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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 04 avril 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Services départementaux d’incendie et de secours et profession de sapeur-pompier

Présentation

M. Arnaud Viala, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Discussion générale

Mme Valérie Lacroute

Mme Aude Luquet

M. Alain David

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

M. Ugo Bernalicis

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Yannick Favennec Becot

M. Fabien Matras

M. Thomas Rudigoz

Mme Emmanuelle Ménard

Mme Huguette Tiegna

M. Arnaud Viala, rapporteur

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Motion de renvoi en commission

Rappel au règlement

M. Jean-Louis Thiériot

M. le président

Motion de renvoi en commission (suite)

M. Fabien Matras

M. Arnaud Viala, rapporteur

M. Stéphane Viry

Mme Aude Luquet

M. Alain David

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Yannick Favennec Becot

M. Anthony Cellier

Suspension et reprise de la séance

2. Lutte contre la sur-réglementation

Présentation

M. Pierre Cordier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Discussion générale

M. Raphaël Schellenberger

M. Philippe Latombe

M. Alain David

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

Présidence de M. Hugues Renson

M. Michel Castellani

Mme Élise Fajgeles

M. Jean-Claude Leclabart

M. Sébastien Nadot

M. Pieyre-Alexandre Anglade

M. Pierre Cordier, rapporteur

Motion de rejet préalable

M. Ludovic Mendes

M. Pierre Cordier, rapporteur

M. Ian Boucard

M. Michel Castellani

M. Erwan Balanant

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

Mme Élise Fajgeles

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Services départementaux d’incendie et de secours et profession de sapeur-pompier

Discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Arnaud Viala visant à soutenir le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours et à valoriser la profession de sapeur-pompier professionnel et volontaire (nos 1649 rectifié, 1818).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Arnaud Viala, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Le groupe Les Républicains a choisi d’inscrire à l’ordre du jour une proposition de loi visant à soutenir le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours ainsi qu’à valoriser la profession de sapeur-pompier professionnel et l’engagement de sapeur-pompier volontaire.

Ce texte est l’aboutissement d’un long travail de concertation mené avec plusieurs de mes collègues que je tiens à citer : Valérie Lacroute avec laquelle nous avons conduit chaque étape de ce travail précis et concerté et que je remercie pour l’esprit d’équipe avec lequel elle a animé toutes nos séances d’auditions et de réflexion (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.), Patrick Hetzel, Stéphane Viry, Jean-Louis Thiériot avec lesquels nous avons mis en commun nos approches pour enrichir ce texte, Julien Aubert, Éric Pauget et Rémi Delatte dont les apports spécifiques ont été essentiels.

Je tiens aussi à remercier les nombreux experts du secteur du grand monde des sapeurs-pompiers qui nous ont apporté leur savoir, leurs visions et expliqué leurs attentes, à l’Assemblée nationale comme dans nos départements et nos territoires. Qu’il me soit permis d’adresser un clin d’œil amical au président du SDIS de l’Aveyron, à son directeur, au président de l’Union départementale de l’Aveyron et à mes amis sapeurs-pompiers qui ont utilement et avec beaucoup de sympathie concouru à cette proposition.

Par là même, j’adresse un grand message de reconnaissance aux quatre-vingts sapeurs-pompiers venus de partout en France, qui ont investi pour l’occasion les galeries de l’hémicycle cet après-midi. Leur engagement et leur travail doivent être salués et leur présence aujourd’hui est le signal le plus touchant de soutien et d’encouragement qu’ils pouvaient nous envoyer. Nous ne l’oublierons pas et nous redoublons d’efforts pour les satisfaire et les soutenir. J’invite par ailleurs M. le secrétaire d’État et la majorité à bien réfléchir au message qu’ils adresseront à ces sapeurs ce soir ; il ne sera pas anodin, ni sans conséquence. Enfin, qu’il me soit permis de remercier l’administrateur de la commission des lois, pour son travail et la diligence dont il a fait preuve au cours de ces semaines de préparation.

Notre groupe a choisi de conduire ce travail et d’inscrire cette proposition de loi dans cette niche aujourd’hui pour plusieurs raisons que je veux détailler.

Tout d’abord, notre modèle de sécurité civile à la française est bien à part en ce qu’il repose sur le dévouement de 40 000 sapeurs-pompiers professionnels, 11 000 personnels administratifs et techniques et rien de moins que 195 000 sapeurs-pompiers volontaires. C’est dire si cet ensemble aussi inédit que performant mérite l’attention du législateur dans une période où, notamment par suite des restrictions sévères qu’ont subies les budgets des collectivités territoriales, le maillage territorial assez exceptionnel dont nous bénéficions pourrait être mis à mal si sa pérennité n’était pas assurée.

Le deuxième constat tient dans un chiffre : chaque année, les interventions des sapeurs-pompiers secourent environ 5 % de la population française, soit près de 4 millions de victimes en 2017. Vous qui fréquentez sans doute les cérémonies de Sainte-Barbe, vous savez que le nombre des interventions, en particulier dédiées aux secours à la personne, est en constante augmentation, et ne laisse présager aucun tassement si l’on considère les effets cumulés de l’augmentation de l’espérance de vie, du niveau de dépendance de nos concitoyens, de la réorganisation à prévoir de nos services hospitaliers et de santé et des évolutions climatiques.

Troisième constat : un faisceau de tendances sociétales remet en cause  aujourd’hui notre modèle français de sécurité civile et rend des ajustements tout aussi indispensables qu’urgents. L’engagement bénévole présente toujours plus de contraintes au regard des rythmes de vie de nos concitoyens et des aspirations professionnelles, familiales, en termes de loisirs et de vie sociale. L’engagement est de plus en plus compliqué.

Quatrième constat : ce modèle est aussi menacé par un péril très conjoncturel. Aux côtés des forces de l’ordre et de sécurité de notre pays, nos sapeurs-pompiers subissent des agressions qui témoignent des troubles dont souffre notre société. Nous devons veiller à leur protection. En 2017, 2 800 d’entre eux ont été victimes d’agressions et 382 de leurs véhicules ont été endommagés. Alors que le nombre d’interventions ne cesse de croître, nous ne prenons pas assez en compte leur fatigue ni les risques qu’ils encourent dans l’exercice de leurs missions.

Cinquième constat : les besoins modernes exprimés par les Français pour la sécurité de leur personne et de leurs biens exigent que nous revenions sur le manque de moyens et d’investissements dédiés à la modernisation des SDIS qui ont conduit à la dégradation progressive du matériel et à l’obsolescence des systèmes d’information, en particulier aux dépens des sapeurs-pompiers professionnels.

Sixième constat : la préservation du modèle français dépend également de sa capacité à s’intégrer dans le cadre européen. Aujourd’hui, les spécificités du volontariat posent des difficultés au regard de certains textes. En février 2018, dans son arrêt Matzak, la Cour de justice de l’Union européenne a jugé que les sapeurs-pompiers volontaires belges devaient être considérés comme des travailleurs au sens de la directive européenne relative au temps de travail de 2003 et qu’ils étaient donc soumis à ses dispositions. Or les implications de cette directive en matière de temps de repos et de cumul d’activités  empêchent  quasiment de concilier volontariat et emploi. Le modèle français est en péril.

Mais la France n’est pas seule dans cette situation. En Europe, 2,2 millions de sapeurs-pompiers ont un statut comparable à celui des sapeurs-pompiers volontaires. Rien qu’en Allemagne, 94 % des sapeurs-pompiers sont des volontaires. Il est donc indispensable d’engager une initiative européenne à ce sujet. Par cette proposition de loi, nous proposons le soutien du Parlement au Gouvernement dans ses négociations avec la Commission.

Le défi que nous devons relever est prioritaire car la sécurité de nos concitoyens et l’égalité entre les territoires sont en jeu. En matière de sécurité, le maillage territorial doit être le plus fin possible. La protection des populations n’est pas seule en question. Il convient aussi, en garantissant la présence des secours de proximité, de préserver nos territoires ruraux, leur attractivité et leur activité économique.

Le Gouvernement annonce des rapports et des groupes de réflexion mais la mise en œuvre des propositions est sans cesse reportée. Je dois vous avouer notre  surprise et aussi, pourquoi ne pas le dire, notre désarroi la semaine dernière en commission des lois lorsque la majorité a choisi de rejeter un à un chacun des articles d’une proposition de loi pourtant constructive, non polémique, ouverte et réellement consensuelle. Elle a ainsi préféré l’attentisme, ce que nous ne comprenons pas, ce que nos sapeurs-pompiers n’acceptent pas, et ce que nos concitoyens ne vous pardonneront pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Permettez-moi à présent de présenter les différents articles de cette proposition de loi.

Premièrement, elle tend à accroître l’attractivité du volontariat, à encourager, à susciter et à faciliter l’expression des vocations en accompagnant les entreprises qui emploient des sapeurs-pompiers volontaires, en soutenant la formation et en permettant à davantage d’étudiants de suivre des stages au sein des SDIS.

75 % des sapeurs-pompiers volontaires exercent une activité professionnelle, dont plus de la moitié en tant que salariés du privé. L’article premier propose par conséquent de soutenir les entreprises qui emploient des SPV en réduisant les cotisations patronales sur leurs salaires. Dans l’immense majorité des TPE et PME de mon territoire, où les chefs d’entreprise eux-mêmes sont très engagés dans le volontariat, l’entreprise peut être en danger lorsqu’elle ne compte que deux salariés et que l’un d’entre eux la quitte pour une intervention. Un allégement de charge représente une très maigre reconnaissance de l’engagement d’un sapeur-pompier dans les effectifs.

En contrepartie, l’article 2 fixe une durée minimale d’autorisation d’absence de huit jours pour faciliter l’accès aux formations et la mobilisation des SPV en cas de catastrophe.

L’article 3 favorise l’accès de tous aux formations de sapeur-pompier volontaire et propose de généraliser les stages dans les études de santé.

Deuxièmement, notre proposition de loi vise à protéger et soutenir les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires au niveau tant de la protection sociale que de la sécurité – articles 5, 6 et 10. Ce dernier article prévoit d’alourdir les sanctions en cas d’atteinte à un sapeur-pompier dans l’exercice de ses missions. Il  ouvre un indispensable débat autour de la reconnaissance par notre pays de  l’engagement de ceux qui constituent nos forces de l’ordre et de sécurité.

Troisièmement, cette proposition de toi tend à moderniser les SDIS pour améliorer les conditions de travail au travers de l’article 12 qui prévoit d’ouvrir un numéro unique d’urgence, le 112, et de créer des plateformes départementales.

L’article 11 est relatif au système d’information, dit NexSIS. Je ne détaillerai pas les autres dispositions.

Ces mesures permettraient de mieux concilier l’exigence des missions, la vie personnelle et la vie professionnelle des sapeurs-pompiers.

Cette proposition de loi traite d’un sujet qui nous concerne tous et qui dépasse nos clivages politiques : la promotion de l’engagement des citoyens.

J’espère que nous pourrons l’examiner sereinement et retenir les dispositions les plus utiles. Nous vous la livrons comme un véhicule législatif, clé en main, utilisable par notre assemblée pour répondre immédiatement aux attentes les plus urgentes de nos sapeurs-pompiers et de nos concitoyens. Nous vous demandons, en somme, de tenir ici et maintenant un vrai débat démocratique autour d’un sujet qui nous rassemble tous, afin de préciser la position de la France vis-à-vis de ses sapeurs-pompiers et de permettre au Gouvernement de donner un coup de collier aux travaux qu’il dit conduire dans ce domaine.

M. le secrétaire d’État, mes chers collègues, nos sapeurs-pompiers sont là, vous écoutent et vous regardent. Ne les décevez pas. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Excellent !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. À mon tour, je salue la délégation importante de sapeurs-pompiers présente dans cet hémicycle. Je vous prie d’excuser l’absence de M. Castaner, retenu par le G7 des ministres de l’intérieur.

Être sapeur-pompier – volontaire, professionnel ou militaire – constitue un engagement exceptionnel. Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, et je ne puis évidemment qu’abonder dans votre sens.

L’année dernière, encore, les 250 000 sapeurs-pompiers français sont intervenus plus de 4,6 millions de fois, soit une intervention toutes les sept secondes environ. Ils ont pris en charge 3,8 millions de personnes. Ils ont sauvé des vies. Ils ont protégé des vies et prévenu des accidents de la vie.

Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, ces interventions consistent d’ailleurs maintenant, dans leur très grande majorité – à plus de 80 % – en des secours aux personnes, et ce dans des conditions parfois très compliquées – j’y reviendrai tout à l’heure : vous avez parlé du phénomène de plus en plus fréquent des agressions dont sont victimes les pompiers lors de ces interventions.

Je veux à mon tour profiter de cette occasion pour rendre hommage, à nouveau, au travail remarquable accompli par nos sapeurs-pompiers partout en France. Ils répondent à tous les appels et sont toujours présents pour les autres. C’est pourquoi le Gouvernement partage avec vous tous la volonté de défendre et de mieux protéger les sapeurs-pompiers.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui part de cette intention louable. Cependant, beaucoup des dispositions de ce texte sont redondantes par rapport aux mesures du Plan d’action pour le volontariat annoncé le 29 septembre dernier, dont certaines sont désormais appliquées. D’autres sont à l’étude et d’autres, enfin, en cours de réalisation. Vos propositions risqueraient également d’être précipitées par rapport à certains chantiers engagés par le Gouvernement – je pense notamment à la réforme des retraites.

Voter cette proposition de loi, aujourd’hui, c’est prendre un risque…

M. Maxime Minot. Il est urgent d’attendre !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …celui d’initiatives dont nous n’avons pas encore examiné les conséquences, et qui pourraient se révéler de fausses bonnes idées. Ces mesures, si elles étaient votées, risqueraient aussi d’empêcher les avancées en cours, et la bonne application du Plan volontariat, dont le suivi est réalisé par le Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires, dirigé par la sénatrice Catherine Troendlé.

J’aimerais vous donner quelques exemples, pour entrer plus dans le détail. Ainsi, vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, l’article 2 propose d’inscrire dans le marbre de la loi un nombre strict de jours d’absence par année civile, afin de permettre aux sapeurs-pompiers volontaires de vivre leur engagement : 8 jours, obligatoirement, pour les entreprises de plus de 250 salariés et 5 ou 8 jours pour les entreprises de moins de 250 salariés.

Faire en sorte que les sapeurs-pompiers volontaires aient le temps de répondre à leur engagement, c’est, quant au principe, un objectif auquel nous souscrivons totalement.

M. Thibault Bazin. Soutenez donc le texte !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Mais, dans les faits, cela peut être aussi une fausse bonne idée.

D’abord, la mesure telle qu’elle est rédigée ne correspond pas forcément à la réalité opérationnelle des sapeurs-pompiers. Elle ne permettrait en effet aux sapeurs-pompiers volontaires que de s’absenter pour les actions prévisibles, comme les actions de formation, programmées à l’avance, et non pour les actions opérationnelles diurnes, qui constituent actuellement la difficulté principale des SDIS.

Par ailleurs, la quantification choisie – 8 ou 5 jours – et son caractère obligatoire pourraient également être contre-productifs. La première pourrait susciter un effet pervers immédiat chez les employeurs qui acceptent déjà les sapeurs-pompiers volontaires parmi leurs employés, parfois pour des niveaux d’engagement bien plus élevés. Ils seraient alors conduits à renégocier les conventions de disponibilité pour les ramener au quota fixé par la loi.

Quant aux employeurs qui ont déjà des appréhensions à l’idée d’embaucher des sapeurs-pompiers volontaires, cette mesure pourrait les en dissuader encore davantage, alors que l’objectif recherché est précisément le contraire – et, bien évidemment, nous le partageons.

In fine, cette mesure devrait avoir pour conséquence de gêner le volontariat, de freiner le recrutement des sapeurs-pompiers volontaires et de diminuer la disponibilité des sapeurs-pompiers volontaires au sein des SDIS.

L’article 3, sur la formation, ou l’article 4, sur l’intégration des sapeurs-pompiers volontaires au sein de la fonction publique, correspondent en grande partie à des dispositifs existants, en tout ou partie.

L’article 6, sur les retraites, exprime une préoccupation dont le Gouvernement n’ignore rien. Nous l’avons d’ailleurs porté à la connaissance du Haut-commissaire à la réforme des retraites dès l’été 2018. Mais nous n’allons pas aujourd’hui prendre des dispositions spécifiques, alors même qu’une modernisation globale de notre système de retraites arrive bientôt.

Donner aux étudiants en médecine la possibilité d’effectuer des stages dans les SDIS, comme le prévoit l’article 9 de la proposition, est une très bonne chose. Mais, là encore, pourquoi prendre une telle mesure sans concertation, sans discussion sur ses modalités pratiques, alors même que des initiatives qui vont dans le même sens sont sur le point d’être appliquées, conformément à l’engagement VII du Plan d’action pour le volontariat que j’évoquais à l’instant.

Quant à l’article 13, qui vise à exclure les sapeurs-pompiers volontaires de l’application de la directive européenne sur le temps de travail de 2003, j’aimerais faire deux remarques. Sur la forme, d’abord, il semble que l’article manque sa cible. Il n’est probablement pas constitutionnel, puisqu’il est dépourvu de la portée normative essentielle à la loi, selon une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel.

Par ailleurs, l’article tel qu’il est écrit est sans doute trop imprécis et pourrait conduire à ne même pas protéger les sapeurs-pompiers volontaires. L’expression « altruiste » retenue dans la rédaction renvoie, en effet, à une forme de gratuité et d’absence de contrepartie dans l’engagement. Or, vous le savez, l’activité de sapeur-pompier volontaire ouvre droit à des indemnités horaires ainsi qu’à des prestations sociales et de fin de service.

Sur le fond, maintenant, cet ajout au code de la sécurité intérieure pourrait raviver des débats, à l’heure où nous devons, au contraire, expliquer notre modèle avec clarté et bonne foi, dans le cadre de la jurisprudence Matzak, que vous avez citée, monsieur le rapporteur.

Alors, si je comprends parfaitement, et si je partage totalement l’objectif de cet article, je pense qu’il serait en réalité préjudiciable aux sapeurs-pompiers volontaires, et je vous rappelle – nous en avons souvent discuté, ici et au Sénat – que le Gouvernement s’est déjà saisi de ce sujet ; qu’il n’est pas question de remettre en cause le volontariat – que les choses soient claires –, et que nous avons  lancé de front deux chantiers concernant la jurisprudence Matzak.

Le premier, que nous avions annoncé, consiste dans l’exploitation des dérogations permises par la directive sur le temps de travail. Un décret devrait ainsi être publié dans les prochains mois. Il permettra aux volontaires de toujours concilier leur engagement et leur activité professionnelle.

Le second suppose une démarche de plus long terme, actuellement menée auprès des autorités européennes afin de consacrer le caractère spécifique du statut de sapeur-pompier volontaire. Je vous rejoins totalement, monsieur le rapporteur, lorsque vous dites que ce statut n’est pas unique, qu’il existe dans d’autres pays et qu’une initiative européenne sur ce point est tout à fait souhaitable. Quant au vote de la disposition, nous savons bien évidemment le soutien du Parlement totalement acquis au Gouvernement pour la défense de ce volontariat des sapeurs-pompiers et de cette adaptation des textes européens.

Je n’ai pas cité tous les articles de cette proposition de loi, mais je pourrais poursuivre cet exposé. Je pense que j’aurai aussi l’occasion de le faire plus tard dans la discussion. Un renvoi en commission permettrait de faire converger les propositions de ce texte avec celles, très intéressantes, sur lesquelles travaille actuellement le député Fabien Matras, coauteur d’un rapport sur le volontariat.

M. Patrick Hetzel. Soutenez donc ce texte-ci !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je voudrais enfin dire un mot, monsieur le rapporteur, sur un sujet que vous avez évoqué : les agressions dont sont victimes les sapeurs-pompiers. Elles ont effectivement connu une augmentation significative au cours de l’année 2018. Pour une grande partie d’entre elles, elles sont d’ailleurs le fait même des victimes que les sapeurs-pompiers vont secourir.

Je voudrais rappeler que nous avons à ce sujet, dans tous les départements, un protocole d’application commun aux services d’incendie et de secours et aux forces de police et de gendarmerie, qui permet d’encadrer les interventions. Une série de dispositions permettent en outre des prises de plaintes qui soient aménagées.  Nous avons d’ailleurs rappelé la semaine dernière à l’ensemble des préfets l’importance que revêtait l’application pleine et entière de ces protocoles, qui visent à assurer la sécurité de nos sapeurs-pompiers dans leurs interventions.

Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce que je souhaitais vous indiquer, en vous rappelant que nous partageons l’objectif de cette proposition, mais qu’il nous semble plus sage de s’en tenir à la mise en œuvre du Plan d’action pour le volontariat, qui est aussi, en partie, le fruit du travail de la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Les pompiers s’en souviendront !

Discussion générale

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Mme Valérie Lacroute. Nous avons tous à cœur, chaque fois que cela est possible, d’améliorer les conditions de travail des sapeurs-pompiers, qu’ils exercent ce beau métier en tant que professionnels, ou du fait d’un engagement citoyen fort, comme sapeurs-pompiers volontaires.

Je voulais cet après-midi saluer la forte présence des sapeurs-pompiers dans notre hémicycle, (Applaudissements sur tous les bancs) pour écouter nos débats qui, je l’espère, seront conclusifs !

C’est la seconde fois en l’espace d’une semaine qu’une proposition de loi abordant la sécurité civile, et plus particulièrement les sapeurs-pompiers, est débattue dans cet hémicycle.

En effet, mardi dernier, le texte proposé Mme Catherine Troendle, vice-présidente du Sénat, permettant aux 11 200 personnels administratifs, techniques et spécialisés d’être représentés dans les différentes instances des SDIS, a reçu notre approbation générale. Cela montre l’attachement profond des parlementaires, qu’ils appartiennent au groupe Les Républicains ou siègent sur d’autres bancs, à un sujet central.

Aujourd’hui, la proposition de loi qu’il vous est proposé d’étudier, est le fruit, comme l’a dit le rapporteur, d’un travail réalisé en commun avec mes collègues Arnaud Viala, Patrick Hetzel, Stéphanie Viry et Jean-Louis Thiériot, présents cet après-midi.

Ce texte est l’essence de nos cinq propositions de loi initiales, enrichies, suite à un travail important mené ces six derniers mois auprès d’experts, et faisant suite aux nombreuses consultations et auditions que nous avons réalisées dans nos départements respectifs.

Qu’ils soient directeurs départementaux, chef d’un centre de secours, pompier professionnel ou volontaire, tous ont salué cette initiative commune pour que ce métier de professionnel ou cet engagement de volontaires évolue.

Les sapeurs-pompiers de France méritent notre attention et la reconnaissance du travail qu’ils accomplissent. Ils attendent de nous, législateurs, que nous prenions en considération leurs difficultés et que nous répondions à leurs préoccupations croissantes, par des décisions et des mesures fortes.

Je crois qu’en examinant cet après-midi, avec tout le sérieux qu’elle requiert, cette proposition de loi, nous avons les moyens de répondre aux attentes des sapeurs-pompiers.

Adressons-leur, ainsi qu’à leurs familles, un signal fort, pas uniquement politique, un signal d’espoir, celui de la considération que leur portent notre société et notre République.

C’est pourquoi je vous demande, chers collègues de la majorité – vous n’êtes pas très nombreux cet après-midi – d’examiner ensemble cette proposition de loi. Elle comporte des mesures très pragmatiques. Comme nous l’ont dit, à de nombreuses reprises, les membres et administrateurs de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, ce texte porte des avancées nouvelles, et la démarche est ambitieuse.

Chacun peut l’observer dans son territoire, nous ne pourrions avoir autant de pompiers professionnels que nous avons aujourd’hui de pompiers bénévoles. Nous avons d’autant plus besoin de ces pompiers volontaires que notre territoire est très divers, et comporte de nombreuses et vastes zones rurales. Ce maillage constitue d’ailleurs une chance pour notre pays. C’est pour cela que nous avons consacré plusieurs articles au volontariat.

L’un d’eux conduit à reconnaître le sapeur-pompier volontaire pour ce qu’il est : une personne qui s’engage librement au service des autres, qui bénéficie, comme chaque citoyen, de libertés et de droits fondamentaux, mais qui exerce son activité dans des conditions qui lui sont propres, sans que lui soit appliquée l’organisation du temps de travail des professionnels.

Aujourd’hui, nous attendons que le gouvernement français pèse de tout son poids pour que, dans le cadre du processus de renégociation de la directive européenne, soit introduite une clause particulière qui exclura les sapeurs-pompiers volontaires de son champ d’application. À défaut, notre modèle de sécurité civile irait au-devant de graves difficultés.

Les sapeurs-pompiers volontaires ne doivent en aucun cas être assimilés à des travailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Il n’est pas acceptable que l’incertitude pèse de manière permanente sur l’avenir du volontariat. Il est urgent d’agir.

Monsieur le secrétaire d’État, et vous, collègues de la majorité, comment ne pas apporter aujourd’hui des réponses positives à des propositions simples et de bon sens, qui facilitent l’accès aux logements sociaux situés près des centres de secours, qui octroient une bonification de trimestres de retraites aux sapeurs-pompiers volontaires ayant effectué au moins quinze années de service – nous n’engageons pas là la réforme globale des retraites –, qui étendent la durée de disponibilité octroyée par les entreprises aux salariés sapeurs-pompiers volontaires, qui proposent des formations adaptées, qui formulent une reconnaissance des acquis, qui revalorisent le statut de sapeur-pompier, qui délivrent une possibilité de stage aux étudiants de second cycle de médecine avec le statut de médecin sapeur-pompier volontaire, qui unifient les numéros d’appels d’urgence – 112, 18 et 15 – sur une seule base par département et dans l’intérêt de nos concitoyens, qui délivrent un droit d’accès gratuit aux autoroutes pour les véhicules de sapeurs-pompiers en opération – le décret n’a toujours pas été publié –, ou qui défiscalisent le carburant destiné aux véhicules des soldats du feu, permettant ainsi aux SDIS d’investir dans le renouvellement ou l’acquisition de matériels de pointe, alors que les budgets sont de plus en plus contraints.

Le second axe sur lequel il nous est apparu nécessaire de renforcer l’arsenal juridique est incontestablement le volet relatif aux agressions. Les conditions de travail se délitent lentement, alors que les interventions augmentent. Ces incivilités, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, prennent différentes formes. Les guets-apens constituent le type d’attaque le plus fréquent : même dans ma commune de Nemours, les sapeurs-pompiers ont fait l’objet, à deux reprises cette année, d’agressions – c’est la première fois. Ils doivent faire face, de plus en plus, à des violences individuelles de la part de personnes fragiles, alcoolisées ou sous l’emprise de stupéfiants.

Le texte propose donc de qualifier de manière uniforme toute atteinte morale à la dignité ou au respect d’un sapeur-pompier et de sanctionner très fortement tous ces délits.

La proposition de loi qui vous est soumise ne réglera pas, bien entendu, tous les problèmes, mais elle envoie des signaux encourageants à nos sapeurs-pompiers. C’est pourquoi les différentes prises de position de nos collègues en commission des lois m’ont laissée pour le moins dubitative sur un sujet aussi brûlant que celui des sapeurs-pompiers.

Vous n’avez pas pris vos responsabilités. Vous vous êtes simplement bornés à botter en touche en renvoyant le texte à plus tard, au motif qu’un groupe d’études vient d’être créé et qu’il faut aller encore plus loin : deux heures cinquante d’échanges infructueux, durant lesquels aucune mesure n’a suscité le moindre intérêt auprès de vous ! Vous n’avez employé que les seuls mots : « groupe d’études » – encore un de plus, qui repoussera le débat et, surtout, décalera dans le temps les mesures urgentes qu’attendent nos sapeurs-pompiers.

Cette attitude n’honore ni les parlementaires de la majorité, ni le Gouvernement. Je dirai même qu’elle est irrespectueuse d’hommes et de femmes qui, chaque jour, sont sur le front et risquent leur vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Quel mépris !

Mme Valérie Lacroute. Les soixante sapeurs-pompiers présents dans les tribunes pour suivre nos délibérations risquent d’être terriblement déçus d’apprendre, dans quelques instants, que vous vous apprêtez à bloquer cette proposition de loi par le recours à une motion de renvoi en commission.

Vous ne pouvez pas les décevoir. Les Français ont pour leurs sapeurs-pompiers de l’admiration, de la considération, je dirai même de l’affection, car ils connaissent les fondements de leur engagement : don de soi, volonté de rendre service, un service désintéressé au profit de la communauté, solidarité et esprit de corps. Voilà qui légitime ce texte et notre débat. Voilà qui mérite surtout une véritable reconnaissance de la nation, par le biais de mesures concrètes inscrites dans la proposition de loi.

À cette fin, je vous invite à étudier ensemble, courageusement, cette proposition de loi présentée par le groupe Les Républicains et à en débattre, afin d’adopter des mesures concrètes rapidement opérationnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Aude Luquet.

Mme Aude Luquet. Je tiens tout d’abord à saluer la présence, dans les tribunes, de sapeurs-pompiers, en particulier de ceux de mon département.

M. Marc Delatte. Ne les décevez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Aude Luquet. Ne vous inquiétez pas.

La famille des sapeurs-pompiers rassemble près de 250 000 femmes et hommes qui ont fait le choix louable de se mettre au service de l’autre : 80 % sont des volontaires qui se sont engagés à donner une partie de leur temps, en plus de celui qu’ils consacrent à leur travail, à leurs études ou encore à leur vie de famille. Ces femmes et ces hommes sont avant tout animés par une vocation altruiste, unis sous la même devise : « Courage et dévouement ». À ces femmes et à ces hommes, à qui nous devons beaucoup, j’aimerais encore une fois rendre hommage dans cette assemblée, qui ne sait que trop bien ce que représente l’investissement personnel au service de ses concitoyens.

Malgré la noblesse de cette profession, nous assistons aujourd’hui à une crise des vocations, à laquelle il nous faut répondre, ce qui passe par deux grands défis que nous devons relever. Le premier est celui des moyens permettant de garantir des conditions d’exercice optimales. Le second est d’assurer la pleine sécurité des sapeurs-pompiers dans l’exercice de leurs missions, face aux violences qui, honteusement, se multiplient.

En ce qui concerne les moyens, si le budget alloué à la sécurité civile a augmenté d’1,5 % dans le budget de 2019, il faudra sûrement aller plus loin pour soutenir les services d’incendie et de secours. En effet, les SDIS voient le nombre de leurs interventions d’assistance aux personnes progresser chaque année, notamment pour compenser des carences dans les territoires souffrant de la désertification médicale, ce qui les oblige à assurer des transports sanitaires toujours plus nombreux, qui sortent de leurs missions initiales.

Il faut savoir en effet que les missions des SDIS sont aujourd’hui tournées à 84 % vers les secours à victime et les aides à la personne, ce qui représente une augmentation de 40 % en dix ans.

Un tel constat nécessite non seulement de repenser l’organisation de la sécurité civile, en redéfinissant le contour des missions des SDIS en lien avec les différents partenaires, mais également de revoir le modèle de financement, de la part des collectivités locales ou de l’État. En effet, selon les territoires, il existe de nombreuses disparités susceptibles de créer des déséquilibres entre les SDIS en fonction de la collectivité dont ils dépendent. Il convient de procéder à une véritable remise à plat.

Afin d’apporter une première série de réponses, le Gouvernement a pris des mesures concrètes améliorant le secours d’urgence aux personnes. Seront, par exemple, instaurés des organes de concertation obligatoires entre ARS – agences régionales de santé –, SDIS et SAMU, pour faire baisser le nombre de sollicitations indues dans les services.

Les conditions d’intervention des sapeurs-pompiers, notamment en cas de carence ambulancière, seront également revues pour ne plus mobiliser que deux sapeurs-pompiers, au lieu de trois aujourd’hui, en cas de mission de simple assistance, et pour réduire le temps d’attente dans les services d’accueil des urgences. Nous accueillons avec intérêt ces premières mesures qui vont dans le bon sens.

Outre la question des financements, il y a celle de la sécurité. Il est insupportable d’assister à la multiplication des actes violents à l’encontre des sapeurs-pompiers : le soutien des pouvoirs publics doit être une nouvelle fois réaffirmé et la réponse de la justice exemplaire. Il faut rappeler qu’aujourd’hui nos sapeurs-pompiers sont davantage protégés qu’un simple citoyen, grâce à l’ajout d’une circonstance aggravante en cas d’infraction à leur encontre dans l’exercice de leurs fonctions.

Même si ce dispositif n’est qu’un outil supplémentaire et ne peut à lui seul faire cesser les violences, nous nous félicitons du déploiement des caméras mobiles individuelles pour prévenir les agressions. Il nous faudra apporter des réponses complémentaires pour enrayer cette violence qui ne cesse de progresser.

Si la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a pour objectif de soutenir le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours et de valoriser la profession des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, pour répondre, notamment, à la difficulté de recruter des sapeurs-pompiers volontaires, elle ne nous paraît pas, toutefois, au niveau des attentes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)  

M. Fabien Di Filippo. Vous n’avez qu’à l’amender !

Mme Aude Luquet. Il convient donc, par un travail plus large et approfondi, de réfléchir à la manière dont il est possible, non seulement, de rendre plus attractive cette fonction essentielle pour la vie en société, mais également d’offrir des possibilités d’évolution significativement plus intéressantes.

M. Pierre Cordier. Un texte de l’opposition est toujours rejeté !

Mme Aude Luquet. Cette proposition de loi aborde des thèmes très intéressants : l’allégement des charges patronales pour favoriser l’engagement des employés comme pompiers volontaires ou la possibilité de bénéficier d’autorisations d’absence pour des activités dans la réserve. Quant à la volonté de lutter contre les violences exercées dans de nombreuses villes et de nombreux quartiers à l’encontre des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires par une partie de la population, elle représente, je l’ai souligné, un enjeu fondamental. Tout cela va effectivement dans le bon sens.

Je n’oublie pas la question du statut de sapeur-pompier volontaire, après le récent arrêt que la Cour de justice de l’Union européenne a rendu sur la base de la directive européenne de 2003 sur le temps de travail. Celle-ci suscite aujourd’hui des inquiétudes sur la pérennité du statut des volontaires français, en créant un ensemble d’obligations qui mettraient à mal l’engagement volontaire. Le ministère de l’intérieur a réaffirmé sa volonté de préserver le modèle, en faisant en sorte que la jurisprudence européenne ne le pénalise pas : nous soutenons le Gouvernement dans cette démarche.

La proposition de loi aborde également d’autres sujets : le régime des retraites des sapeurs-pompiers volontaires par bonifications, les dérogations pour l’attribution de logements sociaux ordinairement destinés à des emplois réservés dans la fonction publique, ou encore les restes à charge de frais médicaux, qu’il est proposé de faire supporter par les SDIS : nous ne contestons pas l’intérêt de tous ces sujets. S’ils méritent, à l’évidence, d’être mis sur la table, les solutions proposées ne sont pas toujours appropriées ni leurs conséquences financières suffisamment évaluées.

Il serait préférable, nous semble-t-il, d’appréhender l’ensemble des enjeux et des difficultés de manière plus globale, en concertation avec le Gouvernement et les groupes de travail qui seront organisés à l’Assemblée nationale et au Sénat. Prenons le temps de construire collectivement une réponse qui satisfasse pleinement les besoins de nos sapeurs-pompiers.

M. Pierre Cordier. Que connaissez-vous à tous ces sujets alors que vous n’avez jamais siégé dans un SDIS ?

Mme Aude Luquet. Nous restons donc très réservés sur cette proposition de loi, quand bien même, je le répète, elle a le mérite de mettre en lumière plusieurs problèmes réels. Toutefois, les solutions proposées ne sont pas nécessairement de nature à les résoudre. Nous devons repenser plus largement le fonctionnement des SDIS, la valorisation du métier de sapeur-pompier et le statut des sapeurs-pompiers volontaires. Est-il par exemple acceptable de subir une perte de rémunération lorsque l’on avance en grade au sein de l’institution ? Se pose également la question de la surcotisation des retraites liée à l’intégration progressive de la prime de feu.

C’est pour l’ensemble de ces raisons qu’il nous paraît pertinent, plutôt que de voter un texte incomplet et déséquilibré, de travailler conjointement, avec un renvoi en commission, par exemple, à un texte plus large qui permettra de répondre à l’ensemble des attentes et de susciter de nouvelles vocations, en particulier chez nos jeunes, vers cette activité d’intérêt général. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Valérie Lacroute. Il y a urgence !

M. Pierre-Henri Dumont. Ils vous ont laissé le sale boulot, ce n’est pas gentil.

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. En tant qu’ancien président d’un service départemental d’incendie et de secours, celui de la Gironde, je ne méconnais par le constat que la proposition de loi établit : le nombre de sapeurs-pompiers volontaires ne cesse de diminuer avec une perte de plus de 11 000 volontaires en une décennie, dans un contexte d’augmentation significative du nombre des interventions. Je salue donc le choix du groupe Les Républicains d’inscrire un texte sur le sujet à l’ordre du jour de nos travaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La sécurité civile repose en France sur un modèle original, dont le volontariat constitue un des piliers : ce modèle est riche de la complémentarité entre sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Lorsqu’on est attaché à ce système, on ne peut contester la nécessité de valoriser l’engagement des sapeurs-pompiers.

Devant un texte aussi consensuel, le groupe Socialistes et apparentés aurait simplement souhaité que soit explorée l’idée d’une garantie juridique au bénéfice des pompiers, en s’inspirant d’une proposition de Patrick Kanner adoptée par le Sénat.

Elle permettrait notamment l’anonymat des sapeurs-pompiers qui portent plainte après avoir subi des violences, afin d’éviter qu’ils se trouvent exposés à des risques de représailles de la part des personnes mises en cause. Il faudra trouver des solutions pour sécuriser les interventions de nos sapeurs-pompiers, qui sont de plus en plus l’objet d’actes inadmissibles de violence. Il faudra que l’on se penche également sur le financement des SDIS en général, en particulier sur la prise en compte de l’évolution de la population bloquée par la loi depuis une douzaine d’années.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Alain David. Néanmoins, au-delà de ce complément, les pistes que vous explorez semblent pertinentes, qu’il s’agisse, par exemple, des incitations au volontariat, qu’elles soient financières ou en terme d’organisation du travail, des améliorations en terme de formation des sapeurs-pompiers, des droits nouveaux pour les sapeurs-pompiers en termes de protection sociale, des droits à des bonifications de retraite ou de l’accès facilité à des logements.

Pour toutes ces raisons, le groupe des députés socialistes et apparentés soutient cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Vous êtes plus ouverts d’esprit que les députés du groupe La République en marche !

M. Alain David. J’en viens, monsieur le secrétaire d’État, à vos propos. Encore une fois, la majorité en marche et le Gouvernement refusent le débat.  Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. On a l’habitude !

M. Alain David. Quel débat ? Il s’agit d’améliorer la situation des sapeurs-pompiers volontaires, qui sont les piliers opérationnels de nos SDIS.

M. Raphaël Schellenberger. Le Gouvernement ne fait pas de politique, il fait de la mauvaise communication !

M. Alain David. Les raisons invoquées ne sont pas à la hauteur des enjeux et démontrent encore une fois le mépris du Gouvernement et de la majorité quand il s’agit de satisfaire des revendications légitimes, émanant cette fois d’hommes et de femmes qui s’engagent au service des autres, souvent au péril de leur vie.  Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Vous méprisez l’intérêt général !

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. La sécurité civile en France repose sur près de 250 000 pompiers, dont environ 196 800 volontaires – soit 79 % –, 40 000 professionnels, 12 000 militaires – soit 5 % –, mais également sur 28 000 jeunes sapeurs-pompiers – JSP –, et 11 200 personnels administratifs et techniques. Les sapeurs-pompiers volontaires constituent donc le socle du secours à la personne, qui représente, sur 4 600 000 interventions, plus de 3,9 millions des 4,6 millions d’interventions. Il y a environ 13 000 interventions par jour, soit une toutes les sept secondes, avec plus de 3,7 millions de victimes prises en charge.

Il y a quinze ou vingt ans, nous comptions près de 204 000 pompiers volontaires. La crise de la vocation et la baisse de la durée de l’engagement sont des faits connus depuis fort longtemps, et pour lesquels les gouvernements successifs ont essayé de trouver des solutions. Je veux ici le dire clairement : la sécurité civile, les sapeurs-pompiers volontaires ne doivent pas être un enjeu de polémique politicienne.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. En dix-sept ans, j’ai eu l’occasion de travailler avec plusieurs gouvernements et plusieurs ministres de l’intérieur, sous l’autorité de plusieurs présidents de la République, et j’ai toujours trouvé un écho favorable en faveur de la sauvegarde du modèle français de sécurité civile et, au-delà de l’exécutif, sur tous les bancs de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Je veux ici saluer les travaux de la commission « ambition volontariat », créée à l’initiative de Mme Alliot-Marie en 2009, et dont la présidence avait été confiée à Luc Ferry. Cette commission, à laquelle j’ai participé, réunissait tous les acteurs de la sécurité civile, du ministère de l’intérieur, de la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises – je pense à l’ancien préfet Alain Perret –, en passant par la fédération nationale des sapeurs-pompiers de France – je pense à son excellent président, Richard Vignon –, des syndicats, des associations, des pompiers, des professeurs et universitaires, des sociologues, des élus, notamment des parlementaires et des maires. Nous avons décortiqué les raisons de la crise de l’engagement, qui se trouvent dans un changement de la société lié à l’élévation du niveau de formation, qui fait que le jeune quitte son village pour aller faire des études, mais aussi à la problématique du chômage, ou encore à la désagrégation familiale. Le SPV est au cœur du changement sociétal.

Cette commission a émis de nombreuses propositions, allant jusqu’à élaborer une proposition de loi ayant servi de base à un important travail législatif, qui a duré un an. Initiateur et rédacteur de cette importante proposition de loi sur les SPV, j’ai soumis ce texte à l’examen du Conseil d’État, qui a procédé à un travail minutieux pendant plusieurs mois. C’était la première fois qu’un député soumettait une proposition de loi pour avis au Conseil d’État, à la suite de la révision constitutionnelle de 2008 voulue par le président Nicolas Sarkozy.

Bien m’en a pris, au regard de la complexité du sujet, notamment sur le plan juridique, dans la mesure où la France est un État de droit devant respecter la séparation entre droit public et droit privé et les directives communautaires. Par la suite, le ministère de l’intérieur, sous l’impulsion de Manuel Valls, a proposé « un engagement national » pour vingt-cinq mesures, qui a été signé en 2013 à Chambéry par le ministre de l’intérieur, l’Assemblée des départements de France – ADF –, l’Association des maires de France – AMF –, que je représentais, la fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, le président de la conférence nationale des services d’incendie et de secours – CNIS –, et Jean-Paul Bacquet, le président du conseil national des SPV, structure issue de ma loi de 2011. Le 27 décembre 2016, le député socialiste Bacquet a fait voter une loi qui complétait le travail antérieur en réglant le délicat problème de la prestation de fidélisation et de reconnaissance – PFR –, car le système était en faillite complète. Je veux ici saluer l’implication du président Richard Vignon et du président Éric Faure.

L’actuel Président de la République a déclaré, le 6 octobre 2017 : « Je défendrai farouchement le modèle reposant sur le volontariat des sapeurs-pompiers, qui n’est ni du salariat ni du bénévolat ». Le 4 décembre 2017, Gérard Collomb, ministre de l’intérieur, confiait à cinq personnalités qualifiées une mission sur le volontariat, qui a remis, en mars 2018, un rapport comportant quarante et une mesures. Si je rappelle tout cela, c’est pour montrer que, malgré les efforts des gouvernements successifs en faveur les SPV, la crise de l’engagement n’a malheureusement pas été résolue.

J’ajoute que ce dossier s’inscrit dans une volonté plus globale de mieux doter la sécurité civile et, à cet égard, la nouvelle base avions de la sécurité civile – BASC – de Nîmes-Garons est un dossier que j’ai fortement soutenu en tant que rapporteur du budget de la sécurité civile. Je dois aussi mentionner le projet Antares, ainsi que les avancées en matière de flotte aéronautique, au regard des besoins en dash et de la vétusté des canadairs et des trackers. À l’époque, les pilotes chevronnés de canadairs et de trackers voulaient quelque chose de mieux que l’air tractor, et il a été compliqué de trouver une solution avec Jean-Jacques Urvoas qui était, à l’époque, président de la commission des lois.

Enfin, je saluerai également l’implication d’André Chassaigne, qui avait permis l’adoption à l’unanimité de ma loi en 2011, et celle du sénateur Jean-Claude Gaudin, qui avait accepté un vote conforme au Sénat.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Aujourd’hui, nous sommes saisis d’une proposition de loi du groupe Les Républicains, dans le cadre d’une niche parlementaire. Je salue bien volontiers cette initiative, qui s’inscrit d’ailleurs dans une longue lignée de propositions émanant de différents députés ou de sénateurs : Julien Aubert, Éric Pauget, Sébastien Chenu, Jean-Louis Masson, Valérie Lacroute, Stéphane Viry, Bernard Perrut, Patrick Hetzel, Stéphane Testé, Yannick Favennec Becot, les sénateurs Patrick Kanner et Catherine Troendle, et, bien évidemment, votre serviteur.

J’ai signé cette proposition émanant d’Arnaud Viala et de ses collègues. Mais je dis très clairement à Arnaud qu’il faut faire attention, lorsque l’on dépose un texte, à ce que celui-ci ne vienne pas abîmer ce qui a été fait auparavant. Je ne donne pas de leçons : je fais simplement part de mon expérience. Attention à ne pas faire d’amalgame entre pompiers professionnels et pompiers volontaires, entre profession et engagement : en commission, nous avons corrigé le titre de cette proposition de loi, qui pouvait prêter à confusion.

M. Pierre Cordier. Nous étions d’accord !

M. Thibault Bazin. On ne vous proposera plus de cosigner une proposition de loi !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Attention aussi à ne pas rouvrir un débat qui nous a occupés en 2010 et 2011 sur la définition juridique du SPV : neuf heures de travail au sein du Conseil d’État, et plusieurs jours de préparation avec les collaborateurs du Conseil d’État pour parvenir, après de difficiles discussions, à une définition qui permettait, au sens du droit positif français, de sortir le SPV à la fois du statut de la fonction publique mais aussi du code du travail. Le Conseil d’État a accepté de revenir sur son avis de 1993, qui qualifiait le SPV de collaborateur occasionnel du service public, le rattachant ainsi au statut de la fonction publique, en en faisant un salarié. Je tiens à citer l’article 1er de ma loi, devenu aujourd’hui l’article L723-5 du code de la sécurité intérieure : « L’activité de sapeur-pompier volontaire, qui repose sur le volontariat et le bénévolat, n’est pas exercée à titre professionnel mais dans des conditions qui lui sont propres. »

C’est pourquoi cette définition, arrachée de longue lutte, permettait à la France de préserver le volontariat chez les pompiers. Nous savions déjà, à l’époque, qu’elle ne résisterait pas à la directive communautaire de 2003, que certains aujourd’hui découvrent. Mais c’était un choix fort du gouvernement français et du Parlement, tant de l’Assemblée nationale que du Sénat, avec l’aide du Conseil d’État. Aussi, quelle n’a pas été ma surprise de voir un amendement de mon ami Dino Cinieri qui tendait à revenir à la notion de collaborateur occasionnel du service public, amendement qu’Arnaud Viala avait accepté, et qui a été rejeté par la commission, car son adoption aurait conduit à rapprocher le SPV du statut de la fonction publique.

Aujourd’hui, et je le dis fermement, tout ce qui peut conduire à fragiliser le statut sui generis du SPV français est à proscrire. Toute la doctrine avait salué, à l’époque, la rédaction de l’article 1er et, encore aujourd’hui, malgré l’arrêt Matzak, la doctrine rappelle le travail minutieux mené lors de l’élaboration de la loi de 2011. Je le redis à mes collègues, sur un sujet aussi complexe, il faut saisir préalablement le Conseil d’État, et surtout s’assurer auprès du ministère de l’intérieur et du ministère du budget de la faisabilité technique, juridique et financière de telle ou telle mesure.

Je peux comprendre que votre proposition de loi serve d’aiguillon au Gouvernement, à la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des risques, au Parlement, voire aux syndicats, ainsi qu’à la Commission européenne. Je pense notamment à des propositions diverses et variées comme l’allégement des charges patronales, les autorisations d’absence, les contributions d’organismes paritaires pour la formation, l’accès aux emplois réservés, l’amélioration de la couverture sociale, la modification de trimestres de retraite, l’accès aux logements sociaux, les stages d’étudiants. Je pense également aux mesures plus larges sur le délit d’outrage, le numéro unique, les crédits de soutien aux investissements des SDIS. Nous aurions pu également parler de la féminisation du service civique, des campagnes nationales de promotion, du service national, de la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR –, des réservistes, des pré-acquis et de la formation, de la gouvernance des SDIS. Tout ceci va dans le bon sens, mais pour être utile, encore faut-il que de telles mesures soient, je le redis, juridiquement, financièrement et techniquement plausibles.

M. Thibault Bazin. C’est un très bon porte-parole du Gouvernement !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Nous allons ouvrir un débat qui, je l’espère, permettra une convergence de vues, d’autant qu’aujourd’hui a été constitué un groupe d’étude dédié aux SPV, dont j’assurerai la présidence avec Fabien Matras, député du Var, ancien SPV, et j’appelle tous ceux que ce sujet passionne à venir nous retrouver pour élaborer un programme de travail qui permettra d’enrayer le déclin des vocations de SPV.

M. Raphaël Schellenberger. Il faut rompre avec la vision technocratique du Gouvernement !

M. Thibault Bazin. Il y a un nouveau groupe au sein de la majorité ! Les marcheurs masqués sont démasqués !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je souhaite également dire à la fédération nationale des sapeurs-pompiers de France et à son nouveau président, Grégory Allione, que nous sommes à sa disposition pour analyser et expertiser toute mesure utile, notamment au niveau communautaire. Il ne sert à rien de vouloir préempter un sujet qui reçoit l’assentiment de tous les groupes politiques.

Nous sommes à la croisée des chemins. Il faut inventer une doctrine allant peut-être même jusqu’à définir un corpus juridique intégrant volontaires et bénévoles associatifs, pour contrecarrer la conception extensive de la notion de travailleur au sens communautaire du terme. Tous les textes votés sur les SPV il y a dix ans l’ont été à l’unanimité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Quelle trahison ! C’est honteux !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il faut méditer cela et continuer ainsi : la droite et la gauche aiment les pompiers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. J’irai même plus loin que le précédent orateur : ce n’est pas la gauche et la droite qui aiment les pompiers, ce sont les Français ! (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. Thibault Bazin. Enfin un bon discours !

M. Ugo Bernalicis. Ils les aiment parce qu’ils remplissent évidemment une mission d’intérêt général – cela saute aux yeux. Je ne dis pas cela pour polémiquer,…

M. Thibault Bazin. Cela ne vous ressemble pas…

M. Ugo Bernalicis. …mais je le dis parce que cela me semble plus essentiel que de parler de la droite et de la gauche.

Ce texte est intéressant, car il permet de poursuivre le débat sur les services départementaux d’incendie et de secours, qu’il s’agisse des pompiers professionnels ou des pompiers volontaires. À mon tour, je tiens à leur rendre hommage, car ils exercent un métier difficile : ils sont souvent en dernière ligne, ceux qui restent quand il n’y a plus personne, ceux qu’on appelle quand tous les autres n’ont pas répondu ou ne sont pas arrivés. Or le texte ne fait pas mention du recul général des services publics, qui a pour conséquence un accroissement de l’activité des pompiers professionnels et volontaires. Les organisations syndicales notamment m’ont indiqué que les regroupements du SAMU et des SMUR s’étaient traduits, dans certains cas, par un tel allongement des temps de trajet que les pompiers étaient plus rapides et devaient occuper un rôle auparavant dévolu à leurs collègues du SAMU ou du SMUR.

Il en va de même pour la police. Vous disiez tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, qu’il existait des protocoles. De fait, il en existe pour tout et, en théorie, tout est prévu et tout se passe bien, mais là n’est pas la question : au-delà des protocoles, lorsque se produisent des incidents, bagarres ou rixes, qu’il y a des blessés et que les pompiers doivent intervenir, ils sont, dans la quasi-totalité des cas, plus rapides que les policiers et arrivent donc les premiers. Comme nous n’avons plus de policiers de proximité – ou si peu –, les pompiers se retrouvent en première ligne et les policiers arrivent après la bataille. Lorsqu’on veut renforcer le volet pénal face à l’insécurité et à la violence qui vise les pompiers, c’est qu’il est déjà trop tard : on a déjà failli et on se trouve déjà dans une situation qui n’aurait pas dû être. On ne résoudra pas le problème en se contentant de ces mesures.

Pour en revenir à la question centrale du volontariat, on évoque rarement le « volontariat forcé » que connaissent certains pompiers professionnels auxquels on demande d’être en même sapeurs-pompiers volontaires afin de pouvoir gérer le plan de charge et assurer la continuité du service public. Dans de nombreux départements, c’est le cas de la moitié des sapeurs-pompiers professionnels. Cette situation rend clairement inapplicables l’arrêt Matzak et la réglementation européenne – on n’est plus du tout dans les clous, et je comprends qu’on ne veuille pas et qu’on ne puisse pas les appliquer. Cette réglementation n’en pourrait pas moins avoir de l’intérêt pour les sapeurs-pompiers professionnels – et pour eux seuls –, car nous n’allons tout de même pas nous plaindre que les travailleurs aient des droits fondamentaux, par exemple des temps de repos.

C’est donc plutôt pour les sapeurs-pompiers qui ne sont que volontaires que l’arrêt Matzak et la directive sur les travailleurs posent problème. Je ne tournerai pas autour du pot, car il me semble que cette question fait l’unanimité sur tous nos bancs : il faut renégocier ces dispositions et prévoir un statut particulier pour les sapeurs-pompiers volontaires.

Cela n’épuise cependant pas le sujet. Si on croit avoir réglé le problème du volontariat en se contentant de cette modification, on se fourre le doigt dans l’œil. La question se posera notamment, je l’ai souligné en commission, à l’occasion d’opérations telles que les plans blancs. En effet, la plupart des sapeurs-pompiers volontaires qui ne sont pas en même temps sapeurs-pompiers professionnels sont souvent issus du corps médical, ambulanciers ou soignants, qui sont précisément mobilisés au titre du plan blanc : seront-ils alors d’abord ambulanciers, ou sapeurs-pompiers volontaires ? Si les différentes catégories se recoupent, disposons-nous des effectifs nécessaires ? Il faudra donc travailler à renforcer le volontariat – et, en réalité, à renforcer les effectifs des sapeurs-pompiers professionnels. Vous ne pouvez pas éviter cette question.

Toutefois, pour ce qui concerne les sapeurs-pompiers volontaires, tous les éléments de la directive relative aux travailleurs ne sont pas à jeter, notamment dans le domaine de la protection sociale. On m’a rapporté de nombreux cas de volontaires blessés pendant leurs heures de volontariat et, s’il existe bien des mécanismes de compensation et de prise en charge, aucun lien n’est prévu lorsque ces blessures les empêchent d’exercer leur travail quotidien, si bien qu’ils n’ont plus qu’à se débrouiller – a fortiori s’il s’agit d’intérimaires que leurs blessures empêchent d’effectuer leurs missions d’intérim : que tchi, walou ! Ils n’ont plus que leurs yeux pour pleurer. C’est là un point sur lequel on pourrait progresser, ce qui rendrait en outre plus facile d’envisager le choix de devenir pompier volontaire.

On manque donc de sapeurs-pompiers professionnels et, si j’en juge par la manière dont on m’a présenté cette situation, il y a là un mystère, car le nombre de postes ouverts à l’échelle nationale pour leur recrutement ne semble pas correspondre aux besoins exprimés par l’ensemble des départements. Il y a un problème ! Les départements demandent 100, 200 ou 300 sapeurs-pompiers et l’on devrait donc pouvoir, en additionnant ces chiffres, recruter un nombre correspondant de sapeurs-pompiers professionnels. Or, ce n’est jamais le cas et il est systématique que les organisations syndicales déplorent que des départements qui ont demandé le recrutement de 100 sapeurs-pompiers n’aient pu en recruter que 70 ou 60. Il y a là une petite énigme, qu’il faudra résoudre.

J’ai bien compris que nous ne pourrions pas examiner les articles du texte ni discuter les amendements. Je tiens cependant à insister sur trois de ces amendements.

Le premier, qui aurait été examiné au début du texte, fait suite à la discussion que nous avons eue en commission à propos de l’exonération de cotisations sociales prévue par la proposition de loi pour les entreprises employant un sapeur-pompier volontaire. J’avais alors rappelé que les cotisations sociales servaient à quelque chose et un débat s’était alors engagé pour savoir si la mesure proposée était destinée à compenser le manque subi pour l’entreprise du fait que l’un de ses salariés aille faire du volontariat. On avait alors dit que ce n’était pas vraiment pour compenser, mais un peu quand même… Je vous propose d’être plus clairs !

Nous avions déposé un amendement de suppression, que j’ai maintenu, mais également cet amendement de proposition tendant à instaurer un crédit d’impôt au titre de l’impôt sur les sociétés. Il nous paraît en effet beaucoup plus logique d’accorder un tel crédit, au prorata du nombre d’heures de volontariat effectuées par le salarié, en assumant qu’il s’agit là d’une certaine forme de compensation pour l’entreprise qui a embauché un sapeur-pompier volontaire. De la sorte, on ne touche plus aux cotisations sociales.

Je verse cette suggestion au débat. Peut-être sera-t-elle utile lorsque nous aurons à examiner un plus grand texte sur ces questions. J’ai bien compris, en effet, que les idées doivent venir de la majorité pour être jugées utiles – ce n’est, du reste, pas une nouveauté de cette législature. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Et ce n’est pas évidemment pas exclusif aux Républicains !

Un autre amendement visait à faciliter l’accès aux concours pour les sapeurs-pompiers volontaires, plutôt que de leur ouvrir des emplois réservés. De fait, même si nous savons que, dans à peine deux mois, le concours de la fonction publique ne servira plus à grand-chose puisque tout le monde pourra être recruté comme contractuel – mais c’est une autre histoire, qui arrivera vite –, notre philosophie de l’organisation de la fonction publique nous faisait considérer ce dispositif comme plus juste et plus judicieux.

Nous avions, enfin, déposé un amendement relatif au financement des services, et plus particulièrement à la transparence en matière de taxe sur les conventions d’assurance. Il semblerait en effet qu’une fois encore nous nous ne disposions pas de l’algorithme liant le montant de la taxe ponctionnée et la ventilation finale. Il y a là quelque chose d’étrange, comme une zone grise dans l’équation. Il serait peut-être temps d’assurer la transparence sur ce point, et cela ne tient qu’à vous, monsieur le secrétaire d’État, car il n’est même pas besoin pour cela d’un texte de loi. Nous demandions un rapport et j’espère que nous pourrons en savoir plus, afin d’être éclairés pour les discussions suivantes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Prévention et évaluation des risques de sécurité civile, préparation des mesures de sauvegarde et organisation des moyens de secours, protection des personnes, des biens et de l’environnement, secours d’urgence aux personnes victimes d’accidents, de sinistres ou de catastrophes, ainsi que leur évacuation : telles sont les missions qu’exercent les SDIS dans le cadre des compétences que leur confère l’article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales, missions que je connais bien, pour avoir été président de SDIS. Je tiens à dire toute mon admiration à ces hommes et à ces femmes dont le dévouement et l’engagement ne sont plus à démontrer, et je salue respectueusement celles et ceux qui sont présents dans les tribunes cet après-midi.

Le rappel de ces missions peut paraître anodin, mais il me semblait important, tant pour en rappeler l’étendue que pour réaffirmer que le rôle des SDIS ne doit jamais être banalisé, en témoigne l’augmentation du nombre de leurs interventions annuelles, passé de 3 456 000 en 2004 à 4 605 000 fin 2017.

Cette forte augmentation intervient dans un contexte difficile de baisse du volontariat, avec 195 800 pompiers volontaires fin 2017. Comment, avec une perte de plus de 11 000 volontaires sur cette période, nos services de secours peuvent-ils faire face à une telle augmentation d’activité, notamment en milieu rural, où 80 % des interventions sont assurées par des sapeurs-pompiers volontaires, contre 50 % au niveau national ?

C’est là l’une des particularités des SDIS ruraux, qui fonctionnent grâce au volontariat et reposent sur un maillage territorial performant. En effet, dans ces territoires, les missions de proximité des SDIS, notamment de protection, de défense incendie et  d’intervention auprès des personnes, ne peuvent être assurées sans un maillage dense de centres de secours et de première intervention, aujourd’hui composés exclusivement de pompiers volontaires.

L’une des difficultés de ces centres est le renouvellement des volontaires. Cette difficulté tient peut-être, vous l’indiquez dans votre rapport, chers collègues, à la montée de l’individualisme, aux mouvements démographiques, au renforcement des contraintes professionnelles ou à la départementalisation des SDIS, mais je constate que, dans un département rural comme le mien – l’Allier –, qui subit l’ensemble de ces phénomènes, le travail mené depuis quelques années au sein du SDIS par l’union départementale des sapeurs-pompiers, en lien avec le commandement, a permis d’inverser la tendance. Cela s’est fait grâce à un travail de sensibilisation du grand public au volontariat, réalisé notamment en participant à de nombreuses manifestations avec un véhicule dédié à la promotion ; à un effort de recrutement de jeunes sapeurs-pompiers et de féminisation ; à un effort accru de formation, avec l’ouverture récente d’un centre départemental de formation à l’incendie et aux secours ; à une approche pédagogique auprès des entreprises et des collectivités, afin de favoriser et de sécuriser le volontariat par la signature de conventions, mais aussi de requérir l’assentiment des employeurs ; grâce, enfin, à un changement d’image du pompier, afin d’encourager le volontariat d’une manière générale, et particulièrement sa féminisation.

Si les missions dites périlleuses, comme la lutte contre les incendies, contribuent encore à entretenir une certaine image du pompier ancrée dans la société, elles représentent seulement 4 % des interventions – même si ces interventions durent plus longtemps et mobilisent plus de personnels –, alors que 84 % des interventions des SDIS concernent désormais le secours aux victimes et l’aide à la personne. Dans l’Allier, ces efforts conjugués ont permis une hausse des effectifs de 10 % en cinq ans et encouragé la féminisation chez les sapeurs-pompiers volontaires, avec désormais 24 % de femmes, contre 17 % au niveau national.

Il serait également intéressant de mener d’autres réflexions en vue de réduire les durées d’interventions, qui peuvent être un frein à l’engagement volontaire et à la disponibilité, notamment pour les personnes travaillant en entreprise. Dans certaines situations, par exemple, au lieu de transporter systématiquement les victimes ou les blessés vers les urgences, pourquoi ne pas, envisager des transferts vers les hôpitaux de proximité équipés de lits de médecine et susceptibles de traiter certaines urgences non vitales ? Le temps gagné serait alors autant que les pompiers pourraient consacrer à d’autres missions ou qui permettrait aux volontaires de retourner plus rapidement sur leur lieu de travail. On peut, dans cet esprit, chercher d’autres pistes.

Ce débat ne peut toutefois avoir lieu sans que nous abordions la question des moyens financiers. Financées essentiellement, sinon exclusivement, par les collectivités locales – départements et communes –, on constate que les conventions signées actuellement entre les départements et les SDIS le sont à moyens constants, voire, dans certains départements, avec des dotations en diminution. On ne peut pas assurer durablement un service de secours performant avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête !

Aujourd’hui, la baisse des dotations aux communes comme  aux départements peut influer directement sur les services que doivent rendre les SDIS. On ne peut pas continuer à vouloir rogner sur les moyens mis à la disposition des secours dans nos territoires au moment même où ils sont confrontés à une forte augmentation de leur activité opérationnelle et à la nécessité d’investir, notamment pour la modernisation des équipements – qu’il s’agisse des structures et de l’immobilier, en vue par exemple de leur adaptation à la mixité, ou des moyens d’intervention.

Bref, on ne peut pas jouer avec les moyens de la sécurité. Il faut prendre soin de nos pompiers en conduisant des politiques publiques qui leur donnent les moyens nécessaires à leur activité, mais qui visent aussi à contrecarrer la baisse des effectifs des sapeurs-pompiers volontaires, indispensables pour la protection des territoires, notamment ruraux. C’est possible : l’exemple de l’Allier montre que, grâce à des politiques volontaristes et adaptées, on peut parvenir à recruter, notamment en appliquant une politique de recrutement de femmes en adéquation avec l’activité des SDIS.

Cette proposition de loi ne répond pas à tous ces enjeux mais elle a le mérite de valoriser l’engagement des pompiers volontaires et professionnels à travers des mesures concrètes.

Certaines sont urgentes. Je pense notamment à la protection de nos sapeurs-pompiers, et de tous les bénévoles d’ailleurs, de l’application de la directive européenne de 2003 sur le temps de travail. Mais il en faudra plus pour répondre à une situation de plus en plus critique. Le service minimum pourrait-il constituer un premier pas suffisant ? Je pense aussi à l’absolue nécessité de légiférer au plus vite pour assurer la protection des pompiers, de plus en plus souvent agressés dans l’exercice de leurs missions et, le cas échéant, pour leur permettre de déposer plainte sous anonymat.

Le Gouvernement et la majorité doivent apporter sans attendre des réponses aux SDIS et à tous les sapeurs-pompiers. Oui, il faut répondre sans attendre aux revendications de l’intersyndicale des sapeurs-pompiers professionnels et des personnels des filières administrative, technique et spécialisée des services d’incendie et de secours qui, dans un communiqué publié le 14 mars dernier, poussait un cri d’alarme à propos des budgets trop contraints, de l’augmentation massive des interventions, des conditions d’exercice de plus en plus difficiles et de la forte diminution des effectifs.

Le Gouvernement et la majorité n’ont de cesse de nous dire qu’ils s’occupent de tout, comme cela a encore été le cas en commission la semaine dernière. Nous voulons bien les croire mais, pour cela, encore faudrait-il avoir un état des lieux des mesures appliquées et des actions engagées par le Gouvernement dans le cadre du plan d’action pour un nouvel élan du volontariat, annoncé par Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, le 29 septembre 2018 à Bourg-en-Bresse devant le 125e congrès national des sapeurs-pompiers. Les sapeurs-pompiers n’ont pas besoin de discours convenus. Il y a urgence à agir, au-delà des positions partisanes, dans le sens de l’intérêt commun, tout comme l’engagement des sapeurs-pompiers. Nous soutenons donc globalement cette proposition de loi et regrettons une nouvelle fois la position négative de la majorité et du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Un petit clin d’œil à mes chers collègues du groupe Les Républicains, très motivés pour diminuer la dépense publique : faites attention ! Les budgets des SDIS sont aussi des dépenses publiques !

M. Arnaud Viala, rapporteur. C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Que seraient nos territoires sans le maillage des centres de secours ? Ils sont non seulement les premiers maillons de la sécurité quotidienne de nos concitoyens, mais aussi le cœur qui bat dans chacun de nos territoires, dans nos villes et dans nos campagnes. Ils rassemblent des femmes et des hommes aux parcours différents mais unis par un même objectif : assurer notre sécurité. Ils incarnent les valeurs de la République à l’échelle de nos territoires. Nos sapeurs-pompiers, qu’ils soient professionnels ou volontaires, tiennent une place toute particulière dans le cœur des Français. Leur courage et leur dévouement sont des exemples pour une société souvent en perte de repères. Nous avons pour eux admiration, considération et même affection.

Mais leur engagement est de plus en plus difficile à vivre, de plus en plus risqué, si bien qu’aujourd’hui, les sapeurs-pompiers sont partagés entre passion et déception. Pourtant, depuis plusieurs années, de nombreux députés, parmi lesquels les élus du groupe Libertés et territoires ou encore Pierre Morel-À-L’Huissier, alertent les différents gouvernements sur la nécessité de mieux prendre en compte la situation des sapeurs-pompiers, de mieux les accompagner, de valoriser leur profession et leur engagement.

À cet effet, plusieurs députés de notre groupe ont déjà déposé des propositions de lois. Cela a été mon cas avec, notamment, un texte relatif à la valorisation de la situation et des fonctions des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, ou encore un autre visant à améliorer la retraite des pompiers volontaires.

L’investissement et la détermination à agir pour nos sapeurs-pompiers sont liés à notre ancrage local et à notre connaissance de l’organisation des services de secours dans nos territoires. C’est parce que nous sommes à leurs côtés, sur le terrain, et pas seulement au moment des fêtes de la Sainte-Barbe, que nous connaissons leurs difficultés. Ces difficultés, ils les rencontrent dans leur vie de professionnel et de volontaire, avec des conséquences parfois négatives sur leur vie privée.

C’est sans doute ce qui explique, par exemple, que le nombre de sapeurs-pompiers volontaires ait connu une baisse importante ces dernières années. Pourtant, ces femmes et ces hommes, ces professionnels qui consacrent leur vie à « sauver ou périr », mais aussi ces volontaires qui s’engagent en parallèle de leur métier ou de leurs études, ont le secours à la personne chevillé au corps et au cœur. Mais aujourd’hui, cela ne suffit plus ! C’est pourquoi cette nouvelle proposition de loi sur les sapeurs-pompiers volontaires et professionnels suscite évidemment tout notre intérêt.

Cela étant, comme nous avons eu l’occasion de vous l’indiquer en commission, plusieurs points nous interpellent. En tout premier lieu, ce texte aborde dans un même ensemble la profession de sapeur-pompier et l’engagement volontaire, alors qu’il ne s’agit pas du même statut. De même, cette proposition de loi s’apparente à un texte disparate composé de dispositions parfois imprécises, incomplètes et non financées. Le groupe Libertés et territoires souhaite également vous mettre en garde contre le risque de dénaturation de l’engagement volontaire et de désorganisation du bon fonctionnement des services de sapeurs-pompiers professionnels que votre proposition de loi pourrait engendrer.

Certes, votre texte s’enracine dans votre volonté d’apporter des solutions concrètes aux problématiques auxquelles sont confrontés les sapeurs-pompiers, mais vouloir bien faire n’est pas forcément faire bien. C’est pourquoi nous souhaitons que votre proposition intéressante de donner la possibilité d’effectuer un stage au sein d’un centre de secours, dans le cadre du deuxième cycle des études médicales, ne soit pas associée à l’obtention automatique du statut de sapeur-pompier volontaire avec l’attribution des avantages y afférents. En effet, l’engagement volontaire est exigeant ; aussi est-il nécessaire de lui conserver son caractère volontaire. L’obtention du statut de sapeur-pompier volontaire doit résulter d’une démarche individuelle, propre à chaque étudiant, en dehors du cadre de ses études.

De même, l’accès des sapeurs-pompiers volontaires à des emplois réservés de la fonction publique ne devrait être possible qu’après un certain nombre d’années d’engagement. Cette possibilité déjà ouverte aux sapeurs-pompiers volontaires victimes d’un accident ou d’une maladie est tout à fait légitime, mais son élargissement aux valides doit être encadré afin de conserver l’esprit du volontariat et d’éviter qu’elle ne soit perçue comme une simple voie d’accès parallèle à la fonction publique.

Par ailleurs, quid de l’avenir de l’article 6 sur la bonification de trimestres de retraite – une proposition a priori séduisante – avec la future réforme des retraites et la modification des règles de calcul des régimes ? Comme j’ai pu vous l’expliquer au début de mon propos, j’avais moi-même déposé une proposition de loi en ce sens mais, après avoir échangé avec Jean-Paul Delevoye, nous avons convenu qu’il fallait attendre cette réforme pour regarder de quelle façon l’engagement des sapeurs-pompiers pourrait être revalorisé au travers de leur retraite.

Par ailleurs, vous proposez de faciliter l’accès aux logements sociaux à proximité des centres de secours en faisant en sorte que les sapeurs-pompiers ne soient plus assujettis aux plafonds de ressources dans les secteurs tendus. Mais cette mesure ne me paraît pas tout à fait envisageable, car il existe déjà une liste importante de publics prioritaires dans l’attribution des logements sociaux. Rallonger indéfiniment cette liste n’est pas souhaitable, sous peine de lui retirer tout son sens.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Eh oui ! Cela risque de poser problème !

M. Yannick Favennec Becot. Il faut plutôt encourager l’aspect conventionnel en signant, par exemple, comme a pu le faire ma collègue et ancienne ministre Sylvia Pinel, une convention entre l’Association des maires de France – AMF – et la fédération des pompiers afin que le statut de sapeur-pompier soit pris en compte lors des commissions d’attribution. Telles sont les quelques mesures sur lesquelles notre groupe souhaite appeler votre attention et qui méritent un véritable débat.

Mes chers collègues, nous avons tous la même volonté d’agir pour nos sapeurs-pompiers : aussi devons-nous légiférer avec prudence et responsabilité. Nous nous réjouissons bien sûr de plusieurs de vos dispositions, comme celle visant à lutter contre les violences verbales à l’encontre des sapeurs-pompiers, car les insultes sont inacceptables et compliquent la mission des services de secours. Nous soutenons également la création d’un numéro de secours unique.

Je profite de cette tribune pour appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur le conflit qui traîne en longueur pour les sapeurs-pompiers de Wallis-et-Futuna. Avec mon collègue Sylvain Brial, nous souhaitons que vous trouviez des solutions, en particulier pour reclasser ces hommes qui n’ont plus tout à fait les conditions physiques nécessaires à leur engagement.

Par ailleurs, je souhaite revenir sur la directive européenne de 2003 relative au temps de travail, sujet précédemment abordé par un certain nombre de nos collègues. Vous proposez l’inscription des mots « engagement » et « altruistes et généreux » dans le code de la sécurité intérieure mais, vous le savez, cela ne suffira pas à préserver nos sapeurs-pompiers volontaires de l’application de cette directive. Avec la position de la Cour de justice de l’Union européenne, c’est toute la pérennité de notre système de secours qui est aujourd’hui en suspens.

À quelques semaines des élections européennes, l’engagement des autorités européennes à consacrer le caractère spécifique des sapeurs-pompiers volontaires à travers la directive serait un signal formidable en direction de l’ensemble de nos concitoyens. C’est la raison pour laquelle le groupe Libertés et territoires s’est associé, en novembre 2018, à une motion adressée par l’Assemblée nationale à Jean-Claude Juncker afin de l’interpeller sur la nécessité de préserver cette exception française. Notre groupe, qui est profondément européen, craint que si l’Union européenne reste sourde à cette demande, cela ne fasse qu’amplifier la défiance des Français à l’égard du projet européen. L’objectif de la directive, qui vise à garantir à tous les travailleurs de l’Union européenne un socle de droits communs harmonisé et protecteur, doit être atteint, mais pas en réduisant en cendres notre modèle de sécurité civile qui fait la force de notre maillage territorial de services d’incendie et de secours.

Cette proposition de loi a le mérite de poser de vraies questions sur l’évolution du statut de nos sapeurs-pompiers et sur la nécessité d’y apporter rapidement des réponses concrètes. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires aurait souhaité que ce texte fasse l’objet d’un véritable débat sur le fond pour se prononcer définitivement. Malheureusement, cela ne sera pas le cas et nous le regrettons profondément.

M. Christian Jacob. Cela ne dépend que de vous !

M. Thibault Bazin. Votez avec nous !

M. le président. La parole est à M. Fabien Matras.

M. Fabien Matras. Je souhaite tout d’abord saluer la présence des sapeurs-pompiers aujourd’hui. Il y a quelques années, j’aurais très certainement été à leurs côtés en tant que sapeur-pompier volontaire. Je ne doute pas qu’ils seront prochainement plus nombreux dans l’hémicycle !

M. Pierre Cordier. N’essayez pas de vous rattraper, vous n’y arriverez pas !

M. Fabien Matras. Nous devons aujourd’hui nous prononcer sur un texte longuement débattu en commission. Je voudrais que nous l’examinions sous l’angle du besoin et de la nécessité. Essentielles pour la sécurité et la continuité des interventions des sapeurs-pompiers, les mesures inscrites dans cette proposition de loi visent à lutter contre la hausse intolérable des agressions lors des interventions ou encore à développer le volontariat. Le texte aborde également des thèmes d’actualité comme le régime des retraites par bonification ou le reste à charge des frais médicaux pour les accidents du travail. Sur les retraites, je vous rappelle que la majorité est favorable à la prise en compte du volontariat dans le cadre du futur système de retraite, en plus de la prestation de fidélisation et de reconnaissance.

Le volontariat est l’une des clés de voûte de notre modèle de sécurité civile, avec une croissance continue des interventions dans des zones où les services publics de proximité sont parfois en net recul. Le volontariat et, plus généralement, l’engagement citoyen deviennent les piliers d’une société plus résiliente et plus engagée. Il est donc nécessaire de soutenir le volontariat, en perte de vitesse, mais la réponse apportée doit être pérenne, globale et abordée dans un esprit de concertation.

À cet égard, la présente proposition de loi traite de manière incomplète plusieurs sujets dont s’est emparée la mission pour la relance du volontariat, à laquelle j’ai participé avec notre collègue sénatrice Catherine Troendlé, membre du groupe Les Républicains, et l’ancien président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, Éric Faure, qui est présent dans les tribunes de notre hémicycle et que je salue.

D’autres problématiques ont malheureusement été occultées. Si les mesures favorisant l’emploi des sapeurs-pompiers sont intéressantes, elles sont incomplètes ou inachevées. L’allègement des charges patronales est certes une opportunité mais, en l’absence d’une évaluation précise des impacts financiers de cette mesure et d’une approche plus fine de ses effets concrets, mis en balance avec les contraintes administratives qu’elle représente, je crains que nous n’ayons pas suffisamment de recul pour connaître son gain pour un chef d’entreprise. La question de la disponibilité n’est abordée que sous l’angle des absences programmées, qui ne constituent pas un enjeu majeur pour les sapeurs-pompiers.

L’article 3 relatif à la formation des sapeurs-pompiers volontaires est tout aussi peu convaincant. Il vise à permettre aux entreprises de demander que leurs contributions aux organismes paritaires soient directement reversées aux SDIS. D’autres solutions auraient été plus efficaces. En outre, les problèmes de formation ne se limitent pas à cette difficulté. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Amendez le texte !

M. Fabien Matras. Il aurait fallu déposer trop d’amendements pour rendre cette proposition de loi convaincante ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Quelle mauvaise foi !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Patrick Hetzel. Vous êtes le comique de service !

M. le président. Un peu de respect !

M. Fabien Matras. La question du numéro unique d’urgence est importante, mais il serait prématuré de nous prononcer ici alors qu’un travail interministériel est en cours, à la demande du Président de la République, et que nous pouvons attendre la position des professionnels concernés avant de nous engager dans cette voie.

Par ailleurs, les mesures proposées ne prennent pas en compte les volontaires employés par les collectivités, alors que leur situation mérite d’être traitée.

Autre difficulté : un récent rapport de la Cour des comptes appelle notre attention sur la situation des personnes ayant la double qualité de sapeur-pompier professionnel et de sapeur-pompier volontaire. Ce sujet n’est malheureusement pas abordé.

Je tiens cependant à saluer le volontarisme de nos collègues du groupe Les Républicains et le travail du rapporteur, qui nous permettent de débattre à nouveau du sujet des sapeurs-pompiers dans cet hémicycle. Mes collègues reviendront sur ce que nous avons déjà accompli pour les sapeurs-pompiers depuis notre élection. C’est un sujet qui nous engage collectivement et nous concerne tous sur ces bancs. Nous avons tous envie d’aller beaucoup plus loin. Comme l’a rappelé mon collègue Pierre Morel-À-L’Huissier, ce sujet a toujours fait l’unanimité,…

M. Thomas Rudigoz. C’est vrai !

M. Fabien Matras. …mais l’unanimité du vote suppose que l’on implique l’ensemble des groupes parlementaires dans la construction de la loi.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce que la majorité a l’habitude de faire ! (Rires sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Matras. On m’a reproché de parler beaucoup du groupe d’études créé sur cette question, mais c’est justement le lieu où nous pourrons tous débattre, toutes tendances politiques confondues, et trouver ensemble les moyens de soutenir le volontariat.

M. Fabien Di Filippo. N’essayez pas de vous rattraper aux branches !

M. Fabien Matras. Je n’essaie pas de me rattraper aux branches : je me contente de vous répondre.

La concertation n’a malheureusement pas été étendue à l’ensemble des membres de notre assemblée. Je le regrette. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Quel succès !

M. Pierre Cordier. Calmez la foule en délire !

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. Je tiens au préalable à saluer nos 248 000 sapeurs-pompiers, qu’ils soient professionnels ou volontaires, en particulier ceux qui se trouvent aujourd’hui dans les tribunes de l’hémicycle.

Ces combattants du feu, comme les Français aiment à les appeler, sont devenus depuis bien longtemps des secouristes de toutes les situations, intervenant en cas d’accident de la circulation, d’incendie ou de feu de forêt, bien sûr, mais aussi en cas de risque industriel ou de plan d’urgence.

Le revers de la médaille, c’est que l’on a tendance à faire appel à eux abusivement. En 2018, une intervention sur cinq des pompiers de Paris était injustifiée, n’ayant pas donné lieu au moindre geste de secours de la part des intervenants.

Sollicités à toute heure, les sapeurs-pompiers répondent présents et enchaînent les gardes pour venir en aide aux autres, mettant très souvent leur vie en péril, au détriment de leur vie personnelle et familiale. Pour le courage et le dévouement dont ils font preuve, la représentation nationale se doit de leur témoigner toute sa reconnaissance.

Au travers de la proposition de loi que nous sommes amenés à examiner aujourd’hui, notre collègue Arnaud Viala et le groupe Les Républicains mettent de nouveau en débat le sujet majeur de la valorisation des services d’incendie et de secours.

La semaine dernière encore, grâce à la procédure d’examen simplifiée, nous adoptions à l’unanimité et sans débat la proposition de loi issue du Sénat relative à la représentation des personnels administratifs et techniques au sein des conseils d’administration des services départementaux d’incendie et de secours. Nous répondions ainsi à une demande forte et récurrente de ces personnels, essentiels au fonctionnement des SDIS.

L’intention de valoriser les sapeurs-pompiers, professionnels comme volontaires, dans l’exercice de leurs fonctions au service du bien commun, nous la partageons tous, comme l’a si bien rappelé Pierre Morel-À-L’Huissier, qui connaît parfaitement ce dossier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Merci !

M. Thomas Rudigoz. Je vous en prie, cher collègue.

M. Christian Jacob. Ce n’est pas bientôt fini, les ronds de jambe ?

M. Thomas Rudigoz. Faisant suite à la remise du rapport de la mission sur le volontariat des sapeurs-pompiers, le 23 mai 2018, à Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, par notre collègue Fabien Matras et trois autres rapporteurs, une concertation globale est en cours afin de repenser le modèle français de sécurité civile ; elle se traduira par des mesures précises et efficaces.

En attendant l’aboutissement de cette réflexion, le Gouvernement met d’ores et déjà en œuvre des mesures concrètes. Je vous rappelle ainsi que, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, nous avons voté un budget de la sécurité civile en hausse de 7,4 millions d’euros. En outre, face à la recrudescence des feux de forêt d’ampleur, le Gouvernement a annoncé la livraison du premier avion multi-rôles Dash, un équipement performant dans la lutte contre les incendies, le 1er septembre 2019. Cinq autres appareils suivront. Nous poursuivrons le renouvellement de la flotte aérienne, pour un budget total de 380 millions d’euros.

Le principe de la gratuité des péages autoroutiers pour nos services de secours fait l’unanimité dans nos rangs. Nous attendons tous que ce geste soit accepté par les sociétés concessionnaires d’autoroutes. Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que vous suivez de près ce dossier.

M. Fabien Di Filippo. La loi a déjà été votée !

M. Pierre Cordier. Faites-la appliquer !

M. Thomas Rudigoz. Nous comptons bien la faire appliquer.

Par ailleurs, le ministre de l’intérieur Christophe Castaner a engagé il y a quelques jours une démarche de prévention et de lutte contre les agressions à l’encontre des sapeurs-pompiers. Il arrive en effet que les victimes se transforment en agresseurs – c’est même, hélas, une tendance en forte hausse. Ce phénomène fait l’objet de toute l’attention du ministre, qui a demandé vendredi dernier aux états-majors de sécurité d’actualiser les diagnostics territoriaux avant la fin du mois d’avril. Cette instruction ministérielle vient compléter le dispositif mis en place le 13 mars par voie de circulaire. Sachez que les sapeurs-pompiers bénéficient désormais d’un accueil privilégié au sein des commissariats et des brigades de gendarmerie afin de faciliter le dépôt de plainte lorsqu’ils subissent une agression au cours d’une intervention. Quoi de plus normal qu’ils bénéficient d’une protection accrue en cas d’agression, dans la mesure où le cœur même de leur mission est de protéger nos concitoyens ?

Prochainement, les sapeurs-pompiers pourront expérimenter l’usage de caméras piétons, tout comme les policiers et les gendarmes, en cas d’incident de nature à mettre en péril leur intégrité physique. Je crois savoir, monsieur le secrétaire d’État, que le décret d’application est en cours de finalisation et actuellement soumis à l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL.

Enfin, nous devons saluer les femmes qui s’engagent dans un milieu somme toute bien masculin. Hélas, monsieur Viala, votre proposition de loi n’en parle pas. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Diversion !

M. Thomas Rudigoz. La féminisation des SDIS est un objectif du plan d’action pour les sapeurs-pompiers volontaires 2019-2021, lequel prévoit des mesures simples telles que l’aménagement des vestiaires visant à permettre un habillement séparé.

M. Christian Jacob. Ce n’est pas du domaine de la loi !

M. Thomas Rudigoz. Monsieur Jacob, ne levez pas les yeux au ciel quand on parle de la féminisation des SDIS ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Mes chers collègues, chacun est libre d’exprimer son opinion !

M. Christian Jacob. Il cherche à nous stigmatiser !

M. Thomas Rudigoz. Je ne stigmatise personne, monsieur Jacob, c’est vous qui m’interpellez ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons attendre que le calme revienne…

Vous avez la parole, monsieur Rudigoz, et vous seul.

M. Thomas Rudigoz. Merci, monsieur le président, de ramener un peu de quiétude dans cette assemblée.

Vous le voyez, la situation des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels est une préoccupation forte de la majorité et du Gouvernement. Nous reviendrons prochainement, en commission des lois et dans cet hémicycle, avec de nouvelles propositions fortes et concrètes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous n’avez que du blabla à proposer !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je voudrais commencer par saluer la remarquable et courageuse mission de nos pompiers qui, chaque jour, sont au service des Français, et dont la belle devise « courage et dévouement » inspire le respect. Ils représentent un idéal d’engagement pour toute la société, en particulier pour notre jeunesse. Je salue bien évidemment ceux qui sont présents dans les tribunes de notre hémicycle. Il faut d’ailleurs préciser que près de 80 % de nos pompiers sont des volontaires. En zone rurale, ces derniers sont incontournables puisqu’ils réalisent 80 % des interventions de secours.

Pourtant, les services départementaux d’incendie et de secours ont des difficultés à recruter des volontaires : entre 2004 et 2017, leur nombre est passé de 207 583 à 195 800. Ce problème peut d’autant moins être pris à la légère que le nombre d’interventions ne cesse d’augmenter : en 2017, les SDIS ont réalisé 4,6 millions d’interventions, soit 2,4 % de plus que l’année précédente.

Parce que nous ne pouvons nous résoudre à voir ces difficultés s’accroître, cette proposition de loi est plus que bienvenue. Elle apporte des solutions concrètes pour faciliter le travail de nos pompiers. Je pense aux diverses mesures sociales qui sont proposées, mais aussi à la proposition d’ouvrir aux étudiants en médecine la possibilité de faire un stage au sein d’un SDIS. Cela devrait sans nul doute susciter de nouveaux engagements, de nouvelles vocations. J’ai d’ailleurs déposé un amendement visant à étendre cette possibilité à tous les étudiants du secteur sanitaire ainsi qu’aux élèves infirmiers, mais cet amendement a malheureusement été déclaré irrecevable, ce qui est assez incompréhensible.

Nous pourrions aller plus loin pour faciliter l’accomplissement par les SDIS de leurs missions. Je propose notamment de les exonérer de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – et de s’assurer qu’ils bénéficient au plus vite de la gratuité des péages, votée il y a maintenant dix-huit mois.

Concernant la TICPE, la disposition proposée par Arnaud Viala et ses collègues du groupe Les Républicains est une mesure de bon sens, les dépenses liées au carburant et aux taxes liées à la consommation d’énergie augmentant avec le nombre d’interventions.  L’exonération de TICPE en faveur des SDIS permettrait de réduire les dépenses de fonctionnement des conseils départementaux soumis à de fortes tensions budgétaires, en raison notamment de l’accroissement du nombre des allocataires sociaux.

L’augmentation inacceptable des violences contre les pompiers nous appelle également à aller plus loin. Un rapport de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales indique que le nombre d’agressions subies lors des interventions a augmenté de 23 % en 2017. Ces agressions ont donné lieu à 955 jours d’arrêt de travail. Dans certains quartiers qualifiés, par euphémisme, de « sensibles », les soldats du feu font face à de véritables guets-apens. Les zones rurales elles-mêmes ne sont pas épargnées par ces violences.

De nombreux pompiers dénoncent le sentiment d’impunité dont se prévalent les auteurs de ces faits. C’est contre ce sentiment que je vous proposais de lutter au travers de deux amendements tendant à établir des peines plancher pour sanctionner les agressions à l’encontre de pompiers, de gendarmes et de policiers. Malheureusement, ces amendements ont une nouvelle fois été jugés irrecevables, à l’instar de ceux déposés sur le même sujet par notre collègue Éric Ciotti. C’est d’autant plus dommage que notre justice a besoin de se montrer plus dissuasive et plus ferme. On entend toujours parler de tolérance zéro, mais qu’en est-il dans les faits ?

Pour conclure, je ne peux que regretter l’état d’esprit de la majorité sur un sujet qui devrait pourtant faire consensus. Comme à son habitude, le groupe La République en marche s’est livré en commission à un véritable travail de sape, rejetant la totalité des articles de cette proposition de loi.

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

M. Thomas Rudigoz. C’est faux ! Vous verrez ce que nous allons proposer !

Mme Emmanuelle Ménard. C’est d’une telle grossièreté ! Il est vrai que cela demande moins de travail que de proposer des améliorations. Le prétexte invoqué par la majorité pour justifier son attitude puérile est particulièrement fallacieux : vous reconnaissez l’importance du sujet qui nous occupe aujourd’hui, mais vous jugez cette proposition de loi prématurée car, dites-vous, une concertation est en cours. Comme par hasard, un groupe d’études sur les pompiers volontaires vient de voir le jour – une belle excuse pour repousser un texte qui n’émane pas de la majorité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Alors que les services publics ne cessent de reculer dans les campagnes, les SDIS représentent souvent un des derniers services de proximité et le dernier rempart contre la désertification médicale. Il est urgent de faciliter le travail de ceux qui, chaque jour, risquent leur vie pour sauver celle des autres. C’est pourquoi je soutiendrai cette proposition de loi.

Permettez-moi enfin de saluer le SDIS de l’Hérault, qui effectue plus de 80 000 interventions par an, soit une intervention toutes les sept minutes, et tout particulièrement les sapeurs-pompiers de Corneilhan, Cazouls-lès-Béziers, Sérignan, Valras et bien sûr Béziers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. Dès le début de la législature actuelle, la majorité a engagé un travail sur les sujets afférents aux sapeurs-pompiers professionnels et volontaires.

M. Pierre Cordier. C’est faux !

Mme Huguette Tiegna. Permettez-moi avant toute chose d’exprimer, au nom de l’ensemble des membres de notre assemblée, toute ma reconnaissance et ma considération pour l’action quotidienne menée par les personnels des SDIS, des conseils départementaux et des sapeurs-pompiers engagés. J’en profite pour saluer les sapeurs-pompiers présents dans les tribunes, en particulier M. Éric Faure, avec lequel nous avons travaillé dans le cadre de la mission pour la relance du volontariat.

Par ailleurs, je tiens à vous rappeler, chers collègues du groupe Les Républicains, les travaux parlementaires et gouvernementaux en cours et ceux réalisés depuis le début de cette législature, auxquels vous avez participé…

M. Pierre Cordier. Mais vous ne faites rien !

Mme Huguette Tiegna. …ou, tout au moins, auxquels vos collègues sénateurs ont participé.

M. Fabien Di Filippo. Vous faites tout avec des rapports !

Mme Huguette Tiegna. Vous avez cité les travaux des députés du groupe Les Républicains. Je vous assure également que nous sommes un certain nombre de parlementaires à avoir initié une large concertation dans nos départements. Pour ma part, je l’ai engagée dans le Lot. À l’époque, cela aurait pu m’autoriser aussi à déposer une proposition de loi sur le statut de sapeur-pompier.  Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) Mais, contrairement à vous, j’ai préféré remettre mes propositions à la mission pour la relance du volontariat. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Belle discipline de groupe !

Mme Huguette Tiegna. Pour moi, c’est l’intérêt général qui doit primer.

Pour rappel, l’effectif total des sapeurs-pompiers à la fin de l’année 2017 était de 248 000 engagés : la moitié seulement sont des sapeurs-pompiers volontaires et 79 % exercent leur mission en milieu rural. J’en profite pour mettre en avant l’engagement des quelque 30 000 femmes sapeurs-pompiers, soit un sapeur-pompier sur six. Nous avons encore bien des sujets à traiter concernant la féminisation de ces métiers – c’est un aspect que vous n’abordez pas dans votre proposition de loi.  

Le 23 mai 2018, les membres de la mission pour la relance du volontariat ont remis un rapport à M. Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur. Je tiens à souligner ici le dévouement et l’engagement de notre collègue Fabien Matras ainsi que des autres membres de la mission – je pense notamment à Mme Catherine Troendlé, membre du groupe Les Républicains du Sénat, que j’apprécie tout particulièrement en raison de son engagement en faveur de la féminisation des sapeurs-pompiers.

Quarante-deux propositions sont issues de ce travail de concertation entre les parlementaires, les élus locaux et la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France. Vous en reprenez d’ailleurs une partie dans votre proposition de loi. Vous montrez ainsi combien vous saluez, discrètement, l’utilité de la réflexion, même si, comme d’habitude, vous déposez des propositions de loi pour pouvoir taper sur la majorité et le Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Parmi ces quarante-deux propositions, trente-sept ont été reprises dans le cadre du plan d’action pour le volontariat…

M. Pierre Cordier. Intervenez, monsieur le président ! Vous ne pouvez pas laisser dire des choses pareilles !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Huguette Tiegna. …que nous avons commencé à décliner depuis le début de l’année 2019 afin de susciter des vocations (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR),…

M. Pierre Cordier. Monsieur le président, un peu d’impartialité !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Huguette Tiegna. …de recruter, de fidéliser et de valoriser l’engagement des sapeurs-pompiers (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR)

M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de respecter l’oratrice à la tribune (Protestations sur les bancs du groupe LR),…

M. Pierre-Henri Dumont. Elle ne nous respecte pas !

M. le président. …qui jouit d’une pleine liberté de parole. Vous savez comme moi que la liberté d’expression est totale dans cet hémicycle. Je vous demande donc de laisser Mme Tiegna poursuivre son intervention.

Mme Huguette Tiegna. Je parlais des mesures de sécurisation des conditions d’intervention, d’accélération de l’intégration et de simplification du processus d’engagement, qui tiennent compte des compétences individuelles.

Je vois dans cette proposition de loi une initiative tardive mais louable du groupe Les Républicains, qui montre l’attachement unanime de notre assemblée au dévouement des sapeurs-pompiers sur l’ensemble du territoire. Cette démarche doit compléter le travail entamé depuis de nombreux mois, qui a déjà donné lieu à des avancées et que nous devons poursuivre. Le travail parlementaire sur les sapeurs-pompiers doit nous rassembler plutôt que nous diviser : il ne doit pas être le prétexte à des manœuvres politiciennes ni faire l’objet d’un travail isolé.

Comme le dit l’adage, nous devons « jouer collectif » et poursuivre la concertation avec le ministère de l’intérieur, la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France et les acteurs de terrain, dans la continuité de la mission pour la relance du volontariat. Dans le cadre du groupe d’études transpartisan que nous venons de créer et auquel vous pourrez participer, vous aurez l’occasion d’aborder ces sujets avec nous. Je rappelle qu’il s’agit là d’une initiative inédite à l’Assemblée nationale.

L’engagement citoyen et altruiste est un élément fondamental de notre pacte social. C’est pour préserver le dynamisme de nos territoires en matière de sécurité des biens et des personnes que nous devons continuer à tendre vers l’excellence de la prise en charge. C’est dans ce sens que les sapeurs-pompiers sont pleinement intégrés à la mise en œuvre du service national universel.

Nous avons déposé une motion de renvoi en commission au motif que le travail et les négociations engagées doivent pouvoir se poursuivre, avec votre appui pérenne et fiable, favorisant ainsi le travail responsable et ambitieux que nous devons à nos sapeurs-pompiers,…

M. le président. Veuillez conclure, madame Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. …sans pour autant préempter les travaux actuellement menés par le Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires sur le plan d’action pour les sapeurs-pompiers volontaires 2019-2021. Vive les forces de secours et de lutte contre les incendies ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Arnaud Viala, rapporteur. Je commencerai par quelques remarques sur le fond. Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes à quelques minutes du vote d’une motion de renvoi en commission ; par conséquent, la discussion des articles de la proposition de loi n’aura pas lieu. Au-delà de cette absence de débat sur les articles, organisée par vous-même et surtout par la majorité, vous n’avez apporté aucune réponse aux questions posées. Si votre discours, dont je salue le ton apaisé, contrairement à ceux de certains élus de la majorité ou des groupes associés, prend acte des constats, il ne précise absolument pas les solutions que vous comptez apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Or c’est pour cela que nous sommes ici. Les pompiers sont venus nombreux dans les tribunes de notre hémicycle pour essayer de comprendre ce que vous préparez… si tant est que vous prépariez réellement quelque chose !

Nous souhaitons que le volontariat soit reconnu et encouragé, notamment chez les jeunes générations. Vous en prenez acte et vous nous renvoyez à la mission en cours, mais vous n’apportez aucune piste de solution. Je veux bien entendre que, si un allègement de charges doit intervenir pour les entreprises qui laissent partir leurs salariés pour être pompiers volontaires, il faut le prévoir budgétairement, mais nous examinons ici une proposition de loi. Qu’est-ce qui nous empêche d’adopter cette disposition, qui viendra corriger le budget actuellement en vigueur, et de réitérer l’opération dans le cadre du prochain projet de loi de finances afin de pérenniser le dispositif ? (M. Fabien Di Filippo applaudit.)

Il en va de même pour le traitement des violences faites aux sapeurs-pompiers et aux membres des forces de l’ordre. Vu le contexte dans lequel la France se trouve aujourd’hui, qu’est-ce qui nous empêche d’adopter cette disposition cet après-midi, dans le cadre de la présente proposition de loi, et de la pérenniser ensuite dans un texte cadre à venir ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Que direz-vous aux sapeurs-pompiers qui seront agressés d’ici à l’adoption de votre texte cadre ?

M. Fabien Di Filippo. Très juste !

M. Arnaud Viala, rapporteur. S’agissant de la directive européenne relative au temps de travail, je vous l’ai dit tout à l’heure, nous voulons soutenir le Gouvernement dans les démarches qu’il accomplit. Ces démarches sont d’ailleurs extrêmement difficiles, puisque cette directive de 2003 a été proposée par la France – il s’agit ni plus ni moins de traduire la mise en place des 35 heures en France dans le droit européen. Naturellement, on comprend que nous soyons mal à l’aise.

M. Pierre Cordier. Merci Martine Aubry !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Nous voulons donner du poids à la position que prendra la France, qui demandera une méthode dérogatoire ou l’écriture d’une nouvelle directive, comme vous semblez le susurrer parfois. Mais vous ne nous dites rien.

Mme Valérie Lacroute. Rien !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Sur cette question centrale, j’ai le sentiment que, depuis le départ de Gérard Collomb, qui avait fait quelques déclarations assez affirmatives, rien ne se passe.

Mme Valérie Lacroute. Rien !

M. Rémi Delatte. C’est vrai !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Nous attendons patiemment qu’un éventuel arrêt d’une cour de justice vienne mettre un terme abrupt au modèle de sécurité civile qui garantit la sérénité et la sécurité de nos concitoyens partout en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Qu’est-ce qui nous empêche qu’aujourd’hui de voter une disposition qui vous serve d’appui dans vos futures négociations avec la Commission européenne, même si elle relève du champ réglementaire ? Nous ne comprenons pas.

J’en viens à des remarques de forme. Mis à part votre intervention, monsieur le secrétaire d’État, les propos que nous venons d’entendre lors de la discussion générale manifestent un irrespect absolument invraisemblable pour le travail parlementaire. Je ne suis pas du tout coutumier des effets de manche et des polémiques – je pense que l’on m’en donnera crédit –, mais je m’insurge lorsque j’entends des élus de la majorité dire que nous déposons des propositions de loi pour faire des effets de tribune et nous opposer au Gouvernement alors qu’aucun député du groupe Les Républicains n’a été agressif envers vous !

Mme Valérie Lacroute. C’est honteux !

M. Thomas Rudigoz. Aujourd’hui, si !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Aujourd’hui ? Quand ? Dans les discours prononcés à la tribune aujourd’hui, aucun orateur du groupe Les Républicains n’a été agressif envers vous ! Personne n’a non plus été agressif lors des travaux en commission la semaine dernière – je regrette que Mme la présidente de la commission des lois ait quitté le banc car elle aurait pu en témoigner. Alors, de grâce, ne nous renvoyez pas vos propres turpitudes ! Cela suffit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Sur le fond, je retiens deux arguments de la majorité.

Premier argument : nous ne pourrions pas légiférer aujourd’hui parce qu’un groupe d’études vient d’être constitué. Les bras m’en tombent ! Peut-on réellement mettre en balance le travail du Parlement, celui de la commission des lois et celui réalisé dans l’hémicycle, avec le travail d’un groupe d’études ? Mais où va-t-on ? Supprimons donc le Parlement et constituons des groupes d’études sur tout et n’importe quoi ! Nous n’aurons plus besoin de parlementaires ! Un tel argument n’est pas entendable. Ce n’est pas possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Second argument, asséné en particulier dans les dernières prises de parole : notre proposition est incomplète. Nous n’en disconvenons pas, puisqu’il s’agit précisément d’un texte que nous vous appelons tous à enrichir – je m’adresse en particulier à la majorité et au Gouvernement. Notre proposition de loi serait donc incomplète, et nous n’y traiterions pas des femmes engagées chez les sapeurs-pompiers. Comment imaginer qu’un tel argument puisse être développé à la tribune par des députés de la majorité ? D’une part, je ne pense pas que le terme de sapeur-pompier ne soit pas générique et n’englobe pas également les femmes.

Mme Valérie Lacroute. Exactement !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Comme tous mes collègues, j’ai beaucoup de respect pour les femmes engagées chez les sapeurs-pompiers. Vous aurez d’ailleurs noté que l’orateur du groupe Les Républicains sur ce texte était une oratrice, en l’occurrence ma collègue Valérie Lacroute. Franchement, cela suffit ! Nous ne comprenons pas votre façon de faire !

M. Christian Jacob. Ce procès d’intention est insupportable !

M. Thomas Rudigoz. Vous n’acceptez aucune critique !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Nous acceptons toutes les critiques, contrairement à vous, et j’y viens. Je vous remercie de me tendre la perche. Il n’y a aucune vexation de ma part. Nous sommes des parlementaires désireux de faire avancer le débat. D’ailleurs, lorsque vos textes présentent un intérêt supérieur, nous sommes un certain nombre à les voter sans aucune considération partisane.

Mme Valérie Lacroute. C’est vrai !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Allez voir mes propres statistiques : vous verrez que je n’ai aucun scrupule à soutenir vos textes lorsqu’ils font sens. En revanche, que dire de votre façon d’opérer ici, à l’Assemblée nationale ? Sur les textes que vous nous soumettez, sur les projets de loi déposés par le Gouvernement, quasiment aucun amendement issu des groupes d’opposition, quels qu’ils soient, ne retient votre approbation.

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout à fait !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Nous passons des heures à vous écouter assez sagement et à tenter de faire adopter certaines dispositions qui nous paraissent essentielles, que vous rejetez toutes avec des arguments aussi fallacieux que les deux que je viens de démonter.

Nous n’avons que trois niches par session ordinaire. Le groupe Les Républicains et son président, Christian Jacob, ont choisi aujourd’hui de mettre au cœur des débats le sujet des sapeurs-pompiers qui, pour nous, est essentiel. Lors de ces niches, ce ne sont pas nos amendements qui sont rejetés, puisque nous n’arrivons même pas au stade de la discussion des articles, mais vous déposez des motions de rejet préalable ou de renvoi en commission qui coupent court au débat. Pour les orateurs qui se succèdent – plus nombreux de votre côté que du nôtre, ce qui est normal puisque vous êtes majoritaires –, elles ne sont l’occasion que d’effets de manche. Ainsi, vous détricotez non seulement le texte, mais vous jetez aussi la suspicion sur les intentions de ses auteurs, ce qui est inadmissible.

M. Fabien Di Filippo. Et honteux !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Je vous le dis tout net : depuis le début du quinquennat, vous commettez un péché que les Français ne vous pardonneront pas, celui de l’arrogance.

Mme Frédérique Meunier. Le péché d’orgueil !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Vous le commettez à nouveau alors que la rue vous a, me semble-t-il, rappelés à l’ordre.

M. Fabien Di Filippo. Et largement désavoués !

Plusieurs députés du groupe LaREM. C’est vous qui êtes arrogants !

M. Arnaud Viala, rapporteur. Pour ma part, je suis certain de ne pas commettre le péché d’arrogance.

Le Président de la République et la majorité ont voulu le grand débat urbi et orbi, et voilà qu’au Parlement, vous êtes incapables de mener non un grand débat, mais un débat tout court sur une proposition de loi concernant la sécurité des Français, le devenir de notre modèle de sécurité civile et de nos sapeurs-pompiers volontaires, sous les yeux même de ces derniers, puisqu’ils sont dans les tribunes ! C’est grave ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Je remercie les orateurs des groupes qui nous ont soutenus, ce qui montre bien que cette question n’est pas partisane : je remercie nos collègues de gauche, Mme Ménard et d’autres encore... Il y a encore un peu d’espoir, dans notre pays, pour que des mesures de bon sens l’emportent sur certaines considérations. La majorité en est hélas le contre-exemple. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

À Pierre Morel-À-L’Huissier, je dirai ironiquement qu’à moins d’avoir raté un épisode, le poste de porte-parole du Gouvernement a déjà été pourvu. (Mmes et MM. les députés du groupe Les Républicains se lèvent et applaudissent.)

Mme Élise Fajgeles. Beaucoup d’effets de manche qui ne servent à rien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je souhaite continuer à m’exprimer sur ce ton apaisé que vous avez d’ailleurs salué, monsieur le rapporteur, ce dont je vous remercie.

Nous parlons en effet cet après-midi devant des représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels. Si j’emploie un ton apaisé, c’est que je n’ai certes pas présidé de SDIS mais que j’ai eu l’occasion, dans ma carrière professionnelle, de diriger ces hommes et ces femmes. Je sais pouvoir compter sur eux car je connais leur engagement. J’ai monté de nombreux services avec eux, à leurs côtés, et je sais ce qu’ils apportent à la nation et à la sécurité de nos concitoyens. À nouveau, je les en remercie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Il est un peu injuste, monsieur le rapporteur, de dire que j’ai écarté d’un revers de la main l’ensemble des mesures que vous proposez. Ce n’est pas tout à fait exact : certaines d’entre elles sont discutées. Nous ne renvoyons pas tout au groupe d’études. Le Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires – CNSPV – se réunit très régulièrement et a adopté des mesures que je vous communiquerai – nous disposons d’un état très précis de l’avancement et de la mise en place du plan d’action pour le volontariat. D’autres mesures sont en discussion. Nous avons évoqué les retraites et l’importante question de la sécurité. Sur ce dernier point, je crois avoir donné un certain nombre d’éléments : j’ai notamment parlé des protocoles. Je n’ai pas évoqué les caméras piétons, mais j’aurais pu le faire.

Je n’ai pas écarté d’un revers de la main la présence des médecins au sein des équipes de sapeurs-pompiers volontaires – j’ai dit qu’une telle disposition existait.

Je n’ai pas non plus écarté d’un revers de main tout ce qui touche à l’appel du 112 et au développement du projet NexSIS. Nous disons simplement que nous devons nous donner le temps de rendre ces mesures réellement applicables.

M. Christian Jacob. Nous pouvons en débattre !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Rien ne décevrait plus les personnes qui nous écoutent que d’adopter des mesures qui, comme l’a dit M. Morel-À-L’Huissier, ne seraient ni juridiquement, ni techniquement, ni budgétairement applicables. Il faut poursuivre le travail qui a été engagé, et c’est ce que nous allons faire. Je vous donnerai deux exemples.

Il est question de revenir sur la correspondance entre le grade et l’emploi. Nous en avons discuté avec les professionnels : la mise en œuvre de cette mesure est en cours, la période transitoire s’achevant en décembre 2019. Adopter la présente proposition de loi en l’état reviendrait à tout remettre en cause. Je ne suis pas sûr que les organisations syndicales l’accepteraient.

Même remarque s’agissant de l’accès aux emplois réservés, qui existe déjà, dans certaines circonstances, pour les personnels de catégorie C. Une généralisation serait-elle acceptée ? Sommes-nous certains qu’il n’y aura pas de demandes reconventionnelles avec d’autres engagements bénévoles, d’autres réserves ?

M. Christian Jacob. C’est pour cela que nous devons débattre !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Il faut pouvoir en discuter et se donner le temps de la réflexion. Cela ne signifie pas que le travail des sapeurs-pompiers n’est pas reconnu. Leurs besoins et leurs demandes sont réels : nous travaillons pour y répondre.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir salué le ton apaisé que j’ai employé. Néanmoins, pendant mon intervention, j’ai entendu fuser des mots comme « hypocrite », par exemple, ce qui n’est pas normal.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce n’est pas bien !

Mme Olivia Gregoire. C’est notre quotidien, à nous, députés de la majorité !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je le regrette. Avec le même ton apaisé qui est toujours le mien, je vous mets en garde : sur des sujets qui font l’objet d’un consensus national, prenez garde de ne pas tomber dans la démagogie !

M. Fabien Di Filippo. Le Gouvernement en est exempt, lui ! (Sourires.)

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Vous pouvez compter sur la détermination du Gouvernement pour poursuivre les actions engagées et mettre en œuvre les mesures annoncées dans le cadre du plan d’action pour le volontariat, actuellement discutées au Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires. Ce dernier se réunit régulièrement et fera très rapidement des propositions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Motion de renvoi en commission

M. le président. J’ai reçu de M. Gilles Le Gendre et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.

Sur le vote de cette motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Louis Thiériot. Sur la base de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, monsieur le président.

Cette motion de renvoi en commission empêche le déroulement normal de nos débats. L’examen de cette proposition de loi, article par article, aurait permis de l’améliorer en l’amendant.

Les pompiers sont des héros du quotidien. Ce sont des hommes de l’urgence. Or il y a aujourd’hui urgence à ce que des réponses soient apportées lorsqu’ils sont agressés – vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État. Il y a urgence à adapter la loi lorsque, dans les SDIS, nous avons du mal à recruter des volontaires – c’est un ancien président du conseil départemental de Seine-et-Marne qui vous le dit !

M. Ludovic Mendes. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Jean-Louis Thiériot. Nous sommes dans l’urgence. Il y en a assez des comités Théodule, des groupes d’études, des commissions !

Plusieurs députés du groupe LaREM. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Jean-Louis Thiériot. Nous ne ferons pas valoir, avec ce renvoi en commission, un alibi d’impuissance. Nous sommes des acteurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Je vous rappelle, pour la forme, que la défense d’une motion renvoi en commission est prévue par le règlement. J’en appelle en revanche à une réflexion sur l’évolution de ce dernier. C’est peut-être une piste à creuser pour la suite !

Motion de renvoi en commission (suite)

M. le président. La parole est à M. Fabien Matras, pour défendre la motion de renvoi en commission.

M. Fabien Matras. L’engagement citoyen est un sujet qui est au cœur du quinquennat actuel. La valorisation de l’engagement associatif, le service civique, l’apprentissage des gestes qui sauvent et la situation des personnels administratifs et techniques – PATS – sont autant de sujets qui font l’objet de travaux et de propositions, tant de la part du Gouvernement que de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Le volontariat chez les sapeurs-pompiers n’échappe pas à cette volonté de mettre en avant l’implication de nos compatriotes pour une société plus altruiste et plus fraternelle.

Rappelons que certaines avancées ont déjà été obtenues grâce au travail commun entre la majorité et l’opposition. Je pense en particulier à la gratuité des péages pour les services d’incendie et de secours, votée suite à un amendement d’Éric Ciotti que j’avais moi-même sous-amendé.

En 2017 et 2018, j’ai travaillé sur la question du volontariat, à la demande de Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur. Un rapport a été rendu, qui comportait quarante-deux propositions soutenues par moi-même, député de la majorité, et Catherine Troendlé, sénatrice du groupe Les Républicains – encore un exemple de concertation qui dépasse les clivages partisans ! La présente proposition de loi reprend un certain nombre de ces propositions, et je me félicite de constater la volonté de collaboration dont a fait preuve M. Viala pour mettre en œuvre les préconisations que Catherine Troendlé et moi-même avons défendues. Le ministre s’était d’ailleurs engagé à donner corps à l’ensemble des propositions qui relèvent du domaine réglementaire ; Christophe Castaner et Laurent Nunez ont poursuivi cette action en confiant au CNSPV le soin de travailler sur certains sujets abordés lors de ladite mission pour la relance du volontariat. Je précise que le CNSPV est présidé par Mme Troendlé, sénatrice du groupe Les Républicains.

Parallèlement, un travail de concertation est en cours avec la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, le ministère de l’intérieur et moi-même. Il se poursuivra avec l’ensemble des groupes de notre assemblée, grâce au groupe d’études qui sera coprésidé par Pierre Morel-À-L’Huissier et moi-même. Il est très heureux que vous puissiez mettre des propositions sur la table en la matière, car cela permettra d’entamer ce débat dans notre assemblée. La récente création d’un groupe d’étude nous engagera plus avant.

Cette proposition de loi comporte des sujets majeurs tels que les violences contre les sapeurs-pompiers, la disponibilité des sapeurs-pompiers volontaires, les mécanismes de compensation pour certains employeurs, la protection sociale des sapeurs-pompiers volontaires, ou encore la mise en place d’un numéro unique d’urgence, qui fait actuellement l’objet d’un intense travail interministériel. Ce texte doit donc être salué. Même si les solutions proposées ne suffisent pas à régler les difficultés rencontrées par les sapeurs-pompiers, elles nous obligent à nous interroger collectivement et sans approche partisane sur notre modèle de sécurité civile, qui est l’une des exceptions françaises.

On le dit trop souvent mais sans en avoir vraiment conscience, notre modèle de sécurité civile est aujourd’hui une exception française en Europe, même si certains pays s’en rapprochent. C’est une exception d’engagement fraternel et désintéressé dans une société que l’on qualifie malheureusement bien souvent d’individualiste. La crise des valeurs est une litanie dans la modernité ; pourtant, ces valeurs existent grâce à l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires. Le résultat est là : presque 80 % des sapeurs-pompiers sont aujourd’hui des volontaires.

Tout cela, nous le devons à ceux qui s’engagent pour leurs compatriotes, au risque de leur vie, qui donnent sans compter et qui font notre fierté collective. C’est d’ailleurs dans cet esprit que nous avons récemment examiné plusieurs propositions de loi qui, à défaut d’une approche globale et unifiée, ont eu le mérite de remettre au centre du débat le statut des sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels. Nous avons d’ailleurs su dépasser les clivages partisans, au nom du bien commun, en adoptant récemment la proposition de loi sur les PATS issue d’une sénatrice du groupe Les Républicains.

Toutefois, cette proposition de loi mérite d’être davantage travaillée avec le Gouvernement et l’ensemble des groupes de notre assemblée. En effet, il n’est pas imaginable d’adopter une proposition de loi qui n’ait pas fait l’objet d’une concertation préalable, non seulement avec les premiers intéressés et leur fédération, mais également avec l’ensemble des représentants de la nation. Il ne s’agit pas de participer à une course à celui qui déposera le premier sa proposition de loi, mais de parvenir à des solutions plus efficientes, plus conformes aux attentes et aux besoins de nos sapeurs-pompiers. L’objectif, surtout, est de traiter les problèmes dans leur globalité, comme je vous l’ai dit tout à l’heure. Nombre de sujets sont encore en discussion et il me semble prématuré de voter ce texte sans laisser la concertation suivre son cours. Nous devons traiter les problèmes et l’enjeu de la relance du volontariat dans leur globalité.

Comme l’a rappelé ma collègue Huguette Tiegna, des discussions ont lieu en ce moment entre le ministère de l’intérieur, la direction générale de la sécurité civile, les représentants des sapeurs-pompiers – la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, notamment – et les professionnels concernés.

Je ne crois pas à l’omniscience des élus, quels qu’ils soient. Nous devons nous nourrir des positions de ceux qui, sur le terrain et au quotidien, sont confrontés aux difficultés que nous entendons régler.

M. Patrick Hetzel. C’est ce que nous avons fait !

M. Fabien Matras. Les instances existent – la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France en est une, les syndicats de sapeurs-pompiers professionnels en sont d’autres –, et nous devrons les associer à nos réflexions.

Nous ne nous opposons pas par principe à vos propositions. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Charles de la Verpillière. Vous vous foutez du monde !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Fabien Matras. Comme nous l’avons dit tout à l’heure, certaines d’entre elles méritent d’être développées, sont positives et vont dans le bon sens, même si elles doivent être retravaillées. C’est pourquoi nous préférons renvoyer en commission (Mêmes mouvements)

M. Charles de la Verpillière. Vous êtes sectaires ! Reconnaissez-le !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues ! Il n’est pas possible de tolérer un tel manque de respect. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) On peut exprimer ses convictions tout en respectant l’orateur.

Seul M. Matras a la parole.

M. Fabien Matras. Je crois que les sapeurs-pompiers ici présents méritent mieux que vos aboiements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Élise Fajgeles. Tout à fait !

M. le président. Poursuivons notre débat dans la sérénité, s’il vous plaît.

M. Fabien Matras. Sans nous opposer par principe à vos propositions, dont certaines sont positives, comme je l’ai rappelé tout à l’heure, nous préférons donc renvoyer le texte en commission afin de laisser se poursuivre la concertation.

M. Charles de la Verpillière. C’est un combat contre vous-mêmes ! Vous vous répétez !

M. Fabien Matras. Un débat sur les sapeurs-pompiers mérite plus de temps et plus d’heures de débat que nous le permettrait une simple niche. Rappelons, pour faire un peu de technique, que nous aurions été obligés de clore le débat à une heure du matin.

M. Patrick Hetzel. Quel l’argument ! C’est d’une nullité !

M. Fabien Matras. Si nous discutons de cette question en dehors d’une niche, nous aurons beaucoup plus d’heures à accorder aux sapeurs-pompiers ici présents. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je précise que le groupe Les Républicains a également demandé un scrutin public sur le vote de la motion de renvoi en commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Arnaud Viala, rapporteur. Monsieur Matras, vous avez beaucoup parlé de concertation, en l’appelant de vos vœux. Pour notre part, nous en avons fait notre méthode. Nous avons auditionné de nombreuses personnes. Contrairement à ce que vous tentez de faire croire, cette proposition de loi ne résulte pas des élucubrations de quelques-uns d’entre nous : nous l’avons élaborée avec tous les experts qui ont bien voulu concourir à ce travail.

Quant à la concertation au niveau de l’Assemblée nationale, je tiens à préciser que nous avons proposé à l’ensemble des groupes de cosigner ce texte, ce qui n’est pas une pratique répandue. Vous étiez tout à fait libres, les uns et les autres, de vous associer à notre travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Nous en venons aux explications de vote.

La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Cette proposition de loi est importante car elle concerne les SDIS, la profession des sapeurs-pompiers et l’engagement volontaire. Elle répond à une nécessité urgente, à un moment où le modèle français est sous tension, comme chacun l’a dit ici. Notre modèle est exceptionnel mais il est fragilisé ; cela ne peut durer.

Contrairement à ce qu’a dit M. Matras en défendant sa motion de renvoi en commission, la concertation a été très large. J’en veux pour preuve ce document, qui contient la liste de toutes les personnes auditionnées afin que ce texte soit le fruit d’un consensus (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)…

M. Patrick Hetzel. Très bien ! Ça suffit, les contre-vérités ! Il ne faut pas laisser tout dire !

M. Stéphane Viry. …et qu’il recueille l’assentiment des professionnels et des volontaires qui attendent des solutions concrètes et directement applicables.

Je déplore que vous adoptiez votre stratégie habituelle, qui consiste à confisquer le débat public, purement et simplement, quand il vous dérange.

Avec cette motion de renvoi en commission, vous cherchez manifestement à planquer l’inertie de la majorité et du Gouvernement depuis le départ de M. Collomb. Ce dernier avait été interrogé à plusieurs reprises, dans cet hémicycle, lors des questions au Gouvernement, et il avait fait des annonces fortes. Depuis, on cherche si peu, si loin, de façon si incertaine.

Outre qu’elle vise à masquer votre inertie, cette motion de renvoi en commission témoigne de votre stratégie du coucou : la majorité parasite les idées et les propositions des groupes d’opposition, quand elles sont bonnes, et elle s’en nourrit pour les faire réapparaître ultérieurement, sous la plume de membres de la majorité qui s’en attribuent la paternité.

Tout cela est profondément détestable, alors qu’il y aurait aujourd’hui matière à débattre de propositions concrètes faites dans l’intérêt des SDIS de nos départements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Voilà pourquoi le groupe Les Républicains ne votera pas cette motion de renvoi en commission, qui est profondément détestable. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à Mme Aude Luquet.

Mme Aude Luquet. Sans reprendre les éléments développés au cours de la discussion générale, je voudrais dire que M. le secrétaire d’État nous a confortés en évoquant le plan d’action pour le volontariat et les mesures visant à améliorer les conditions de travail des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels. Nous pouvons lui faire confiance s’agissant des retraites et de la sécurité. Les députés du groupe MODEM sont attachés à ce que ces éléments soient bien pris en compte.

Nous voulons retravailler cette proposition de loi de manière beaucoup plus globale, comme nous l’avons dit lors de la discussion générale, car elle est incomplète, déséquilibrée et ne prend pas en compte toutes les conséquences financières qui pourraient entraver sa mise en œuvre.

Nous convenons tous qu’il faut faire quelque chose.

M. Charles de la Verpillière. Et alors ?

Mme Aude Luquet. Nous reconnaissons le travail effectué par le groupe Les Républicains. Je trouve regrettable d’entendre dire que nous ne validons pas vos propositions lorsque nous ne sommes pas d’accord sur tout et que nous défendons une motion de renvoi en commission. Nous avons indiqué que ce texte abordait des sujets intéressants ; néanmoins, nous avons le droit, en tant que députés de la majorité, de ne pas penser la même chose que vous.

M. Patrick Hetzel. C’est toujours la même chose ! Cela fait deux ans que ça dure ! C’est lamentable, ce n’est pas au niveau !

Mme Aude Luquet. Je vous serais reconnaissante de me laisser terminer.

M. le président. Vous avez la parole, madame Luquet.

Mme Aude Luquet. Il est regrettable et quelque peu démagogique de laisser croire que nous sommes forcément opposés à cette proposition de loi. Nous soutenons la possibilité de faire un meilleur travail…

M. Charles de la Verpillière. On rame ! C’est laborieux !

Mme Aude Luquet. Non, monsieur de la Verpillière, on ne rame pas du tout ! Nous sommes tout à fait conscients du travail qu’il reste à effectuer.

M. Charles de la Verpillière. Vous êtes gênée !

Mme Aude Luquet. Non, nous ne sommes pas gênés.

M. le président. S’il vous plaît, monsieur de la Verpillière !

Mme Aude Luquet. Nous allons vous prouver, dans les mois à venir, que nous allons tenir nos engagements vis-à-vis des sapeurs-pompiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de ne pas interpeller les orateurs mais de les écouter respectueusement.

M. Charles de la Verpillière. Ils ne veulent pas de débat, nous sommes donc obligés de les interpeller !

M. le président. Non, monsieur de la Verpillière, vous n’êtes pas obligé de les interpeller. Je vous demande d’écouter les orateurs avec respect, quel que soit leur groupe. C’est à moi de faire respecter cette règle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Charles de la Verpillière. Vous ne m’empêcherez pas de parler !

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Le taux de réussite des propositions de loi déposées par l’opposition doit être proche de zéro.

M. Patrick Hetzel. Eh oui !

M. Alain David. Cela veut dire qu’aucune proposition, aucune initiative n’a trouvé grâce à vos yeux. Et vous osez vanter les mérites d’un grand débat national, que vous présentez comme la panacée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Croyez-vous que nous sommes dupes ? Malheureusement pour eux, les Français seront traités comme nous, votre opposition à l’Assemblée nationale.

M. Patrick Hetzel. Eh oui !

M. Alain David. Ce qui me gêne dans le cas présent, c’est que votre refus s’adresse à des hommes et des femmes qui font preuve d’un engagement citoyen exemplaire, qui sont souvent des héros du quotidien dans nos communes et nos quartiers.

Votre écrasante majorité vous donne des droits, que nous reconnaissons volontiers, mais aussi des devoirs envers ceux qui nous demandent d’aménager et d’améliorer leur situation.

Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je vous demande de renoncer à votre motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je suis obligé de répondre à Arnaud Viala – je le regrette, mais il m’a mis en cause et je suis très peiné de cette façon de faire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Vous faites la vierge effarouchée !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je peux dire ce que je veux ici.

Monsieur le rapporteur, vous avez trois ans et six mois de présence dans cette institution. Quant à moi, j’en suis à seize ans et neuf mois.  Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Argument massue !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je me suis spécialisé sur ce sujet, et la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France m’a décerné sa médaille d’honneur. J’en suis fier. Je suis fier du travail que j’ai pu effectuer.

Je regrette, Arnaud, votre humour déplacé. Je me souviens d’être venu chez vous, pour vous soutenir à un moment où vous étiez inquiet pour votre réélection. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Aveyronnais et Lozériens ont toujours été solidaires. N’abîmez pas cette solidarité !

Vous avez malheureusement travaillé en solo sur votre proposition de loi, sans obtenir de garanties financières et budgétaires. Votre texte est mal ficelé, et les membres de la Fédération nationale ici présents le savent. Votre proposition de loi est un fourre-tout. Ce n’est pas comme cela que je travaille. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ne vous étonnez pas qu’elle ne soit pas soutenue ! C’est votre échec ! (Mme Hélène Zannier applaudit.)

M. Patrick Hetzel. Vous péchez par excès d’amour-propre !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Toutefois, le groupe UDI, Agir et indépendants s’abstiendra sur cette motion de renvoi en commission pour ne pas trop vous blesser, mon cher Arnaud. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il y a de l’ambiance, monsieur le président !

Un député du groupe LR. Pour l’ambiance, il manque le ministre de l’intérieur !

M. Jean-Paul Dufrègne. Chers collègues de la majorité, avec vous, c’est toujours « non ». Soit c’est trop tôt, soit c’est trop tard, soit ce n’est pas prêt.

M. Daniel Labaronne. Soit ce n’est pas bon !

M. Jean-Paul Dufrègne. À quoi sert-il de déposer des propositions de loi si l’on ne peut jamais en débattre pour les améliorer ?

Mme Naïma Moutchou. Combien de textes ont-ils été adoptés ?

M. Jean-Paul Dufrègne. À force, vous allez mettre le feu partout. Ne comptez pas sur les pompiers pour l’éteindre !

Bien entendu, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Qu’est-ce qu’une motion de renvoi en commission, si ce n’est une façon détournée de refuser de débattre d’un texte et même de le mettre aux oubliettes ?

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Yannick Favennec Becot. En commission, vous avez clairement indiqué qu’il était prématuré d’adopter ce texte, mais avant d’en arriver à une telle conclusion, il nous faut examiner en séance publique les différentes dispositions de cette proposition de loi. En commission, nous avons tous eu la possibilité de nous exprimer sur les différents articles et sur les amendements déposés. Nous avons pu faire notre travail de législateur. La présidente de la commission y a veillé. Aussi, le groupe Libertés et territoires ne comprend pas que la majorité demande le renvoi en commission de cette proposition de loi. En refusant de débattre en séance publique, vous refusez de débattre devant nos concitoyens.

M. Patrick Hetzel. C’est cela le problème : il y a un écart entre le discours de la majorité et l’action du Gouvernement !

M. Yannick Favennec Becot. Ce n’est pas la conception que les membres de mon groupe ont du mandat de député.

Les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, ces femmes et ces hommes qui sont l’honneur de notre pays et dont je salue la présence nombreuse dans les tribunes de notre hémicycle cet après-midi, méritent que nous apportions des solutions concrètes aux difficultés qu’ils rencontrent au quotidien. Ils sont un maillon essentiel de notre chaîne de secours et de notre maillage territorial. C’est pourquoi il est de notre responsabilité de débattre de cette proposition de loi. (M. Jean-Louis Thiérot applaudit.) C’est d’autant plus important que son examen nous permettra d’obtenir des réponses aux questions que nous posons, comme je l’ai fait tout à l’heure à la tribune, notamment en ce qui concerne le financement. Il nous permettra aussi de clarifier certaines dispositions.

Le groupe Libertés et territoires votera naturellement contre le renvoi de ce texte en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)  

M. le président. La parole est à M. Anthony Cellier.

M. Anthony Cellier. Monsieur Viala, vous nous avez indiqué que de nombreux sapeurs-pompiers étaient présents dans les tribunes. Permettez-moi de les saluer car, pendant plusieurs années, j’ai été sapeur-pompier volontaire et sapeur-pompier auxiliaire au SDIS 07. J’en ai gardé d’excellents souvenirs.

L’une des choses que l’on m’avait apprises à l’époque, c’est de faire une reconnaissance avant de partir en intervention. Cela consiste à s’assurer que l’ensemble des éléments qui composent l’intervention ont été pris en compte avant d’intervenir.

M. Éric Diard. Quel est le rapport ?

M. Pierre-Henri Dumont. Cela sent l’enfumage !

M. Anthony Cellier. C’est bien le sujet. Il s’agit de prendre en compte l’ensemble des données qui permettent d’élaborer une loi qui corresponde aux attentes de nos sapeurs-pompiers. Tel est l’objet de cette motion de renvoi en commission : nous voulons aller au bout de la réflexion. Nous ne sommes pas en train de dire que la réflexion de M. Viala n’est pas la bonne, nous pensons qu’il faut la compléter. En somme, nous vous proposons de compléter ce texte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. On peut le faire avec une navette parlementaire !

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues !

M. Anthony Cellier. Le groupe La République en marche votera pour cette motion de renvoi en commission.

Chers collègues du groupe Les Républicains, permettez-moi de vous rappeler que nous avons adopté ce matin une proposition de loi sur les maladies orphelines émanant de votre groupe.

M. Aurélien Pradié. Et alors ?

M. Anthony Cellier. C’est la preuve, si besoin en était, que nous manifestons une certaine ouverture d’esprit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        85

        Nombre de suffrages exprimés                82

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                49

                Contre                33

(La motion de renvoi en commission est adoptée.)

M. le président. S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de sa discussion.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Lutte contre la sur-réglementation

Discussion d’une proposition de loi constitutionnelle

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi constitutionnelle de M. Pierre Cordier et plusieurs de ses collègues visant à lutter contre la sur-réglementation (nos 101, 1817).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Pierre Cordier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Pierre Cordier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je tiens tout d’abord à remercier l’administratrice qui a travaillé pendant plusieurs semaines à mes côtés sur ce texte important, ainsi que les personnes qui ont accepté d’être auditionnées dans un délai relativement contraint. Ce texte tombe à point nommé puisque l’heure est au grand débat. Nous avons rencontré, sur le terrain, de nombreux chefs d’entreprise, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, qui nous ont fait part des difficultés quotidiennes que leur causaient les normes. Ce texte tombe également à point nommé puisque nous sommes en pleine campagne pour les élections européennes et qu’il est ici question de la surtransposition des directives européennes, un sujet brûlant depuis de très nombreuses années, madame la garde des sceaux.

Je commencerai par vous donner deux chiffres : 320 000, c’est le nombre d’articles législatifs et réglementaires en vigueur ; 60 milliards d’euros, c’est le coût de la charge administrative qui pèse chaque année sur les entreprises en France. Ces deux chiffres parlent d’eux-mêmes. Ils montrent que la société dans son ensemble – les entreprises en particulier – étouffe sous l’effet de l’inflation normative. Les acteurs de l’économie productive que je rencontre chaque jour, comme vous, mes chers collègues, me font tous part du même constat : il y a trop de textes qui, empilés les uns sur les autres, conduisent à une complexité inutile et nuisible à l’économie. Cet alourdissement normatif continu a pour conséquence une surcharge administrative et financière pour les entreprises. Il conduit également pour elles à une perte de compétitivité par rapport à leurs concurrentes étrangères. Finalement, il aboutit à un sentiment, très développé chez les chefs d’entreprise, artisans et commerçants, d’exaspération et de découragement.

Face à cette situation, le Premier ministre a certes pris, comme plusieurs de ses prédécesseurs – je pense à Jean-Pierre Raffarin et à Jean-Marc Ayrault –, une circulaire visant à maîtriser le flux des textes réglementaires et leur impact, texte qui interdit les surtranspositions. Si un décret crée une nouvelle norme contraignante, il doit en supprimer deux équivalentes. Toutefois, la portée de cette circulaire est nécessairement limitée, et cela pour quatre raisons. Tout d’abord, une circulaire n’a pas de portée normative. Son champ d’application est restreint aux seuls décrets, à l’exclusion des lois. Les évaluations des charges administratives concernées ne font pas l’objet d’un contrôle par un organisme indépendant. Enfin, pour ce qui concerne plus particulièrement l’interdiction des surtranspositions, des exceptions sont prévues dès lors qu’un dossier est présenté au cabinet du Premier ministre afin de les justifier – et il semble qu’il en soit fait grand usage.

On se souvient que le projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises – PACTE – avait été présenté comme le texte de la non-surtransposition ; or il comprend une disposition, en l’occurrence relative au ratio d’équité des rémunérations des dirigeants, visant à surtransposer une directive européenne.

Dans cette même circulaire du 26 juillet 2017, le Premier ministre a indiqué que « la maîtrise du flux des textes réglementaires constitue la première étape d’un exercice de simplification normative plus large, qui a vocation à porter également sur les textes de loi. Dans le cadre de la réforme constitutionnelle annoncée par le Président de la République, il reviendra ainsi au Parlement de définir les modalités d’un meilleur encadrement de la production législative ». Or le projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace, dont l’examen par l’Assemblée nationale a été interrompu le dimanche 22 juillet 2018, comme nous nous en souvenons tous, ne contient pas de dispositions visant à mieux maîtriser l’inflation normative mais comporte plutôt des dispositions visant à rationaliser la procédure parlementaire.

Enfin, le Premier ministre a pris une circulaire par laquelle il écarte les projets de loi de simplification fourre-tout au profit de la prise en compte, dans chaque projet de loi sectoriel, d’un volet de mesures de simplification des normes législatives. Toutefois, l’objectif est, là encore, de simplifier les normes législatives et non d’en réduire ou d’en maîtriser le nombre, comme le montrent la loi de programmation et de réforme pour la justice et le projet de loi PACTE.

On ne peut donc que constater qu’un fossé se creuse entre les discours sur la simplification du droit et la réalité sur le terrain.

La surproduction normative est-elle un mal spécifiquement français ? Il semblerait bien que cela le devienne, au vu du retard pris par la France par rapport aux États comparables. Ainsi, la méthode de la compensation de la création de normes, autrement dénommée « budget de normes », est pratiquée sous des formes diverses chez plusieurs de nos voisins. En Allemagne, en vertu du principe du « un pour un », la règle supprimée doit entraîner une diminution des coûts administratifs ou globaux identique ou proche de ceux entraînés par la règle créée. Au Royaume-Uni s’applique le principe du « trois pour un », à savoir la compensation à hauteur de trois livres sterling pour une livre sterling de dépense supplémentaire imposée aux entreprises. De même, le principe de la non-surtransposition est appliqué en Allemagne, aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, qui semble d’ailleurs être le seul pays dans lequel le principe du « copie à l’identique », qui consiste à retranscrire le texte de la directive en droit interne sans ajout ni changement, a été érigé en méthode de droit commun. Aussi, compte tenu de ces exemples étrangers, apparaît-il impératif d’aller au-delà des mesures prises jusqu’à présent.

C’est pourquoi je vous propose, avec la présente proposition de loi constitutionnelle, une mesure forte, à même de mettre fin aux comportements de surproduction normative. Il s’agit en effet d’inscrire dans la Constitution deux principes destinés à lutter contre la sur-réglementation, d’une part, et la surtransposition, d’autre part.

S’inspirant des exemples étrangers, l’article 1er propose de donner au dispositif du Premier ministre une portée beaucoup plus large. Il pose en effet le principe selon lequel tout texte de niveau législatif ou réglementaire qui introduit une norme contraignante pour les entreprises doit corrélativement en supprimer une. L’inscription de cette règle au niveau constitutionnel doit permettre son application à l’ensemble des lois et des textes réglementaires.

L’application de cette règle doit s’entendre d’un point de vue qualitatif – des normes de même valeur doivent être concernées – et quantitatif – la règle supprimée doit entraîner une diminution des coûts administratifs ou globaux identique ou proche de celle créée. L’application de cette règle doit en outre s’accompagner d’un préalable indispensable : l’amélioration significative de la qualité des études d’impact qui accompagnent les projets de textes. Ainsi, en ayant pour objectif de contraindre les producteurs de normes à mesurer le poids des charges que leur activité impose aux tiers et à ne pas dépasser le plafond qui leur est alloué, cet article propose un dispositif efficace pour lutter contre les effets négatifs de la sur-réglementation sur les entreprises.

Quant à l’article 2, il définit la règle selon laquelle aucune loi ou aucun texte réglementaire ne peut imposer, en droit interne, des exigences allant au-delà de celles définies par le texte européen. Il s’agit ainsi de mieux lutter contre les écarts réglementaires issus de la surtransposition de directives ou, le cas échéant, de règlements européens, qui pénalisent la compétitivité des entreprises françaises.

Voilà, rapidement exposés, deux articles révolutionnaires, si vous me passez l’expression, madame la garde des sceaux. Reste, au vu de ce que nous disent sur le terrain les chefs d’entreprise, les créateurs et les investisseurs, qu’il nous faut prendre cette question à bras-le-corps. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le rapporteur, je vous remercie de nous offrir l’occasion, grâce à votre initiative, qui tient en une proposition de loi constitutionnelle « révolutionnaire », d’évoquer l’inflation normative dans notre pays. Si la production excessive de normes est un mal universellement partagé, comme en témoignent les nombreuses initiatives prises dans plusieurs pays pour y remédier, la France connaît une singularité certaine en la matière.

Je ne reviendrai sur le constat que vous venez de dresser, après bien d’autres. Il n’est plus besoin de citer les nombreuses études du Conseil d’État sur ce sujet, les rapports parlementaires qui ont stigmatisé ce phénomène, ni les initiatives prises depuis près de vingt ans par les gouvernements successifs pour tenter de l’endiguer. Votre rapport en fait la description fidèle, et il analyse avec soin les origines de ce prurit normatif.

Si nous éprouvons tous collectivement une grande difficulté à lutter contre cette prolifération normative, c’est que ses origines sont diverses et, surtout, structurelles.

Dans son étude de 2016 consacrée à la simplification et à la qualité du droit, le Conseil d’État mettait en évidence les facteurs sociologiques, techniques et administratifs qui expliquent ce phénomène. Dans un monde de plus en plus complexe, il semble naturel que les normes le deviennent également. Les attentes sociales se développent et sont souvent traduites, à la demande même des acteurs, par des lois ou des règlements nouveaux. Il ne faut pas négliger les logiques bureaucratiques à l’œuvre, en France comme ailleurs. Le Conseil d’État citait aussi des facteurs politiques ou médiatiques, ainsi que des conséquences de la hiérarchie des normes qui induit des mécanismes de production de textes en cascade.

On ne peut donc désigner tel ou tel gouvernement, telle ou telle majorité  – ce que vous n’avez d’ailleurs pas fait –, qui aurait fauté plus qu’un autre. Nous sommes atteints en France d’une « normativite » chronique, contre laquelle il n’existe pas de remède miraculeux. Nous disposons en revanche de toute une série de dispositions pratiques qui, mises en œuvre par une volonté ferme, porteront leur fruit.

Mesdames et messieurs les députés, il faut bien reconnaître que les chiffres énoncés par votre rapporteur sont vertigineux : il y avait 320 000 articles législatifs et réglementaires en vigueur en 2018. Le stock est donc considérable alors que le flux annuel demeure très important, soit une cinquantaine de lois et une quarantaine d’ordonnances comprenant respectivement entre 300 et 1 000 articles, et entre 200 et 1 900 articles. Je n’évoque même pas les mesures réglementaires, plus abondantes encore.

La surtransposition du droit européen constitue un cas particulier de ce phénomène. Les directives laissent aux États membres une marge d’appréciation pour transposer les règles qu’elles contiennent. Il est avéré qu’il existe en France une tendance à aller au-delà de ce qui est rendu nécessaire par les textes européens. Il s’agit aussi d’un phénomène bien identifié que les gouvernements successifs ont entrepris de combattre, mais il faut avouer que la notion même de surtransposition couvre des problématiques si différentes qu’il est assez difficile de traiter la question de manière automatique et radicale. J’y reviendrai dans un instant.

L’abondance de normes n’est pas en soi critiquable. Le droit est un cadre nécessaire. Il est souvent source de progrès puisqu’il protège, incite et libère. Reste que, trop souvent, la surabondance des textes et, plus encore, leur complexité et leur instabilité conduisent à un alourdissement des charges administratives et à des surcoûts financiers supportés principalement par les entreprises, surtout les plus petites d’entre elles.

Sur ce sujet aussi, les chiffres évoqués sont impressionnants : la charge administrative pesant sur les entreprises représenterait 3 % du PIB, soit environ 60 milliards d’euros. On n’a de cesse de citer le rapport sur la compétitivité dans le monde du Forum économique mondial, qui classe la France à la cent septième place sur cent quarante pour la charge administrative pesant sur les entreprises.

Le Gouvernement n’est pas resté inactif face à cette situation. On peut même dire qu’à peine installé, il a conçu une méthode qui témoigne d’une réelle volonté.

M. Raphaël Schellenberger. Mais qui ne fait pas forcément la preuve de son efficacité !

M. Aurélien Pradié. Madame la garde des sceaux, heureusement que vous êtes là pour nous ouvrir les yeux !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La circulaire du Premier ministre en date du 26 juillet 2017 a mis en place des instruments pour maîtriser le flux des textes réglementaires et leur impact sur les entreprises. Ce texte que vous avez abondamment évoqué, monsieur le rapporteur, a fixé quatre axes solides pour lutter contre la prolifération normative.

Tout d’abord, toute nouvelle norme réglementaire doit être compensée par la suppression ou, en cas d’impossibilité avérée, par la simplification d’au moins deux normes existantes. La circulaire offre une sorte de mode d’emploi pour appliquer cette règle du « un pour deux ».

Ensuite, la mesure préalable de l’impact de toute norme réglementaire nouvelle doit être intensifiée, qu’elle ait une incidence sur les entreprises, les collectivités territoriales, les services déconcentrés de l’État ou les particuliers.

Par ailleurs, la surtransposition des directives européennes est proscrite, sauf à démontrer que les dérogations à ce principe sont absolument nécessaires. Une action doit intervenir sur le flux et sur le stock.

Enfin sont prohibées les dispositions non normatives. Les dispositions non normatives législatives sont contraires à la Constitution, comme l’a jugé le Conseil constitutionnel dans une décision du 8 décembre 2016.

Après la circulaire de 26 juillet 2017, une seconde circulaire a été prise par le Premier ministre, le 26 septembre 2017, relative au programme « Action publique 2022 ». Parmi les cinq chantiers transversaux identifiés dans ce texte figure celui de la simplification administrative et de la qualité du service. Par un nouveau texte du 12 janvier 2018, le Premier ministre a confié à la direction interministérielle de la transformation publique le soin d’assurer le pilotage de cette simplification. Elle passe notamment par l’insertion, dans chaque projet de loi, d’un volet de mesures de simplification des normes législatives en vigueur. Des cas précis sont évoqués dans le rapport de la commission des lois.

Je souhaite ajouter que le projet de loi constitutionnelle déposé en mai dernier sur le bureau de l’Assemblée nationale, dont la discussion a commencé en juillet pour s’achever, hélas, très peu de temps après, contenait des dispositions de nature à réduire la prolifération législative. L’irrecevabilité systématique des amendements gouvernementaux – j’insiste sur le fait que les amendements du Gouvernement seraient aussi concernés – et parlementaires non normatifs, de nature réglementaire ou considérés comme des cavaliers pourrait permettre de redonner aux lois la forme qui devrait être la leur. Par ailleurs, l’accent est mis sur l’évaluation des lois et sur la possibilité de corriger, après cette évaluation, les dispositifs qui ne conduiraient pas aux effets initialement attendus. C’est aussi, me semble-t-il, une manière de lutter contre les textes bavards ou à la portée contestable.

M. Aurélien Pradié. Et les ministres bavards ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je crains de ne pas bien vous avoir entendu, monsieur le député.

M. Aurélien Pradié. Je vous demandais s’il y avait une solution pour les ministres bavards.

M. Erwan Balanant. Quel manque de respect !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Certainement ! Mais pour les députés également, il doit y avoir une solution !

M. Aurélien Pradié. Est-ce la même ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne sais pas si c’est la même. J’en doute ! (Sourires.)

M. Erwan Balanant. C’est une honte ! Vous êtes ridicule !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette volonté politique, exprimée au plus haut niveau, a eu des premiers résultats positifs que M. Cordier a salués dans son rapport. Cela est possible uniquement parce qu’au-delà des circulaires évoquées, une mécanique efficace a été mise en place, sous le contrôle particulièrement vigilant du secrétaire général du Gouvernement. Le secrétariat général du Gouvernement a toujours été la vigie de la qualité du droit, mais je crois que son rôle est plus actif encore depuis la circulaire de 2017. Tous les projets de décret passent bien sûr par lui. C’est une exigence. Dès leur réception, sont identifiés les textes qui comportent une contrainte nouvelle. Des échanges nombreux ont alors lieu avec le ministère concerné pour chiffrer la contrainte, puis valider les compensations proposées simultanément. L’appréciation se fait au cas par cas, au prix d’un travail extrêmement précis.

Les résultats sont là, puisqu’après dix-huit mois, les ministères ont transmis à Matignon seulement trente-deux projets de décrets autonomes comportant des contraintes nouvelles. Quatre projets de décrets ont été abandonnés, dont celui relatif au contrôle technique des véhicules utilitaires légers, dont vous vous souvenez certainement – il prévoyait d’avancer la date du premier contrôle technique de plus de 6 millions de véhicules en circulation. Six décrets ont été expurgés des contraintes envisagées, et vingt décrets ont donné lieu à quarante-huit compensations. Enfin, deux projets ont été bloqués faute de compensations proposées. Ces chiffres sont à comparer avec les 150 décrets qui auraient été pris en dix-huit mois dans le passé. La compensation imposée a permis aux entreprises d’économiser 20 millions d’euros.

Concernant les surtranspositions, tout ministère souhaitant aller plus loin que les obligations imposées par une directive européenne doit le justifier par la production d’une note d’analyse extrêmement circonstanciée, soumise au cabinet du Premier ministre. J’ai moi-même vécu cette expérience lors de la rédaction du projet de loi relatif à la protection des données personnelles. Comme vous vous en souvenez sans doute, le droit européen retenait un principe qui consistait à ne plus imposer d’autorisation préalable par la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – pour la création de certains traitements de données, mais à mettre en place un système de déclaration responsabilisant les acteurs. Lorsque j’ai souhaité maintenir un régime de formalités préalables pour les traitements pénaux mis en œuvre pour le compte de l’État, il a fallu produire une analyse très argumentée pour obtenir le feu vert de Matignon.

Mais s’il est question de tarir le flux des surtranspositions, il est aussi nécessaire de s’attaquer au stock qui continue à peser sur les entreprises. C’est le travail qu’a mené la mission d’inspection demandée par le Premier ministre dans la circulaire de juillet 2017.

Cette mission a montré que le phénomène de surtransposition est difficile à quantifier, car il résulte du contenu même de la norme. Ainsi, sur quatre-vingt-dix écarts de transposition identifiés au niveau législatif, un tiers ne comportait pas de réelles surtranspositions parce que le droit interne intervenait en dehors du champ du droit de l’Union européenne ; un autre tiers parce que le droit européen lui-même était en train d’évoluer dans un sens conforme au droit interne ; un dernier tiers, enfin, parce que ces surtranspositions étaient justifiées par des objectifs de politique publique assumés par le Gouvernement, que ce soit en faveur de la protection de l’environnement, de la promotion d’une politique sociale… Par exemple, on peut difficilement considérer que l’obligation du paquet de cigarettes neutre soit une simple surtransposition.

Il n’en demeure pas moins que le Gouvernement a déposé, en octobre dernier, un projet de loi s’attaquant au stock de surtranspositions réelles identifiées par la mission d’inspection. Ce texte a été examiné par le Sénat et transmis à l’Assemblée nationale.

Vous le voyez, le Gouvernement entend réellement s’attaquer à la prolifération normative par une volonté nettement affirmée du Premier ministre, et au moyen de directives claires ainsi que de méthodes robustes adossées à des acteurs vigilants.

Venons-en maintenant à la proposition de loi constitutionnelle qui vous est soumise aujourd’hui. Est-il réellement nécessaire de modifier notre loi fondamentale pour atteindre les objectifs que vous avez dessinés et qui nous sont communs ? Telle est bien la question que vous nous posez aujourd’hui.

Je ne m’étendrai pas sur le paradoxe qui consiste à proposer d’introduire une nouvelle norme – et en plus, de valeur constitutionnelle ! – pour combattre la prolifération des normes.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Vous êtes dure, madame la garde des sceaux !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sans doute est-ce là un travers bien français, mais je n’insisterai pas.

Le Gouvernement n’est pas favorable à ce texte, pour des raisons de fond et de forme.

On peut entendre que le combat contre la prolifération des normes, constant depuis vingt ans, est sans doute encore insuffisant et qu’il faut réellement mener une action toujours plus vigoureuse. Telle est bien la volonté du Gouvernement, avec des méthodes nouvelles, plus strictes et sans doute très opérationnelles. Introduire une obligation constitutionnelle aurait-il plus d’effet ? Au-delà de la valeur symbolique de l’adoption d’un tel dispositif, je n’en suis pas convaincue.

Par ailleurs, des questions de fond se posent. Comment définir une norme contraignante, telle qu’elle est qualifiée à l’article 1er de votre proposition de loi ? Le caractère vague de cette notion pose des difficultés car, si ce texte était adopté, il appartiendrait au juge constitutionnel ou administratif de vérifier que la règle de compensation d’une telle norme a bien été respectée, avec pour sanction, dans le cas inverse, l’annulation du texte normatif. De plus, pourquoi n’appliquer cette règle qu’aux entreprises ? Pourquoi pas aux collectivités territoriales, aux établissements publics et aux particuliers ? Enfin, le dispositif prévoit la compensation d’une norme législative ou réglementaire par l’abrogation d’une autre norme, mais sans préciser le niveau de cette dernière dans la hiérarchie des normes.

Quant à l’article 2 relatif aux surtranspositions, il pose d’autres questions, dont certaines sont de principe. J’ai déjà évoqué le caractère protéiforme du concept de surtransposition : aller au-delà de ce qu’exige une directive peut être positif lorsqu’il s’agit, par exemple, de mieux protéger les consommateurs ou l’environnement, et s’il est vrai que cela peut entraîner de nouvelles contraintes pour les entreprises, elles peuvent se justifier par des objectifs politiques qui relèvent de la souveraineté nationale.

M. Erwan Balanant. Exactement !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’équilibre entre ces objectifs contradictoires relève donc d’un choix politique. Interdire constitutionnellement une telle possibilité, c’est restreindre le pouvoir d’appréciation du Parlement et du Gouvernement. Je ne le souhaite pas. C’est aussi prendre le risque de s’aligner systématiquement sur le plus petit dénominateur commun européen ; or on a souvent vu que l’adoption d’une loi nationale plus ambitieuse pouvait ensuite stimuler le droit européen – on l’a constaté avec la protection des données personnelles. Enfin, je ne m’attarderai pas sur la notion d’exigences mentionnée dans cet article, mais elle mériterait sans doute une définition plus précise.

Il nous semble que la lutte contre les charges administratives qui pèsent sur les entreprises relève bien plus d’une volonté politique et d’une pratique rigoureuse que d’une modification de notre norme constitutionnelle.

Je conclurai…

M. Raphaël Schellenberger. Ah !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je constate que MM. les députés sont toujours aussi élégants.

M. Pierre-Henri Dumont. Nous nous comportons de la même façon avec les hommes !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je conclurai, disais-je, en observant qu’aux termes de l’article 89 de la Constitution, une proposition de loi constitutionnelle est nécessairement soumise au référendum. Même si la question que vous posez est d’importance, je ne suis pas convaincue que consulter les Français sur ce sujet soit une priorité absolue.

Vous l’aurez compris : pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de ce texte. Mais votre proposition de loi constitutionnelle aura eu l’immense mérite, monsieur le rapporteur, de nous permettre d’évoquer cette question importante et l’action du Gouvernement en la matière. Je vous en remercie très sincèrement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – M. Philippe Latombe applaudit également.)

M. Daniel Labaronne. Quelle élégance !

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Pierre-Henri Dumont. Faites court ! (Sourires.)

M. Raphaël Schellenberger. Ce texte nous amène à nous interroger sur le fonctionnement de notre système juridique. Rarement la France aura connu une telle longévité constitutionnelle que sous la Ve République : cela fait soixante ans que notre Constitution est en place, et autant d’années que nous accumulons des règles, des lois, des décrets, des normes, et même de la jurisprudence. On parle souvent de l’inflation normative d’initiative parlementaire ou gouvernementale, mais force est de constater que la jurisprudence participe, elle aussi, à l’inflation normative et conduit à augmenter le nombre de règles et de critères d’interprétation de celles-ci applicables à nos entreprises, à nos associations ou à nos collectivités territoriales.

Cet empilement de règles, de textes, de contraintes, nous a progressivement conduits à oublier les fondamentaux de notre système juridique. L’adage « Nul n’est censé ignorer la loi » devient de plus en plus difficile à mettre en application, ce qui induit une incompréhension du système juridique, devenu trop compliqué, pour nos concitoyens. Bon nombre de dossiers nécessitent, pour être appréhendés, une technicité invraisemblable de la part des juristes. Quand les juristes eux-mêmes ne sont pas complètement en mesure de connaître et de comprendre les textes qui s’appliquent, qu’en est-il du citoyen amené à en connaître une ou deux fois dans sa vie ? Tout cela conduit à un rejet du système et de la démocratie libérale. Alors que notre démocratie est censée protéger les libertés et soutenir les initiatives, nous sommes progressivement tombés dans un régime totalement administré, ce qui rend difficile l’émergence des initiatives dans nos territoires.

Cette proposition de loi constitutionnelle déposée notre rapporteur, Pierre Cordier, et inscrite à l’ordre du jour à l’initiative du groupe Les Républicains vise à changer de logique, à passer d’un État qui contrôle de façon tatillonne avant la mise en œuvre de l’initiative à un État qui fait peser sur les acteurs individuels la responsabilité de leurs choix. Nous préférerons toujours un État qui fait confiance aux acteurs, tout en leur demandant de respecter fermement les règles élémentaires de la vie collective, en l’espèce de l’État de droit, à un État qui se montre particulièrement tatillon avant l’installation d’une entreprise ou l’innovation d’une collectivité territoriale mais ne se donne pas les moyens de contrôler l’effectivité de l’application de la règle.

Tel est le mal dont souffre notre système : l’État est capable d’embêter chacun des acteurs de nos territoires, qu’il s’agisse des collectivités, des entreprises ou des associations, en les forçant à remplir des multitudes de dossiers. Interrogez un maire qui a demandé une subvention dans le cadre de la DETR – la dotation d’équipement des territoires ruraux – ou de la DSIL – la dotation de soutien à l’investissement local –, et vous verrez ce qu’il en est : chaque année, il y a un document supplémentaire à fournir, un formulaire supplémentaire à remplir. En revanche, une fois que le projet est validé, l’acteur est complètement déresponsabilisé : l’administration ne va presque jamais vérifier que ce qu’il a indiqué dans les documents correspond effectivement à ce qu’il a mis en œuvre sur le terrain. Nous souhaitons passer à une autre logique, où l’on fait confiance a priori mais où l’on est beaucoup plus ferme en matière de contrôle. Cela contribuera à une meilleure acceptation du rôle de l’État dans nos territoires. Aujourd’hui, l’État se couvre, sort le parapluie, mais ne demande pas à chacun d’assumer ses responsabilités. Nous vous proposons de changer de logique et d’épouser un nouveau projet de société.

J’ai la chance d’être député dans une circonscription frontalière avec l’Allemagne. Cela m’amène à poser des questions importantes sur le fonctionnement de notre système. En France, depuis quelques années, nous nous plaignons d’avoir un système d’apprentissage qui ne fonctionne pas ; nous disons qu’il faut mettre le paquet sur l’apprentissage, car c’est la voie royale pour accéder à l’emploi et à l’ascenseur social – ce qui est vrai, à mon sens –, mais nous ne nous donnons pas les moyens d’y parvenir. Quand une entreprise accueille un apprenti, elle en assume la charge financière, sociale et lui consacre du temps, mais sans avoir de contrepartie car l’apprenti n’a pas le droit de faire grand-chose dans l’entreprise. En Allemagne, le même apprenti pourrait faire quasiment le même travail qu’un salarié. Cette différence est liée à l’explosion, en France, des normes tatillonnes qui s’appliquent à nos entreprises. Je souhaite que notre pays s’affranchisse de ces règles tatillonnes et fasse confiance aux maîtres d’apprentissage pour emmener notre jeunesse vers un meilleur avenir économique.

C’est donc notre système normatif et notre logique de surtransposition quasi systématique des directives européennes que nous mettons aujourd’hui en cause. En cette année tellement importante où nous allons faire des choix concernant l’Europe, il faut être clair et transparent avec nos concitoyens : ce n’est pas le système juridique européen ni le système politique européen qui posent problème, mais leur transformation par le système administratif français qui rend les politiques européennes incompréhensibles. Il est vrai que certaines surtranspositions reflètent des choix politiques, parfois en avance sur les politiques européennes, mais ce n’est pas le cas de l’immense majorité des surtranspositions telles qu’elles sont perçues dans nos territoires.

Cette proposition de loi constitutionnelle présentée par notre excellent collègue Pierre Cordier est aussi une façon, pour notre groupe, de dire notre souhait que le Parlement joue un rôle plus important dans le processus normatif et le contrôle du Gouvernement. Nous voulons bien vous faire confiance, madame la garde des sceaux, mais nous constatons que la réduction de la surtransposition et de l’inflation normative tarde à se concrétiser. C’est pourquoi nous souhaitons que notre hémicycle soit compétent pour en juger, pour décider s’il faut arrêter ou accélérer la réduction du nombre de normes. Cette proposition de loi constitutionnelle résulte de la volonté de redonner à cette assemblée de sa superbe.

En somme, ce texte vise à rendre durable et ferme l’intention de réduire le nombre de textes applicables à nos entreprises, à nos territoires, à nos associations et à nos collectivités. Ces textes empêchent l’innovation d’émerger alors même que nous savons tous que le XXIe siècle sera celui de la créativité, de l’innovation et du pas vers l’avant – tout ce qui nous est aujourd’hui impossible du fait de notre système normatif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. La proposition de loi constitutionnelle qui appelle aujourd’hui notre attention vise, d’une part, à supprimer une norme en vigueur corrélativement à l’introduction d’une nouvelle norme contraignante pour les entreprises, et d’autre part, à proscrire les surtranspositions de normes européennes.

Par sa position politique historique, le groupe MODEM demeure opposé à toute proposition de loi constitutionnelle, conformément à la pratique de nos institutions. Nous estimons que toute initiative visant à réformer notre Constitution doit être laissée à l’initiative du Gouvernement, mieux à même d’en formaliser le cadre et la substance. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier, rapporteur. Ce n’est pas ce que prévoit la Constitution !

M. Philippe Latombe. Personne ne peut aujourd’hui être en accord avec l’inflation législative qui rend notre droit de plus en plus illisible, ni avec certaines surtranspositions de normes européennes qui imposent à nos entreprises une concurrence plus ardue. Toutefois, que nous soyons d’accord ou non avec les objectifs de cette proposition de loi constitutionnelle, il est un point sur lequel je m’interroge, à savoir la pertinence des mesures proposées au regard des objectifs qu’elles visent.

Afin de mener une véritable politique de simplification, le Conseil d’État nous invite à responsabiliser davantage les décideurs publics, à maîtriser l’emballement de la production normative en examinant les alternatives avant de poursuivre des projets de réforme, et à faciliter l’application concrète de la norme par une accessibilité accrue de la loi.

Les entreprises ont besoin d’une lisibilité que ne leur assure pas la présente proposition de loi constitutionnelle. En imposant simplement la suppression « d’une norme en vigueur » pour toute introduction d’une norme contraignante, elle fait fi des évaluations et concertations nécessaires pour un tel dispositif aux conséquences économiques majeures.

Le Gouvernement et la majorité parlementaire ne sont pas insensibles à cet objectif, et la révision constitutionnelle devrait notamment permettre d’édifier un cadre plus propice à l’édiction de normes de meilleure qualité.

Ce n’est pas tout. Nous nous souvenons que le Premier ministre a signé, le 16 juillet 2017, une circulaire relative à la maîtrise du flux des textes réglementaires et de leur impact. Ce texte pose des principes essentiels pour lutter contre l’inflation normative, notamment celui de « la suppression ou, en cas d’impossibilité avérée, la simplification d’au moins deux normes existantes » pour l’adoption de toute norme réglementaire nouvelle, et la mise en place d’une évaluation du stock de normes pour chaque ministère. Ce dispositif plus pragmatique recouvre l’objectif que sous-tend l’article 1er du présent texte.

Cette mesure a été suivie, en septembre 2017, d’une circulaire imposant aux ministères de mettre en place un plan de transformation dans lequel figurent « la simplification administrative et l’amélioration de la qualité du service ».

Enfin, en janvier 2018 a été signée une circulaire relative à la simplification du droit et des procédures en vigueur, qui charge la direction interministérielle de transformation de l’action publique du secrétariat général pour la modernisation de l’action publique d’une « action résolue de simplification ».

Comme le montrent ces mesures, la lutte contre l’inflation législative constitue un point de vigilance pour le Gouvernement. Le texte sur la simplification du droit des sociétés examiné la semaine dernière le prouve amplement.

La surtransposition de normes européennes, à savoir le maintien de mesures législatives ou réglementaires allant au-delà des exigences minimales d’une directive, concerne, quant à elle, des situations diverses. Il convient de distinguer les surtranspositions conscientes et assumées de celles qui seraient pleinement injustifiées.

Certaines sur-réglementations peuvent en effet s’expliquer par un choix délibéré du législateur ou du pouvoir réglementaire en faveur d’une réglementation plus ambitieuse que celle prévue par l’Union européenne. Le plus souvent, il s’agit de situations où la France n’a pas réussi à faire prévaloir sa position lors des négociations. Ainsi, ces choix sont tout à fait justifiés dans des cas spécifiques, nul ne peut en douter, car ils permettent notamment d’anticiper les enjeux d’une évolution ultérieure de la norme européenne.

Cette souplesse constitue pour le législateur une nécessaire marge de manœuvre et ne peut être entravée par un carcan constitutionnel strict qui, comme le fait cette proposition de loi constitutionnelle, ne permettrait pas de tenir compte des spécificités de chaque situation.

Cela dit, nous sommes pleinement conscients que des surtranspositions, même justifiées, pourraient conduire à une perte de compétitivité de nos entreprises dans des secteurs soumis à la concurrence européenne. Nous rappelons donc avec force qu’il est nécessaire que ces surtranspositions fassent l’objet d’évaluations portant sur leurs conséquences économiques pour les acteurs concernés.

L’action du Gouvernement s’inscrit pleinement dans cette perspective. je rappelle qu’un projet de loi portant suppression de surtranspositions de directives européennes en droit français a été examiné par le Sénat. Son objectif est clair : lutter contre les excès de normes pénalisant pour la compétitivité des entreprises, l’emploi, le pouvoir d’achat et l’efficacité des procédures administratives et des services publics.

Je me permettrai en outre de mentionner le rapport gouvernemental relatif à l’adoption et au maintien, dans le droit positif, de mesures législatives ou réglementaires allant au-delà des exigences minimales du droit de l’Union européenne, prévues dans la loi pour un État au service d’une société de confiance, qui rendra possible une évaluation complète et objective de ce phénomène, afin d’intensifier la lutte contre lui.

Cette lutte n’est pas nouvelle, puisque tous les gouvernements qui se sont succédé depuis 2011 y ont pris part.

Toutefois, il serait vain et inexact de penser que la lutte contre les surtranspositions est uniquement le fait des États membres. On doit à cet égard noter les efforts soutenus que déploient depuis 2014 la Commission européenne et les autres institutions de l’Union afin d’améliorer le processus normatif européen, notamment dans le cadre du programme « mieux légiférer », susceptible de limiter les risques de surtransposition des normes européennes. En ce sens, les initiatives moins nombreuses de la Commission européenne laissent penser que les surtranspositions seront moins fréquentes à l’avenir.

Outre une généralisation accrue des consultations publiques destinée à anticiper les éventuelles difficultés des États membres à transposer certaines normes européennes, l’approfondissement de la coordination entre les États membres lors de la transposition de directives importantes constitue une solution qui ne peut être négligée.

Le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés est pleinement d’accord avec l’idée défendue dans cette proposition de loi constitutionnelle. Chacun s’accorde en effet à dire que l’inflation législative dont participent les surtranspositions des directives européennes contribue au manque d’accessibilité de la loi et constitue un frein pour de nombreux acteurs.

Néanmoins, je peux vous assurer que des mesures propres à rendre efficace la lutte contre ces phénomènes ont été prises par le Gouvernement, qui est attentif au problème.

Force est de constater qu’inscrire ces principes dans notre Constitution serait non seulement dépourvu d’effets au regard des dispositifs actuellement en place, mais également incohérent du point de vue légistique.

Pour l’ensemble de ces raisons, je tiens à déclarer que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne soutiendra pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Monsieur le rapporteur, vous faites état de 400 000 règles issues du processus de réglementation. Cette sur-réglementation a des conséquences sur la compétitivité des entreprises, puisque son coût serait de 48 milliards à 61 milliards d’euros par an. Elle a également des conséquences en matière d’insécurité juridique car elle rend difficile, pour nos concitoyens, de se conformer à l’adage selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi ».

Mme Untermaier et d’autres collègues ont mené une importante mission sur la fabrication de la loi qui dénonçait notre propension à voter trop de textes et préconisait une série de bonnes pratiques qui, pour certaines, trouvent leur place dans notre règlement intérieur.

Il s’agissait en particulier, en amont du travail législatif, d’une étude d’impact faisant le point sur les législations et identifiant la charge administrative qu’une nouvelle disposition imposerait aux entreprises et aux administrations. Un bilan devait également être réalisé après l’adoption de la loi, avec un rapport d’évaluation à six mois.

Le précédent gouvernement avait tenté de réagir avec le « choc de simplification » lancé par le Président de la République en 2013. Le bilan en est plutôt positif puisque, sur les 415 mesures dédiées aux entreprises, plus de 260 sont dorénavant effectives.

Le principe qui sous-tend l’article 1er de votre texte a l’apparence du bon sens, mais il n’en a que l’apparence, car le problème est appréhendé de manière comptable et purement mécanique. Or la simplification doit davantage passer par les exercices de codification des règles existantes afin de mieux garantir leur accessibilité, sans prendre en considération le nombre de règles qui se trouvent affectées. C’est en effet la multiplication des sources du droit qui a conduit à une dispersion des règles entre de nombreux codes. Pour répondre au défi de l’inflation et de l’insécurité juridiques, il faut enclencher une logique qualitative. Or ce texte n’envisage la question que du point de vue quantitatif.

Il me semble que c’est lors de l’examen préalable de l’étude d’impact que cette réflexion doit être menée et la démonstration que la loi est utile, sans charge supplémentaire, apportée. Un rapporteur spécialement chargé de cette analyse pourrait être nommé par la commission pour tout projet de loi, et la commission pourrait exiger une telle analyse de la part du Gouvernement. Cette pratique devrait s’appliquer aux propositions de loi.

L’article 2 revient ni plus ni moins à mettre à mal la souveraineté du législateur et donc, in fine, des parlementaires. L’obligation de transposer les règles édictées par l’Union européenne ne doit pas empêcher que le législateur, s’il l’estime nécessaire, puisse aller plus loin afin d’atteindre un objectif donné.

La France ne peut renoncer à sa souveraineté. La surtransposition sera combattue en amont par un travail préparatoire sur les textes que mèneront les parlements nationaux. C’est aussi de cette façon que nous répondrons le plus efficacement aux défis de notre temps et à l’harmonisation attendue entre les pays de l’Union européenne.

Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés ne peut soutenir cette proposition de loi constitutionnelle.

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. En 2009 déjà, notre collègue Jean-Luc Warsmann, alors président de la commission des lois, et M. Étienne Blanc rendaient au Premier ministre un rapport intitulé « Simplifions nos lois pour guérir un mal français ». Le problème de l’inflation législative et de la sur-réglementation n’est donc pas nouveau.

Il est fâcheux de devoir répéter sans cesse les mêmes constats et de voir que les mesures prises n’ont pas été mises en œuvre. Car nous disposons déjà de beaucoup de moyens pour lutter contre la sur-réglementation : les études d’impact sont désormais obligatoires ; le Conseil Constitutionnel a rendu de nombreuses décisions pour faire de l’intelligibilité et de l’accessibilité de la norme un objectif à valeur constitutionnelle ; nous nommons des rapporteurs d’application ; les gouvernements successifs ont édicté des circulaires, dont la dernière, datant de 2017, dispose que, pour un règlement adopté, deux doivent être supprimés.

Pourtant, le problème persiste. C’est pourquoi nous accueillons de prime abord cette proposition de loi constitutionnelle avec bienveillance. Son objectif fait sans aucun doute l’unanimité, et la persévérance permet souvent la réussite.

Cependant, ce texte achoppe malheureusement sur plusieurs écueils.

Il propose de lutter contre la sur-réglementation par deux moyens : en encadrant la production de normes au niveau national et en empêchant la surtransposition des normes européennes. Le spectre ainsi couvert est à la fois trop large et trop restreint.

Trop large, car évoquer la surtransposition de manière si générale pose difficulté. En effet, la surtransposition n’est pas toujours à déplorer : comme cela a été souligné en commission, elle est parfois bénéfique ; l’exemple du congé maternité est sur ce point très parlant. Pointer ainsi du doigt la surtransposition a pour effet pervers de décrédibiliser toute la production législative européenne. Or, sur de nombreux sujets, la légitimité de l’Union à légiférer ne doit pas être remise en cause.

De plus, le législateur national que nous sommes doit pouvoir garder toute latitude dans la transposition. Il nous faudrait donc uniquement réfléchir aux surtranspositions qui portent véritablement préjudice à nos entreprises ou créent des distorsions entre les pays européens.

Ensuite, en pratique, il est difficile d’identifier ce qui relève de la surtransposition. Par exemple, le projet de loi portant suppression de surtranspositions de directives européennes, examiné par le Sénat en 2018, comportait peu d’articles, et plusieurs d’entre eux ont été supprimés au cours des débats, ce qui montre à quel point décider de ce qui relève de la surtransposition peut être subjectif.

Le spectre couvert par le texte est également trop restreint car son article 1er ne concerne que les normes contraignantes pour les entreprises. Or, si nous sommes conscients que l’excès de normes pèse sur les acteurs économiques, ceux-ci ne sont pas les seuls à en souffrir. Au quotidien, chaque citoyen peut en être affecté, en particulier dans son accessibilité au droit. Les collectivités locales sont également fortement touchées par un excès de normes qui rend parfois leur fonctionnement plus que difficile : les élus territoriaux croulent sous la réglementation et de nombreux projets en pâtissent.

Vous l’aurez compris, si nous sommes favorables aux objectifs poursuivis par ce texte, nous jugeons difficile d’y adhérer pleinement car les moyens qu’il préconise pour endiguer l’excès de normes ne semblent pas les bons.

Cette proposition de loi constitutionnelle présente toutefois le mérite d’engager une réflexion qui n’est certes pas nouvelle mais qu’il est nécessaire de rappeler au vu des difficultés persistantes sur ce point. On doit s’interroger, à tous les niveaux, sur la manière dont on rédige les lois.

À l’échelon européen, c’est avant tout à la Commission européenne que des efforts doivent être accomplis, et cela a commencé. Les études d’impact doivent être améliorées afin que l’utilité et le poids de la norme nouvelle soient mieux évalués et pris en compte, dès sa rédaction.

À l’échelon national, c’est à nous, parlementaires, d’éviter la surenchère de normes. Nous pouvons transposer les directives d’une façon plus adaptée au droit en vigueur. De plus, l’introduction de toute nouvelle norme doit entraîner une réflexion sur son agencement au sein du droit positif, afin d’éviter tout chevauchement, contradiction ou répétition. Cette exigence rendrait le droit plus clair, plus lisible, plus cohérent. Le travail de chacun, sans loi nouvelle, peut ainsi endiguer l’inflation législative dès aujourd’hui.

À l’échelon de l’administration, enfin. S’il est parfois indispensable de rédiger des décrets d’application ou d’autres textes réglementaires, il n’est pas acceptable que, par ces textes, l’administration aille parfois jusqu’à dénaturer ou rendre illisible une loi votée au Parlement. En outre, l’inversion de la logique des articles 34 et 37 de la Constitution a donné naissance à ce que j’appellerai un « droit bureaucratique » : désormais, la haute administration à la prépondérance dans la préparation des lois.

Comme nous l’avons dit en commission, une décision politique forte doit être prise afin de canaliser le mouvement de production normative. La circulaire de 2017 du Premier ministre sur la maîtrise des textes réglementaires, disposant que l’adoption d’une nouvelle norme réglementaire doit s’accompagner de la suppression de deux normes existantes, est un bon début. Toutefois, nous ne disposons à cette heure d’aucun dispositif évaluant l’application de cette circulaire, ce qui empêche d’en apprécier la pleine teneur.

Ainsi, pour le législateur au sens large du terme, un ensemble de règles implicites peuvent être respectées par tous en vue d’alléger la production normative. La complexification du monde demande un corpus juridique fourni. En revanche, à l’instar de la proposition de loi visant à soutenir le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours et à valoriser la profession de sapeur-pompier, qui a donné lieu à un débat un peu animé, trop de lois de communication, votées dans l’urgence ou bavardes, portent préjudice à l’ensemble de la cohérence normative.

L’exercice législatif doit satisfaire un objectif qualitatif et non comptable. À cet effet, il faut se départir de l’idée, souvent erronée, selon laquelle les difficultés ne peuvent être résolues que par une nouvelle législation souvent décidée dans l’instant, sous la pression des médias ou de l’opinion – d’autant que, souvent, chacun légifère au sein de sa spécialité, sans avoir à l’esprit une vision d’ensemble du système juridique.

Je souhaite, pour terminer, citer le doyen Jean Carbonnier, car ce professeur et juriste émérite a beaucoup réfléchi sur le droit et la manière dont nous fabriquons les normes. Dans un de ses derniers ouvrages, intitulé Droit et passion du droit sous la Ve République, il s’élève contre la vigueur de la passion et en appelle à la raison : je crois que nous pouvons tous nous en inspirer sagement pour lutter contre la sur-réglementation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(À dix-huit heures trente, M. Hugues Renson remplace M. Sylvain Waserman au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Comme nous le constatons tous les jours sur nos territoires et comme le démontrent de très nombreux rapports, la réglementation en France est pléthorique – je n’invente rien –, souvent illisible, trop instable et parfois exagérément contraignante. De plus, elle est bien souvent décalée par rapport à la réalité vécue par nos entreprises et peut même freiner leur développement.

D’ailleurs, Mme la garde des sceaux nous rappelait hier, à l’occasion du débat sur la démocratie et la citoyenneté, cette citation de Charles Péguy : « Les parlementaires font des lois en langage parlementaire ; le peuple les subit en langage français. »

Ce décalage entre l’œuvre du législateur et ce que vivent nos concitoyens en pratique est une réalité que nous connaissons depuis longtemps et qui contribue à la défiance que les Français éprouvent à l’égard de la représentation nationale. Cette défiance est accentuée par une production normative excessive en droit interne et par une surtransposition quasi systématique des directives européennes.

Nous ne devons pas minorer l’importance de cette sur-réglementation dans le quotidien de nos entreprises. Sur nos territoires, des dizaines et des dizaines de projets avortent chaque jour car les entrepreneurs qui en sont les initiateurs font face à une avalanche de normes et de contraintes, et sont aux prises avec une technostructure tatillonne.

De manière générale, la sur-réglementation porte atteinte à l’ensemble des forces vives sur les territoires. Le dernier exemple en date, qui a eu des conséquences désastreuses, concerne la restitution par la France de près de 660 millions d’euros d’aides européennes destinées aux territoires ruraux, à cause d’un logiciel défectueux et de lourdes complexités administratives. Ces subventions ne bénéficieront donc pas à nos territoires. Depuis 2013, un peu plus d’1 milliard d’euros ont ainsi été gaspillés.

C’est un fait : l’inflation législative, que nombre d’entre nous dénonçons depuis plusieurs années, nuit à l’ensemble de nos concitoyens, ainsi qu’à la sécurité juridique et à la compétitivité de nos entreprises et, par conséquent, à l’attractivité des territoires.

Pour remédier à ce fléau, vous nous soumettez cet après-midi une proposition de loi constitutionnelle qui ne nous satisfait pas entièrement.

Avant de pénétrer le cœur de ce texte, permettez-moi de souligner ce paradoxe : vous nous proposez, chers collègues, d’adopter une proposition de loi constitutionnelle pour lutter contre le trop-plein de lois !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous n’êtes pas le seul à le dire.

M. Michel Castellani. On peut se demander si c’est vraiment une bonne formule.

De plus, pour le groupe Libertés et territoires, auquel j’appartiens, utiliser comme véhicule législatif une proposition de loi constitutionnelle ne semble pas adapté. Le texte fondamental ne peut faire l’objet, nous semble-t-il, d’une révision pour de telles dispositions. Son caractère suprême doit être respecté, ce qui signifie qu’il faut avoir, comme on dit, la main qui tremble avant de modifier la Constitution. Nous ne voyons pas la nécessité de réviser cette dernière pour lutter contre l’inflation législative qui touche nos entreprises et contre la surtransposition en droit interne de normes communautaires, car d’autres moyens d’atteindre cet objectif existent.

Pour notre groupe, c’est en faisant de bonnes lois que nous pourrons lutter contre les freins à la compétitivité des PME. C’est en changeant les pratiques que nous pourrons faire cesser cette production normative excessive.

Ainsi, lutter contre la sur-réglementation, c’est d’abord se pencher sur la qualité de ce qui est produit : sans doute faut-il faire moins et mieux. La révision constitutionnelle de 2008 a élaboré des outils qui le permettent en mettant notamment en place le cadre juridique nécessaire à un véritable progrès dans le domaine de la qualité de la loi. Ces outils, nous devons les utiliser et les renforcer si nécessaire.

Améliorer la qualité de la loi est un enjeu pour nos concitoyens et pour nous, en tant que législateurs : cela nous permettra de redonner à la loi toute sa signification, toute sa valeur, toute son autorité et, à l’arrivée, toute son efficacité. Nous devons agir le plus en amont possible de la préparation de la loi, en collaboration avec les différents acteurs que sont les ministères concernés et les corps intermédiaires. C’est ainsi que nous pourrons éviter, par exemple, des dispositions se contredisant et plaçant nos entreprises dans une situation d’insécurité juridique.

De plus, nous devons redonner du sens à la décision politique : l’exécutif et le législatif doivent se poser la question de la nécessité de chaque projet de loi ou proposition de loi. Interrogeons-nous, par exemple, sur la nécessité du texte soumis à notre examen maintenant : son adoption ferait-elle disparaître les freins normatifs à la compétitivité de nos entreprises ? Nous pensons que ce ne serait probablement pas le cas, notamment parce qu’il faudrait des moyens humains et financiers pour mettre œuvre de telles dispositions et parce que ces moyens ne sont visiblement pas financés.

De plus, notre perception est que ce texte nous ferait courir le risque d’insérer dans notre arsenal législatif une loi supplémentaire qui ne bénéficierait guère aux acteurs économiques des territoires. Il nous paraît donc évident que l’impact de cette nouvelle législation serait, à la limite, contraire à ce que vous souhaitez.

Mes chers collègues, il faut se garder de légiférer à tout-va. La résolution d’une difficulté ou la mise en place d’un cadre juridique propice à nos entreprises ne passent pas forcément par l’élaboration d’une loi ; c’est d’ailleurs ce que vous voulez nous dire à travers ce texte. II nous faut donc avant tout, comme je l’ai déjà dit, privilégier la qualité de notre travail législatif.

C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires vous propose de renforcer l’utilisation des études d’impact, outils d’amélioration de la qualité des textes normatifs. Pour leur permettre de déployer pleinement leur potentiel, il faut cependant qu’elles soient engagées dès le début de la réflexion.

Enfin, pour mieux légiférer, il faut cesser de croire que toutes les décisions doivent être prises depuis Paris, par Paris et, trop souvent, pour Paris. Il faut cesser de considérer que la technostructure doit avoir le dernier mot face aux élus, car ces derniers connaissent les réalités quotidiennes des habitants, des entreprises et des associations de leurs territoires – vous savez que c’est un aspect des choses qui me tient à cœur. C’est aussi de cela que vient la tendance à la sur-réglementation : se couper trop souvent des territoires.

Procédons donc à un vaste mouvement de décentralisation ; dotons les collectivités territoriales d’une capacité à adapter les lois nationales aux spécificités locales, mais aussi d’un pouvoir d’expérimentation et d’un pouvoir réglementaire – je ne reviendrai pas, à cet égard, sur ce que nous souhaitons plus spécifiquement pour la Corse. C’est ainsi que nous parviendrons à légiférer de manière plus efficace.

Vous le voyez, les moyens d’améliorer la qualité de la loi existent. Ils doivent s’accompagner d’une véritable évolution dans les pratiques. Cela relève de la responsabilité de l’ensemble des acteurs du travail législatif.

Par ailleurs, nous avons conscience que la surtransposition des directives européennes peut constituer un frein à la compétitivité des entreprises et paralyser les initiatives en créant de trop nombreuses contraintes.

Cependant, inverser la tendance passe non pas, à notre avis, par une révision de la Constitution, mais, là encore, par un changement de nos pratiques : il s’agit avant tout d’une volonté politique.

Si le groupe Libertés et territoires souscrit pleinement à votre volonté de mettre un frein à l’inflation normative et à la surtransposition quasi systématique des directives européennes, nous pensons cependant que votre proposition de loi constitutionnelle n’est pas le bon moyen d’y parvenir.

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles.

Mme Élise Fajgeles. Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, la surproduction normative est vécue comme un poids administratif et financier, en particulier par les acteurs économiques, qui la voient comme une gêne pour leur activité. Au-delà, l’empilement voire l’intrication des normes représente un enjeu fort pour notre démocratie. À l’instar du consentement à l’impôt, le consentement à la loi est essentiel pour préserver la confiance dans notre système représentatif ainsi que dans nos institutions. Le diagnostic que vous établissez est ancien, pertinent et largement partagé sur ces bancs.

Votre proposition de loi constitutionnelle a un mérite : elle nous interpelle, collectivement sur la qualité de notre travail ainsi que sur nos méthodes. L’objectif de simplification doit à l’évidence nous animer lorsque nous travaillons sur n’importe quel texte.

En tant que rapporteure du projet de loi sur l’asile, l’immigration et l’intégration, j’ai pu me confronter concrètement au défi de ciseler un texte pour que ses dispositions soient compréhensibles tant par un public vulnérable que par une administration en charge de sa mise en œuvre. J’ai pu mesurer la tentation du toujours plus – toujours plus précis, toujours plus dense –, découlant souvent d’une démarche positive et une volonté d’exhaustivité. Je suis donc bien placée, compte tenu de mon expérience, pour vous l’affirmer : pour être bien appliquée, une loi doit être applicable.

Certes, monsieur le rapporteur, vous vous en souvenez sûrement, à une certaine époque, le moindre fait divers donnait lieu à l’adoption d’une nouvelle loi. Nous avons progressé en nous épargnant des lois de circonstance et en privilégiant des textes de fond qui engagent les réformes que nous avons promises aux Français.

De longue date, nombre de gouvernements se sont penchés sur le chantier de la lutte contre l’inflation normative. La simplification des normes, identifiée comme un élément de compétitivité, notamment des TPE et des PME, est un objectif recherché par les majorités qui se sont succédé.

Non seulement nous entendons cette préoccupation, mais nous y répondons d’ores et déjà, comme cela a été rappelé par Mme la garde des sceaux.

Une circulaire du Premier ministre, diffusée dès le 26 juillet 2017, prévoit que toute nouvelle norme réglementaire doit être compensée par la suppression ou la simplification de deux normes existantes.

Le projet de loi de réforme constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, plus responsable et plus efficace prévoit de renforcer les missions des assemblées en leur permettant d’évaluer la loi mais également de la modifier ou de la supprimer si elle est devenue inefficace ou inadaptée.

La proposition de loi de simplification, de clarification et d’actualisation du droit des sociétés participe également à l’objectif de simplification de l’environnement juridique des sociétés.

La loi pour un État au service d’une société de confiance du 27 novembre 2017 est inspirée par un objectif de simplification administrative, avec notamment l’instauration d’un droit à l’erreur.

Enfin, vous le savez, s’agissant des surtranspositions inutiles ou pénalisantes, un chantier législatif est également en cours.

Avec la présente proposition de loi constitutionnelle, vous soulevez un point important : nous-mêmes, en tant que législateurs, devons prendre notre part à cette entreprise d’élagage et de simplification, grâce à une meilleure évaluation préalable des textes que nous proposons et à une meilleure rédaction de nos amendements, afin que non seulement l’esprit mais aussi la lettre de ce que nous votons soient compréhensibles.

Surtout, nous devons améliorer la cohérence des lois que nous adoptons pour éviter les contradictions et les redites avec le corpus existant. En cela, l’entreprise de codification devra être poursuivie.

Vous le voyez, le nœud gordien du sujet que vous soulevez avec votre proposition de loi constitutionnelle est moins le nombre de normes existantes ou adoptées que celui de leur intelligibilité. Or tout cela ne sera pas réglé par une disposition constitutionnelle supplémentaire : la méthode que vous proposez n’est en effet pas la bonne.

Surtout, elle ne répond pas à la véritable attente des acteurs économiques et sociaux, dont vous avez justement illustré les inquiétudes. L’essentiel est de leur garantir une sécurité juridique à long terme, qui leur offre une visibilité essentielle à leur activité et leur permette de se projeter dans l’avenir.

Par ailleurs, la question de l’inflation normative dépasse de loin la simple responsabilité de la loi, qui n’est pas la seule source de droit. Les normes réglementaires, les normes de droit souple ainsi que la jurisprudence ont, dans un mouvement itératif, des effets juridiques qui mettent au défi nos concitoyens dans leur vie quotidienne comme les plus fins juristes. Or votre proposition de loi ne tient pas compte de cet ensemble normatif.

Elle risquerait en outre de voir une loi supprimée sans que les conséquences de cette suppression aient été préalablement évaluées. Elle aurait par conséquent à notre sens des effets contreproductifs en créant une insécurité juridique que nous souhaitons tous éviter.

Si la majorité partage votre objectif, nous divergeons sur les moyens d’y parvenir ; c’est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas voter pour ce texte.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. Alors que le débat public sur la transposition des directives s’était principalement concentré, jusqu’à présent, sur le respect des délais de transposition, l’amélioration des performances de notre pays dans ce domaine tend à déplacer l’attention sur la manière dont sont transposées les directives lorsqu’elles laissent des marges de manœuvre aux États membres.

L’excès de normes est pénalisant pour la compétitivité des entreprises, l’emploi, le pouvoir d’achat et l’efficacité des procédures administratives et des services publics. C’est également le cas de certaines surtranspositions de directives européennes en droit interne. Ces surtranspositions injustifiées et pénalisantes peuvent prendre plusieurs formes : imposer des obligations allant au-delà de ce que requiert le droit européen, étendre le champ d’application d’une mesure ou encore ne pas mettre en œuvre la possibilité de dérogation ou d’exclusion prévue dans un texte.

Le Président de la République et le Gouvernement ont fait de cette question une priorité, dans le cadre de l’objectif plus large d’encadrement de la production normative, de la simplification des normes et de la lutte contre la sur-réglementation.

Au plan législatif, conformément aux engagements pris par le Président de la République…

M. Aurélien Pradié. Amen !

M. Jean-Claude Leclabart. …dès le 26 juillet 2017, une circulaire du Premier ministre prévoit que toute nouvelle norme réglementaire doit être compensée par la suppression ou la simplification d’au moins deux normes existantes.

Comme vous le savez, mes chers collègues, les entreprises sont la première richesse de nos territoires : elles embauchent, forment leurs collaborateurs, innovent et dynamisent ainsi les bassins de vie dans lesquels elles s’implantent. Nous avons un devoir de reconnaissance envers ceux qui prennent des risques en entreprenant et en créant de la valeur. C’est pourquoi nous avons adopté, le 27 mars dernier, la proposition de loi de simplification, de clarification et d’actualisation du droit des sociétés, qui permet de rendre plus clair et prévisible l’environnement juridique des entreprises et d’alléger ou de supprimer les démarches et formalités auxquelles elles sont soumises, afin de favoriser leur compétitivité.

Je tiens également à rappeler que l’article 69 de la loi ESSOC – pour un État au service d’une société de confiance – prévoit la remise d’un rapport sur la surtransposition des directives avant le 1er juin 2019 et s’inscrit totalement dans la lutte contre cette dérive législative.

Au plan communautaire, le Gouvernement, qui ne compte pas s’arrêter là, porte une attention particulière au phénomène de surtransposition des directives européennes.

Un premier travail d’inventaire a été entrepris par une mission interinspections menée par six services administratifs, dont l’IGAS – l’inspection générale des affaires sociales – et l’IGA – l’inspection générale de l’administration –, afin d’identifier les surtranspositions pénalisantes pour l’emploi, le pouvoir d’achat ou l’efficacité des services publics, conformément à la circulaire du 26 juillet 2017 relançant la chasse aux normes. Ce rapport identifie 137 directives ayant fait l’objet d’au moins un écart de transposition avec un effet pénalisant pour la compétitivité des entreprises, l’emploi ou le pouvoir d’achat. Celles qui ne correspondent à aucune priorité nationale identifiée et qui pèsent, de façon injustifiée, sur la compétitivité et l’attractivité de la France en Europe feront l’objet d’une suppression à l’occasion de divers véhicules réglementaires ou législatifs, dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite « PACTE », ou de la loi d’orientation des mobilités, dite « LOM ». Un tel enjeu nécessite un travail plus poussé.

Pour toutes ces raisons, le groupe LaREM ne soutiendra pas la présente proposition de loi constitutionnelle. (Mme Michèle Peyron applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Nadot.

M. Sébastien Nadot. Je dois reconnaître qu’en première analyse, cette proposition de loi constitutionnelle m’a paru plutôt séduisante. Qui ici n’est pas pour rendre les choses plus simples ? Mettre fin aux comportements de surproduction normative, c’est en fait le rêve de tout législateur. Pour ce qui est du fond, on ne peut donc guère être en désaccord : l’objectif est intéressant.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Très bien !

M. Sébastien Nadot. Mais il y a un « mais », et même plusieurs. D’abord, comme je vais essayer de le démontrer, les propositions formulées dans ces deux articles ressemblent à des coups d’épée dans l’eau. Ensuite, votre rapport, qui caractérise la norme en France uniquement par son abondance, sa complexité et son caractère parfois inadapté, oublie totalement qu’elle n’est pas le mal absolu, mais qu’elle présente aussi bien des intérêts ! Enfin, vous faites l’impasse sur les pratiques, c’est-à-dire la manière de vivre et de faire vivre ces normes.

Qu’est-ce qu’une norme ? Il me semble important de le rappeler. C’est une règle élaborée pour faciliter ou sécuriser la vie en commun, la compréhension, la communication. Pour une entreprise – puisque vous aimez en parler –, les normes rassemblent souvent une forme de sagesse accumulée et sont synonymes de connaissance. Elles fournissent une base fiable permettant aux individus de partager les mêmes attentes autour d’un produit ou d’un service. De ce fait, elles facilitent le commerce et améliorent la protection et la confiance du consommateur.

Prenons l’exemple de l’agriculture biologique. Dans ce cadre, le producteur est soumis à de nombreuses contraintes, mais les garanties de qualité sont en conséquence. La norme n’est pas l’ennemi de l’homme ! Ce n’est pas tant le nombre et la complexité des lois, des normes, des règles, des circulaires qui sont critiquables, que leur mauvais usage.

Je voudrais prendre un autre exemple. Vos collègues du Sénat ont cru bon de saisir un Conseil constitutionnel un peu complice pour supprimer un quart de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine, durable et accessible à tous, la vidant ainsi de sa substance, en tout cas pour ce qui concerne la protection du consommateur et du petit agriculteur. Quand le Conseil constitutionnel rend sa décision no 2018-771 DC du 25 octobre 2018, qui censure vingt-trois articles, soit un quart du texte, supprimant ainsi la possibilité de vendre des semences traditionnelles ou, mieux encore, considérant que demander que l’enseignement agricole contribue à l’éducation à la préservation de la biodiversité et des sols est anticonstitutionnel, on voit bien qu’il y a un problème avec l’usage des normes. Je ne sais pas si le génie des normes est dans cet hémicycle, mais, ce jour-là, il n’était pas chez les sages du Palais-Royal ! Les états généraux de l’alimentation et neuf mois de travail parlementaire balayés dans ce grand théâtre du lobbying foudroyant !

L’utilisation détournée ou abusive des normes me paraît donc vraiment plus destructrice que l’addition supposée de normes.

S’agissant de l’article 2, vous avez raison : la surtransposition des normes européennes est souvent un problème, auquel nous sommes régulièrement confrontés. Mais, là encore, vous donnez un coup d’épée dans l’eau, ou du moins dans le cœur de la souveraineté nationale, puisque cet article réduirait la nécessaire marge de manœuvre du gouvernement français. Il faudrait donc se priver de solutions politiques originales d’adaptation à la française des textes européens ? C’est impensable ! La norme est l’un des modes d’expression privilégiés de la souveraineté. Je suis très surpris qu’une telle proposition provienne du groupe Les Républicains, vous qui êtes habituellement si enclins à évoquer la souveraineté nationale ! Remettre en cause notre fonctionnement des normes va à l’encontre de ce principe.

Ce qui m’a le plus étonné, en deuxième analyse, c’est que vous proposiez un projet de loi constitutionnelle pour traiter de la question des normes. Je vous aurais cru moins frileux, mes chers collègues ! Quitte à présenter une proposition de loi constitutionnelle, pourquoi ne pas envisager de rétablir le pouvoir du Parlement en matière de contrôle de l’action du Gouvernement ?

M. le président. Merci, cher collègue.

M. Sébastien Nadot. Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais conclure par une petite note musicale.

M. le président. Ça dépend…

M. Sébastien Nadot. Soyez gentil ! (Sourires.)

M. le président. Allez-y !

M. Sébastien Nadot. L’empereur Joseph II a dit à Mozart, après la représentation de L’Enlèvement au sérail : « C’est une musique formidable, mon cher Mozart, mais il y a, je pense, trop de notes dans cette partition ! »

M. le président. La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. La présente proposition de loi constitutionnelle vise un objectif vertueux : la maîtrise de l’inflation normative. Cet objectif apparaît vertueux quand on connaît le coût de la sur-réglementation non seulement pour nos entreprises mais aussi pour nos dépenses publiques.

Cet objectif de maîtrise de la production normative, notre majorité le partage et le poursuit. Cela fait bientôt deux ans que nous avons engagé un travail de simplification, que nous préférons la responsabilisation des acteurs à la fascination de la règle écrite – qui est, reconnaissons-le, une passion bien française. Toutefois, comme souvent, si nous partageons le même objectif, c’est dans la méthode que nous divergeons.

Je souhaiterais notamment, monsieur le rapporteur, revenir sur l’article 2, qui vise à lutter contre la surtransposition des directives européennes, en interdisant au législateur de poser des exigences supérieures à celles existant dans le droit européen.

Vous le savez, le Gouvernement et notre majorité parlementaire sont pleinement investis dans la lutte contre la surtransposition des directives qui ne correspondent à aucune priorité nationale ou pèsent injustement sur la compétitivité des entreprises. Cette approche, mise en œuvre très récemment dans le cadre du projet de loi PACTE et du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, le sera également dans le projet de loi d’orientation des mobilités.

Comme je le disais précédemment, c’est dans la méthode de lutte contre les surtranspositions que nous nous différencions. En effet, vous appelez, dans votre proposition de loi constitutionnelle, à supprimer purement et simplement toute surtransposition de directive européenne. Or qu’est-ce qu’une directive européenne ? C’est un acte normatif qui fixe des principes et des objectifs, tout en laissant aux États membres une marge de manœuvre suffisante pour définir les moyens d’atteindre ces derniers, en fonction des réalités nationales. Ce sont donc des instruments souples, avec des seuils minimums à respecter, mais aussi une marge de manœuvre permettant d’atteindre des objectifs nationaux bien définis.

C’est pourquoi nous ne souscrivons pas à l’approche systématique et radicale que vous proposez, et nous lui préférons une approche pragmatique, au cas par cas, parce qu’une surtransposition de directive peut aussi se faire au bénéfice de nos concitoyens. C’est le cas dans le secteur de la santé : par exemple, l’obligation de recourir à un paquet neutre pour les cigarettes va au-delà de ce que prévoit la directive sur la vente des produits du tabac. C’est aussi le cas en matière environnementale : la France a interdit l’exploitation des hydrocarbures et fixé des objectifs de recyclage plus ambitieux que ceux retenus par l’Union européenne dans sa feuille de route sur l’économie circulaire. C’est encore le cas dans le domaine social : la durée du congé maternité est ainsi de seize semaines en France contre quatorze semaines au minimum dans la directive européenne. Enfin, dans le domaine de la protection du consommateur, la France a conservé le délai de rétractation de huit jours pour les crédits, alors que le droit européen permet de le supprimer.

Ces exemples sont autant de cas manifestes de surtransposition de directives européennes, mais ce sont aussi et surtout de vraies avancées pour les Françaises et les Français. Devrait-on les remettre en cause par l’adoption de cette proposition de loi constitutionnelle ? Pour ma part, je ne le crois pas. Je pense qu’il est nécessaire de conserver un juste équilibre entre la suppression des surtranspositions injustifiées et le maintien de celles qui protègent les Français. En effet, la France ne doit pas s’interdire de fixer parfois des objectifs plus ambitieux que les standards européens en matière sociale, environnementale ou sanitaire. Cette méthode est cohérente avec notre volonté d’influence auprès des institutions européennes, parce qu’elle nous permettra à l’avenir de faire valoir nos standards nationaux auprès des législateurs européens.

Mes chers collègues – en particulier ceux du groupe Les Républicains qui avez déposé cette proposition de loi constitutionnelle –, soyez donc rassurés : nous poursuivrons notre travail de suppression des surtranspositions injustifiées ou pénalisantes ; certaines le seront dans le cadre de transpositions de nouvelles directives, d’autres dans le cadre de projets de loi ou par voie réglementaire. Mais gardons-nous bien, dans le même temps, de traiter ces surtranspositions de manière indifférenciée, car cela reviendrait à nous priver de la liberté d’interprétation auquel notre pays a droit au regard du droit européen.

Je le souligne, parce que, mes chers collègues du parti Les Républicains, vous vous présentez parfois comme les défenseurs de la souveraineté nationale en Europe, mais vous ratez ici, avec l’article 2, une occasion de joindre les actes à la parole. Votre chef de parti, M. Laurent Wauquiez, nous accusait récemment de vouloir nous « débarrasser de la France dans l’Europe ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Or, en proposant de supprimer la marge de manœuvre dont la France bénéficie par rapport à l’Union européenne, c’est vous qui sacrifiez le pouvoir d’influence de notre pays au sein de celle-ci. Vous comprendrez que notre majorité, qui porte une ambition très forte pour la France en Europe, ne puisse souscrire à une proposition de loi constitutionnelle qui affaiblirait notre souveraineté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Quand on vous écoute toutes et tous, à quelques exceptions près, mes chers collègues, on se dit qu’il est urgent de ne rien faire. De fait, la plupart d’entre vous proposent le statu quo.

Souvent, pourtant, l’actualité nous rattrape. J’ai ainsi à l’esprit, comme vous toutes et tous, les déclarations des dirigeants de Safran, qui, il y a quelques jours, ont fait état de difficultés posées par la surabondance de normes, dans le droit français, pour créer une entreprise. Je ne suis ni actionnaire ni dirigeant de cette entreprise ; je ne fais ici que relayer les propos tenus récemment par ses dirigeants. Je crois d’ailleurs savoir, madame la garde des sceaux, que vos collègues concernés les ont aussitôt contactés pour leur demander ce qui se passait, où étaient les difficultés, les problèmes. La multiplicité des normes n’est donc pas un problème nouveau : on l’évoque souvent dans l’actualité quotidienne ; c’est pourquoi il est important d’y remédier.

Je l’indiquais en présentant le texte, je vous fais ici une proposition choc, révolutionnaire. Vous l’avez d’ailleurs relevé, madame la garde des sceaux, et vos propos me laissent à penser que nous avons plusieurs points d’accord. Vous avez ainsi parlé de « normativite chronique », maladie du droit français contre laquelle je propose donc un traitement de choc.

Les gouvernements successifs, on l’a dit, ont voulu faire bouger les lignes en ce domaine : ceux de Jean-Pierre Raffarin et de Jean-Marc Ayrault, je l’ai dit, mais de plusieurs autres premiers ministres aussi. Force est néanmoins de constater que, depuis une quinzaine d’années, les résultats sont maigres. C’est pourquoi j’entendais, à travers cette proposition de loi constitutionnelle, faire bouger les choses de manière significative.

M. Marc Guillaume, secrétaire général du Gouvernement, que nous avons auditionné, ne voit pour sa part, à propos des normes, aucun problème nulle part. Il a même évoqué une sorte d’illusion ou d’impression qu’auraient les chefs d’entreprise, les artisans, les commerçants, les agriculteurs, qui se tromperaient sur ces normes venues des communes, des conseils départementaux, des conseils régionaux et, un peu, du législateur. Le problème n’existerait que dans l’esprit de quelques parlementaires, dont je fais partie, lesquels, parce qu’ils sont trop présents sur le terrain, ont la même impression que les créateurs désireux d’investir, d’embaucher, d’étendre un bâtiment. Ces personnes, que nous rencontrons au quotidien dans nos circonscriptions, quelles que soient nos sensibilités politiques, nous disent toutes la même chose, mes chers collègues. Quelle que soit votre sensibilité politique, vous n’êtes pas moins présents que moi sur le terrain, je pense.

Plusieurs députés du groupe LR. Oh si ! (Sourires.)

M. Pierre Cordier, rapporteur. Ne me dites pas que vous ne rencontrez pas des chefs d’entreprise qui vous disent : « Monsieur le député » – ou « Madame la ministre » –, « on en a marre de toutes ces dispositions qui nous empêchent d’avancer. » Il n’y a pas que dans les départements des Ardennes, de la Seine-et-Marne ou encore du Territoire de Belfort, j’imagine, que les chefs d’entreprise, les créateurs, rencontrent ce type de difficultés.

Vous avez évoqué, madame la garde des sceaux, la volonté du Premier ministre. Mais, je l’ai moi-même rappelé dans la présentation du texte, les majorités précédentes avaient manifesté la même volonté. La circulaire en question, je le répète, n’a qu’une portée limitée et ne réglera rien : les prédécesseurs d’Édouard Philippe ont fait exactement la même chose, sans aucun résultat. D’où cette proposition de loi constitutionnelle, qui tend à ajouter un alinéa à l’article 37-1 de la loi fondamentale ainsi qu’un article 37-2, afin de donner de l’air aux créateurs et de leur simplifier la vie, ce qui est à mes yeux une priorité.

Dans le rapport, j’ai fait état des recherches que nous avons menées, en la matière, sur les pratiques de nos partenaires européens. On prend toujours l’exemple de l’Allemagne, mais j’y ajouterai ceux du Royaume-Uni et des Pays-Bas : dans ces pays, le texte de référence, celui qui est au sommet de la hiérarchie juridique, prend le sujet en compte ; et comme par hasard, le taux de chômage y est plus bas, les entrepreneurs y investissent davantage qu’en France. Cet élément devrait nous inciter à réfléchir.

Le Gouvernement actuel a conscience du problème, nous dites-vous. Selon plusieurs responsables, le coût de l’abondance normative se chiffrerait à 60 milliards d’euros, soit 3 % de PIB, tandis que, depuis que vous êtes aux affaires, les économies dues à la simplification, pour les entreprises, se sont limitées à 20 millions d’euros. Le rapport entre ces deux sommes nous fait mesurer l’écart qui reste à combler et l’ampleur d’un stock auquel, pour l’heure, personne ne s’est attaqué.

Vous l’avez rappelé, madame la ministre, en termes de compétitivité, la France est seulement 107e sur 140 pays recensés. Cela justifie notre volonté de faire bouger les lignes, notamment à travers ce texte. Aussi je regrette que ma démarche ne soit pas mieux entendue.

Raphaël Schellenberger, élu d’un territoire transfrontalier avec un pays qui réussit bien mieux que le nôtre – disons les choses telles qu’elles sont –, a parlé de l’apprentissage. Je me suis entretenu avec lui de cette question intéressante et de l’exemple, éclairant, de la consommation des fonds européens. Ma circonscription touche la Belgique – la sienne, l’Allemagne –, et dans ce pays, madame la ministre, je puis vous dire que les fonds européens sont presque intégralement consommés.

Je me suis cantonné au monde économique car il me semble être une priorité absolue dans le contexte actuel, mais le problème se pose aussi aux collectivités locales, dont on a d’ailleurs parlé, voire aux citoyens : en France, les chefs d’entreprise, et même les élus locaux, rencontrent des difficultés pour déposer et faire examiner les sacro-saints dossiers, du fait de la complexité des normes. Si les crédits européens ne sont pas totalement consommés, ce n’est pas faute de projets mais parce que l’on se heurte à ces multiples formulaires, aux excès de la production normative dont nos voisins européens, dans leur droit interne, font un usage plus parcimonieux. Cela aussi, je crois, doit nous donner à réfléchir.

Je n’entrerai pas dans le détail de toutes les interventions.

Effectivement, monsieur David, nous votons trop de lois, je suis bien d’accord. Mais que faire ? Au début du quinquennat de François Hollande, Jean-Marc Ayrault avait lui aussi pris une circulaire. Nous en voyons aujourd’hui les résultats : ils sont plus que médiocres. Il en avait d’ailleurs été de même – je m’empresse de le dire car je ne cherche ici aucune polémique – avec Jean-Pierre Raffarin et d’autres premiers ministres, dont les circulaires, très sympathiques, se sont avérées aussi peu efficaces.

Je ne reviendrai pas sur les interventions des différents collègues de La République en marche : tous se sont accordés à dire que mon idée était formidable mais qu’il fallait se garder de la mettre en œuvre. Quand vous rentrerez dans vos circonscriptions respectives et que vous y rencontrerez tous ces créateurs, toutes celles et tous ceux qui investissent sur le terrain, vous leur parlerez de cette circulaire du Premier ministre, qui n’aura pas plus d’utilité que les précédentes. Il était pourtant possible, cet après-midi, de faire évoluer efficacement notre droit, mais vous avez malheureusement choisi une autre voie.

Sans doute m’étais-je fait quelques illusions, madame la garde des sceaux. J’avais déjà eu la chance de siéger sur les bancs de la commission pour l’examen d’un texte relatif au démarchage téléphonique. Ce sujet, nullement polémique, n’est l’apanage ni de la droite, ni de la gauche, ni de La République en marche. Le texte ne visait qu’à améliorer un peu la vie de nos concitoyens, parfois empoisonnés par ce type de démarchage : il a été balayé par la majorité, et je le regrette. Je n’évoquerai pas les textes d’Aurélien Pradié ou, en début d’après-midi, d’Arnaud Viala, qui ont connu le même sort.

Lors de la campagne électorale, le « nouveau monde » nous avait fait miroiter des approches non manichéennes : on accepterait, disait-on, des textes intéressants de l’opposition, quitte à les amender faute de pouvoir les voter tels quels ; on débattrait, on se réunirait en commission pour faire progresser le droit… Je regrette que vous en soyez restés, finalement, à une approche très arrêtée. C’est d’autant plus dommage que les anciens parlementaires avec qui j’ai l’occasion d’en discuter estiment que les échanges, les compromis, les discussions étaient plus fréquents dans l’« ancien monde ».

M. Sylvain Maillard. Vous dites toujours que c’était mieux avant !

M. Pierre Cordier, rapporteur. Eh oui, monsieur Maillard : vous-même, qui venez de la droite, devez vous en souvenir (Sourires) : cela permettait de faire progresser notre droit, sur différents sujets. Je regrette donc, madame la garde des sceaux, la démarche du Gouvernement et de la majorité. Sans doute aurons-nous l’occasion d’en rediscuter, mais je tenais à vous le dire ici avec beaucoup de calme, sans agressivité ni méchanceté. Les chefs d’entreprise, les créateurs, les investisseurs, qui verront que l’on a refusé de faire avancer les choses, seront très déçus par votre état d’esprit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Motion de rejet préalable

M. le président. J’ai reçu de M. Gilles Le Gendre et des membres du groupe La République en marche une motion de rejet préalable, déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.

La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. Nous examinons cet après-midi, à l’initiative de nos collègues du groupe Les Républicains, une proposition de loi constitutionnelle visant à lutter contre la sur-réglementation. En préambule, je tiens à vous assurer que le Gouvernement et la majorité partagent l’objectif de maîtrise de l’inflation normative, et que la majorité travaille déjà à la lutte contre la sur-réglementation. Ce mouvement s’inscrit d’ailleurs dans la droite ligne des différentes mesures de simplification prises depuis plusieurs décennies, tâche que nous devons poursuivre.

En effet, la maîtrise du flux des textes réglementaires est un enjeu important, notamment pour nos entreprises et nos collectivités. Traduction d’une politique publique, la norme peut aussi être une contrainte pour la compétitivité des entreprises, l’administration des collectivités territoriales, le fonctionnement des services déconcentrés et la vie quotidienne de nos concitoyens. La complexité, l’empilement et le nombre des normes font de la maîtrise de la production réglementaire un enjeu d’efficacité de l’action publique et de démocratie.

Cependant, le présent texte suscite plusieurs interrogations, de diverses natures.

Sur la forme, d’abord, nous considérons que les dispositions proposées ne sont pas de niveau constitutionnel.

De plus, les deux articles du texte se rattachent à l’article 37-1 de la Constitution, relatif aux expérimentations de nature législative ou réglementaire : ils sont donc sans lien avec lui.

Au surplus, en application de l’article 89 de la Constitution, c’est un référendum qui devrait conclure le parcours législatif de cette proposition de loi constitutionnelle. Doit-on vraiment imaginer un référendum sur un texte comme celui-ci, quand bien même le sujet est important ?

Cette proposition de loi constitutionnelle n’assurerait de surcroît aucune sécurité juridique à nos entreprises, ce qui est paradoxal au vu de son exposé des motifs, qui évoque l’intention de faciliter leurs activités quotidiennes. Tel qu’il est rédigé, il leur serait même hautement préjudiciable car elles ont avant tout besoin, en matière juridique, de stabilité et de visibilité. Si l’objectif est louable, nous devons nous attacher à garantir aux différents acteurs économiques une réglementation lisible et stable, et à travailler avec méthode. De ce point de vue, il ne s’agit pas de supprimer des règlements ou des textes de loi de façon aléatoire et sans aucune évaluation.

La suppression pure et simple d’une loi ne permet pas d’assurer la sécurité juridique que réclament nos entreprises. Le préalable absolument nécessaire à la suppression d’une loi, c’est l’évaluation de son impact et de son efficacité.

Le projet de révision constitutionnelle proposait à cet égard de rénover les missions d’évaluation dévolues au Parlement en réservant, dans l’organisation des sessions parlementaires, une semaine à l’évaluation, et, nouveauté, à des propositions de loi venant corriger des dispositions devenues inadaptées ou supprimer des mesures devenues inutiles.

La maîtrise du flux des textes réglementaires constitue la première étape d’un exercice plus vaste de simplification normative qui a vocation à porter également sur les textes de loi. Dans le cadre de la révision constitutionnelle qui devra être étudiée par notre assemblée, il reviendra ainsi au Parlement de définir les modalités d’un meilleur encadrement de la production législative, en accord avec la volonté exprimée par le groupe Les Républicains dans la présente proposition de loi constitutionnelle.

Quant au fond, je répète que le Gouvernement et la majorité sont déjà au travail pour lutter contre la sur-réglementation.

La circulaire relative à la maîtrise des textes réglementaires et de leur impact, signée par le Premier ministre le 26 juillet 2017, pose plusieurs bases permettant de s’attaquer au flux et au stock de dispositions réglementaires : un principe de double compensation selon lequel toute nouvelle norme réglementaire doit être compensée par la suppression ou, s’il est avéré que c’est impossible, par la simplification d’au moins deux normes existantes ; l’évaluation par chaque ministère, avec l’appui du secrétariat général du Gouvernement, du stock de normes que recouvre son champ de politique publique propre ; le principe d’interdiction des surtranspositions de directives européennes ; enfin, le principe de prohibition des mesures sans portée normative. Cette circulaire couvre donc les dispositions qui figurent à l’article 1er du présent texte.

Une autre circulaire, en date du 26 septembre 2017, a fixé les objectifs du programme de transformation « action publique 2022 ». Ce programme comprend cinq chantiers transversaux de transformation, parmi lesquels celui consacré à la simplification administrative et à la qualité des services, dont les enjeux sont essentiels. Car la réduction des charges administratives est nécessaire, à la fois pour établir un lien de confiance entre la société et l’administration, pour délivrer les citoyens, les entreprises et les collectivités territoriales des contraintes qui brident leurs capacités d’innovation, et pour remobiliser les agents.

L’excès de normes est pénalisant pour la compétitivité des entreprises, l’emploi, le pouvoir d’achat et les services publics.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Très juste !

M. Ludovic Mendes. C’est également le cas de certaines surtranspositions de directives européennes en droit interne, entendues comme toute mesure nationale de transposition instaurant une norme plus contraignante sans que cela soit justifié par un objectif national identifié. Ces surtranspositions indues et pénalisantes peuvent prendre plusieurs formes : l’imposition d’obligations allant au-delà de ce que requiert le droit de l’Union européenne ; l’extension du champ d’application de la directive ; l’absence de mise en œuvre d’une possibilité de dérogation ou d’exclusion qui y est pourtant prévue.

Dans le cadre de la politique de réduction de la production normative et de simplification de la vie administrative qu’il a entreprise, le Gouvernement a procédé à un recensement et à une analyse de l’opportunité de l’ensemble des surtranspositions identifiées en droit français, en vue de supprimer celles qui ne correspondent à aucune priorité nationale identifiée et pèsent de façon injustifiée sur la compétitivité et l’attractivité de la France en Europe.

Ces différentes mesures sont intégrées au projet de loi portant suppression de surtranspositions de directives européennes en droit français, actuellement en cours d’examen par notre assemblée, après avoir été adopté par le Sénat le 7 novembre 2018. Ce texte, qui vise à limiter la surtransposition des directives européennes en droit national, couvre donc les dispositions figurant à l’article 2 de la présente proposition de loi constitutionnelle.

Pour toutes ces raisons, et considérant que la lutte contre la sur-réglementation est déjà engagée, le groupe La République en marche demande le rejet de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Excellent !

M. Ian Boucard. Vous n’êtes pas difficiles…

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Mme la garde des sceaux ne répond pas au défenseur de la motion : c’est, je le sais, qu’elle est au fond d’elle-même tout à fait d’accord avec moi ! (Sourires.)

Monsieur Mendes, vous avez évoqué le texte déjà adopté au Sénat : qu’attendez-vous pour le faire inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale ?

M. Ludovic Mendes. Les rapporteurs ont été nommés, mon cher collègue.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Excellente nouvelle ; nous l’attendions depuis de nombreuses semaines.

Je crois savoir que vous avez vous-même dirigé une entreprise dans votre département. J’imagine qu’à cette époque, vous avez rencontré vous aussi, un jour ou l’autre, des normes qui vous ont posé problème. Je crois que vous n’êtes pas nécessairement le mieux placé, si je puis me permettre…

M. Ludovic Mendes. Attention à ce que vous allez dire.

M. Pierre Cordier, rapporteur. Je fais attention à ce que je dis. Je vous parle très gentiment. Vous avez été chef d’entreprise ; quand on est chef d’entreprise, on est confronté aux normes. Je ne dis rien d’autre que cela, ne vous inquiétez pas, même si je lis la presse locale… Vous-même, vous avez été confronté à ces normes et je suis sûr que vous avez dû un jour vous dire : « Encore une norme à appliquer ! » D’autant que votre entreprise était spécialisée en nettoyage et qu’il existe Dieu sait combien de normes à respecter dans ce domaine. Vous avez donc dû vivre ce genre de moments qui ne sont pas toujours très sympathiques.

Un autre élément qui a été évoqué, à propos duquel je suis d’accord avec la garde des sceaux, me tient particulièrement à cœur : il s’agit des études d’impact. On en parle beaucoup ici lorsque nous examinons un texte, que celui-ci émane des parlementaires ou du Gouvernement, mais vous savez bien qu’elles se réduisent à quelques lignes ou à quelques pages qui ne vont pas au bout des choses ni ne traitent le fond du sujet. Pierre Morel-À-L’Huissier en a également parlé : dans ce domaine, nous devons être meilleurs, si vous me permettez le mot.

Voilà au moins un point sur lequel, je crois, nous pouvons toutes et tous nous accorder, quelle que soit notre sensibilité politique. À l’avenir, dès lors qu’un texte sera inscrit à l’ordre du jour, faisons en sorte de mieux l’analyser, en prenant de la hauteur, afin de pouvoir en évaluer les conséquences à court, moyen et long termes. Si nous parvenons au moins à faire progresser le droit en ce sens aujourd’hui, ce sera déjà une excellente nouvelle.

L’un de nos collègues a cité tout à l’heure Laurent Wauquiez. En tout cas, François-Xavier Bellamy, avec qui j’ai échangé il y a quelques jours au sujet de la surtransposition de plusieurs directives en droit français, est d’accord pour faire évoluer les choses. C’est une excellente nouvelle, et je vous sais gré de me permettre de faire la promotion du candidat pour lequel je voterai le 26 mai prochain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Le groupe Les Républicains ne votera évidemment pas en faveur de la motion de rejet préalable, pour trois raisons.

Tout d’abord, parce que la proposition de loi constitutionnelle qu’elle vise à rejeter émane de notre groupe – j’en profite pour saluer l’excellent travail de notre collègue Pierre Cordier.

Ensuite, parce que ce texte est bon, en ce qu’il remédie à un problème dénoncé par l’ensemble des collectivités, des entreprises et des citoyens : le trop-plein de normes et l’impression – qui n’en est pas toujours une – que l’État, qui a déserté nos territoires, n’est plus là que pour contrôler et sanctionner.

Enfin, parce qu’il ne vous aura pas échappé que le grand débat a lieu dans notre pays depuis plusieurs semaines : il n’y a finalement qu’ici, à l’Assemblée nationale, dans l’hémicycle, que l’on n’a pas – que nous, représentants du peuple, n’avons pas – le droit de débattre. Je crois qu’au fond, l’actuelle majorité n’aime pas le débat ; elle n’aime pas la confrontation des idées, sans doute, mes chers collègues, parce que, croyant tout savoir mieux que les autres, vous n’avez pas besoin de notre point de vue ni de nos propositions.

Pourtant, nous avons toutes et tous été élus par les citoyens pour faire la loi. Alors débattons : débattons de l’excellente proposition de loi constitutionnelle de Pierre Cordier ; votons donc contre la motion de rejet préalable. Et, si vous trouvez le texte imparfait ou injuste,…

M. Ludovic Mendes. Seulement inadaptée !

M. Ian Boucard. …vous n’aurez qu’à l’amender, voire qu’à voter contre. Vous savez, rien ne nous empêche d’en débattre ce soir ;…

M. Jean-Luc Fugit. C’est que vous n’êtes déjà pas très nombreux…

M. Ian Boucard. …vous aurez le droit de le rejeter à la fin ! Mais, au moins, débattons-en, car c’est pour cela que nous sommes ici, pour cela que les citoyens ont voté pour nous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Vous le savez, l’article 48 de la Constitution dispose : « Un jour de séance par mois est réservé à un ordre du jour arrêté par chaque assemblée à l’initiative des groupes d’opposition de l’assemblée intéressée ainsi qu’à celle des groupes minoritaires. » Un jour par mois et par groupe, ce n’est pas beaucoup ; pourtant, vous décidez d’user d’une motion de procédure pour empêcher un groupe d’opposition de s’exprimer pleinement, car c’est de cela qu’il s’agit. Vous allez donc ôter à notre assemblée la possibilité de débattre d’un texte de l’opposition, alors que le débat est au cœur même de notre mandat de député.

Certes, le texte ne satisfait entièrement le groupe Libertés et territoires, ni par son contenu ni par sa forme, mais nous pensons qu’il est de notre responsabilité de l’examiner ici et maintenant. En débattre fournirait l’occasion d’aborder différentes pistes de réflexion pour lutter contre le fléau qu’est la sur-réglementation.

Pour notre groupe, il est essentiel de débattre de la qualité de la loi, mais aussi d’un vaste mouvement de décentralisation : c’est par des lois venant des territoires, faites avec eux et pour eux, que nous légiférerons bien et que nous lutterons contre l’inflation normative, je le pense profondément.

Le groupe Libertés et territoires votera contre la motion de rejet préalable parce que nous sommes viscéralement attachés au débat et au respect des droits de l’opposition.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je suis généralement défavorable aux motions de rejet préalable et de renvoi en commission dans le cas des niches parlementaires.

M. Raphaël Schellenberger. Ah !

M. Erwan Balanant. D’ailleurs, je me suis abstenu sur celle déposée à propos de la proposition de loi précédente, parce que je trouve bon que nous examinions les textes présentés.

M. Raphaël Schellenberger. Quel courage !

M. Erwan Balanant. Mais ici, il s’agit d’un texte un peu particulier : une proposition de loi constitutionnelle. Or, on le sait, il ne faut toucher à la Constitution que d’une main tremblante.

M. Raphaël Schellenberger. Ah, voilà ! Nous aurions été étonnés que M. Balanant ait de la constance…

M. Erwan Balanant. De surcroît, le texte pose quelques problèmes. Il porte sur un vrai sujet de fond, un sujet intéressant ; nous l’avons dit et tous les groupes ont, je crois, fait de même.

M. Raphaël Schellenberger. Mais… ?

M. Erwan Balanant. Mais – en effet – il pose plusieurs problèmes dont celui, essentiel, de la souveraineté de notre pays. Ainsi, nous avons parfois surtransposé concernant des sujets qui n’intéressent pas les entreprises : le congé de maternité en est un bon exemple ; le glyphosate en est un autre, qui fait parfois polémique ; sur ce point, la France est allée plus loin que ce que l’Europe lui demandait.

M. Christian Jacob. Parlons-en…

M. Erwan Balanant. Nous devons donc rejeter cette proposition de loi constitutionnelle. Voilà pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera pour la motion.

M. Raphaël Schellenberger. Aucune constance chez Balanant !

M. Erwan Balanant. Si ! Les deux sujets sont entièrement différents. Vous rendez-vous compte du risque que comporte votre texte ? La garde des sceaux l’a très bien expliqué :…

M. Raphaël Schellenberger. Allez, un peu de cirage !

M. Erwan Balanant. …adopté en l’état, il toucherait à la souveraineté de notre pays sur un certain nombre de points. Soyons donc raisonnables. Nous en avons débattu en commission. Je le répète, notre groupe votera la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Raphaël Schellenberger. Arnaud Viala n’est plus là !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il n’y a pas de problème avec Arnaud Viala. Nous avions simplement besoin d’une petite explication ; nous l’avons eue, et tout est réglé : la Lozère et l’Aveyron s’entendent bien ! Je vous rassure : j’ai reçu un texto ; tout est bon !  Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

Je veux dire au rapporteur Pierre Cordier tout le plaisir que j’ai éprouvé à travailler avec lui. Il a fait un très bon travail. Le groupe UDI, Agir et indépendants estime que la proposition de loi constitutionnelle aborde un sujet de fond : l’inflation normative. Elle aurait pu faire l’objet d’un débat, qui aurait pu déboucher sur un texte consensuel. Nous voterons donc contre la motion de rejet préalable.

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles.

Mme Élise Fajgeles. Comme la garde des sceaux nous le faisait remarquer, c’est surtout la complexité des textes et leur articulation qui peuvent affecter la compétitivité des entreprises. Nos concitoyens et nos entreprises auraient plutôt besoin que nous rendions le travail législatif plus lisible, fluide et cohérent. En cela, nous sommes tous animés par l’objectif de simplification.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

Mme Élise Fajgeles. Mais avons-nous besoin d’une loi constitutionnelle et d’un référendum pour y parvenir ? À l’évidence, non. La Constitution n’a pas à être révisée pour ce sujet.

Votre proposition de loi constitutionnelle semble contradictoire avec son objectif, voire contreproductive. C’est pourquoi le groupe La République en marche votera pour la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Thomas Rudigoz. Très bien !

(La motion de rejet préalable, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. En conséquence, la proposition de loi est rejetée.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, lundi 8 avril 2019, à 16 heures :

Discussion du projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques et relatif à la modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra