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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 04 juin 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Nécessité d’une bifurcation écologique et solidaire

Discussion générale

Mme Danièle Obono

Mme Martine Wonner

M. Jean-Charles Larsonneur

Mme Elsa Faucillon

M. Jean-Charles Colas-Roy

M. Jean-Marie Sermier

M. Bruno Millienne

M. Guillaume Garot

Mme Sophie Auconie

M. Jean-Félix Acquaviva

Mme Mathilde Panot

M. Nicolas Dupont-Aignan

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Explications de vote

M. Loïc Prud’homme

M. Jean-Luc Fugit

M. Jean-Marie Sermier

M. Erwan Balanant

M. Dominique Potier

Mme Sophie Auconie

M. Jean-Félix Acquaviva

Mme Martine Wonner

Vote sur la proposition de résolution

2. Plafonnement des frais bancaires

Présentation

M. Alexis Corbière, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Discussion générale

M. Éric Coquerel

Suspension et reprise de la séance

Mme Émilie Cariou

M. M’jid El Guerrab

M. Stéphane Peu

M. Daniel Labaronne

M. Jean-Marie Sermier

M. Jean-Noël Barrot

Mme Claudia Rouaux

M. Christophe Naegelen

M. Michel Castellani

M. Nicolas Dupont-Aignan

M. Bruno Le Maire, ministre

M. Alexis Corbière, rapporteur

Discussion des articles

Article 1er

Mme Blandine Brocard

M. Éric Coquerel

Amendements nos 2 , 43

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 12 , 13 , 14

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Nécessité d’une bifurcation écologique et solidaire

Discussion d’une proposition de résolution

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de Mme Danièle Obono, déposée en application de l’article 34-1 de la Constitution, déclarant la nécessité d’une bifurcation écologique et solidaire pour aller vers les jours heureux (no 2913).

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. La crise sanitaire a amplifié le message principal de cette résolution, énoncé depuis des années par les scientifiques, les organisations non gouvernementales, la jeunesse. Ce message est qu’il y a urgence vitale, civilisationnelle à changer de cap. La pandémie de covid-19 nous a placés face à nos responsabilités : destruction des habitats naturels, élevage intensif, mondialisation débridée et urbanisation frénétique ont participé à la transmission du virus de l’animal à l’humain et à sa propagation. Cette crise a remis en lumière des inégalités, qu’elle a encore exacerbées ; tout le modèle néolibéral est mis en cause. Elle nous a également rappelé quelles devraient être nos priorités : la protection de tous et toutes, les biens communs et services publics, les métiers et salariés qui assurent notre survie au quotidien. Enfin, elle a pointé quels étaient les leviers pour répondre à ces besoins : la solidarité, la mobilisation collective et un État stratège, capable d’anticiper et de planifier.

Aujourd’hui, il est beaucoup question du monde d’après, qui devrait voir le jour une fois l’épreuve surmontée. À La France insoumise, nous pensons que ce monde d’après se construit dès maintenant ; il ne doit pas y avoir de retour à la normale, car c’est précisément la normalité qui est le problème. La question est donc : dans quelle direction souhaitons-nous orienter la société ?

Le Gouvernement parle de relance ; nous disons « bifurcation ». Il veut sauver le monde d’avant ; nous proposons de bâtir un autre monde, en commun. L’accélération du changement climatique est documentée depuis plus d’un demi-siècle, mais aucune politique d’ampleur n’a jamais encore été déployée pour y faire face. Le projet de pacte vert – le Green Deal de la Commission européenne – était déjà insuffisant avant la crise ; il est désormais obsolète. Nous proposons un chemin pour répondre à l’urgence et construire, sur le long terme, une société plus résiliente et solidaire. L’emprunter nécessite un changement complet de paradigme et une restructuration de fond en comble des économies.

Des évolutions de cet ordre ont déjà eu lieu, notamment après la seconde guerre mondiale en Europe, sous la houlette d’États, dont la puissance publique était, et reste encore, seule capable de susciter et de rendre cohérentes les transformations nécessaires. Ainsi, la planification, qui fut décisive pour reconstruire un pays en ruine, peut et doit être utilisée pour le faire bifurquer dans la direction de la soutenabilité écologique et de la justice sociale. Pour voir clair et loin, nous avons besoin de nouveaux outils statistiques, qui intègrent, à tous les niveaux, les retombées environnementales, préparent les mutations structurelles et inscrivent dans des trajectoires longues. Ainsi, nous pourrons désinvestir les énergies fossiles et nucléaires et investir massivement dans les énergies renouvelables – l’objectif est de décarboner totalement l’économie d’ici dix ans. Il s’agit de transformer nos modes de production, de diminuer nos niveaux de consommation des ressources naturelles, d’organiser la sobriété et l’efficacité énergétiques, de développer des usages plus soutenables et de restaurer et préserver les écosystèmes. Sortons du productivisme, qui mène à l’épuisement des sols comme des agriculteurs. Relocalisons l’industrie et allongeons la durée de vie des objets, en mettant un terme à l’ère du tout jetable et de l’obsolescence programmée au profit de l’entretien et de la réparation. Développons et valorisons les métiers du soin et du service public. Tout cela créera des millions d’emplois, quand ils ne seront pas déjà garantis par l’État. Ces mutations ne peuvent réussir que si toute la population en prend la décision et y participe activement, que si chacun et chacune y contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins.

En effet, rappelons-le, nous ne sommes pas égaux face à la catastrophe, en matière de responsabilité ou de conséquences. Cent entreprises multinationales émettent plus de 70 % des gaz à effet de serre au niveau mondial, 0,5 % des plus riches produisent 13 % des émissions de CO2 liées au mode de vie et les pays les plus pauvres ont le plus faible impact écologique négatif, alors qu’ils subissent le plus durement les conséquences du changement climatique. Démocratie, justice sociale et justice environnementale sont liées.

Au-delà de cette assemblée, cette résolution s’adresse à Greta Thunberg, Ridhima Pandey, Autumn Peltier, Leah Namugerwa, Mari Copeny et aux jeunes en grève pour le climat partout dans le monde ; aux familles des « sans terre » qui se battent pour développer une agriculture écologique au Brésil, comme aux gilets jaunes qui se sont révoltés en France contre les fin de mois impossibles ; aux habitants et habitantes de Flint empoisonnés par l’eau, comme à celles et ceux des Antilles contaminés au chlordécone ; aux salariés menacés de licenciement alors que leurs entreprises ont bénéficié de milliards d’argent public en France, comme aux ouvriers du Bangladesh qui perdent la vie dans les ateliers de misère ; aux enfants exploités dans les mines du Congo pour enrichir les géants du numérique ; à toutes celles et ceux qui luttent chaque jour pour un monde plus vivable, respirable et juste. Nous ne promettons pas une révolution tranquille, nous esquissons quelques jalons d’un immense défi collectif à relever ; nous aspirons non à la recherche du profit maximum, mais à la préservation de l’écosystème, qui rend la vie humaine possible, et à la construction d’un monde qui la rend belle et digne d’être vécue. Pour retrouver le goût du bonheur et que viennent les jours heureux, mesdames et messieurs les députés, nous vous appelons à voter pour cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Dans sa déclaration politique, le groupe Écologie démocratie solidarité affirmait très récemment que face à la pandémie de covid-19 et à toutes ses conséquences, notre pays avait besoin d’un engagement politique décuplé, à la hauteur des circonstances inédites, pour mener des combats impérieux utiles aux générations actuelles et futures. De toute évidence, la préoccupation écologique et sociale constitue le cœur de l’engagement de notre groupe. En abordant de manière transversale les problématiques environnementales, sociales et démocratiques, la proposition de résolution défend un objectif très ambitieux.

Avant toute chose, néanmoins, il nous semble évident que la quête du bonheur et des jours heureux ne doit pas relever de l’utopie, mais bien de l’adoption de propositions concrètes.

Mme Mathilde Panot. Très bien !

Mme Martine Wonner. Le monde que nous connaissons et que vous critiquez – à juste titre – souffre d’un mal profond, celui de l’inaction. Alors agissons concrètement pour arriver à ces jours heureux. Des priorités doivent être fixées pour envisager avec sérieux un avenir meilleur pour les générations futures. Ainsi, nous ne choisirons jamais la voie de l’alarmisme et du catastrophisme, mais bien celle de la raison et de la rigueur dans notre programme.

Nous avons perçu dans la proposition de résolution une volonté évidente de développer l’économie circulaire, ce qui impose que notre pacte socio-écologique soit réaliste. Comme le soulignent les députés signataires de la résolution, il est difficile d’entrevoir un monde totalement renouvelé en restant indéfiniment dans des schémas de consommation dépassés. Aussi souhaitons-nous aborder ce nouveau modèle, sans pour autant détruire systématiquement les réussites que nous avons déjà accomplies. Notre priorité est d’inscrire dans la Constitution la préservation du climat et de la biodiversité, afin de protéger au mieux la nature sans laquelle notre civilisation est vouée à sa propre destruction.

Or, le développement durable passe avant tout par une dynamisation écologique des territoires, afin de financer plus simplement les projets solidaires d’avenir, en évitant une centralisation à outrance qui efface les réalités locales, lesquelles sont pourtant primordiales. Ainsi, nous devons organiser la résilience alimentaire et agricole de nos territoires, pour que ceux-ci ne soient plus à la solde d’une industrie agroalimentaire meurtrière. Nous proposons donc plusieurs mesures concrètes allant dans ce sens. Nous savons que les agriculteurs souffrent du système de la grande distribution : incitons-les à développer la vente directe dans les lieux de récolte ; adaptons notre manière de consommer, en promouvant le développement des plateformes internet de commande locale. Il est aussi souhaitable de financer au plus vite les commerces de vente en vrac, qui réduisent les déchets et dont les produits sont issus de l’agriculture biologique. Pour y parvenir, nous demandons l’instauration d’une prime à l’ouverture pour les commerçants qui se lancent dans de tels projets. D’autre part, la promotion et le financement de l’écotourisme régional doivent prendre une large part à cette quête de relocalisation de nos économies. Rendons donc nos régions attractives en proposant des pass culture et patrimoine pendant la période estivale, afin d’attirer des touristes de proximité.

Ces propositions écologiques s’inscrivent donc dans une démarche transversale, sans laquelle nous ne pourrons atteindre des objectifs notables dans des délais serrés. En outre, la démocratie et l’humain doivent appartenir au cœur de nos préoccupations. Pour atteindre les beaux jours de demain et les objectifs de développement durable de l’agenda 2030, auquel la France a souscrit et pour lequel elle s’est fixé une feuille de route en septembre dernier, la meilleure solution consiste à travailler concrètement à l’exécution des plans déjà élaborés, longuement débattus, qu’il ne convient pas de réinventer une fois encore, mais bien de faire enfin aboutir.

La proposition de résolution est donc très intéressante par son fond et son objectif principal. Cependant, nous nous efforcerons de soutenir une ligne pragmatique et en phase avec les réalités que nous connaissons. Notre groupe s’abstiendra donc.

Mme Mathilde Panot. Quel dommage !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.

M. Jean-Charles Larsonneur. L’érosion brutale de la biodiversité et le dérèglement climatique exigent une action décidée et décisive. Nous partageons le constat de l’urgence à agir, mais ni le diagnostic ni la méthode que cette résolution propose. Ces défis, nous devrons les relever collectivement, avec pragmatisme.

Je dois avouer que j’ai du mal à entrevoir les « jours heureux » dans le projet de La France insoumise qui, loin de fédérer, de rassembler les Français et les Européens autour d’une vision commune, les oppose et fragilise le ciment de notre société. N’est décidément pas le Conseil national de la Résistance qui veut.

M. Daniel Labaronne. Très bien !

M. Jean-Charles Larsonneur. Seule une « écologie de libertés », chère à ma collègue Valérie Petit, peut nous permettre de réussir. Aux oppositions frontales et stériles entre public et privé, entre territoires urbains et ruraux, entre planification et initiatives individuelles, le groupe Agir ensemble préfère le pari de l’intelligence des citoyens, des acteurs locaux, des élus, des agents publics et des associations. Nous faisons le choix du pragmatisme des entreprises et de l’innovation dans nos territoires, dans un cadre incitatif et volontariste. L’impératif de décloisonnement des problématiques environnementales trouve déjà son illustration dans la création du conseil de défense écologique et la convention citoyenne pour le climat, dont nous attendons les propositions.

Nous avons en France, « ce vieux pays qui va de déclins en renouveaux », comme disait le général de Gaulle,…

Mme Danièle Obono. N’est pas de Gaulle qui veut !

M. Jean-Charles Larsonneur. …tout ce qu’il faut pour rebondir. Ne cédons pas aux vieilles lunes protectionnistes, aux réflexes pavloviens de repli sur soi ou de matraquage fiscal. Un tour de vis fiscal n’a jamais sauvé d’emplois, et il pourrait demain plomber notre compétitivité et la relance.

M. Daniel Labaronne. Très bien !

Mme Mathilde Panot. Il faut donc conclure des accords de libre-échange !

M. Jean-Charles Larsonneur. Le combat pour le développement durable de notre société doit être une source de croissance vertueuse,…

Mme Danièle Obono. Ah ! La croissance !

M. Jean-Charles Larsonneur. …qui lutte contre les inégalités sociales et la dette publique, laquelle, ne l’oublions pas, est par essence contraire aux exigences du développement durable.

Pour atteindre les objectifs de l’Accord de Paris, il faut redoubler d’efforts, en nous appuyant sur l’innovation, la recherche, le développement, dont il serait irresponsable de se passer. Nous saluons l’effort de 20 milliards d’euros du grand plan d’investissement, destiné au développement de filières d’énergies renouvelables, à l’émergence d’un modèle de transports durable et à la rénovation thermique des bâtiments. Les récents plans de soutien aux secteurs de l’automobile et de l’aéronautique s’inscrivent aussi dans la logique d’une industrie plus décarbonée. Le pacte vert proposé par la Commission européenne, qui vise la neutralité carbone d’ici 2050, doit être respecté, de même que le plan d’investissement pour une Europe durable, qui mobilisera sur dix ans plus de 1 000 milliards d’euros de financements publics et privés.

Au-delà de ces mesures, le groupe Agir ensemble invite l’Union européenne à faire davantage, en assumant de revoir à la hausse le prix du carbone, d’instaurer une taxe sur le plastique, de mettre fin aux subventions aux énergies fossiles, et de s’engager pleinement dans la voie d’une fiscalité carbone à nos frontières.

En conclusion, je dirai que l’écologie ne peut se passer ni de l’adhésion des citoyens et des territoires, ni du multilatéralisme, ni de l’Europe. Parce que nous sommes désormais tous écologistes et tous convaincus de cette urgence, agissons ensemble pour bâtir une écologie de libertés. Le groupe Agir ensemble votera donc contre cette proposition de résolution. (M. Daniel Labaronne applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Je remercie le groupe La France insoumise pour cette proposition de résolution. Elle avait été déposée avant la grave crise sanitaire que nous traversons et qui constitue, me semble-t-il, un contexte encore plus propice à ce débat et au vote de la résolution. En effet, la crise a mis en lumière un monde qui ne tourne pas rond, après des décennies de gestion néolibérale qui ont mis à mal notre système public de santé.

On a le sentiment que, dans ce pays, les stocks de LBD – lanceurs de balles de défense – sont mieux gérés que ceux de masques, que les travailleurs et travailleuses qui exercent des activités essentielles sont les moins bien rémunérés, que les citoyens exposés au virus sont les plus contrôlés par les forces de l’ordre, et que la famine menace des millions d’individus – et pas exclusivement dans des pays où ce phénomène est sinon habituel, du moins connu – alors que les denrées alimentaires existent à profusion.

En somme, « il n’y a plus rien d’anormal puisque l’anormal est devenu habituel. Ainsi tout s’arrange ». Vous connaissez ces phrases du Roi se meurt d’Eugène Ionesco ; elles semblent être la maxime adoptée par le Gouvernement.

Mes chers collègues, cette époque est charnière. Elle nous invite à repenser non seulement nos pratiques, mais l’ensemble d’un système délétère à bien des égards. Le capitalisme, si vorace pour nos vies, nos besoins et nos désirs, n’a que trop duré, et nos modes de production, d’échanges et de gestion doivent être radicalement renouvelés. Il est nécessaire de changer de paradigme, et c’est ce que défend le groupe La France insoumise avec sa proposition de résolution qui nous invite à une bifurcation. L’heure est aux choix.

Il n’est plus à démontrer que l’origine de cette pandémie est écologique. Elle nous est décrite comme une maladie de l’anthropocène, dont la propagation est liée à la façon dont les êtres humains habitent et utilisent la Terre. Pire encore, cette crise n’a rien d’accidentel : de nombreux spécialistes s’accordent à dire qu’elle est une préface à une ère de pandémies de plus en plus fréquentes.

Il serait absurde de s’acharner à vouloir soigner le mal par le mal. Nous appelons donc à une réelle révolution écologique. Ce texte propose un nouveau cap, en se réappropriant les mots du Conseil national de la Résistance – CNR. Il propose à la fois une planification écologique et une consolidation des droits sociaux, en réorientant les ressources de l’État. Nouveaux droits sociaux et révolution écologique : les deux vont évidemment de pair.

Ce nouveau cap se veut défini collectivement ; c’est essentiel, car un tel changement sociétal ne saurait voir le jour sans un débat démocratique de fond. Cette proposition de résolution s’éloigne donc radicalement de la gymnastique langagière du Président Macron, qui a fait référence aux « jours heureux » en parlant notamment de la réouverture des terrasses de cafés. Le Président Macron mène en effet une politique aux antipodes du programme du CNR. Et ce dévoiement des mots se retrouve dans toutes les politiques menées en matière écologique, lesquelles constituent une entreprise permanente de verdissement du capitalisme. L’orientation de la politique fiscale depuis le début du quinquennat en est la preuve. En 2018, avec l’instauration de la taxe carbone, les ménages fragiles ont connu une hausse de 3,7 milliards d’euros des prélèvements, quand, dans le même temps, l’abolition de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – et la flat tax ont fait bénéficier les plus aisés de plus de 3 milliards d’euros d’allègements fiscaux.

L’appel à l’union sacrée et le champ lexical belliqueux du Président de la République n’ont dupé personne. Les Français et les Françaises ont constaté les limites d’un système guidé par le seul profit. Il est aujourd’hui indispensable de rompre avec cette logique, qui a tant affaibli la capacité de réponse des États face à cette crise.

M. Pierre Dharréville. Elle a raison !

Mme Elsa Faucillon. Cette proposition de résolution reprend les mots du Conseil national de la Résistance, mais évoque aussi les défis d’invention qui s’imposent à nous pour faire face aux enjeux de notre temps. Inspirons-nous des valeurs du CNR et de son vœu d’instaurer une « organisation rationnelle de l’économie assurant la subordination des intérêts particuliers à l’intérêt général ».

Opposons à la logique du marché un système politique décidé collectivement et guidé par la satisfaction des besoins et les impératifs écologiques. C’est une rupture en profondeur du système néolibéral qu’il convient d’envisager. De l’ambition, de la volonté politique et des actes forts : voilà ce qu’il nous faut pour faire face à cette crise et à celles qui s’annoncent. Il est nécessaire de désarmer les marchés financiers en contrôlant les capitaux et en interdisant les opérations les plus spéculatives, de conditionner les aides de la banque centrale et celles aux entreprises à leur reconversion sociale et écologique, de soutenir massivement les services publics et d’engager un plan ambitieux de relocalisation de l’agriculture. Chers collègues, soyons au rendez-vous !

Vous l’avez compris, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Malgré le caractère très caricatural de certains de vos propos, madame Obono, je souhaite tout d’abord signaler quelques convergences de vues.

M. Pierre Dharréville. Ah !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Nous partageons votre constat sur l’ampleur des changements climatiques et sur la nécessité d’aller encore plus vite et plus loin dans nos politiques de transition écologique. À l’occasion de cette crise sans précédent liée au covid-19, nous faisons nôtre la référence au Conseil national de la Résistance…

M. Pierre Dharréville. Vous avez du culot !

M. Jean-Charles Colas-Roy. …avec l’expression du retour aux « jours heureux », que le Président de la République a lui-même employée dans son adresse aux Français le 13 avril dernier.

Quelle déception alors, mes chers collègues, de constater que votre proposition de résolution balaye d’un revers de main les travaux menés dans cette Assemblée depuis trois ans !

Mme Danièle Obono. Il n’y a pas grand-chose !

M. Jean-Charles Colas-Roy. N’étiez-vous pas présente, madame Obono, lorsque nous avons examiné, dans cet hémicycle, les nombreux textes de loi en faveur de la transition écologique ? Loi du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures ; pacte ferroviaire du 27 juin 2018 ; loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous ; loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités ; loi du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat ; loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.  Exclamations sur les bancs du groupe FI) : ce sont autant de textes dont nous pouvons être fiers, car ils changent concrètement le quotidien des Français en plaçant le pays sur la voie de la neutralité carbone.

Nous agissons dans de nombreux domaines :…

Mme Danièle Obono. Tout va bien !

M. Jean-Charles Colas-Roy. …santé environnementale, préservation de la biodiversité, agriculture durable, rénovation des bâtiments, transports, énergies vertes, lutte contre le gaspillage, ou encore recyclage des déchets. Ils ont suscité autant de lois fortes, concrètes et structurantes, auxquelles s’ajoutent des décisions symboliques prises par notre majorité, telles que la reprise de la dette de la SNCF,…

M. Pierre Dharréville. Et démantèlement de la SNCF !

M. Jean-Charles Colas-Roy. …de 35 milliards d’euros, et le développement des mobilités douces et partagées, la multiplication des projets de développement du biométhane, la multiplication par cinq du solaire et par trois de l’éolien d’ici à dix ans, le développement de la part des produits locaux et biologiques dans la restauration collective, la fermeture des quatre dernières centrales à charbon de métropole, l’arrêt du projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, l’arrêt du projet d’exploitation minière de la Montagne d’or, l’arrêt du projet EuropaCity. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Loïc Prud’homme. Vous êtes donc un zadiste !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Tout cela, c’est nous qui le faisons !

Nous avons donc beaucoup agi depuis trois ans, et nous pouvons nous appuyer sur ces acquis pour poursuivre et amplifier nos efforts, avec une feuille de route très claire, pour permettre à chaque Français d’être acteur de la transition écologique. Accompagner les plus modestes, inciter au maximum, contraindre en dernier ressort : voilà notre feuille de route.

Mme Danièle Obono. Bravo !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Votre proposition de résolution est également l’occasion d’observer les différences fondamentales entre notre vision de l’écologie, progressiste, pragmatique, positive, et votre conception dogmatique, manichéenne et décliniste. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Chers collègues du groupe La France insoumise, il s’agit certes de votre journée,…

M. Alexis Corbière. Non, c’est la sienne !

Mme la présidente. …mais veuillez écouter notre collègue.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Vous êtes pour la décroissance et contre l’économie de marché ; nous sommes pour une croissance raisonnée et partagée. Car oui, mes chers collègues, la transition écologique représente une triple opportunité de développement économique, de justice sociale et d’aménagement du territoire.

Vous êtes les tenants d’un discours parfois anti-science,…

Mme Danièle Obono. Madame la présidente, s’il vous plaît !

M. Jean-Charles Colas-Roy. …complotiste et anti-technologie, tandis que nous avons une vision rationnelle et progressiste, afin de favoriser les innovations techniques au service des hommes.

Vous affirmez vouloir que les citoyennes et les citoyens prennent toute leur part dans l’élaboration concrète de la transition écologique : c’est précisément ce que nous faisons avec la convention citoyenne pour le climat, décidée par le Président de la République et qui rendra ses conclusions dans quelques semaines.

Vous prônez la restriction drastique dans nos modes de vie et de nos libertés individuelles ;…

Mme Mathilde Panot. Ah non, ça c’est vous !

Mme Danièle Obono. Il le fait exprès ?

M. Jean-Charles Colas-Roy. …nous appliquons une écologie des possibilités permettant à chacun de vivre mieux.

Vous tirez et vous isolez l’écologie vers l’extrême gauche, alors que nous pensons que cette grande cause doit dépasser les clivages partisans et nous rassembler tous.

Oui, mes chers collègues, initier des transitions acceptables socialement et réussir à collectivement changer nos modes de vie requiert du temps, de la responsabilité, et des moyens pour accompagner les changements. Il faut dire la vérité aux Français et ne pas laisser croire, comme vous le faites, que tout pourrait se résoudre en un claquement de doigts, à grand renfort de « y’a qu’à, faut qu’on ».

Mme Mathilde Panot. Non, de volonté politique !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Vous vous revendiquez d’une écologie populaire, mais vous nous présentez en réalité tous les visages d’une écologie populiste. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) La transition écologique est un sujet complexe, qui mérite beaucoup mieux que la vision simpliste, manichéenne et dogmatique que vous nous proposez.

Pour toutes ces raisons de fond, le groupe La République en marche votera contre cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Mathilde Panot. Merci pour ce moment de grande rigolade !

Mme Danièle Obono. Vous n’y connaissez rien !

M. Bruno Millienne. Nous vous avons écoutée religieusement, respectez les orateurs !

Mme Danièle Obono. Un discours pareil, alors que nous avions commencé tranquillement, ce n’est pas respectueux !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, que nous écoutons avec attention, comme les précédents orateurs. Mesdames Obono et Panot, la journée sera longue : ménagez vos forces.

M. Jean-Marie Sermier. J’ai écouté avec attention la présentation de notre collègue Danièle Obono. Au fond, ce débat dépasse largement la politique : en vérité, il est plutôt d’ordre philosophique. Je respecte toutes les convictions, mais à l’évidence, nous n’avons pas la même vision du monde.

Mme Danièle Obono. C’est vrai !

M. Jean-Marie Sermier. En lisant, page après page, l’exposé des motifs, où il est question de nouveaux virus issus des tréfonds de la Terre, de catastrophes à répétition, de disparitions d’espèces, je n’ai pu m’empêcher de penser à l’excellent film de Francis Ford Coppola Apocalypse Now.

Mme Émilie Cariou. Un très bon film !

M. Jean-Marie Sermier. Tant de catastrophisme alimentera peut-être les peurs, mais ne nous aidera pas à résoudre les véritables problèmes auxquels nous sommes confrontés.

Toujours dans l’exposé des motifs, chère collègue, j’ai été frappé par votre définition des « jours heureux ». Vous voulez créer de « nouveaux indicateurs de bien-être », mais comment un texte de loi pourrait-il donner la définition du bonheur ? Quelle ingérence déplacée dans l’intimité de chacun ! Décider par la loi de ce qui fait le bonheur d’un être me semble revêtir un mauvais caractère orwellien. Une telle démarche intellectuelle me gêne, car elle renvoie à ces régimes qui décidaient de ce qui était bon et de ce qui était mal pour les peuples soumis.

M. Bruno Millienne. Très bien !

M. Jean-Marie Sermier. Dans ce contexte, permettez-moi de réaffirmer, au nom du groupe Les Républicains, des convictions fortes sur le rapport qu’il convient d’avoir avec l’écologie.

Évitons d’abord le sensationnel : la communication ne doit pas primer sur l’action. Or la majorité est parfois tombée dans cet écueil, notamment lorsqu’elle a supprimé la production d’hydrocarbures en France. Nous avons trouvé le moyen de mettre 1 500 personnes au chômage sans provoquer la moindre réduction des émissions de gaz à effet de serre, étant donné que nous avons simplement augmenté nos importations de pétrole en provenance du Moyen-Orient.

M. Christophe Naegelen. Exactement !

M. Jean-Marie Sermier. Deuxième exemple : la fin des ventes d’automobiles fonctionnant à l’énergie fossile en 2040. Nous sommes les seuls au monde à le faire et nous conduisons ainsi un certain nombre de personnes vers le chômage, alors qu’il ne s’agit que d’une mesure sensationnelle.

C’est un élu de Dole, ville natale de Louis Pasteur, qui vous le dit : la dramatique crise que nous connaissons doit au moins avoir le mérite de remettre la science au cœur des débats. Nous n’irons pas vers une société plus sobre sans progrès scientifique.

Nous ne pensons pas qu’il faille une bifurcation. Dans ce terme, emprunté d’ailleurs à la sémantique automobile, il y a une forme de brutalité qui suppose la mise en danger du conducteur et de ses passagers. Les Républicains, eux, veulent la tranquillité, pas la décroissance.

La croissance verte, oui ; la croissance maîtrisée, oui ; mais la décroissance, non.

Mme Danièle Obono. Vous avez mal lu le texte !

M. Jean-Marie Sermier. Nous croyons possible et souhaitable la conciliation de la lutte contre le réchauffement climatique, du progrès scientifique, de la croissance et du développement humain, c’est-à-dire de l’amélioration des conditions de vie de nos concitoyens.

Ainsi, pour réduire la consommation d’énergie, nous savons que le premier levier est, de loin, le bâtiment. C’est pourquoi nous défendons résolument la résorption des passoires thermiques, en particulier dans les centres-villes. Notre pays peut être fier de compter des entreprises innovantes dans le domaine de la construction à énergie positive, comme le groupe Elithis en Bourgogne Franche-Comté.

Un deuxième grand axe sera sans doute la décarbonation des usages de l’énergie. C’est un enjeu important dans les transports, dont la consommation représente les deux tiers des produits pétroliers utilisés en France.

Continuons à développer les véhicules électriques, ce qui suppose de conforter la filière nucléaire. Poursuivons la recherche et le développement sur la mobilité hydrogène, dont les scientifiques nous assurent qu’elle est porteuse d’espoir. Développons des énergies renouvelables, en particulier les biocarburants et la méthanisation, qui offrent de nouveaux débouchés à nos agriculteurs.

La vision que vous semblez avoir des agriculteurs dans la proposition de résolution ne correspond pas à la réalité. Vous ne parviendrez ni à nourrir la planète, ni à faire vivre des familles avec uniquement des petites exploitations clairsemées. Un agriculteur, aujourd’hui, c’est un chef d’entreprise qui nourrit la planète ; nous l’avons vérifié lors de cette crise sanitaire.

La proposition de résolution qui nous est soumise étant très large, elle pourrait appeler encore à de nombreux commentaires. Je conclurai en affirmant que si les Français aspirent probablement tous aux « jours heureux », ils ne laisseront personne définir le bonheur à leur place. Dans ces conditions, le groupe Les Républicains ne soutiendra pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Nous sommes tous ici, je le crois, animés par la même volonté : utiliser la crise exceptionnelle que nous venons de vivre pour insuffler dans tous les pays du monde une réelle prise de conscience des dangers de l’érosion de la biodiversité. Car cette crise, nous le savons désormais, tire ses origines des effets négatifs du rapport à la biodiversité et aux ressources naturelles de nos sociétés industrielles.

Notre rôle, en tant que responsables politiques, est de faire en sorte que les enseignements de cette crise ne restent pas lettre morte. Il s’agit de ne pas reproduire l’erreur de la crise de 2008, qui n’avait pas débouché sur des changements profonds de nos sociétés française, européennes et internationales. La pandémie due au coronavirus est un signal d’alerte : nous n’avons désormais plus le choix, il est indispensable d’y répondre fortement et rapidement.

Nous voici donc à la croisée des chemins, entre une écologie imposée, laquelle risque de susciter à nouveau des crispations, et une relance uniquement économique qui fait fi des considérations écologiques. Le groupe MODEM et apparentés choisit la troisième voie, celle de la transition écologique territoriale, qui passe par les territoires, qui permet aux Français de travailler là où ils vivent et de redéployer l’activité économique au plus près du terrain. L’écologie, c’est avant tout une affaire de territoires : ce sont eux qui déclinent au cas par cas les meilleures solutions en matière d’économie circulaire, de recyclage des déchets, de développement des énergies renouvelables et de rénovation énergétique des bâtiments.

Dans les réflexions en cours et à venir sur la relance verte, nous devons imaginer des outils pour aider les exécutifs locaux à prévoir l’installation de panneaux photovoltaïques pour tous les bâtiments nouvellement construits dont les toits le permettent, afin d’assurer une autosuffisance énergétique, à inciter toutes les sociétés bénéficiant d’un local informatique dans leur sous-sol à déployer un système de récupération de chaleur, afin d’en approvisionner tout le bâtiment, à identifier les bâtiments dont les bailleurs sont les plus modestes et qui seraient prioritaires pour les aides d’État à la rénovation énergétique, évitant ainsi que seuls les plus riches rénovent leur logement, à assurer une écologie industrielle territoriale efficace, dans laquelle les déchets de certaines entreprises deviendraient les ressources d’autres entreprises du même territoire.

Nous devons instaurer tout cela en concertation avec les exécutifs locaux, mais nous ne pourrons décliner les mêmes solutions partout. Tous les territoires ne peuvent accueillir des éoliennes, par exemple, mais certains peuvent développer des centrales de méthanisation ou de géothermie. C’est cette écologie-là que nous appelons de nos vœux : celle où nous donnons les moyens d’agir à tous nos territoires de métropole et d’outre-mer, les moyens d’adapter selon les réalités qu’ils connaissent les principes que nous aurons définis.

Chers collègues du groupe La France insoumise, les orientations que vous développez dans votre proposition de résolution sont donc les bonnes.

Mme Danièle Obono. Ah !

M. Bruno Millienne. Bien sûr que ce sont les bonnes ! Nous voulons nous aussi la relocalisation des activités, le protectionnisme solidaire, le respect constant des objectifs environnementaux ou encore la planification écologique.

En revanche, nous sommes très gênés de son application, qui serait très conflictuelle. L’opposition entre public et privé, entre écologie et économie, que vous dessinez au travers de votre proposition de résolution, ne peut emporter notre assentiment. Plutôt que de subordonner l’une à l’autre, nous préférons trouver un équilibre. Nous l’avons vu ces dernières années, encore plus durant la crise sanitaire : dès qu’il s’agit d’opposer économie et écologie, nous sommes arrivés à des impasses.

Oui, il faut repenser notre modèle économique. Oui, nos engagements écologiques doivent être plus ambitieux. Mais les deux doivent être pensés ensemble, afin que tout le secteur économique, des petites entreprises jusqu’aux grandes banques, puisse s’y retrouver.

Aussi, nous sommes d’accord pour envisager la réduction du temps de travail et la réforme des cursus de formation, mais pas de façon globale. Chaque corps de métier a ses particularités et imposer une réponse unique à des métiers aussi différents que l’enseignement, la restauration ou le commerce est impossible.

Chers collègues du groupe La France insoumise, votre proposition de résolution emporte notre adhésion quant à la volonté de déployer un plan de relance économique décarboné et durable. Elle est toutefois beaucoup trop vaste et prend le risque de mélanger largement des sujets aux réalités très diverses en les opposant. C’est la raison pour laquelle nous ne pourrons voter en sa faveur.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Je remercie Danièle Obono et le groupe La France insoumise de défendre cette proposition de résolution.

Je crois que le débat sur l’urgence climatique et la justice sociale, qui sont deux sujets intimement liés, nous le savons bien, est toujours nécessaire et bienvenu à l’Assemblée nationale. Mais sur un plan technique, nous regrettons que ce texte ne soit pas une proposition de loi. En effet, un débat sur une proposition de loi aurait obligé chacun à aller au fond des choses. Nous aurions été mis face à nos responsabilités, nous aurions eu des propositions à présenter ; le Gouvernement, lui, aurait eu à répondre. Toutefois, nous connaissons les habitudes de la majorité parlementaire : si vous aviez déposé une proposition de loi, le risque existait qu’elle soit vidée de sa substance en commission. Nous pouvons donc comprendre votre choix.

Dans cette proposition de résolution, nous avons avec vous de vrais points de convergence : l’idée de conditionnalité des aides pour que notre modèle de développement soit écologiquement garanti ; la création d’un appareil statistique permettant de quantifier l’impact environnemental à tous les niveaux ; la révision des accords internationaux pour les soumettre désormais à la priorité climatique. À cet égard, je me réjouis du vote du parlement néerlandais, qui a mis hier un coup d’arrêt au traité entre l’Union européenne et les pays du Mercosur. Nous avons tous ces éléments en partage.

Mais je ne veux pas cacher nos interrogations. Selon nous, le rôle des parlementaires ne peut se réduire à des intentions. Notre responsabilité est de proposer des actes et des politiques claires. Nous nous attachons, nous, députés socialistes, à formuler des propositions qui produiront des effets tangibles dans la vie de nos concitoyens.

Depuis des années, nous travaillons et nous proposons, concernant le modèle agricole et alimentaire, des avancées contre le gaspillage alimentaire ; nous proposons des avancées pour développer le ferroviaire et les déplacements avec des véhicules propres ; nous proposons aussi ce que nous appelons une « prime climat »…

M. Jean-Marie Sermier. Nous la proposons aussi !

M. Guillaume Garot. …pour la rénovation thermique des passoires énergétiques, ces logements qui coûtent si cher au quotidien à de très nombreux Français, parce qu’ils sont mal isolés. Boris Vallaud, Jean-Louis Bricout et Dominique Potier ont travaillé à une proposition ayant pour objectif la rénovation de 760 000 logements par an pour sortir 12 millions de Français de la précarité énergétique d’ici à 2030, avec un financement étalé dans le temps. Là est notre responsabilité.

M. Dominique Potier. Excellente proposition, mais serons-nous entendus ?

M. Guillaume Garot. Notre ligne, notre méthode, notre façon de faire, est plutôt celle-là : avancer toujours avec des propositions précises et chiffrées, parce que c’est cela que les Français attendent de nous plutôt que le simple catalogue de nos bonnes intentions, fussent-elles généreuses. Les Français, j’en suis convaincu, attendent un chemin éclairé, un chemin crédible, un chemin balisé pour prendre de façon résolue le virage de la transition écologique et solidaire, avec des objectifs qu’ils souhaitent assumer, avec des moyens qui soient chiffrés et clairs.

Il ne suffit pas dire ce que nous avons pour horizon demain ou après-demain – même si c’est important, je le reconnais. Il s’agit de dire ce que nous faisons maintenant, parce que c’est maintenant que la crise frappe, c’est maintenant que le chômage déferle massivement et c’est maintenant qu’il faut répondre avec ambition, mais surtout avec du concret.

Votre proposition de résolution, je le dis très sincèrement, est utile au débat, mais fondamentalement, je le dis avec autant de force, c’est de solutions crédibles dont nous avons besoin pour que les jours heureux ne se transforment pas en mirages sans lendemain. Je laisserai Dominique Potier vous présenter notre vote – suspense ! Nous resterons fidèles à notre ligne, celle d’une transition écologique et solidaire assumée et réaliste. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EDS.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Cette proposition de résolution déposée par le groupe La France insoumise est l’occasion de rappeler l’attachement de l’UDI à une transition écologique et solidaire de notre pays et du continent européen. Le changement climatique, les phénomènes météorologiques et les pollutions ne connaissent pas de frontières. Évidemment, nous sommes, sur tous les bancs de cette assemblée, sous le coup de l’émotion provoquée par les grands événements environnementaux et climatiques.

Mais une prise de recul et une vision à long terme sont nécessaires pour espérer gouverner sereinement. J’ai lu très attentivement cette proposition de résolution, qui opère une division simpliste entre un monde toujours plus libéral, autoritaire et liberticide et celui des jours heureux. Notre groupe UDI et indépendants ne peut que s’opposer à cette vision manichéenne de notre avenir.

Il est nécessaire de réaffirmer que ce sont le capitalisme et le libéralisme qui ont permis l’expansion de la démocratie et des libertés individuelles. Ce sont les régimes suradministrés et anticapitalistes qui, hier et aujourd’hui encore, menacent les libertés, que ce soit à Hong Kong ou à Taïwan. Or les libertés ont permis le progrès technique et social, comme le libre marché et l’interdépendance économique ont apporté la paix à l’Europe, ne l’oublions jamais.

Certes, le libéralisme doit être mieux encadré et régulé sur certains aspects, sur lesquels je reviendrai. Néanmoins, selon les travaux du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – et du Haut conseil pour le climat, les engagements de l’Accord de Paris sur le climat de 2015 sont largement insuffisants pour stabiliser le réchauffement climatique en cours. Or cet accord n’est pas respecté : même si les émissions mondiales baissaient drastiquement dès maintenant, l’inertie du climat engendrerait des évolutions très difficiles pour les populations, notamment pour leur accès à l’eau. Il y a deux priorités : limiter au maximum les émissions de gaz à effet de serre et adapter sans tarder les sociétés aux conséquences du changement climatique pour accroître leur résilience.

Cette proposition de résolution aurait pu servir à débattre de solutions, mais sa philosophie et ses nombreuses propositions dogmatiques ne créent pas les conditions nécessaires à un débat serein sur un enjeu aussi important. À l’inverse, le groupe UDI et indépendants avait proposé de nombreuses mesures détaillées contre le gaspillage et la pollution plastique, lors de la discussion du texte devenu la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, s’inscrivant dans la lignée du Grenelle de l’environnement, dont Jean-Louis Borloo, que je salue, était le maître d’œuvre.

Je souhaite souligner le travail de nos collègues néo-calédoniens, qui ont enclenché une sortie complète du plastique à usage unique pour la fin d’année. De la même manière, nous avions demandé plus d’ambition pour la rénovation énergétique des bâtiments et des logements lors du débat sur la loi du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat. Il ne suffit pas de se livrer à des incantations ou de dépenser des milliards d’euros, il faut évaluer, contrôler, et surtout corriger. Ainsi, une enquête de l’ADEME, l’Agence de la transition écologique, de 2018 indique que 78 % des travaux de rénovation dans les maisons individuelles n’ont pas permis à ces logements de changer de classe énergétique. Nous ne sommes pas encore à la hauteur des enjeux sur ce sujet.

Si nous souhaitons changer de modèle, nous devons mesurer différemment notre modèle de développement. Aujourd’hui, la croissance d’un pays ne se juge qu’en fonction de celle de son PIB. Si nous souhaitons élaborer une nouvelle croissance, il est nécessaire d’évaluer différemment notre développement, en ajoutant des critères supplémentaires comme la préservation de l’environnement, l’accès à la santé et à l’éducation et l’égalité entre les femmes et les hommes, par exemple.

M. Christophe Naegelen. Tout à fait !

Mme Sophie Auconie. J’ai été sensible à l’essai du philosophe libéral Gaspard Kœnig, Ralentir, publié pendant le confinement et que je vous conseille vivement. Il y interroge avec justesse notre fonctionnement, en expliquant que le libéralisme utilitariste a atteint ses limites et qu’il faudrait peut-être essayer l’autre voie, fondée sur la capacité de l’individu à définir à son rythme ses propres valeurs, en mêlant accomplissement de soi et expérimentations collectives.

Vous voyez, chers collègues du groupe La France insoumise, que l’on peut être libéral, ne pas être une caricature du grand méchant loup et avancer des propositions alternatives. La position du groupe UDI et indépendants peut se résumer ainsi : pour une transition écologique et solidaire assumée, mais contre une vision simpliste supprimant tout débat.

Mme Danièle Obono. C’est un peu caricatural !

Mme Sophie Auconie. Nous ne soutiendrons pas cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’économie a fortement ralenti, voire s’est arrêtée dans certains secteurs, pendant le confinement. Au-delà du débat sur la responsabilité de l’activité humaine dans l’apparition du covid-19, cette période a mis en lumière son impact sur l’environnement et la biodiversité, les émissions de dioxyde d’azote ayant significativement chuté.

Ces dernières semaines, nous avons vu fleurir les réflexions sur l’après, les conditions de la relance et les moyens de relever le défi de la transition énergétique et écologique. Parmi ces initiatives figurent les travaux de la convention citoyenne pour le climat – nous attendons avec impatience ses propositions et les suites qui leur seront données.

Par le passé, nous avons exprimé notre déception lors de l’examen des textes environnementaux : petite loi relative à l’énergie et au climat, loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, dite LOM, loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, ratification de l’accord économique et commercial global, CETA, avec le Canada, et programmation pluriannuelle de l’énergie, dont l’atteinte des objectifs demeurent incertaine.

Au-delà des mots, le changement de paradigme doit s’incarner dans des actes et des choix politiques clairs. Nous sommes davantage dans la rhétorique que dans le changement du système économique, globalement fondé sur la croissance, portée au rang de dogme quoi qu’il en coûte. Le temps n’est plus au constat, mais à l’action résolue, structurelle et historique.

Le Gouvernement revendique, lui aussi, cette inflexion. Nous avons bien entendu la ministre de la transition écologique et solidaire plaider une relance verte. Nous avons pris acte de la volonté du ministère de l’économie et des finances de faire de la France la première économie décarbonée d’Europe. Mais le volontarisme des discours contraste avec des propositions dont l’ambition n’est pas à la hauteur des enjeux. Certes, le Gouvernement a fixé des objectifs de verdissement aux filières bénéficiant d’un plan de soutien, mais cela ne saurait suffire.

Seul un plan massif d’investissements publics verts relancerait les économies touchées par le coronavirus, tout en luttant contre le dérèglement climatique et en gardant à l’esprit l’impératif social. Comme le groupe La France insoumise, nous estimons que ce plan devrait fixer comme priorité l’amélioration des performances énergétiques des bâtiments. Nous le redisons : dans le cadre actuel, nous n’atteindrons pas les objectifs fixés. Trois autres leviers doivent être renforcés : le développement des modes de transport moins polluants, le soutien à la production d’énergies renouvelables et l’économie circulaire, bien entendu.

Comme vous, je suis convaincu que nous devons tourner le dos à l’économie linéaire – extraire, fabriquer, utiliser et jeter – née lors de la révolution industrielle. Nous ne changerons de modèle qu’à la condition de nous doter d’outils efficaces prenant en compte l’impact réel de la production et de la consommation. Cette proposition de résolution préconise l’élaboration d’un appareil statistique intégrant les impacts environnementaux : nous avions justement défendu, lors de la discussion du texte relatif à la lutte contre le gaspillage et l’économie circulaire, des amendements visant à développer la comptabilité extra-financière.

Nous ne pourrons pas non plus faire l’économie d’investissements accrus en matière de protection de la biodiversité, d’une lutte plus efficace contre l’artificialisation des sols et d’un meilleur accompagnement des agriculteurs pour atteindre l’autonomie alimentaire et lutter contre la spéculation immobilière. La reconstruction écologique suppose des moyens financiers élevés, qui seront mobilisés par une action concertée entre l’État, les collectivités territoriales, les banques centrales et les institutions financières publiques, afin de compenser ce que le seul marché ne peut évidemment réaliser.

Là réside notre principal désaccord avec la proposition de résolution : vous soutenez que l’État est forcément la clef de la transition écologique, alors que, profondément girondins, les députés du groupe Libertés et territoires sont persuadés que le changement doit venir d’en bas, des territoires. Oui, il revient à l’État de fixer les grands objectifs et de coordonner les initiatives et les impulsions de dimension territoriale. Nous sommes convaincus du rôle moteur des collectivités territoriales dans le changement de modèle : en tirant parti de leurs caractéristiques et de leurs ressources propres, elles peuvent mener à la bonne échelle, celle des bassins de vie et de la proximité, des politiques efficaces d’adaptation au changement climatique, d’économie circulaire et d’autonomie alimentaire et énergétique.

Il est essentiel de leur donner les moyens de répondre à l’impératif environnemental. Or leurs capacités d’action et d’innovation demeurent bridées. Nous pensons qu’il faut leur laisser une plus grande marge de manœuvre, grâce à une nouvelle décentralisation et l’octroi de véritables pouvoirs d’expérimentation, de différenciation et d’édiction de règles. Si l’on regarde avec bon sens et objectivité les secteurs clefs, les systèmes décentralisés sont souvent, si ce n’est toujours, les plus vertueux d’un point de vue économique, social et environnemental.

Aussi, si nous partageons votre volonté de mettre en œuvre une transition écologique et solidaire, nous refusons que son déploiement résulte d’une planification étatique, éloignée des réalités et des besoins des territoires. C’est pourquoi la grande majorité du groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur cette proposition de résolution.    

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. On arrête tout et on réfléchit. On nous dit que le bonheur, c’est le progrès et qu’il faut faire un pas en avant : c’est le progrès, mais jamais le bonheur. Alors, faisons un pas de côté et essayons autre chose. Si nous faisions un pas de côté, nous verrions ce que nous ne voyons jamais. Des mots qui résonnent, comme si L’An 01 de Gébé avait déjà pensé l’après. Nous avons vu ce que nous ne voyons jamais, mais où est le pas de côté ?

La pandémie n’est pas une parenthèse que l’on pourrait refermer, car elle dit des choses de nous que personne ne doit ignorer. Le virus de covid-19 nous parle des inégalités sociales et sanitaires, des failles du capitalisme et de la globalisation mises à nu, de la destruction des écosystèmes, d’un monde qui s’étiole peu à peu sous nos yeux. Nous ne devons pas sauver le monde d’avant, nous ne pouvons pas faire perdurer un modèle qui fait primer le profit sur l’intérêt général humain, qui appauvrit la majorité sociale du pays pour enrichir jusqu’à l’indécence une minorité de très riches, qui laisse des millions de personnes privées d’emploi quand d’autres sont contraintes d’accepter de travailler dans des conditions déplorables et qui oblige à choisir entre manger et se chauffer.

La croyance dans la capacité du marché à tout résoudre est mortifère, car c’est le libre marché qui a abouti à la désindustrialisation, à la pénurie de médicaments, à l’impossibilité de produire en nombre suffisant des masques, des tests et des respirateurs pour protéger la population. Karl Polanyi l’écrivait déjà il y a soixante-quinze ans au sujet de la crise de 1929 : « Notre thèse est l’idée qu’un marché s’ajustant lui-même était purement utopique. Une telle institution ne pouvait exister de façon suivie sans anéantir la substance humaine et naturelle de la société, sans détruire l’homme et sans transformer son milieu en désert ».

Le désert, voilà ce à quoi nous sommes promis avec vous ! Vous sauvez le monde d’avant quand vous augmentez la durée de travail hebdomadaire à soixante heures, quand vous supprimez des jours de réduction du temps de travail – RTT – et de congé, quand vous appelez des entreprises à baisser les salaires, quand vous renflouez les caisses d’entreprises polluantes sans aucune contrepartie sociale ou écologique. (Mmes Caroline Fiat et Danièle Obono applaudissent.)

Le choc que nous traversons offre pourtant l’occasion historique de réorienter les fondamentaux de notre société. Face au changement climatique et à l’extinction des espèces, nous devons garantir les conditions de la survie collective, autant que la possibilité de chacun de bénéficier de conditions de vie et de travail dignes. Non seulement les écosystèmes s’effondrent à cause des activités humaines, mais nos besoins essentiels ne sont plus satisfaits.

La crise était sanitaire, elle est aujourd’hui économique et sociale. Ce n’est qu’un aperçu du chaos écologique et une répétition générale. En trois mois, notre pays a enregistré 1 million de chômeurs supplémentaires, alors qu’il compte déjà 6 millions de personnes privées d’emploi et que 700 000 jeunes s’apprêtent à entrer sur le marché du travail. Quel horizon allons-nous leur offrir ? Quel sera leur avenir quand vous foncez droit dans le mur par pur entêtement idéologique ? L’heure est à tirer les enseignements du coronavirus et à opérer collectivement un immense pas de côté.

La déclaration universelle des droits de l’Homme et du citoyen proclame le droit au travail comme l’un des principes majeurs de notre société. La République française a échoué dans la tâche historique d’accorder un emploi à chacun. Le monde d’avant repose sur un chômage structurel et le sous-emploi. La bifurcation écologique et solidaire que nous appelons de nos vœux nécessite une mobilisation d’ampleur : des millions de bras sont requis pour opérer la profonde modification de nos manières de produire, de consommer et d’échanger ; des millions de bras justement disponibles, soucieux de mettre leurs compétences techniques, leur force de raisonnement et leurs facultés au service de l’effort intellectuel et physique de la nation.

Laisser des millions de personnes sans travail est injuste et absurde au regard des enjeux immenses qui nous attendent. Les seuls chantiers de la rénovation thermique pourraient créer 600 000 nouveaux emplois. Le chômage de longue durée est un fléau humain, dont 14 000 personnes meurent chaque année. Il est aussi un fléau économique, car il coûte annuellement 43 milliards d’euros à l’État, autant d’argent qui pourrait servir à créer des emplois. La question est celle de leur utilité. La crise du coronavirus a été révélatrice sur ce point : quand la société est ébranlée, que reste-t-il ? Les caissières, les soignantes, les agents d’entretien et les aides à domicile, qui sont les premiers de corvée, majoritairement des femmes, et qui assurent notre dignité. Ces métiers, dévalorisés par le dogme néolibéral, selon lequel tout ce qui n’est pas rentable n’a pas de valeur, donc pas d’intérêt, sont les métiers essentiels de demain.

C’est toute la hiérarchie sociale des métiers qu’il faut repenser ! Qui est le plus essentiel, l’actionnaire ou l’animateur de vie scolaire ? Le livreur ou le best manager ? Plus que jamais, la valeur des métiers doit être mesurée à l’aune de leur utilité pour la vie collective, ainsi que de leur faculté à prendre soin des humains et des écosystèmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Plus que jamais, il faut reconnaître comme telle la sphère des services qui, pour être non marchands, n’en participent pas moins au bien commun.

Si nous voulons réduire le chômage en favorisant la création d’emplois socialement profitables et écologiquement soutenables, nous devons faire de l’État l’employeur en dernier ressort. Personne n’est inemployable ! L’expérience des territoires zéro chômeur de longue durée préfigure une société où l’État garantit les emplois, notamment ceux dédiés à la satisfaction des besoins essentiels, produisant des effets immédiatement perceptibles par la collectivité ; elle dessine les contours du type de société que nous voulons construire collectivement.

Ceux qui croient encore que la croissance économique est la condition de l’amélioration matérielle d’une société donnée ne peuvent ignorer qu’elle est indissociable de la dégradation irréversible de nos écosystèmes, ni qu’elle ne dit rien des manques dont les populations souffrent le plus – air pur, alimentation saine, emploi décemment rémunéré et utile, logement digne.

Nous n’avons pas besoin d’un plan de relance, mais d’une bifurcation écologique et solidaire, d’un arbitrage impérieux entre le marché et la vie. Il est temps d’inventer autre chose, et d’en poser les fondements dès à présent. Tel est le sens de notre proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je remercie nos collègues du groupe La France insoumise d’avoir fait inscrire à notre ordre du jour la présente proposition de résolution. On y trouve – autant le dire franchement – de bonnes idées, telles que la fixation d’une planification minimale, l’amélioration de l’appareil statistique et la révision des accords de libre-échange. Toutefois, j’opterai pour l’abstention, car je la juge un peu incantatoire et très manichéenne.

Il y a là une illustration du grand paradoxe du temps présent. Jamais on n’a autant parlé d’écologie, et ce depuis plusieurs années ; pourtant, on n’a jamais tant mis en danger notre planète, et, surtout, les femmes et les hommes qui la peuplent. Jamais on n’a abandonné tant de compétences à l’Union européenne, soi-disant pour protéger l’environnement en Europe ; pourtant, c’est en son cœur que les lobbies détruisent peu à peu toute capacité de défense de nos nations contre des continents ayant fondé leur croissance économique sur la pollution de la planète. Jamais les paroles et les actes n’ont été à ce point en contradiction !

Ainsi, comment nier que la production d’électricité nucléaire a permis à la France de respecter la plupart de ses engagements internationaux en matière d’émissions de gaz à effet de serre ?

M. Jean-Charles Larsonneur. C’est vrai !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je suis toujours surpris de constater que les écologistes militent en faveur de l’abandon d’une énergie décarbonée, saluant le choix de l’Allemagne qui, après avoir fermé ses centrales nucléaires, a été contrainte de relancer ses centrales à charbon, dont les émissions, par vent d’Est, polluent notre pays – sans même parler de celles de la Pologne.

Nous, membres de Debout la France, proposons de mener une véritable politique écologique, qui passe par trois ambitions.

La première est de retrouver notre souveraineté, autrement dit notre démocratie. Mme Auconie a cité l’exemple de la Nouvelle-Calédonie : si celle-ci a pu prendre des mesures prohibant l’importation et l’usage des sacs plastique à usage unique, c’est parce qu’elle n’est pas astreinte, en tant que territoire d’outre-mer, à certaines règles européennes.

Il faut donc en finir avec l’Union européenne, dont le fonctionnement entre en totale contradiction avec l’idée même d’une révision écologique de nos politiques publiques. Cela ne signifie pas que nous devons abandonner toute idée européenne, mais, tout au contraire, que nous devons revenir à une Europe des nations et des coopérations concrètes, où nous conditionnerons celles-ci au respect de certains critères arrêtés par notre peuple et notre démocratie.

Parler d’écologie en multipliant les traités internationaux tels que le CETA ou encore les accords commerciaux avec le Mercosur, le Vietnam et le Mexique, passés en douce pendant la crise sanitaire provoquée par la pandémie de covid-19, c’est faire fi de toute cohérence. Je suis toujours très surpris d’entendre ceux-là mêmes qui ont signé les accords conclus à l’échelon européen parler d’écologie. Si nous voulons que notre agriculture produise localement, dans le cadre de circuits courts, afin que chacun sache ce qu’il consomme, il faut rompre avec les règles de l’Union européenne, ce qui ne signifie pas rompre avec toute organisation européenne, mais en bâtir une autre, conciliant écologie et coopération européenne.

Notre deuxième ambition est de faire en sorte que nous nous donnions les moyens de procéder à des relocalisations. La moitié des émissions françaises de gaz à effet de serre découlent des importations. En somme, nous nous sommes donné bonne conscience, en Europe, en faisant polluer dans d’autres continents ; nous y avons perdu nos emplois tout en mettant en danger la planète.

Contrairement à nos collègues du groupe La France insoumise, je doute que nationaliser à tout va constitue une solution, les États collectivistes n’ayant pas été des modèles en matière de protection de l’environnement. Il n’en faut pas moins trouver une articulation satisfaisante entre planification – à l’image de la planification instaurée par le général de Gaulle – et incitation, pour que les acteurs économiques aient intérêt à produire en France.

Cela suppose d’adopter plusieurs dispositions : la possibilité – exclue par l’Union européenne – d’un étiquetage des marchandises indiquant la part du produit réalisée en France ; une baisse des charges conditionnelle – nous avons proposé à plusieurs reprises de diviser par deux l’impôt sur les sociétés frappant les bénéfices réinvestis sur le sol français ; l’attribution de 75 % de la commande publique aux entreprises produisant en France ; le lancement d’un grand programme d’isolation thermique – tout le monde est pour, mais il n’arrive jamais –, conçu comme un redoutable levier de création d’emplois locaux et de réduction de la facture énergétique de nos concitoyens, qui pèse lourd sur leur pouvoir d’achat. Je pourrais également évoquer l’agriculture, notamment l’exonération de charges patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels agricoles français, qui permettrait de résoudre le problème des travailleurs détachés.

Troisième ambition : nous ne parviendrons pas à sauver la planète sans faire confiance à la recherche. J’achève donc mon propos en évoquant la nécessité de lancer les programmes de recherche les plus essentiels, afin notamment de passer à une nouvelle génération de réacteurs nucléaires au thorium ne produisant pas de déchets, d’élaborer un plan massif de transports à l’hydrogène, d’appliquer véritablement le principe de précaution en matière de santé publique en se penchant sur les graves dangers auxquels nous expose peut-être la norme 5G, et de contrôler l’industrie pharmaceutique, devenue un empire au détriment de l’intérêt général.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Les quelques mois qui viennent de s’écouler ont ébranlé nos certitudes en nous faisant toucher du doigt, de façon concrète, les effets potentiels d’une crise climatique et environnementale, par le jeu d’un effet miroir entre la crise sanitaire et la crise climatique. Une telle crise bouleverserait également notre façon de vivre, de consommer, de nous rencontrer, et en général de nous comporter. Nous savons que crise sanitaire et crise écologique sont en partie corrélées. Toutefois, l’une ne chassera pas l’autre. L’urgence et la nécessité de construire une société française plus résiliente demeurent.

Nous plaçons ce constat au cœur de notre projet de relance économique. Reste à définir comment, à sortir de l’incantation et des belles paroles, à définir ensemble ce que nous conserverons et ce que nous devons mettre de côté, puis la façon dont nous agirons concrètement. À ce sujet, je me réjouis que nous partagions, sur ce chemin, certains constats et certaines conclusions.

M. Christian Hutin et Mme Danièle Obono. Ah !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Tout d’abord, nous sommes tous d’accord, le capitalisme, tel qu’il est, a clairement montré ses limites. Je l’ai dit à plusieurs reprises et je continuerai à le dire. Trop longtemps, le profit a été le moteur d’une croissance exponentielle au détriment des hommes, des savoir-faire, des ressources et des territoires. La crise que nous vivons doit être l’occasion de refonder un modèle économique qui tourne rond, après avoir souvent donné l’impression de marcher sur la tête.

C’est ainsi que j’aborde ce sujet quand je suis dans le Vaucluse et c’est ainsi, me semble-t-il, que nous continuerons de l’aborder ici, d’autant plus que la crise a permis de dresser un bilan de ce que nous sommes : une société où la santé et la sécurité des citoyens l’emporte sur la raison économique. Le Président de la République l’a confirmé, en décidant de confiner la population. Pour la première fois de l’histoire de l’humanité – je réponds ici à Mme Panot –, de nombreux gouvernements ont très clairement arbitré entre économie et sauvegarde de la vie humaine. Leur arbitrage a été clair et net : la vie humaine passe avant l’économie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Stéphane Peu. On imagine bien le contraire !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. C’est pourquoi nous avons décidé de nous confiner.

Nous pouvons également dresser le bilan de ce dont nous ne voulons plus – une économie de surproduction exclusivement fondée sur une logique de réduction des coûts, exerçant de multiples pressions sur les ressources de la planète – et de ce dont nous sommes capables – produire, consommer et vivre autrement, comme l’ont fait les individus, les entreprises et les États dans l’urgence de la crise sanitaire. De nouvelles habitudes s’installent : consommer local, acheter français, produire en France – toutes choses considérées comme impossibles pendant tant d’années et qui ne s’en sont pas moins produites.

Le Gouvernement s’engage en faveur de la relance économique – j’assume ce terme – car à la base, il y a les hommes, auxquels l’emploi est nécessaire. Notre méthode consiste à placer la transition écologique en son cœur. M. le ministre de l’économie et des finances l’a rappelé lors de la dernière séance de questions au Gouvernement : nous voulons transformer notre modèle économique pour qu’il soit décarboné et respectueux de l’environnement.

Nous partageons un deuxième constat, selon lequel la justice sociale est la condition même du progrès écologique. La transformation de notre pays suppose de ne laisser personne de côté. Sans justice sociale, pas de transition écologique ! Nous devons placer l’homme – plutôt que certaines abstractions que je tiens à citer, telles que « la planète » ou « la nature » – au cœur de la recherche d’harmonie avec ce qui l’entoure.

Nous partageons un troisième constat essentiel : nous devons entrer dans un nouvel âge de l’emploi industriel. La crise sanitaire a révélé notre dépendance au tout jetable, alors même que nos capacités de production ne sont pas infinies, et que les matières présentes en France pourraient être recyclées, ce qui en ferait un actif précieux.

Mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, vous avez décidé de voter contre les dispositions présentées à cette fin ; vous ne partagez donc pas ce point de vue. Vous n’avez pas souhaité vous engager plus avant dans la lutte contre le gaspillage. Or nous devons passer d’une économie reposant sur la productivité du travail à une économie reposant sur celle de la matière. Nous devons réindustraliser nos territoires, et envisager, à l’échelon stratégique, une nouvelle façon de produire en France, au moins pour certaines industries.

Par ailleurs, une nouvelle révolution industrielle s’impose, afin de réconcilier trois aspirations fortes des Français : la souveraineté, l’écologie et l’économie. C’est pourquoi le Président de la République n’a pas ménagé ses efforts pour obtenir la mutualisation de la dette européenne à hauteur de 750 milliards d’euros. En l’espèce, l’Europe a prouvé qu’elle pouvait se réinventer en pleine crise, et proposer des solutions très concrètes aux citoyens, où qu’ils vivent.

Mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, votre seul but, in fine, est d’exister politiquement en perpétuant artificiellement un duopole mortifère.

Mme Mathilde Panot. Allez dire cela à toutes les associations que nous avons auditionnées !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Ce que vous voulez surtout, c’est ne pas faire : il est bien plus confortable de se gargariser de grands mots à une tribune ! Dès lors, le débat est restreint à la définition du « quoi », ce qui dispense d’aborder la question du « comment ». Ce que vous proposez n’est pas un projet, mais un nouveau programme de confinement des Français !

Mme Danièle Obono. Le confinement vous est monté à la tête !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Alors même que nous sortons progressivement de la crise sanitaire provoquée par la pandémie de coronavirus, le débat public sur l’écologie est pris en tenaille entre deux discours caricaturaux.

Mme Mathilde Panot. C’est vous qui êtes caricaturale !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Ainsi, il y aurait les adeptes du « tout, tout de suite » et les partisans du « on verra plus tard ».

Mme Danièle Obono. C’est exactement ce que vous êtes en train de faire !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Clivage confortable, mais trop simple ! Il perdure d’autant plus que vous veillez à faire en sorte qu’aucune voix ne s’élève pour le contester. Ainsi, chacun préserve sa rente intellectuelle et politique.

Mme Danièle Obono. Cela n’a aucun sens !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Ce duopole idéologique freine la mise en œuvre de la transition écologique.

Vous placez les Français dans le piège mortifère de cette unique alternative. Loin de proposer un programme pour renverser la table, vous remettez sur la table vos vieilles lunes ! Il y a là tout le contraire d’un programme d’action capable de proposer aux Français les transformations qu’ils attendent, et surtout d’un programme de reconstruction à la hauteur de la réalité.

Concrètement, que faire ? Comment entrer dans le « comment » ? Il faut élaborer un système fondé sur une gestion améliorée des ressources permettant d’en limiter le gaspillage. Il faut également s’assurer que les processus industriels soient plus efficaces et plus compétitifs qu’ils ne le sont. C’est précisément à cela que vous vous opposez, vous qui vous êtes opposés au projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Natalia Pouzyreff. Eh oui !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Il s’agit aussi d’instaurer un système de production qui soit plus vertueux, avec des produits faits pour durer, pour être réemployés, pour être en dernier lieu recyclés ; un système de production, aussi, qui soit ancré sur les territoires, afin que l’emploi soit disponible partout, pour tous, et qu’il ait du sens.

Mme Caroline Fiat. Pourquoi vous opposer à la proposition de loi visant à créer un pôle public du médicament, alors ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Nous avons tous droit à un emploi qui a du sens. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat. Ce n’est pas caricatural, ça ?

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues ! Laissons Mme la secrétaire d’État s’exprimer !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Suivre cette méthode, c’est aussi apporter une réponse à la crise économique, de façon très concrète : notre méthode, c’est de créer de la valeur économique sur tout notre territoire, en protégeant notre souveraineté. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Vous pourrez vous exprimer lors des explications de vote, mes chers collègues. Poursuivez, madame la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Prenons un exemple concret. Le déchet, c’est par nature une ressource produite localement : la collecte, le tri, le recyclage sont des occasions d’emploi sur nos territoires. Il y a là aussi une façon de mieux préserver nos ressources. Au lieu d’appeler cette préservation de vos vœux, agissons concrètement ! S’il y a bien quelque chose que nous a montré cette crise, c’est que la biodiversité et le climat étaient extrêmement liés…

Mme Danièle Obono. On le savait bien avant la crise !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. …et que nos systèmes économiques sont en train de détruire les deux. Mettons-nous ensemble autour de la table et travaillons pour que, partout sur les territoires, on puisse établir des ponts entre économie et écologie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Mathilde Panot. Et les accords de libre-échange ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Suivre cette méthode, c’est enfin apporter une réponse à la crise sociale, parce qu’elle permet de créer partout des emplois qui ont du sens. Une tonne de déchets recyclés crée dix fois plus d’emplois qu’une tonne de déchets enfouis.

M. Loïc Prud’homme. Produisons donc des déchets en masse !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je sais que vous n’êtes pas d’accord, mais c’est la réalité ! Et ces emplois sont de tous types, du plus qualifié comme celui de l’ingénieur au moins qualifié comme celui du collecteur.

La troisième réponse, c’est celle que nous devons apporter à la crise écologique ; notre méthode est intrinsèquement respectueuse des ressources de la planète. Nous nous sommes fixé pour 2025 un objectif de 100 % de plastique recyclé : en termes d’émission de CO2, c’est l’équivalent de la fermeture de nos quatre centrales à charbon.

Voilà pour le « comment » ! Notre méthode permet de sortir les Français du confinement politique dans lequel vous cherchez à les maintenir.

Mme Danièle Obono. Le covid ne vous a pas arrangée !

M. Loïc Prud’homme. Produisons plus de déchets !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Vos jours heureux ne pourraient donc laisser la place qu’à des lendemains qui déchantent.

M. Jean-Luc Mélenchon. Sans oublier l’hiver nucléaire !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Ce que vous proposez conduirait immanquablement à la résignation. Or en matière de transition écologique, il n’y a rien de pire que la résignation, qui nourrit le cynisme, qui freine l’action et amène au pouvoir des populismes, et en particulier des populismes écologiques. C’est un débat que nous avons déjà eu.

Le Gouvernement s’oppose évidemment à cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I, Agir ens et LT.)

Explications de vote

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. J’ai bien entendu les propos de la majorité, qui ne sont pas du tout caricaturaux. Que de fierté de leur action, et que de modestie !

Vous avez évoqué la loi sur l’économie circulaire, madame la secrétaire d’État ; je l’appelle, moi, « loi touillettes ». Son objectif est de produire de plus en plus de déchets pour en faire une ressource économique.

M. Erwan Balanant. Mais non, c’est tout le contraire !

M. Loïc Prud’homme. Voilà un beau projet écologique, qui vous ressemble !

M. Bruno Millienne. Caricature !

M. Loïc Prud’homme. Vous vous dites aussi très fière de la loi sur les hydrocarbures, qui repousse la fin de l’extraction des hydrocarbures à 2060 pour les nouveaux permis. Et vous autorisez des mégamines en Guyane…

Quant au pacte ferroviaire, il autorise la vente à la découpe de la SNCF, qui devrait pourtant être le fer de lance de la transition écologique.

Voilà pour la caricature – un exercice dont vous êtes spécialistes. Dont acte.

Vous nous dites aussi qu’il faut une croissance « raisonnée », « verte », et que les indicateurs alternatifs au PIB ne sont que des leurres.

M. Erwan Balanant. Elle a dit tout le contraire !

M. Loïc Prud’homme. Vous n’êtes en effet pas capables de penser votre bonheur, votre bien-être, autrement que comme l’accumulation sans fin et sans limite de biens matériels au détriment de l’ensemble de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Il faut dessiner une autre trajectoire pour le pays. Je le dis au camarade Guillaume Garot : nous aussi, nous avons des solutions, et elles sont toutes crédibles. Elles doivent être appliquées immédiatement : il ne faut pas seulement prendre le départ, mais aussi atteindre son but ; et c’est bien un point d’arrivée que décrit ce texte. Nombre de solutions que nous préconisons étaient jugées farfelues il y a deux mois, et vous avez été obligés de reconnaître que non seulement elles étaient réalistes, mais qu’il était urgent de les utiliser.

Le groupe La France insoumise votera donc cette proposition de résolution, qui trace une trajectoire claire, utile à tous, utile à l’intérêt général, utile à l’humanité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fugit.

M. Jean-Luc Fugit. Jean-Charles Colas-Roy a rappelé que nos convergences de vues sont réelles : certains constats sont très largement partagés dans cet hémicycle.

Mais nous regrettons que le groupe La France insoumise nie tous les travaux menés par notre assemblée depuis trois ans, en lien avec le Gouvernement. Il est intellectuellement et politiquement grave d’effacer de cette façon les avancées obtenues. Certes, il faut aller plus loin ; mais nous ne devons pas déformer la vérité de ce qui a été fait, de ce qui a été engagé.

Nous constatons surtout une divergence majeure sur votre vision dogmatique, voire simpliste, de l’écologie.

Mme Danièle Obono. Oh !

M. Jean-Luc Fugit. Oui à une écologie pragmatique et à une nouvelle alliance entre l’écologie et l’économie ; non à l’écologie punitive et radicale d’extrême gauche que vous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Le groupe La République en marche votera contre cette proposition de résolution. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Nous sommes tous d’accord : l’urgence climatique s’impose à notre société. Face à cela, nous devons être efficaces ; et c’est là que nous divergeons. Vous proposez la décroissance, c’est-à-dire moins de biens, moins de services, moins d’emplois, plus de chômage, moins de pouvoir d’achat…

M. Bruno Questel. Il a raison !

M. Jean-Marie Sermier. …et moins de valeur ajoutée. La valeur ajoutée, ce n’est pas un gros mot : c’est le gâteau que nous fabriquons ensemble pour pouvoir le redistribuer par la suite ; c’est ce qui permet la solidarité. Vous proposez donc aussi moins de solidarité.

Mme Danièle Obono. Mais non !

M. Jean-Marie Sermier. Nous ne voulons pas de ce modèle. Nous souhaitons au contraire une croissance verte, durable, maîtrisée, et qui respecte l’homme en s’appuyant sur la science et le savoir-faire.

Le groupe Les Républicains votera contre cette proposition de résolution. (Mme Cendra Motin applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Chers collègues du groupe La France insoumise, vous êtes sur la même ligne depuis le début de la législature…

Mme Danièle Obono. Merci !

M. Christian Hutin. C’est tout à leur honneur : tout le monde n’est pas sur la même ligne depuis le début du mandat !

M. Erwan Balanant. …celle de la posture et de la caricature. Les Français sont sensibles à l’idée de l’écologie depuis un moment, et M. Mélenchon a trouvé bon, il y a quelque temps, de s’engouffrer dans cette brèche.

M. Jean-Luc Mélenchon. Foutez-moi la paix, petite cloche ! Vous n’y connaissez rien ! Vous n’avez rien lu !

M. Erwan Balanant. Alors vous foncez, mais avec des propositions qui sont mauvaises, car elles ne sont la plupart du temps pas réalistes. Vous le savez d’ailleurs, mais vous en faites malgré tout votre miel. (Mme Danièle Obono proteste très vivement.)

Mme la présidente. Madame Obono, s’il vous plaît…

M. Erwan Balanant. Madame Obono, écoutez-moi, s’il vous plaît ! Il y a presque deux ans, devant l’urgence climatique, l’urgence d’engager la transition, plus de 170 députés ont décidé de travailler ensemble et ont fondé un collectif, « Accélérons ».

M. Loïc Prud’homme. Mais il faut ralentir !

M. Erwan Balanant. « Accélérons » la transition, monsieur Prud’homme !

Un seul groupe a refusé de travailler avec ce collectif : c’est le vôtre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Mathilde Panot. Absolument, sans prise de position contre le CETA, nous ne sommes pas là !

M. Erwan Balanant. Voulez-vous vraiment changer ? Non !

Mme Caroline Fiat. Vous n’avez pas pris position sur le CETA !

M. Erwan Balanant. Vous voulez pouvoir continuer à faire seulement de la politique. Pourtant, ce groupe, de la droite aux socialistes, a négocié avec les cabinets ; le groupe MODEM avons défendu des textes et des amendements qui ont permis des avancées.

Mme Danièle Obono. Qu’avez-vous accéléré, au juste ?

M. Erwan Balanant. Sortez de votre posture et rejoignez-nous pour travailler sérieusement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas respectueux de faire une explication de vote sans avoir écouté la présentation de la proposition !

M. Erwan Balanant. J’étais dans mon bureau !

Mme la présidente. Madame Obono, quelle énergie matinale ! Ménagez-vous, la journée va être longue…

La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. C’était en 2017 ; un ouvrage paraissait, que vous avez tous lu, j’en suis sûr : Qu’est-ce que la gauche ? Vingt auteurs, très divers, de Martin Hirsch à Jean-Luc Mélenchon, répondaient à cette question. Dans ce livre panoramique, ce n’est ni la contribution de Martin Hirsch ni celle de Jean-Luc Mélenchon qui m’ont le plus impressionné : c’est celle d’Erri De Luca. « La fin justifie les moyens… J’ai l’expérience du contraire : la façon dont on poursuit ses propres idéaux, ses programmes, son style de vie, décide si la fin est digne d’être réalisée. La sobriété, le respect sont les éléments qui justifient le but à atteindre. »

M. Jean-Luc Mélenchon. La fin ne justifie jamais les moyens, jamais !

M. Dominique Potier. Nous ne divergeons pas, chère Danièle Obono, sur les objectifs que vous dessinez : il y a un risque réel d’effondrement, et nous devons changer radicalement de modèle de développement et de choix politiques. Nous bifurquons, par contre, sur la manière d’y parvenir : l’horizon, pour nous, n’est pas apocalyptique, comme le disent les députés Les Républicains ; l’avenir n’est pas non plus dans les petits pas décrits avec suffisance par la majorité.

L’avenir réside dans un processus de transformation qui ne peut pas opposer de façon caricaturale l’État et le capitalisme. Ce serait faire fi de la diversité de la société et de sa capacité de transformation !

Notre interdépendance mondiale peut se traduire par une puissance publique européenne. Je veux dire aussi la force des territoires, mais aussi de l’entreprise, dans cette transformation du monde. Vous niez que d’autres acteurs que l’État puissent intervenir. Nous, socialistes, force de proposition pour la transition écologique à venir, affirmons au contraire la puissance de l’entreprise, de l’Europe, des territoires, des individus, des personnes qui s’associent, de façon coopérative, pour transformer le monde.

Ce sont bien ces liens nouveaux entre la puissance publique et la société qui nous permettront d’avancer. Faute d’avoir pu amender la proposition de résolution pour décrire cet empuissancement de la société, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Je salue à nouveau le travail de Danièle Obono, qui est l’occasion pour chacun d’entre nous d’exprimer notre intérêt pour ce sujet de l’environnement, mais aussi notre attachement à l’idée de transition écologique et énergétique, essentielle pour notre société, en France et en Europe.

Cependant, nous refusons de nous laisser imposer une alternative fermée et quelques idées vagues.

Le groupe UDI et indépendants votera donc contre cette proposition de résolution.

Jean-Marie Sermier l’a dit, l’urgence climatique est là. Je souhaiterais que, dans cet hémicycle, nous arrêtions de politiser l’écologie : nous devons plutôt écologiser la politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Je ne voudrais surtout pas me montrer présomptueux, mais dans le contexte de cataclysme sanitaire, économique et social que nous vivons, s’il y a bien un sujet sur lequel il me paraîtrait préférable de chercher des convergences, c’est bien celui de la transition écologique, du changement de modèle.

Quelles que soient les opinions des groupes auxquels nous appartenons, nous sommes tous contraints par trois nécessités : un changement profond et radical – pas question d’un changement à la petite semaine, cela a été dit – ; la recherche de convergences face au choc qui s’annonce, au-delà des échéances électorales ; des réformes institutionnelles et fiscales, autour des notions de  responsabilité, de compétence et d’intervention,  afin de trouver un équilibre entre l’État et les collectivités dans l’accompagnement de ces dernières.

La proposition de résolution de La France insoumise comporte de nombreux points positifs, parmi lesquels la priorité donnée à l’efficacité énergétique des bâtiments ou les dispositions en matière de comptabilité extra-financière, qui méritent d’être repris.

Nous assistons aujourd’hui à un débat clivant qui ne me semble pas à la hauteur des attentes de nos concitoyens, dont l’anxiété sur le devenir économique et social de notre pays au-delà des beaux jours atteint des sommets. Le sujet mériterait un débat plus approfondi à la rentrée.

Le groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur la proposition de résolution pour des motifs tenant à la gouvernance. Nous estimons que les territoires auront un rôle opérationnel essentiel à jouer – c’est le bon sens qui le dicte. Dans ce domaine, il faudra aller plus loin que ce que le Gouvernement avait proposé dans la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire ; je ne reviens pas sur les amendements en faveur de l’adaptation territoriale que les élus insulaires avaient déposés. Nous ne pourrons pas faire l’économie d’un rendez-vous plus poussé sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Sans faire de la philosophie, j’aimerais rappeler que la quête du bonheur comporte trois dimensions. Deux d’entre elles ont été mises à mal pendant la période et continuent d’être un peu malmenées : la dimension relationnelle, à cause de la distanciation physique, et la dimension émotionnelle.

Aujourd’hui, il faut se garder de se raccrocher à la troisième dimension susceptible de contribuer au bonheur, la dimension matérielle.

À cet égard, la proposition de résolution est tout à fait intéressante. Nous voulons tous connaître des jours heureux, madame Obono. Je ne reprends pas les propos que j’ai tenus dans la discussion générale. Les valeurs politiques que vous mettez en avant sont au cœur du nouveau groupe Écologie démocratie solidarité. Nous adhérons à l’objectif que vous recherchez, mais sans doute pas aux moyens que vous proposez pour l’atteindre dans le texte de la résolution. Par conséquent, notre groupe s’abstiendra.

Vote sur la proposition de résolution

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.

(La proposition de résolution n’est pas adoptée.)

Mme la présidente. Comme vous le savez, la conférence des présidents a recommandé que les orateurs s’expriment depuis leur banc. Je ne suis pas opposée à ce que certains privilégient la tribune, mais je vous invite à prendre le plus largement en compte, dans la mesure du possible, cette recommandation pour le présent débat.

2

Plafonnement des frais bancaires

Discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Alexis Corbière et plusieurs de ses collègues visant à plafonner les frais bancaires (nos 2599, 2732).

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vas-y Corbière, fais-leur rendre gorge !

M. Alexis Corbière, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je veux à cette tribune porter la voix de plusieurs millions de nos concitoyens. Je veux leur donner un nom et un visage, pour que vous compreniez qu’il ne s’agit pas seulement d’une réalité comptable.

Je me fais le porte-voix d’Isabelle, trente-cinq ans, mère isolée d’un enfant, auxiliaire de puériculture, qui paie chaque mois 150 euros de frais d’incidents bancaires, et 1 680 euros à la fin de l’année ; de Laëtitia, quarante-deux ans, mariée, un enfant, salariée dans une PME, qui paie 170 euros par mois de frais, soit 2 000 euros à l’année ; de Fatima, vingt-neuf ans, séparée, fonctionnaire territoriale, 200 euros de frais mensuels, 2 400 à la fin de l’année ; mais aussi, parmi les travailleurs indépendants, de Xavier, gérant d’une TPE dans la métallurgie, 230 euros de frais mensuels, 2 400 à la fin de l’année ; Ahmed, restaurateur au chômage, 660 euros par mois, 8 000 euros par an. Voilà la réalité! Elle concerne aujourd’hui près de 6 millions de nos concitoyens.

Tel est le sujet dont je suis venu vous parler aujourd’hui : le scandale des frais d’incidents bancaires, ce véritable vol injustifié.

Les frais d’incidents bancaires, facturés lorsque le compte d’un client est insuffisamment pourvu, ne correspondent pas à la rémunération normale d’un service financier. Il s’agit d’une sanction, inutile pour le client, voire même qui aggrave ses difficultés. Pour les banques, c’est une source de revenus injustifiée, entretenue dans la plus grande opacité.

Lorsqu’une banque rejette un paiement ou un chèque, elle ne fournit pas un vrai service bancaire au client. Elle prend une décision unilatérale de refus de crédit et elle la fait payer. Au nom de quoi ? Lorsque vous demandez à un commerçant ou un boulanger de vous faire crédit et qu’il refuse, il ne vous fait pas payer ce refus 15 euros ! Pourtant, c’est ce que font les banques ! Le banquier fait tout payer : s’il accepte un chèque d’un compte à découvert, il fait payer des agios ; s’il le refuse, il fait payer des frais d’incident.

Il faut mettre un terme à ce scandale. Les relations entre la banque et le client sont inégales. La situation ne peut plus durer. Les banques sont devenues dépendantes des frais bancaires ; elles sont « frais bancairomanes » ; elles sont « accros ». Ceux-ci représentent environ 30 % de leurs profits annuels.

M. Jean-Luc Mélenchon. Quelle honte !

M. Alexis Corbière, rapporteur. 7 milliards d’euros, selon UFC-Que Choisir, chiffre qui n’est pas vraiment contesté par les banques, c’est le montant de la ponction injuste que subissent nombre de nos concitoyens.

Pierre Moscovici, dont vous ne pouvez pas mettre la parole en doute puisqu’il vient d’être nommé Premier président de la Cour des comptes, avait dit dès 2013 : « personne n’ignore que les frais représentent une part importante du revenu des banques. Il n’est pas acceptable que le modèle économique de la banque repose sur la vulnérabilité de certains de nos concitoyens. ». Même lui pointait un modèle économique fondé sur les frais bancaires et profitant de la vulnérabilité de nos concitoyens.

Pour corriger une situation inacceptable, le législateur est intervenu à plusieurs reprises  en fixant des limites aux montants prélevés par les banques. Mais ces mesures étaient partielles et insuffisantes.

La loi a institué des plafonds pour certaines opérations, telles que les frais de rejet ou les commissions d’intervention, mais les montants, définis par décret, sont trop élevés. Les banques ont ainsi pu fixer des tarifs très supérieurs aux coûts de gestion des incidents. Aucune étude fondée sur le coût marginal ou le coût complet pour les banques ne justifie les plafonds actuels.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et voilà !

M. Alexis Corbière, rapporteur. Les tarifs des commissions d’intervention ne tiennent pas compte du fait qu’elles sont gérées de façon quasi-automatique, en appliquant un scoring préenregistré.

Depuis 2013, dans le cadre d’une politique d’inclusion bancaire, inspirée par la loi pour une part et à l’initiative des banques pour une autre, des plafonds spécifiques ont été instaurés pour les clients les plus modestes, au risque de les stigmatiser. La portée effective de ces plafonds doit être relativisée. Dans le cadre de l’offre spécifique, le client n’a droit qu’à des cartes bancaires à autorisation préalable ou à des chèques de banque. Dans ces conditions, reconnaissez-le, il n’est pas très difficile d’éviter les frais d’incidents.

En revanche, ni les plafonds actuels, ni les mesures ciblant certaines populations ne protègent suffisamment contre les phénomènes de cascade de frais, qui peuvent entraîner des centaines d’euros de surcoûts pour quelques incidents de paiement sur un compte temporairement à découvert. Ceci accélère le cercle vicieux de l’endettement de clients dont les banques n’avaient pas forcément identifié la situation de fragilité.  

Ma proposition de loi s’adresse à tous, pas seulement aux clients en difficulté. Certains collègues de La République en marche se sont étonnés que je veuille plafonner les frais bancaires même pour les riches. Oui, parce que c’est du vol et que je désapprouve le vol, même s’il vise les riches ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. M’jid El Guerrab applaudit aussi.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui !

M. Alexis Corbière, rapporteur. C’est sans doute là un point de désaccord entre nous. Rien ne justifie les frais d’incidents qui coûtent quelques centimes à la banque et sont facturés 15 euros.  

Monsieur le ministre de l’économie et des finances, je vous remercie pour votre présence. En 2018, à l’occasion de la conclusion de l’accord avec les banques sur la création de l’offre spécifique qui concerne aujourd’hui 1,1 million de personnes, vous aviez dit : « si jamais nous ne parvenions pas aux résultats escomptés, nous en tirerions les conséquences au plan législatif ». Votre objectif était alors que les 3,5 millions de personnes pouvant prétendre à l’offre spécifique puissent en bénéficier. Deux ans plus tard, c’est un échec, monsieur le ministre. Je vous prends au mot : tirez-en les conséquences législatives ! Vous prendrez la parole après moi, et je vous écouterai attentivement, mais de grâce, mettez fin à cette situation dans laquelle vous refusez de légiférer et demandez aux banques de bien vouloir prendre des mesures destinées uniquement à ceux qui connaissent de telles difficultés que les banques ne peuvent plus davantage les pressurer. Voilà pourquoi elles sont favorables au plafonnement des frais bancaires pour ces clients-là ! Elles savent que si elles continuent, ces derniers aboutiront devant une commission de surendettement et ne paieront plus rien !

Je veux des mesures plus larges, plus généreuses, plus universelles. Les abus doivent cesser, pour tout le monde !

Tel est le sens de la proposition de loi : une loi qui plafonne, une loi du maximum – pas plus de 2 euros par opération, pas plus de 20 euros par mois, pas plus de 200 euros par an. Cette protection serait étendue à tous, y compris aux travailleurs indépendants, aux micro-entrepreneurs, à ces petits patrons que j’ai rencontrés en préparant ce texte et que je n’oublie pas, ceux que le comportement des banques met en grande difficulté.  

J’ai déposé de nombreux amendements pour améliorer le texte, notamment sur la prise en compte des agios, le suivi des personnes en difficulté ou le remboursement des frais pour rejets multiples de la même opération.

Si vous l’adoptez, la loi protégera tout le monde ; elle supprimera les prélèvements mécaniques de frais qui rentabilisent le client à court terme ; elle mettra fin aux inégalités criantes dans l’application des remises commerciales, les extournes qui profitent prioritairement aux clients disposant d’une surface financière suffisante pour négocier avec leur banque. C’est le paradoxe : quand vous êtes riche, même si vous êtes à découvert, la banque discute avec vous car elle ne veut pas que vous la quittiez, elle vous fait des extournes et vous ne payez pas les frais. Évidemment, les plus démunis ne peuvent pas négocier de la sorte avec les banques. Il faut donc briser le cercle vicieux : puisque les revenus tirés des frais bancaires seront fortement limités par la loi, les banques seront incitées à prévenir les incidents pour éviter que leurs coûts de gestion ne dépassent les montants plafonnés.

Cette réorientation globale du fonctionnement des banques constitue la meilleure garantie que celles-ci tiendront leurs engagements de mieux accompagner les personnes en difficulté.

Lors de l’examen de la proposition de loi en commission, je le regrette, les groupes de la majorité ont rejeté l’ensemble des dispositions et des améliorations présentées au prétexte qu’il n’appartenait plus au Parlement d’intervenir sur le sujet. J’avoue être stupéfait par cette conception du rôle du parlementaire qui refuse d’agir, attend que le Gouvernement le fasse en trouvant des accords avec les banques et n’est là que pour demander des rapports pour vérifier le respect des engagements pris, lesquels ne donnent pas lieu à des sanctions en cas de manquement. Ce n’est pas ma conception du rôle du législateur !

Il est temps d’agir par la loi. Ce n’est pas nécessairement contradictoire avec le décret que vous nous présenterez ultérieurement. Faisons une loi et agissons rapidement par décret. Mais la loi qui fixe des règles claires et égales pour tous, qui remet à l’endroit ce qui est à l’envers, qui interdit de faire payer abusivement un service que l’on ne peut pas refuser, c’est tout l’enjeu de notre discussion. Jusque-là, le Gouvernement s’y est refusé : il a supprimé un amendement adopté par le Sénat, il s’est opposé à nos propositions à l’Assemblée nationale ; mais je crois qu’il est temps désormais d’agir, notamment à cause de la crise ouverte par l’épidémie de covid-19. Cela ne vous a pas échappé, monsieur le ministre, dix associations vous interpellent ce matin, parmi lesquelles Emmaüs, Caritas, UFC-Que choisir ainsi que des organisations syndicales. Ils vous demandent de mener enfin une action de grande ampleur dans ce domaine. Vous ne pouvez vous y soustraire.  

M. Alexis Corbière, rapporteur. J’écouterai attentivement votre intervention. J’espère vraiment que vous ne répéterez pas, comme il y a deux ans : « On a réglé le problème ! ».

Quand j’étais intervenu ici même sur le sujet, votre collègue Mme Pannier-Runnacher m’avait répondu : « Vous vous trompez, le problème est réglé depuis 2018 ! ».

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur le rapporteur.

M. Alexis Corbière. Mais il ne l’est pas ! Il est temps d’agir par la loi pour rétablir la justice. C’est le sens de ma proposition de loi. J’espère sincèrement, au nom des 8 millions de Français qui subissent ces frais bancaires, qu’elle sera adoptée. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Les crises économiques n’ont pas toutes les mêmes causes, mais elles sont souvent les mêmes conséquences, en particulier la montée des inégalités. Cette crise apportera le même lot de faillites, de montée du chômage et de risques d’augmentation des inégalités que les autres – en France, entre les pays européens et entre l’ensemble des nations. Nous devons tous avoir conscience de ce défi et de la nécessité d’y faire face.

Notre majorité a su, depuis 2017, montrer qu’elle avait à cœur de réduire ces inégalités en menant une politique destinée non pas à une partie des Français, mais à tous.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Quelle plaisanterie !

M. Jean-Luc Mélenchon. Passons à la suite !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons pris des mesures pour soutenir les plus fragiles, en augmentant le montant du minimum vieillesse, de l’allocation aux adultes handicapés, du chèque énergie et de la prime d’activité. Pour suivre le fil rouge de ce quinquennat, qui est la juste rémunération du travail et la meilleure association du capital et du travail, nous avons présenté le projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises, dit « PACTE », voté très largement dans cet hémicycle, qui marque une des avancées les plus importantes des dernières décennies en matière d’intéressement et de participation, avec la suppression de la taxe de 20 % sur l’intéressement et le développement de l’actionnariat salarié.

Nous sommes déterminés à continuer dans cette direction, et même avec une vigueur accrue face à la crise économique que nous connaissons. Je pense au versement, décidé il y a quelques semaines, d’une aide de 200 euros, qui concernera 800 000 jeunes précaires ; à la prime de 150 euros pour chaque personne éligible à l’aide personnalisée au logement – APL ; ou encore à la simplification des modalités de conclusion des accords d’intéressement, les petites entreprises pouvant désormais en conclure sans même avoir besoin de consulter leurs salariés, afin d’aller plus vite et de verser plus rapidement l’intéressement.

Je tiens à dire que la meilleure réponse aux inégalités – je pense que vous partagerez tous ce point de vue –, c’est la protection de l’emploi, le soutien à l’emploi et la création d’emplois dans les années qui viennent.

La meilleure façon de lutter contre les inégalités est de tenir la ligne qui est la nôtre depuis le début du quinquennat : du travail pour tous, et bien rémunéré pour l’ensemble des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Ce cadre global n’interdit pas de traiter d’un certain nombre d’inégalités, d’injustices, de situations qui peuvent légitimement inquiéter, voire révolter une partie de nos concitoyens.

Les frais d’incidents bancaires font partie – je partage votre diagnostic – des questions sur lesquelles depuis près de trois ans, nous constatons des situations inacceptables. Des personnes parmi les plus fragiles en arrivaient à devoir payer 300, 400 ou 500 euros de frais d’incidents bancaires par an, alors même que chaque mois, elles sont à 1 ou 2 euros près. Ce n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.) Nous avons donc pris des mesures pour plafonner ces frais d’incidents bancaires.

Mais nous devons aussi tenir compte, de l’autre côté, de la nécessité de protéger un certain nombre d’emplois. Il n’y a pas de bons emplois dans certains secteurs d’activité et de mauvais emplois dans les domaines de la banque et des assurances : les emplois, quels qu’ils soient, sont bons pour les Français et l’économie française, et doivent être défendus par toutes les mesures possibles.

Je rappelle que 360 000 Français travaillent aujourd’hui dans le secteur bancaire.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas grâce aux frais !

M. Bruno Le Maire, ministre. Les agents bancaires, les guichetiers permettent de fournir les prêts garantis par l’État dont ont besoin les entreprises : nous devons en avoir conscience.

M. Jean-Luc Mélenchon. Voulez-vous dire qu’ils vivent du pillage ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je partage le constat et la conviction qu’il est nécessaire d’y apporter une réponse. Cela étant, je considère que nous avons déjà franchi un certain nombre d’étapes, et je ne suis pas convaincu qu’il faille passer par la voie législative. Je veux donc vous proposer une autre voie.

Les quelques points de divergence qui nous séparent – c’est l’intérêt du débat démocratique, il nous permet de les formuler sereinement – portent à la fois sur le champ d’application des mesures que vous proposez et sur votre méthode.

Concernant le champ d’application, proposer un plafonnement global, pour tous les publics, y compris les plus fortunés, ceux qui n’ont pas de problèmes de fin de mois, est coûteux pour les banques et dangereux pour l’emploi.

M. Éric Coquerel. Ils n’ont pas de frais, eux !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne pense pas que les ménages les plus favorisés aient besoin de ce type de protection. C’est l’un des paradoxes de la vie politique : La France insoumise propose de protéger les revenus des plus fortunés… (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI)

M. Jean-Luc Mélenchon. N’exagérez pas !

M. Bruno Le Maire, ministre. quand nous proposons de nous en tenir aux plus fragiles. Rien n’est gratuit dans les décisions que vous proposez. Prendre de l’argent aux acteurs des banques, à leurs employés et à leurs salariés pour protéger les ménages les plus riches de France, cela ne correspond pas à notre philosophie politique, ni à notre vision de l’économie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Notre deuxième point de désaccord porte sur la méthode. Je considère que celle que nous avons défendue avec le Président de la République et cette majorité, qui repose sur l’engagement volontaire des banques, a donné des résultats chiffrés, tangibles, qui montrent que nous allons dans la bonne direction.

Je voudrais rappeler les dispositifs que nous avons instaurés depuis trois ans, dès le mois de septembre 2018, en reconnaissant bien volontiers le rôle que vous et les autres députés de l’opposition avez joué en nous alertant sur ces questions.

Vous avez trouvé dans cet hémicycle, sur les bancs d’un groupe de l’opposition comme Les Républicains, comme sur ceux de la majorité, qu’il s’agisse du MODEM ou de La République en marche, une écoute attentive, qui nous a amenés à évoluer – c’est bien là l’intérêt du débat démocratique. Nous ne sommes pas restés sourds aux appels des associations et de l’opposition sur la nécessité de prendre en compte la question des frais d’incidents bancaires.

Dès le mois de septembre 2018, nous avons conclu un accord avec le secteur bancaire pour plafonner les frais d’incidents à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les clients les plus fragiles, ceux qui font l’objet de l’offre spécifique ; ils étaient à l’époque un peu plus de 300 000.

Alerté par vous, les associations et des parlementaires de la majorité, j’ai réuni les acteurs de la Fédération bancaire française pour de longues négociations, en leur indiquant, premièrement, que le nombre de clients éligibles à l’offre spécifique était insuffisant, et deuxièmement, qu’il fallait un plafonnement plus ambitieux.

Nous avons obtenu gain de cause sur les deux points. Près de 500 000 personnes sont aujourd’hui éligibles à l’offre spécifique, contre un peu plus de 300 000 en 2018. Un plafonnement des frais d’incidents bancaires à 20 euros par mois et à 200 euros par an a bien été instauré – auparavant ces publics pouvaient payer jusqu’à 500 ou 600 euros par an.

Le travail engagé a donc eu des résultats concrets pour les publics les plus fragiles, grâce à ces discussions et aux engagements pris par la Fédération bancaire française.

Une deuxième étape a été franchie en décembre 2018. Nous avons constaté – là aussi, je reconnais bien volontiers qu’une évolution était nécessaire – que les publics les plus fragiles, ceux aux revenus les plus modestes, n’étaient pas les seuls concernés et que les Français confrontés à des  situations difficiles à cause des frais d’incidents bancaires ne se comptaient pas en centaines de milliers, mais en millions.  

Nous avons donc engagé une deuxième session de discussions avec les banques, animée par le Président de la République lui-même. Il a convoqué les représentants des banques pour leur demander de prendre des engagements non seulement pour les publics les plus fragiles, mais aussi pour les millions de Français susceptibles d’être confrontés, comme vous l’avez très bien indiqué, à des problèmes d’incidents bancaires chaque mois.

Les banques se sont alors engagées à plafonner les frais d’incidents bancaires à 25 euros par mois et à 300 euros par an…

M. Éric Coquerel. Pas pour tout le monde, vous le savez bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. …pour tous les clients fragiles, à la situation financière difficile, et pas uniquement ceux éligibles à l’offre spécifique.  

La troisième étape est celle de février 2020. Vous voyez que depuis 2017, nous n’avons cessé de traiter cette question et d’améliorer notre réponse, nous efforçant de réduire le montant des frais d’incidents bancaires, avec succès ; d’élargir le nombre de titulaires de l’offre spécifique, avec succès ; et d’accroître la transparence des banques, également avec succès.

Je ne dis pas que tout est parfait ; je vous proposerai donc des solutions pour améliorer la situation.

En février 2020, nous avons demandé aux grandes entreprises et obtenu d’elles le déploiement, d’ici à la fin de l’année 2021, d’une solution d’identification automatique des prélèvements infructueux. Si cela paraît très technique, les enjeux sont extrêmement concrets, et pour la question qui vous intéresse – sincèrement, je le sais –, cela représente une avancée majeure.

Supposons qu’après un achat dans une grande enseigne de distribution, vous ne pouviez pas vous acquitter de la facture. Actuellement, celle-ci peut être présentée de nouveau à la banque une fois, deux fois ou trois fois, même si elle a déjà été réglée. En l’absence d’identification de la facture, des frais d’incidents pour non-paiement peuvent continuer à être prélevés même si le client s’en est acquitté, ce qui le pénalise.

L’accord que nous avons conclu avec les grandes entreprises et les banques permettra d’éviter l’application répétée de frais liés à un prélèvement infructueux, grâce à l’identification immédiate de la facture.

Quelque 3 millions de Français ont bénéficié du dispositif de plafonnement à 25 euros des frais d’incidents bancaires. Cela a permis de diminuer leur montant pour 1 million d’entre eux.

En trois ans, nous avons donc beaucoup progressé sur la question des frais d’incidents bancaires et des factures impayées et de l’offre spécifique.

Est-ce suffisant ? Certainement pas. Nous devons encore avancer, pour mieux protéger les clients les plus fragiles des banques. Je retiens en tout cas une leçon de notre action depuis trois ans : notre méthode donne des résultats, et personne ne peut dire que les mesures prises n’ont pas été utiles et efficaces. Elles ont protégé des millions de Français, permis d’inclure 200 000 personnes supplémentaires dans l’offre spécifique et d’accélérer le règlement de certaines difficultés.

Quand la méthode est bonne, il vaut mieux s’y tenir et essayer de la renforcer plutôt que d’en changer. La proposition du Gouvernement, qui a été établie dans un dialogue avec les députés de la majorité, que je remercie, est de protéger plus vite, plus longtemps et en toute transparence les clients les plus fragiles des banques. C’est cet engagement que nous voulons prendre devant vous ce matin.  

Nous proposons d’abord de préciser la définition des « clients fragiles », qui fait aujourd’hui l’objet d’un flou sur lequel les banques peuvent évidemment jouer, certaines prélevant des frais d’incidents bancaires plus élevés que d’autres.

Cette définition, que nous souhaitons vous proposer ce matin, permettra d’élargir l’application du plafonnement des frais bancaires à 25 euros par mois, pour qu’elle concerne non plus 500 000 personnes, mais plus de 3 millions. C’est donc un engagement majeur.  

Nous proposons qu’à partir de cinq incidents bancaires en un mois, un client soit considéré comme fragile pour une durée de trois mois, durant lesquels il bénéficiera de protections et de ce plafonnement des frais.  

Aujourd’hui, quelle est la situation ? Il n’existe aucune définition en fonction du nombre d’incidents ; chaque banque peut donc déterminer librement qui bénéficie du plafonnement et qui n’en bénéficie pas. Pour notre part, nous entendons fixer, de manière réglementaire, à cinq par mois le nombre d’incidents à partir duquel on pourra bénéficier du plafonnement de 25 euros par mois, soit 300 euros par an, qui avait été proposé par le Président de la République. Tout cela permettra aux clients en difficulté de bénéficier plus vite des effets du plafonnement des frais d’incidents bancaires, pour une durée désormais fixée à trois mois. Actuellement, il n’existe pas non plus de définition de la durée : on ignore si le plafonnement s’applique pendant une semaine, deux semaines, un mois, deux mois ou trois mois ; il règne la plus grande incertitude pour les clients. Nous voulons introduire de la clarté, de la certitude et de la protection là où il y a de l’incertitude et de la différence d’une banque à l’autre.

Troisième évolution que nous proposons : les personnes en situation de surendettement seront considérées comme fragiles pendant toute la durée de l’inscription au fichier des incidents de remboursement des crédits aux particuliers, ce qui constituera une protection complémentaire.

D’après nos évaluations, toutes ces évolutions conduiront à une augmentation d’au moins 15 % du nombre de nos concitoyens bénéficiant du plafonnement des frais d’incidents bancaires. Elles permettront d’harmoniser les règles appliquées par les banques à leurs clients, empêchant que l’on ne joue sur les différences d’une banque à une autre.

Très bien, me direz-vous, ces orientations sont fortes, elles clarifient et protègent davantage les clients, mais qu’est-ce qui nous garantit qu’elles seront respectées ? Et pourquoi ne passez-vous pas par la loi ? Nous ne passons pas par la loi parce que, je le répète, la voie que nous avons choisie, celle de l’engagement volontaire, a donné des résultats. En outre, nous vous proposons d’accroître la transparence en précisant à l’opinion publique, aux Français, quelles banques jouent le jeu et quelles banques ne le jouent pas. Dans un système aussi concurrentiel que le système bancaire français, je pense que ce sera tout aussi efficace qu’une disposition législative. Je connais les réticences des banques à ce sujet, mais je crois que c’est un moyen efficace de garantir l’effectivité des dispositions que nous vous proposons.

Ainsi, nous proposons de consolider ces engagements en les inscrivant dans la charte d’inclusion bancaire et de prévention du surendettement, qui est homologuée par arrêté du ministre de l’économie et des finances. Nous proposons de mettre à jour ladite charte, qui n’a pas été actualisée depuis 2014. Nous fournirons de la sorte un document qui liera les banques et récapitulera l’ensemble des actions engagées en faveur de la maîtrise des frais d’incidents bancaires.

Dans le courant du mois de juillet, la Banque de France, qui est l’autorité de contrôle du système bancaire français, rendra compte des contrôles qui auront été effectués pour s’assurer du respect des engagements figurant dans cette charte écrite publiée par arrêté du ministre de l’économie et des finances. La Banque de France rendra publique dans son intégralité la liste des établissements qui ne respectent pas leurs engagements en matière de plafonnement des frais d’incidents bancaires. Autrement dit, nous allons instaurer un « name and shame » pour le plafonnement des frais d’incidents bancaires par les banques françaises. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je vous remercie, monsieur Corbière, d’avoir inscrit cette proposition de loi à l’ordre du jour. Il importe en effet que nous traitions ce sujet, qui concerne la vie quotidienne de millions de nos compatriotes ; il est essentiel de continuer à progresser en matière de plafonnement des frais d’incidents bancaires. C’est d’autant plus urgent que nous sommes au cœur d’une crise économique telle que la France n’en a pas connu depuis la deuxième guerre mondiale. Toutefois, la voie que nous avons choisie sera tout aussi efficace que la voie que vous proposez, et nous éviterons les effets négatifs d’un plafonnement global : si les populations les plus riches en bénéficiaient également, cela pourrait être au détriment des centaines de milliers d’emplois du secteur bancaire français.

Nous vous proposons d’aller plus loin ; nous vous proposons un plafonnement plus effectif ; nous vous proposons une protection plus solide de l’ensemble des déposants français ; et pour rendre tout cela effectif, nous vous proposons de faire preuve de la transparence la plus totale en instaurant, pour la première fois dans notre pays, un « name and shame » des banques qui ne respectent pas leurs engagements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. La commission des finances a auditionné, il y a peu, le président de la Fédération bancaire française, M. Oudéa. Face à nos questions et à mon indignation concernant le sujet qui nous occupe, il a réagi ainsi : « Personnellement, je suis toujours très surpris que, pour les frais bancaires, 25 euros, avec un conseiller qui est là et qui sache répondre, soient jugés très élevés par rapport à la facture téléphonique que je paye – sans m’adresser spécialement à quelqu’un. »

Le procédé rhétorique, que vous avez un peu repris, monsieur le ministre, est habile mais absurde. Premièrement, M. Oudéa oublie que les banques ne nous rendent pas un service en gérant notre argent : elles l’utilisent, et c’est même à partir de cet argent qu’elles dégagent des bénéfices. Deuxièmement, ses propos occultent le fait que tout le monde ne bénéficie pas actuellement, tant s’en faut, de cette limite de 25 euros. Selon une étude réalisée par le magazine 60 millions de consommateurs, toutes les banques, à l’exception de la Banque Postale, facturent le maximum de frais d’incidents bancaires par opération ; en d’autres termes, le plafond de 25 euros vole en éclats. Surtout, M. Oudéa veut nous faire croire que la cherté de certaines choses – en l’espèce, celle des services téléphoniques, mais pourquoi pas celle du coiffeur ou du kilo d’asperges ! – justifierait le montant astronomique des frais bancaires que subissent de plus en plus de personnes dans notre pays, et pas seulement les plus pauvres. Eh oui, chers collègues, quand on est pauvre, tout est trop cher.

Les revenus dont nous parlons sont estimés à 6,5 milliards d’euros, dont 4,9 milliards – vous avez bien entendu – entrent dans les 23 milliards de bénéfice net réalisés par l’ensemble des banques françaises. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il ne s’agit pas de sommes dérisoires pour les banques ! J’affirme donc que les sommes engrangées sont non seulement absurdes et injustes, mais reposent sur des sacrifices cauchemardesques imposés au quotidien à un nombre croissant de nos concitoyens.

Pour certains, ce plafond de 25 euros – qui n’est même pas appliqué partout et à tous – semble représenter une somme dérisoire, au point de prêter à sourire. Pour d’autres, et ces autres sont de plus en plus nombreux, cette somme représente les frais alimentaires de la famille pour la semaine, voire pour le mois. Je vous le dis solennellement, dans le 93, le département de la Seine-Saint-Denis où le rapporteur et moi-même sommes élus, la crise a frappé si fort que le préfet lui-même a parlé de risque alimentaire et craint des « émeutes de la faim ».

Parmi les témoignages que La France insoumise a recueillis au cours de la période – le rapporteur en a cité plusieurs –, il y a celui d’une association auprès de laquelle une mère de famille a admis se priver de manger pour pouvoir nourrir ses enfants. Je vous assure que pour vivre, cette dame, comme beaucoup d’autres, est chaque mois non pas à 25 euros près, mais au centime d’euro près. C’est dans ce contexte, d’ailleurs rappelé par le ministre, que je m’exprime devant vous, mes chers collègues, et que vous aurez à vous prononcer pour ou contre la proposition de loi.

De quoi s’agit-il concrètement ? Il s’agit d’affirmer, grâce au texte que vous avez entre vos mains, que 2 euros de frais bancaires par incident, 20 euros par mois et 200 euros par an, c’est déjà bien assez, que cela doit être un maximum et que cela doit s’appliquer à tout le monde. C’est une proposition de bon sens et de progrès social ; c’est une nécessité absolue, à plus forte raison du fait de la crise sociale que nous vivons. Je veux bien entendre que ces incidents ont un coût pour les banques, mais, je le répète, celui-ci est franchement dérisoire par rapport aux bénéfices.

En effet, les sommes facturées ne sont en aucun cas proportionnées, ni raisonnables. En réalité, nombre des actes en question sont facturés de manière automatisée et ont un coût dérisoire par rapport aux sommes prélevées. Par exemple, un rejet de prélèvement peut être facturé 20 euros au client, alors que son traitement administratif coûte seulement 20 centimes environ. Non seulement il s’agit là d’un bénéfice net cent fois supérieur, mais ce bénéfice se nourrit de la douleur et de la difficulté des plus pauvres. Qui plus est, cela repose sur le mythe violent et infantilisant selon lequel il faudrait faire payer les pauvres et, plus largement, tous ceux qui sont en difficulté, pour qu’ils comprennent. Comme si la galère résultait d’un choix ou simplement d’un manque de volonté. C’est là une logique mortifère. Nous ne la renverserons peut-être pas en un claquement de doigts, mais nous pouvons ici aujourd’hui commencer par limiter son caractère indécent, en atténuant l’injustice et la précarité.

Dans le cas des frais bancaires, punir, c’est anéantir. Car cela a un résultat très concret : pour les usagers en situation de vulnérabilité financière, les frais d’incidents bancaires et agios représentent en moyenne un coût annuel de 296 euros – il atteint parfois plusieurs milliers d’euros ! –, contre 34 euros seulement pour l’ensemble de la population. C’est une spirale sans fin, une trappe à pauvreté. Du fait de ces frais bancaires, un pauvre risque de devenir plus pauvre encore, au point de se retrouver sans logement ou dans des conditions absolument catastrophiques, voire d’être exclu de toute vie sociale.

L’adage dit que l’on ne prête qu’aux riches. La réalité est plus cruelle : aux riches, on prête en partie de l’argent que l’on pique ainsi aux plus pauvres. Vous relèverez le paradoxe : plus vous êtes riche, plus les banques vous appliquent des taux d’intérêt faibles ; plus vous être pauvre, dès lors que vous avez précisément des problèmes bancaires, plus ces taux d’intérêt sont élevés, qu’il s’agisse des taux d’intérêt en tant que tels ou que cela résulte des frais d’incidents bancaires. Les associations parlent même de « rente des frais d’incidents ». Comment peut-on, de quelque façon que ce soit, trouver raisonnable que des incidents dus par définition à des problèmes de précarité ou de pauvreté puissent conduire à devoir reverser de telles sommes supplémentaires et que celles-ci ne soient même pas limitées strictement et fermement par la loi ?

Nous voulons une loi, monsieur le ministre, non pas un décret dont le respect dépendrait, là encore, du bon vouloir des banques, quand bien même vous mettriez en avant le nom de celles qui n’honorent pas leurs engagements. Nous voulons une loi, parce que la mesure doit concerner tous les Français. De grâce, cessez d’affirmer, de manière démagogique, que nous voulons désormais favoriser les riches ! J’aimerais bien savoir combien de personnes en France, parmi les 1 % les plus riches, paient des frais bancaires… En appliquant la nouvelle règle à quelques millions de Français seulement, vous ignorerez tous les autres, y compris ceux qui, dans les classes moyennes, peuvent se retrouver en difficulté précisément du fait de ces incidents bancaires.

Les promesses du Gouvernement et celles des banques ne suffisent pas, d’où l’utilité de notre assemblée et l’intérêt de légiférer pour toutes et tous, l’égalité républicaine devant s’imposer sur tout le territoire et, surtout, à toutes les banques, sans condition. Nous pouvons, nous devons décider ici d’imposer des contraintes qui ont du sens et qui vont dans le sens du bien commun.

Nous avons déjà fait les frais, dans cet hémicycle – je me souviens notamment d’un texte examiné il n’y a pas si longtemps au cours d’une niche du groupe UDI –, de consignes gouvernementales consistant à repousser un texte de pur bon sens au motif qu’il émanait de l’opposition, le Gouvernement arguant qu’il préparait un texte meilleur pour plus tard. En l’espèce, il s’agit d’un décret.

Le Gouvernement reconnaît que le problème persiste – j’ai été content de vous l’entendre dire, monsieur le ministre ; je pense que c’est largement dû à notre action et à la proposition de loi de mon collègue Alexis Corbière. Il le reconnaît si bien qu’il met un projet de décret en face de cette proposition de loi. Ce décret n’est pas suffisant, je vous l’ai dit, mais il indique que vous prenez en considération la situation.

Mes chers collègues, vous ne devriez donc pas fermer les yeux sur la proposition qui vous est soumise aujourd’hui. Le Gouvernement reconnaît le problème. Pour notre part, nous pensons que c’est par une loi que le législateur peut décider de nouvelles règles et les imposer aux banques ; à défaut, celles-ci ne les appliqueront pas ou essaieront de les contourner. La manière dont elles ont pratiqué le plafonnement de 25 euros l’a prouvé, je vous l’ai déjà démontré. Raison de plus pour prendre notre proposition au sérieux et à la lettre.

En effet, on ne peut pas vouer une confiance aveugle aux banques, dont beaucoup continuent, on le sait, à se nourrir de la misère et de la dépendance à leurs services. Nous l’avons encore constaté pendant la crise : les frais de carte bancaire ont été augmentés pour les commerçants sous prétexte que le plafond du paiement sans contact a été relevé. En outre, les professionnels ont été exclus du champ des bénéficiaires du plafonnement non contraignant des frais bancaires, alors que celui-ci est tout aussi nécessaire pour nombre d’indépendants, d’artisans, de commerçants et de TPE que pour les particuliers. Il n’y a aucune raison que tel soit le cas ; il n’y a aucune raison de ne pas changer cette règle. C’est ce que nous vous proposons, d’autant plus que les indépendants ont été particulièrement touchés par la crise et que, dès lors, le fonds de solidarité risque de financer des frais bancaires plutôt que leurs besoins réels.

On ne devrait pas avoir à se demander qui entre ou sort de la catégorie des plus vulnérables ou des plus fragiles pour appliquer une mesure aussi simple et logique. Personne ne devrait avoir à payer plus de 2 euros par incident, 20 euros par mois, 200 euros par an de frais bancaires tout inclus. Vous reconnaîtrez le caractère plus que raisonnable de la proposition de loi que nous présentons.

Mme la présidente. Il est temps de conclure, cher collègue.

M. Éric Coquerel. Ce texte est aussi simple que cela, et serait beaucoup moins complexe à appliquer que de chercher à savoir si la personne concernée est assez pauvre, de quelle banque il s’agit ou de prendre en considération je ne sais quel autre critère avant de daigner faire l’aumône de frais bancaires décents. C’est pourquoi je vous demande, chers collègues, d’adopter la présente proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à onze heures vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je tiens tout d’abord à remercier nos collègues de la France insoumise de prendre à bras-le-corps la question de la précarité bancaire, qui touche des milliers de nos concitoyens, et je salue leur travail, qui pose un cadre rationnel pour le plafonnement des frais bancaires.

Nous, membres du groupe Écologie, démocratie, solidarité, déplorons d’ailleurs que la proposition de loi sur les femmes de ménage que notre collègue François Ruffin avait l’intention de défendre ici, dans le cadre de la niche du groupe La France insoumise, ait été retirée. Notre groupe avait en effet réussi à faire adopter à l’unanimité en commission plusieurs amendements pour améliorer l’accès au droit de ces travailleurs et travailleuses précaires.

Revenons cependant à ce texte sur les frais bancaires. Je vous aurais bien volontiers parlé plus longuement des services d’assurance et de leur rôle défaillant dans cette période de crise. S’agissant des services bancaires, on constate qu’après quelques retards à l’allumage, les réseaux bancaires ont répondu présents concernant l’attribution du PGE, le prêt garanti par l’État, la première et très importante ligne financière ouverte par le Gouvernement et par le Parlement afin d’assurer une trésorerie aux entreprises de toutes tailles.

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout à fait.

Mme Émilie Cariou. Il faudra d’ailleurs évaluer rapidement l’accès des entreprises au crédit en général, au-delà du contexte particulier de la crise.

Si les services bancaires sont donc relativement opérants pour les entreprises, le sont-ils, mes chers collègues, pour les particuliers les moins favorisés ? J’aurais tendance à penser que les règles doivent être inscrites dans la loi, car seule celle-ci est garante de l’égalité républicaine.

M. Alexis Corbière, rapporteur. En fait, non – hélas !

Mme Émilie Cariou. Je crois par ailleurs que l’économie doit être régulée : la toute récente crise, avec les pénuries qu’elle a entraînées, nous l’a montré.

Vous nous avez transmis, monsieur le ministre, les premières données chiffrées concernant le nombre de bénéficiaires de l’offre bancaire spécifique pour les personnes dites en situation de fragilité financière – ce dont nous vous remercions. Il serait effectivement nécessaire de faire le point sur les effets de l’accord conclu en décembre 2018 sous l’autorité du Président de la République en vue de plafonner à 25 euros par mois les frais bancaires. Il nous faudra être informés en toute transparence de la mise en œuvre de ces mesures, notamment quant à leur périmètre et à la manière dont chaque réseau bancaire les applique.

Cela étant, nous pourrions à mon sens aller plus loin. Des propositions sont aujourd’hui mises sur la table. Ce débat parlementaire est l’occasion pour le Gouvernement de nous dire quels réseaux bancaires ont accompli cet effort. Réguler le secteur bancaire, c’est aussi, j’y insiste, monsieur le ministre, recadrer celles qui se mettent volontairement à l’écart de la régulation. Soulever la question des banques, y compris des banques mutualistes, c’est se demander quelles sont celles qui ont supporté les efforts demandés, c’est mesurer l’écart entre les grandes banques commerciales, à la clientèle favorisée, et celles qui se trouvent dans l’obligation de récupérer ou de conserver les clients fragiles. À cet égard, je tiens à saluer tout particulièrement la Banque postale, qui tient ce rôle et conserve les comptes bancaires des personnes les plus fragiles. Des mesures d’encadrement des frais bancaires de ce type permettraient de lutter contre les inégalités entre les réseaux bancaires.

Je doute ainsi que les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon –, qui sont aujourd’hui au seuil du marché bancaire et ont déjà commencé à rendre des services bancaires, aient beaucoup pitié des clients fragiles. La question d’une régulation se posera donc concernant l’activité des acteurs extra-territoriaux et, plus largement, de tous ceux qui offrent des services bancaires en France. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous souhaitons une loi sur le sujet. Si nous reconnaissons que des avancées ont été faites, nous estimons qu’elles doivent être faites partout de la même manière ; or la loi garantit cette égalité de traitement.

Voilà, chers collègues, les quelques réflexions que nous souhaitions porter à votre connaissance. Les membres du groupe EDS saluent l’objectif des auteurs de la proposition de loi et notent que ceux-ci ont cette fois fait preuve d’un réel pragmatisme dans ces temps de crise sociale sans précédent. Si nous entendons vos engagements, monsieur le ministre, concernant un futur décret et une future charte, une loi nous paraîtrait malgré tout plus sécurisante. C’est pourquoi nous soutiendrons la démarche de notre collègue Alexis Corbière et de La France insoumise et voterons en faveur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI. – Mme Claudia Rouaux applaudit aussi.)

Mme la présidente. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Dans Les Raisins de la colère, John Steinbeck établit une comparaison fameuse entre la banque et un monstre. Tel Frankenstein, l’homme aurait créé ce monstre qu’est la banque et serait incapable de le diriger. Ayant conscience de leur faiblesse, les hommes haïssent l’action des banques. L’ambition de la présente proposition de loi est pourtant de maîtriser les excès du système bancaire et de lutter contre la haine qui existe envers lui.

Cette ambition mérite une attention particulière. Nous avons donc, membres du groupe Agir ensemble, étudié ce texte en toute indépendance. Il apparaît d’abord que les chiffres sur lesquels se fondent mes amis de La France insoumise sont anciens : l’enquête du magazine 60 Millions de consommateurs montrant que les plus pauvres paient 296 euros par mois de frais bancaires date de 2017 ; il en est de même de l’enquête de l’UNAF – Union nationale des associations familiales – établissant que 2,1 % du budget des ménages modestes est consacré aux frais bancaires. Or, en décembre 2018, un accord a été conclu avec les principaux réseaux bancaires : d’un côté, les banques se sont engagées à réduire les frais d’incident bancaire pour les clientèles fragiles ; de l’autre, les pouvoirs publics – que vous représentiez, monsieur le ministre – se sont engagés à contrôler le bon respect de l’engagement des banques et, si celui-ci était tenu, à ne pas légiférer sur le sujet. Les établissements ont accepté le plafonnement à 25 euros par mois des frais d’incident bancaire pour 3,3 millions de personnes en situation de fragilité financière. Des contrôles approfondis ont été effectués l’année passée.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Ce n’est pas vrai !

M. M’jid El Guerrab. L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, a ainsi contrôlé seize établissements bancaires couvrant 98 % des clients fragiles.

Vous l’avez souligné, monsieur le ministre : le premier bilan de la mise en œuvre desdits engagements est positif ; les frais bancaires ont été réduits de manière significative pour 1 million de clients qui subissaient des frais supérieurs au plafond. Contre les banques qui ne respectent pas les engagements pris, vous vous êtes engagé à recourir à la procédure du « name and shame », ou « nommer et couvrir de honte ».

Cette méthode, souple, de concertation nous paraît la mieux adaptée à la régulation du secteur. Si nous souhaitons des progrès continus en la matière, nous pensons qu’il est nécessaire de tenir les engagements pris à l’occasion de ces négociations. C’est pourquoi nous proposerons plusieurs amendements visant à accroître la régulation du système.

À titre personnel, en tant que député des Français de l’étranger, je tiens à appeler l’attention du Gouvernement sur les frais bancaires dont nos compatriotes doivent s’acquitter au titre des transferts internationaux, des paiements ou des retraits effectués à l’étranger. J’ai déposé un amendement visant à plafonner ces frais ; j’aimerais que le Gouvernement prenne l’engagement de soutenir cette cause lors de ses futures négociations avec les établissements financiers. Je souhaite en outre entamer une discussion au sujet du droit au compte bancaire, garanti par la loi, mais souvent dénié dans les faits à nos compatriotes vivant à l’étranger.

Mon groupe et moi-même insistons sur la nécessité de continuer à progresser en matière de diminution des frais bancaires. Le plafond de 25 euros par mois demeure très élevé pour des personnes dont les revenus mensuels atteignent 500 ou 600 euros. Le travail de concertation doit se poursuivre ; les parlementaires doivent y être associés. Nous devons légiférer, dans un futur proche, afin d’établir les critères de la fragilité financière : il n’appartient pas aux banquiers de l’apprécier arbitrairement. Sa définition claire permettra la création d’une procédure de sauvegarde qui empêchera d’entrer dans le cercle vicieux des agios s’ajoutant aux agios.

Nous proposons également, monsieur le ministre, une mission parlementaire consacrée aux pratiques des établissements bancaires, en vue d’un état des lieux précis et chiffré des réalisations qui ont suivi l’accord de 2018. Cette mission aurait pour finalité d’engager de nouvelles concertations et de mieux associer le Parlement aux décisions à venir. Le groupe Agir ensemble soutient les négociations entreprises depuis 2018 par le Gouvernement : sa position est constructive. Cependant, ses membres voteront en majorité contre la proposition de loi.

M. Éric Coquerel. Dommage !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Les petits ruisseaux font les grandes rivières, et les banques l’ont parfaitement compris. Bien sûr, elles ont leur terrain de jeu privilégié : leurs grandes manœuvres se déroulent sur le théâtre mondialisé des marchés financiers, qui brassent quotidiennement des montants à donner le vertige. Les tsunamis financiers qu’ils déclenchent régulièrement entraînent des dégâts économiques, sociaux et environnementaux ; ils nous présentent alors l’addition. Mais que voulez-vous ? Tout cela est aussi la source de profits auxquels les banques ne savent pas résister.

Pour sécuriser au mieux ces spéculations, rien ne vaut le concret, les petits comptes des gens modestes. C’est notamment sur la cariatide du petit peuple que s’appuient les banques. Notre illustre prédécesseur Victor Hugo avait vu juste : elles vivent et prospèrent « sur les peuples hagards que la misère mine, /S’engraissant de leur diète et mangeant leur famine ». La diète, c’est la dette des plus démunis. Une étude de l’UNAF indique que 6,5 milliards d’euros sont collectés chaque année au titre des frais d’incidents, par un processus aussi implacable qu’un mécanisme d’horlogerie. C’est là un véritable pactole pour les banques : la misère, c’est du solide, un rendement assuré et régulier !

Il s’agit là d’une authentique taxe privée que les banques s’attribuent le droit de lever. Les ménages en difficulté subissent en moyenne quarante prélèvements de frais bancaires par an, pour un montant annuel d’environ 300 euros. La banque veille : chaque découvert, chaque retard, même minime, mérite d’être puni. Un algorithme génère le courrier ou le mail de réprimande, procède à la ponction, et appuie un peu plus sur la tête de celui ou de celle qui avait cru pouvoir la sortir de l’eau. Je ne parle même pas des frais de carte bancaire ou de tenue de compte, qui n’ont cessé d’augmenter ces dernières années, alors même que les banques licencient à tour de bras pour dématérialiser leurs réseaux.

Depuis cette étude de l’UNAF, il est vrai que le Gouvernement s’est un peu remué, en particulier sous la pression des gilets jaunes. Un accord a été conclu afin de réduire le poids de ces frais pour les publics en difficulté ; ils ont été plafonnés à 25 euros par mois et 300 euros par an. Selon le Gouvernement, 3,6 millions de personnes devraient bénéficier de la baisse des frais d’incidents bancaires. Hélas, l’accord n’ayant rien de normatif ni de contraignant, les résultats ne sont pas au rendez-vous, comme on pouvait s’en douter. D’après une étude menée, cette fois, fin 2019 par l’UNAF et la revue 60 millions de consommateurs, 78 % des interdits bancaires et des surendettés ne bénéficient d’aucun plafonnement, alors qu’ils devraient automatiquement y avoir droit ; 91 % des personnes ayant de faibles revenus et connaissant des incidents de paiement ne voient pas leurs frais plafonnés à 25 euros par mois.

Bien sûr, Bruno Le Maire nous promet de nouveaux engagements : c’est une bonne chose. Mais nous considérons que c’est par la force de la loi que l’on agit efficacement contre la loi du plus fort. Dans quelle République vivons-nous ? On légifère lorsqu’il s’agit du peuple ; quand il s’agit des banques, on se borne aux incantations et aux suggestions. (Mmes Elsa Faucillon et Claudia Rouaux applaudissent.)

M. Alexis Corbière, rapporteur. Bravo ! Il a raison !

M. Stéphane Peu. Encore une fois, ce n’est pas la République. Rétablir la justice dans le monde des banques ne sera pas aisé : tout est à repenser. Il faut prendre le pouvoir, éteindre l’incendie financier, irriguer, enfin, l’économie réelle et durable. En attendant ce monde d’après, il est déjà possible, comme nous y invitent nos amis du groupe La France insoumise, de mettre par la loi un peu d’ordre et de justice dans le nôtre, afin qu’il ne soit plus possible de faire de l’argent sur la détresse des familles.

Dans cette proposition de loi de La France insoumise, nous apprécions également l’ambition affichée de plafonner les frais d’incidents toutes populations confondues, notamment pour les clients des banques à titre professionnel, tels les artisans et les auto-entrepreneurs. Les petites entreprises sont bien souvent victimes d’accidents bancaires, la période récente nous en a malheureusement fourni de nombreux exemples. Nous apprécions enfin que ce texte s’inscrive dans un processus de reconquête du pouvoir sur les banques, déterminant si l’on veut que ces injustices n’aient plus cours, que l’argent puisse être affecté à ce qui est utile, que l’on ferme le robinet à tout ce qui ne sert pas le bien commun.

En ce sens la proposition de loi soulève de manière raisonnée et concrète des problèmes qui ne sont toujours pas résolus ; elle répond avant tout à la demande de justice sociale des citoyens victimes de frais bancaires abusifs. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera donc sans hésitation en sa faveur et invite nos collègues à faire de même. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière, rapporteur. Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Au nom du groupe La République en marche, je remercie notre collègue Alexis Corbière pour la qualité de son travail et de sa démarche, ainsi que pour avoir suscité un débat intéressant sur des sujets très sensibles. L’examen en commission de sa proposition de loi a donné lieu à des échanges riches et respectueux autour de la question des frais d’incidents bancaires.

En définitive, nous nous opposons à ce texte pour deux raisons. La première porte sur la méthode utilisée ; la seconde, sur l’approche politique adoptée. J’organiserai donc mon propos à partir de ces deux points.

La loi, c’est-à-dire la contrainte, est évidemment une méthode possible pour fixer les obligations des banques en matière de frais d’incidents. On peut aussi opter pour le contrat, l’engagement volontaire ; le Gouvernement et la majorité privilégient cette méthode rapide, efficace et fructueuse. Des engagements ont été pris en septembre et en décembre 2018 ; ils portaient sur la limitation des frais bancaires à 20 euros par mois et 200 euros par an pour les bénéficiaires d’une offre spécifique à la clientèle fragile, à 25 euros par mois et 300 euros par an pour les autres publics fragiles.

Contrairement à ce que j’entends dire ici et là, ces engagements ont été tenus. L’activité bancaire est l’une des plus contrôlées qui soient : ils ont été contrôlés par l’ACPR ainsi que par la DGCCRF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Le Comité consultatif du secteur financier s’est penché sur le sujet. Il existe un Observatoire des tarifs bancaires, un Observatoire de l’inclusion bancaire. Enfin, les députés ne se bornent pas à légiférer : ils contrôlent ! Un certain nombre d’entre eux s’intéressent ainsi à la question dont nous parlons ; je citerai le travail de Philippe Chassaing sur l’inclusion bancaire (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM), les travaux de Nadia Hai sur l’activité des banques ou encore, en toute modestie, ma participation au Comité consultatif du secteur financier, qui réunit des représentants de l’ensemble des acteurs du secteur, des épargnants et des ménages. Par conséquent, je le répète, les engagements pris en 2018 ont été tenus : les régulateurs et les superviseurs l’attestent. C’est pourquoi nous considérons que cette méthode donne des résultats.

Bien évidemment, ces résultats doivent être consolidés. Or notre méthode n’est pas seulement efficace : elle présente l’avantage de pouvoir évoluer, s’adapter à la situation économique. On l’a bien vu au moment où la crise commençait à toucher de plein fouet nos compatriotes : les pouvoirs publics ont engagé de nouvelles négociations avec les banques, en vue d’obtenir, comme l’a rappelé le ministre, que les clients fragiles soient considérés comme tels plus tôt et cessent de l’être plus tard, bénéficiant ainsi plus longtemps des avantages réservés à cette catégorie. Encore une fois, le contrat est donc une méthode éprouvée et permettant une exécution rapide.

J’en viens à mon second point : nous ne sommes pas d’accord avec votre approche politique, car elle consiste à tourner le dos à la stratégie d’inclusion bancaire. Vous proposez de généraliser le plafonnement des frais d’incidents. Outre le fait qu’elle profiterait aussi aux riches, cette mesure prendrait le contre-pied de la politique d’inclusion bancaire poursuivie depuis le gouvernement Mauroy, entre autres par Pierre Moscovici, qui a créé l’Observatoire de l’inclusion bancaire. D’ailleurs, les associations que vous avez citées ne demandent rien de tel. Elles réclamaient ce que le ministre a proposé, et elles l’ont obtenu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche ne votera pas en faveur de votre proposition de loi. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Cette proposition de loi a le mérite de mettre en lumière un problème bien réel : le volume considérable des frais imposés par les banques à leurs clients les plus fragiles. Elle permet donc à la représentation nationale de se saisir d’un sujet important.

Les prêts traditionnels n’étant plus assez rentables pour les banques généralistes, elles essaient de se rattraper sur les services. Les tarifs des services bancaires en France sont les plus élevés d’Europe. On dénombre 3,3 millions de Français en situation de fragilité financière, parfois menacés par la spirale du surendettement, dont les conséquences sont catastrophiques pour les ménages. Les frais standards sont relativement constants et modérés ; il en va tout autrement pour les frais d’incidents, c’est-à-dire les frais appliqués lorsqu’un compte est insuffisamment pourvu. Les banques facturent lourdement ces incidents, principalement aux ménages modestes, mais aussi aux travailleurs indépendants, aux micro-entrepreneurs, qui y sont particulièrement exposés, comme on l’a constaté à l’occasion de la crise sanitaire. Toutefois, nous ne partons pas de zéro dans ce domaine : des avancées ont déjà eu lieu.

La loi Borloo, qui institue le droit opposable au logement, a déjà prévu de plafonner les frais pour incident bancaire. Ils sont de 30 euros pour le rejet d’un chèque d’un montant inférieur ou égal à 50 euros, de 50 euros pour le rejet d’un chèque d’un montant supérieur à 50 euros, de 20 euros pour un incident dû à un autre moyen de paiement. Aux termes de la loi de régulation et de séparation des activités bancaires du 26 juillet 2013, un double plafonnement des frais, par opération et par mois, est fixé à 8 euros par opération et 80 euros par mois.

Enfin, en vertu d’un accord conclu en 2018 entre l’État et les réseaux bancaires pour réduire le plafond d’incidence pour les personnes en situation de fragilité financière, les établissements bancaires ont pris trois engagements : geler les grilles tarifaires pour l’ensemble de nos concitoyens, plafonner à 25 euros par mois les frais d’incidents bancaires pour les 3,3 millions de personnes en situation de fragilité financière, plafonner à 20 euros par mois et 200 euros par an les frais d’incidents bancaires pour les bénéficiaires de l’offre spécifique.

Si les résultats ne sont pas encore tangibles, il revient à l’État de presser les banques en leur rappelant leurs engagements.

Monsieur le ministre, vous l’avez rappelé, vous vous êtes engagé à recourir au « name and shame » pour les banques qui ne respecteraient pas leurs engagements. Nous comptons sur votre diligence, laquelle nous semble préférable à une loi répressive qui s’avérerait contre-productive. Il est indispensable de renforcer le dialogue avec les banques à ce sujet. La priorité n’est pas de légiférer une nouvelle fois mais de s’assurer que les textes existants et les accords conclus soient bien respectés en renforçant les contrôles et, le cas échéant, en aggravant les sanctions.

Sous prétexte que certains ne jouent pas le jeu, on ne peut pas prendre le risque de contraindre tout le monde. Par ailleurs, la transparence des frais bancaires est un sujet majeur qui devrait être amélioré. Il est en effet essentiel de pouvoir vérifier l’information dont bénéficient les clients des banques concernant les tarifs et qu’elle soit lisible, ce qui n’est pas toujours le cas. N’oublions pas, par ailleurs, que les interdits conduisent souvent à contourner la règle, ce qui peut provoquer l’effet inverse du but recherché.

Cette proposition de loi présente l’avantage de nous permettre de débattre, ce matin, d’un sujet important mais elle pourrait conduire à ce que des établissements bancaires excluent ceux de leurs clients pour qui les contraintes deviennent trop fortes, en l’occurrence les plus fragiles.

Enfin, nous pouvons espérer que la concurrence récente de ce que l’on appelle les néo-banques, ou banques en ligne, qui n’appliquent aucun frais, ou des frais minimes, permette de stabiliser voire de réduire, à terme, le volume des frais bancaires dans l’ensemble du marché.

Pour ces raisons, les députés Les Républicains ne voteront pas cette proposition de loi dont ils partagent l’objectif mais pas la méthode. (M. Philippe Vigier applaudit.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Court et efficace !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Je souhaite à mon tour, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, remercier le rapporteur pour le travail qu’il a réalisé sur un sujet fondamental car, à l’urgence sanitaire succède désormais l’urgence sociale. Nous partageons, bien évidemment, l’objectif de protéger les ménages fragiles et de réduire les frais pour incidents bancaires qui pourraient peser encore plus lourdement sur eux dans les prochaines semaines.

Cependant, nous ne sommes pas d’accord avec la méthode employée car nous croyons davantage à la responsabilité, à la force de l’engagement, au contrôle, comme l’a rappelé Daniel Labaronne, qu’à la norme. Ce qui compte, ce n’est pas le niveau normatif, mais le résultat et la protection des Français.

Fin 2018, devant le Président de la République, les établissements bancaires ont pris trois engagements : geler les grilles tarifaires pour l’ensemble de nos concitoyens, plafonner à 25 euros par mois les frais d’incidents bancaires pour les 3 millions de personnes en situation de fragilité financière et plafonner à 20 euros par mois ainsi qu’à 200 euros par an les frais d’incidents bancaires pour les bénéficiaires de l’offre spécifique.

Deux vagues de contrôles ont été réalisées pour vérifier la bonne tenue de ces engagements, l’une par  l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’autre par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Ce dispositif de double contrôle, inédit, semble efficace puisque les résultats sont au rendez-vous : les frais d’incidents bancaires ont été réduits pour 1 million de Français et le nombre de bénéficiaires de l’offre spécifique a augmenté de 40 %.

Il est probable que ces contrôles, même si nous n’en connaissons pas encore le détail, aient mis en lumière des comportements isolés qui ne seraient pas satisfaisants. Pour résoudre ces difficultés, le ministre de l’économie et des finances a annoncé, le 21 février dernier, deux catégories de mesures. Les premières sont des mesures de transparence pour démasquer les banques qui ne joueraient pas le jeu quant au respect des critères déterminant l’éligibilité à l’offre spécifique. Les secondes concernent des problèmes que posent les grands facturiers et que les banques elles-mêmes ne peuvent résoudre – sociétés de téléphonie, de distribution d’eau ou de gaz, dont les factures engendrent parfois la ponction de frais supplémentaires.

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout à fait.

M. Jean-Noël Barrot. Le ministre vient de prendre des engagements forts concernant les banques, qui répondent aux besoins de nos concitoyens et aux attentes des associations. Le premier est de rapporter à un mois la période de détection des clients fragiles, ce qui permettra d’activer plus rapidement le plafonnement, de fixer à cinq le nombre d’incidents à partir duquel un client est qualifié de fragile, ce qui clarifie et harmonise la pratique des banques ; le second est de maintenir l’appréciation de la fragilité financière pour une durée minimale de trois mois, ce qui permet de maintenir le plafonnement durant cette période ; le dernier est de faire bénéficier les personnes soumises à une mesure de traitement du surendettement du plafonnement des frais pendant toute la durée d’inscription au fichier national des incidents de paiement.

Le ministre a également engagé une réflexion autour des frais appliqués aux très petites entreprises car, le rapporteur a raison, c’est un sujet qu’il nous appartient de contrôler et d’évaluer.

Le ministre a également annoncé que la Banque de France rendrait public le nom des établissements bancaires qui ne respecteraient pas les règles, notamment pour les frais d’incidents bancaires, selon la pratique du « name and shame », laquelle a fait ses preuves en cas de non respect des délais de paiement.

La charte permettra d’acter les engagements des établissements bancaires. La force de l’engagement permettra d’obtenir des concessions importantes en faveur des Français, notamment les plus fragiles d’entre eux, compte tenu de la période très difficile qui nous attend.

Le plus important n’est pas de savoir si la voie choisie est législative ou réglementaire, mais de protéger efficacement les Français. Grâce aux mesures annoncée par le ministre de l’économie et des finances, et aux réflexions qui se dégageront du débat que vous avez suscité dans cette assemblée, monsieur le rapporteur, nous pourrons abriter les ménages les plus fragiles derrière un solide bouclier.

Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas cette proposition de loi, tout en saluant l’initiative. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Claudia Rouaux.

Mme Claudia Rouaux. Je tiens tout d’abord à vous remercier, monsieur le rapporteur, pour cette proposition de loi qui me tient vraiment à cœur en ce qu’elle vise à plafonner les frais bancaires, enjeu majeur pour protéger nos concitoyens les plus modestes, d’autant plus que la crise liée à l’épidémie de covid-19 que traverse la France augmentera le nombre de personnes précaires. Pour certains ménages, le choc économique entraîne une diminution des revenus du fait de la mise en activité partielle ou d’une perte d’emploi alors que la part des dépenses usuelles est incompressible. L’effet de ciseaux est redoutable. Selon l’Observatoire de l’inclusion bancaire, 3,6 millions de personnes étaient en situation de fragilité bancaire en France en 2019. Or  seules 500 000 d’entre elles bénéficiaient de l’offre spécifique.

Parmi les personnes endettées ou frappées d’une mesure d’interdiction bancaire, 78 % n’ont bénéficié d’aucun plafonnement, selon une enquête réalisée en octobre 2019 par 60 Millions de consommateurs et l’Union nationale des associations familiales. Si le coût moyen des frais d’incidents bancaires s’élevait à 34 euros pour chaque Français en 2018, la facture est presque multipliée par dix et approche des 300 euros pour ceux dont les difficultés financières persistent, voire 500 euros pour les plus précaires. Cette somme doit être comparée avec celle perçue par un bénéficiaire du revenu de solidarité active ou l’indicateur du seuil de pauvreté.

Face à ce constat inacceptable, les députés Socialistes et apparentés partagent la volonté de protéger nos concitoyens les plus fragiles en étendant le plafonnement des frais bancaires au-delà des personnes éligibles à l’offre spécifique, c’est-à-dire aux personnes surendettées ou fichées à la Banque de France.

À la suite du mouvement social des gilets jaunes, dont l’une des principales revendications concernait l’amélioration du pouvoir d’achat, l’Élysée a annoncé en décembre 2018 que les frais seraient plafonnés à hauteur de 25 euros par mois pour les clients les plus fragiles. Force est de constater que la promesse n’est pas complètement tenue. Certains établissements ne remplissent pas leur obligation morale. Les députés socialistes, à l’époque, avaient regretté que les engagements des banques ne soient pas contraignants.

Le cadre juridique actuel est insuffisant. L’améliorer est une évidence et une urgence en période de crise car il ne saurait reposer sur la seule volonté des banques d’appliquer ou non le dispositif. Selon le gouverneur de la Banque de France, auditionné le 6 mai dernier, il faudrait déjà revoir la période des trois mois, dont la longueur excessive ferait naître des situations irrémédiables.

Le plafonnement des frais bancaires est une mesure sociale destinée à mettre fin à une spirale infernale dans laquelle la fragilité financière engendre de nouveaux frais, rendant la situation de plus en plus critique. Elle redonnera des millions d’euros de pouvoir d’achat aux personnes les plus démunies, pour des besoins essentiels.

Enfin, pour rendre effectif et efficient le plafonnement des frais bancaires, nous devons légiférer. C’est pourquoi les députés Socialistes et apparentés soutiendront cette proposition de loi de La France insoumise dont ils partagent l’ambition et les principales dispositions. Toutefois, notre groupe sera force de proposition pour compléter ce texte en s’appuyant sur la proposition de loi des sénateurs socialistes, consacrée au même sujet et adoptée au Sénat la semaine dernière. À cet égard, je formule le vœu que ce texte soit inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale si la proposition de loi que nous examinons n’est pas adoptée.

Pour conclure, nos amendements reposent sur trois grands principes. Le premier est celui de la solidarité, d’abord par l’exonération temporaire, pour certains publics, de frais d’incidents bancaires pendant l’état d’urgence sanitaire et les trois mois suivants, ensuite par une révision à la baisse du plafonnement des frais bancaires pour les particuliers bénéficiant de l’offre spécifique ; le second est celui de la transparence, par le renforcement de l’information des clients concernant le montant des tarifs des frais d’incidents bancaires avec des standards comparables sur une base annuelle ; le dernier est celui de la responsabilité, par les précisions apportées quant aux missions de l’Observatoire de l’inclusion bancaire, à travers l’évaluation de la mise en œuvre du plafonnement des frais pour incidents et la publication du nom des établissements qui ne respectent pas leurs engagements – ce que vous avez proposé, monsieur le ministre.

Mes chers collègues, renforcer et rendre effectif le plafonnement des frais bancaires en l’inscrivant dans la loi est un levier concret pour lutter contre les inégalités et aider les personnes les plus modestes. Face à une crise d’une ampleur inédite, l’urgence sociale nous oblige à agir avec efficacité et rapidité. (M. Christian Hutin et M. Alexis Corbière, rapporteur, applaudissent.)

 

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Je ne considère pas cette proposition de loi comme une attaque contre ce qui serait le grand méchant monde bancaire, mais plutôt comme un appel à plus de justice et à plus d’humanité.

Monsieur le ministre, j’ai écouté avec attention votre intervention. Votre propos était double. D’un côté, vous avez justifié les mesures déjà prises, et vous avez bien fait : nous les avons pour partie votées, et elles seront bénéfiques. De l’autre, vous avez expliqué que ce n’est pas par la loi que nous devrons, à l’avenir, pousser les banques à faire des efforts. C’était aussi le sens des propos du député Labaronne.

Je ne suis pas d’accord avec cette méthode : nous pouvons passer par la loi, c’est même le but de notre mandat. Cessons de toujours nous en remettre à des engagements moraux. On l’a vu pendant la crise, au cours des négociations sur le prêt garanti par l’État, quand nous avons demandé à inscrire dans la loi la garantie que les taux d’intérêt ne seraient pas augmentés après le délai d’un an : la secrétaire d’État au banc, Mme Pannier-Runacher, l’avait refusé, au motif que les banques s’étaient engagées oralement. Nous ne l’avons donc pas écrit, et c’est dommage. Nous devons prendre nos responsabilités et faire honneur à notre mandat en écrivant clairement la loi.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Très juste !

M. Christophe Naegelen. Ce que les députés peuvent faire, qu’ils le fassent ! (Mme Sophie Auconie, Mme Annie Chapelier et M. Alexis Corbière, rapporteur, applaudissent.)

M. Christian Hutin. Très bien !

M. Christophe Naegelen. Une fois n’est pas coutume, je serai d’accord avec le groupe La France insoumise et c’est avec une certaine bienveillance que le groupe UDI-I votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Nicolas Dupont-Aignan et M. Christian Hutin applaudissent également.)

M. Christian Hutin. Quel enthousiasme !

M. Christophe Naegelen. En 2017, les frais bancaires s’élevaient en moyenne à 193 euros ; en 2019, malgré l’adoption de certaines mesures, ils ont coûté en moyenne 215 euros aux Français. C’est une nette augmentation.

Les facturations en cascade, il faut l’admettre, n’ont pas de vertu pédagogique et aggravent souvent la situation de personnes déjà fragiles ; elles contribuent à dégrader l’image du système bancaire et exacerbent les conflits entre les usagers et les banques, qui sont de moins en moins capables d’assurer un rôle de conseil. Il faut ajouter à cela le développement du numérique, qui réduit les coûts mais déshumanise davantage la relation client-banque.

M. Christian Hutin. Très bien !

M. Christophe Naegelen. Si la plupart des banques jouent le jeu, on constate néanmoins de fortes disparités entre elles. On a récemment observé des améliorations, que vous avez rappelées, monsieur le ministre : une meilleure transparence tarifaire, car la réglementation en vigueur impose aux établissements de crédit la transparence concernant les tarifs bancaires qu’ils appliquent ; la communication écrite, souvent annuelle, de tout projet de modification des conditions tarifaires ; la possibilité de comparer les tarifs via un dispositif mis en place par le comité consultatif du secteur financier ; ou encore une plus grande facilité à changer de banque.

Malgré tout cela, l’intervention du législateur, qui a vocation à contrôler et à assainir un secteur bancaire qui commet des abus, n’a pas suffi. Avons-nous été assez loin ? Avons-nous réussi à réduire les inégalités de traitement dans le domaine des commissions bancaires ? La réalité est que non.

M. Daniel Labaronne. Pourquoi dites-vous cela ? Ce n’est pas vrai !

M. Christophe Naegelen. Notre travail n’a pas porté ses fruits. C’est donc dans un souci de solidarité et de justice que nous voterons la proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I, SOC et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je commencerai par un chiffre, 6,5 milliards d’euros : c’est le montant astronomique des frais versés chaque année aux établissements bancaires, les fameux agios, bien connus de nos concitoyens. Certains d’entre eux paient jusqu’à 300 euros par an, souvent les ménages les plus fragiles, ajoutant de la précarité à la précarité.

À la suite du mouvement des gilets jaunes, les banques ont pris des engagements la main sur le cœur auprès du Président de la République. En complément du gel des tarifs bancaires en 2019, elles se sont engagés à limiter les frais bancaires pour les clients en situation de fragilité financière, en fixant deux plafonds : l’un, de 25 euros par mois, pour les frais d’incidents bancaires et de dysfonctionnement de compte des personnes en situation de fragilité financière, et l’autre, de 20 euros par mois et 200 euros par an, correspondant aux mêmes frais pour les personnes bénéficiant de l’offre spécifique à la clientèle fragile. S’y ajoutait l’objectif d’augmenter le nombre de bénéficiaires de cette offre de 30 % en 2019 par rapport à 2017.

Un an après, des associations de consommateurs ont constaté ce que nous pressentions : ces promesses n’ont pas été tenues et la majorité des clients n’ont bénéficié d’aucun plafonnement de frais, lesquels s’élèvent en moyenne à 296 euros par an.

Ces anomalies prennent une dimension supplémentaire dans la période actuelle où, à la crise sanitaire, succède une crise sociale de grande ampleur. À l’heure où le nombre de demandeurs d’emploi sans aucune activité s’est accru de 22,6 % en avril, le niveau de pauvreté risque d’augmenter fortement. Rappelons qu’il avait déjà crû de 0,6 % en 2018, alors que la situation économique était meilleure. Si la proposition de loi semblait déjà pertinente en mars, elle est aujourd’hui devenue indispensable.

Arrêtons de privilégier les engagements pris par les acteurs en lieu et place de la loi ! L’objectif est simple : mettre fin à la spirale infernale qui veut que la fragilité financière entraîne des frais, lesquels finissent par l’aggraver, entraînant de nouveaux frais. La création d’un plafond de 2 euros par incident ou irrégularité de fonctionnement d’un compte bancaire, dans la limite de 20 euros par mois et de 200 euros par an, me paraît donc aller dans le bon sens.

Par ailleurs, l’obligation faite aux banques d’informer l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution des frais prélevés, qui complète la proposition de loi, permettrait de vérifier l’effectivité du plafond.

De plus, l’exonération du paiement des frais afférents à une saisie administrative à tiers détenteur ou à une saisie-attribution prélevés par un établissement de crédit limiterait les conséquences financières que subissent les particuliers concernés, premières victimes d’une spirale infernale.

En définitive, la proposition de loi permettrait d’assurer la bonne application des promesses faites par les établissements bancaires, dans un contexte où la moitié d’entre eux ont prévu d’augmenter de 5 % les tarifs sur leurs services pour 2020.

La réglementation en vigueur impose aux établissements bancaires la transparence concernant les tarifs qu’ils pratiquent. Pourtant, ces derniers sont illisibles. Les banques s’étaient engagées à faciliter la lecture et la comparaison des offres bancaires en éditant un extrait standard des tarifs indiquant le prix de douze des principaux services bancaires ; or plusieurs d’entre elles proposent à la place un document d’information pour le moins fastidieux. Nous regrettons que le texte ne comporte pas d’obligation en la matière.

Nous soutenons la proposition, faite en commission par nos collègues socialistes, de transcrire dans la loi le dispositif de « name and shame » annoncé ici même le 21 février dernier par le ministre Bruno Le Maire à l’encontre des établissements ne respectant pas leurs engagements en matière d’encadrement des frais bancaires. Nous regardons aussi avec intérêt la proposition de loi récemment adoptée au Sénat ; certains de ses articles ont été transformés ici en amendements, dont nous aurons l’occasion de discuter tout à l’heure. En conclusion, le groupe Libertés et territoires votera majoritairement pour la proposition de loi.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Enfin, le scandale des frais bancaires, véritable racket organisé des banques contre les Français, fait l’objet d’un vrai débat. Je remercie le rapporteur Alexis Corbière, qui a permis de faire aboutir un projet attendu par des millions de Français, et qui devrait faire l’objet d’un consensus entre nous.

Cela fait d’ailleurs plusieurs années que je propose l’encadrement strict des frais bancaires, notamment dans des articles à plusieurs propositions de loi que j’avais déposées durant la crise des gilets jaunes. Une fois n’est pas coutume, je voterai donc à 100 % la proposition de La France insoumise.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Merci !

M. Jean-Luc Mélenchon. Bravo, monsieur Corbière !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je la voterai pour trois raisons.

La première est que la position des banques s’apparente à un abus de position dominante. C’est un véritable drame humain pour des millions de nos concitoyens ; une spirale abominable, qui a un coût social, psychologique et sanitaire terrible. C’est aussi un drame, ce que l’on ne dit pas assez, pour tous les petits entrepreneurs, rackettés en permanence par le système bancaire et obligés de mettre la clé sous la porte. Selon Les Échos – qui n’est pas, je crois, un journal révolutionnaire –, les frais de tenue de compte et de commission d’intervention ont bondi de 1 000 % en dix ans ! L’Autorité de la concurrence a prononcé des sanctions pour entente. Nous avons les frais bancaires les plus élevés d’Europe. Il est temps de voter cette proposition de loi.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Merci !

M. Jean-Luc Mélenchon. Écoutez, monsieur Le Maire ! C’est le bon sens !

M. Nicolas Dupont-Aignan. La deuxième raison, c’est qu’il est temps d’en finir avec les codes de bonne conduite, qui ne sont qu’un prétexte pour céder aux lobbys et faire de la communication bas de gamme.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais oui ! Exactement !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Monsieur le ministre, vous êtes d’une tartufferie incroyable.  Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Cela dure depuis des années ! Vous nous avez expliqué que vous aviez une bonne méthode, mais vous avez reconnu vous-même que vous alliez recommencer. (Nouvelles protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous allez recréer une de ces usines à gaz dont Bercy a le secret, avec des critères évidemment très compliqués à appliquer ; il faudra encore plus de fonctionnaires pour les surveiller, mais rien ne sera surveillé, vous ferez confiance à vos amis banquiers et vous finirez par nous dire, dans deux ans : « Ah, ça n’a pas bien marché, nous allons inventer un nouveau code de bonne conduite. » Et pendant ce temps-là, les familles n’en peuvent plus et des milliards passent des mains des plus pauvres à celles des plus riches du pays.

Je ne m’attendais pas à ce que vous approuviez la proposition de loi, mais quand même : oser dire que la proposition de loi va favoriser les ménages aisés ! Vous savez très bien que, depuis dix ans, d’après un article publié dans un journal financier, les banques ont segmenté la clientèle : plus elles font de gestes commerciaux à la clientèle aisée pour éviter qu’elle parte ailleurs, plus elles pressurent ceux qui n’ont d’autre choix que de reste, sans quoi ils ne peuvent plus vivre.

Vous savez très bien aussi que l’argument des 360 000 emplois n’est pas solide, car les premières victimes du système sont les employés de banque, qui n’en peuvent plus de ce qu’on leur demande de faire. De surcroît, si l’on suit votre raisonnement jusqu’à l’absurde, cela veut-il dire que, pour sauver des emplois, il faut mener une politique socialement inacceptable ? Cela veut-il dire que tout est permis ?

Tout est permis, mais pas le contrôle des activités spéculatives de certaines banques, que vous avez laissé faire, et pas celui des salaires exorbitants, que vous aviez promis de réglementer par un code de bonne conduite !

M. Christian Hutin. Ah oui, ce serait bien, ça !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Donnez les salaires des plus hauts banquiers français ! Pas permis non plus, le contrôle du pantouflage des hauts fonctionnaires de Bercy, qui sont l’un à la Bank of America, l’autre ailleurs, et qui relaient les positions des banques, notamment concernant la privatisation d’Aéroports de Paris, dont vous êtes le complice.

M. Christian Hutin. Ça, ça va peut-être s’arrêter !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Tout cela devient fatigant. Je voterai la proposition de loi car les Français n’en peuvent plus de la fausse bonne conscience, de la partialité permanente, de l’impuissance publique dont vous êtes responsable.

Depuis des années, l’État se couche devant le secteur bancaire. Si, à la rigueur, celui-ci avait financé l’économie ! Mais il a refusé de financer les PME pour jouer l’argent sur les marchés financiers. Voilà pourquoi la seule vraie mesure qui permettrait d’assainir le secteur financier français serait la séparation des banques de dépôt et des banques d’affaires, pour que l’épargne des Français, si abondante – nous avons un des plus forts taux d’épargne –, puisse aider à la relocalisation et à l’implantation des entreprises.

Pendant la crise de 2008-2009, la France a aidé les banques sans prendre de participation et elle a perdu des milliards d’euros quand celles-ci ont remboursé les prêts. Il est temps d’en finir avec ce système insupportable qui dégoûte les Français. Je regrette que le Gouvernement n’ait pas conscience de la colère qui monte contre sa partialité. Vous défendez une oligarchie bancaire et financière au détriment de l’emploi et de la justice sociale. Voilà pourquoi je voterai le texte à 100 %. (M. Christian Hutin applaudit.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je regrette que la qualité du débat ait été quelque peu ternie par les divagations médiocres, mais sans surprise, du dernier intervenant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Quelle suffisance !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour le reste, je voudrais – et cela ne m’arrivera pas souvent à ce micro ! – remercier Alexis Corbière et le groupe de la France insoumise d’avoir proposé ce débat relatif aux frais d’incidents bancaires. Il s’agit d’une question majeure, qui préoccupe des millions de nos compatriotes, en particulier les plus fragiles d’entre eux, ceux pour qui la vie est dure et parfois injuste. J’en croise dans ma circonscription, dans certains quartiers d’Évreux, et je sais que, pour eux, ce débat est absolument fondamental. De nous, ici, ils n’attendent qu’une seule chose : une amélioration de leur situation, une réduction des frais d’incidents bancaires et une protection par l’État – nous allons la leur apporter.

Je veux également remercier les députés qui ont eu le courage – car il en faut – de saluer le travail des banques. Je tiens à les remercier moi aussi, devant vous, car s’il est aisé de taper sur les banques, il est plus difficile de les remercier pour leur engagement pendant la crise. Elles ont répondu à l’appel en apportant 88 milliards d’euros de prêts garantis par l’État à nos PME, aux indépendants, aux commerçants, à tous ceux qui avaient besoin de trésorerie pour survivre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Ces prêts sont garantis par l’État, c’est donc nous qui allons payer ! Où est le mérite pour les banques ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. C’est cinq fois moins qu’en Allemagne !

M. Bruno Le Maire, ministre. Et à tous ceux qui nous disent qu’il faudrait fragiliser ou attaquer le système bancaire français, je répondrai simplement qu’il faut faire attention, parce que c’est rendre service à des modèles alternatifs dont la crise a montré toutes les limites. Par exemple, les banques en ligne, totalement dématérialisées, c’est très bien lorsqu’il n’y a pas de crise économique. Mais lorsqu’il s’agit de demander un prêt et de le négocier avec son conseiller bancaire, on est bien content de trouver le réseau territorial bancaire français ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Je veux donc dire mon attachement à ce réseau et à sa spécificité. En effet, il est constitué de banques de détail, de banques mutualistes, de la Banque postale qui, je le rappelle, est probablement la plus directement concernée par la protection des ménages les plus démunis et de nos compatriotes les plus modestes. Au travers de leurs agences, ces banques ont des réseaux sur tout le territoire, et leurs conseillers bancaires apportent des réponses à tous ceux qui ont besoin d’un financement. Je souhaite donc que nous fassions très attention à protéger le modèle bancaire français, qui a apporté la preuve de son efficacité et de sa disponibilité.

Je veux également confirmer l’engagement du Gouvernement à aller plus loin encore dans le plafonnement des frais d’incidents bancaires. Nous allons ainsi retenir plusieurs des propositions formulées par le rapporteur, Alexis Corbière, et les inscrire dans un cadre juridique différent. Certains disent que tout cela n’est que du vent, que ce n’est pas réel : je le conteste formellement. Des efforts ont été consentis et des progrès ont été faits, comme le montrent les chiffres : aujourd’hui, près de 500 000 personnes bénéficient de l’offre spécifique, alors qu’elles n’étaient que 300 000 au début du quinquennat. Et il ne s’agit pas du chiffre du Gouvernement, mais de celui retenu par les associations elles-mêmes ! Le Gouvernement précisera par décret la définition des clients fragiles,…

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. …ce qui permettra de les inclure plus rapidement dans le dispositif. En effet, au bout de cinq incidents bancaires mensuels, une personne sera immédiatement considérée comme un client fragile, et sera protégée durant trois mois, soit plus longtemps qu’aujourd’hui, où aucune durée n’est précisée. Nous appliquerons ce dispositif en toute transparence, puisque les banques qui ne respecteront pas leurs engagements seront dénoncées publiquement, selon la pratique du « name and shame », afin que tous les Français sachent quelles banques respectent les règles et quelles banques ne les respectent pas.

Je signerai également un arrêté définissant précisément les informations qui doivent être transmises à la Banque de France, qui sera chargée du contrôle des engagements pris par le réseau bancaire français, lesquels seront récapitulés dans une charte.

Une dernière remarque : je répète qu’en prenant ces engagements, le Gouvernement prend non seulement en considération les remarques et les propositions qui ont été formulées par Alexis Corbière et le groupe de La France insoumise, mais aussi celles apportées par différents parlementaires s’étant fortement engagés dans le débat. Nous essayons de concilier deux objectifs : d’une part, la préservation du modèle bancaire français et de ses agences, implantées partout sur le territoire, les employés et conseillers bancaires offrant aux particuliers et aux chefs d’entreprises la possibilité d’obtenir un conseil après un contact physique direct, humain, avec la banque ; d’autre part, la volonté légitime de protéger les publics les plus fragiles. Tel est l’équilibre que nous vous proposons, et j’espère qu’il sera soutenu par le plus grand nombre d’entre vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.  M. Olivier Becht applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Je souhaite remercier chacun  et j’insiste sur ce point  des orateurs qui se sont succédé à la tribune. Je souligne d’ailleurs que sept des onze intervenants ont d’ores et déjà annoncé apporter leur soutien à la proposition de loi. De mon point de vue, c’est déjà une victoire. (Mme Mathilde Panot et M. Stéphane Peu applaudissent.)

Cela montre en effet, non pas que j’ai été pionnier dans ce combat, mais que nous sommes nombreux à considérer qu’il est temps d’agir au niveau législatif. Merci donc à mon ami Éric Coquerel, à Émilie Cariou, à Stéphane Peu, à Claudia Rouaux, à Christophe Naegelen, membre du groupe UDI et indépendants, à Michel Castellani, du groupe Libertés et territoires, et à Nicolas Dupont-Aignan d’être intervenus en manifestant leur soutien. C’est la preuve qu’il y a un débat puissant.

Je souhaite également répondre aux autres orateurs. Cher M’jid El Guerrab, vous avez considéré que les chiffres que je donnais étaient vieux,…

M. M’jid El Guerrab. Un peu !

M. Alexis Corbière, rapporteur. …sous-entendant qu’ils étaient donc faux. Mais si ces chiffres sont vieux, c’est précisément parce que nous ne parvenons pas à en obtenir de plus récents ! C’est bien tout le problème ! Je veux disposer des chiffres récents, alors aidez-moi en adoptant la proposition de loi, qui vise à demander aux établissements bancaires de nous indiquer les profits qu’ils réalisent chaque année.

M. Philippe Vigier. Excellent !

M. Alexis Corbière, rapporteur. Si aujourd’hui, nous travaillons sur les chiffres de 2017, c’est que l’opacité à leur sujet est entretenue. Pour autant, ce n’est pas parce que ces chiffres sont anciens qu’ils sont faux.

Je rebondis également sur les propos de Daniel Labaronne, et j’en profite pour le remercier du débat stimulant que nous avons ensemble (Sourires) : son argument consiste à dire que le dispositif que nous proposons profitera aux riches. J’ai bien compris, monsieur le ministre, que c’était la dose d’humour du débat ! (Sourires.) Blague à part : des riches qui paient des frais bancaires ? J’ignore s’il y en a mais, comme disait Jean Gabin dans un film magnifique  depuis la place que j’occupe, d’ailleurs : « Il y a aussi des poissons volants, mais qui ne constituent pas la majorité du genre ! »

Vous ne me ferez pas croire qu’aujourd’hui, ce sont les riches qui paient des frais bancaires  précisément parce que eux sont capables de les négocier avec leur banque. Cet argument ne tient donc pas ! Et même si je vous prenais au mot, cela signifierait que c’est moi, et non vous, le défenseur des riches qui se font voler par les banques ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Franchement, qu’est-ce qui justifie qu’une opération qui coûte 75 centimes à une banque soit facturée 15 ou 20 euros ? C’est du vol !

Monsieur le ministre, il est délicat de vous répondre à chaud, car vous annoncez des choses qui méritent d’être regardées en détail, mais il me semble qu’au-delà du désaccord qui nous sépare, le simple fait que vous veniez ici débattre du sujet est la preuve que nous avons raison.

Vous dites vous-même que les mesures que vous avez instaurées en 2018 nécessitent d’être complétées : malgré ce que vous répétez, c’est bien qu’elles ne fonctionnent pas ! Vous prévoyez de considérer qu’un client est fragile à compter du cinquième incident bancaire : c’est un problème. Une personne qui connaît quatre incidents bancaires par mois, chacun étant possiblement facturé 50 euros – puisqu’il s’agit du plafond actuel –, ne sera pas considérée comme un client fragile malgré les 200 euros mensuels versés à la banque ! Votre mesure présente même un effet pervers : pour devenir client fragile, il faudra connaître un cinquième incident. Vous acceptez donc le fait qu’un client qui paie 200 euros de frais par mois, soit 2400 euros par an – c’est plus d’un mois de salaire ! – ne remplisse pas les critères pour être reconnu client fragile.

Mme Danièle Obono. Il a raison !

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui ! Démonstration implacable ! Bravo !

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous voyez bien que votre proposition n’est pas sérieuse ! Vous acceptez qu’une banque prélève 2 400 euros annuels de frais bancaires à un individu, pour des opérations qui valent quinze à vingt fois moins ! C’est toute la faiblesse du dispositif.

Pour ma part, je vous propose quelque chose de simple, clair, pédagogique, quelque chose d’universaliste, car la loi est faite pour tous : des frais d’incidents bancaires de 2 euros maximum, plafonnés à 20 euros par mois et 200 euros par an. C’est déjà pas mal ! Faites-le, on y verra plus clair. J’insiste, car j’ai vu des commerçants, des artisans, des responsables de TPE pleurer, plus encore peut-être que des particuliers, car ils sont écrasés par les banques. Vous voyez, nous discutons à front renversé : voilà que c’est moi qui défends les riches spoliés, et même le patronat qui participe réellement à la production, contre les banques !

Monsieur le ministre, vous ne m’avez vraiment pas convaincu. Vous développez les mêmes arguments qu’en 2018 ! Et je parie que, dans deux ans, quelqu’un – vous ou votre successeur – viendra nous dire exactement la même chose.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

M. Alexis Corbière, rapporteur. Or, pour que nous puissions en discuter, je demande justement des chiffres ! Pour cela, adoptez ma proposition de loi, qui tend à obliger les banques à nous dire combien elles prélèvent aux particuliers chaque année. (M. Philippe Vigier rit.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

M. Alexis Corbière, rapporteur. Il n’est pas normal que la Fédération bancaire française, que j’ai auditionnée, me réponde qu’elle n’en sait rien ! Qui, dans ce pays, peut croire qu’une banque ne sait pas combien elle prélève chaque année au titre des incidents bancaires ? Ce n’est pas crédible !

Mme Bénédicte Taurine. En effet !

M. Alexis Corbière, rapporteur. Une banque, c’est tout sauf cela ! Cette opacité est par nature révélatrice : il y a là quelque chose de foncièrement malhonnête. Il s’agit d’un problème de fond, et seule la puissance de la loi parviendra à assainir le rapport déséquilibré avec les banques.

Je vous remercie de m’avoir écouté et pour l’indiscutable qualité du débat. Je fais le pari que la proposition de loi sera adoptée ; si elle ne l’est pas, soyez assurés que nous y reviendrons, ensemble, car il faut agir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe Agir ensemble. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)

Discussion des articles

Mme la présidente. J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.

Article 1er

Mme la présidente. La parole est à Mme Blandine Brocard.

Mme Blandine Brocard. Comme bon nombre de collègues, je tiens tout d’abord à vous remercier, monsieur Corbière, de nous permettre de débattre de ce sujet, qui concerne le quotidien des Français et que la crise a amplifié. Il est d’autant plus important que ceux qui sont touchés n’osent pas en parler, bien souvent par honte.

Beaucoup l’ont dit, le mécanisme de frais bancaires pour les découverts engendre une spirale infernale : quelqu’un subit un incident de la vie, comme un licenciement ou un divorce – en somme, un incident banal – et d’une difficulté qui devrait être passagère, il se retrouve incapable de s’en sortir sur le long terme. Les frais bancaires, c’est comme si l’on appuyait sur la tête d’une personne qui boit déjà la tasse. Ils ne concernent d’ailleurs pas que les personnes considérées en situation de fragilité financière : tout le monde est susceptible, à un moment ou à un autre de sa vie, de faire face à une telle situation. Tout à l’heure, M. le ministre a d’ailleurs relevé le flou existant dans la définition de la fragilité financière.

Si je salue naturellement l’action du Gouvernement et si je sais l’engagement de mes collègues sur ce sujet, je vous avoue qu’aujourd’hui, je m’interroge sur le caractère des accords et de la charte présentés par M. le ministre : sont-ils réellement contraignants ? Je ne suis pas du tout partisane de légiférer systématiquement et, surtout, je ne rentrerai pas dans le jeu de certains, qui consiste à stigmatiser les banques par principe. Monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, le Gouvernement a déjà beaucoup avancé et c’est tout à votre honneur, mais il me semble aujourd’hui que les résultats ne sont pas concluants et que nous avons encore beaucoup à faire. Je m’interroge donc sur l’opportunité d’utiliser la voie législative pour assurer un caractère contraignant au dispositif, tout autant que pour le pérenniser et l’élargir, ce qui permettrait de soulager jusqu’à 8 millions de personnes.

Et ce n’est pas une question de riches ou de pauvres : un communiqué de presse publié hier par dix associations, parmi lesquelles l’UNAF, l’UFC-Que choisir et Emmaüs France, indiquait que 22 % des consommateurs ayant des revenus mensuels compris entre 1 500 et 3 000 euros paient chaque mois des frais d’incidents bancaires. J’ai bien écouté ce que le Gouvernement proposait tout à l’heure : hélas, je ne suis pas certaine que désigner des banques comme bonnes ou mauvaises élèves soit une mesure suffisante.

J’ai donc trois questions : tout d’abord, quels contrôles entendez-vous instaurer pour vous assurer que la charte est respectée, et quelles sanctions prévoyez-vous si elle ne l’est pas ? Combien de Français prennent-ils le temps de lire tous les frais que les banques nous imposent et de comparer les différentes banques ? Vous m’excuserez de faire un peu de mauvais esprit, mais si les banques, comme vous le dites, respectent déjà leurs engagements, elles ne verront pas de problème à ce qu’ils soient inscrits dans la loi ! Enfin, madame la secrétaire d’État, dans l’hypothèse où les banques ne joueraient pas le jeu, seriez-vous prête à légiférer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur quelques bancs du groupe UDI-I. – M. Alexis Corbière, rapporteur, applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je défends l’article 1er, qui est évidemment important puisqu’il tend à limiter à 2 euros les frais pour un incident bancaire – avec un plafond mensuel de 20 euros et un plafond annuel de 200 euros – et à obliger les banquer à fournir certaines informations. Cela nous éviterait de nous appuyer, comme nous avons dû le faire, sur des chiffres d’il y a quelques années.

Je profite de mon intervention pour répondre à Bruno Le Maire. Il propose de rédiger un décret pour inciter les banques à prendre des engagements plus importants en la matière, sûr que l’effort pédagogique et la menace d’être publiquement dénoncées par le « name and shame » suffiront à leur faire jouer le jeu. C’est cohérent avec le reste de son propos, dans lequel il a d’ailleurs remercié les banques, comme si, d’une certaine manière, elles faisaient acte de philanthropie lorsqu’elles acceptent de prêter 10 milliards d’euros aux entreprises, alors même que ces prêts sont garantis par l’État et que, de ce fait, elles ne risquent rien.

Je n’ai pas la même définition. Alors que M. Le Maire pense que les banques assurent, en quelque sorte, un service public et qu’il fait le pari de leur coopération, je considère, pour ma part, qu’elles exercent une prédation financière très importante sur tous ceux qui produisent des richesses, y compris sur les entreprises – c’est ce qu’on appelle le capitalisme financiarisé.

Chacun a donc sa définition, mais nous pourrions au moins convenir d’une chose : les banques n’ont manifestement pas joué le jeu. Pourquoi voudriez-vous donc qu’elles jouent davantage le jeu aujourd’hui ? Il y a déjà eu un avertissement, il faut donc maintenant passer par la loi.

Je suis persuadé qu’une majorité d’entre vous êtes d’accord avec ce que nous disons. Cela ne ferait pas de mal de voter une proposition de loi du groupe La France insoumise – cela pourrait même faire beaucoup de bien commun ! Je vous invite donc à suivre votre inclination sur ce sujet. Beaucoup d’entre vous avez certainement constaté l’explosion absolument anormale des frais bancaires, qui nous place dans une situation difficile et aberrante : alors que nous mettons de l’argent dans une banque, celle-ci le place, en retire des bénéfices mais se permet de nous facturer des frais dès qu’il y a un problème !

J’ai été chef d’entreprise, et je peux vous assurer que quand une entreprise a des difficultés, il faut vraiment aller chercher la banque pour qu’elle vous sorte d’affaire et parie sur votre activité, car il n’y a plus personne au rendez-vous ? Je regrette que Bruno Le Maire ne soit plus là pour m’entendre (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM) ; en tout cas, je n’ai pas cette vision optimiste ou quelque peu naïve, voire intéressée, du système bancaire privé français. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2 et 43.

La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement no 2.

Mme Claudia Rouaux. Cet amendement a deux objets. D’une part, il consacre dans la loi le plafonnement global des frais d’incidents bancaires. D’autre part, il prévoit que chaque banque devra définir ses critères en toute transparence – il rejoint en cela les objectifs du Gouvernement, qui a annoncé vouloir publier la liste des établissements de crédit qui ne respecteraient pas leurs obligations. En somme, cet amendement vise à inscrire tous ces principes dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 43.

Mme Émilie Cariou. Cet amendement, identique à celui de Mme Rouaux, a deux objets.

Tout d’abord, il vise à inscrire dans la loi le plafonnement global des frais d’incidents bancaires pour les personnes en situation de fragilité financière, conformément à l’engagement pris par la profession bancaire en 2018. Cette mesure doit permettre de protéger durablement les personnes en situation de fragilité financière contre une cascade de frais que nous avons décrite tout à l’heure. Elle donne plus explicitement aux pouvoirs publics, quels qu’ils soient, la mission de concourir à cet objectif.

Par ailleurs, les banques devront rendre publics les critères dont elles se servent pour identifier les clients fragiles, en les transmettant à l’Observatoire de l’inclusion bancaire, l’OIB, qui réunit les professionnels des établissements financiers et les organisations de consommateurs.

Cet amendement, comme les deux autres que je défendrai plus tard, a été adopté par le Sénat dans le cadre d’une proposition de loi examinée récemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Alexis Corbière, rapporteur. Alors que je vous ai félicitées tout à l’heure, c’est le cœur gros que je donne à vos amendements un avis défavorable, mes chers collègues. Je comprends votre intention, qui est indiscutablement bonne, mais la manière dont vous avez rédigé vos amendements remplacerait la quasi-totalité de l’article 1er, qui constitue pourtant le cœur de ma proposition de loi, par des dispositions qui n’ont rien de véritablement nouveau par rapport à la situation actuelle, puisque vous proposez d’inscrire dans la loi des engagements qui ont déjà été pris. Je m’exprime ici à titre personnel, puisque la commission n’a pas examiné ces deux amendements identiques, mais je leur donne un avis défavorable.

Pour achever de vous convaincre, madame Rouaux, je vous rappelle qu’au Sénat, votre collègue Rémi Féraud a déclaré qu’un tel amendement était en deçà de sa proposition de loi et qu’il ne pourrait pas le voter car il fallait être plus ambitieux. Je ne peux pas dire mieux. Je vous demande donc de retirer votre amendement, qui me semble en contradiction avec votre intention – j’en accepterai d’autres tout à l’heure.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Dans le prolongement des propos de M. le ministre de l’économie et des finances, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements identiques.

J’apporterai des éléments de réponse factuels aux questions posées.

Deux vagues de contrôles ont été réalisées par l’ACPR sur seize établissements bancaires de cinq grands réseaux couvrant 98 % des clientèles fragiles – on peut donc considérer que les pratiques constatées sont assez représentatives de ce qui se passe dans les banques. Comme vous le savez, on compte un peu plus de 3 millions de clients fragiles, dont 1,1 million ont effectivement bénéficié de cet écrêtement compte tenu du dépassement des plafonds définis par les banques. Aussi le dispositif fonctionne : le taux de conformité observé est supérieur à 85 %. Vous me répondrez que la situation n’est pas conforme dans 15 % des cas, mais sachez que cela donne lieu à l’envoi de lettres de suite par l’ACPR, puis à des mises en demeure. Le contrôle est donc effectif et régulier. Les résultats d’une nouvelle vague de contrôles devraient être disponibles fin juin ou début juillet. Il y a des lettres de suite, des mises en demeure et la publication des noms des entreprises qui ne respecteraient pas ces règles de plafonnement.

Par ailleurs, les critères définis par les banques pour identifier les clients fragiles sont d’ores et déjà transmis à l’OIB ; leur publication annuelle sera effective à partir de cette année. Voilà donc un élément de vos amendements qui est satisfait.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Il est vrai que mon amendement a tendance à amoindrir un peu les effets de la proposition de loi de M. Corbière. Compte tenu des éléments qu’il nous a exposés, nous ne voulons pas d’une législation a minima : nous serons un peu plus exigeants. Je retire donc mon amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement no 43 est retiré.)

Mme la présidente. Qu’en est-il de votre amendement, madame Rouaux ?

Mme Claudia Rouaux. Je le retire également.

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci !

(L’amendement no 2 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 12.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Je dois préciser, comme il est d’usage, que cet amendement a été repoussé par la commission et que je le présente à titre personnel, avec mes amis et camarades du groupe La France insoumise. Il vise à garantir la gratuité de la procédure d’information dite « lettre Murcef », qui impose au banquier d’informer son client des conséquences du défaut de provision du compte sur lequel un chèque s’est présenté et risque d’être rejeté. Cette information réglementaire est fréquemment facturée par les banques, même en l’absence de rejet du chèque, ce qui est d’autant plus paradoxal que la loi n’impose aucune formalité coûteuse, mais seulement une information « par tout moyen approprié ». Tel est l’objet de cet amendement, que je vous demande d’adopter.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable. L’article L. 131-73 du code monétaire et financier prévoit l’envoi par la banque d’une information préalable au titulaire du compte quand celui-ci émet un chèque sans provision qui va être rejeté. L’amendement vise à rendre cette information gratuite pour tous les clients ; or les frais liés à cette information préalable sont déjà spécifiquement couverts par les engagements de plafonnement pour les clients fragiles, conformément au bon usage que nous avons négocié avec les banques. Le même article prévoit également un plafonnement de ces frais d’information préalable et d’envoi de lettre dans le cas d’un rejet de chèque sans provision.

(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 13.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Cet amendement, repoussé par la commission, mais auquel je suis favorable à titre personnel, est une mesure de coordination avec l’amendement précédent : il vise à faire en sorte que les frais prélevés au titre de l’information préalable ne puissent conduire à dépasser le plafond global des frais bancaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable. Le II de l’article L. 133-26 du code monétaire et financier prévoit un plafonnement des frais d’incident de paiement pour les instruments autres que les chèques. Ce plafond, fixé par l’article D. 133-6 à 20 euros par rejet, concerne en premier lieu les rejets de prélèvements. Pour la clientèle financièrement fragile, les rejets de prélèvements, les rejets de chèques sans provision, la non-exécution de virements permanents et les frais d’opposition de cartes sont déjà couverts par les engagements de plafonnement que M. le ministre de l’économie et des finances a présentés, conformément au bon usage de la Fédération bancaire française.

(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 14.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Je défends une nouvelle fois un amendement repoussé par la commission, mais auquel je suis favorable à titre personnel. Il s’agit d’un sujet important, même si le temps de parole limité m’a empêché de l’évoquer tout à l’heure : je veux parler du remboursement des frais que les banques perçoivent à tort lorsqu’elles appliquent plusieurs fois les mêmes frais à une même opération.

M. le ministre a évoqué tout à l’heure ce système qui amène les banques à prélever, mécaniquement, cinq ou six fois les mêmes frais en cinq ou six jours. Il nous a assuré qu’il agissait – je n’en doute pas – et qu’il avait rencontré les grands facturiers, dont Engie, qui s’engagent à faire cesser cette pratique. Très bien, mais les grands facturiers ne sont pas les seuls en cause. Là encore, inscrivons ce principe dans la loi ! Clarifions les choses !

Pour notre part, nous demandons un remboursement automatique de ces frais, sans que le client en fasse nécessairement la demande – compte tenu des difficultés qu’il rencontre, il ne comprend pas toujours de quoi il s’agit et ne s’aperçoit pas forcément qu’on lui a appliqué trois ou quatre fois les mêmes frais. Cet amendement prévoit clairement que les frais prélevés à tort seront remboursés. C’est, à mes yeux, une mesure de justice.

Je crois que tous les arguments ont été échangés, mais cette pratique est proprement scandaleuse. Je pense que personne, dans notre assemblée, ne trouve normal que les mêmes frais soient prélevés plusieurs fois, faisant monter la facture pour le client. Nous devons aussi créer les conditions d’un remboursement plus facile pour les clients lésés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Sur cet amendement, présenté par le rapporteur et repoussé par la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je précise que l’article D. 133-6 du code monétaire et financier prévoit déjà le remboursement par les banques de frais éventuellement perçus à l’occasion des rejets multiples d’une même opération, notamment de prélèvement : le client doit demander le remboursement de ces frais. Cette disposition relève certes du niveau réglementaire, mais elle est bien inscrite dans le droit français.

Le dispositif fonctionne de manière inégale en raison de l’impossibilité pour les banques d’identifier clairement les représentations de prélèvements. C’est pour cette raison que le ministre de l’économie et des finances est en relation avec les grandes entreprises émettrices de factures et les banques – vous l’avez dit vous-même, monsieur le rapporteur – pour trouver une solution informatique qui permette de faire la différence entre la première présentation d’un prélèvement et la représentation de ce même prélèvement. La date limite de mise en œuvre de cette solution technique a été fixée à novembre 2021, au plus tard. C’est cette solution qui rendra réellement effective une disposition qui figure d’ores et déjà dans le droit français.

Mme la présidente. M. Labaronne et Mme Cariou m’ont tous deux demandé la parole. À qui dois-je la donner ?

Mme Émilie Cariou. Nous ne sommes plus dans le même groupe !

Mme la présidente. Je l’ai bien noté, mais alors vous avez tous deux levé la main, M. Labaronne me renvoie à Mme Cariou, qui me renvoie elle-même à M. Labaronne. Mettez-vous d’accord ! (Rires.)

La parole est donc à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je remercie M. Labaronne, toujours courtois. (Sourires.)

Il s’agit d’un amendement de salubrité publique, qu’il faut insérer dans la loi. Mme la secrétaire d’État nous a renvoyés à une disposition réglementaire mal appliquée, puisqu’elle ne fait pas l’objet d’un suivi informatique par les banques. J’entends que les systèmes informatiques vont évoluer : c’est très bien, mais ils auraient dû évoluer depuis bien longtemps, puisque la disposition figurait déjà dans la partie réglementaire du code monétaire et financier ! Aujourd’hui, nous demandons que ce scandale cesse enfin.

Effectivement, les grands facturiers ont été réunis. J’ai d’ailleurs moi-même participé, avec M. Labaronne, à une réunion à Bercy avec Engie, les opérateurs téléphoniques et des assureurs, notamment.

Il y a un réel problème. Je suis désolée mais, dans notre pays, pour faire avancer les choses, il faut changer les normes, et c’est au pouvoir législatif qu’il revient de le faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je remercie Émilie Cariou de défendre la loi plutôt que les décrets. Madame la secrétaire d’État, vous avez apporté de l’eau à notre moulin en expliquant qu’il existe déjà un décret non appliqué, ou si mal qu’il n’a aucun effet ! On nous propose de recourir à un décret plutôt que d’inscrire cette disposition dans la proposition de loi ; mais ce décret aura le même effet : il sera tout aussi mal appliqué, alors même que vous affirmez comprendre le problème.

Je m’adresse aussi à mes collègues du groupe La République en marche, que je vois voter depuis tout à l’heure contre les amendements successifs : j’ai compris que vous voterez vraisemblablement contre cette proposition de loi, et je pense que vous le regretterez. Mais vous pourriez au moins vous abstenir lorsque les amendements relèvent de l’évidence. On ne peut pas concevoir qu’une banque ne rembourse pas les frais indûment perçus ! Honnêtement, comment peut-on voter contre un tel amendement ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Cendra Motin. Les banques remboursent déjà !

Mme Nadia Hai. Eh oui ! C’est dans le décret !

M. Éric Coquerel. On vient de vous expliquer que le décret ne marche pas ! Votre collègue Émilie Cariou, grande spécialiste de ces questions, l’a dit elle-même ! Dans quel monde vivez-vous pour croire que ce décret fonctionne ? J’en arrive à me demander si l’un d’entre vous a déjà eu des problèmes avec une banque ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. À mon avis, c’est très rare !

M. Éric Coquerel. Je pense que c’est le cas, comme je l’ai dit tout à l’heure. Bien sûr ! Mais je crois que vous votez de façon automatique, et que vous vous opposez aux propositions de loi de l’opposition même lorsqu’elles sont bonnes – comme c’est le cas de celle-ci –, suivant l’avis du Gouvernement. Souvenez-vous que cela vous a récemment causé quelques problèmes ! À ce stade du débat, je vous invite donc une fois de plus à réfléchir. Sur les bancs de différents groupes, nous vous expliquons tous que le décret ne fonctionne pas et qu’il faut en passer par une loi. Or cela tombe bien car, figurez-vous, les députés sont faits pour voter les lois.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Cet éclairage permet de mettre en lumière deux aspects de la proposition de loi et du débat que nous avons à son sujet. M. le ministre a souligné tout à l’heure qu’il fallait saluer le personnel des banques : bien sûr, personne ne le conteste. Mais cette proposition de loi pointe justement un sujet : ces problèmes ne sont plus gérés par des hommes et des femmes salariés des banques, mais par des algorithmes qui, avec la dématérialisation de l’activité, ont conduit à des centaines de licenciements dans le secteur bancaire. Avant de saluer les salariés de la banque, essayons de nous souvenir des drames que provoquent la déshumanisation, le recours aux algorithmes et la dématérialisation de son fonctionnement. Cela aboutit au type d’aberration dont nous discutons !

Quant à ma deuxième remarque, j’avais déjà eu l’occasion de l’exprimer : on ne peut pas dire au peuple qu’il doit obéir à la loi et, lorsqu’il s’agit des banques, refuser la loi au profit d’incitations ou d’incantations. Cela n’est pas possible, ce n’est pas la République ! En tout cas, celle-ci n’est pas comprise lorsqu’elle impose la loi aux plus faibles et réserve la tolérance aux plus forts. J’irai même jusqu’à dire que ça devrait être l’inverse.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. S’agissant d’abord des premiers amendements que nous avons examinés, ils prévoyaient des dispositifs déjà inclus dans les engagements qui ont été pris par la majorité et qui sont tenus. Il est logique pour nous, qui sommes favorables à la méthode du contrat, de faire vivre ces engagements et de ne pas voter les amendements proposés. En cela nous sommes cohérents, monsieur Coquerel.

Il est vrai, par ailleurs, que le remboursement des frais prélevés de façon répétitive soulève une difficulté. C’est la raison pour laquelle nous, députés, avons attiré l’attention des banques, qui nous ont répondu qu’elles avaient un problème technique avec les facturiers : ce sont eux qui renvoient systématiquement les factures qui ne sont pas payées. Ce problème, nous leur avons rétorqué qu’il fallait le régler, mais j’ai pu constater moi-même qu’il était d’une complexité inouïe. Je pensais qu’il serait facile d’en venir à bout, mais pas du tout. Les facturiers et les banquiers se sont donc engagés à travailler ensemble pour résoudre ce problème de facturation multiple d’une même opération.

Vous avez évoqué, madame la secrétaire d’État, un engagement des facturiers à échéance de novembre 2021. Or il me semblait qu’un accord était intervenu pour accélérer les choses, cette date paraissant un peu éloignée.

M. Pierre Dharréville. C’est symptomatique !

M. Christian Hutin. Il y a des élections…

M. Éric Coquerel. Nous sommes là pour faire la loi !

M. Daniel Labaronne. Nous sommes là pour faire pression afin d’accélérer les choses ! Nous sommes là pour faire la loi, oui, mais notre rôle est aussi de contrôler. Or nous adoptons résolument une démarche fondée sur l’engagement volontaire et le contrôle. La question du non-respect des engagements a été évoquée ; dans ce cas, nous ne nous interdirions sans doute pas de légiférer.

M. Éric Coquerel. Mais ça ne marche pas !

M. Daniel Labaronne. Nous ne nous l’interdirions pas mais, en l’occurrence, ça marche, c’est efficace, rapide et évolutif – et nous contrôlons ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel. Non ! Ça ne marche pas !

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Il me semble que nous devrions tâcher d’apaiser notre débat car, au fond, nous sommes d’accord. C’est un bon débat, et nous ne divergeons que sur la forme. Il y a en effet deux méthodes. La première, la méthode législative directe, soulèverait des difficultés d’efficacité et de mise en application, mais j’admets qu’elle aurait la force du symbole. Je suis d’accord avec de nombreux points évoqués à ce sujet par M. Corbière.

J’ai été président d’une association d’insertion pendant dix ans et je sais, à titre personnel, monsieur Coquerel, ce que sont les frais bancaires, car nous en avons tous connus. Nous demander sans cesse dans quel monde nous vivons…

M. Éric Coquerel. Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Ne caricaturez pas !

M. Erwan Balanant. Si, vous l’avez dit ! Mais je vous le dis gentiment, monsieur Coquerel, avec la sympathie que j’ai à votre égard, et que vous connaissez. Vous ne pouvez pas nous répéter sans cesse que nous ne vivons pas dans le même monde que vous !

M. Éric Coquerel. Je n’ai pas dit cela !

M. Jean-Luc Mélenchon. Encore des attaques personnelles ! C’est votre spécialité !

M. Erwan Balanant. Nous vivons dans le même monde que vous, et j’essaye de vous dire depuis tout à l’heure que nous sommes d’accord…

Mme la présidente. Monsieur Balanant, j’aimerais vous faire une remarque : lorsque vous prenez la parole…

M. Erwan Balanant. C’est M. Coquerel qui m’interpelle !

M. Stéphane Peu. C’est la présidente qui vous parle !

M. Erwan Balanant. Je suis, sur le fond…

Mme la présidente. Permettez-moi de terminer avant de vous redonner la parole. Les députés ne doivent pas s’interpeller l’un l’autre. Lorsque vous prenez la parole, mesdames et messieurs les députés, vous vous adressez à l’ensemble des parlementaires. Votre propos, monsieur Balanant, ne doit pas être un dialogue avec M. Coquerel mais une intervention destinée à éclairer l’ensemble de la représentation nationale.

M. Erwan Balanant. Merci, madame la présidente, pour cette petite leçon, mais je pense connaître les règles…

M. Jean-Luc Mélenchon. Quelle arrogance !

Mme la présidente. Ce n’est pas une leçon, c’est un rappel de notre raison d’être dans cet hémicycle !

M. Erwan Balanant. J’interpellais non pas seulement M. Coquerel – qui se trouve avoir pris la parole –, mais le groupe de La France insoumise. En effet, pour une fois nous sommes d’accord sur le fond ! Nous, députés de la majorité et députés du groupe Les Républicains, pensons que les frais bancaires posent un véritable problème. Nous divergeons ensuite quant à la méthode. Je souhaitais souligner que des avancées ont été réalisées, que des résultats assez concluants ont été enregistrés et que certains indicateurs démontrent que le sujet avance. Continuons donc à prendre des mesures fortes et – je le dis à titre personnel –, si finalement cela ne fonctionne pas…

M. Éric Coquerel. C’est déjà le cas !

M. Erwan Balanant. …et que les banques ne font pas évoluer leurs pratiques, il faudra reprendre votre texte et, sans doute, passer par la loi pour avancer.

M. Pierre Dharréville. Quand ça ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout ça pour arriver à cette conclusion !

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur Chassaing, mais rapidement car votre groupe s’est déjà exprimé.

M. Philippe Chassaing. Je serai bref, mais je tenais à intervenir car je suis le sujet des incidents et des frais bancaires depuis deux ans. C’est en réalité un problème très complexe, dont j’aimerais qu’on évite de le caricaturer en le réduisant à une cascade de frais. Le sujet de la fragilité financière dépasse largement le problème de l’accumulation de frais. C’est un problème d’accompagnement et d’éducation budgétaire. Or il convient de reconnaître que les banques se sont, elles aussi, attelées à ces questions. Elles ont déployé des moyens pour créer des services dédiés d’accompagnement des populations en fragilité financière.

Il faut donc sortir de la vision manichéenne selon laquelle certains siphonneraient les ressources de personnes très modestes. Il convient, au contraire, de s’interroger sur l’aide la plus efficace à apporter aux personnes en situation de fragilité financière, en leur proposant des accompagnements. C’est un point auquel je tiens.

J’aimerais aussi rappeler l’action du Gouvernement dans le champ de l’éducation financière et de l’accompagnement des populations, au travers notamment des points conseil budget – PCB –, qui se déploiement actuellement sur le territoire. Ce sont ainsi environ 150 PCB qui ont été mis en place l’an dernier, pour une cible fixée à 400. Ces partenaires sont également très importants pour intervenir dans la médiation des problèmes bancaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Cela a été dit à plusieurs reprises : nous sommes tous plutôt d’accord. Notre débat ne porte que sur le fait de savoir s’il faut passer par la loi ou par la voie réglementaire. Or, selon moi, le sujet relève de la loi, pour la simple raison que c’est la loi qui oblige à passer par les banques : l’article L. 3241-1 du code du travail interdit en effet à l’employeur de verser en espèces un salaire supérieur à 1 500 euros, l’obligeant ainsi à passer par un établissement bancaire. Dans la mesure où c’est la loi qui oblige un employeur à passer par une banque et son salarié à posséder un compte bancaire, il est normal que ce soit aussi la loi qui encadre les frais bancaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. Pierre Dharréville. Très juste !

M. Jean-Luc Mélenchon. Excellent argument !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Quel beau débat ! J’aimerais simplement rappeler que ce que je réclame, c’est que les banques soient dans l’obligation de rembourser les frais qu’elles perçoivent indûment ! C’est quand même le minimum ! C’est complexe, me dit-on. Mais tout est complexe ! La vie est complexe ! Je ne comprends pas cet argument. Oui, c’est compliqué, et alors ? Ce sont souvent les banques elles-mêmes qui rendent tout cela très compliqué ! Je réponds à mon collège Balanant…

M. Erwan Balanant. Nous sommes d’accord !

M. Alexis Corbière, rapporteur. Non, justement ! Pourquoi ne sommes-nous pas d’accord ? Comme je l’ai dit tout à l’heure, le ministre Le Maire a déclaré en septembre 2018 que si la démarche mise en œuvre ne marchait pas, il en tirerait les conséquences législatives. Deux ans plus tard, vous avouez que cela ne marche pas bien…

M. Erwan Balanant. Si !

M. Christian Hutin. Ça ne marche pas du tout !

M. Alexis Corbière, rapporteur. Cela ne marche pas ! En quoi le fait qu’aujourd’hui 1,1 million de personnes soient considérées comme des clients spécifiques prouve-t-il qu’elles paient des frais réellement réduits ? Je veux les chiffres ! Les avez-vous ? Pour ma part je ne les ai pas ! Je veux savoir combien le dispositif dont vous êtes certain du fonctionnement coûte aux banques. Si vous êtes sûrs qu’aujourd’hui les banques perçoivent moins de frais bancaires, alors prouvez-le moi ! J’ai demandé aux banques, qui sont incapables de me l’affirmer. Je ne les crois pas sur parole ! C’est le fond du problème !

M. Erwan Balanant. Moi non plus, je ne me contente pas de leur parole !

M. Bruno Millienne. Il y a des contrôles !

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous vous contentez, vous, de déclarations. Moi, je suis monté à la tribune pour vous parler de cas précis ! Je peux vous citer des exemples concrets. Madame la secrétaire d’État, vous savez qu’une étude menée par l’UFC-QueChoisir a démontré que 91 % des 104 clients mystères, répondant pourtant aux critères des clients spécifiques, ne se sont pas vu proposer d’entrer dans ce dispositif par les banques ! Vous dites qu’il faut faire confiance aux banques. Je dis pour ma part qu’après deux ans, il faut cesser de leur faire confiance ! Je le dis en toute sincérité. C’est la raison pour laquelle, même si nous nous accordons sur le constat – c’est la moindre des choses –, nous ne sommes en fait pas d’accord : en ne votant pas une loi sur le sujet, vous n’obtiendrez pas de résultat ! Nous ne sommes pas d’accord : je suis pour le résultat, alors que vous êtes pour la promesse ! Cela fait une sacrée différence ! (M. Éric Coquerel applaudit.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce sont les amis des banques !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour conclure ce long échange.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. J’ai dû très mal me faire comprendre tout à l’heure : il existe bien des contrôles, réalisés par l’ACPR, qui régule l’ensemble du système bancaire.

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout va bien, alors !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il ne s’agit donc pas d’un tiers que l’on pourrait soupçonner de compromission ou de conflit d’intérêt. Il s’agit de l’ACPR, et elle a mené deux vagues de contrôle. C’est un premier point. Des contrôles de la DGCCRF ont également eu lieu. Le sujet fait donc bien l’objet de contrôles.

Par ailleurs, il existe des résultats et des chiffres pour les prouver. Sans doute faut-il les redemander à l’ACPR, qui réalise donc des contrôles et à une réunion de laquelle, madame Cariou, vous dites avoir participé en février dernier : ces différents sujets y ont alors été évoqués.

Mme Émilie Cariou. On peut progresser !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le sujet était d’améliorer les représentations, mais pas de dire que le dispositif de plafonnement ne fonctionne pas. Je ne puis vous laisser affirmer que le dispositif ne fonctionne pas : il fonctionne !

M. Daniel Labaronne. Eh oui !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Certes, on peut toujours améliorer un dispositif, mais permettez-moi de vous rappeler que beaucoup de lois, promulguées depuis plus de quarante ans, ne sont malheureusement pas complètement appliquées ! J’évoquerai la parité de rémunération entre les hommes et les femmes, pour citer un exemple qui me tient à cœur.

Voter une loi et rendre une loi effective, ce n’est pas la même chose. Il se trouve que nous préférons rendre la loi effective…

Mme Émilie Cariou. Faites-le !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. …en nous attaquant aux sujets les uns après les autres et en faisant en sorte que les dispositifs fonctionnent. Et je constate que nous ne faisons que progresser depuis deux ans. Je constate également que nous nous sommes attelés au problème informatique, très complexe, que vous avez évoqué. C’est un sujet technique, qui n’est pas aussi chic qu’un débat au Parlement, mais nous nous y attaquons !

Mme Danièle Obono. Au Parlement, on s’y attaque aussi !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. J’ai effectivement avancé la date de 2021, mais c’est une échéance maximale. Nous avons accéléré sur ce sujet et aurons un prochain point en septembre 2020. Cela relève du développement informatique, et vous savez comme moi qu’en ce domaine, les choses ne se font pas en claquant des doigts. Bref, tout cela est très concret, et nous obtenons des résultats. C’est là notre seule boussole : que nos actions produisent des effets au bénéfice des Français – et non pas nous faire plaisir en votant une loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Se faire plaisir en votant des lois, vraiment ! Quel sectarisme ! Toujours des propos méprisants pour conclure, vous ne pouvez pas vous en empêcher ! Vous êtes venimeux !

(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion de la proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires ;

Discussion de la proposition de résolution sur la nécessité du rachat de la dette publique par la Banque centrale européenne et de sa transformation en dette perpétuelle ;

Discussion de la proposition de loi visant à préciser le champ d’application des arrêtés de catastrophe naturelle et leur financement.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra