et non pas sur le point de savoir s’il y a eu ou non tentative de conciliation, élément purement factuel.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Pardonnez-moi de vous dire, madame la rapporteure, que j’ai décelé des failles dans votre argumentation, que j’ai bien pris le temps d’écouter. Vous dites que pour prouver qu’il y a eu une tentative de médiation, il faut une attestation rédigée par un avocat. Or les litiges dont il est question sont précisément des litiges où la représentation par avocat n’est pas obligatoire.  

M. Sébastien Jumel. J’ai bien peur que M. Nilor ait raison…

M. Jean-Philippe Nilor. Comment justifier une démarche qui n’aura pas été faite en réalité ?

Vous allez mettre en place un système à deux vitesses. Prenons le cas d’un litige portant sur le paiement d’une facture d’une grosse société de télécommunications. Cette entreprise dispose déjà en son sein d’une batterie d’avocats. Le citoyen contribuable n’aura, lui, pas d’avocat et il arrivera en position de faiblesse à la tentative de conciliation ou de médiation qui lui sera imposée. Il n’aura pas une connaissance parfaite de la loi quand son adversaire aura déjà effectué un travail juridique parce qu’il a les moyens de s’entourer de professionnels du droit. Cette justice passant par la médiation ou la conciliation va donc creuser un fossé entre ceux qui pourront réellement se défendre parce qu’ils ont déjà des avocats et ceux qui ne pourront pas se défendre, trompés qu’ils seront par l’idée que la résolution du litige ne nécessite pas la présence d’un avocat.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Mais non !

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Je vais essayer de vous rassurer sur les procédures de médiation et de conciliation et sur leurs issues. Les deux parties se rendent au tribunal d’instance et le juge propose une tentative de conciliation, la plupart du temps quand les parties ne sont pas assistées d’un avocat. Les parties se retirent ensuite dans une petite pièce pour être entendues par le conciliateur. Si ce dernier constate qu’il n’y a pas d’accord possible dans le cadre de ce premier rendez-vous, il va dresser ce qu’on appelle un procès-verbal de non-conciliation. Ce document, très formalisé, est parfaitement clair et il n’y a pas de raison que cela change. Le conciliateur indique qu’il a rencontré M. ou Mme X et M. ou Mme Y et qu’après avoir exposé leurs différends, ils n’ont pas pu trouver d’accord. L’une ou l’autre des parties pourra ensuite présenter ce document signé pour justifier devant le juge que la tentative a échoué. Cela ne pose pas de problème de confidentialité à mon sens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Vous citez un cas idéal, cher collègue, car il n’est pas toujours possible, faute de ressources humaines suffisantes, d’organiser le même jour la conciliation ou la médiation. Le plus souvent, les rendez-vous sont reportés. Par ailleurs, alors que le juge propose simplement aujourd’hui de recourir à ces modes alternatifs de règlement des litiges, il l’imposera demain, que vous l’admettiez ou non. Ce n’est pas exactement la même chose…

(L’amendement n584 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n578.

M. Thibault Bazin. Cet article 2 inquiète, mais vous refusez, depuis le début de son examen, d’adopter les amendements qui seraient susceptibles de rassurer les protagonistes. Cela étant, la réforme de la justice ne saurait ni en altérer la qualité ni en limiter l’accès. Il faut encourager les tentatives de résolution à l’amiable, mais imposer la médiation pourrait complexifier l’accès au juge.

Il semble peu opportun de limiter les procédures de résolution amiable possibles. Aussi cet amendement tend-il à supprimer la restriction nouvelle prévue par l’article.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Ce texte prévoit trois processus de règlement amiable des litiges : la médiation, la conciliation et la procédure participative. Vous proposez de viser toute tentative de résolution amiable des litiges. Or cette formulation, qui manque de clarté, n’est pas conforme aux conclusions des débats de la première lecture, puisque nous avions décidé d’être précis et de faire expressément référence à la médiation telle qu’elle est définie par la loi de 1995.

Il est important, pour bien protéger nos concitoyens, de viser expressément les procédures auxquelles ils pourront recourir dans le cadre du règlement amiable des litiges.

(L’amendement n578, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 346 et 585.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n346.

M. Antoine Savignat. La rédaction de l’alinéa 11 est surréaliste. Vous conviendrez avec moi que la loi doit être claire, accessible et comprise par tous. Vous posez une exception à la tentative de résolution préalable du litige avant saisine du juge en prévoyant qu’il est possible de ne pas recourir à l’un des modes de résolution amiable mentionnés au premier alinéa en cas de motif légitime.

Imaginons que mon voisin construise un mur qu’il pense être en limite de propriété et que moi, pauvre Savignat, estime que ce mur empiète en réalité sur ma propriété. Je peux estimer légitime de ne pas avoir de temps à perdre dans une conciliation et décider de saisir immédiatement un magistrat, car le mur est en train d’être monté et il y a urgence à agir ! Vous donnez l’exemple de « l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable », mais pour moi qui attends que le litige soit tranché, le délai sera par définition déraisonnable. Je n’ai en effet qu’une hâte : saisir le juge pour qu’il tranche le litige au plus vite. Imaginez le volume de jurisprudence auquel conduira ce type d’article !

Mon amendement tend par conséquent à préciser que la dispense de conciliation préalable peut être admise en cas d’urgence ou en considération de la matière considérée, en particulier lorsqu’elle intéresse l’ordre public. En matière de conflit de voisinage, l’empiétement sur la propriété d’autrui et l’atteinte à la propriété d’autrui relèvent de l’ordre public. Cette disposition permettrait d’éclairer le justiciable car, en l’état, je ne vois pas comment il pourrait comprendre cet alinéa.

M. Christophe Naegelen. Ça, c’est concret !

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n585.

M. Jean-Philippe Nilor. Cet amendement est identique. Nous devons donner du sens à ces mesures. C’est toute la différence entre la justice de salon et la justice de terrain, la justice des logiciels et la justice des hommes. Le projet de loi propose de considérer l’indisponibilité des conciliateurs de justice dans un délai raisonnable comme un motif légitime. Il conviendrait d’élargir la notion de motif légitime à l’urgence et à certaines matières comme l’ordre public. C’est un amendement de pur bon sens !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le texte vise une formulation plus large et donc plus protectrice. Il ne vise que le motif légitime, ce qui permettra au juge d’apprécier les situations, en particulier celles que vous avez évoquées – qu’il s’agisse de l’urgence ou de l’atteinte à l’ordre public.

L’adoption de ces amendements, qui conduirait à restreindre le motif légitime à l’urgence et à l’atteinte à l’ordre public, empêcherait le juge de « rattraper » certaines situations, de s’adapter à chaque cas. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis, pour les mêmes raisons. Le motif légitime est une notion assez courante dans  notre droit ; elle n’est pas singulière, nous avons l’habitude de la manier. Il n’est donc pas absurde de la laisser à l’appréciation souveraine des juges qui, au cas par cas, en apprécieront la réalité.  

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Quelle usine à gaz ! Dans un premier temps, on nous explique que la conciliation ou la médiation sera obligatoire. Puis, des exceptions sont posées à ce principe, selon l’appréciation du juge – qui prendra sans doute un certain temps avant de se décider. Vous rendez-vous compte de ce que vous mettez en place ? Des collègues vous proposent de simplifier le dispositif, y compris pour le juge, lorsque l’ordre public est en cause, mais vous persistez à préférer un motif plus large ! Finalement, vous voulez, de manière déraisonnable, étendre très largement l’obligation de passer par la conciliation ou la médiation.

Vous reconnaissez pourtant – dans le même alinéa – qu’il manque des conciliateurs dans le pays, puisque leur indisponibilité dans un délai raisonnable serait un motif légitime de ne pas recourir à la conciliation. On marche sur la tête ! Vous voyez vous-mêmes les effets pervers de votre propre usine à gaz. Il serait plus raisonnable d’adopter les amendements présentés.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Je suis terrifié par cette volonté de laisser au juge la capacité d’apprécier ce que sera un motif légitime. Nous sommes législateurs, nous devons prendre nos responsabilités en décidant ce qui relève du motif légitime. Le juge, dès lors qu’on lui aura dit que l’atteinte à l’ordre public est un motif légitime, pourra apprécier si au regard des faits qui lui sont soumis, il y a ou non atteinte à l’ordre public ; mais on ne peut pas lui laisser le soin de définir le motif légitime, car il varierait alors de Lille à Marseille, de Strasbourg à Lyon, de Nevers à Versailles au détriment de la nécessaire sécurité juridique. Je sais bien qu’ils vous importent peu, mais imaginez l’embarras des professionnels du droit qui saisiront le tribunal de grande instance de Nantes sans conciliation préalable en assurant à leurs clients qu’ils ont un motif légitime pour s’en abstenir, conformément à la jurisprudence récente du tribunal de grande instance de Poitiers. Si le magistrat de Nantes décide que ce motif n’est pas légitime, le professionnel du droit aura engagé sa responsabilité, il aura trompé son client en lui faisant croire qu’il existait un motif légitime, tout cela parce qu’on aura laissé le magistrat interpréter librement la loi ! Ce n’est pas bien et c’est contraire au fonctionnement de la justice tel que nous le connaissons aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il est des matières où vous considérez que la possibilité d’appréciation du juge doit être corsetée – comme en droit du travail quand il s’est agi de définir, de plafonner les indemnités prud’homales. Vous avez réservé peu de place à l’imperium du juge, à sa capacité d’apprécier le litige et les dommages. Il est d’ailleurs heureux que les conseils de prud’hommes s’y soient opposés en s’appuyant sur des textes à dimension internationale. Et là, vous vous réfugiez, parce que cela vous arrange, derrière l’importance que vous attacheriez au pouvoir d’appréciation du juge. Au-delà du fait que la loi ne serait plus la même pour tous sur l’ensemble du territoire, comme l’a relevé notre collègue des bancs d’en face, vous entretiendriez un flou qui ne permettrait pas de prendre en compte la matière, l’urgence et le trouble à l’ordre public. C’est ce que proposent de préciser les deux amendements présentés et vous seriez bien inspirés de les accepter.

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Je tenterai de convaincre M. Savignat. Son amendement est une fausse bonne idée. La rapporteure l’a dit, la liberté laissée au juge d’apprécier le caractère légitime du motif permettant d’écarter l’obligation de recourir au règlement amiable des litiges protège bien davantage le justiciable que la restriction de la notion à l’atteinte à l’ordre public. Reprenons l’exemple de la construction de ce mur. Admettons que vous laissiez passer dix,  quinze, vingt ans avant d’engager une action en justice : le juge vous opposera le délai de prescription. Si vous n’engagez pas cette action en revendication de propriété dans un certain délai, le juge vous opposera la prescription. On pourrait multiplier ce cas à l’envi : pour ne pas faire perdre la possibilité d’une action au justiciable, le juge peut invoquer le motif légitime. Les délais de prescription peuvent en être un, mais ils ne sont pas le seul. C’est pourquoi réduire le motif légitime à l’atteinte à l’ordre public serait contre-productif.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Il faut être de mauvaise foi pour considérer que cet amendement tend à fermer la définition de ce qui relève du motif légitime. Vous posez déjà une exception au principe que vous édictez dans cet article en évoquant « notamment l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». C’est vous qui fermez cette définition ! L’atteinte ou le trouble à l’ordre public doivent aussi être considérés comme particuliers, exceptionnels. Vous préférez en rester à votre définition fermée et vous priver d’un enrichissement de cette notion qui pourrait éviter certaines difficultés par la suite. Je ne comprends pas pourquoi mentionner l’atteinte à l’ordre public fermerait la définition du motif légitime. On emploie le terme « notamment » et non pas « exclusivement » ! Vous saisissez bien la différence, tout de même !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’objectif de cet article est en effet d’étendre ces processus structurés que sont la médiation, la conciliation, etc. Mais nous n’inventons rien, y compris dans la formulation.

Vous avez dit à l’instant, monsieur Savignat, que les dispositions dont nous débattons étaient contraires aux fondements actuels de notre justice. Vous avez tort : la loi dite « J21 », qui établit cette conciliation, précise dans son article 4 que, à peine d’irrecevabilité que le juge peut prononcer d’office, la saisine du tribunal d’instance doit être précédée d’une tentative de conciliation, sauf si l’absence de recours à la conciliation est justifiée par un motif légitime.

Ces notions existent donc déjà dans notre droit. Nous considérons simplement qu’en y ajoutant la médiation et la procédure participative, nous permettons vraiment de mettre en place des processus structurés. D’autre part, et vous le savez parce que je l’ai dit, par les dispositions réglementaires, nous passerons du seuil actuel de 4 000 euros à 5 000 euros. Mais, fondamentalement, nous ne changeons pas les principes qui existent aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Je ne dispose pas de l’article que vous avez sous les yeux – c’est à la fois l’avantage et l’inconvénient de ce débat –, mais j’avais bien conscience que la saisine et la conciliation préalable étaient possibles. Mais si elles existent, je ne vois pas pourquoi les réintroduire aujourd’hui ; j’imagine donc qu’il doit y avoir un autre alinéa que vous avez omis de nous lire, ou d’autres dispositions, qui font que le texte que vous nous présentez aujourd’hui affine le droit en vigueur. Sinon vous faites doublon, et c’est totalement inutile.

Il n’en demeure pas moins que rien ne nous interdit d’améliorer votre texte. En faisant état d’un motif légitime qui sera apprécié par le juge a posteriori, nous ne mettons pas le citoyen en situation de sécurité juridique, puisque – même si cela ne semble pas choquer la majorité dans cet hémicycle – on laissera au juge la possibilité de valider ou non, a posteriori, la recevabilité de la démarche du citoyen.

La sécurité juridique requiert au contraire, à mon sens, d’indiquer clairement au citoyen, dès le départ, quelles sont les conditions de saisine d’une juridiction. Il pourra ainsi choisir de saisir ou opter d’abord pour la conciliation. Il me paraît donc essentiel, encore une fois, de clarifier les modalités de saisine des juridictions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Je rappelle, en réponse à Mme la rapporteure et à Mme la ministre, que le législateur est parfaitement dans son rôle lorsqu’il précise les matières. C’est à nous qu’il incombe de déterminer ce qui doit relever de l’exception au recours systématique à la conciliation. Vous dites vous-même, madame la ministre, que les juges sont déjà submergés de travail. Tout laisser à l’appréciation du juge revient à nous autocensurer en tant que législateurs, et cela peut être dangereux, puisque les appréciations peuvent être à géométrie variable.

Un dernier argument : vous avez réussi à faire en sorte que les Républicains et les membres du groupe GDR rédigent des amendements presque identiques.

M. Sébastien Jumel. S’il n’y avait que ces deux-là !(Sourires)

M. Jean-Philippe Nilor. C’est un exploit ! C’est dire l’unanimité qui se prépare contre votre projet de loi. Cela devrait vous interpeller si vous étiez animés de bon sens.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Il est vrai que dans la loi de 2016, le législateur a, pour la première fois, rendu obligatoire une conciliation avant saisine du juge. Je n’y reviens pas. Je pense que c’est une bonne chose que de devoir chercher la conciliation, tout en ayant la garantie que l’accord n’est pas obligatoire : si l’on n’y parvient pas, on va devant le juge.

Je considère que ces amendements posent justement la question du motif légitime. J’entends bien qu’il était déjà requis par la loi de 2016, mais rien ne nous interdit, effectivement, de progresser.

Ce que je trouve un peu gênant dans l’alinéa que vous proposez, c’est qu’il demande que la saisine du tribunal sans tentative de médiation préalable soit justifiée par un motif légitime. Par ce « motif légitime », on peut entendre les préoccupations évoquées par mes collègues : une pollution, un risque sanitaire, une urgence, un trouble à l’ordre public. Mais dès lors que vous ajoutez « notamment l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable », on change de registre.

Je propose donc de remplacer ce membre de phrase par une alternative : « …si elle est justifiée par un motif légitime », ce qui nous permet de renvoyer aux préoccupations de mes collègues, « …ou par l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». Voilà ma proposition.

(Les amendements identiques nos 346 et 585 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 347 et 594.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n347.

M. Antoine Savignat. Il est retiré.

(L’amendement n347 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n594.

M. Jean-Philippe Nilor. Nous proposons d’ajouter, après l’alinéa 12, l’alinéa suivant : « 5o  Si les parties ont convenu préalablement des cas justifiant des diligences entreprises en vue de parvenir à une résolution amiable de leur litige et qu’elles en justifient l’existence ». Nous introduisons ainsi un cinquième cas de dérogation qui me semble, là encore, pertinent.  Il est vrai que nous n’avons manifestement pas la même appréciation de la pertinence et du bon sens…

(L’amendement n594, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n513.

M. Philippe Gosselin. Il s’agit par cet amendement de maintenir, pour la saisine du tribunal de grande instance, l’exception à l’obligation de tenter une conciliation ou une procédure participative qui est actuellement en vigueur pour la saisine des tribunaux d’instance en vertu de la loi dite « J21 ».

Cette exception vaut pour les cas où une assurance de protection juridique a été activée. Nous sommes partis du constat que l’assurance juridique fonctionnait plutôt bien – elle joue, en gros, dans 450 000 cas par an, dont 70 % environ donnent totalement satisfaction. Il s’agit donc d’introduire cette assurance de protection juridique comme une dérogation possible. Je rappelle qu’elle existe déjà dans la loi de 2016, et il me semble qu’il y aurait là une possibilité d’anticiper un peu, en termes d’accès au droit, sur des réflexions que nous pourrions avoir sur le développement de cette assurance de protection, qui permettrait bien souvent de limiter l’engorgement des tribunaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

M. Philippe Gosselin. Sans plus d’explications ?

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. J’ai été pris de court tout à l’heure, madame la ministre, lorsque vous avez fait référence à la loi J21 sur la conciliation. Je savais que  je n’avais pas totalement tort, puisque, sur l’essentiel de ce débat, la loi J21 renvoie, au titre du motif légitime, aux articles 848 et 849 du code de procédure civile, c’est-à-dire à l’urgence et au référé. D’où, évidemment, l’ensemble des amendements précédents.

Mais le cas qui vient d’être présenté par notre collègue Gosselin figure également dans la loi J21, puisque ce texte précise bien qu’à partir du moment où les parties justifient de tentatives de rapprochement préalable, il n’y a pas matière à leur imposer une conciliation préalable à la saisine de la juridiction. Je savais bien qu’il manquait quelque chose à l’explication.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il s’agit là d’un amendement que je n’avais pas présenté en première lecture. Je veux bien comprendre que pour ne pas allonger les débats, vous restiez assises et nous disiez simplement « avis défavorable ». Mais dans le cas présent, madame la rapporteure, madame la ministre, votre explication est un peu courte – elle tient en un mot : « défavorable ». Admettons, mais pour quelle raison ? Je souhaiterais que l’on puisse au moins argumenter, et peut-être poursuivre la réflexion en cas de rejet de cet amendement – je ne préjuge en rien de la suite des événements.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Vous avez tout à fait raison, et je vous prie de m’excuser. J’avoue, en toute transparence, que j’ai été un peu prise de court sur cet amendement.

La question que vous posez est un vrai sujet : celui, notamment, de l’intervention des assurances de protection juridique dans le cadre des litiges. La difficulté tient au fait que nous essayons de promouvoir, par ce texte, le règlement amiable, moyennant l’intervention d’une tierce personne, qu’il s’agisse d’un conciliateur ou d’un médiateur.

Vous me direz que dans la procédure participative, chacune des parties étant représentée par un avocat, aucun tiers n’intervient. Deux mécanismes distincts sont effectivement prévus par ce dispositif, l’un reposant sur les parties représentées, l’autre sur une tierce personne.

Que se passe-t-il donc dans le cas des assurances de protection juridique ? Elles peuvent intervenir dans une phase de pré-contentieux, où les assureurs eux-mêmes représentent les parties et envoient des courriers de mise en demeure. Cette étape n’est pas visée dans le texte. On considère que l’on ne se situe pas dans le cadre d’une tentative de règlement amiable des litiges. En tant que praticienne, j’ai envoyé bien des mises en demeure, sans autre but réel que d’appliquer l’article 56 du code de procédure civile, en écrivant la  formule consacrée : « À défaut de réponse sous huit jours, je considérerai qu’un règlement amiable n’est pas envisagé, etc… ». Or nous ne voulons pas entrer dans ce mécanisme-là.

Autre possibilité : les assurances de protection juridique disposent toutes de bataillons d’avocats, et si l’on est dans un processus plus avancé, on arrive à la confrontation des assureurs, dont chacun nomme un avocat. On entre alors dans le cadre de la procédure participative.

Le mécanisme qui est prévu aujourd’hui offre donc une alternative aux démarches de mise en demeure entreprises surtout pour s’acquitter de l’obligation de tenter un règlement amiable. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit, et nous l’assumons pleinement.

J’ajouterai un dernier mot, puisque vous êtes chargé d’une mission sur l’accès au droit et l’aide juridictionnelle : il me semble que celle-ci pourrait constituer un cadre dans lequel travailler sur l’intervention des assurances de protection juridique, pour leur donner toute la place qui leur revient, de manière réfléchie, concertée et analysée, dans le règlement des litiges. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Mme la rapporteure ayant été très complète, j’ajouterai simplement pour ma part, monsieur Gosselin, que je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre amendement. En réalité, il représente un risque. Vous savez comment cela se passe : si le mur de ma propriété tombe chez moi, je fais une déclaration de sinistre, et l’assureur auprès duquel j’ai souscrit une protection juridique intervient et désigne un expert. Cet expert m’expliquera, selon toute vraisemblance, que si mon mur s’est effondré, quelle qu’en soit la raison, c’est la faute de mon voisin. Celui-ci sera alors convoqué dans le cadre d’une expertise amiable. À l’issue des discussions, il déclarera qu’il ne s’estime pas responsable. Mon expert maintenant ses conclusions, nous justifierons d’un désaccord sur une tentative de règlement amiable. Et vous voudriez que ce cas-là permette de s’exonérer de l’obligation de tenter une procédure de médiation,  de conciliation ou de procédure participative.

Je n’y suis pas favorable, car dans bien des cas, la relation est biaisée et déséquilibrée : je suis assisté par mon expert d’assurance, que sa logique d’assureur peut porter à affirmer que ma responsabilité n’est pas en cause, et que la faute incombe à un tiers. Si mon adversaire, faute d’une assurance de protection juridique, n’est pas assisté par un expert, la tentative de conciliation ne se fera pas dans le cadre d’une relation équilibrée. Les armes n’étant pas égales, il n’y pas lieu de faire de ce cas une exception à l’obligation visée par le texte.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je trouve que cet amendement est de bon aloi, et qu’il vaut mieux ouvrir la voie que susciter une perte de temps. Si les parties peuvent prouver qu’elles ont tenté une procédure de médiation, il ne sert à rien d’en rajouter et de passer en plus par la procédure proposée.

On voit bien, finalement, que votre objectif est de faire en sorte, à tout prix, que les gens passent par une médiation, parce que vous avez besoin de structurer ce futur marché, en lien avec l’article 3. Tout se tient dans votre esprit, et peu vous importent, en réalité, les délais de traitement et les démarches du justiciable. Votre objectif est de réduire les saisines des tribunaux. Vous le montrez, une fois de plus, par votre sectarisme sur des amendements qui semblent être de salubrité publique. L’amendement précédent proposait de préciser les cas d’exemption, et vous l’avez écarté d’un revers de la main, sans présenter véritablement d’arguments.

Encore une fois, vous montrez qu’il n’est pas possible d’avoir des débats argumentés et raisonnés dans cet hémicycle, et que vous n’êtes pas capables d’admettre des amendements de bon sens venant des oppositions.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Nous ne réussirons jamais à tomber d’accord parce que, convaincus comme vous l’êtes d’avoir raison, vous ne voulez pas entendre nos arguments. L’amendement de M. Gosselin est pourtant clair : alors qu’il vise des tentatives de rapprochement par « l’intervention d’un professionnel habilité par la loi », vous, vous parlez d’un expert d’assurance, qui n’est pas, que je sache, « un professionnel habilité par la loi », c’est-à-dire un conciliateur, un médiateur ou un avocat.

Vous tentez de tourner en dérision un amendement dont la rédaction est sérieuse. Je n’ai rien contre les experts des compagnies d’assurance. Ils ont toutefois, par définition, des clients, et leur rôle n’est pas de faire des tentatives de rapprochement comme les médiateurs.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. C’est pourtant ce qu’affirme l’amendement.

M. Antoine Savignat. Si les parties ont eu recours à un professionnel habilité par la loi, pourquoi ne pas leur faire gagner du temps en reconnaissant que le nécessaire a été fait, puisqu’elles ont fait cette démarche préalable ? Pourquoi rejeter leur demande ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Contrairement à ce qui a été affirmé, nous sommes là en plein dans le débat et avons un vrai échange sur le fond. Une telle discussion nous fait plaisir : nous tenions à le dire.

Toutefois, nous ne soutiendrons pas cet amendement, en raison du risque, qui a été souligné, d’un détournement de cette démarche par les experts d’assurance. Nous n’en avons pas moins, à l’heure qu’il est, je le répète, un débat sur le fond, qui pourra se poursuivre dans le cadre de l’examen des amendements à venir.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Comment expliquer votre obstination à refuser des amendements intelligents, pragmatiques et de bon sens ? Elle est guidée par votre volonté idéologique de construire une justice sans juges pour réaliser des économies. C’est la révision générale des politiques publiques qui préside à toutes ces mesures ! C’est Bercy qui a passé votre projet à la râpe !

M. Erwan Balanant. Comment expliquer alors l’augmentation de 25 % du budget de la justice ?

M. Sébastien Jumel. Je ne vous ai pas interrompu lorsque vous vous êtes exprimé et je souhaite donner notre explication ! Ce projet est dicté par une volonté de rabougrir la fonction régalienne de la justice dans les territoires, y compris dans sa capacité à trancher les litiges.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il y a, en effet, un vrai débat de fond sur le sujet et je suis heureux qu’on le reconnaisse : il s’agit d’une confrontation entres des conceptions différentes. Cet amendement ne sort pas du chapeau : la loi de modernisation de la justice du XXIe  siècle prévoit déjà une telle exception. De plus, je le répète, 70 % des 450 000 litige sont déjà réglés à l’amiable : ce n’est pas rien !

Je m’inscris dans votre logique : puisque l’objectif de votre texte est de rendre la justice plus rapidement et de désengorger les tribunaux, eh bien, chiche ! Donnons-nous en les moyens en adoptant cet amendement.

Je regrette que cela ne soit pas possible pour des raisons idéologiques ou dogmatiques. La question, toutefois, est posée et le restera.

(L’amendement n513 n’est pas adopté.)

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Madame la ministre, vous incitez les justiciables à faire de plus en plus appel aux modes alternatifs de règlement des différends. Pourquoi pas ? Dans ce cas-là, offrez-leur la possibilité de le faire en toute confiance, d’autant que derrière ces litiges en attente d’une résolution, il n’y a pas que de simples dossiers : il y a aussi des femmes et des hommes, des parcours de vie. Les solutions qui résulteront des règlements amiables des différends auront des conséquences importantes sur la vie de nos concitoyens.

C’est pourquoi il est de votre responsabilité de ne pas laisser au seul libre marché la régulation et le contrôle de qualité des prestations fournies par les plateformes de services en ligne de médiation, de conciliation ou d’arbitrage. Il me paraît donc indispensable de prévoir une certification de cette legaltech.

Au sein du groupe Libertés et territoires, nous considérons que le numérique ne doit pas être la porte ouverte à des pratiques obscures et préjudiciables à nos concitoyens. Vous avez aujourd’hui la possibilité de réguler les pratiques de ces entreprises, qui n’ont pas attendu votre réforme pour s’emparer de toutes les potentialités du numérique. Prenez dès lors vos responsabilités et agissez !

Ne craignez pas de réguler vraiment et ne vous retranchez pas derrière le caractère inconventionnel d’une telle disposition, au nom de la libre prestation de services, comme a pu nous l’opposer Mme la rapporteure en commission. Vous le savez, madame la ministre, des restrictions sont nécessaires dans une société démocratique pour la protection des droits d’autrui, comme le prévoit d’ailleurs la Convention européenne des droits de l’homme, dans le cadre de l’exercice des libertés fondamentales.

La certification des legaltech, loin de leur porter atteinte, leur donnera au contraire une plus grande lisibilité et garantira au justiciable un service de qualité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Avec cet article 3, le caractère éminemment dogmatique de votre démarche apparaît dans toute sa splendeur, alors même que nous devons faire preuve de vigilance devant ces plateformes, qui sont des sociétés privées et qui feront payer leurs prestations aux justiciables, au risque d’aggraver le phénomène d’une justice à deux vitesses.

Avec la généralisation de ces plateformes existeront, pour les uns, une justice coûteuse et rapide, et, pour les autres, qui ne pourront pas avoir accès à la première, une justice lente, prise en charge par l’aide juridictionnelle. La médiation, telle qu’elle est envisagée par la réforme, risque de retarder ou de limiter l’accès au juge et de décourager le justiciable de saisir la justice.

Aucune des dispositions du texte ne prend en considération cette réalité de nos territoires qu’est la fracture numérique. Il convient également de rappeler que rien n’interdit, aujourd’hui, aux parties de tenter une conciliation ou une médiation, les avocats appliquant déjà la règle selon laquelle il vaut mieux un mauvais arrangement qu’un bon procès. Toutefois, alors que la phase de conciliation est déjà prévue dans la procédure prud’homale, elle ne s’est pas traduite par un nombre très important de transactions.

Il est important de comprendre que l’émergence de ces plateformes contient le germe d’une dérive se traduisant par une déjudiciarisation et une privation de la justice, lesquelles risquent de faire plus de dégâts encore dans les territoires dits d’outre-mer de la République.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Hier, j’étais dans l’Eure pour le lancement du grand débat national en présence du Président de la République, et j’ai eu l’occasion de dire ce que je pensais de la façon dont il est organisé. J’ai également lu attentivement la lettre adressée par le Président de la République aux Français.

Il y déclare notamment : « Le deuxième sujet sur lequel nous devons prendre des décisions, c’est l’organisation de l’État et des collectivités publiques », ajoutant : « Les services publics ont un coût, mais ils sont vitaux : école, police, armée, hôpitaux, tribunaux sont indispensables à notre cohésion sociale. Y a-t-il trop d’échelons administratifs ou de niveaux de collectivités locales ? Faut-il renforcer la décentralisation et donner plus de pouvoir de décision et d’action au plus près des citoyens ? À quels niveaux et pour quels services ? Comment voudriez-vous que l’État soit organisé et comment peut-il améliorer son action ? » J’arrête là ma lecture.

Ce passage est important parce que si ce grand débat national sert à quelque chose, si les questions ne sont pas pré-rédigées et les  réponses prédigérées, il faut faire une pause dans l’examen de ce texte pour connaître les attentes des Français en matière de niveau de service publics, s’agissant notamment de cette fonction régalienne qu’est la justice. En revanche, si ce débat ne sert à rien et si les réponses sont déjà connues, si vous maintenez le cap et prenez les ronds-points à l’envers, alors c’est que vous nous enfumez et nous devons le savoir.

C’est la raison pour laquelle j’affirme, avec la communauté judiciaire, que la réforme de la justice, qui intéresse les Français, ne saurait être absente du grand débat national, la justice étant consubstantielle à l’organisation de la République. C’est pourquoi, à la faveur de cet article qui est gros de dangers sur lesquels je reviendrai, je vous invite, madame la ministre, à faire comme dans le cas de la réforme constitutionnelle : une pause dans l’examen du texte. Nous y reviendrons lorsque le grand débat national sera achevé.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. M. Jumel a tenu des propos de bon sens que je partage évidemment.

Vous justifiez l’article 3 en arguant que, compte tenu de la jungle que constituent ces plateformes qui, de toute façon, existent déjà, nous devons nous estimer heureux que vous nous proposiez une certification non obligatoire. Ce sera toujours mieux que rien !

Vous omettez toutefois de souligner une différence entre la situation actuelle et celle que prévoit le texte pour demain : entre-temps, vous rendez obligatoire la médiation avant le passage devant le juge. De fait, en obligeant le justiciable à passer par ces modes de résolution, vous créez les conditions de ce marché.

Demain, des plateformes pourront fort habilement respecter un cahier des charges, somme toute assez large, pour avoir la certification et jouer sur le caractère obligatoire de la médiation pour proposer d’autres services ou des formules « tout compris », all inclusive, permettant de régler le litige en deux coups de cuiller à pot.

Nous nous opposions déjà à l’article 2, parce qu’il rend obligatoire la tentative de conciliation, alors que nous pensons, au contraire, qu’une médiation, une conciliation ou une procédure participative ne peuvent aboutir qu’à partir du moment où les parties le souhaitent. Et voilà qu’en plus, vous ne voulez pas d’une certification obligatoire, laissant les plateformes proposer leurs services sans avoir obtenu le tampon de l’État. Suffira-t-il d’ailleurs d’avoir le bon tampon ?  Seul l’internaute averti pourra-t-il éviter les arnaques ?

Je ne suis pas opposé aux plateformes en ligne. Elles ne nous posent aucun problème, et c’est pourquoi nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression de l’article 3. Nous avons en revanche déposé trois amendements visant à encadrer très strictement ces plateformes, afin de pouvoir interdire la mise en ligne de celles qui ne respecteraient pas les conditions, et ainsi sécuriser, au bénéfice du justiciable, les nouvelles procédures de médiation en ligne. Vous qui vous targuez toujours d’accroître la sécurité des citoyens, eh bien, faites-le en ce domaine !

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Madame la ministre, vous le savez, ces plateformes sont celles de sociétés privées, qui se feront rémunérer. La notion de service public risque donc d’être quelque peu laminée. Telle est votre option politique : déjudiciariser et réduire le budget. Soit !

Pour quelle raison, alors, l’alinéa 10 de l’article 3, sur lequel nous avons déposé un amendement, ne rend-il pas obligatoire la certification ? Il prévoit seulement que les services en ligne fournissant des prestations de conciliation, de médiation ou d’arbitrage « peuvent faire l’objet d’une certification ». Il ne s’agit donc pas d’une obligation, ce qui est très surprenant. Je souhaite connaître les raisons de votre choix, car je pense, comme presque tous les avocats, qu’il est primordial de rendre obligatoire la certification.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. La justice est l’un des trois piliers régaliens de l’État : il en va donc de notre souveraineté. La délégation par l’État d’une partie de ses compétences à des organismes susceptibles de ne pas être accrédités pose problème, dans la mesure où elle expose les Français à des dérives juridiques. Ainsi, il ne sera pas toujours possible d’anticiper les décisions prises, ce qui contrevient au principe selon lequel la justice doit garder le contrôle sur les services de résolution des litiges. Pire : les algorithmes utilisés par ces services pourraient être maîtrisés par des étrangers dont les cultures juridiques sont différentes. Le monde nouveau sera marqué par une justice prédictive, sur laquelle nous n’aurons pas la main et qui risque d’être déconnectée des justiciables, déshumanisée. C’est extrêmement dangereux ! La banalisation de la dématérialisation des procédures risque de favoriser l’essor des plateformes de conciliation payantes. Le recours à certaines d’entre elles pourrait susciter de graves conflits d’intérêts. L’effacement progressif du requérant humain dans ce type de médiation constitue par ailleurs une transformation grave de nos institutions judiciaires, qui n’est pas souhaitable.

Cette réforme de la justice est l’une des raisons majeures de la méfiance de nos concitoyens envers le monde que vous êtes en train de nous proposer. Les gens veulent rester maîtres de leur destin : ils veulent avoir confiance en une justice humaine. Le modèle que vous imaginez, avec ces plateformes, va complètement à l’encontre des aspirations des Français. Il est encore temps de changer, madame la garde des sceaux !

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je présenterai brièvement ma position personnelle sur l’article 3 – il ne s’agit pas de la position du groupe MODEM, qui sera exposée ensuite par l’un de mes collègues.

À mon sens, le recours à ces plateformes est nécessaire, et nous devons encourager et accompagner ce processus de digitalisation. En revanche, il me semble indispensable de prévoir un certain nombre de garde-fous.

M. Serge Letchimy et Mme Cécile Untermaier. Tout à fait !

M. Philippe Latombe. C’est pourquoi je déposerai à titre personnel, comme un certain nombre de mes collègues sur d’autres bancs, un amendement prévoyant la certification préalable de ces plateformes. Un tel amendement a déjà été présenté au Sénat.

Je le répète, je m’exprime uniquement à titre personnel. Nous devons accompagner les justiciables, nos concitoyens, en prévoyant des mesures de sécurisation et une certification préalable des plateformes. Plus tard, nous verrons si ces mesures fonctionnent, si la jungle est bien régulée, s’il n’y a pas de vilains petits canards – je pourrais utiliser d’autres expressions entendues en commission –, et nous pourrons alors adopter d’autres dispositions.

Pour résumer, je souhaite que nous prévoyions une étape de certification préalable des plateformes. Plus tard, quand les usages numériques se seront développés, nous verrons si nous pouvons nous en passer, mais en l’état actuel des choses, il convient de protéger les justiciables, de la même façon que le code de la consommation protège les consommateurs.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je veux répondre aux collègues ayant exprimé quelques craintes sur ce sujet. L’article 3 permettra d’encadrer des pratiques qui ne le sont pas encore : il améliorera donc les choses.

Au début de l’examen de ce texte, je partageais la position d’un certain nombre d’entre vous : je pensais qu’il fallait à tout prix que l’État certifie ces sites. Cependant, après avoir un peu réfléchi et travaillé sur ce sujet avec plusieurs de nos collègues, je me suis rendu compte que cela était impossible. Comment voulez-vous certifier a priori des sites hébergés hors de l’Union européenne, par exemple dans un pays spécialisé dans la legaltech comme l’Inde, à la pointe sur ces sujets ? De toute façon, vous ne pourrez pas les interdire.

M. Antoine Savignat. C’est bien le drame !

M. Erwan Balanant. La logique de labellisation est bien plus intéressante. Le ministère de la justice donnera un label aux sites répondant à un certain nombre de critères. J’imagine que la liste des sites labellisés sera publiée sur le site internet du ministère de la justice : les citoyens sauront alors qu’ils peuvent leur faire confiance. Les sites tordus hébergés en Inde et proposant n’importe quoi n’obtiendront pas le label : les justiciables français, qui ne sont pas des imbéciles, comprendront alors très vite qu’ils ne sont pas des sites de confiance. (Mme la rapporteure applaudit.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra