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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 08 octobre 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1.   Hommage aux victimes de l’attaque terroriste à la préfecture de police de Paris

2. Questions au Gouvernement

Attaque terroriste à la préfecture de police

M. Hervé Saulignac

M. le président

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Attaque terroriste à la préfecture de police

M. Éric Ciotti

M. Édouard Philippe, Premier ministre

3. Souhaits de bienvenue à une délégation étrangère

4. Questions au Gouvernement (suite)

Attaque terroriste à la préfecture de police

Mme Olivia Gregoire

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Situation des éleveurs

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Attaque terroriste à la préfecture de police

M. François Pupponi

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

M. François Pupponi

Pénibilité et violences au sein de l’éducation nationale

Mme Sabine Rubin

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Mme Sabine Rubin

Neutralité du planning familial

Mme Nathalie Elimas

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Attaque terroriste à la préfecture de police

Mme Annie Genevard

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Mme Annie Genevard

Lutte contre l’islam politique

M. Meyer Habib

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

Situation des agriculteurs

Mme Valérie Bazin-Malgras

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Mme Valérie Bazin-Malgras

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Situation des fonctionnaires

Mme Michèle Victory

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Sommet de l’élevage

M. Gilles Le Gendre

M. Édouard Philippe, Premier ministre

M. Gilles Le Gendre

Projet de loi de finances pour 2020

M. Olivier Dassault

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

M. Olivier Dassault

Réforme des retraites

M. Xavier Roseren

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

M. Xavier Roseren

Système de santé en Guyane

M. Gabriel Serville

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

M. Gabriel Serville

Sanctions contre l’Iran

Mme Frédérique Dumas

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Prévention des risques technologiques

M. Éric Coquerel

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire

Usage de données personnelles par l’administration fiscale

M. Philippe Latombe

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

M. Philippe Latombe

M. Gérald Darmanin, ministre

Lutte contre la radicalisation dans les services publics

M. Éric Diard

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Lutte contre les marchands de sommeil

Mme Nadia Hai

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement

Indemnisation des agriculteurs touchés par l’incendie de l’usine Lubrizol

M. Sébastien Jumel

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

M. Sébastien Jumel

Deuxième référendum d’autodétermination en Nouvelle-Calédonie

M. Philippe Gomès

M. Édouard Philippe, Premier ministre

M. Philippe Gomès

Soutien aux forces kurdes de Syrie

Mme Valérie Rabault

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Mme Valérie Rabault

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Convention citoyenne pour le climat

Mme Valérie Petit

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire

Mouvement Extinction Rebellion

Mme Clémentine Autain

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire

Sécurité des établissements d’enseignement

M. Laurent Garcia

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Autonomie des personnes âgées

M. Fabrice Brun

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

M. Fabrice Brun

5. Souhaits de bienvenue à une délégation étrangère

6. Coopération et intégration franco-allemandes

Vote sur l’article unique

7. Amitié franco-allemande

Vote sur la proposition de résolution

Suspension et reprise de la séance

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

8. Modernisation de la distribution de la presse

Présentation

M. Laurent Garcia, rapporteur de la commission mixte paritaire

M. Franck Riester, ministre de la culture

Discussion générale

Mme Virginie Duby-Muller

Mme Sophie Mette

Mme Sylvie Tolmont

M. Pierre-Yves Bournazel

Mme Frédérique Dumas

M. Alexis Corbière

Mme Elsa Faucillon

M. Jean-François Portarrieu

Vote sur l’ensemble

M. Bruno Studer, vice-président de la commission mixte paritaire

Suspension et reprise de la séance

9. Bioéthique

Discussion des articles (suite)

Article 19 bis

Amendement no 1551

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Article 20

Amendements nos 11 , 1926 , 1083

Rappel au règlement

Mme Caroline Fiat

Article 20 (suite)

Amendements nos 1686 , 1413 , 324 , 554 , 1657 , 2586 , 1891, 1892 , 2174 , 1081 , 1082 , 1084 , 1085 , 1087, 1086 , 325 , 556 , 1894

Article 21

Amendements nos 12 , 327 , 1809 , 2059 , 328 , 557 , 1895 , 654 , 1896 , 2456 , 1827

10. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

 

Hommage aux victimes de l’attaque terroriste

à la préfecture de police de Paris

M. le président. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)

Jeudi dernier, le terrorisme islamiste a frappé la France et ôté la vie à quatre fonctionnaires de la préfecture de police de Paris : Damien Ernest, Anthony Lancelot, Brice Le Mescam et Aurélia Trifiro. Après l’hommage national de ce matin, et en votre nom à tous, je salue la mémoire des victimes de cet attentat et adresse nos condoléances à leurs proches et à leurs collègues. Nous avons aussi une pensée particulière pour la fonctionnaire blessée dont les jours ne sont heureusement plus en danger. Je salue enfin le courage du jeune policier qui s’est interposé et a mis fin à l’attaque. Je vous invite à observer une minute de silence. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)

2

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Attaque terroriste à la préfecture de police

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et porte sur l’effroyable tragédie du 3 octobre dernier, qui a coûté la vie à quatre de nos compatriotes. Le pays est toujours sous le choc, il pleure encore ses morts. L’heure n’est pas à la polémique, mais au recueillement et à la retenue. Nos pensées vont aux victimes et à leurs familles, ainsi qu’aux fonctionnaires de la préfecture de police, auxquels nous disons notre très grand respect et notre profonde compassion dans cette terrible épreuve. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Reste, monsieur le Premier ministre, qu’il faudra savoir, comprendre et bien entendu prévenir. À cette fin, de nombreux députés, au premier rang desquels les membres du groupe Socialistes et apparentés, ont réclamé la création d’une commission d’enquête parlementaire.

Mais une commission d’enquête pour quoi faire ? La question est devenue légitime depuis le fiasco de la commission d’enquête sur l’affaire Benalla. Notre assemblée en est sortie affaiblie, discréditée et même moquée. Il aura fallu le Sénat pour sauver l’honneur de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Vincent Descoeur. Eh oui !

M. Hervé Saulignac. Une commission d’enquête sur la tragédie du 3 octobre n’aura de sens que si elle permet de déterminer toutes les responsabilités. Plus personne n’ose nier les failles gigantesques qui émaillent cette affaire et qu’il faut désormais éclairer par la lumière de la vérité, si crue soit-elle. Alors, monsieur le Premier ministre, je vous demande des garanties : celle de voir l’Assemblée travailler librement, sans pressions ni entraves ; celle de la voir respectée dans ses prérogatives. Ce n’est que dans le triomphe de la vérité que l’on pourra assurer efficacement la sécurité des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La Conférence des présidents a retenu, ce matin, la proposition de création d’une commission d’enquête à l’initiative du groupe Les Républicains.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur. (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur Saulignac, merci pour votre hommage et pour le salut de la représentation nationale à ces trois hommes et à cette femme emportés par la violence d’un meurtrier…

M. Thibault Bazin. D’un terroriste !

M. Christophe Castaner, ministre. …dont l’enquête devra déterminer la façon d’en être arrivé à cet acte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Comme vous le savez tous, au moment où je vous parle, le procureur national antiterroriste est chargé de l’instruction.

M. Charles de la Verpillière. Ce n’est pas grâce à vous !

M. Christophe Castaner, ministre. Il devra révéler toute la vérité sur le drame.

Au-delà de cette évidence, vous nous interrogez sur le travail d’une commission d’enquête. Sachez que les membres du Gouvernement, notamment le ministre de l’intérieur, se mettront à l’entière disposition de la représentation nationale. C’est ce que nous avons fait ce matin avec Laurent Nuñez devant la délégation parlementaire chargée du renseignement en répondant à toutes les questions qui nous ont été posées dans la mesure où nous avions les éléments pour le faire. Nous ferons tout pour que la commission d’enquête se déroule au mieux, dans les limites de deux contraintes avec lesquelles nous ne pourrons pas transiger. D’une part, on ne doit pas empiéter sur l’enquête judiciaire placée sous l’autorité du procureur national antiterroriste. D’autre part – je suis convaincu que c’est une évidence pour chacun et chacune d’entre vous –, nous touchons là à des sujets qui relèvent du secret défense.

M. Charles de la Verpillière. Vous savez de quoi vous parlez !

M. Christophe Castaner, ministre. Celui-ci couvre l’organisation même de nos services de renseignement, afin de protéger les femmes et les hommes qui les constituent et les font vivre à chaque instant du jour et de la nuit…,

M. Charles de la Verpillière. C’est un spécialiste qui s’exprime !

M. Christophe Castaner, ministre. …tout comme les enquêtes qu’ils conduisent. Monsieur le député, nous sommes déterminés à nous mettre à la disposition de la commission d’enquête, dans les limites de ce cadre juridique qui nous contraint tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.  « Démission ! » sur les bancs du groupe LR.)

Attaque terroriste à la préfecture de police

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Ce matin, avec une immense émotion, la nation a rendu hommage aux quatre fonctionnaires de la préfecture de police assassinés jeudi, dans le lieu même où ils sont tombés au service de la France. Je veux assurer les familles d’Aurélia Trifiro, de Brice Le Mescam, de Damien Ernest et d’Anthony Lancelot de notre profond soutien. (Applaudissements sur tous les bancs.) Je veux dire aussi aux policiers et à tous ceux qui portent un uniforme de la République notre infinie reconnaissance pour leur immense courage. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM, MODEM et UDI-Agir. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)

Ce drame a touché la France au cœur en s’attaquant à des institutions majeures de la République. Notre devoir collectif est de tout faire pour éviter qu’une telle attaque ne se reproduise à nouveau. Le Président de la République a eu ce matin les mots justes ; puissent enfin ses paroles se transformer en actes ! Ce sera notamment l’objet de la commission d’enquête dont le président Jacob a souhaité la création – à laquelle vous avez, monsieur le président, donné votre accord. Des failles, des fautes ont été commises. Toute la vérité doit être faite et être dite. Nous voulons cette vérité et la commission y travaillera.

Des questions se posent ; le déni et la banalisation qu’a entretenus le ministre de l’intérieur sont insupportables et inacceptables ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Pourquoi un terroriste islamiste a-t-il infiltré sans réaction un de nos services de renseignement ? Pourquoi un imam de Gonesse radicalisé, fiché S, que le terroriste a fréquenté, faisant l’objet d’une obligation de quitter le territoire, a-t-il été régularisé en juin dernier ? Monsieur le Premier ministre, les Français doutent ; peuvent-ils compter sur ceux qui les dirigent pour les protéger ? (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Ciotti, dans votre question – à laquelle je vais répondre –, j’ai entendu une sincère émotion, un salut fraternel aux familles des quatre policiers morts jeudi dernier et un message de soutien à l’ensemble de la police et des forces de sécurité. Cette émotion et ce soutien, je les partage évidemment. J’ai également senti une colère à l’égard d’attaques terroristes et de leurs auteurs qui viennent sur notre territoire, et jusqu’au sein des forces de sécurité, menacer ce que nous sommes. Je partage cette colère. J’ai enfin entendu votre demande de vérité ; je la partage aussi. Nous tous et le pays tout entier avons intérêt à ce que la totalité des faits et des responsabilités soit connue et assumée. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Mme Marielle de Sarnez. Très bien !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je ne reviens pas sur les propos du ministre de l’intérieur : le Gouvernement et l’ensemble de l’administration se tiendront naturellement à la disposition de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale et, le cas échéant, du Sénat.

M. Thibault Bazin. Ils n’ont pas le choix !

M. Fabien Di Filippo. C’est nous qui décidons !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je ne chercherai pas à déplacer la responsabilité sur d’autres, notamment s’agissant des éventuels signalements effectués ou non en 2015. À cette époque, ceux qui étaient aux responsabilités comme les forces de l’ordre faisaient face à des urgences absolues, et – je peux d’autant plus le dire aujourd’hui que je siégeais alors de l’autre côté de l’hémicycle – ils ont pris les mesures qui leur semblaient de nature à prévenir la commission d’autres attentats.

M. Patrick Hetzel. Vous pouvez d’autant moins le dire que vous avez trahi votre famille politique !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. De la même façon, je n’irai pas chercher la responsabilité d’untel ou d’untel, dans tel service. Je suis le chef du Gouvernement et j’assume, au nom du Gouvernement, tout ce qui a été fait dans l’État. Tout ! (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent longuement.  Protestations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Fabien Di Filippo. Démissionnez alors !

M. Patrick Hetzel. « Qu’ils viennent me chercher », en somme !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je sais que les services de renseignement et les forces de l’ordre font de leur mieux, et vous le savez comme moi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Puis-je répondre à la question digne de M. Ciotti ? Ce matin, nous avons vécu la cérémonie d’hommage national aux quatre agents – trois hommes et une femme – qui sont morts, d’une certaine façon et d’une façon certaine, pour la France (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), alors essayons de répondre à la question de M. Ciotti ! (Protestations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

Pour connaître ces sujets, vous savez parfaitement que les forces de sécurité et les forces de l’ordre livrent un travail exceptionnel. Leurs succès sont souvent discrets et peu spectaculaires, mais réels.

Leurs échecs – et il y en a dans une guerre comme celle que nous livrons –, leurs échecs, disais-je, sont toujours dramatiques. Je le sais. Nous le savons. Monsieur le député, nous devons en permanence resserrer les mailles du filet, passer un tamis de plus en plus fin pour déceler les menaces terroristes, pour identifier les signaux faibles, comme on les appelle dans le domaine du renseignement – et ils sont de plus en plus faibles –, cela afin de prévenir les actes tels que ceux que nous évoquons.

C’est pourquoi, dès vendredi dernier, j’ai demandé, et cela va dans le sens de ce que vous souhaitez, que l’inspection des services de renseignement détermine le plus précisément possible les éventuels signalements et les mesures prises par l’ensemble des forces de sécurité et des services de renseignement en la matière. Ainsi l’inspection des services de renseignement nous aidera-t-elle à savoir ce qu’il en est et à en tirer les conséquences.

C’est également pourquoi j’ai demandé, dès vendredi soir, qu’une revue soit diligentée dans l’ensemble des services de renseignement, non pas pour faire ce que nous faisons depuis des années – opérations de criblage, opérations d’habilitation défense… –, mais pour aller jusqu’au patron d’unité, y compris ceux des petites unités, jusqu’à l’encadrement intermédiaire, pour vérifier, individu par individu, si des signaux faibles n’auraient pas été émis et peu pris en compte. Voilà notre objectif : une revue d’ensemble, une revue ambitieuse. Nous devons la réaliser car, je le répète, le tamis doit être le plus fin et les mailles du filet doivent en permanence être resserrées.

Mme Bérengère Poletti. Eh bien, faites-le !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Le Président de la République l’a dit : ce ne sont pas seulement les forces de sécurité qui gagneront cette guerre, c’est l’ensemble de la nation en faisant bloc, en étant mobilisée, et grâce à des moyens humains, technologiques, budgétaires, grâce à la vigilance dont il nous a enjoint de faire preuve.

Monsieur Ciotti, au nom du Gouvernement, je tiens à vous assurer que nous prenons cette question au sérieux…

M. Sébastien Chenu. Vous allez le dire encore combien de temps ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …car ce qui s’est passé est infiniment grave. Nous allons prendre l’ensemble des mesures que j’ai indiquées. Nous gagnerons ce combat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LT. – De nombreux députés de ces groupes se lèvent pour applaudir.)

3

Souhaits de bienvenue à une délégation étrangère

M. le président. Chers collègues, je suis heureux de souhaiter, en votre nom à tous, la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Macédoine du Nord-France, de l’Assemblée de la République de Macédoine du Nord, conduite par son président, M. Pançe Ivanov. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)

4

Questions au Gouvernement (suite)

Attaque terroriste à la préfecture de police

M. le président. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Monsieur le ministre de l’intérieur, après le drame de jeudi dernier, j’étais dans l’hémicycle pour observer avec mes collègues une minute de silence en hommage aux quatre fonctionnaires assassinés à la préfecture de police de Paris. Dans ces occasions funestes, l’Assemblée nationale sait, heureusement – je veux le croire –, faire taire ses divisions et refaire parler la nation – ne serait-ce que pour une minute.

Au nom de tous les députés, notamment parisiens,…

M. Jean-Charles Taugourdeau. Pourquoi « parisiens » ? Nous sommes tous des élus de la nation !

Mme Olivia Gregoire. …je tiens à redire sincèrement à leurs familles, à leurs proches, leurs amis et leurs collègues toute l’émotion et toute la solidarité de la représentation nationale. Pour ceux qui, ce jour-là, en l’espace de sept petites minutes, ont perdu une mère, un époux, un ami, un fils, ces témoignages doivent paraître bien insignifiants, mais je les crois absolument nécessaires. (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM.)

Ces derniers jours, nous avons entendu des invectives et des polémiques, à propos de ce drame, mais pas assez le recueillement et la peine…

M. Pierre Cordier. Arrêtez de donner des leçons !

Mme Olivia Gregoire. …à l’égard de la gardienne de la paix Aurélia Trifiro, du gardien de la paix Anthony Lancelot, de l’adjoint administratif Brice Le Mescam et du major Damien Ernest.

Monsieur le ministre, vous étiez ce matin à la cérémonie d’hommage national rendu à ces quatre agents, vous avez pu rencontrer les femmes et les hommes qui ont subi cet attentat dans leur chair. Après cette tragédie qui endeuille une profession et la nation, je souhaite simplement vous demander : comment vont-ils ? Car comme le disait André Malraux : « La pire souffrance est dans la solitude qui l’accompagne. » Nous souhaitons savoir, monsieur le ministre, quels moyens… (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non-inscrits.)

M. le président. Merci, madame la députée…

M. Ludovic Pajot. Castaner, démission !

M. le président. Un peu de calme, s’il vous plaît ! Les cris n’apportent rien au débat. Monsieur Chenu, ça suffit !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Vous étiez présente ce matin, madame Gregoire, comme de nombreux députés, comme de nombreux membres du Gouvernement, à cette cérémonie présidée par le chef de l’État, afin de rendre hommage à Brice Le Mescam, à Anthony Lancelot, à Damien Ernest, à Aurélia Trifiro.

Permettez-moi d’évoquer une image que je garde en mémoire. J’ai passé beaucoup de temps avec les familles ce week-end, hier soir, ce matin et encore quelques minutes avant de vous rejoindre. Cette image, c’est celle de deux jeunes garçons de 7 et 9 ans qui ont demandé à rencontrer ce gardien de la paix dont ils savent qu’il est un héros, celui qui a abattu l’assassin. (De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et  applaudissent.) Ce gardien de la paix était en poste depuis six jours et a fait ce qu’il devait faire. En l’évoquant, je tiens à saluer toutes nos forces de police qui, depuis 2015, luttent sans relâche contre le terrorisme. (Les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent pour applaudir.) Elles ont fait en sorte que cinquante-neuf tentatives soient neutralisées. Elles ont fait en sorte que trois attentats aient été déjoués depuis le début de l’année. Ces femmes et ces hommes travaillent jour et nuit pour protéger les Français.

Alors oui, madame la députée, le choc est violent parce que c’est le cœur même de la préfecture de police qui a été frappé, le cœur même du renseignement, frappé par un employé en fonction depuis 2003, un employé régulièrement habilité « secret défense », la dernière fois en 2013. Alors, en effet, il est nécessaire de comprendre pourquoi la radicalisation de cet individu a pu nous échapper ; nécessaire d’expliquer pourquoi ses camarades, ceux qui partageaient le même bureau que lui, jeudi après-midi, d’après les discussions que j’ai eues avec eux, ont le sentiment qu’il ne s’était pas radicalisé ; nécessaire enfin d’expliquer pourquoi son dossier administratif ne laisse rien apparaître.

C’est en répondant à ces questions que nous ferons en sorte que plus jamais cela ne se reproduise. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Démission ! », parmi les députés non-inscrits.)

M. Sébastien Chenu. Il serait temps !

Situation des éleveurs

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Bien entendu, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’associent à l’hommage qui vient d’être rendu aux victimes de l’attaque au sein de la préfecture de police.

Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour la seconde année consécutive, de nombreux départements ont eu à subir une terrible sécheresse. Dans mon département de l’Allier, terre d’élevage, les animaux sont nourris au pré depuis de nombreuses semaines. Les stocks de fourrages n’y suffiront pas, obligeant à des achats complémentaires à des prix élevés. Cela, conjugué à une baisse des performances techniques et à des prix insuffisamment rémunérateurs, met à mal les trésoreries. Certaines, déjà fragilisées, ne s’en relèveront pas.

Monsieur le ministre, les campagnes grondent. Un sentiment de mal-être s’installe et s’amplifie. La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, la loi EGALIM, ne répond pas aux attentes légitimes qu’elle avait suscitées, bien au contraire.

M. Fabien Di Filippo. Nous l’avions bien dit !

M. Jean-Paul Dufrègne. En effet, les coûts de production augmentent et les prix payés au producteur diminuent. Un comble. En outre, l’adoption de grands traités internationaux comme l’Accord économique et commercial global, le CETA, sème aussi le désarroi dans les campagnes.

Bien sûr qu’il faut faire évoluer les systèmes afin de s’adapter au réchauffement climatique et de répondre aux évolutions de la société, mais ce n’est pas en menant des campagnes injustes ou en prenant des décisions déstabilisantes que nous y parviendrons.

Monsieur le ministre, l’heure est grave. Le sommet de l’élevage qui s’est tenu la semaine dernière au cœur du Massif Central n’a pas permis de redonner de l’espoir dans nos régions. De la compassion certes, mais pas d’annonces crédibles. Bruno Le Maire se plaît à répéter à qui veut l’entendre qu’il faut que le travail paie. Un célèbre humoriste auvergnat, Fernand Raynaud, faisait dire à un paysan, dans un sketch mémorable : « Ça eut payé, mais ça paie plus. »

Aussi, monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour que le travail de nos éleveurs, notamment dans les zones défavorisées, paie ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Pierre Cordier. Et du CETA !

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Au moment où des milliers d’agriculteurs sont sur nos routes pour marquer leur désapprobation de l’« agribashing », je tiens à affirmer, au nom du Gouvernement, que leur travail est important, remarquable et que le dénigrement systématique de notre ruralité, de nos campagnes, ça suffit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Vous m’interrogez sur la sécheresse et je vous réponds que le Gouvernement soutient totalement les agriculteurs.

M. Pierre Cordier. Ça ne se voit pas !

M. Didier Guillaume, ministre. Vous ne le voyez peut-être pas mais je crois que les agriculteurs, eux, le voient. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Ils souffrent et nous leur répondons. Évidemment, le Gouvernement, comme toujours, mettra en œuvre tout ce qui est en son pouvoir : aides conjoncturelles, reconnaissance du caractère de calamité agricole, exonération du foncier non bâti, report de cotisations… Mais cela ne suffit pas parce que les agriculteurs veulent vivre de leur travail et pas de primes, de subventions.

M. Éric Straumann. Bravo !

M. Fabien Roussel. Eh oui, mais que faites-vous pour cela ?

M. Pierre Cordier. Ça fait trois ans que vous le dites !

M. Didier Guillaume, ministre. De façon conjoncturelle, en ce qui concerne la sécheresse que vous évoquez, je vous informe de deux mesures exceptionnelles : l’Union européenne a autorisé le fauchage des jachères des céréaliers afin de combler les stocks déjà entamés et, pour la première fois, le Gouvernement fait des avances de 30 % sur les demandes de reconnaissance de calamités agricoles, avances qui seront décidées ici même en ce mois d’octobre et qui permettront une amélioration de la trésorerie.

M. Jean-Paul Dufrègne. Zéro !

M. Didier Guillaume, ministre. Enfin, nous avons obtenu la gratuité pour les transports de fourrage et de paille.

Nous répondons ainsi à la conjoncture immédiate parce que les agriculteurs ont besoin de trésorerie.

Attaque terroriste à la préfecture de police

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre de l’intérieur, jeudi matin, au cœur de la préfecture de police de Paris, s’est produit l’impensable, l’inimaginable, l’inexcusable : quatre policiers ont été tués et une policière gravement blessée par un des leurs, animé par la haine et l’islamisme radical. En ces circonstances si dramatiques, les députés du groupe Libertés et territoires ont une pensée particulière pour les victimes : pour Aurélia Trifiro, pour Brice Le Mescam, pour Damien Ernest, pour Anthony Lancelot. Nous adressons nos plus sincères condoléances à leurs familles, à leurs proches et à leurs collègues. Nous souhaitons un prompt rétablissement à l’agent administratif qui est toujours hospitalisé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.  De nombreux députés du groupe LT applaudissent également.)

Monsieur le ministre, je suis élu de l’Est du département du Val-d’Oise, là où une partie du drame s’est jouée. Je connais particulièrement bien les réseaux de radicalisation qui œuvrent dans ces territoires et les gangrènent. Ces réseaux, je les affronte souvent seul dans l’indifférence générale et la passivité de certains.

Monsieur le ministre, mes questions sont simples : pouvez-vous me confirmer que le terroriste fréquentait régulièrement la mosquée de Gonesse dans le quartier de la Fauconnière et que cette mosquée était suivie par les services de renseignement, compte tenu de la présence en son sein d’acteurs de l’islam radical ? Fréquentait-il d’autres mosquées ? Si oui, lesquelles ? Pouvez-vous me confirmer que cet individu était jusqu’à récemment en contact avec un imam radicalisé suivi par les services de renseignement et qui, au vu de sa radicalisation, a fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français, une OQTF, en 2015 ? Pouvez-vous m’indiquer pourquoi cette décision n’a jamais été appliquée ? (De nombreux députés du groupe LT et de députés non-inscrits applaudissent. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Fabien Di Filippo. La question était-elle trop profonde pour M. Castaner ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Merci tout d’abord, monsieur Pupponi, pour l’hommage que vous avez rendu aux fonctionnaires qui ont disparu lors de la tragique attaque jeudi dernier. Je m’associe bien sûr à votre hommage, au nom du Gouvernement et à titre personnel puisque, vous le savez, j’ai été responsable à la préfecture de police de Paris et par ailleurs chef de file de la lutte antiterroriste en tant que directeur général de la sécurité intérieure. Cette émotion touche tous les services de renseignement, profondément ébranlés par ce qui s’est passé et qui ont eux aussi soif de comprendre. Ils attendent beaucoup des investigations judiciaires en cours et de l’inspection des services de renseignement qui va être diligentée et qui va travailler, le Premier ministre l’a rappelé, sur l’ensemble des services, en particulier la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, pour essayer de comprendre pourquoi certains signaux de radicalisation n’ont pas été pris en compte.

M. Marc Le Fur. M. Pupponi vous a posé des questions précises !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Monsieur Pupponi, les services de renseignement travaillent aussi sur les réseaux de radicalisation, et, vous le savez, la préfecture du Val-d’Oise est particulièrement impliquée.

M. Claude Goasguen. Allez-vous parler de la mosquée de Gonesse ?

M. Pierre Cordier. Avons-nous une chance que vous répondiez à une seule question ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Nous tenons des réunions hebdomadaires pour suivre la mouvance radicale, notamment la mouvance salafiste.  Les questions ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Des contrôles sont diligentés dans les commerces, et il y a un suivi des mosquées. Quant au fait de savoir si l’auteur de l’attaque fréquentait régulièrement la mosquée de Gonesse, les investigations sont en cours.

Plusieurs députés du groupe LR. Il ne répond pas !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je ne réponds que dans la limite de ce qu’il est possible de dire. Il y a des investigations judiciaires en cours : il faut savoir les respecter.

M. Éric Straumann. Décidément, vous ne répondez pas aux questions !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Quant à savoir si cette mosquée a été effectivement dirigée par un imam que vous qualifiez de salafiste et de fiché S, là encore, les investigations permettront de faire toute la lumière sur cette affaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Sachez que cet individu n’a été à la tête de cette mosquée que pendant un an ! Il faudra que l’enquête judiciaire fasse la lumière sur cette affaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le secrétaire d’État, je connais votre implication dans la lutte antiterroriste. Nous avons eu l’occasion de travailler ensemble, en particulier à Marseille. Ma question était simple ; elle ne mettait pas en cause les services de renseignement. L’imam dont nous parlons a fait l’objet, en 2015, d’une OQTF. C’est purement factuel. Cette obligation n’a pas été mise en œuvre.

M. Éric Straumann. Pourquoi ?

M. François Pupponi. Cela ne doit plus jamais arriver. La question est posée : comment est-il possible qu’un imam radicalisé qui fait l’objet d’une OQTF ne soit pas renvoyé à la frontière ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR, et sur de nombreux banc du groupe UDI-Agir, ainsi que parmi les députés non-inscrits.)

Pénibilité et violences au sein de l’éducation nationale

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. « Moi je n’adore pas le mot de pénibilité, parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible ». Tout un chacun aura reconnu le style inimitable de notre Président de la République. Pourtant, dans notre pays, la semaine dernière, on pouvait dresser ce triste bilan des morts au travail : un chauffeur routier, deux agriculteurs, un ouvrier, deux enseignants, onze marins, quatre policiers.

Bien sûr, le travail peut être une source d’épanouissement individuel et d’émancipation collective. Mais, contraint dans des relations sociales toujours archaïques, il est également facteur d’angoisse, de souffrance, et de violence. La pénibilité frappe tous les secteurs, tous les corps de métiers. Elle ne fait pas de différence entre salariés du privé et de la fonction publique. Elle est protéiforme, physique ou psychique, rampante ou foudroyante (M. Jean Lassalle applaudit), toujours imposée par la pression d’un petit chef ou d’une structure.

Aujourd’hui, au sein de l’éducation nationale, la violence rend particulièrement pénible le travail quotidien. C’est ainsi que, vendredi dernier, dans ma circonscription de Seine-Saint-Denis, un jeune du lycée des Lilas a été poignardé avant de mourir dans les bras de son professeur d’éducation physique et sportive. C’est ainsi que les enseignants d’un lycée d’Épinay se sont mis en grève, ce matin, après le tabassage d’un élève. Hier à Agde, c’était au tour d’une enseignante d’être agressée par des parents d’élèves.

Il y a la violence physique, mais aussi la pression bureaucratique. Il y a peu, Christine Renon et Frédéric Boulé se donnaient la mort. Ils n’étaient pas fragiles, comme certains ont voulu le laisser penser ; ils ont été brisés, brisés par la dégradation de leurs conditions de travail et la perte de sens produites par vos réformes kafkaïennes et iniques.

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, à défaut d’éprouver ce qu’est la pénibilité au travail, quand allez-vous a minima respecter la douleur de ceux qui ne se plaignent qu’en silence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Madame la députée, vous avez évoqué des sujets relatifs à la violence. Ils sont extrêmement sérieux et importants. Vous en avez aggloméré qui sont de différentes sortes.

Les violences contre les professeurs ou contre les personnels de l’éducation nationale sont évidemment des phénomènes qu’il faut condamner. Je pense que nous les condamnons unanimement. Pour ma part, je l’ai fait s’agissant des violences récentes, aussi bien de celles d’Agde que du Val-d’Oise.

Mme Danièle Obono. Nous vous parlons de pénibilité !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Nous avons réagi avec la plus grande fermeté : les responsables des événements d’Agde sont aujourd’hui incarcérés et, bien entendu, des suites pénales leur sont réservées. De même, ce qui s’est passé dans le Val-d’Oise est inacceptable. Les suites données seront extrêmement sévères.

Par ailleurs, je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises s’agissant de ce que vous évoquez pour la Seine-Saint-Denis, c’est-à-dire le suicide d’une directrice d’école, Mme Christine Renon. C’est évidemment un tout autre sujet.

Mme Sabine Rubin. C’est un ensemble !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Vous dites qu’elle aurait été la victime de réformes kafkaïennes et iniques, ce sont évidemment des termes excessifs. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. Mais enfin, avez-vous lu la lettre de Christine Renon ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je vous demande de me citer une réforme du premier degré qui serait kafkaïenne et unique ? Pensez-vous au dédoublement des classes de CP et de CE1, ou au renforcement des moyens ? Je ne le crois pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je pense qu’il ne faut pas se tromper de combat : lorsqu’il y a des circonstances dramatiques, il faut que nous gardions tous notre dignité. Bien entendu, il y a des suicides dans les différentes professions, et, dans le cas de Mme Renon, j’ai dit à quel point nous devions réfléchir sur la direction d’école.

Ce sujet n’est pas nouveau. Au sein de votre assemblée, Mme Cécile Rilhac et Mme Valérie Bazin-Malgras ont mené une mission flash sur les directeurs d’école, au nom de votre commission des affaires culturelles et de l’éducation, afin de nous faire des propositions.

M. Loïc Prud’homme. Ce qui manque ce sont les moyens humains !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Mme Rilhac travaille encore sur ce sujet, et j’ai invité les organisations syndicales à le faire également.

Oui, nous allons améliorer les conditions de travail des directeurs d’école, mais le problème ne se pose pas depuis deux ans, il remonte à plusieurs décennies ! Oui, nous sommes engagés pour trouver une solution collectivement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Monsieur le ministre, je suis heureuse de voir que vous reconnaissez, à demi-mot, la pénibilité au travail. Mais alors, pourquoi, sur un plan plus global, ne pas avoir accepté notre proposition de loi reconnaissant le burn out ? Pourquoi…

M. le président. Merci, madame Rubin.

Neutralité du planning familial

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Madame la ministre des solidarités et de la santé, le 26 septembre, Charlie Hebdo dévoilait, en exclusivité, le document de synthèse qui sera soumis au vote lors du prochain congrès national du planning familial. La disposition n° 14 de ce texte propose de retirer le mot « laïcité » de la charte de l’association. C’est une proposition à interpréter à l’aune du document complet.

Dans l’une des orientations soumises au vote, on peut par exemple lire que « l’universalisme exclut des personnes en raison de leurs croyances religieuses […] ». « Qu’est-ce qu’un féminisme qui ignore totalement la race et la classe ? » Voilà ce sur quoi s’interrogent les auteurs qui suggèrent d’adopter une grille de lecture qualifiée d’« intersectionnelle » et invitent, entre autres choses, à travailler sur « la blanchité du mouvement », reprenant à leur compte un discours racialiste.

Si je vous interpelle à ce sujet, c’est parce que je sais combien le rôle du planning familial a été, et demeure, absolument essentiel pour l’émancipation des femmes et la défense de leurs droits. (Applaudissements sur divers bancs.) La réalité c’est que ces propos sont graves, ils sont même d’une particulière gravité, car, s’ils devaient remettre en cause la conception universelle des droits des femmes, le planning familial validerait un discours relativiste, dont on peut imaginer les conséquences pour la cause féministe.

Souvenons-nous qu’au mois de septembre 2018, l’antenne marseillaise du planning avait refusé de condamner l’excision, préférant défendre le libre choix. Il s’agissait alors d’un cas isolé, avec des intentions particulières, mais qu’en sera-t-il demain ?

Madame la ministre, nous vous savons attachée au planning familial dont les missions d’utilité publique sont subventionnées par l’État. À ce titre, pouvez-vous nous assurer que le Gouvernement défendra, auprès de ses instances, la nécessité d’une vision universelle de la cause des femmes ? (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Dans le cadre de la préparation du congrès national du planning familial qui se tiendra à la fin du mois d’octobre à Niort, une association départementale a fait la proposition de supprimer la notion de laïcité dans la charte du mouvement. Cette proposition n’est suivie par aucune autre association départementale ; elle ne correspond pas aux principes fondateurs du planning.

La gouvernance interne du planning familial fait que la proposition de l’association départementale en question est présentée parmi les autres propositions. Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, a rappelé par courrier à la présidente du planning familial que ce dernier était un partenaire précieux qui reçoit une subvention annuelle de l’État de 272 000 euros.

Il n’appartient pas au Gouvernement d’arbitrer des débats internes entre des courants des associations partenaires, en revanche, il lui appartient de garantir la défense des valeurs de la République. La laïcité, le respect de la liberté des croyances, la garantie des droits, sont des principes essentiels, et je peux vous assurer que le Gouvernement sera attentif, très attentif, aux conséquences que pourrait avoir la remise en cause de ces valeurs par le planning familial. Nous suivrons ce dossier de très près. Je sais que Marlène Schiappa est particulièrement attentive à ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Attaque terroriste à la préfecture de police

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Monsieur le Premier ministre, l’attentat islamiste perpétré au cœur de l’État, au sein même de la préfecture de police de Paris, a sidéré les Français. Ils ont pris conscience que l’ennemi était intérieur, assassinant de la manière la plus barbare une jeune mère de famille, et des collègues de travail.

Sidérés, ils l’ont été tout autant par la parole de plusieurs membres du Gouvernement : hâtive, décalée, et démentie par les faits. Les mêmes mots d’un attentat à l’autre : un homme sans histoire, un loup solitaire, des problèmes personnels peut-être, un coup de folie sans doute...

Peur de la stigmatisation, réticence à qualifier l’acte, lâcheté du politiquement correct : l’effet dans l’opinion publique est ravageur et ruine la confiance.

Monsieur le Premier ministre, lorsque l’on dirige un gouvernement, sans doute est-ce l’une des pires épreuves, mais votre responsabilité n’en est que plus grande. Les Français ont besoin de deux choses. Ils veulent d’abord avoir confiance dans la parole publique. La confiance ne se décrète pas, elle scelle pourtant les liens républicains qui font d’une multitude une Nation capable de combattre ensemble pour éviter le pire.

Les Français ont ensuite besoin de sécurité. Aujourd’hui ils se sentent menacés et doutent de la capacité de leurs dirigeants à les protéger. Ce matin nous rendions un hommage solennel et déchirant à nos quatre policiers. Il nous faut maintenant être dans le combat lucide, déterminé, sans faiblesse. Monsieur le Premier ministre avez-vous pris la mesure de la défiance des Français, et comment entendez-vous y répondre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Ce qui s’est passé, jeudi, à la préfecture de police est évidemment un des événements les plus graves et les plus difficiles que j’ai eu, en tant que ministre de l’intérieur, la responsabilité d’accompagner.

Quelques minutes après les faits, je me suis rendu sur place. Quelques minutes après les faits, j’ai rencontré les collègues de travail et la hiérarchie. Quelques minutes après les faits, avec Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, j’ai accueilli le Premier ministre et le Président de la République, pour apporter notre soutien total. Ce soutien total est une évidence, et chacun ici l’a, d’une façon ou d’une autre, apporté face à ces événements dramatiques.

Je me suis exprimé ensuite, et qu’ai-je dit ? J’ai dit la vérité, la vérité telle qu’a été rapportée par les collègues de travail,…

M. Maxime Minot. Mais vous, vous êtes le ministre de l’intérieur !

M. Christophe Castaner, ministre. …la vérité telle qu’elle était connue dans le dossier administratif de l’individu qui est passé à l’acte. Pourtant, madame la députée, la question n’est pas celle-là. La bonne question, vous la posez : comment se fait-il que des dysfonctionnements aient fait qu’à aucun moment les alertes données n’aient été prises en compte ?

C’est la raison pour laquelle, comme le Premier ministre l’a rappelé, nous devons faire en sorte de comprendre précisément ce qui s’est passé au sein de la préfecture de police. C’est l’objet de la première mission qui doit faire en sorte que nous puissions déterminer ce qui n’a pas marché, ce qui n’a pas été déclenché, et quels sont les dispositifs qui auraient pu empêcher ce drame. Une seconde mission, confiée à l’inspection du renseignement, consiste à faire en sorte qu’il y ait une revue de détail précise de l’ensemble de nos dispositifs de renseignement, et une sensibilisation extrême de l’ensemble des acteurs du renseignement pour qu’aucun signalement ne puisse plus échapper à une enquête précise, afin d’empêcher que ce qui s’est passé se reproduise.

M. Fabien Di Filippo. Démission !

M. Christophe Castaner, ministre. Dès hier matin, j’ai donné des instructions précises à l’ensemble des forces en charge de ces dossiers pour que tous les signalements soient systématiquement faits et que nous puissions enquêter en détail sur chacun d’entre eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je vous remercie pour votre réponse, mais ma question portait sur la crédibilité de la parole publique, qui est essentielle. Quand on ne sait pas, il vaut mieux ne pas dire ; il vaut mieux ne pas répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme Annie Genevard. Il vaut mieux ne pas courir le risque de décrédibiliser la parole publique. C’est cela le sujet, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Lutte contre l’islam politique

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib.

M. Meyer Habib. Ma question s’adressait au ministre des affaires étrangères mais, vu sa gravité, je la pose au Premier ministre. À mon tour, je tenais à exprimer mon immense émotion après l’attentat de la préfecture de police. Le coupable, nous le connaissons, nommons-le : c’est l’islam politique.

On compte 263 morts depuis Toulouse ! Cela suffit ! Plus que jamais, il est urgent de sortir du déni. Le même déni à mon sens qui frappe notre politique étrangère à l’égard de l’Iran. Comme nous tous, je suis fier du retour en force de la France dans le jeu diplomatique sous l’impulsion du Président de la République.

Je salue d’ailleurs les paroles fortes qu’il a prononcées pour dénoncer le recul des libertés en Turquie, alors que le président Trump semble honteusement abandonner nos alliés kurdes.

Je persiste à penser que notre complaisance envers la République islamique d’Iran est une faute politique et morale. Depuis quarante ans, le régime des mollahs nourrit « l’hydre islamiste » qu’a évoquée le Président de la République.

La France en fut l’une des premières victimes, je vous le rappelle, dès les années 1980, avec les attentats du Drakkar et de la rue de Rennes ! Tout récemment encore, il y a un an, un méga-attentat a été déjoué à Villepinte grâce au Mossad.

M. Le Drian a lui-même accusé l’Iran de l’attaque contre l’Arabie saoudite. Surtout, Téhéran est sur le point d’acquérir l’arme atomique et développe une capacité balistique pouvant atteindre l’Europe.

M. Jean-Paul Lecoq. Vive la paix ! Va-t-en-guerre !

M. Meyer Habib. Le 21 septembre, le chef des Gardiens de la Révolution a déclaré – je vous demande de bien écouter, chers collègues : « La destruction d’Israël n’est plus un rêve, mais un but atteignable ! ». Traduction : une nouvelle Shoah.

Quelle fut la réaction de la France ? Silence, rien. Alors que 150 000 Français que j’ai l’honneur de représenter à l’Assemblée nationale vivent en Israël !

On se démène pour sauver le régime des mollahs, on déroule le tapis rouge à Biarritz, on offre 15 milliards de crédits, on milite pour la levée des sanctions.

On propose et ils disposent ! Et ils refusent même !

Est-ce cela la diplomatie de l’audace ? Est-ce cela la vigilance voulue par le Président de la République alors que l’objectif déclaré des mollahs… (M. Claude Goasguen applaudit.)

M. le président. Merci, cher collègue.  

La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Vous nous interrogez sur la situation particulière de cette région. En l’absence de Jean-Yves Le Drian, qui vous prie de bien vouloir l’excuser, je vais vous répondre.

En Syrie, la chute des derniers bastions de Daech ne signifie malheureusement pas la fin de la guerre. Au Nord-Ouest les bombardements meurtriers se poursuivent sur Idlib. Au Nord-Est, les informations relatives à une éventuelle opération militaire unilatérale de la Turquie sont extrêmement préoccupantes sur le plan humanitaire, mais également en raison des conséquences d’une éventuelle offensive sur les efforts collectifs de lutte contre le terrorisme. Daech n’a pas disparu, mais il est passé à la clandestinité depuis sa défaite territoriale.

Sur le plan politique, l’annonce par le secrétaire général des Nations unies d’un accord sur la formation du comité constitutionnel est une première étape attendue depuis longtemps et qui doit ouvrir la voie à un véritable processus politique.

Dans l’ensemble des zones reprises par le régime, les exactions qu’il commet représentent le principal obstacle au retour des réfugiés. Nous consacrerons au cours de ces trois prochaines années plus d’un milliard d’euros de prêts et de dons à ces réfugiés et à ceux qui les accueillent, notamment au Liban et en Jordanie. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Meyer Habib. Ce n’est pas ma question !

M. Marc Fesneau, ministre. Face à cette situation, la France conduit globalement une diplomatie réaliste et résolue.

M. Sébastien Leclerc. Il faut tourner la fiche !

M. Marc Fesneau, ministre. La priorité reste la poursuite du combat contre la menace terroriste, pour notre sécurité nationale.  Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Nous appelons la Turquie à éviter une initiative qui irait à l’encontre des intérêts de la coalition globale contre Daech, dont elle fait partie. La sécurité de nos partenaires des forces démocratiques et des populations du Nord de la Syrie…

M. Marc Le Fur. Ce n’est pas la bonne fiche !

M. Marc Fesneau, ministre. Mais si ! Je réponds sur les questions de sécurité et de terrorisme. M. Meyer Habib a bien évoqué la question syrienne.

Outre le dispositif militaire, la stabilisation du Nord-Est est essentielle dans le cadre d’une gouvernance impliquant tous les partenaires.  

Les paramètres d’une solution existent, là comme ailleurs. Ce sont, en particulier, le travail du comité constitutionnel pour une vision de la Constitution et les prochaines élections nationales. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

Sur cette base, il revient aux pays capables de peser sur la crise, et sur les autres crises, de prendre leur responsabilité, tout comme le fait la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Situation des agriculteurs

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation ; j’y associe mon collègue Gérard Menuel.

En ce moment même, comme partout en France, place de l’Hôtel de ville à Troyes, des agriculteurs manifestent. Ils sont en colère et ils ont raison.

Oui, ils ont raison, monsieur le ministre, parce que les signaux qui leur sont envoyés par votre gouvernement sont plus négatifs les uns que les autres, et ils n’en peuvent plus.

Au printemps, l’ordonnance du 25 avril sur la coopération agricole, prévue dans le cadre de la loi EGALIM, a mis à mal les coopératives et l’ensemble des fournisseurs de la profession, suscitant l’inquiétude des agriculteurs.

M. Marc Le Fur. Eh oui !

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cet été, ils ont subi le vote du CETA, leur imposant une concurrence déloyale avec des produits ne satisfaisant pas nos exigences sanitaires, alors que, dans le même temps, on leur demande d’évoluer vers une agriculture biologique et durable.

M. Maxime Minot. Allez !

Mme Valérie Bazin-Malgras. Depuis la rentrée, ils s’inquiètent des zones de non-traitement, les ZNT : 5 mètres, 10 mètres, 100 mètres, qui dit mieux ?

Les agriculteurs ne sont pas des pollueurs. Ils ne veulent pas des ZNT. Et comme si cela ne suffisait pas, le projet de loi de finances prévoit une baisse du budget des chambres d’agriculture, qui pourtant accompagnent les évolutions du monde agricole. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Toutes ces mesures sont d’autant plus difficiles à supporter pour les agriculteurs qu’ils subissent les conséquences de la sécheresse et des intempéries de cet été.

Monsieur le ministre, cette situation n’est plus tenable. La pression qui est exercée sur les agriculteurs est mortifère : 20 % d’entre eux ne peuvent pas se verser de salaire et 30 % touchent moins de 350 euros par mois. Les faillites et les suicides se multiplient, et vous le savez !

Alors, monsieur le ministre, quand allez-vous entendre la détresse du monde agricole ? Quand allez-vous cesser de malmener nos agriculteurs, qui ont l’amour du métier, qui nourrissent la France et dont nous avons tant besoin ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Maxime Minot. Et du CETA !

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la députée, vous avez raison : il ne faut pas malmener les agriculteurs et notre agriculture. C’est pourquoi nous devons sans cesse condamner les intrusions dans les élevages, sans cesse condamner les actes qui mettent à mal notre agriculture, sans cesse condamner les citoyens qui montrent du doigt les agriculteurs en les traitant de « pollueurs » et « d’empoisonneurs ». (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Ils ne sont rien de cela !

Oui, madame la députée, aujourd’hui, l’agriculture souffre, parce que les agriculteurs souffrent, et pour trois raisons. La première, c’est le dénigrement, et vous l’avez évoquée. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Maxime Minot. Pipeau !

M. Didier Guillaume, ministre. La deuxième raison, et ce n’est quand même pas la faute du Gouvernement, c’est la sécheresse qui frappe l’agriculture pour la deuxième année. Nous y avons répondu, en accord avec les organisations professionnelles agricoles, comme je l’ai indiqué tout à l’heure en réponse à la question de M. Dufrègne.

La troisième raison, c’est la souffrance des agriculteurs, qui n’ont pas les moyens de vivre parce qu’ils n’ont pas de revenus.

M. Éric Straumann. Le CETA va arranger tout ça ! Ça va aller mieux !

M. Didier Guillaume, ministre. Nous devons donc pousser jusqu’au bout la loi EGALIM et les états généraux de l’alimentation pour faire en sorte que demain, après les prochaines négociations, les agriculteurs puissent vivre de leur travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, et sur quelques bancs LR. – M. Yannick Favennec Becot applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Beaucoup de paroles et peu d’action, monsieur le ministre ! Chaussez vos bottes, quittez la rue de Varenne et venez dans les territoires rencontrer…

M. le président. Merci, madame la députée.  

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Je vous remercie, madame la députée, pour votre réplique fort démagogique, qui apporte beaucoup au débat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) De toute évidence, c’est ce genre d’attitude qui permettra aux agriculteurs de vivre mieux ! Vous, vous tenez ici de belles paroles. Nous, nous sommes dans les actes ! (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LR.)

Vous, vous faites peur à tout le monde. Nous, nous répondons à la détresse des agriculteurs ! (Plusieurs députés du groupe LR pointent leur pouce vers le bas.)

Je dois recevoir tout à l’heure les organisations professionnelles agricoles et je leur dirai exactement ce que nous faisons ! Plus de revenu, plus de réponses conjoncturelles, plus de moyens pour les agriculteurs ! (De nombreux députés des groupes LREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)

Vous savez, madame la députée, l’agriculture, il y a ceux qui en parlent, il y a ceux qui l’aiment et il y a ceux qui lui répondent. Nous, nous lui répondons ! (Exclamations sur de nombreux bancs.)

M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît, un peu de silence pour la question suivante.

Situation des fonctionnaires

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, deux drames humains récents, l’un à Pantin, l’autre à Chamalières, sont venus s’ajouter à une longue liste d’événements insupportables. Ils nous interpellent sur la souffrance des fonctionnaires qui, au ministère de l’éducation nationale comme dans d’autres secteurs de la fonction publique, sont touchés par des agressions, des intimidations et une violence qui s’installe au quotidien.

Je veux, au nom de mon groupe, les saluer toutes et tous pour leur sens du devoir, et pour leur engagement quotidien auprès de notre jeunesse, de nos aînés et de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, GDR et FI.)

Ils sont, avec nos infirmières, nos policiers et l’ensemble de nos fonctionnaires, 5,5 millions de femmes et d’hommes qui n’ont pas choisi les paillettes de la start-up nation, mais qui sont les garants de notre unité.

Ils portent à bout de bras notre projet républicain. Nous leur devons donc un soutien tout entier, une reconnaissance au-delà des mots et de ces discours que nous savons tous tenir mais qui ne sont pas porteurs de lendemains meilleurs.

Après ces deux suicides, une fois encore, nous regardons impuissants se creuser la faille d’un système déshumanisant, qui ne sait pas entendre la voix du doute, du découragement, ce murmure qui naît souvent dans la solitude d’une salle de classe ou d’une chambre d’hôpital et enfle jusqu’à devenir un enfer.

Or, monsieur le ministre, pour exercer correctement leur mission, les personnels ont besoin d’un environnement stable et bienveillant ; ils ont besoin de temps pour échanger sur leurs pratiques et leurs difficultés. Car c’est précisément de leur bien-être au travail que dépend la qualité de l’environnement éducatif des élèves et de leur réussite.

Lorsqu’il est perturbé par des équipes instables et des conditions d’enseignement trop souvent déplorables, lorsque le nombre de contractuels ne cesse d’augmenter, le quotidien est bien souvent trop lourd à porter.

Chaque réforme entraîne de nouvelles injonctions, de nouvelles missions, et pour les équipes en place, l’obligation de s’adapter, de recommencer, de changer de cap.

L’objectif de tous les enseignants d’accompagner notre jeunesse sur un chemin d’émancipation et de réussite ne peut être atteint sans que soient prises en compte véritablement leurs difficultés, sans que s’ouvre une véritable concertation.

Ce qui est en jeu, monsieur le ministre, n’est pas seulement la rémunération des enseignants, ni leurs retraites ; c’est aussi, et plus simplement, une gestion humaine… (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

M. le président. Merci, chère collègue.  

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Je vous remercie pour cette question très importante, qui porte sur un sujet, l’école, autour duquel la société française doit être unie.  

Vous avez évoqué la question des conditions de travail des directeurs et des directrices d’école, et plus généralement celles des personnels. Ce sujet, c’est une évidence, nous devons tous ensemble le prendre à bras-le-corps.

J’étais justement hier dans le Doubs et la semaine dernière dans la Loire pour rencontrer des directeurs et des directrices d’école. Que ce soit en milieu rural ou en milieu urbain, il est question à chaque fois du plaisir du métier, que nous ne devons pas oublier – c’est un métier de passion, exercé avec beaucoup de bonheur –, mais aussi des difficultés, et du besoin d’aide et d’un écosystème pour y faire face.

Nous ne pouvons pas, cependant, faire comme si rien n’avait été fait depuis deux ans. Il y a eu, en particulier, dans les réseaux d’éducation prioritaire renforcée – REP+ –, l’attribution de primes qui s’élèvent à 2 000 euros depuis la rentrée, mais aussi le dédoublement des classes de CP et de CE1, qui touche 300 000 élèves et qui crée un climat positif dans les écoles, ou encore les cités éducatives, que nous développons avec Julien Denormandie.

J’en parlais hier dans le Doubs, ces mesures changent la donne s’agissant du dialogue avec les acteurs et du climat social dans les quartiers.

Nous menons également, et j’en parlais hier aussi, un travail en milieu rural pour aider davantage les personnels des écoles.

Le temps manque pour donner tous les détails de notre action, mais ce qui est certain, c’est qu’il y a encore à faire. Nous progresserons si nous réussissons à nous unir sur ces sujets, car, en réalité, mon diagnostic n’est pas différent du vôtre.  

Je l’ai dit aux organisations syndicales, nous allons assurer le suivi de la profession de directeur ou directrice d’école. Nous allons engager des évolutions, car l’immobilisme n’est pas une réponse, mais il est également essentiel de créer le consensus autour des progrès qui s’imposent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Loïc Prud’homme. Et les postes ?

Sommet de l’élevage

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Monsieur le Premier ministre, depuis trois mois, les députés du groupe La République en marche subissent des agressions de la part d’agriculteurs en colère.

M. Fabien Di Filippo. Il faudrait arrêter de leur mentir !

M. Gilles Le Gendre. Une cinquantaine de nos permanences ont été dégradées.

Depuis trois mois, je me suis refusé à prendre la parole dans cet hémicycle pour dénoncer ces actes inadmissibles.

Nous savons les inquiétudes du monde paysan et nous les entendons. Et surtout, cela a été rappelé, votre gouvernement et notre majorité travaillent sans relâche pour leur apporter les réponses utiles.

Depuis trois mois, nous demandons aux responsables de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles, la FNSEA, de se désolidariser de ceux de ses membres qui commettent ces dégradations. Depuis trois mois, ils restent muets !

M. Pierre Cordier. Il attaque la FNSEA !

M. Charles de la Verpillière. Député du VIIe !

M. Éric Diard. Il n’a jamais vu une vache !

M. Gilles Le Gendre. Jeudi dernier, deux membres de notre assemblée étaient conviés au sommet de l’élevage à Cournon-d’Auvergne : Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques, et Jean-Baptiste Moreau, lui-même agriculteur.

À peine étaient-ils invités à s’exprimer qu’ils ont été pris à partie et sortis de force du salon par des manifestants.

M. Pierre Cordier. Ça fait partie du jeu !

M. Gilles Le Gendre. Au nom de mon groupe, je condamne ces actes inadmissibles et je suis sûr que mes collègues, sur tous les bancs, auront à cœur d’en faire autant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Monsieur le Premier ministre, comment pouvons-nous contribuer à résoudre cette crise de confiance du monde agricole et faire en sorte que la raison l’emporte sur la violence ?

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Depuis que je suis tout petit, je sais que le dialogue entre les gouvernements et les agriculteurs peut être vif et parfois tendu.

M. Éric Straumann. Petit, il était déjà grand !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Depuis que je suis tout petit, je sais que les permanences des parlementaires peuvent faire l’objet de déversements de purin, de mesures désagréables, qui vont parfois au-delà du désagréable et flirtent même avec des limites que nous préférerions ne pas connaître.

Vous le savez, nous le savons ; ce n’est pas neuf. Ce n’est pas acceptable pour autant, mais cela existe.

Ce qui s’est passé jeudi dernier au sommet de l’élevage ne me semble pas relever exactement de la même logique. Voici ce qui s’est produit : deux parlementaires – le président de la commission des affaires économiques et un député – qui s’étaient rendus sur place à l’invitation des organisateurs de l’événement pour participer à une discussion se font sortir manu militari, alors même qu’ils ont engagé la discussion, sans que personne ne trouve véritablement à y redire.

Je ne crois pas, monsieur le président Le Gendre, que ce type d’agissements soit représentatif de ce que pensent foncièrement nos agriculteurs ni de la qualité du dialogue qu’ils espèrent nouer avec la majorité et le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Éric Straumann. Ils se sentent trahis ! C’est ça, le problème !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Oui, être agriculteur, c’est difficile ; et la vérité, c’est qu’être agriculteur, dans notre pays, a toujours été difficile. Le métier n’a jamais été facile.

M. Charles de la Verpillière. Surtout dans le 7e arrondissement !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. L’un de vos collègues citait tout à l’heure le fameux « ça eut payé, mais ça ne paie plus ». La vérité, je le répète, c’est que cela n’a jamais été facile.

Vous savez parfaitement, monsieur le président Le Gendre,…

M. Charles de la Verpillière. Non, il n’y connaît rien !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …comme nous tous ici, que jamais les agriculteurs ne se sont plaints de la difficulté de leur métier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ce qu’ils évoquent parfois aujourd’hui, c’est bien plutôt le fait – qui est neuf – que leur activité est désormais regardée par une partie significative de la population comme dangereuse pour l’environnement ou contraire aux intérêts mêmes du pays.

M. Pierre Cordier. Avec le glyphosate, vous contribuez au phénomène !

M. Frédéric Reiss. Il faut y mettre fin !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. C’est à la fois neuf et préoccupant. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Et il faut comprendre – je le dis comme je le pense – les agriculteurs, les paysans, les éleveurs qui, critiqués parfois brutalement, ont le sentiment que l’un des éléments du pacte social qui les lie au pays est remis en cause.

M. Pierre Cordier. C’est vous qui le dites ! Mais passez aux actes !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Reste que tous les discours qui incitent à la violence, qui interdisent le débat, qui laissent penser que nous ne prendrions pas en considération ce que disent les agriculteurs ni leurs intérêts ne font pas de bien à l’agriculture. Les problèmes de l’agriculture ne sont pas simplement les problèmes des autres. Nous pouvons, je crois, nous tourner vers les syndicats agricoles, les distributeurs, les filières (Exclamations sur les bancs du groupe LR) et dire que plusieurs problèmes relèvent aussi de la désorganisation de certaines filières. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.  M. Jean-Pierre Cubertafon applaudit également.) Dire cela, ce n’est pas critiquer les agriculteurs, mais mettre sur la table des problèmes que chacun connaît. Nous voulons les résoudre ; pour y parvenir, il faut parler aux agriculteurs.

M. Thibault Bazin. Il ne suffit pas de parler !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. C’est tout à fait l’intention du ministre de l’agriculture et du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Pour aller dans votre sens, monsieur le Premier ministre, j’indiquerai simplement que notre groupe recevra cet après-midi une délégation de la FNSEA emmenée par sa présidente, Christiane Lambert. Malgré les incidents de jeudi, nous n’avons pas voulu annuler cette rencontre fixée de longue date. (Vives exclamations et rires sur les bancs du groupe LR.) Car comme vous l’avez dit, en dépit de tout, le dialogue avec le monde agricole doit se poursuivre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Projet de loi de finances pour 2020

M. le président. La parole est à M. Olivier Dassault.

M. Olivier Dassault. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, en lisant les chiffres du projet de loi de finances pour 2020, j’avais à l’esprit un dessin coloré, animé par le crayon de Bercy : le crédit d’impôt sur l’aide à domicile maintenu pour calmer la colère des cheveux blancs, la prudence et le renoncement pour éviter une nouvelle épidémie de samedis jaunes, sans compter les chefs d’entreprise à qui vous voulez en faire avaler des vertes et des pas mûres. Vos calculs réduisant leurs impôts ne prennent pas en compte les rabotages budgétaires : la suppression de la niche sur le gazole non routier, le changement du régime fiscal applicable au mécénat, la disparition du crédit d’impôt pour la transition énergétique, et j’en passe !

Et puis, il y a cette vitrine annonçant la pérennisation de la prime exceptionnelle allant jusqu’à 1 000 euros. Elle est belle, présentable, alléchante. Mais sa promotion subordonnée – en petites lettres – à l’intéressement est une usine à gaz qui ne fera que des déçus du côté des salariés comme des chefs d’entreprise. Pourquoi compliquez-vous une solution simple, que j’avais proposée en octobre 2017 pour récompenser et encourager le mérite et la performance ?

Mme Caroline Fiat. Laquelle ?

M. Olivier Dassault. En créant du flou, vous ne faites qu’aiguiser la méfiance, la déception, la colère.

L’année dernière, en pleine crise sociale, les très petites entreprises, les petites et moyennes entreprises, les entreprises de taille intermédiaire, les grands groupes ont joué le jeu. Encore faut-il que les règles ne soient pas changées à chaque partie par celui qui distribue les cartes !

Je vous invite donc à tirer les marrons du feu. Comptez-vous, monsieur le ministre, maintenir les incitations fiscales et revenir sur ce réflexe de complexification systématique en supprimant les conditions dont dépend le versement de la prime ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Stéphane Peu. Il veut encore des cadeaux !

M. Jean-Paul Lecoq. Mais, en parlant de couleurs, les rouges sont là !

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. L’année dernière, le 24 décembre 2018, la loi portant mesures d’urgence économiques et sociales permettait aux employeurs – vous l’avez rappelé, monsieur le député – de verser une prime exceptionnelle allant jusqu’à 1 000 euros, nette de toutes charges et d’impôt pour l’employeur comme pour le salarié, c’est-à-dire de toutes cotisations salariales, d’impôt sur le revenu pour les salariés, de contribution sociale généralisée et de contribution au remboursement de la dette sociale. Cette prime a rencontré un véritable écho chez les salariés et au sein des entreprises : 4,8 millions de salariés en ont bénéficié, soit un quart de ceux du privé, dans quelque 400 000 établissements, le montant moyen versé étant de 401 euros.

À l’issue du grand débat, le Président de la République a souhaité reconduire le dispositif, mais en prenant garde à un point : que le versement de la prime ne se substitue pas au partage de la valeur. Nous sommes en effet attachés, comme vous, je crois, au fait que la valeur créée par les entreprises revienne aux actionnaires, certes, mais aussi aux salariés, aux consommateurs et aux territoires.

Dès lors, nous avons couplé les deux. La loi dite PACTE – relative à la croissance et à la transformation des entreprises – défendue par Bruno Le Maire a ainsi permis de favoriser considérablement l’intéressement et la participation. C’était l’un des défis qu’il nous fallait relever : seuls 16 % des salariés du privé bénéficiaient de l’intéressement. Grâce à la loi PACTE, les choses sont maintenant beaucoup plus simples : plusieurs dispositions, dont la suppression du forfait social, facilitent l’intéressement dans les petites entreprises. Le ministère du travail lui-même a instauré des accords-type permettant aux entreprises de le mettre en œuvre. Et si les entreprises versent la prime exceptionnelle qui est reconduite, c’est à condition d’avoir un accord d’intéressement, mais elles pourront le faire pour un an.

M. Marc Le Fur. Vous compliquez la vie des entreprises !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Au contraire de ce que vous dites, la prime exceptionnelle, qui, je le répète, ne doit pas se substituer au partage de la valeur, va donc servir de levier pour développer l’intéressement et la participation dans notre pays, comme nous le souhaitons pour les salariés comme pour les petites entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Dassault.

M. Olivier Dassault. Peut-être, madame la ministre, mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? (M. Marc Le Fur applaudit.) Votre principal objectif semble être de restreindre, d’encadrer, de limiter des mesures positives pour l’économie : pourquoi ? À propos de votre politique, certains invoquent une marche vers l’immobilisme, d’autres un risque de faire caler le moteur de la croissance. À modifier sans cesse la trajectoire, j’ai peur que vous ne nous lanciez dans une marche arrière sans visibilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. Monsieur le haut-commissaire aux retraites, la réforme des retraites dont vous êtes chargé suscite naturellement des craintes. Le sujet, on le sait, est très sensible. Des manifestations sont d’ailleurs organisées aujourd’hui.

Pourtant, la transformation de notre système de retraite a fait l’objet d’une large concertation depuis votre nomination en septembre 2017 : vous avez multiplié les rencontres avec les partenaires sociaux et les branches professionnelles – plus de cent quarante heures de réunion ont eu lieu entre mai et juin 2018 – et ce sont ces échanges qui ont abouti à la publication de vos premières préconisations cet été. À la suite de ces premières propositions, vous avez engagé une nouvelle phase de concertation avec les professionnels et les partenaires sociaux sur le fondement des conclusions de votre rapport.

Jeudi dernier, à Rodez, le Président de la République a en outre ouvert une grande phase de consultation citoyenne, notamment grâce à une plateforme numérique où chacune et chacun pourra donner son avis sur la retraite de demain.

Avec les députés de la majorité actifs sur le sujet, dont, en particulier, ma collègue Catherine Fabre, nous saluons la méthode de coconstruction et, surtout, le temps que s’accorde le Gouvernement pour définir ce nouveau système universel et plus équitable.

Monsieur le haut-commissaire, pourriez-vous nous rappeler précisément la méthode adoptée et les grands principes de la réforme ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Charles de la Verpillière. « Précisément », n’exagérons rien…

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites. En effet, monsieur le député, après la remise de mon rapport, le Premier ministre a fixé devant le Conseil économique, social et environnemental le calendrier de la réforme, ses objectifs et, surtout, sa méthode. Il a d’ailleurs indiqué qu’à partir du rapport, il s’accorderait le temps nécessaire pour que tout puisse être discuté et que la transition serait longue.

Dès lors, nous avons décidé d’instaurer des réunions bilatérales avec les partenaires sociaux sur quatre sujets majeurs : les solidarités, les conditions d’ouverture des droits, l’équilibre en 2025 et la gouvernance, auxquels s’ajoute aussi et surtout la transition, qui concerne notamment la garantie à 100 % de la conversion des droits acquis.

M. Jean-Paul Lecoq. Supercherie !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Le Premier ministre nous a également demandé d’entamer désormais des réunions sectorielles. J’ai donc rencontré, avec Jean-Baptiste Djebbari, les organisations syndicales de la RATP et, ce matin, avec Jean-Michel Blanquer, celles de l’éducation nationale.

En outre, le Président de la République a ouvert à Rodez un premier cycle de dialogue citoyen ; il y en aura quatre, cinq ou six, voire d’autres réunions ; le Président y participera peut-être et le Premier ministre à coup sûr.

Il y aura ensuite, grâce à l’investissement des députés engagés sur ce sujet autour de Laurent Pietraszewski, 100 à 150 réunions parlementaires permettant d’aller au contact des citoyens pour recueillir l’expression de leur inquiétude et de leurs doutes, doutes que nous devons entendre, relever, et auxquels nous devons apporter des réponses. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Pierre Dharréville. À quel titre ?

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Nous avons aussi lancé une plateforme citoyenne, participez.reforme-retraite.gouv.fr, comportant trois entrées pour les citoyens : leur avis sur les préconisations, leurs propres préconisations, enfin la possibilité de m’interroger directement, sachant que j’ai pris l’engagement de répondre aux cinq questions les plus posées.

M. Luc Carvounas. Et que faites-vous de la représentation nationale ?

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Voilà ce que je voulais dire pour que nous puissions réfléchir aux mesures d’accompagnement et porter haut et fort les solidarités que nous embarquons dans ce système. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. Monsieur le haut-commissaire, vous soulignez qu’un travail important a déjà été fourni. Il nous reste beaucoup à faire, notamment pour entrer maintenant dans le détail de la réforme. Il nous faudra faire preuve d’une grande pédagogie,…

M. Jean-Paul Lecoq. Plus que cela !

M. Xavier Roseren. …à la fois parce que le système est complexe et pour mettre fin aux fausses informations qui pullulent sur les réseaux sociaux et ailleurs.

Soyez en tout cas assuré, monsieur le haut-commissaire, que la majorité et l’ensemble des députés sont avec vous pour mener cette réforme à bien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Vous n’y arriverez pas ! Ils sont têtus, les retraités !

Système de santé en Guyane

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Madame la ministre des solidarités et de la santé, en avril 2017, la Guyane sortait du plus gros mouvement social de son histoire. Dans la foulée, les personnels du centre hospitalier de Cayenne entamaient une grève de soixante-quatorze jours pour exiger des moyens susceptibles de sortir le territoire de son indigence en matière d’infrastructures de santé publique.

De cette mobilisation ont découlé plusieurs engagements du Gouvernement, dont celui de construire des hôpitaux à Maripasoula et à Saint-Georges de l’Oyapock, d’une part, et, d’autre part, celui de transformer le centre hospitalier Andrée-Rosemon, le CHAR, en centre hospitalier universitaire. Cette revendication locale date de 2001.

Or, après que le Président de la République a lui-même enterré les projets d’hôpitaux de Maripasoula et de Saint-Georges, voilà que, par la voix de votre collègue Adrien Taquet, vous enterrez à votre tour l’engagement de doter la Guyane d’un CHU.

Ce faisant, madame la ministre, c’est la sincérité de l’engagement de l’État en Guyane que l’on remet en cause. La situation est gravissime, car la santé ne se marchande pas. Allez-vous donc profiter de la mise en œuvre de l’ordonnance qui revoit les missions des agences régionales de santé afin de placer au cœur de vos préoccupations l’objectif de préfiguration d’un CHU en Guyane ? Notre détermination commune peut réenchanter le système de santé !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, je vous rejoins quand vous dites que la santé ne se marchande pas. Mais elle ne peut pas non plus se satisfaire d’approximations.

Je vous rejoins aussi sur le fait que les hôpitaux publics de Guyane et leur développement nécessitent toute l’attention de l’État. Et c’est bien la raison pour laquelle environ 50 millions d’euros d’aides exceptionnelles ont été versés, entre 2016 et 2018, au centre hospitalier de Cayenne, sans compter la revalorisation des dotations que nous lui avons octroyée à titre définitif, et qui atteint 9 millions d’euros.

Concernant la création du CHU, force est de constater que les conditions ne sont pas réunies. Une telle perspective ne saurait en effet être envisagée si nous ne construisons pas certains fondamentaux au préalable. Nous devons ainsi constituer sur place un environnement suffisamment attractif pour intéresser les professionnels médicaux désireux de s’investir dans un exercice hospitalier de haut niveau, et c’est précisément en ce sens que nous poursuivons nos efforts. À cet égard, je peux vous assurer que le ministère soutient pleinement le développement, sur le plan local, des missions qui font du centre hospitalier de Cayenne un établissement de référence en Guyane. En témoignent les programmes de recherches sur les maladies infectieuses menés en lien avec l’UFR de médecine de Guadeloupe, ou le projet de construire à Cayenne un grand bâtiment dédié à la recherche.

Concernant la coopération entre les hôpitaux destinée à renforcer l’offre sanitaire, vous savez qu’un groupement hospitalier de territoire – GHT – est en place depuis le début de l’année. C’est le plus grand de notre pays puisqu’il regroupe les hôpitaux publics de Cayenne, de Kourou – transformé récemment en hôpital public – et de Saint-Laurent-du-Maroni. Il nous remonte depuis le terrain que ces hôpitaux s’entraident et partagent leurs ressources médicales : ils s’envoient mutuellement des renforts et assurent l’orientation des patients. Cette approche groupée leur permet de nouer des partenariats extérieurs, comme avec la Martinique s’agissant de la cardiologie interventionnelle.

Les spécificités de chaque territoire et de chaque hôpital sont donc mieux comprises et mieux respectées. On peut dire aujourd’hui que le GHT est une réussite, notamment grâce à l’intelligence des professionnels, que je salue ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Monsieur le secrétaire d’État, votre approche comptable fera certainement le bonheur des 4 000 patients qui sont évacués chaque année vers les Antilles ou vers la métropole, de ceux qui souffrent lorsqu’ils sont en ambulatoire en France hexagonale ou de toutes les personnes à qui notre système de santé inspire désormais de la défiance – sans même parler de nos compatriotes amérindiens qui meurent empoisonnés dans l’indifférence la plus totale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Il ne s’agit pas d’approximations : certes, il y a eu des rattrapages, mais ils demeurent insuffisants, et c’est pourquoi j’affirme qu’il faut anticiper. (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Paul Lecoq. Il a raison !

Sanctions contre l’Iran

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. En 2015, à Vienne, un accord historique a été signé avec l’Iran sur le nucléaire. Mais alors que les Iraniens en respectaient les termes, comme l’atteste l’Agence internationale de l’énergie atomique et comme M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères lui-même l’a rappelé à plusieurs reprises, Donald Trump a décidé d’en sortir en mai 2018. J’aurais donc voulu interroger M. Le Drian sur le respect par la France de cet accord dont nous prétendons ne pas être sortis.

À l’ONU, le Président de la République a affirmé que « les conditions d’une reprise rapide des négociations ont été créées », alors que, sur le fond, il est évident que les désaccords demeurent. En effet, les Américains ont décidé de revoir unilatéralement le périmètre même de l’accord en remettant en cause le programme balistique conventionnel de l’Iran et l’influence de ce pays au Moyen-Orient. Or il est évident que les Iraniens ne renonceront jamais à leur programme conventionnel. Chacun peut le comprendre : ne pas se doter de l’arme nucléaire est une chose, ne détenir aucun moyen classique de défense et de dissuasion en est une autre. Quant à l’influence de l’Iran en Syrie, au Liban, en Irak ou encore au Yémen, personne ne peut la nier. Certes, elle peut être contestée dans ses modalités et dans sa forme, mais ne soyons pas naïfs : nous proposer en échange d’un changement de position vis-à-vis de l’Iran de nous en remettre aux Américains, à l’Arabie Saoudite et aux Émirats Arabes Unis pour résoudre les problèmes dans la région, assurer notre sécurité et combattre Daech, ne peut pas être et ne sera jamais une solution.

Il nous appartient de savoir à quelles conditions nous pouvons respecter nos propres engagements. C’est une chose que la France, l’Angleterre et l’Allemagne ne puissent en respecter une partie du fait des sanctions extraterritoriales, mais c’en est une autre que notre pays ne réalise plus aucun échange avec l’Iran, y compris dans les secteurs qui, comme les médicaments, ne sont pas concernés par ces sanctions !

Que pesons-nous, il est vrai, face à la détermination d’un président américain capable, hier encore, de proposer de lâcher les combattants kurdes qui depuis des mois se battent sur le terrain et donnent leurs vies pour assurer notre sécurité et notre liberté ? La France va-t-elle au moins renoncer à tenir le même discours que Mike Pompeo, sachant que cette politique – demander le réexamen d’un accord qui était pourtant respecté avant la pression maximale soit mise sur l’Iran – mène à une véritable impasse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Caroline Janvier et M. Éric Coquerel applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Je vous prie, madame la députée, d’excuser l’absence de M. le ministre des affaires étrangères et de l’Europe, qui ne pouvait aujourd’hui être présent parmi nous.

S’agissant de l’Iran, pays sur lequel vous interrogez le ministre, je voudrais d’abord vous rappeler le double objectif agréé par les chefs d’État du G7 à Biarritz au mois d’août dernier : empêcher que l’Iran ne se dote de l’arme nucléaire, car ce serait aggraver l’instabilité d’une région traversée de graves tensions, mais aussi éviter que l’escalade à laquelle nous assistons actuellement ne débouche sur un conflit armé.

À l’issue de l’Assemblée générale des Nations unies, où la question iranienne a fait l’objet de nombreux échanges, le ministre constate qu’il reste, aujourd’hui encore, un espace politique pour poursuivre les efforts entamés lors du G7 de Biarritz en faveur d’une désescalade. Mais ne nous le cachons pas : cet espace est évidemment contraint par les annonces faites en septembre par les Iraniens d’une nouvelle réduction de leurs obligations au titre de l’accord de Vienne, mais aussi par les attaques conduites contre l’Arabie Saoudite le 14 septembre dernier. La France a voulu en établir les responsabilités, et c’est ce qu’elle a fait le 23 septembre à New York, avec le Royaume-Uni et l’Allemagne, sur le fondement d’une analyse autonome de ses experts.

M. Claude Goasguen. Très bien !

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État. Nous estimons qu’il n’y a pas d’autres explications possibles et que c’est bien l’Iran qui porte la responsabilité de cette attaque.

M. Claude Goasguen. Eh oui !

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État. Mais le ministre a constaté que toutes les parties, aussi bien les États-Unis que l’Iran, étaient intéressées à construire une base de travail à partir d’un certain nombre de paramètres dont le Président de la République s’est fait l’écho lors de l’Assemblée générale des Nations unies : l’Iran ne doit pas pouvoir se doter d’une arme nucléaire ; il faut un règlement de la crise du Yémen ; un plan de sécurité régionale doit être construit ; enfin, il faut une levée des sanctions économiques qui pèsent sur l’Iran. Ces paramètres une fois posés, l’espace existe et il faut s’en saisir maintenant.

Prévention des risques technologiques

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Monsieur le Premier ministre, les conséquences de la catastrophe de Lubrizol inquiètent légitimement les Français.

Après le nouvel incendie qui a frappé ce matin l’entrepôt d’une usine de batterie à Villeurbanne, c’est sur la prévention des risques induits par de tels sites que je demande à vous entendre. Le projet de loi de finances pour 2020 prévoit en effet la suppression de quelque 1 074 équivalents temps plein dans un ministère aussi essentiel que celui de l’écologie, où 24 000 y ont déjà disparu en dix ans. Il n’y a aucune justification à ces suppressions, alors que chacun reconnaît l’urgence environnementale.

Ce ministère a pourtant l’autorité sur la direction générale de prévention des risques – DGPR – et sur des opérateurs publics agissant pour son compte tel l’INERIS – l’Institut national de l’environnement industriel et des risques. La réduction de ses effectifs, due aux différentes politiques de baisse des dépenses publiques, a donc des conséquences concrètes : le contrôle des sites à risques a diminué de moitié en quinze ans ! Aujourd’hui, un inspecteur a 420 sites à sa charge... 420 ! Vous savez que c’est un objectif intenable. J’ajoute que de cette direction générale dépend aussi la prévention des risques naturels qui, avec le changement climatique, ne peuvent que s’amplifier.

On ne peut pas faire mieux avec moins ! Vos services nous disent que pour s’adapter à la baisse des effectifs, ils ont déjà décidé d’inspecter les sites Seveso une fois par an, les sites moyennement dangereux tous les trois ans et les moins dangereux tous les sept ans. Or vous allez encore supprimer, l’année prochaine, dix-huit équivalents temps plein à la DGPR ! Vos services en ont déjà tiré les conséquences : la priorité serait donnée aux sites Seveso – on le comprend – au détriment des autres sites à risque, comme les 50 000 stations-service qui ne seront plus du tout inspectées.

Devant une telle situation, on peut prévoir que le nombre d’accidents va augmenter.

Monsieur le Premier ministre, ce n’est pas sérieux. Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas. Je vous demande, au nom des millions de Français qui refusent de sacrifier leur santé et leur sécurité sur l’autel des objectifs comptables, d’annuler immédiatement la nouvelle suppression de postes prévue et, au contraire, de procéder au recrutement des 200 agents que vos propres services estiment nécessaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Fabien Roussel. Troisième du nom !

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, je vous remercie d’évoquer le budget de la transition écologique et solidaire pour l’an prochain, car cela me permet de saluer son augmentation à hauteur de 800 millions d’euros. C’est une bonne nouvelle pour l’écologie et pour les Français. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Vous mentionnez l’incendie de Villeurbanne ; ce ne sont pourtant pas les amalgames ou des approximations qui permettent d’avancer sur de tels dossiers. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Le site qui a brûlé ce matin n’était pas une installation classée au titre de la protection de l’environnement,…

Mme Danièle Obono. Nous n’avons pas dit le contraire !

Mme Élisabeth Borne, ministre. …mais un bâtiment accueillant cinquante start-up, dont une entreprise de reconditionnement de batteries de vélos électriques.

M. Stéphane Peu. C’est vous qui pratiquez l’amalgame, pas nous !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je peux vous assurer que mon ministère est très mobilisé sur la sécurité des sites industriels : il l’était avant la catastrophe de Rouen, il l’est encore plus aujourd’hui.

M. Éric Coquerel. Répondez à la question !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je peux aussi vous assurer que les effectifs des inspecteurs des installations classées n’ont pas baissé au cours des dernières années, et qu’ils ne baisseront pas l’an prochain. Vous pouvez en douter, monsieur le député, mais c’est encore moi qui décide de l’affectation des postes au sein de mon ministère ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Les modalités de contrôles des installations classées sont très précisément définies par notre législation. Celle-ci est, dans ce domaine, l’une des plus ambitieuses d’Europe : ses dispositions ne résultent pas seulement de la transposition des directives Seveso ; elles tirent également les leçons de la catastrophe d’AZF, laquelle a conduit à la mise en place de plans de prévention des risques technologiques pour protéger les populations.

M. Sébastien Jumel. Avec quelle autorité ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Plus que jamais, le ministère de la transition écologique et solidaire est donc mobilisé pour assurer le contrôle de ces sites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Usage de données personnelles

par l’administration fiscale

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, le projet de loi de finances pour 2020 marque la volonté de lutter contre les fraudeurs fiscaux, et je veux saluer au nom du groupe MODEM et apparentés cette aspiration, d’autant plus louable que la lutte contre la fraude fiscale a valeur constitutionnelle.

On ne peut que se réjouir de l’efficacité du prélèvement à la source, qui a déjà permis de collecter 2 milliards d’euros supplémentaires, ramenant en douceur dans le giron accueillant de Bercy les égarés fiscaux et autres phobiques administratifs.

En revanche, ce qui me perturbe grandement, monsieur le ministre, c’est le mode opérationnel que vous envisagez pour parvenir à vos fins. Je m’interroge en particulier, et je ne suis pas le seul, sur l’article 57 du projet de loi de finances. Si l’on peut parler d’« aspiration », s’agissant de ce projet d’article, c’est surtout de l’aspiration de nos données personnelles. L’administration serait ainsi autorisée « à collecter en masse et exploiter […] les données rendues publiques des réseaux sociaux et des plateformes de mises en relation par voie électronique ». En bref, on envisage de passer à la moulinette, à l’aveugle et de façon algorithmique, les données personnelles des citoyens. Bémol appréciable à vos ardeurs, vous avez renoncé à la reconnaissance faciale… Ouf ! la France n’est tout de même pas la Chine.

Depuis 2014, votre ministère a déjà la possibilité de détecter automatiquement les fraudeurs en scannant une vingtaine de bases de données de l’État. Pourquoi, dès lors, cette volonté impérieuse d’étendre la collecte aux réseaux sociaux et aux plateformes de commerce en ligne, ce qui est illégal car attentatoire aux libertés individuelles, elles aussi de valeur constitutionnelle ? La CNIL ne s’y est d’ailleurs pas trompée puisque, dans sa délibération du 12 septembre dernier, elle a émis de fortes réserves quant à la mise en œuvre d’une telle mesure.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer comment vous comptez concilier la nécessaire lutte contre la fraude avec l’exigence du respect des libertés fondamentales, si chère à notre pays ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe MODEM.  Mme Valérie Rabault applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Sébastien Jumel. Et de la réorganisation des centres des finances publiques !

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. L’article 57 du projet de loi de finances concrétise précisément les demandes de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, monsieur le député. Je l’avais saisie l’année dernière, suite à un débat que nous avions eu en commission des finances lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude – j’en profite pour saluer sa rapporteure, Mme Cariou, qui nous a beaucoup aidés dans ce travail législatif très important, notamment s’agissant de la fin du verrou de Bercy.

La disposition que vous évoquez, et sur laquelle nous avons demandé à la CNIL de se prononcer, existe dans de nombreuses démocraties parlementaires très respectueuses des libertés individuelles – je pense notamment à la Grande-Bretagne, mais aussi aux démocraties du sud de l’Europe. Elle concerne plus particulièrement les fraudeurs fiscaux les plus importants, ceux qui, quand ils déclarent leurs revenus, prétendent passer plus de six mois par an à l’étranger. Aujourd’hui, nous n’avons pas les moyens de vérifier la véracité de leurs affirmations. Pour confondre les fraudeurs, il faudrait, comme en Grande-Bretagne, pouvoir constater que les contribuables concernés satisfont aux conditions requises pour déclarer une résidence fiscale en France. On ne peut à la fois réclamer une lutte plus forte contre la faute et ne pas donner à ceux qui sont chargés de l’empêcher les moyens nécessaires pour le faire.

La CNIL nous a autorisés à mettre en place la disposition que vous évoquez en posant comme condition son approbation par le législateur. C’est pourquoi nous avons transmis le texte de l’article 57 au Conseil d’État, juridiction protectrice de nos libertés, qui l’a validé. Bien que le Conseil ait estimé que cette disposition relevait du niveau réglementaire et non législatif, j’ai donné raison à la CNIL en l’intégrant dans le projet de loi de finances. Il reviendra donc au Parlement de l’adopter ou non, et donc de décider si, oui ou non, la lutte contre la fraude fiscale est une priorité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Monsieur le ministre, la fin ne justifie pas forcément les moyens. Vous dites que la CNIL sera à nouveau saisie, mais son avis n’est pas contraignant. Quant au Conseil d’État, il lui est arrivé d’estimer constitutionnelles des mesures qui, finalement, ne l’étaient pas – je pense à certaines dispositions de la loi de programmation et de réforme pour la justice. Enfin, le 14 juin dernier, le Conseil constitutionnel s’est prononcé dans le cadre d’une question préjudicielle de constitutionnalité sur un sujet très proche, celui de la fraude sociale…

M. le président. Je vous remercie, monsieur le député.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si je puis me permettre, monsieur le député, vous démontrez une légère incompréhension des avis rendus par le Conseil d’État, par le Conseil constitutionnel sur la fraude, mais aussi par la CNIL. Cette dernière a estimé que ces questions relevaient du champ des libertés fondamentales et devaient donc être traitées par le législateur. Elle a par conséquent indiqué qu’elle émettrait de fortes réserves si cette mesure faisait l’objet d’un simple arrêté ministériel. J’ai donc évidemment soumis ce point au vote du Parlement, par le biais de l’article 57 du projet de loi de finances.

Le Conseil d’État n’y a pas trouvé à redire. Or, me semble-t-il, le Conseil constitutionnel suit souvent – même s’il lui arrive de les censurer – les dispositions adoptées par le Parlement sur lesquelles le Conseil d’État s’était prononcé favorablement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Lutte contre la radicalisation dans les services publics

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Comme plusieurs de mes collègues, j’ai assisté à l’hommage rendu ce matin aux quatre fonctionnaires tués par l’un des leurs dans la tragique attaque perpétrée au cœur de la Préfecture de police de Paris. Je tiens moi aussi à honorer leur mémoire.

À la suite de cet attentat, vous avez affirmé vouloir instaurer l’automaticité du signalement en matière de radicalisation. Je suis surpris : je pensais qu’après quatre années d’attentats, le signalement automatique était déjà une évidence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Beauvais. Mais oui, évidemment !

M. Éric Diard. En l’espèce, l’assaillant avait fait l’apologie de l’attentat de Charlie Hebdo, ce qui ne devait pas entraîner un simple signalement, mais un retrait immédiat de l’habilitation secret-défense, puis une révocation !

Mercredi 10 juillet, mon collègue Éric Poulliat et moi-même vous avons remis, monsieur le ministre, un exemplaire de notre rapport consacré aux services publics face à la radicalisation. Je voudrais vous en donner la lecture de la page 56 : « en raison d’une dissimulation toujours possible, il n’existe pas de garantie absolue qu’une personne radicalisée ne puisse pas être recrutée. En outre, une radicalisation peut intervenir postérieurement à l’entrée dans la police, en particulier à la suite d’une conversion. »

La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, permet le « rétrocriblage » des agents de la fonction publique régalienne afin de prévenir tout danger de radicalisation en cours de carrière. Cependant, comme je l’ai précisé lors de la remise du rapport, aucun rétrocriblage dans la police n’a été effectué à ce jour – pour une raison simple : les services sont toujours dans l’attente d’une instruction interministérielle relative au déroulement de telles enquêtes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Eh oui ! Il faudrait travailler un peu !

M. Éric Diard. Monsieur le ministre, quand le Gouvernement accélérera-t-il la mise en œuvre du rétrocriblage ? Qu’allez-vous faire pour, comme l’a dit le Président de la République, lutter contre « l’hydre islamiste » ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Pierre-Henri Dumont. Si c’est lui le vrai ministre, il faut l’assumer !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le député, vous évoquez le rapport que vous avez produit avec M. Poulliat – qui est un rapport de qualité…

M. Pierre Cordier. Il aurait fallu le lire !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …sur lequel nous avons travaillé –, et soulevez la question des criblages et des rétrocriblages. Votre interpellation comporte donc plusieurs aspects.

D’abord, et comme vous le savez, l’ensemble des agents de police et des gendarmes font l’objet, lors de leur recrutement, d’un criblage assuré par le SNEAS – Service national des enquêtes administratives de sécurité. Ce dernier a vocation, comme vous en exprimez d’ailleurs le souhait dans votre rapport, à élargir ce champ des criblages préalables aux recrutements.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est nécessaire, en effet !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. L’objectif est d’effectuer plus de 3 millions de criblages à compter de 2021 : c’est dire si la montée en puissance sera forte.

Vous évoquez une disposition du code de la sécurité intérieure, effectivement issue de la loi SILT, à savoir son article L. 114-1, qui permet d’effectuer des rétrocriblages, c’est-à-dire de cribler des policiers, par exemple, après leur recrutement. Ce dispositif existe déjà : nous l’appliquons dans le cadre des cellules de détection de la radicalisation. Nous avons ainsi géré, de façon disciplinaire, une vingtaine de cas, en appliquant les textes existants, ce qui nous a permis de révoquer – vous le soulignez dans votre rapport – plusieurs agents de police qui présentaient des liens avec des individus radicalisés.

S’agissant de votre question relative au rétrocriblage prévu par l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, nous attendons effectivement une instruction, dont la parution est maintenant imminente.  Enfin ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Éric Diard. Cela fait deux ans que la loi a été adoptée !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je veux surtout rassurer la représentation nationale : dans l’attente de la création de la commission d’enquête, rien ne nous empêche de procéder à de nouvelles enquêtes sur des agents de police, pour éventuellement les signaler au titre de la radicalisation – c’est d’ailleurs ce que nous faisons avec l’Inspection générale de la police nationale. Et lorsque ces agents sont soumis à habilitation, rien ne nous empêche de la leur retirer en cas de suspicion de radicalisation.

M. Pierre Cordier. Alors pourquoi ne l’avez-vous pas fait pour l’auteur de l’attentat ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. C’est ce que nous faisons, par exemple au service de renseignement de la Préfecture de police, au sein duquel quinze retraits d’habilitation ont été prononcés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Lutte contre les marchands de sommeil

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Ma question s’adresse à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

Il y a un an, la mission d’évaluation et de contrôle dédiée au financement et au suivi des programmes de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU – que j’ai menée avec mon collègue Rémi Delatte – a rendu son rapport, qui contient une série de recommandations. L’une d’entre elles porte sur la nécessité de prévoir un mécanisme d’évaluation permanent de l’action de l’État dans la lutte contre les copropriétés dégradées.

La lutte contre l’habitat indigne constitue un enjeu majeur. Les populations les plus vulnérables, exclues du marché classique du logement, n’ont d’autres solutions que de trouver refuge dans les segments les plus dévalorisés de l’offre, ce dont tirent profit les marchands de sommeil.

Nous avons tous ici le souvenir ému du drame survenu rue d’Aubagne à Marseille, où l’effondrement de plusieurs immeubles a coûté la vie à huit personnes et obligé de très nombreuses autres à quitter leur logement. Il est inacceptable, en France, de continuer à compter des victimes de l’habitat insalubre et indigne !

Notre arsenal législatif s’est récemment étoffé, avec la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, pour mieux sanctionner les marchands de sommeil. Nous avons notamment renforcé les sanctions financières afin d’en amplifier l’effet dissuasif. La commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale s’est penchée sur la mise en application de cette loi et a souligné le rythme effréné des publications de décrets. Un effort de pédagogie doit cependant être mené afin que les acteurs locaux, en particulier les maires, s’approprient les nouveaux outils législatifs.

Monsieur le ministre, quelles sont les actions entreprises pour garantir l’efficacité de notre politique, lutter efficacement contre ce trafic indigne et apporter à nos concitoyens la garantie d’un accès plein et entier au droit fondamental au logement ?

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement. Vous avez raison, madame la députée : l’habitat insalubre est un véritable fléau dans notre pays – un fléau qui tue et qui détruit des familles. Je me trouvais une nouvelle fois à Marseille, la semaine dernière, aux côtés des Marseillaises et Marseillais. Malheureusement, ce fléau n’est pas cantonné à certains lieux : il est aujourd’hui beaucoup trop répandu dans l’ensemble du territoire national.

Face à ce fléau, que faire ? Il faut d’abord considérer les marchands de sommeil comme de véritables criminels et mettre fin à leur impunité. Pour ce faire, il fallait changer la loi. C’est ce que le Parlement a fait en adoptant la loi ELAN – et je voudrais ici remercier la majorité, mais également les députés siégeant sur les autres bancs, pour le travail transpartisan mené sur ce sujet.

Ensuite, toutefois, il faut faire en sorte que cette loi soit appliquée. Avec les services de la garde des sceaux, nous avons beaucoup travaillé pour que la justice puisse prendre des sanctions à la hauteur des crimes commis par les marchands de sommeil. Depuis l’entrée en vigueur de la loi ELAN, plusieurs mesures de justice ont été prises en ce sens. Je songe par exemple à ce qui a été fait à Beauvais, en Seine-et-Marne ou encore récemment à Paris, où, enfin, les indemnités d’expropriation ont été consignées plutôt que d’être versées aux marchands de sommeil.

Pour mettre fin à l’impunité, il faut également donner davantage de pouvoir aux maires et leur permettre d’agir plus rapidement. C’est notamment ce qui ressort de la mission menée par votre collègue Guillaume Vuilletet, dont le rapport nous a été remis ce matin, au Premier ministre, à madame Buzyn et à moi-même.

Au-delà, se pose la question de l’accompagnement. La détresse des personnes qui subissent les actes de ces marchands de sommeil est en effet telle qu’elles ne peuvent parfois pas les dénoncer. La loi contraint désormais les agences immobilières à traquer et à dénoncer – le terme est inscrit dans la loi – les marchands de sommeil, pour faire en sorte que la peur change de camp. Enfin, nous avons créé un numéro de téléphone, le 0 806 706 806, pour accompagner toutes celles et ceux qui en ont besoin.

M. Maxime Minot. Vous n’irez pas loin avec ça ! Le Père Noël aussi, on peut l’appeler au téléphone !

M. Julien Denormandie, ministre. Merci pour votre engagement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Indemnisation des agriculteurs touchés

par l’incendie de l’usine Lubrizol

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le ministre, ce soir à Rouen, les habitants manifesteront à nouveau pour demander du respect. Hubert Wulfranc sera à leurs côtés. Chez moi en Pays de Bray, chez Fabien Roussel dans les Hauts-de-France, les appels de détresse des producteurs se multiplient. Éleveurs, maraîchers, apiculteurs – toutes les filières font ce constat : au 8 octobre, douze jours après l’incendie de l’usine Lubrizol, dix jours après la décision d’interdire la vente des produits agricoles issus des communes touchées par la suie, pas un centime d’indemnisation n’a été versé – zéro !

Vous avez déclaré, à Rouen, que les agriculteurs sont victimes de cet accident : M. de La Palice n’aurait pas dit mieux ! Vous avez annoncé qu’ils seraient indemnisés rapidement, et ils ont accepté, en responsabilité, l’application du principe de précaution. Leurs organisations, l’interprofession du lait, la chambre d’agriculture se sont mobilisées.

Mais voilà, le Gouvernement, lui, en est encore à chercher dans les tiroirs le mode d’emploi de la solidarité nationale sonnante et trébuchante. « On étudie les possibilités juridiques de vous aider » : voilà ce qu’on répond à des producteurs livrés à eux-mêmes, avec leurs mers de lait à détruire, et à des maraîchers qui ne vendent plus.

Je vous le dis avec une forme de colère : dans les fermes exsangues, ceux pour qui la loi EGALIM – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible – n’a rien réglé auront du mal à passer le cap de cette crise dans la crise.

Monsieur le ministre, faire payer les pollueurs, tout le monde en est d’accord. Vous discutez avec Lubrizol – dont acte. En attendant, néanmoins, la solidarité nationale doit prendre le relais. Il y a urgence.

Allez-vous attendre la Saint-Glinglin pour cesser de chercher à nous rassurer et enfin débloquer des aides concrètes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Maxime Minot. Et du CETA !

Plusieurs députés du groupe GDR. Cette fois, il doit répondre à la question posée !

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Merci à vous et à vos collègues pour votre engagement dans ce dossier, monsieur le député. J’ai pu le percevoir à Rouen la semaine dernière.

À la suite de cette catastrophe industrielle, le Premier ministre a immédiatement pris ses responsabilités. Le Gouvernement a été mobilisé, et nous avons tout fait pour informer, dans la plus grande transparence, l’ensemble des habitants de ce territoire. Vous m’interrogez toutefois en particulier sur l’agriculture.

Je peux vous dire très concrètement ce qu’il en est aujourd’hui : nous n’attendrons pas la Saint-Glinglin,…

M. Jean-Paul Lecoq. Quand, alors ?

M. Didier Guillaume, ministre. …puisque des mesures très précises ont déjà été prises. Nous avons monté une cellule de crise, qui s’est réunie hier pour la première fois et regroupe l’ensemble de la profession agricole et des responsables, qui sont favorables à cette démarche.

M. Sébastien Jumel. L’interprofession a agi, pas le Gouvernement !

M. Didier Guillaume, ministre. Pour le lait, les choses sont réglées : les avances sont faites, et aucun éleveur ne sera laissé sur le bord du chemin. Nous l’avons dit, et je le répète ici : les agriculteurs ne sont pas les responsables, mais les victimes. Or les victimes ne doivent pas payer un seul centime. Tout est aujourd’hui sous séquestre.

Vous m’interrogez sur le maraîchage et l’arboriculture : les choses progressent. Aujourd’hui même, le chef de l’entreprise Lubrizol rencontre mes collaborateurs au ministère de l’agriculture afin d’évoquer ce dossier. Je recevrai les organisations professionnelles agricoles jeudi après-midi, et dès la fin de cette semaine ou dans le courant de la semaine prochaine, les premières indemnités seront versées.

Parce que les agriculteurs sont les victimes, il est hors de question qu’un seul d’entre eux mette la clef sous la porte à cause de cette catastrophe industrielle. La solidarité sera totale. Peu importent les canaux par lesquels l’argent sera versé : les avances seront faites. À terme, les pollueurs seront les payeurs, mais en attendant, la solidarité jouera pleinement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Demain, à Neuville-Ferrières, je réunirai les agriculteurs – parce que rencontrer leurs représentants c’est bien, mais réunir les agriculteurs, c’est mieux –, et vérifierai si vos propos concernant les producteurs laitiers se vérifient effectivement dans ma circonscription.

Par ailleurs, monsieur le ministre, les larmes de crocodile devant Au nom de la terre, le merveilleux film avec Guillaume Canet, c’est bien, mais un État protecteur, c’est mieux. Ce que nous demandent les agriculteurs, c’est d’indemniser sans attendre. Indemnisez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Deuxième référendum d’autodétermination

en Nouvelle-Calédonie

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. Monsieur le Premier ministre, le comité des signataires de l’accord de Nouméa se tiendra jeudi prochain sous votre présidence, afin notamment de préparer le deuxième référendum d’autodétermination calédonien, qui aura lieu au plus tard le 3 novembre 2020. Dans cette perspective, deux dangers nous menacent.

Le premier tient à ceux, chez les non-indépendantistes, qui veulent « customiser » le calendrier de la deuxième et de la troisième consultation en l’accélérant. Dans cette hypothèse, la troisième consultation se déroulerait en plein cœur de l’élection présidentielle, avec le risque majeur d’une instrumentalisation politique du dossier calédonien au niveau national, dont l’histoire nous a enseigné qu’elle n’était pas souhaitable.

Le deuxième danger tient à ceux qui, chez les indépendantistes, veulent « customiser » le corps électoral du deuxième référendum en refusant l’inscription d’office des Calédoniens de statut de droit commun nés en Nouvelle-Calédonie et pouvant attester de trois ans de résidence. Or cette disposition avait fait l’objet d’un consensus politique entre indépendantistes et non-indépendantistes lors du premier référendum. Si cette exclusion était acceptée, elle constituerait une distorsion et une discrimination intolérables entre Calédoniens.

Qu’il s’agisse donc du corps électoral ou du calendrier électoral, il ne faut pas détricoter, pour convenances politiciennes, les consensus politiques qui ont fondé la légitimité et la sincérité des résultats du premier référendum. C’est très important pour la Nouvelle-Calédonie et pour la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Monsieur le Premier ministre, quelles sont les positions que l’État entendre défendre sur ces sujets ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, vous connaissez comme personne l’écheveau des discussions et la complexité des dispositions juridiques applicables à la procédure engagée en Nouvelle-Calédonie. Après-demain, nous nous retrouverons à Matignon – vous, moi et beaucoup d’autres – avec l’ensemble des forces politiques de la Nouvelle-Calédonie, les institutions issues des élections de mai dernier et les parlementaires, pour le dix-neuvième comité des signataires de l’accord de Nouméa, qui sera le quatrième que j’aurai l’honneur de présider.

Je suis déterminé à faire en sorte que la deuxième consultation, demandée dès juin dernier par plusieurs forces politiques de Nouvelle-Calédonie, soit réussie – au sens où l’était la première, dont les résultats et l’organisation ont été salués par l’ensemble des acteurs politiques et des observateurs, y compris les observateurs étrangers qui ont constaté que les opérations électorales avaient été organisées et s’étaient déroulées dans d’excellentes conditions. Mon objectif, comme vous vous en doutez bien, est que le la deuxième consultation soit aussi irréprochable que l’a été la première.

Réussir cette deuxième consultation signifie que nous devons nous reposer sur ce qui a déjà été fait. Nous avons une expérience solide, comme nous en avions du reste fait le constat ensemble lors du dernier comité des signataires de l’accord de Nouméa, en décembre. Les modifications apportées par la loi organique de 2018 ont été d’une grande utilité – je pense notamment aux inscriptions sur les listes électorales ou aux bureaux de vote décentralisés, mesures qui ont pu surprendre, mais qui ont été plutôt saluées comme positives.

Nous avons identifié des axes de progrès pour permettre une participation plus importante encore – c’est là un objectif très louable. Ces progrès peuvent par exemple être réalisés dans la gestion des procurations. Nous allons les évoquer ensemble jeudi, comme il se doit, dans le cadre du comité des signataires. Nous avons aussi réfléchi à la manière la plus efficace de poursuivre les travaux relatifs à la liste électorale spéciale pour la consultation. Nous en débattrons également jeudi.

Réussir la consultation, c’est donc la préparer sans précipitation, avec une complète maîtrise de processus que vous et moi savons très complexes et très sensibles. C’est donc avec le souci du dialogue et en recherchant le consensus que je veux que nous abordions la question de la fixation de la date de la prochaine consultation. Cette date est enserrée dans des limites juridiques et la responsabilité de la fixer revient à l’État, mais je souhaite que, comme cela avait été le cas pour la première consultation, nous puissions exercer cette compétence en concertation avec les forces politiques en Nouvelle-Calédonie, et que nous le faisions en pensant aux étapes qui suivront cette deuxième consultation, en particulier, comme vous l’avez dit, à la manière dont son calendrier pourrait se conjuguer avec celui des échéances politiques nationales car, à l’évidence, les deux ne sont ni sans lien ni sans effet l’une sur l’autre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. Merci, monsieur le Premier ministre, pour votre réponse. Le dialogue et le consensus, qui sont, bien entendu, essentiels dans le dispositif calédonien depuis trente ans maintenant, doivent être maintenus poursuivis, amplifiés et explorés jusqu’au bout. Au bout du compte, cependant, si des désaccords sont constatés, l’État ne pourra pas être greffier, mais il devra être acteur du processus, car il est partenaire de l’accord de Nouméa – c’est ce que j’ai voulu dire au Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Soutien aux forces kurdes de Syrie

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le Premier ministre, la Turquie souhaite entreprendre une opération militaire de grande ampleur à la frontière turco-syrienne. À la suite de cette annonce, la Maison-Blanche a annoncé dimanche soir qu’elle retirait son soutien aux Kurdes, qui sont les premiers menacés par cette opération. Or nous leur devons beaucoup, car ils sont des acteurs clés dans la lutte contre Daech. Sous la pression de sa majorité au Sénat, le président Trump semble toutefois rétropédaler.

Cependant, entre dimanche soir et aujourd’hui, le gouvernement français n’a rien dit pour condamner cet abandon des Kurdes – de même que la France n’avait rien dit, en 2018, lors de l’offensive turque dans l’enclave kurde d’Afrin, trahissant ainsi les engagements pris en 2016 envers des forces qui ont apporté à la coalition internationale, dans la lutte contre Daech, une aide unanimement reconnue.

Le silence du Quai d’Orsay vis-à-vis des Kurdes est intolérable. Pire, il va à l’encontre de ce qu’a toujours été la diplomatie de la France à l’échelle internationale : une voix forte, respectée, capable de se mettre au service de la protection des populations. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

Monsieur le Premier ministre, je vous demande une chose : renouez avec la force de la diplomatie française, telle que l’ont faite de Gaulle, Mitterrand, Chirac et François Hollande. Protégez les Kurdes. On sait comment cela finit, lorsque nous tournons le dos à nos valeurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme Valérie Boyer. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Madame la présidente Rabault, les combattants des forces démocratiques syriennes, les FDS – dont les Kurdes –, ont joué, comme nous le savons tous, un rôle clé pour permettre la défaite territoriale de Daech en Syrie. Ils l’ont fait avec le soutien de la coalition internationale et avec celui de la France. Le courage des hommes – et, nous le savons, des femmes – des FDS, les sacrifices qu’ils ont consentis face à l’ennemi, face à Daech, appellent notre reconnaissance. Le Président de la République a eu l’occasion, à plusieurs reprises, de souligner et d’exprimer cette reconnaissance – la dernière fois au mois d’avril dernier, lorsqu’il a rencontré, au palais de l’Élysée, plusieurs représentants des FDS.

Le combat contre Daech ne s’est pas terminé avec la fin de l’emprise territoriale de ce groupe terroriste, et reste notre priorité en Syrie. Cela ne fait que renforcer la nécessité de préserver les forces démocratiques syriennes, en particulier dans un contexte où les menaces d’offensive turque font peser de très lourdes incertitudes sur le nord-est de la Syrie. C’est ce que nous disons d’une façon régulière et constante à tous nos interlocuteurs, turcs ou américains.

Madame la présidente, vous nous reprochez de ne pas réagir à des déclarations – ou, plus exactement, à des déclarations rapportées, communiquées par tweet ou dont, le cas échéant, d’autres sources feraient état. Il est, au contraire, préférable de dire les choses avec constance et cohérence, plutôt que de réagir au gré des hésitations manifestes de certains acteurs, notamment de nos amis américains. Il me paraît préférable de rappeler systématiquement la cohérence et la constance de notre position, à savoir que seule une solution politique peut assurer dans la durée, car c’est bien là le sujet, la place en Syrie des Kurdes et des autres minorités – je pense en particulier aux chrétiens.

C’est ce à quoi nous travaillons avec nos partenaires, avec les pays de la région et avec l’ensemble des pays capables de peser sur l’issue de cette crise. Nous veillerons, bien sûr, à ce que soient pris en compte les intérêts des Kurdes, dont le courage et les sacrifices nous obligent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le Premier ministre, je vous remercie pour votre position très claire à propos des Kurdes. Je souhaiterais toutefois que le Quai d’Orsay s’exprime. En effet la France a toujours eu, au nom de ses valeurs et des droits de l’homme, une tradition de défense et d’expression. Elle ne peut pas s’enfermer dans le silence. Vous regrettez que le président des États-Unis s’exprime par des tweets. Moi aussi, mais c’est aujourd’hui son nouveau mode d’expression. La France doit s’affirmer et retrouver une diplomatie qui parle. Elle a toujours eu cette tradition. Il est temps de la retrouver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Madame la présidente Rabault, le Président de la République a affirmé la position de la France et je viens moi-même de le faire. Je comprends que vous demandiez la position du Quai d’Orsay, mais je crois, à la lecture de notre Constitution et avec l’habitude de nos institutions, que lorsque le Président de la République et le Premier ministre rappellent une position constante, c’est la position de la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Convention citoyenne pour le climat

M. le président. La parole est à Mme Valérie Petit.

Mme Valérie Petit. Ma question, à laquelle j’associe mes collègues du collectif Accélérons, s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la ministre, voilà tout juste un an, de nombreux Français ont exprimé leur colère : colère sociale de se sentir relégués en dépit de leur travail et de leurs efforts au quotidien, colère démocratique de se sentir peu écoutés et peu associés aux décisions politiques, colère écologique, enfin, de voir que la France n’était pas toujours au rendez-vous de l’urgence climatique, en dépit de ses engagements forts en la matière.

Le grand débat voulu par le Président de la République a permis de mettre des mots et des attentes sur ces colères. Il a confirmé que l’écologie, assortie de justice sociale, était une préoccupation majeure de nos concitoyens. Les Français veulent une écologie du quotidien, plus ambitieuse, plus juste, une écologie de libertés, pragmatique et qui les mette en capacité d’agir.

Le grand débat nous a aussi convaincus, nous, les politiques, qu’il fallait changer de méthode, qu’il était urgent, non pas seulement d’écouter les Français, mais aussi de leur faire confiance lorsqu’il faut prendre les décisions qui engagent leur avenir. En termes plus directs, madame la ministre, les Français veulent que nous mettions le pied sur l’accélérateur de la transition écologique, mais aussi sur celui de la transition démocratique.

M. Jean-Paul Lecoq. Et sociale !

Mme Valérie Petit. Le Président de la République a, je crois, entendu cette exigence et annoncé, le 25 avril dernier, la création d’une convention citoyenne sur le climat. C’est une première en France en matière de démocratie participative : 150 Français, tirés au sort, vont travailler ensemble, avec les experts et les politiques, guidés par un même objectif : proposer des mesures concrètes pour atteindre une baisse d’au moins 40 % des gaz à effets de serre, dans un esprit de justice sociale.

Madame la ministre, pouvez-vous dresser un bilan des premiers jours de la convention citoyenne qui s’est déroulée ce week-end ? Pouvez-vous également nous garantir que les mesures qu’elle proposera seront entendues et que cette convention sera bien l’occasion historique qu’attendent les Français pour accélérer tant la transition écologique que la transition démocratique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Comme vous le soulignez, madame la députée, la convention citoyenne pour le climat est une réponse à une double attente, exprimée par les Français, d’une plus grande démocratie participative et d’une accélération de la transition écologique.

La convention citoyenne, ce sont 150 Français, à l’image de la diversité de notre territoire, qui ont accepté de donner de leur temps pour construire des réponses structurantes nous permettant d’atteindre nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre : une diminution d’au moins 40 % en 2030. À l’heure où l’on dit souvent que les Français se désintéressent des enjeux collectifs, je tiens à saluer devant vous ces Français qui prennent sur leur temps personnel et professionnel pour bâtir des réponses pour tous nos concitoyens. En effet, la transition écologique ne réussira que si elle se fait non seulement pour les Français, mais aussi avec eux. Elle doit, en particulier, être solidaire et ne laisser aucun Français sur le bord de la route. C’est aussi la leçon que nous devons tirer des derniers mois.

J’ai participé ce week-end à la première session, ouverte par M. le Premier ministre, et échangé avec ces 150 citoyens qui veulent agir, qui nous interpellent et qui sont également soucieux que cette convention soit utile. Je tiens donc à vous redire l’engagement du Président de la République et du Gouvernement de traduire leurs propositions en projets de loi, en mesures réglementaires et, pourquoi pas, en référendum.

Cette convention est une grande avancée pour une démocratie vivante et pour une transition écologique qui associe nos concitoyens. C’est vraiment l’ambition que nous avons pour l’acte 2 du quinquennat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mouvement Extinction Rebellion

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le Premier ministre, ce samedi 5 octobre, le mouvement Extinction Rebellion a pris place dans plus de 60 villes à travers le monde, dont les grandes métropoles de New York, Londres, Sidney et Paris. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.) Que veulent ces jeunes et ces moins jeunes en organisant des actions de désobéissance civile de masse ? D’abord, la vérité sur le changement climatique et ses conséquences présentes et futures sur nos vies, ce qui revient à déclarer l’état d’urgence climatique comme nous l’avons demandé ici même. (Mêmes mouvements.)

Ils veulent ensuite que les gouvernements s’engagent à atteindre l’objectif de neutralité carbone d’ici à 2025, à mille lieues de l’écologie de communication de votre gouvernement qui, à l’échelle globale, signe à tour de bras des traités de libre-échange plutôt que de s’atteler à la nécessaire relocalisation de l’économie (Applaudissements sur les bancs du groupe FI) et, à l’échelle locale, accompagne des projets délirants comme Europacity.

Ces jeunes demandent enfin que des assemblées citoyennes décisionnelles soient constituées pour effectuer les arbitrages susceptibles de permettre une « transition écologique juste et équitable », pour reprendre leurs propres mots, qui sont aussi les nôtres. Ces jeunes nous parlent de la soutenabilité de vos choix politiques, mais aussi du sens qu’il y a à faire société. Ils ne rêvent pas de devenir milliardaires ni de consommer tant et plus : ils veulent du pouvoir vivre, du droit au bonheur.

Monsieur le Premier ministre, allez-vous alors entendre leurs exigences, qui reflètent une lucidité et une sagesse qui devrait vous inspirer ? Ou allez-vous, comme le suggèrent certains ou certaines, les réprimer rapidement comme s’ils étaient des factieux alors qu’ils font de la non-violence leur étendard ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)

C’est parce qu’il y a extinction qu’il y a rébellion.

M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !

Mme Clémentine Autain. C’est simple et clair. Ma question le sera aussi. Quand la France entendra-t-elle ces lanceurs et ces lanceuses d’alertes ? Car, comme je l’ai lu sur le pont au Change : « Si ce n’est pas maintenant, c’est quand ? » (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Que des gens se mobilisent pour le climat, je ne peux bien sûr qu’être d’accord avec cela. Mais quand j’entends ces personnes, je ne peux que les inviter à ne pas s’enfermer dans des revendications venues d’ailleurs et à prendre conscience de ce que nous faisons ici.

Quelles sont ces revendications ? Tout d’abord reconnaître l’urgence écologique et climatique. Cela a été fait, peut-être pas par vous (Exclamations sur les bancs du groupe FI), mais par cette assemblée qui l’a votée dans le cadre de la loi énergie-climat.

Mme Danièle Obono. Nous vous l’avions proposé !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Une autre de leurs revendications est la création d’une convention citoyenne. Comme je viens de l’évoquer, nous avons instauré une telle convention, au sein de laquelle 150 Français consacrent une partie de leur temps personnel et professionnel à construire des solutions destinées à l’ensemble de nos concitoyens.

M. Loïc Prud’homme. Bla bla bla !

Mme Danièle Obono. Et le CETA ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Ils nous disent aussi qu’il faut aller plus vite et plus loin. Nous sommes bien d’accord, et le sens de la convention citoyenne est précisément d’apporter des réponses construites avec les Français pour aller plus vite, plus loin dans la transition écologique.

Un député FI. Et les députés, ils servent à quoi ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Aujourd’hui, l’heure n’est plus à alerter mais à construire ensemble les solutions qu’attendent nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Alain Bruneel. Ce n’est pas bien de dire ça !

Sécurité des établissements d’enseignement

M. le président. La parole est à M. Laurent Garcia.

M. Laurent Garcia. Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Elle concerne l’avenir de l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement qui, présidé par le Nancéien Jean-Marie Schléret, étudie les questions liées à la sécurité des bâtiments et équipements scolaires, à la prévention des risques dans les établissements d’enseignement technologique ou professionnel, aux pollutions de l’air et des sols.

Cet observatoire avait notamment lancé les plans de mise en sûreté, tirant les leçons des dégâts causés dans les établissements scolaires par l’explosion de l’usine AZF de Toulouse. Cet organisme indépendant est utile. Il vient par exemple de rendre compte dans son dernier rapport annuel des plans particuliers de mise en sûreté de plusieurs établissements réalisés dans l’académie de Rouen, qui ont sans doute contribué aux bonnes pratiques observées lors de l’incendie de l’usine Lubrizol.

Compte tenu des interrogations légitimes de la population après la catastrophe de la semaine dernière, ne pourrait-on pas solliciter cet observatoire afin de conduire une étude détaillée dans l’ensemble des bâtiments situés à proximité d’établissements industriels classés Seveso ? Cela permettrait par ailleurs de lever les vives inquiétudes ressenties par les membres de cet organisme quant à sa pérennité. En effet, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, l’observatoire ne semble pas être mentionné dans le bleu budgétaire. Ce qui m’amène à ma deuxième question : pouvez-vous nous assurer du financement et donc de l’avenir de cet organisme apprécié par tous les acteurs de terrain ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Les enjeux que vous évoquez sont importants, ils concernent la sécurité de notre bâti scolaire. Nul ne doute qu’il faut sans cesse renforcer notre attention sur cette question. C’est d’ailleurs ce à quoi s’emploie notre ministère en lien avec les collectivités locales, par exemple en généralisant, dans le cadre administratif habituel, les plans de sécurité auxquels vous avez fait référence.

L’organisme que vous évoquez a en effet été créé en 1994. Présidé depuis cette date par M. Schléret, il emploie cinq personnes et a rempli jusqu’à présent, comme vous venez d’en témoigner, un office intéressant. Cependant, dans le cas de l’incendie de Rouen, il est certain que les compétences requises pour évaluer les mesures à prendre en matière de bâti scolaire excèdent celles de cet observatoire. Un enjeu interministériel se pose à l’évidence, et nous travaillons d’ailleurs sur toutes ces questions avec le ministère de la santé.

Nous allons en effet entamer une série de travaux pour étudier les conséquences de ce qui s’est passé à Rouen. Je vous remercie au passage d’avoir noté que les réactions face à l’incendie avaient été appropriées. Je ne suis pas certain, cependant, que l’observatoire soit l’organisme le mieux à même de traiter ce problème. En ce qui concerne son avenir, je pense que nous devons bien réfléchir aux modes opératoires permettant d’assurer encore mieux, en lien bien sûr avec les collectivités locales, les fonctions de sécurité qui, indiscutablement, sont indispensables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, avant de passer à la dernière question, je fais annoncer les scrutins sur le projet de loi autorisant la ratification du traité sur la coopération et l’intégration franco-allemande et sur la proposition de résolution relative à l’amitié franco-allemande et à la mise en œuvre du traité d’Aix-la-Chapelle. Nous voterons immédiatement après la réponse à la question de M. Brun.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Autonomie des personnes âgées

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Monsieur le Premier ministre, il ne fait pas bon vieillir dans ce pays depuis que vous êtes aux commandes, tant vous avez jeté votre dévolu fiscal sur nos aînés, qualifiés maintes fois dans vos rangs de nantis. Ils sont pourtant une chance pour notre société, tant ils participent au lien social, à la vie de notre pays, ne serait-ce qu’en aidant leurs enfants et leurs petits-enfants.

Mais notre société le leur rend-elle bien ? A-t-elle suffisamment pris la mesure des effets de l’augmentation de l’espérance de vie – 79 ans pour les hommes, 85 ans pour les femmes ? Aujourd’hui, près d’un million et demi de personnes sont en perte d’autonomie. Demain, ils seront un million de plus avec la recrudescence de ce fléau qu’est la maladie d’Alzheimer.

Face au défi de la dépendance, monsieur le Premier ministre, que faites-vous ? La situation ne cesse de se dégrader sur le terrain, source d’une déshumanisation. Je ne vous parle pas d’un énième rapport mais d’actions concrètes destinées à aider nos aînés à rester chez eux le plus longtemps possible – car telle est le plus souvent leur volonté –, à créer des postes dans les structures d’aide à domicile et les maisons de retraite, dont les personnels sont au bord de la crise de nerfs, à montrer davantage de considération envers les personnels aidants et soignants dont le travail quotidien, plein d’humanité, est insuffisamment reconnu et rémunéré.

Monsieur le Premier ministre, il y a urgence. Nos aînés, celles et ceux qui les accompagnent au quotidien, les familles qui payent chaque mois un reste à charge de 1 500 ou 2 000 euros pour les personnes hébergées dans les EHPAD, les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes : tous vous conjurent d’agir, enfin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

M. Fabien Di Filippo. Emploi fictif !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Permettre aux aînés de rester chez eux en renforçant les services à domicile, augmenter le personnel dans les établissements et améliorer leur quotidien, limiter le reste à charge des résidents en EHPAD : ce sont ces mêmes objectifs que nous assignons à la réforme de la prise en charge de la perte d’autonomie. Nous entendons la contestation qui s’exprime. Agnès Buzyn présentera d’ici à la fin de l’année une réforme d’ampleur. En attendant, le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale –, que je vous invite à consulter promptement et à voter avec nous, concrétise nos premiers engagements.

M. Maxime Minot. Nous aimerions bien l’avoir !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Un de ceux-ci est l’augmentation massive de la présence des personnels auprès des résidents dans les EHPAD. Ceux-ci bénéficieront de 450 millions d’euros supplémentaires, dont 210 millions dès 2020. Une enveloppe de 50 millions d’euros sera de nouveau dégagée en 2020 afin que, quels que soient les mouvements de convergence des tarifs, aucun établissement ne voie ses dotations diminuées. En 2020 sera reconduite une enveloppe de 15 millions d’euros destinée au recrutement et au développement du personnel infirmier présent la nuit dans les EHPAD.

Pour la rénovation et la transformation des établissements médico-sociaux, 130 millions d’euros seront consacrés à l’investissement. Enfin, pour améliorer la démarche de revalorisation des métiers du grand âge, le PLFSS prévoit le versement de la prime d’assistant de soins en gérontologie pour les aides-soignants qui auront suivi une formation spécifique de prise en charge des personnes âgées. Enfin, et pour soutenir le secteur de l’aide à domicile en attendant la réforme structurelle qui interviendra dans le cadre de la loi sur le grand âge et l’autonomie, 50 millions d’euros seront sanctuarisés dans ce même PLFSS. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Je vous remercie pour votre réponse, même si celle-ci reste tout de même insuffisante. Je rappelle que le rapport Libault, qui vous a été remis au mois de mars, évalue dans un premier temps les besoins à plus de 6 milliards d’euros supplémentaires par an. Nous aurons bien sûr ce débat dans le cadre du PLFSS et du projet de loi que vous annoncez. Mais sachez que nous prendrons toute notre part dans le renouvellement du pacte générationnel, convaincus que nous sommes que la personne âgée n’est pas un fardeau mais une richesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

5

Souhaits de bienvenue à une délégation étrangère

M. le président. Je me réjouis de la présence dans la tribune de quatre collègues du Bundestag participant à un programme d’échange entre députés français et allemands. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)

6

Coopération et intégration franco-allemandes

Vote solennel

M. le président. L’ordre du jour appelle le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la République fédérale d’Allemagne sur la coopération et l’intégration franco-allemandes (nos 2113, 2171).

Vote sur l’article unique

M. le président. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        522

        Nombre de suffrages exprimés                521

        Majorité absolue                        261

                Pour l’adoption                479

                Contre                42

(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble du projet de loi.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

7

Amitié franco-allemande

Vote solennel

M. le président. L’ordre du jour appelle le vote par scrutin public sur la proposition de résolution pour une amitié franco-allemande dynamique et tournée vers l’avenir, au service de l’Europe, et pour une mise en œuvre rapide et ambitieuse du Traité d’Aix-la-Chapelle (no 2270).

Vote sur la proposition de résolution

M. le président. Je mets aux voix la proposition de résolution.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        529

        Nombre de suffrages exprimés                528

        Majorité absolue                        265

                Pour l’adoption                487

                Contre                41

(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble de la proposition de résolution.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Laetitia Saint-Paul.)

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

8

Modernisation de la distribution de la presse

Discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la modernisation de la distribution de la presse. (no 2251).

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Garcia, rapporteur de la commission mixte paritaire.

M. Laurent Garcia, rapporteur de la commission mixte paritaire. Le Sénat a adopté, le 26 septembre dernier, le texte issu de la commission mixte paritaire fructueuse que nous avions tenue quelques jours auparavant.

Le texte adopté par l’Assemblée, qui avait tenu compte des apports de la chambre haute, avait en effet trouvé un écho auprès des sénateurs. Deux points d’achoppement demeuraient cependant, sur lesquels nous sommes parvenus sans difficulté à trouver un compromis. Je veux en remercier toutes les parties prenantes de cette CMP, élus ou agents ayant travaillé sur ce dossier.

Le premier, relatif à l’avis conforme du maire sur l’ouverture des points de vente de presse, nous paraissait trop lourd à porter pour les élus locaux ; le Sénat en est sagement convenu, et nous avons conservé l’obligation, pour la commission du réseau, de requérir l’avis du maire.

Le second point concernait, lui, le schéma territorial élaboré par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et mentionnait les dépositaires centraux. Ces maillons fondamentaux de la chaîne de distribution bénéficient d’une exclusivité territoriale en contrepartie de laquelle ils ont consenti, au fil des ans, de lourds investissements. Le Sénat a accepté que l’ARCEP soit chargée d’« orienter » l’organisation territoriale de la distribution de la presse, et non d’en fixer les moindres détails elle-même ; en contrepartie, nous avons accepté que ce schéma fasse une place plus importante aux dépositaires centraux. Ceux-ci ne seront plus seulement « mentionnés » de façon passive par le schéma territorial ; ce dernier « tiendra compte » de leur existence et en tirera logiquement toutes les conséquences.

C’est sur la base de ce compromis intelligemment constructif, je crois, que le projet de loi vous est soumis aujourd’hui. J’espère qu’il trouvera dans cet hémicycle un accueil aussi favorable que celui qu’il a reçu de notre commission mixte paritaire.

Ce projet de loi est en effet, de mon point de vue, d’une importance vitale pour la distribution de la presse. Tout en respectant scrupuleusement les principes de la loi Bichet, il apportera au système actuel la bouffée d’oxygène qui lui permettra de faire face aux évolutions qui affectent aujourd’hui la presse, papier comme numérique.

M. Laurent Garcia, rapporteur de la commission mixte paritaire. Il dotera également le secteur d’un régulateur puissant et efficace, qui aura toutes les cartes en main pour remédier définitivement aux dérives et à l’immobilisme que nous avons connus par le passé ; il permettra aux marchands de presse de renouer avec leur vocation proprement commerciale, en leur donnant un peu plus de pouvoir sur le choix de certaines catégories de titres.

Mais surtout, il placera l’ensemble des acteurs face à leurs responsabilités : c’est à eux qu’il appartiendra de dépasser leurs simples intérêts individuels et, à travers les négociations interprofessionnelles qui s’engageront à l’issue de l’adoption du texte, de faire les choix qui, collectivement, s’imposeront pour assurer la pérennité de la filière et de ses acteurs, qu’il s’agisse des éditeurs, des distributeurs ou des marchands de presse.

Oui, ce texte est indispensable, mais il ne résoudra pas toutes les questions qui se posent aujourd’hui à la distribution de la presse. Je pense, bien sûr, à la situation de Presstalis, qui a récemment perdu une dirigeante à poigne et dont la situation financière extrêmement problématique met aussi en danger la messagerie concurrente mais également toute la filière.

Ce texte n’est donc qu’une première étape, et l’attention qu’ont manifestée les pouvoirs publics à l’égard de la situation du secteur devra nécessairement perdurer après son adoption. Il appartiendra à tous – Gouvernement, Parlement, régulateur et acteurs – de veiller à ce qu’une issue positive soit rapidement trouvée.

Je tiens enfin à souligner l’action particulièrement riche du Gouvernement comme du Parlement en faveur de la presse cette année. J’ai bien sûr en tête la création d’un droit voisin au profit des agences et des éditeurs de presse, qui a été défendue ici même par le Premier ministre en opposition à Google, ou encore la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. Ces initiatives démontrent tout l’intérêt que portent les pouvoirs publics à la presse et l’importance de la mission que celle-ci accomplit, consubstantielle à l’exercice de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la culture.

M. Franck Riester, ministre de la culture. Au moment de discuter du texte de la commission mixte paritaire – je me réjouis qu’elle soit parvenue à un accord le 24 septembre dernier –, j’entends encore ceux qui disaient la réforme de la loi Bichet impossible à mener.

Et pourtant, nous l’avons fait, vous l’avez fait. Je veux vous remercier pour nos débats fructueux, pour vos travaux approfondis, en commission et en séance, ainsi que pour votre souci constant de clarifier, préciser et améliorer le projet de loi initial. Merci à vous, sincèrement.

Je remercie évidemment le rapporteur, cher Laurent, qui a permis un travail collectif en profondeur, le rapporteur du texte au Sénat, Michel Laugier, qui a effectué un travail remarquable, le président de la commission, Bruno Studer qui, comme toujours, a veillé à la richesse des débats et à la pertinence des améliorations proposées, ainsi que les orateurs des différents groupes qui ont été des interlocuteurs très importants pour moi. Enfin, je salue tous ceux qui ont nourri nos débats et contribué à améliorer le texte. Je me félicite de l’esprit constructif et transpartisan qui a présidé à nos discussions et a permis d’aboutir à un texte de grande qualité. Vous avez pris vos responsabilités.

Face aux difficultés économiques que connaît la presse – notamment Presstalis –, il devenait indispensable de moderniser sa distribution, tout en prenant soin de ne pas détruire les acquis du système actuel. Ce n’était pas facile, mais le texte, enrichi par vos propositions, parvient à résoudre cette équation. Il permet de préserver les grands principes de la loi Bichet : le principe coopératif obligatoire, le droit absolu à la distribution de l’ensemble des titres d’information politique et générale, et l’accès de nos concitoyens à une diversité de publications sur l’ensemble du territoire.

Dans le même temps, le texte prévoit une véritable modernisation du cadre législatif : il instaure un nouveau dispositif de régulation, indépendant, cohérent et renforcé ; il donne aux marchands de journaux une plus grande marge de manœuvre dans le choix des titres qu’ils distribuent en dehors de la presse d’information politique et générale – nous avons tant besoin de ces marchands de journaux dans nos territoires ; ils sont les têtes de pont de la culture et de l’information, à l’instar des bibliothèques ; ils forment un maillage essentiel pour l’accès à l’information – ; il étend les principes fondamentaux de la loi Bichet aux kiosques et agrégateurs numériques ; enfin, il garantit la continuité de la distribution de la presse, en laissant aux deux principales messageries actuelles un délai d’adaptation suffisant avant l’arrivée éventuelle de nouvelles sociétés de distribution.

Merci, une nouvelle fois, à vous, mesdames et messieurs les députés. Et merci à l’ensemble des acteurs de la filière pour leur contribution à ce texte, qui est le fruit d’un long travail de concertation. J’adresse un remerciement particulier à Michèle Benbunan. Depuis bientôt deux ans, elle a engagé une transformation sans précédent de Presstalis. À l’heure où elle quitte ses fonctions, je veux rendre hommage à son énergie, à son dévouement, à son engagement et, à travers elle, à toutes les équipes de Presstalis qui ont accepté de nombreuses transformations de leur entreprise et ont consenti d’importants efforts. Ces efforts ne seront pas vains. Nous savons pouvoir compter sur le nouveau président-directeur-général pour les poursuivre, au bénéfice de l’entreprise mais aussi de la filière.

Je me réjouis, au nom du Gouvernement, de l’accord trouvé au sein de la commission mixte paritaire, lequel ouvre la voie à une promulgation rapide de la loi. Conformément à l’article 45 de la Constitution, le Gouvernement soumet donc à votre approbation le projet de loi relatif à la modernisation de la distribution de la presse.

L’avenir de la presse dépend, j’en suis convaincu, de sa distribution. Mais il dépend également d’un juste partage de la valeur créée. Il dépend de la juste rémunération des éditeurs et agences de presse par les plateformes, lorsqu’elles réutilisent leurs contenus. Tel est l’objectif de la loi tendant à créer un droit voisin au profit des éditeurs de presse et agences de presse. Sur ce sujet, les déclarations de Google ne sont pas acceptables. Comme l’ont dit le Président de la République et le Premier ministre, une entreprise, si grande soit-elle, ne peut pas s’affranchir de la loi.

J’appelle donc à une négociation, sans attendre, entre Google et les éditeurs. Dans cette perspective, je recevrai l’ensemble des éditeurs et des grandes entreprises du numérique concernées. Je rencontrerai mes homologues européens, et nous mènerons le combat ensemble. Nous avons été le premier pays européen à transposer la directive européenne et nous devons encourager les autres États membres à faire de même. Nous continuerons, sans relâche et avec la plus ferme détermination, à protéger notre presse, et je sais que vous partagez cette ambition. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller. Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner un texte de bon sens, sur lequel nous avons su travailler en bonne intelligence et nous entendre en commission mixte paritaire.

La loi du 2 avril 1947, dite loi Bichet, est issue des travaux du Conseil national de la résistance. Elle a rendu possible, depuis plus de soixante-dix ans, la diffusion, chaque jour, sur l’ensemble du territoire, de la presse, dans des conditions garantissant la non-discrimination et l’égalité. Notre démocratie lui doit, assurément, beaucoup.

Cette loi historique avait malgré tout besoin d’être dépoussiérée, compte tenu des tensions dans la filière, de la concurrence d’internet mais aussi de l’érosion des ventes de journaux – alors que le nombre d’exemplaires vendus a été stable, autour de 7 milliards, pendant près de vingt ans, il connaît une dégradation continue depuis 2009 et s’établit aujourd’hui en deçà de 4 milliards ; la diffusion de la presse au numéro a été divisée par plus de deux entre 2000 et 2017, principalement en raison de la baisse des ventes de la presse nationale ; le réseau des diffuseurs de presse est largement pénalisé – environ 1 000 points de vente ferment chaque année.

En décembre 2014, lors des débats sur la proposition de loi portant diverses dispositions tendant à la modernisation du secteur de la presse, nous alertions déjà sur la crise profonde que traverse le secteur de la presse.

Nous avons aussi tous en tête le cas Presstalis qui a récemment fait éclater au grand jour la fragilité de loi Bichet. En déficit chronique, la société a accumulé plus de 400 millions d’euros de fonds propres négatifs. À cause d’une succession d’erreurs de gestion et de choix stratégiques discutables, elle a été proche de la faillite en début d’année 2018 et n’a dû sa survie qu’à une aide massive des éditeurs et de l’État.

L’enjeu était donc de faire évoluer le système sans le détruire, en s’appuyant sur de multiples auditions parlementaires et sur le rapport commandé par Françoise Nyssen à Marc Schwartz, dont le constat fut sans concession.

Ce texte atteint aujourd’hui un bon équilibre. Le nouveau système préserve une diffusion sur l’ensemble du territoire des titres d’information politique et générale, garantie par le Conseil constitutionnel ; il redonne une place centrale aux diffuseurs de presse, tout en créant les conditions d’un équilibre économique durable du secteur ; il s’attache aussi, de manière plus mesurée, à prendre en compte l’évolution de la presse liée à la place grandissante du numérique. Nous pourrions aller plus loin en la matière, mais, je l’ai déjà dit, je ne suis pas sûre que ce texte soit le meilleur véhicule législatif pour cela.

Ce texte a pu être amendé, tant par le Sénat que par l’Assemblée nationale, dans un vrai souci de coconstruction législative – à cet égard, je tiens à saluer le travail du rapporteur. Nous pouvons tous être légitimement fiers du chemin parcouru. Rappelons-nous, il y a un an, les positions des uns et des autres – coopératives, éditeurs, distributeurs – semblaient inconciliables et marquées par la plus grande défiance.

Des mesures utiles ont été introduites : la possibilité pour le Parlement de saisir l’ARCEP pour avis de toute question relative au secteur de la distribution de la presse ; la consultation du maire de la commune par la commission du réseau avant une décision d’implantation d’un diffuseur de presse ; le compromis sur le schéma territorial publié par l’ARCEP.

Je me réjouis également du vote de mon amendement visant à limiter les prises de participation étrangère dans les sociétés agréées de distribution de la presse afin de garantir la libre circulation des idées et l’expression de la pluralité des opinions et de protéger la distribution de la presse nationale de toute velléité d’influence étrangère trop importante. L’examen en CMP a conduit à déplacer cet article pour des raisons de cohérence et à en revoir la rédaction pour tenir compte à la fois de la disparition de la Communauté européenne au profit de l’Union européenne et de l’Espace économique européen, le fond restant inchangé. Les sociétés de distribution de presse sont des atouts stratégiques pour notre pays. Compte tenu des enjeux démocratiques majeurs, je suis convaincue que nous devons encadrer les investissements étrangers dans les organes de diffusion et distribution.

Enfin, même si ce texte va dans le bon sens, vous vous en doutez, la vigilance reste de mise sur plusieurs points. Il conviendra ainsi de surveiller l’application de cette loi. Des fragilités demeurent, au premier rang desquelles la situation financière de Presstalis. Avec 400 millions d’euros de fonds propres négatifs, la principale messagerie, la seule à assurer la distribution des quotidiens, est toujours dans une situation très critique. La période qui s’ouvre est pour elle celle de la dernière chance : l’État ne viendra plus à son secours. Il serait bienvenu de suivre l’utilisation des 90 millions d’euros que nous avons octroyés à Presstalis et d’exiger des garanties de gestion. Le système qu’instaure le projet de loi ne s’appliquera qu’en 2023. D’ici là, il ne faut pas se contenter de maintenir Presstalis sous perfusion, mais remettre la société à flot après le récent départ de sa dirigeante.

Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains salue l’équilibre du texte et le succès de la CMP.

Notre objectif est, je le crois, commun et transpartisan : garantir en France la pluralité de l’information et l’égalité entre les éditeurs, pour une diffusion libre et impartiale de la presse écrite sur l’ensemble du territoire national, tout en tenant compte des enjeux de rentabilité.

La diversité et pluralité de la presse sont une richesse et doivent être préservées. La refonte de la loi Bichet y concourt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Mette.

Mme Sophie Mette. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés tient à saluer l’étroite coopération entre les deux assemblées qui nous permet aujourd’hui d’aboutir à un texte donnant au secteur de la presse les moyens de se redresser. Après des années de difficultés, il était temps que le législateur agisse, tant la situation était devenue intolérable pour notre presse nationale, fortement handicapée.

Au cours de nos débats, nous avons tenu à rappeler l’attachement de nos concitoyens à leur presse, régionale en particulier. Celle-ci est un acteur essentiel de notre démocratie par l’information qu’elle diffuse et par sa contribution au débat d’idées. Ces principes ont contribué à faire naître la fameuse loi Bichet, qui a permis la mise en place d’un système presque unique au monde de distribution de la presse partout sur le territoire. Garantie du pluralisme, cette loi a permis la survivance d’une presse d’opinion extrêmement diverse.

La filière était demandeuse d’une réforme afin d’amortir les effets des multiples crises qu’elle subit et que nous connaissons bien : réduction du lectorat de la presse papier d’opinion, dysfonctionnements internes, manque de flexibilité et de souplesse, mode de régulation ne permettant pas d’assurer un arbitrage équitable. C’est pourquoi l’intervention du législateur apparaît importante à plusieurs titres.

Il assouplit d’abord les règles de l’assortiment, répondant ainsi à une demande récurrente des kiosquiers, soucieux de désencombrer les linéaires. La situation était devenue ubuesque : les marchands de journaux ne savaient quoi faire de leurs dizaines d’invendus et peinaient à se les faire rembourser. Tout en préservant le droit inconditionnel d’accès au réseau de distribution de la presse pour les publications d’information politique et générale, les nouvelles dispositions contenues dans le projet de loi nous semblent de nature à permettre une gestion plus rationnelle des stocks.

Il encadre ensuite la diffusion numérique de la presse, puisque les kiosques numériques seront désormais aussi soumis à la réglementation en vigueur.

Enfin pour rendre la régulation plus efficace, il met fin au système bicéphale, trop complexe et inapte à la décision, et confie cette responsabilité à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

Le but de ce texte est en effet de faire respecter les principes initiaux de la loi Bichet que sont la liberté de la diffusion de la presse, la continuité de la distribution de la presse d’information politique et générale, la solidarité entre les entreprises de presse et la couverture large et équilibrée du territoire par le réseau des points de vente.

Les débats à l’Assemblée ont permis d’enrichir le texte tout en conservant la majeure partie des apports du Sénat. Ils nous ont ainsi conduits à préciser les conventions définissant les références et les quantités servies aux points de vente pour les titres « hors commission paritaire des publications et agences de presse » – CPPAP – et à intégrer la prise en compte de la diversité de l’offre de presse s’agissant de l’assortiment des titres CPPAP.

Les discussions dans les deux assemblées ayant permis de rassembler une large majorité autour du projet de loi, nous espérons qu’il en sera de même pour le texte issu de la commission mixte paritaire. Pour sa part, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés le soutiendra sans réserve. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Laurent Garcia, rapporteur de la commission mixte paritaire. Excellent ! Ça s’arrose !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Tolmont.

Mme Sylvie Tolmont. Pendant soixante-dix ans, la distribution de la presse écrite a été soumise à la loi dite Bichet du 2 avril 1947. Ce texte historique a contribué à forger notre démocratie dans l’après-Seconde Guerre mondiale et à garantir la liberté d’expression sur l’ensemble de nos territoires, y compris les plus isolés. En cela, cette loi fit l’honneur de son auteur, ainsi que celui de la France.

Depuis, l’écosystème de la presse, de la production d’information à la vente en passant par l’acheminement, s’est vu bouleversé par l’essor du numérique. Une réforme du système de distribution de la presse est donc devenue indispensable afin d’adapter le secteur aux changements de notre société, à l’évolution de nos modes de consommation et aux nouvelles contraintes que celle-ci lui impose. Ce sera bientôt chose faite.

Face à la disparition, chaque année, de près de 800 points de vente de presse, une intervention législative devenait particulièrement urgente. Nous l’accueillons, somme toute, positivement, puisqu’elle maintient les principes fondateurs de la loi Bichet : le système coopératif est préservé, la liberté de distribution est garantie, tandis que l’égalité de traitement est confirmée. Ces principes guideront toujours la distribution de journaux : il ne pouvait en être autrement si nous souhaitions des débats constructifs et apaisés.

Par ailleurs, nous accueillons d’un œil bienveillant la fin du système qui faisait des éditeurs de presse à la fois des actionnaires et des clients de messageries. Source de conflits d’intérêts, cette situation se concrétisait par des réductions de prix systématiques accordées aux plus puissants et participait de la faillite des messageries et plus particulièrement de Presstalis – j’y reviendrai.

Malgré le consensus obtenu en commission mixte paritaire sur un texte destiné à moderniser un système économiquement à bout de souffle, certains écueils demeurent.

Tout d’abord, il y a fort à parier que l’ouverture du secteur à la concurrence, qui constitue un des points majeurs du projet de loi, s’effectuera au détriment des acteurs historiques de la distribution. Cette perspective a d’ailleurs déjà brisé l’élan de redressement de Presstalis, à en juger par le renoncement de sa présidente à exercer ses fonctions. Une telle situation, fruit d’une prise de conscience trop tardive et des échecs rencontrés dans le passé, ne peut nous réjouir. À cet égard, le calendrier choisi pour l’examen de ce texte ne semble pas des plus opportuns, d’autant qu’un défaut de cette société historique aurait des conséquences dramatiques pour toute la filière.

Ensuite, la régulation de ce secteur par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, en lieu et place du Conseil supérieur des messageries de la presse et de l’Autorité de régulation de distribution de la presse ne semble pas particulièrement adaptée. Instance de régulation économique dont les missions principales correspondent à une analyse du marché, l’ARCEP n’apparaît ici pas à sa place, malgré l’encadrement de ses attributions. En effet, en matière de distribution de la presse, les enjeux ne sont pas uniquement économiques, ils sont aussi démocratiques. Aussi la vigilance sera-t-elle de mise.

Nous avons mené un important travail de coordination de l’ensemble des dispositions du texte. Ainsi, alors que le périmètre des publications portées permettant de bénéficier d’exonérations de charges sociales est aujourd’hui identique pour les vendeurs-colporteurs de presse et les porteurs salariés, le projet de loi tendait à rompre cet équilibre. Un salutaire travail collectif a été fourni afin de rétablir un traitement égalitaire entre tous les réseaux de portage.

Je tiens également à saluer certaines avancées et garanties obtenues par les sénateurs socialistes lors de l’examen du texte par la chambre haute. Ainsi l’ARCEP, nouveau superviseur du secteur, verra fort heureusement ses attributions encadrées. Les mentions, dans le cahier des charges des futures messageries, du respect des principes d’indépendance, de pluralisme, de non-discrimination et de continuité territoriale, ainsi que la publicité des barèmes établis par les sociétés agréées, permettront également de garantir certains objectifs constitutionnels. En outre, le champ d’intervention de l’ARCEP sera limité à la distribution groupée de presse, garantissant une indépendance totale aux éditeurs qui s’autodistribuent, notamment à la presse quotidienne régionale.

Le secteur de la distribution de la presse traverse une crise dont nous avons toutes et tous conscience. En nous emparant de ce sujet, nous avons choisi de faire preuve de responsabilité et nos débats ont traduit l’attention que nous portons à la liberté et à l’indépendance de la presse. Cependant, malgré certaines avancées significatives contenues dans le texte, et conformément aux positions qu’il a défendues, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur ce projet de loi et fera preuve de la plus grande vigilance quant à la situation inquiétante de l’acteur historique Presstalis. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Le groupe UDI, Agir et indépendants est heureux de pouvoir s’exprimer de nouveau sur le projet de loi relatif à la modernisation de la distribution de la presse. À l’heure où l’on observe une défiance aussi bien à l’égard du monde politique que des médias, où les fausses nouvelles diffusées sur les réseaux sociaux sont parfois considérées de la même façon qu’un travail journalistique, où le papier tend à disparaître au profit du numérique, il est plus que jamais fondamental de rappeler que le cœur de la démocratie bat au rythme de la presse et de son indépendance.

De la diversité de la presse dépend la vitalité du pluralisme des idées, des engagements et des sensibilités, celle-ci reposant sur l’équilibre économique fragile d’un secteur en pleine mutation, dont il est vital de redéfinir les conditions d’exercice et d’adapter le système de distribution aux bouleversements des modes de consommation. Cette révolution des usages a ouvert de nouvelles opportunités, mais a eu pour conséquences directes la chute du nombre de points de vente et la quasi-faillite de la principale messagerie de presse.

C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous soutenons ce texte visant à opérer l’ouverture du secteur à d’autres acteurs : il s’agit d’une nécessité. Néanmoins, la question de la liquidation de la dette de Presstalis demeure à ce jour non résolue, la situation financière de l’entreprise planant comme une épée de Damoclès sur l’ensemble de la filière. Pour mémoire, l’an dernier, l’État est venu au secours de Presstalis en signant un chèque de 90 millions d’euros.

Si nous soutenons l’entrée de nouveaux acteurs, nous demeurons toutefois profondément attachés au modèle français de la distribution de la presse et au respect du pluralisme.

Nous saluons le rôle nouveau conféré à l’ARCEP en tant qu’autorité de régulation du secteur de la presse. Si nous voulons que cette autorité réussisse dans sa mission, il conviendra de lui donner les moyens de s’approprier ces compétences nouvelles qui ne figurent aujourd’hui pas au cœur de son activité. Nous en formulons la demande.

Nous nous réjouissons également de l’adoption de certains de nos amendements. J’en ai personnellement déposé deux, le premier permettant au régulateur d’élargir le champ de la consultation des organisations professionnelles représentatives des entreprises de presse dans la constitution du cahier des charges, le second clarifiant la répartition des compétences en matière de régulation des kiosques numériques. Je mentionne également l’amendement défendu par ma collègue Béatrice Descamps visant à renforcer les obligations auxquelles devront se soumettre, durant la période transitoire, les sociétés assurant historiquement la distribution de la presse.

Notre groupe tient à exprimer son profond soutien aux acteurs de la presse, des éditeurs aux marchands de presse. J’adresse également une pensée particulière aux plus de 400 kiosquiers parisiens, symboles incontournables de notre capitale, qui peinent à vivre de leur métier. De moins en moins nombreux et en première ligne, ils participent pourtant de l’attractivité et de l’image de Paris. Il est indispensable de préserver leur activité et de mieux les accompagner en allégeant les contraintes qui pèsent sur eux et en facilitant l’ouverture de nouveaux points de vente.

Nous tenions enfin à vous féliciter, monsieur le ministre, pour votre capacité d’écoute. Un accord a pu être trouvé en commission mixte paritaire, comme ce fut le cas s’agissant de la proposition de loi relative à la création du Centre national de la musique. Nous apprécions que les dossiers culturels avancent !

Nous vous remercions également, monsieur le rapporteur Garcia, pour votre excellent travail.

Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Plus de soixante-dix ans nous séparent de l’adoption de la loi Bichet, un texte crucial qui a déterminé l’organisation de la distribution de la presse sur notre territoire au sortir de la Seconde Guerre mondiale. Depuis, le monde a changé, mais aucune adaptation structurelle majeure du secteur ne nous avait été proposée jusqu’à aujourd’hui.

Il est inutile de rappeler la crise profonde que traverse le système de distribution de la presse vendue au numéro – nombreux ont été à le faire –, due, notamment, au vieillissement continu du lectorat, à la réduction régulière du nombre de points de vente et, bien sûr, à l’avènement d’internet et de la presse en ligne.

Or toutes ces difficultés ne sont, ni plus ni moins, que la conséquence de l’arrivée à bout de souffle d’un système qui a échoué à prendre en considération les évolutions du secteur et les pratiques du lectorat. La situation de Presstalis en apparaît comme la triste illustration : le dernier plan de sauvetage dont a bénéficié l’entreprise, déjà en cessation de paiement en 2010, remonte à 2018, tandis que son chiffre d’affaires accuse aujourd’hui un déficit de 100 millions d’euros.

Malheureusement, la présentation du projet de loi est venue heurter de plein fouet le business plan, bloquant tout développement commercial et provoquant une année blanche pour Presstalis. Le départ très récent de sa présidente-directrice générale, Michèle Benbunan – dont vous avez rappelé les qualités, monsieur le ministre – n’est pas de nature à nous rassurer sur l’avenir de l’entreprise.

Si le calendrier de ce projet de loi nous trouble, sa nécessité ne peut toutefois être remise en cause. Alors oui, prenons en considération les nouveaux enjeux – celui du numérique en premier lieu – et adaptons la loi Bichet. Entendons l’appel de tous les acteurs du secteur, entravés par des obstacles devenus quasi-insurmontables. Je pense aux coopératives de presse, obligées d’être actionnaires des messageries de distribution, ce qui va jusqu’à créer de véritables conflits d’intérêts. Je pense aussi aux marchands de journaux, qui n’ont aucun contrôle sur les titres qu’ils doivent vendre, ni sur leur quantité.

Aujourd’hui, un consensus s’est dégagé, signe que cette loi repose sur un équilibre qui va dans le bon sens. Le groupe Libertés et territoires est rassuré, car la modernisation n’a pas été obtenue à tout prix et n’a pas fait table rase du passé.

En effet, le système coopératif est sauvegardé – point sur lequel nous étions absolument intransigeants. C’est grâce à lui que nous avons réussi jusqu’ici à assurer l’équité et la solidarité. Cette organisation collective des moyens de distribution, avec une mutualisation des coûts, garantit une égalité de diffusion.

Par ailleurs, les marchands de journaux auront une plus grande marge de manœuvre dans l’assortiment des titres de presse qu’ils proposent, et pourront être ainsi plus en phase avec les besoins territoriaux. Cela répond à un impératif de proximité, de liberté et de diversité cher à notre groupe.

Il importait également de réguler et de responsabiliser les plateformes numériques en les soumettant aux mêmes exigences que les kiosques matériels en matière de diffusion de la presse d’information politique et générale.

Peut-être aurions-nous pu aller plus loin encore dans le renforcement des principes fondamentaux, en apportant des garanties supplémentaires, telles que la transparence et le pluralisme.

À ce sujet, monsieur le ministre, je vous rappelle votre engagement d’ouvrir à d’autres acteurs la commission paritaire des publications et agences de presse, celle-ci n’étant composée à ce stade que de représentants de l’État et de professionnels de la presse. En première lecture, nous avions proposé cette ouverture par un amendement, pour plus de transparence et de diversité. Nous espérons sincèrement que vous respecterez votre engagement sur ce point.

Quant à l’ouverture du secteur de la distribution à de nouveaux acteurs, elle devrait permettre de trouver des solutions optimales, dont certaines se dessinent déjà – la presse régionale est en première ligne sur cette question. Mais il était essentiel de préserver notre souveraineté. Sur ce point, nous nous félicitons de l’adoption de notre amendement visant à ce que les nouveaux acteurs ne soient pas extra-européens.

Toutefois, le Gouvernement devra faire face à la situation de Presstalis. Ouvrir à la concurrence ne suffira en effet pas à régler tous les problèmes. Nous comprenons la logique sous-jacente ; il n’en demeure pas moins que, dans l’attente de ces nouveaux acteurs, la question de l’avenir de Presstalis se pose toujours, de manière plus aiguë encore – je pense en particulier à ses salariés, qui sont plus de 1 200. C’est une préoccupation majeure.

Veillons également à garantir la continuité territoriale de la distribution de la presse, y compris avec l’arrivée de ces nouveaux acteurs. À ce sujet, nos deux assemblées se sont attachées à ce que leur cahier des charges tienne compte du maillage territorial. Notre groupe salue cette attention : il faut veiller à ce que les journaux et publications de toutes les tendances soient présents et accessibles, en quantité suffisante, dans l’ensemble du territoire.

Cependant, la réaffirmation et le renforcement de tous ces principes fondamentaux se révélera un exercice vain si la régulation du secteur, confiée à l’ARCEP, n’est pas efficace. Il sera donc indispensable de doter l’ARCEP de moyens humains supplémentaires.

En définitive, saluons ce qui a été sauvegardé et accueillons avec optimisme et espoir les nouveautés qui ont été introduites, tout en restant vigilants sur la situation de Presstalis et de ses salariés. Le groupe Libertés et territoires votera ce texte, avec l’espoir sincère que l’ensemble des mesures de modernisation apporteront des solutions à la distribution de la presse dans son ensemble.

Notre vote sera donc favorable, mais nous veillerons à ce que l’État joue son rôle en matière d’accompagnement social, sans se dérober d’ici à 2023, et nous resterons attentifs aux réponses apportées par le Gouvernement au plan de filière présenté par les principaux éditeurs de la presse d’information politique et générale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. La liberté et l’indépendance de la presse participent du droit à l’information de nos concitoyens. Ce droit est un pilier du régime démocratique, un pilier républicain, au moins aussi important que le droit à l’éducation. Comment le citoyen, quand bien même il serait parfaitement éduqué, pourrait-il s’émanciper s’il n’a pas connaissance des évolutions du monde qui l’entoure, grâce à une presse libre et indépendante ?

La distribution de la presse concourt à la liberté de chacun. Nul ne peut défendre une presse libre et indépendante s’il ne défend pas en parallèle l’organisation de sa distribution et le fait qu’elle soit facilement accessible à l’ensemble des citoyens.

L’enjeu est de taille : nous avons la responsabilité, comme parlementaires, de faire la loi afin que chaque kiosque, des grandes métropoles aux petits villages, soit achalandé des multiples quotidiens, hebdomadaires et mensuels qui font la richesse – et la nécessaire pluralité – de la presse française.

Or le projet de loi ne va pas dans ce sens, et je le regrette. Il procède à une dérégulation de la distribution de la presse qui amènera, dans quelques années, la disparition pure et simple de certains titres de nos kiosques. En passant d’un système de distribution coopératif, impartial et efficace à un système libéralisé et sélectif, il bouleverse l’équilibre construit par la loi Bichet de 1947.

Le dispositif actuel a été organisé pour permettre une synergie solidaire entre gros et petits éditeurs. En première lecture, mon collègue Jean-Hugues Ratenon a rappelé le paradigme des dispositifs solidaires tels que la sécurité sociale : « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins ». Ce principe, applicable à d’autres grandes institutions républicaines, doit rester la norme.

Or, avec ce projet de loi, vous voulez diviser la distribution des titres selon leur appartenance à trois grandes catégories.

Ceux qui seront classés – sur quels critères ? – dans la presse d’information générale continueront à bénéficier d’un système de distribution sensiblement identique à celui d’aujourd’hui.

Les titres relevant de la seconde catégorie, agréés par la commission paritaire des publications et agences de presse, pourront quant à eux signer des accords interprofessionnels. Ils auront ainsi accès aux réseaux de distribution et donc, en bout de chaîne, aux points de vente.

Mais la troisième catégorie, qui pourrait regrouper jusqu’à 2 000 titres, sera moins aidée, et ceux qui en font partie devront se débrouiller pour signer des accords dits « de gré à gré », avec chacun des 23 000 vendeurs.

Où est le gain du point de vue de l’égalité ? Je ne le vois pas. Où est le gain du point de vue de la pluralité ? Je ne le vois pas non plus. Où est le gain du point de vue de l’efficacité ? Je ne le vois pas davantage.

Désormais, je le répète, les petits titres auront la charge de trouver des revendeurs qui acceptent de les disposer sur leurs rayons. Cela laisse une grande place à la sélection par les points de vente des titres qu’ils diffuseront demain – là encore, selon quels critères ? L’opinion politique du vendeur pourrait avoir une place majeure dans le choix des journaux et autres magazines mis à la disposition de nos concitoyens.

M. Franck Riester, ministre de la culture et M. Bruno Studer, vice-président de la commission mixte paritaire. Ce n’est pas vrai ! Pas pour la presse d’information générale !

M. Alexis Corbière. Mais pour les titres de la troisième catégorie, ce sera le cas !

La presse doit être accessible partout et dans sa diversité ; c’est, je l’ai rappelé, la condition de sa liberté !

Si vous souhaitez vraiment classer les titres en plusieurs catégories, faisons-le, mais de telle sorte que la presse dite d’information générale, qui continuera demain à être diffusée efficacement, soit éditée par des sociétés à but non lucratif, par exemple, du moins par des sociétés dont le capital n’appartient pas à un grand groupe du CAC40 ; par des sociétés qui ne dépendent pas de la publicité pour exister et qui comptent une majorité de journalistes parmi leur personnel.

Voilà à quoi pourrait ressembler une presse libre, indépendante et correctement diffusée sur l’ensemble du territoire national. Pourquoi ne pas faire ce choix ?

Parce que votre texte ne va pas dans ce sens, qu’il s’éloigne au contraire de l’esprit démocratique et pluraliste de la loi Bichet, vous comprendrez que nous ne le voterons pas. (Mme Elsa Faucillon applaudit.)

Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir participé à mon intervention : cela montre que je vous ai fait réagir. Ne doutez pas que j’écouterai vos réponses.

M. Franck Riester, ministre. Cela montre surtout que je vous écoute !

M. Alexis Corbière. Je vous en remercie !

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. D’après son programme, le Conseil national de la Résistance comptait « assurer la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’État, des puissances de l’argent et des influences étrangères ».

Née de cet objectif, la loi Bichet a fait de la presse et, surtout, de l’accès à la presse par sa distribution un outil pour développer la démocratie, au travers du pluralisme des idées et des opinions. Elle a permis une égalité d’accès à l’information dans tout le territoire. Chaque titre se voyait ainsi assuré d’atteindre son lecteur, sans qu’aucune discrimination liée à sa ligne éditoriale ou à ses opinions politiques ne puisse lui être opposée.

Ce modèle a permis à la France d’avoir un paysage médiatique très étoffé, avec 4 400 titres diffusés aujourd’hui, contre à peine 2 500 au Royaume-Uni et 1 600 en Allemagne.

Il est vrai que le secteur de la presse a subi de profondes mutations – et nous savons que ce n’est pas fini. On observe des changements d’usages, de culture. La baisse de la lecture de la presse papier au profit de la presse numérique, ainsi que les difficultés qu’éprouvent nos concitoyens à accéder à la presse papier du fait de la fermeture des kiosques et des maisons de la presse, sont autant de difficultés à affronter.

Dès lors, nombreux sont ceux qui sont favorables à l’élaboration d’une grande réforme de la presse et de la communication.

Or ce texte, qui prétend faussement maintenir le système coopératif, bouleverse en réalité totalement l’équilibre de la loi Bichet. C’est à une réécriture de la loi que vous procédez – il faut que vous l’assumiez –, avec l’objectif à peine masqué d’ouvrir les messageries aux capitaux extérieurs, pour désengager l’État de Presstalis.

Pourtant, le système coopératif français est moins coûteux et plus efficace que ceux dans lesquels les entreprises de messageries sont régies par la seule loi du marché – tel est le cas partout ailleurs. La Synthèse comparative de la distribution de la presse en Europe, éditée par le Conseil supérieur des messageries de presse, prouve que le système français est le plus économique. Cette supériorité du système coopératif sur les entreprises de messageries strictement commerciales est une réalité, qui certes contrevient au principe de la concurrence libre et non faussée.

L’article 1er du projet de loi reflète cette déstructuration et remet en cause la philosophie de la loi Bichet en s’attaquant à deux de ses fondements essentiels : la coopération entre les titres et donc, de fait, l’égalité qui existe entre eux. Cela préfigure une mise en concurrence des sociétés distributrices, puisque n’importe quelle société pourra se positionner sur le marché de la distribution de la presse. Cette ouverture à différentes entreprises privées fragilisera considérablement l’ambition d’une information équitable de tous les citoyens, où qu’ils vivent, en mettant en danger une diffusion jusque-là égalitaire dans tout le territoire.

Vous faites le pari qu’une société commerciale serait mieux à même de préserver le pluralisme et la liberté de la presse qu’une société coopérative, dont les ressorts plus naturels sont l’égalité et la solidarité. Chers collègues, ce pari fou ne serait tenable qu’aux dépens des éditeurs indépendants et de leurs salariés. Les marchands de presse, déjà exsangues, pourraient figurer aux rangs des victimes collatérales de ce projet. Presstalis est pointé du doigt, mais le projet de loi ne semble pas résoudre le problème ; il l’aggrave, au contraire.

De plus, ce texte mettra à mal le pluralisme de l’information, principe inscrit à l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. La diffusion des titres hors IPG doit faire l’objet non pas d’une première et unique proposition des diffuseurs aux points de vente, mais d’un véritable accord entre les deux parties.

Par « pluralisme », on entend souvent uniquement le pluralisme des opinions. Or le pluralisme de la presse repose aussi sur le pluralisme des entrées thématiques, des formats, des cultures. Le fait de passer par un accord permettrait d’éviter toute censure ou, plus simplement, le rejet d’un titre de la part d’un point de vente. Cela s’inscrirait dans la continuité de la philosophie de la loi Bichet et permettrait à tous les citoyens d’accéder aux titres de presse sans entrave, ni censure d’aucun acteur.

Loin d’adapter les principes fondateurs de la distribution de la presse aux enjeux du XXIe siècle – ce qui est pourtant nécessaire –, ce projet de loi s’inscrit dans une suite de mesures qui affaiblissent la liberté d’expression et d’opinion, telles que la loi relative à la protection du secret des affaires, la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information et la casse annoncée de l’audiovisuel public.

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne votera pas ce texte qui démantèle la loi Bichet, justement qualifiée de « joyau législatif de la Résistance ». (Mme Caroline Fiat et Mme Sylvie Tolmont applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Portarrieu.

M. Jean-François Portarrieu. L’examen du texte en commission mixte paritaire, il y a deux semaines, a confirmé l’unité de vue au sein du Parlement sur la nécessité de réformer la loi Bichet. Les sénateurs comme les députés de la plupart des groupes politiques ont confirmé l’urgence et la nécessité d’adapter la distribution de la presse à l’époque que nous traversons, après que le secteur a été largement bouleversé par les développements numériques, par la multiplication des titres, qui saturent le réseau, ainsi que par l’évolution des pratiques de lecture. On peut se réjouir de ce constat partagé et, surtout, se féliciter du travail accompli pour déboucher sur un texte moderne, très équilibré – tout en étant ambitieux – et désormais indispensable à l’avenir d’une profession.

Chaque année, c’est en effet un millier de marchands de presse qui ferment, qui abdiquent, épuisés par les horaires de travail, étranglés par l’irrégularité des revenus, harassés par la masse d’imprimés qui déferlent des camions tous les matins : plus de 4 000 titres qu’ils ne peuvent pas refuser, même s’ils saturent les linéaires de leur commerce.

Dès lors, comment affirmer que la loi Bichet, qui régit la distribution de la presse depuis plus de soixante-dix ans, est toujours adaptée ? Bien sûr, ce texte emblématique a permis d’organiser la pluralité de l’information et l’égalité entre les éditeurs dans le contexte de l’après-guerre. Avec ce cadre unique au monde, la presse française est devenue accessible partout et à tous, et ce n’est pas le moindre des mérites du nouveau texte que de réaffirmer les principes fondateurs hérités du Conseil national de la Résistance – comme quoi on peut obtenir un modèle plus efficient tout en maintenant les orientations qui garantissent, depuis 1947, la distribution libre et impartiale de la presse sur l’ensemble du territoire.

Le texte réaffirme donc les fondamentaux de la loi Bichet, notamment l’obligation de se constituer en coopérative pour les éditeurs qui souhaitent se grouper afin de distribuer leurs titres. Contrairement à ce qu’affirment certains commentateurs qui ne distinguent pas un quotidien national réalisé par des journalistes d’une revue d’astrologie, par exemple, il garantit la continuité de la distribution de la presse en laissant aux deux principales messageries, Presstalis et MLP, un temps d’adaptation avant d’autoriser l’arrivée éventuelle de nouveaux acteurs – un temps d’adaptation raisonnable qui s’étend jusqu’au 1er janvier 2023, date de la fin du plan de redressement de Presstalis.

Surtout, le texte donne aux marchands de journaux davantage de latitude pour choisir les publications qu’ils reçoivent. Peut-être est-ce son plus grand mérite : il redonne de l’intérêt à ce métier et préserve le réseau de ces 23 000 professionnels. Cette liberté accrue permettra également de limiter les invendus, dont le coût environnemental ne cesse de gonfler.

En tout cas, la presse d’information politique et générale, dont la valeur constitutionnelle est toujours reconnue, conservera son droit d’accès absolu au réseau de distribution. Là encore, le texte réaffirme un des principes fondateurs de la loi Bichet.

S’il donne ainsi plus de liberté aux acteurs de la filière, il n’omet pas d’unifier et de renforcer la régulation du secteur pour prévenir les dérives et sanctionner les excès. Supprimant les deux organes existants, il confie la régulation à l’ARCEP, dont les compétences techniques, juridiques et économiques sont reconnues.

Enfin, il étend la garantie du pluralisme à la diffusion numérique, puisqu’il prévoit que les éditeurs de titres IPG auront un droit d’accès aux kiosques numériques, tout en imposant des obligations de transparence fortes sur les choix des agrégateurs d’informations.

En définitive, il s’agit d’un texte très équilibré, qui a été proposé, abordé et débattu dans un esprit minutieux, exigeant et positif, aussi bien au Sénat qu’ici même ; un texte qui exprime notre soutien unanime et univoque à tous les acteurs du secteur de la presse ; un texte que le groupe La République en marche votera donc avec beaucoup de conviction. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.

(L’ensemble du projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Studer,  vice-président de la commission mixte paritaire.

M. Bruno Studer, vice-président de la commission mixte paritaire. Je ne me suis pas exprimé pendant la discussion générale, mais je tiens à remercier l’ensemble des collègues pour la qualité de nos débats sur ce projet de loi et à saluer le travail d’évaluation mené initialement par M. le rapporteur et Mme Pau-Langevin. Nous pouvons nous honorer de la qualité du travail parlementaire. Je souligne que nos amis sénateurs se sont montrés constructifs,…

Mme Constance Le Grip. Effectivement !

M. Bruno Studer, vice-président de la commission mixte paritaire. …ce qui a permis à la CMP d’aboutir. Je me félicite de l’adoption du projet de loi, qui ne met pas fin à la régulation, mais qui la réinvente, ce qui est bien différent. Merci beaucoup ! (M. Raphaël Gérard applaudit.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

9

Bioéthique

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (nos 2187, 2243).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 19 bis.

Article 19 bis

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1551, tendant à supprimer l’article 19 bis.

M. Xavier Breton. Il vise effectivement à supprimer l’article 19 bis, issu d’un amendement adopté en commission, qui prévoit la réalisation d’un état des lieux du diagnostic prénatal – DPN – et du diagnostic préimplantatoire – DPI.  Comme nous l’avons vu, certains sont tentés d’étendre très largement ces diagnostics.

Mme Laëtitia Romeiro Dias. Ce ne sont pas des tentations, ce sont des convictions !

M. Xavier Breton. Il a fallu qu’un scrutin public ait lieu hier pour que l’opposition à cette extension prévale. Néanmoins, nous avons pu relever que, sur les six rapporteurs du texte, cinq aient voté en faveur de celle-ci. Cela montre que certains, au sein de la majorité, sont tentés par des pratiques qui risquent de mener à l’eugénisme. Il faut ériger des digues afin de contenir ces tentations. Nous proposons donc la suppression de cet article.

Mme Caroline Fiat. Ce n’est pas en supprimant l’article que vous érigerez des digues solides !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique. Il y a, selon moi, un malentendu sur la portée de l’article 19 bis, qui est motivé par le souci de disposer d’un état des lieux objectif et complet des pratiques et des conditions de mise en œuvre du DPI et du DPN.  

En 2007, l’Agence de la biomédecine avait réalisé un travail de qualité consacré au seul DPN, qui avait donné lieu à un rapport, dont un certain nombre de conclusions avaient été tirées.

Il n’est pas question de s’en tenir à une comptabilité des actes, comme on en trouve dans les rapports actuellement remis par l’Agence de la biomédecine. Il convient également d’évaluer les conditions de mise en œuvre et de formuler des recommandations pertinentes sur l’information des femmes, sur la formation des professionnels, mais aussi – j’insiste beaucoup sur ce point – sur l’harmonisation des procédures ou encore sur la concertation avec le monde du handicap. Ces préconisations donneront lieu à des mesures correctives, du moins nous l’espérons.

Pour ces raisons, je donne un avis défavorable à votre amendement. Je ne verrais aucun inconvénient à ce que vous le retiriez.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Je vous prie d’excuser mon retard de quelques minutes ainsi que l’absence de Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui a été retenue. Elle rejoindra l’hémicycle plus tard dans la soirée.

Monsieur Breton, je souhaite vous rassurer, s’il en est besoin : ce rapport ne sera pas une occasion de favoriser l’extension du DPI. Mme la ministre a été claire à ce sujet lors des débats qui ont eu lieu hier. Je serais même tenté de vous dire que ce rapport permettra peut-être, au contraire, de vérifier que la pratique du DPI n’a pas fait l’objet d’une extension, conformément au vote auquel la représentation nationale a procédé hier.

Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Quand on lit l’article 19 bis – « Un état des lieux du diagnostic prénatal et du diagnostic préimplantatoire est effectué par l’Agence de la biomédecine avant l’examen mentionné au I de l’article 32 » –, on se demande quelle peut être l’intention qui le sous-tend.

Vos propos, monsieur le rapporteur, sont rassurants, et il est bon qu’ils soient inscrits au compte rendu – j’en profite pour saluer le travail des agents chargés de son élaboration. Toutefois, il faut rester très vigilant, comme le montrent les interventions qui ont eu lieu hier ; certains membres de cette assemblée pourraient être tentés d’utiliser un tel état des lieux à d’autres fins.

Il faut qu’il soit bien noté au compte rendu que cet état des lieux ne doit pas servir une extension du DPN et du DPI. Il faut, au contraire, promouvoir des bonnes pratiques, respectueuses de la dignité de chaque personne.  

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. L’article va exactement dans le sens de vos propos. Comme vous vous en êtes rendu compte au cours du débat d’hier, les situations cliniques sont l’objet d’une grande confusion. Un tel rapport, objectif, établi par l’Agence de la biomédecine, permettra d’éclairer les conditions de prise en charge et de mise en œuvre du DPN et du DPI. Nous disposerons ainsi de conclusions pertinentes, dans la perspective de la prochaine loi de bioéthique, peut-être même avant.

(L’amendement no 1551 n’est pas adopté.)

(L’article 19 bis est adopté.)

Article 20

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 11 et 1926, tendant à supprimer l’article 20.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 11.

M. Patrick Hetzel. En raison du temps législatif programmé, je me borne à dire qu’il est défendu !

Mme la présidente. L’amendement no 1926 de Mme Béatrice Descamps est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Je suis défavorable à ces amendements de suppression, qui visent à maintenir l’obligation faite depuis 2011 aux praticiens de proposer un délai de réflexion d’au moins une semaine à la femme qui envisage une interruption médicale de grossesse – IMG.

Ces amendements auraient en outre pour conséquence de supprimer – question importante – tout l’encadrement prévu des interruptions partielles de grossesse, qui ont lieu quand une pathologie affecte la femme ou le fœtus. Supprimer l’article 20 reviendrait ainsi à encourager des pratiques sauvages, ou du moins non contrôlées, d’interruption partielle de grossesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Il est défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Sensible à l’argument du rapporteur, je retire l’amendement no 11. Son objectif était de maintenir le délai de réflexion, mais il aurait un effet collatéral, effectivement problématique.

Mme la présidente. Retirez-vous de même l’amendement no 1926, monsieur Brindeau ? 

M. Pascal Brindeau. Oui, madame la présidente.

(Les amendements identiques nos 11 et 1926 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 1083.

Mme Anne-France Brunet. L’amendement vise à donner le pouvoir décisionnel en matière d’IMG à l’ensemble de l’équipe pluridisciplinaire, plutôt qu’à seulement deux médecins de cette équipe.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Je comprends votre logique. Notons d’emblée que l’amendement fait mention d’une équipe « multidisciplinaire », alors que le mot consacré est « pluridisciplinaire », en référence aux « réunions de concertation pluridisciplinaire ».

L’amendement vise à confier à cette équipe, plutôt qu’à deux médecins qui en sont membres, la responsabilité d’attester qu’une interruption médicale de grossesse est nécessaire, soit que la poursuite de la grossesse mette en péril grave la santé de la femme, soit qu’il existe une forte probabilité pour que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité.

Or, dans la version actuelle du texte, il est déjà prévu que l’équipe pluridisciplinaire du centre de diagnostic prénatal dans son ensemble – en séance plénière, si je puis dire – examine la situation et la demande d’interruption de grossesse pour motif médical. Je donne donc un avis défavorable, à moins que vous ne retiriez votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Nous approuvons votre objectif de collégialité et de partage, madame la députée, mais une équipe collégiale ne saurait produire une attestation au sens juridique du terme : cette tâche doit incomber à des personnes nommément désignées. La rédaction actuelle permet d’éviter toute lourdeur et de garantir le caractère pluridisciplinaire de la décision – c’est l’un de vos objectifs – en rendant obligatoire d’une part un avis formel de l’équipe pluridisciplinaire, d’autre part une attestation confiée à deux médecins après avis de l’équipe dont ils font partie. Pour ces raisons, je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 1083 est retiré.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 du règlement, madame la présidente. Le dérouleur électronique de la séance ne fonctionnait plus sur les tablettes et ordinateurs ; il nous était difficile de nous prononcer sur les amendements sans même avoir pu les lire. Cependant, le système vient tout juste de se remettre à fonctionner.

Article 20 (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 1686.

Mme Agnès Thill. Il est défendu ; je ne peux en dire davantage en raison du temps législatif programmé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. L’ajout que vous proposez, madame la députée, ne me paraît pas nécessaire. L’interruption médicale – ou sélective – de grossesse ne peut être pratiquée qu’avec le consentement exprès de la femme concernée. Aux alinéas suivants de l’article 20, il est d’ailleurs précisé clairement que l’interruption médicale, sélective ou non, de la grossesse ne peut être pratiquée que sur la demande de la femme. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.

(L’amendement no 1686, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1413, 324, 554, 1657, 2586, 1891 et 1892, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 324 et 554 sont identiques.

Je ne peux vous donner la parole pour soutenir l’amendement no 1413, madame Thill, car le temps imparti aux députés non inscrits est épuisé. Désormais, les amendements des députés non inscrits seront mis aux voix sous réserve de la présence de l’un de leurs auteurs, après avis de la commission et du Gouvernement et à l’exclusion de toute autre intervention.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 324.

M. Xavier Breton. Avant que nous ne subissions le même sort… (Sourires.)

Cet amendement vise à rétablir, hors urgence médicale, le délai de réflexion d’au moins une semaine proposé aux femmes avant qu’elles ne décident ou non d’une interruption médicale de grossesse. En effet, l’IMG est une décision par nature irréversible, puisqu’elle met fin à la vie du fœtus, et traumatisante pour les femmes dont la grossesse a déjà duré plusieurs semaines, voire plusieurs mois. De surcroît, les avortements tardifs font apparaître une tendance eugénique puisqu’en France, environ 90 % des fœtus porteurs de la trisomie sont avortés. En clair, cette pratique a des conséquences très importantes.

Il va de soi qu’il n’est pas question de remettre en cause l’avortement, qui concilie deux principes : la liberté qu’a la femme d’interrompre sa grossesse et la protection de la vie à naître, prévue par le code civil. C’est pourquoi il n’existe pas de droit à l’avortement sans condition, de délai par exemple. La suppression du délai de réflexion d’une semaine hors urgence médicale tend à la banalisation et à la prise en compte exclusive de la liberté de la femme au détriment de l’autre « pilier », à savoir la protection de la vie à naître. Nous proposons donc de rétablir ce délai d’une semaine en cas d’interruption médicale de grossesse car il s’agit d’une intervention très lourde pour la femme et pour le couple.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 554.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu ; le temps législatif programmé m’empêche d’en dire davantage.

Mme la présidente. L’amendement no 1657 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 2586.

M. Pascal Brindeau. Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale. Il n’est évidemment pas question de remettre en cause le droit à l’interruption médicale de grossesse. Il s’agit plutôt de l’accompagnement psychologique de la femme confrontée à un choix. Il paraît nécessaire de fixer un délai – qui ne doit pas forcément être borné car, hors urgence médicale, quelques jours peuvent suffire. L’amendement no 2586 – comme les autres amendements présentés au même titre – vise à suivre l’avis rendu en juillet 2019 par le Conseil d’État, dans lequel celui-ci a dit « [regretter] la suppression de ces dispositions qui se bornaient à imposer au médecin de proposer à la femme enceinte un délai de réflexion que cette dernière n’était pas tenue d’observer », ajoutant qu’« il aurait préféré que la disposition législative maintienne une obligation de proposer un délai de réflexion sans nécessairement fixer la durée de celui-ci ».

Mme la présidente. Si vous le souhaitez, monsieur Bazin, vous pouvez défendre en même temps les amendements nos 1891 et 1892.

M. Thibault Bazin. Bien qu’ils soient présentés dans une discussion commune, ce ne sont pas les mêmes, madame la présidente, mais si tel est votre souhait…

L’amendement no 1891, dans le même esprit que celui de M. Brindeau, ne précise plus que le délai est fixé à une semaine. Il reprend strictement les recommandations du Conseil d’État que M. Brindeau a rappelées, et tient également compte de la remarque que Mme la ministre a formulée en commission, selon laquelle il faut de toute façon quelques jours avant que l’IMG soit réalisée si la femme concernée en fait le choix.

Quelle était l’obligation imposée au médecin ? Il lui était demandé d’informer la femme enceinte qu’elle pouvait, si elle le souhaitait, disposer d’un délai de réflexion. C’est l’affaire de cinq secondes, pas davantage. Dans de telles circonstances, il n’est pas souhaitable de supprimer l’obligation pour le médecin d’apporter cette précision. La femme enceinte n’est pas tenue d’observer le délai ; ce n’est qu’une proposition qui lui est faite, dans un contexte difficile.

Vous avez souhaité, madame la présidente, que je défende également l’amendement no 1892. Toujours hors urgence médicale, il ne fait pas davantage référence au délai d’une semaine. Il inverse néanmoins la relation : ce n’est plus la femme qui se voit proposer un délai, mais le médecin – devenu acteur – qui le propose à la femme, si elle le souhaite.

D’où vient ce délai de réflexion, me demanderez-vous ; de la loi de bioéthique de 2011. Il n’a pas été instauré par hasard. Malheureusement, il a été quelque peu raboté par les socialistes en 2016, hors loi de bioéthique, par la loi de modernisation de notre système de santé. Il y a donc une forme de continuité entre la législature en cours et la précédente…

Toutefois, la situation visée à l’article 20 n’est pas comparable avec l’interruption volontaire de grossesse. En 2016, en effet, la suppression du délai de réflexion concernait l’IVG. L’IMG est totalement différente. Dans le cas d’une IVG, la femme a déjà pris la décision, lorsqu’elle se présente à la consultation, de ne pas mener sa grossesse à son terme. En ce qui concerne l’IMG, en revanche, il existe une probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité. La femme, surtout si la grossesse a déjà duré plusieurs mois, peut encore espérer la mener à bien, mais il lui faut faire ce choix difficile compte tenu des informations qui lui sont transmises au fil des examens. Peut-être aura-t-elle alors besoin d’un délai pour prendre sa décision, si elle le souhaite. C’est pourquoi je vous invite à ne pas supprimer ce droit qui lui est ouvert.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Je commencerai par émettre un avis défavorable sur l’amendement no 1413 de Mme Ménard. Pour le reste, permettez-moi de donner quelques explications. Ces amendements visent à rétablir un délai de réflexion, certains d’entre eux le fixant à une semaine. Ce délai a été instauré en 2011 et, d’après mes informations, il l’a été par un amendement parlementaire auquel le Gouvernement de l’époque n’était pas favorable ; peu importe, il est depuis lors inscrit dans la loi.

M. Thibault Bazin. Le Parlement était libre à l’époque ! Les temps ont changé…

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. La possibilité offerte à la femme enceinte de prendre une semaine de réflexion était liée aux conséquences considérables de cette décision. Si elle a été supprimée dans le présent projet de loi, en cohérence avec les dispositions que nous avons adoptées à l’article 19, c’est parce que les étapes menant au diagnostic et, malheureusement, à l’interruption médicale de grossesse, qu’elle soit partielle ou totale, sont longues. Elles permettent la réflexion. Dans les centres de diagnostic et de traitement adaptés, il existe tout un processus d’annonce et de réflexion, et plusieurs imageries successives sont effectuées.

Les raisons pour lesquelles nous sommes défavorables à ces amendements, comme nous l’avions indiqué en commission, sont les suivantes : au terme de ce processus, il est annoncé à la femme qu’il faudra, hélas, procéder à une interruption médicale de grossesse, puis elle part pendant une semaine ou huit jours, seule ou avec son conjoint, hors du cadre médical et du colloque singulier avec le médecin, la sage-femme ou l’équipe. On la laisse ainsi dans son coin réfléchir à un choix irréversible. J’estime pour ma part qu’il s’agit d’une peine supplémentaire. La femme n’a pas la possibilité de poser des questions pendant cette phase de réflexion. Il se produit en quelque sorte une rupture du colloque singulier entre le médecin ou l’équipe médicale et la patiente.

Surtout, au risque de vous choquer – mais peu importe –, je considère que ce délai risque d’infantiliser la femme. En cas non pas de problème d’ordre obstétrical mais de malformation gravissime du fœtus, il lui est demandé si elle a oui ou non bien réfléchi, si elle veut vraiment avorter et faire disparaître l’enfant mal formé. J’emploie un langage assez cru mais je parle de la réalité. On laisserait réfléchir la femme en la culpabilisant, en l’infantilisant et en lui rappelant qu’elle a la possibilité de garder son fœtus. À titre personnel, je trouve cela difficile, y compris pour la femme, parce qu’elle a le temps de poser ses questions, qu’elle bénéficie de l’accompagnement de psychologues et que l’effet d’annonce doit être encadré par tout ce que peut amener l’équipe médicale pluridisciplinaire.

D’autre part, sur le plan juridique, tout délai inscrit dans la loi doit être assorti d’un point de départ et d’un point d’arrivée. Or il n’est pas possible de définir le point de départ : est-ce à compter du diagnostic, ou du début de la consultation ? Il est extrêmement difficile de l’établir.

Enfin, s’agissant des amendements qui visent à instaurer un délai de réflexion à durée indéterminée, là encore il faut fixer un point de départ, suite à quoi la femme se trouverait livrée à elle-même dans la nature. Combien de temps lui sera-t-il proposé de réfléchir : quarante-huit heures ? Cinq minutes ? Encore une fois, sans durée ni point de départ, la mise en pratique de telles dispositions poserait problème. C’est pour toutes ces raisons – et peut-être d’autres – que je suis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. J’émets à mon tour un avis défavorable. Il va de soi qu’il faut le temps nécessaire pour mûrir une décision de cette nature. Nous pensons cependant que les pratiques actuelles des centres pluridisciplinaires le garantissent d’ores et déjà. Le délai de réflexion s’ajouterait au délai nécessaire à la réalisation de toutes les investigations préalables à une IMG. Ayons bien conscience qu’il s’agit d’un parcours long et complexe : la femme subira des examens sanguins et des prélèvements pendant plusieurs semaines, une période au cours de laquelle la réflexion aura lieu en étant encadrée, comme le rappelait le rapporteur, par des professionnels de santé.

Une fois encore, ce délai de réflexion supplémentaire nous semble inutile et inadapté, voire contraire à l’autonomie et au libre arbitre de la femme. Nous devons témoigner de notre confiance dans les choix – choix difficiles et douloureux, qui doivent être accompagnés – auxquels sont confrontées les femmes dans ces situations. Je répète que les dispositions actuelles le garantissent.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. L’étude d’impact du projet de loi rappelle qu’en cas d’interruption de grossesse dans les conditions prévues par l’article 20, des « conséquences psychologiques et éthiques pour la famille sont […] à signaler – pour le couple et le ou les enfants "survivants" – mais également pour le corps médical. Un soutien psychologique est mis en place avant et après une réduction embryonnaire. »

Je trouve en outre assez choquant que, dans la même étude d’impact, on considère la réduction attendue des coûts de la prise en charge de la prématurité comme l’un des effets positifs de l’article. Alors que la technique dite de réduction embryonnaire est déjà utilisée dans l’AMP, ma question au Gouvernement est simple : prévoyez-vous une augmentation du recours à cette pratique à la suite de l’adoption de l’article 20, que vous présentez pourtant comme une simple sécurisation juridique de l’exercice par les médecins de cette pratique risquée ?

Comprenez mon étonnement, pour ne pas dire ma stupeur, à la lecture de l’étude d’impact, qui n’envisage la question de la prématurité que sous l’angle économique. Une telle question, qui concerne la vie d’enfants, n’est pas que financière ! L’approche privilégiée dans l’étude d’impact n’est pas à la hauteur des enjeux ; elle est tout bonnement effrayante ! Si l’on tire ce fil, vous voyez jusqu’où il est possible d’aller ! Le Gouvernement se réjouit de la future diminution du coût de la prise en charge de la prématurité, alors qu’il s’agit d’une question éthique et que le rôle de la médecine est avant tout de préserver la vie. (M. Xavier Breton et Mme Agnès Thill applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Aucun praticien ne décide de procéder à une interruption médicale de grossesse à la légère. Lorsqu’un problème se pose dans une grossesse et que l’on commence à envisager une IMG, les praticiens, formés pour cela, en parlent à la patiente en amont. On pratique des examens, puis on demande à un autre praticien d’en effectuer d’autres pour s’assurer du diagnostic. Le cheminement vers l’IMG est long, voire très long ; la décision n’est pas prise en deux minutes dans le cabinet du médecin ! Faire croire le contraire serait mentir aux gens et leur faire peur.

Vouloir donner un délai de réflexion d’au moins une semaine avant de décider de pratiquer une IMG pose non seulement la question du moment à partir duquel court le délai – je suis d’accord avec le rapporteur –, mais revient également à refuser à une patiente le droit de mettre un terme immédiat à sa grossesse ; si c’est son choix, c’est son droit. Il peut être très dur pour une patiente qui a vécu le long cheminement que j’ai rappelé de poursuivre la grossesse pendant une semaine supplémentaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Peyron.

Mme Michèle Peyron. Je voterai contre ces amendements. J’ai subi une IMG, décidée après cinq mois de grossesse, et je peux vous assurer que l’on a le temps de se préparer à cet acte lorsqu’une trace symétrique est décelée sur la tête de l’enfant à quatre mois de grossesse. L’échographie de contrôle, effectuée un mois plus tard, a révélé l’augmentation des taches. Le radiologue de Hyères-les-Palmiers m’a dit qu’il ne pouvait plus m’aider et m’a pris un rendez-vous à l’hôpital de la Timone à Marseille avec le professeur Jean-François Mattei, qui est devenu plus tard ministre de la santé. Quarante-huit heures plus tard, j’étais à la Timone devant M. Mattei et son équipe – point très important – pour pratiquer une échographie de contrôle – cet hôpital étant beaucoup mieux équipé pour effectuer ces examens –, puis une amniocentèse.

En 1987, le délai était de trois semaines. Vous avez le temps de réfléchir : j’attendais mon premier enfant, mais le papa et moi avons cheminé, et avons préparé les trois enfants qu’il avait eus d’un premier mariage, parce qu’ils étaient très jeunes. J’ai appris la sentence par mon gynécologue et suis repartie à la Timone. Le professeur Mattei et son équipe m’ont demandé, ainsi qu’au papa qui était derrière moi : « Que fait-on ? ». Ils nous ont indiqué que l’enfant, atteint d’une trisomie 18, allait vivre quelques semaines ou quelques mois.

Je m’étais déjà préparée : avant la sentence – à l’époque, j’ai pris le diagnostic pour une sentence –, j’étais partagée, dans ma tête, à 50 % pour une IMG et à 50 % pour garder l’enfant ; puis j’ai choisi l’IMG. J’ai accouché par les voies naturelles, mais mon bébé avait été piqué dans mon ventre ; les contractions ont été provoquées, car je n’étais pas au terme de ma grossesse, puis j’ai attendu quatre heures que mon bébé décède. Pendant ces quatre heures, durant lesquelles il bougeait tout en partant, croyez-moi que vous avez le temps de réfléchir. Une psychologue et une équipe m’ont ensuite prise en charge, puis l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM – a effectué une enquête ; cinq mois plus tard, j’ai su que cette trisomie était accidentelle et non génétique.

J’ai ensuite fait deux magnifiques enfants. Pour ma fille, née deux ans plus tard, j’ai refusé de pratiquer une amniocentèse, parce que je la sentais viable. C’était pour moi une revanche. Chaque maman et chaque parent effectuent un cheminement qui leur est propre. J’ai eu le temps de penser à ma décision, et une semaine supplémentaire aurait été de trop. On attend une semaine, quinze jours, trois semaines, un mois, le temps passe, l’enfant grandit, et arrive un jour où il faut décider. J’ai pris ma décision le 16 juillet et j’ai mis au monde le 18 juillet, le temps que les contractions apparaissent, une petite fille, Léa. Voilà mon histoire, qui me conduit à m’opposer à ces amendements. On a le temps de décider et on est entouré – l’équipe médicale ne se contente pas de vous donner des statistiques.

Évidemment que le dispositif permettra de réaliser des économies ! Je vous le dis alors que j’ai perdu un enfant. Mon enfant aurait vécu quelques semaines ou quelques mois dans d’atroces souffrances avant de décéder ; il n’aurait pas quitté l’hôpital, ce qui aurait entraîné des dépenses publiques, je suis désolée de vous le dire, monsieur Hetzel. On n’a pas besoin de savoir si cela coûte ou non de l’argent à la société ; on a besoin de se reconstruire après un tel événement. Une fois la décision prise, il faut se reconstruire, l’équipe médicale aidant à cette construction. Mon expérience date de 1987, et les choses n’ont pu que s’améliorer depuis lors. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM,  SOC et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)  

Mme la présidente. Je vous remercie beaucoup, ma chère collègue, pour ce témoignage.

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. La discussion n’est pas évidente, surtout après ce témoignage très émouvant, qui montre à quel point ces situations sont difficiles à vivre, non seulement pour les femmes mais également pour leur entourage. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet lors de l’examen des articles suivants.

Les amendements en discussion sont différents, donc il n’est pas aisé d’avoir une discussion commune et de les étudier sous le même angle. Certains collègues défendent le maintien du délai de réflexion d’une semaine ; d’autres, comme mon collègue Pascal Brindeau et moi-même, pensent que cette durée n’est pas nécessairement pertinente pour toutes les femmes et qu’il ne faut pas, dès lors l’imposer, mais estiment qu’il faut proposer un délai de réflexion, si la femme le souhaite. Certaines femmes ont fait leur cheminement, et une nuit peut leur suffire pour prendre leur décision ; d’autres ne l’ont pas encore fait. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Ne soyons pas caricaturaux ! Il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’IMG – l’avis du Conseil d’État ne porte d’ailleurs pas du tout sur cette question –, mais pour ou contre le fait de proposer aux femmes un délai de réflexion. Mes amendements visent à ce que le médecin leur propose un tel délai, libre à elles de l’utiliser ou non. Les situations sont diverses, et certaines femmes seraient rassurées de savoir qu’elles disposent d’un temps de réflexion supplémentaire. Parfois, les femmes écartent l’IMG, et il faut respecter le consentement libre et éclairé.

Monsieur le rapporteur, le point de départ d’un tel délai est en effet difficile à fixer, mais il convient de laisser la possibilité de réfléchir une heure, deux heures ou une nuit,...

Mme Caroline Fiat. C’est déjà possible !

M. Thibault Bazin. ...que cette faculté soit utilisée ou non. Il est important de respecter cette liberté.  

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Nous sommes tous d’accord dans cet hémicycle sur ce point fondamental : la femme est libre de recourir ou non à une interruption médicale de grossesse. Le consentement doit être éclairé et exprès. Le témoignage de notre collègue Michèle Peyron montre que le processus n’est ni court ni déterminé. Il me semble d’ailleurs que chaque cas est unique. En tout cas, l’accompagnement, psychologique notamment, de la femme ayant à prendre la décision est très important.

Le rapporteur pense qu’un délai, le cas échéant de quelques heures, laissé à la femme hors du contexte d’accompagnement médical créerait une forme de rupture du « colloque singulier » entre l’équipe médicale pluridisciplinaire et la femme. Il semble craindre que ne s’exercent sur elle des pressions, familiales, sociales ou autres, éventuellement contraires à l’accompagnement réalisé par l’équipe pluridisciplinaire.

Pour notre part, nous ne proposons ni d’imposer un délai, ni d’en fixer la durée ; nous proposons une simple faculté. Au demeurant, il me semble que le rapporteur a estimé, en commission spéciale, que les amendements étaient presque satisfaits. En effet, quel que soit le praticien, le professeur Mattei ou un autre, lorsqu’il demande à une femme enceinte « Que faisons-nous ? Procédons-nous, oui ou non, à une IMG ? », je ne doute pas qu’il ajoute immédiatement : « Bien entendu, madame, vous disposez d’un temps de réflexion si vous le souhaitez. » Il ne s’agit pas pour l’intéressée de signer un papier séance tenante.

Dont acte, si tel est bien le cas. Toutefois, pour des raisons symboliques, dès lors que chacun ici entend respecter et préserver la liberté de choix de la femme, inscrire dans la loi le fait qu’un délai doit lui être proposé ne me semble pas contraire aux objectifs que nous poursuivons conjointement.

Mme la présidente. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Je n’ai pas couru assez vite pour pouvoir défendre mon amendement et soutiendrai donc ceux de mes collègues Breton, Hetzel et Bazin.

Nous sommes tous sensibles au témoignage apporté par Mme Peyron. Il existe une pluralité de cas. Certaines femmes sont moins prêtes que d’autres. Il ne s’agit pas – tous les orateurs l’ont rappelé – d’imposer un délai de réflexion, mais de faire en sorte – chacun de nos amendements est ainsi rédigé – que celui-ci soit systématiquement proposé.

Libre alors à chacune de l’utiliser ou non, selon qu’elle aura ou non réalisé son cheminement intérieur au moment où tombe la sentence – je reprends le terme employé par Mme Peyron. Le fait que l’on propose un tel délai ne nous semble pas constituer une mesure excessive.

(L’amendement no 1413 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 324 et 554 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1657, 2586, 1891 et 1892, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2174 et 1081.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 2174.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Cet amendement du Gouvernement vise à rétablir la rédaction initiale de la disposition relative à l’interruption volontaire partielle d’une grossesse multiple, prévue au II du nouvel article L. 2213-1 du code de la santé publique. C’est pour moi l’occasion de répondre à la remarque formulée tout à l’heure par M. Hetzel, qui a anticipé notre débat sur l’interruption partielle de grossesse, et de présenter ce que le Gouvernement propose en la matière, car cette partie du texte a donné lieu, me semble-t-il, à des interprétations erronées.

L’interruption volontaire partielle d’une grossesse multiple est distincte de l’interruption médicale de grossesse. Nous voulons l’encadrer, car elle est pratiquée depuis quarante ans dans le vide juridique le plus complet.

La disposition relative à l’interruption volontaire partielle d’une grossesse multiple, qui fait l’objet de l’alinéa 5 de l’article 20, vise à couvrir les cas dans lesquels il s’agit d’interrompre le développement d’un ou de plusieurs embryons ou fœtus car le caractère multiple de la grossesse – non le fait d’être enceinte – met en danger soit la mère, soit les embryons ou les fœtus, alors même que chacun d’eux est indemne de toute pathologie.

Plutôt que d’interrompre totalement la grossesse, l’objectif est de permettre à la femme de la poursuivre jusqu’à son terme, et de donner toutes leurs chances aux embryons et aux fœtus maintenus.

La situation décrite par beaucoup d’entre vous sous la formulation d’« interruption sélective de grossesse » – ISG –, à savoir une grossesse multiple assortie d’une forte probabilité que l’un des enfants à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue incurable au moment du diagnostic, ne relève pas de l’interruption partielle de grossesse que nous voulons encadrer.

En effet, ce geste, qui met un terme au développement du fœtus malade, est sans incidence sur la poursuite du développement de l’autre fœtus, qui, lui, est indemne. Il relève bel et bien des règles en vigueur relatives à l’IMG, que nous reprenons à l’identique dans les premiers alinéas de l’article 20, à l’exception du délai de réflexion, que nous supprimons.

Ainsi, il convient de couvrir les deux situations permettant une réduction embryonnaire : la mise en danger de la mère ou celle des embryons sains en raison du caractère multiple de la grossesse.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 1081.

Mme Anne-France Brunet. Il a reçu un avis favorable de la commission lorsqu’il a été examiné dans les conditions prévues à l’article 88 de notre règlement.

Il s’agit de préciser la définition de l’interruption sélective de grossesse. Le caractère multiple d’une grossesse augmente le risque de complication pour la mère et, surtout, pour les enfants. Ce risque augmente notamment en fonction du nombre d’embryons. Nous proposons une rédaction tenant compte du risque encouru par les embryons et les fœtus. Le plus souvent, c’est ce risque qui motive la réalisation de l’ISG.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Je donne un avis favorable. La gémellité et l’hypergémellité peuvent avoir des répercussions non seulement sur l’embryon ou le fœtus, mais aussi sur la femme, qui n’est pas nécessairement pour porter cinq enfants en même temps. Dans certains cas, la gémellité peut mettre en difficulté la poursuite de la grossesse, voire constituer une contre-indication à celle-ci, notamment en cas de cardiopathie.

(Les amendements identiques nos 2174 et 1081, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 1082.

Mme Anne-France Brunet. Il vise à supprimer le seuil de douze semaines de grossesse, qui nous semble trop restrictif. Il ne faut pas confondre les ISG et les IVG. Dans le cas des ISG, le seuil de douze semaines n’a pas de justification.

Il est fréquent que l’on découvre des grossesses multiples après ce délai. Cette situation se produit souvent dans les centre pluridisciplinaires de diagnostic prénatal, les CPDPN. Supprimer ce seuil permettrait d’éviter que les décisions ne soient prises de façon précipitée et, surtout, de donner un temps de réflexion aux couples.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Je ne suis pas favorable à cet amendement, qui vise à supprimer le délai de douze semaines de grossesse pour la mise en œuvre de l’interruption sélective d’une grossesse dont le caractère multiple à lui seul – j’insiste sur ce point –, indépendamment de toute pathologie maternelle ou fœtale, est susceptible de mettre en péril la santé de la femme, des embryons ou des fœtus. Tel est bien le cadre dans lequel nous nous inscrivons.

Les auditions que nous avons menées avant la constitution de la commission spéciale ont démontré qu’un tel délai ne soulevait aucune difficulté. Il est en effet rarissime de se trouver dans une telle situation après douze semaines de grossesse.

Mme Anne-France Brunet. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Si tel est le cas, la grossesse peut être considérée comme pathologique, et relève alors d’un autre cadre législatif.

Pour la clarté de nos débats, il importe de préciser que l’interruption sélective de grossesse pour pathologie fœtale relève soit de l’alinéa 4 de l’article 20, relatif à toute interruption de grossesse motivée par une pathologie fœtale, que la grossesse soit simple ou multiple – dans ce cas, aucun délai n’est prévu –, soit du premier alinéa du même article 20, qui prévoit qu’une telle interruption de grossesse peut être pratiquée « à toute époque ». Nous disposons donc de garanties pour ces cas.

Les cas de gémellité susceptibles de motiver une interruption partielle de grossesse sont diagnostiqués avant la douzième semaine. L’interruption sélective de la grossesse, si la femme le demande et s’il existe une raison obstétricale de la réaliser ayant trait à la santé de la femme ou celle des enfants à naître – par exemple un retard de croissance intra-utérin –, ne pose alors aucun problème.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Il est défavorable, pour des raisons identiques à celles qui viennent d’être avancées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-France Brunet.

Mme Anne-France Brunet. Je vous remercie de vos explications, monsieur le rapporteur. Je retire l’amendement.

(L’amendement no 1082 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 1084.

Mme Anne-France Brunet. L’équipe pluridisciplinaire chargée d’examiner une demande d’ISG est différente  de celle qui est chargée d’examiner une demande d’IMG pour motif maternel et de celle qui est chargée d’examiner une demande d’IMG pour motif fœtal. Par cet amendement, je propose d’uniformiser les procédures : l’équipe pluridisciplinaire chargée d’examiner une demande d’ISG serait celle d’un CPDPN, de même que  pour une demande d’IMG pour motif fœtal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Je suis tout à fait favorable à cet amendement, qui précise la composition de l’équipe pluridisciplinaire. Celle-ci pourra intervenir de manière plus flexible, ce qui est tout à fait favorable à la prise en charge des femmes enceintes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Il est favorable. Nous comprenons l’objectif que vous visez, madame Brunet. Comme vous, nous faisons confiance aux équipes de CPDPN, qui ont toute les compétences et toute l’expérience pour prendre également en charge les demandes d’interruption partielle d’une grossesse multiple.

(L’amendement no 1084 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1893 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je suis intrigué. J’ignorais que mon amendement no 1893 était soumis à une discussion commune avec l’amendement no 1084…

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez défendu tout à l’heure un amendement du Gouvernement permettant de prendre en considération les risques encourus tant par la femme enceinte que par les embryons. L’alinéa 3 précise que l’équipe pluridisciplinaire comprend un praticien spécialiste de l’affection dont la femme est atteinte. L’alinéa 4 prévoit que l’équipe d’un CPDPN est compétente en cas d’affection de l’enfant à naître.

Cependant, à l’alinéa 5, relatif à l’interruption partielle d’une grossesse gémellaire ou multiple, nous avons oublié de prévoir la présence, dans l’équipe pluridisciplinaire, d’un médecin spécialiste de l’affection dont souffre la femme. Or, dès lors qu’il existe un risque pour la femme, l’équipe devrait comprendre un tel spécialiste. Les équipes des CPDPN comptent surtout des spécialistes des pathologies du fœtus ; ils ne comptent pas nécessairement de spécialiste de l’affection dont la femme est atteinte.

Je suis navré que mon amendement soit tombé alors qu’il n’était pas soumis à une discussion commune avec le précédent.

Mme Laëtitia Romeiro Dias. Il aurait dû l’être !

M. Thibault Bazin. Pouvez-vous, monsieur le rapporteur, vous pencher sur la précision que je propose par mon amendement ?

Mme la présidente. Monsieur Bazin, votre amendement n’était pas soumis à une discussion commune avec le précédent. Toutefois, celui-ci portant nouvelle rédaction de la deuxième phrase de l’alinéa 5, son adoption a fait mécaniquement tomber le vôtre.

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 1085.

Mme Anne-France Brunet. Il vise à lever une ambiguïté, pour éviter un conflit entre ISG et IMG. Tel que l’alinéa 5 est rédigé, il semble que l’ISG ne puisse pas porter sur un embryon souffrant d’une maladie ou d’une malformation. En effet, l’impossibilité de prendre en considération les « caractéristiques des embryons ou des fœtus » laisse penser que les maladies fœtales ne peuvent pas motiver une ISG.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. J’émets un avis défavorable sur l’amendement, car les choses sont claires.

En effet, l’interruption sélective de grossesse motivée par une pathologie fœtale relève de l’interruption médicale de grossesse pour pathologie fœtale ; celle-ci est donc régie par l’alinéa 4 de l’article 20, qui s’applique à tout type de grossesse, simple comme multiple.

En revanche, l’interruption sélective de grossesse motivée par les risques que le caractère multiple de la grossesse fait en soi peser sur la santé des embryons ou fœtus, indépendamment de toute pathologie, relève de l’alinéa 5 de l’article 20. Dans cette hypothèse, il est parfaitement logique que l’on interdise la prise en considération de critères relatifs aux caractéristiques des embryons ou des fœtus pour la mise en œuvre de l’interruption sélective de grossesse.

Il faut donc bien distinguer les situations : soit le problème est une pathologie fœtale, et alors on s’inscrit dans le cadre de l’alinéa 4 ; soit le problème est une pathologie liée à l’hyper-gémellité, avec des répercussions sur l’embryon ou le fœtus, et on s’inscrit dans le cadre de l’alinéa 5.

Je vous invite donc à retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-France Brunet.

Mme Anne-France Brunet. Je vous remercie de vos précisions, monsieur le rapporteur. Je retire l’amendement.

(L’amendement no 1085 est retiré.)

Mme la présidente. Sur l’article 20, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements, nos 1087 et 1086, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour les soutenir.

Mme Anne-France Brunet. Il s’agit d’empêcher les interruptions sélectives de grossesse sauvages réalisées dans le cadre des fécondations in vitro.

L’amendement no 1086 vise à préciser que les ISG sont réalisées uniquement au sein des CPDPN, qui ont toute légitimité médicale pour intervenir en la matière.

L’amendement no 1087 est un amendement de repli, qui indique que le CPDPN valide le lieu où est réalisée l’ISG.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. J’y suis défavorable, pour des raisons pratiques. Il ne me semble pas nécessaire de réserver la pratique des ISG aux seuls CPDPN, puisqu’aux termes du nouvel article L. 2213-3 du code de la santé publique, que créera l’article 21, l’interruption de grossesse pour motif médical « ne peut avoir lieu que dans un établissement de santé, public ou privé ». Je vous suggère de retirer les deux amendements. À défaut, je donnerai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Il est défavorable. J’ajoute à ce que vient de dire le rapporteur qu’à notre sens, c’est plus l’équipe qui importe que le lieu. J’ai donné tout à l’heure un avis favorable à votre amendement no 1084, qui prévoit que la demande d’interruption partielle de grossesse est examinée par l’équipe d’un CPDPN, et il a été adopté. Cela me semble répondre à l’enjeu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-France Brunet.

Mme Anne-France Brunet. Très souvent, lorsque des FIV sont réalisées dans des cabinets médicaux, il y a des ISG sauvages. C’est ce problème que je souhaitais soulever. Toutefois, j’entends vos objections, et je retire les amendements.

(Les amendements nos 1087 et 1086 sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 325, 556 et 1894, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 325 et 556 sont identiques.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 325.

M. Xavier Breton. Il est défendu, madame la présidente, car nous sommes muselés par le temps programmé !

M. Brahim Hammouche. Toujours dans la modération !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 556.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu, en raison du temps programmé !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1894.

M. Thibault Bazin. Il est défendu, mais je vous propose de le rectifier. Au lieu d’écrire que « hors urgence médicale, la femme se voit proposer, si elle le souhaite, un délai de réflexion avant de décider d’interrompre ou de poursuivre sa grossesse », je vous propose la rédaction suivante : « hors urgence médicale, la femme se voit proposer, si elle le souhaite, l’intervention d’un praticien spécialiste de l’affection dont elle est atteinte ». (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. En ce qui concerne les amendements identiques, je ne peux qu’émettre un avis défavorable, pour les raisons que j’ai données tout à l’heure. La question du délai de réflexion avant une interruption médicale de grossesse, que celle-ci soit une grossesse unique ou multiple, est la même.

S’agissant de votre amendement rectifié, monsieur Bazin, j’aimerais en recevoir une version papier. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Comme l’a dit M. le rapporteur, nous avons eu ce débat tout à l’heure. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je me permets d’insister. J’ai sabordé mon dernier amendement, qui portait sur le délai de réflexion – qu’il ne s’agit pas d’imposer, par ailleurs. Je voulais revenir à mon amendement précédent, tombé tout à l’heure. L’alinéa 5 porte sur le cas d’une pathologie qui concerne la femme enceinte et non le fœtus ; dès lors, le fait qu’il ne prévoie aucune intervention d’un praticien spécialiste de cette pathologie me pose problème. Ce serait, de plus, cohérent : l’alinéa 3, qui porte sur le cas de péril pour la santé de la femme, associe bien un médecin spécialiste de l’affection concernée.

Cela me semble un sujet important, que l’on ne peut pas balayer d’un revers de main.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Je ne le balaye pas du tout d’un revers de main ! Il existe des cas, rares, où la gémellité, ou l’hyper-gémellité, constitue une contre-indication, en raison d’une pathologie qui touche la femme. Cela peut par exemple être le cas d’une cardiopathie, qui est une affection du cœur. Dans ce cas, on s’inscrit dans le cadre des interruptions médicales de grossesse pour cause pathologique, et la femme concernée est complètement prise en charge, y compris par un médecin spécialiste de l’affection en cause – que la grossesse soit unique ou multiple.

Le cas que vous évoquez est donc couvert, et votre proposition est satisfaite. Nous pourrons reprendre cette discussion plus tard entre nous…

(Les amendements identiques nos 325 et 556 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1894 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 20, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        62

        Nombre de suffrages exprimés                59

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                53

                Contre                6

(L’article 20, amendé, est adopté.)

Article 21

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 12 et 327, tendant à supprimer l’article 21.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 12.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu, en raison du temps programmé !

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 327.

M. Xavier Breton. Il est défendu, pour la même raison.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Il est défavorable. La suppression de cet article serait dangereuse. Tout d’abord, en l’état actuel du droit, le médecin peut déjà, en cas d’urgence, se dispenser d’obtenir le consentement du ou des titulaires de l’autorité parentale, à condition qu’un adulte soit là pour accompagner la femme mineure.

De plus, il me paraît important d’inscrire dans la loi, comme le fait l’article 21, les conditions particulières dans lesquelles une grossesse peut être interrompue pour des raisons médicales dans le cas d’une femme mineure non émancipée. Il ne faut pas confondre IVG et IMG.

Nous parlons ici d’un cas très particulier, celui d’une pathologie chez une mineure enceinte – la grossesse en question peut d’ailleurs être tout à fait désirée. Cette jeune femme peut souhaiter maintenir le secret vis-à-vis de ses parents, pour des raisons qui lui sont propres et dont le législateur n’a pas à connaître. Il faut absolument sécuriser ce parcours difficile, douloureux, et dans lequel il faut prendre en considération à la fois l’âge de la femme enceinte et la pathologie qui peut être soit fœtale soit maternelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Il est défavorable, pour les mêmes raisons. J’ajoute que l’article 21 précise les règles qui sont déjà applicables, d’une part en matière d’IMG concernant une mineure, d’autre part en matière de clause de conscience. Nous ne créons là rien de nouveau ; il s’agit simplement d’une clarification.

Les règles relatives au consentement de la femme mineure sont pleinement conformes avec les règles générales déjà prévues par le code de la santé publique. La mineure peut vouloir garder le secret ; elle doit évidemment bénéficier de toute « action de prévention, dépistage, diagnostic, traitement ou intervention »  nécessaires pour sauvegarder sa santé ; l’IMG fait partie de ces actes.

(Les amendements identiques nos 12 et 327 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement no 1809 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Il est défavorable. L’article L. 1111-5 du code de la santé publique prévoit déjà que toute intervention chirurgicale ou tout traitement peut avoir lieu même si une mineure ne veut pas communiquer à ses parents sa pathologie ou les raisons pour lesquelles elle subit cette intervention ou ce traitement.

Encore une fois, l’article 21 ne vise qu’à sécuriser ce qui se passe dans le cas très particulier des interruptions médicales de grossesse pour des mineures non émancipées.

(L’amendement no 1809, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 2059 de M. Jean-François Eliaou est un amendement de précision.

(L’amendement no 2059, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 328, 557, 1895 et 654, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 328, 557 et 1895 sont identiques.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 328.

M. Xavier Breton. Il est défendu, en raison du temps programmé !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 557.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu, en raison du temps programmé !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1895.

M. Thibault Bazin. J’ai plus de chance que mes collègues, puisque le président du groupe m’a délégué la moitié de son temps… Malheureusement, ces trente minutes sont déjà bien entamées. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je m’étonne de la présence de l’article 21 dans ce projet de loi de révision des lois de bioéthique. Il pourrait laisser croire que l’on veut lancer un débat sur l’IMG ! En fait, ces dispositions sont déjà présentes dans le code de la santé publique : une mineure non émancipée peut subir une IMG, avec l’intervention d’un tiers de confiance.

De plus, vous voulez distinguer IMG et IVG pour ces mineures, mais vous reprenez les mêmes éléments dans les deux cas ! Cela crée une certaine confusion ; on peut se demander ce qu’apportent ces dispositions. Tel qu’il est rédigé, l’article n’apporte rien, ne modifie rien ; mais il pourrait le faire si ses dispositions évoluaient.

Pour éviter la confusion, il faut introduire une distinction entre la décision d’IMG et la nécessité, a posteriori, d’accompagner les jeunes femmes qui l’ont vécue. L’accompagnement est essentiel car cet acte n’est pas évident. Nécessitant, on l’a vu, l’avis d’une équipe pluridisciplinaire et intervenant souvent, pour des motifs médicaux, à un terme avancé de la grossesse, c’est un événement lourd et, comme l’a souligné Mme Peyron, la personne a ensuite besoin de se reconstruire. Les mineures non émancipées restent dans le cadre de l’autorité parentale ; si les parents ne sont pas associés à la prise de décision, ils doivent au moins être là pour accompagner la mineure après l’IMG.

Un autre élément suscite mon interrogation, en liaison avec les articles relatifs aux données génétiques : la raison médicale grave qui motive le recours à l’IMG peut éventuellement être d’ordre génétique et concerner, de fait, la famille. N’empêche-t-on pas, par cette disposition, les parents de prévenir les autres membres de la fratrie qui pourraient être concernés par la pathologie ? Je pose la question de manière sereine, non pour lancer un débat sur l’IMG, mais dans le souci d’améliorer l’accompagnement des jeunes femmes qui recourent à l’IMG et de permettre la prévention, notamment génétique.

Mme la présidente. L’amendement no 654 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Les trois amendements identiques visent à supprimer les alinéas 4 et 5. Je ne reprendrai pas l’argumentaire que j’ai développé pour les amendements précédents, mais ces deux alinéas ne créent pas une nouvelle possibilité de pratiquer l’IMG – dans le secret, sans l’autorisation des parents ou des représentants légaux.

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Ils adaptent les règles au cas très particulier d’une grossesse pathologique chez la femme mineure non émancipée. L’article L. 1111-5 du code de la santé publique permet déjà d’intervenir, mais le Gouvernement et la majorité – en tout cas le rapporteur – pensent que le cadre doit être caractérisé dans la loi de façon spécifique et précise, pour éviter le doute et assurer la sécurité juridique à la fois vis-à-vis des femmes mineures et des professionnels des CPDPN. On cherche à éviter les recours tant de la patiente que des parents.

Supprimer les alinéas 4 et 5, ce serait également supprimer les possibilités de traitement de ces femmes qui subissent – j’emploie ce terme à dessein – une IMG alors qu’elles sont mineures, émancipées ou non ; cela enverrait un très mauvais message.

La question de l’accompagnement des mineures par les parents a déjà été abordée en commission. Imaginons une famille où il n’y a pas d’accord entre les parents et la mineure. Si les parents ont mis la mineure dehors, quel accompagnement peut-on imaginer ? Si la mineure souhaite garder le secret, comment peut-on imposer dans la loi que ses parents l’accompagnent après qu’elle a subi ce geste douloureux et culpabilisant ?

Enfin, vous soulevez un point important : le cas où l’on découvre des anomalies génétiques. Lorsque le fœtus présente une malformation, il fait l’objet d’une autopsie et d’une recherche d’anomalies génétiques. Dans le cas particulier où une pathologie génétique est diagnostiquée, les parents sont informés dans des conditions qui relèvent d’autres articles du projet de loi.

J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Même avis, pour les raisons que le rapporteur a excellemment explicitées.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Il est vrai que nous nous sommes servis de l’article 21 pour poser la question des anomalies génétiques et celle de la nécessité d’un accompagnement a posteriori. Mais je voudrais vous rassurer : la suppression des alinéas 4 et 5 n’enlèverait rien aux jeunes mineures qui auraient à subir une IMG, puisque les dispositions de l’article L. 1111-5 du code de la santé publique continueront à s’appliquer. Je viens de vérifier : c’est exactement le même texte. L’article 21 nous semble donc inutile. Ajouter au code des dispositions déjà présentes à un autre endroit ne fera que créer de la confusion. Mais j’ai entendu vos arguments et nous devons passer à la suite.

(Les amendements identiques nos 328, 557 et 1895 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 654 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1896.

M. Thibault Bazin. C’est un amendement de précision rédactionnelle. Sachant que l’autonomie médicale est fixée à 16 ans, il conviendrait de préciser qu’il est question d’une mineure « non émancipée ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Avis favorable.

M. Patrick Hetzel. Excellent !

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. En effet, cet ajout rend la formulation plus précise.

(L’amendement no 1896, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 2456.

Mme Caroline Fiat. Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 10 et 11, qui instituent, s’agissant de femmes ayant recours à des interruptions volontaires de grossesse pour motif médical, une énième clause de conscience du corps médical, qui n’est pas justifiée. En cas de besoin, il existe déjà une double clause de conscience. Faisons attention : à force de verrouiller les textes, on risque d’empêcher l’accès à cette intervention.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Il est défavorable. Madame Fiat, vous dites qu’il existe trois clauses de conscience…

Mme Caroline Fiat. Non, deux !

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. …deux plus celle-là, et qu’elles sont identiques. Dans ce cas, il y aurait un problème de cohérence : si l’on changeait un mot dans l’une, cela pourrait se répercuter ou non sur les autres.

Il importe de préciser les choses : la clause de conscience des médecins, des infirmières et des sages-femmes doit être maintenue. Les interruptions médicales de grossesse peuvent gêner les professionnels. Si l’on n’introduisait pas la clause de conscience qui impose de donner à la femme l’adresse d’une équipe qui accepte de pratiquer l’intervention, les professionnels de santé pourraient retarder le diagnostic, voire repousser la femme, qui ne serait pas, dès lors, correctement accompagnée. On l’introduit donc pour la sécurité de la femme enceinte, mais également des professionnels, qui ont l’obligation de la diriger vers un praticien prêt à la recevoir. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement. L’intérêt de la femme est mieux préservé dans le cadre du texte actuel qu’en supprimant la clause de conscience.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Par l’article 21, le Gouvernement cherche à supprimer les renvois entre les dispositions de différents codes. L’enjeu, c’est la lisibilité, la possibilité d’avoir une lecture complète des règles applicables à l’IMG. L’article ne crée pas de nouvelle clause de conscience.

M. Hervé Saulignac. Si !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. La clause de conscience applicable à l’IMG a toujours été la même que celle dont nous avons débattu lorsque nous avons évoqué l’IVG. Elle impose aux professionnels qui ne souhaitent pas pratiquer cet acte d’informer la femme et de lui communiquer immédiatement le nom de praticiens ou de sages-femmes susceptibles de réaliser l’intervention. Sans cette spécification, aucune obligation d’orientation n’existerait, ce qui ferait courir un risque de rupture dans le parcours de la femme. C’est pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Ces dispositions sont redondantes ; il s’agit d’un doublon. Dans le code de la santé publique, une clause de conscience générale existe pour tous les médecins ; pourquoi toujours verrouiller dès qu’il s’agit d’interruption volontaire ou médicale de grossesse ? C’est sur ce point que nous souhaitons alerter.

Je comprends qu’il y a quarante ans, quand Mme Simone Veil a présenté son texte, il ait fallu introduire de tels verrous pour faire entendre raison au législateur ; mais, aujourd’hui, alors que la clause de conscience existe dans le code de la santé publique, je ne vois pas pourquoi il faudrait en ajouter encore une. Je ne suis pas la seule à le dire, il existe de nombreux témoignages de femmes qui doivent faire cinquante ou cent kilomètres de plus pour avoir droit à une IVG ou une IMG. À force de verrouiller les textes, vous allez empêcher des femmes d’avoir accès à ces interventions – ce que, j’en suis sûre, personne sur ces bancs ne souhaite. La clause de conscience existe dans le code de la santé publique, il n’est pas besoin de la mettre à toutes les sauces !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Il y a, à l’évidence, une petite divergence d’interprétation entre le rapporteur et le secrétaire d’État. M. le rapporteur a clairement indiqué que le texte créait une troisième clause de conscience : après la clause de conscience générale, de nature réglementaire, et celle qui existe pour l’IVG, il en introduit une troisième pour l’IMG. M. le secrétaire d’État, lui, a affirmé que le texte ne créait pas de clause de conscience supplémentaire. Il faudrait savoir lequel des deux nous dit vrai !

Pour ma part, je crois que le texte crée effectivement une troisième clause de conscience. Celle-ci n’est pas utile ; il suffit de rappeler que la clause de conscience qui s’applique à l’IVG s’applique aussi à l’IMG. Ce sera d’ailleurs l’objet d’un amendement que je défendrai peu après. On peut d’ailleurs considérer que je l’ai présenté. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Raisonnons en sens inverse : si le texte ne prévoit pas, à cet endroit précis, de clause de conscience – disposition qui est ici un copier-coller, à la virgule près, de celle qui figure dans le code de la santé publique concernant l’IVG –, on risque de confondre l’IVG et l’IMG.

Mme Caroline Fiat. Non !

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Si, et c’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable. Nous voulons absolument séparer l’IVG chez une mineure non émancipée de l’IMG. Nous allons examiner bientôt plusieurs amendements, auxquels je serai défavorable, concernant l’accompagnement de la douleur ou tout au moins de la forte pression émotionnelle des femmes qui auront subi une IMG. On voudra les diriger vers un centre censé leur expliquer comment pratiquer la conception ou l’anti-conception. Or c’est impossible !

Il s’agit d’encadrer de façon très spécifique l’IMG qui, j’y insiste, est une douleur pour les femmes mineures. Aussi ne me paraît-il pas nécessaire d’en rajouter, d’aggraver leur situation émotionnelle. C’est pourquoi nous procédons à un copier-coller des clauses de conscience telles qu’elles sont déjà prévues. De la même manière, j’ai défendu tout à l’heure l’amendement no 2059 pour préciser qu’une femme mineure non émancipée peut demander une IMG pour les mêmes raisons médicales qu’une femme majeure, celles qui sont mentionnées à l’article 20.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je saisis bien votre argumentation, mais vous comprendrez que je ne sois pas d’accord avec vous. Si l’on reprend la définition de la clause de conscience générale, elle reconnaît à un médecin, en France, le droit de refuser la réalisation d’un acte médical pourtant autorisé par la loi mais qu’il estimerait contraire à ses convictions personnelles, professionnelles ou éthiques. L’article 47 du code de déontologie médicale précise en effet : « Hors le cas d’urgence et celui où il manquerait à ses devoirs d’humanité, un médecin a le droit de refuser ses soins pour des raisons professionnelles ou personnelles. » C’est écrit ! Cessons de vouloir tout verrouiller, d’introduire de nouvelles clauses de conscience partout, surtout quand cela concerne essentiellement les femmes ; nous sommes à la limite de la discrimination.

La clause de conscience générale existe, et je ne vois pas l’intérêt de la faire figurer pour tous les actes.

M. Alexis Corbière. C’est clair !

(L’amendement no 2456 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Par souci de cohérence, je vous propose de terminer l’examen de l’article 21 avant de lever la séance.

Sur l’amendement no 1827, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1827.

M. Hervé Saulignac. Ayant déjà évoqué cet amendement, je me contenterai d’insister sur le fait qu’il ne me paraît pas utile de créer une troisième clause de conscience. Nous avons déjà, d’une part, la clause de conscience générale et, de l’autre, la clause de conscience qui s’applique à l’IVG et qui doit valoir pour l’IMG.

M. Alexis Corbière. C’est tout aussi clair !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Le présent amendement vise à substituer aux alinéas 10 et 11 l’alinéa suivant : « Art. L. 2213-4. – L’article L. 2212-8 est applicable à l’interruption volontaire de la grossesse pratiquée pour motif médical. »

Je ne reviens pas sur le débat concernant la clause de conscience. Je rappelle que l’article L. 2212-8 du code de la santé publique dispose : « Un médecin ou une sage-femme n’est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse mais il doit informer, sans délai, l’intéressée de son refus et lui communiquer immédiatement le nom de praticiens ou de sages-femmes susceptibles de réaliser cette intervention selon les modalités prévues à l’article L. 2212-2. » Il précise ensuite : « Aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu’il soit, n’est tenu de concourir à une interruption de grossesse. »

Seulement, il faut savoir que ce même article L. 2212-8 ouvre la possibilité à « un établissement de santé privé [de] refuser que des interruptions volontaires de grossesse soient pratiquées dans ses locaux », sous réserve de plusieurs conditions. Or nous ne voulons absolument pas que cette dernière disposition s’applique à l’IMG. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Comme l’a expliqué notre collègue Caroline Fiat, les députés du groupe FI sont opposés à l’existence de deux types de clauses de conscience. La clause de conscience générale nous semble suffire, et il n’est nul besoin d’ajouter, pour l’IMG, une clause de conscience spécifique identique à celle qui existe pour l’IMG, elle-même déjà redondante. Par souci de cohérence, nous nous abstiendrons sur le présent amendement, puisqu’il entérinerait l’existence de la clause spécifique relative à l’IVG.

Ces ajouts créent une pression, fût-elle symbolique, qui est utilisée, on le sait, pour restreindre le droit des femmes à disposer de leur corps et à faire ce choix, qui doit certes faire l’objet de tout l’accompagnement nécessaire, mais doit toujours leur être propre et doit être respecté. Il est question pour nous de permettre, et non d’entraver.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 1827.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        58

        Nombre de suffrages exprimés                54

        Majorité absolue                        28

                Pour l’adoption                8

                Contre                46

(L’amendement no 1827 n’est pas adopté.)

(L’article 21, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

10

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra