XVe législature
2e session extraordinaire de 2019-2020

Séance du jeudi 17 septembre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental (nos 3184, 3301).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement no 71 à l’article 7.
Je suis saisie de deux amendements, nos 71 et 72, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour les soutenir.
J’ai été attentive aux arguments employés ce matin mais je tiens tout de même à plaider la cause que nombre d’entre nous ici défendons de manière transpartisane. Il me semble important que siègent au Conseil économique, social et environnemental – CESE – des représentants de la protection animale. Ce que propose le texte n’est pas satisfaisant à cet égard, et c’est pour cette raison que j’insiste. Je serais ravie que nous nous mettions en phase avec ce qu’attend la société civile. La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements. Les associations de défense de la cause animale ne sont pas représentées aujourd’hui au sein du CESE. Nous avons choisi dans le présent texte de ne pas entrer dans les détails de la représentation et de laisser cette question au comité que nous avons créé, qui pourra parfaitement proposer la représentation de ces associations s’il pense que cela présente un intérêt pour rendre compte de l’état de la société civile. Par ailleurs, la cause animale n’est pas un sujet étranger au CESE, qui a par exemple remis un rapport en 2019 sur les conditions d’élevage, d’abattage et de transport des bêtes. L’avis est donc défavorable, comme pour tous les autres amendements demandant de préciser les associations représentées. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Nous sommes bien sûr préoccupés par le bien-être animal et tout à l’heure se tiendra sous l’égide du Premier ministre une réunion interministérielle sur cette question. Pour autant, l’environnement au sens large recouvre évidemment la notion de bien-être animal et, comme cela a été précisé par M. le rapporteur, rien n’interdit un travail spécifique sur cette question. La parole est à Mme Samantha Cazebonne. Je précise que, dans le second amendement, il ne s’agit pas de demander un siège supplémentaire mais d’assurer précisément la représentation de la cause animale, contrairement à ce qui se fait actuellement et qui consiste à considérer les animaux au sens large.
(Les amendements nos 71 et 72, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 103, 241, 108, 61, 69 et 242, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 61 et 69 sont identiques.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 103.
Si la commission des lois est revenue sur l’invisibilisation totale des outre-mer au sein du nouveau CESE à laquelle procédait le projet de loi initial, en explicitant que le Conseil « assure une représentation des outre-mer », cette rédaction reste largement lacunaire. D’abord, les outre-mer, qui représentent presque un sixième du territoire national, ne constituent pas un ensemble homogène, que ce soit en termes géographiques, institutionnels, politiques, culturels, économiques ou sociaux. Ensuite, une telle rédaction aboutira à coup sûr à une représentation a minima de ces territoires, alors qu’en l’espace de trois ans ils ont vu leur représentation disparaître au Parlement européen et diminuer à l’Office français de la biodiversité, tandis qu’au sein de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique on vient de mettre fin à l’existence de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer – CNEPEOM.
Pour ces raisons, il semble indispensable de prévoir la représentation a minima des territoires d’outre-mer dans chacun des collèges du CESE.
La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 241. Cet amendement est le premier d’une série visant à inscrire dans la loi organique la représentation de tous les territoires d’outre-mer au sein du CESE. Les outre-mer ont besoin d’être représentés dans nos institutions car nos territoires possèdent des spécificités propres. Nos caractéristiques sociales, politiques, économiques, culturelles ou encore géographiques sont très différentes de celles de l’hexagone. Nous avons besoin que toutes ces différences soient prises en compte et c’est le but de nos amendements.
Monsieur le rapporteur, je suis consciente du travail déjà accompli sur ce sujet en commission et je vous en remercie sincèrement, mais avec mes collègues ultramarins je souhaite aller plus loin, de façon que la représentation de tous les territoires soit assurée au sein du Conseil.
La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement no 108. Mon amendement, qui va dans le même sens, vise à garantir et à consolider la représentation des outre-mer dans toute leur diversité. Nous souhaitons que le nombre de membres soit précisé dans cet article et qu’il ne s’agisse pas seulement d’une représentation générique des collectivités d’outre-mer, ce qui pourrait nous léser. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 61. Mme Sage, auteur de cet amendement, a été très présente lors de la discussion en commission et a conduit un travail remarquable avec vous, monsieur le rapporteur. Il s’agit d’un amendement d’appel qui prévoit la représentation exhaustive des collectivités telle qu’elle résulte de la loi organique de juin 2010 relative au CESE. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 69. Notre collègue Nadia Ramassamy pointe ici du doigt une incongruité, puisque le présent texte introduit une régression quant à la représentation de l’outre-mer. L’article 7 balaie en effet la précision qui assurait la présence de représentants des DOM-TOM au sein du CESE. Chaque territoire ultramarin possède des spécificités propres, au niveau tant économique et social qu’environnemental. L’amendement prévoit donc la représentation au CESE de chacune des collectivités territoriales mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 242. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons eu ce débat en commission et je tiens à remercier les représentants des outre-mer qui nous ont alertés dès que nous avons commencé à travailler sur ce texte, en particulier Mme Benin et Mme Sage. Je remercie aussi monsieur Serville : nous n’avons pas travaillé en direct ensemble, mais je sais qu’il est très attaché à ces sujets.
La mention de l’outre-mer avait en effet disparu du texte initial. C’était une erreur, voire une faute. Nous l’avons tout de suite réparée : lors d’une visioconférence avec les conseillers d’outre-mer, nous sommes parvenus à la certitude que les outre-mer seraient représentés dans le CESE.
Je suis Breton et, contrairement aux Gascons, nous tenons nos promesses.
(Rires.) Les Gascons apprécieront ! Or je ne peux pas promettre une répartition du même type qu’auparavant : le nombre de membres passant de 240 à 170, nous ne pouvons assurer la représentation des onze territoires comme avant.
Un amendement de Mme Rossi, avec un sous-amendement de Mme Atger, devrait selon moi garantir le fait que les outre-mer seront bien représentés à leur juste niveau. Il est tout à fait exact que les spécificités des outre-mer doivent être prises en considération de façon particulière. Quant à cette série d’amendements, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme l’a dit le rapporteur, nous avons été sensibilisés à la situation que créait le texte initial et avons immédiatement souhaité une représentation des territoires d’outre-mer. Je remercie Mme Benin, M. Serva, que j’ai rencontré sur cette question, Mme Atger, Mme Sage, ainsi que M. le rapporteur. Je regrette que la chronologie nous conduise à examiner ces amendements, sur lesquels le Gouvernement émet un avis défavorable, avant un amendement qui affine la représentation en prévoyant qu’elle soit « équilibrée » et auquel nous serons favorables.
J’ajoute que le comité qui sera chargé de cette question spécifique a déjà été voté dans son principe en commission et que la représentation des outre-mer sera celle que l’outre-mer mérite et que vous souhaitez. J’ai tenu à M. Serva des propos tout à fait rassurants sur ce point.
La parole est à M. Serge Letchimy. Je crois que c’est de moi que l’on parlait tout à l’heure en évoquant M. Serville. Je viens de Martinique et non de Guyane, un territoire beaucoup plus grand et plus riche en matières premières. Ils ont même de l’or ! (Rires.)  
Ces amendements ne sont pas un caprice de notre part. Ce n’est pas un jeu pour faire parler de nous. Je pense qu’on ne prend pas conscience de la dimension diplomatique, territoriale, maritime, géopolitique et écologique que représentent les pays d’outre-mer. On verra petit à petit la masse de richesses apportée par ces pays au plan écologique, diplomatique, humain et culturel.
L’amendement de Mme Rossi que vous évoquez a une portée si générale qu’il ne garantit rien, mais je le voterai faute de mieux. Il y a une différence culturelle, économique, sociale et de biodiversité importante entre le bassin du Pacifique, le bassin de l’Océan indien et celui des pays de l’Atlantique et de la Caraïbe. Ne pas traduire la représentation des outre-mer en chiffres, c’est tout de même impressionnant… Si vous croyez qu’il s’agit de mentionner la représentation des outre-mer pour que nous repartions contents, non ! Il y a entre ces territoires des différences de stratégie et de connaissances politiques mais aussi de développement économique qui sont fondées sur des cultures totalement différentes. C’est cela qui fait la richesse de la nation et c’est pourquoi vous devriez assurer une représentation la plus large possible, et la chiffrer, même sans aller jusqu’à une représentation de chaque collectivité.
La parole est à M. Philippe Gosselin. Quelques mots pour aller dans le sens de ces amendements, dont celui présenté par Brigitte Kuster au nom de nos collègues ultramarins. On ne peut pas comparer la situation de la France continentale avec la situation ultramarine. Ce n’est pas la citoyenneté qui est en cause : nous sommes tous des citoyens de la République. Mais dans les faits, les contraintes sont très différentes, de même que les éléments de géographie physique et les statuts juridiques. Bien sûr qu’il y a des différences entre Bretons et Normands, comme entre Savoyards et Aveyronnais ou tout autre partie du territoire continental, mais tous vivent sous le même statut : communes, départements, régions… Rien à voir avec « les » outre-mer – car si nous utilisons le pluriel, c’est bien qu’il y a des statuts différents : département, collectivité sui generis, collectivité d’outre-mer, certaines aspirant peut-être à l’indépendance comme le montre le référendum néo-calédonien qui se tiendra dans quelques semaines. Au regard d’une telle diversité, comparaison n’est pas raison.
Et puis, en termes de superficie, ces territoires n’ont rien à voir avec ceux du continent. J’ai déjà évoqué la Polynésie, dont la zone économique exclusive représente plus de 5 millions de kilomètres carrés : c’est la superficie de l’Europe ! La Guyane est grande comme l’Autriche ou le Portugal ! Cela n’a rien à voir avec la taille de nos départements, y compris de nos îles de Méditerranée.
Les outre-mer, c’est aussi 80 % de la biodiversité française, donc une chance pour nous.
Par conséquent, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je comprends que vous refusiez un système de quotas, fléchage ou je ne sais quoi pour les autres catégories, mais justement : il ne faut pas mettre les Ultramarins dans une catégorie ! Ils ne sont pas à part, mais porteurs d’une diversité si importante qu’elle ne peut se résumer aux règles habituelles de nomination. Nous devons trouver une formulation permettant d’assurer la représentation de leur diversité parce que les outre-mer constituent notre richesse collective. Le CESE étant le lieu du débat public, il faut que celui-ci puisse être riche de l’ensemble des continents où la France est ô combien présente.
La parole est à M. Gabriel Serville. Permettez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que j’insiste, dans la foulée de ce que viennent de dire mes collègues, sur la nécessité absolue pour vous de ne pas contribuer à l’accentuation de l’invisibilité de nos territoires. J’ai cité quelques exemples, en défendant mon amendement, de ce qui se fait au niveau national depuis quelque temps pour nous faire disparaître des écrans radar. Et ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui va encore malheureusement y participer. Les députés ultramarins n’ont pas le droit de cautionner une telle démarche.
L’amendement de Mme Rossi évoque une « représentation équilibrée ». Je ne sais pas ce que cela veut dire. Cela suppose en tout cas des repères et des ajustements.  Or j’ignore selon quels critères sera réalisé cet équilibre. Cela laisse la porte ouverte à toutes sortes d’interprétations qui pourraient aboutir à des résultats contraires à ceux recherchés. C’est la raison pour laquelle je considère qu’il faut dès cet après-midi déterminer le curseur, fixer une jauge, pour que mes collègues et moi-même sortions d’ici avec une réponse sûre.
Des voix s’élèvent pour évoquer le coût des outre-mer, mais M. Letchimy vient de faire la démonstration qu’ils ne coûtent pas plus que ce qu’ils rapportent. Il ne faudrait pas que la question du coût perturbe la recherche des équilibres que nous voulons mettre en place.
Quoi qu’il en soit, la notion de représentation équilibrée comporte une part de subjectivité vraiment trop forte. Les législateurs que nous sommes avons l’obligation de poser un cadre et d’arrêter une définition sûre, qui n’entraîne pas d’ambiguïté dans la manière dont seront évaluées les solutions à choisir en ce domaine.
La parole est à Mme Brigitte Kuster. Députée de Paris, je me suis faite aujourd’hui la porte-parole d’une de nos collègues d’outre-mer. À la lecture des amendements, je me suis demandé si c’était réel : le texte impliquait une régression par rapport à ce qui existait auparavant ! Au-delà de cela, la restriction de la représentativité ultramarine soulève la question des critères de choix des représentants qui seront désignés – si tant est que nous parvenions à assurer une représentation de l’outre-mer. Mes collègues ultramarins ont brillamment rappelé les richesses, le potentiel, les enjeux environnementaux et sécuritaires en jeu, et l’importance des différences qui existent de Saint-Pierre-et-Miquelon à La Réunion.  Ne pas prendre tout cela en considération, c’est ignorer la diversité des Français dans leur ensemble, diversité qui fait le richesse de notre territoire. Proposer une régression pour toutes nos collectivités ultramarines et pour les Français qui y habitent est incompréhensible.
On a toujours l’impression que les Ultramarins doivent se battre trois ou quatre fois plus que les autres, y compris que moi en tant que députée de Paris. Si en plus vous leur envoyez un signal négatif… Je devine aisément ce que le choix que vous être en train de faire à travers ce texte va représenter comme symbole. Encore une fois, je ne suis pas directement concernée, mais ici pour défendre la logique de la représentation nationale. Un texte ne peut pas faire régresser la représentation ultramarine.
(Mme Manuéla Kéclard-Mondésir applaudit.) Très bien ! La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon. J’appuie les interventions de mes collègues, qui ont très bien expliqué la nécessité d’une représentation des outre-mer. En effet, comme l’a clairement montré Gabriel Serville, la représentation de l’outre-mer recule dans différentes instances.
Concernant le CESE, si nous voulons y intégrer réellement les départements et les régions d’outre-mer, il faut éviter l’essentialisme ultramarin : chaque territoire est différent d’un autre et suppose une analyse et une expertise qui lui soient propres. Préserver une représentation des outre-mer dans le Conseil, c’est donner la possibilité d’échanger en son sein et ainsi lui permettre de fournir des avis spécifiques et adaptés.
De plus, une sous-représentation de ces territoires jouerait non seulement en leur défaveur mais aussi en défaveur de la France.
Il est nécessaire que le CESE manifeste de façon plus concrète le fondement démocratique sur lequel il ambitionne de se baser. La représentation en son sein des départements, des régions et des collectivités d’outre-mer, ainsi que de la Nouvelle-Calédonie, en serait une démonstration suffisante.
Je soutiens donc ces amendements de bon sens.
La parole est à Mme Laurianne Rossi. Avant de défendre mes amendements sur le sujet, je voulais d’emblée réagir à qui vient d’être dit. Je comprends parfaitement l’enjeu que représente la représentation des outre-mer. Toutefois, il ne faut pas se méprendre sur la nature même du CESE : ses membres ne sont pas des représentants du peuple, de la nation, contrairement aux sénateurs ou à nous-mêmes. Pour autant, je crois fondamentalement que le CESE doit être représentatif dans ses différentes missions, dans ses travaux et dans sa composition des activités de l’ensemble des territoires de la République : métropolitains, ultramarins, urbains, ruraux, périurbains…. L’amendement no 146 que j’ai déposé vise à affirmer ce principe dans le texte de loi. C’est la raison pour laquelle il ne mentionne que « les territoires de la République », parce que celle-ci est une et indivisible. Je rejoins mes collègues sur le fait que nous n’aurions pas à débattre de l’enjeu de la représentation des outre-mer si la question était réglée – nous avons a eu tout à l’heure un débat similaire à propos de France Ô et de la visibilité médiatique des outre-mer.
Bref, l’enjeu est posé ici très clairement, mais attention : ne nous trompons pas sur la nature même du CESE et du mandat de ses conseillers. À cet égard, une logique de quotas et de représentation a minima des outre-mer dans la composition de ses membres ne me paraît pas la bonne solution. En revanche, poser le principe de la représentation des outre-mer dans ce texte de loi est une bonne chose – comme celui de la parité, adopté par voie d’amendement, sans pour autant que nous ayons eu besoin de fixer des chiffres.
Comme ça, la Bourgogne a la même représentation que la Polynésie… La parole est à M. Philippe Naillet. Dans la continuité de ce qui a été remarquablement dit par mes collègues d’outre-mer, je rappelle qu’il ne s’agit pas de se singulariser. Les outre-mer, ce ne sont pas une population mais des populations, pas un paysage mais des paysages, pas une mer mais des successions de mers. La Guyane s’étend sur 83 000 kilomètres carrés ; La Réunion, où je suis élu, seulement 2 250 kilomètres carrés, mais au carrefour de l’Afrique, de l’Asie et de l’Inde. Bref, notre propos est légitime : il faut que la représentation des outre-mer soit juste et précise. C’est le point essentiel du débat d’aujourd’hui. Sinon, après la suppression de France Ô et demain du CNEDEOM, après la fin de la représentation ultramarine au Parlement européen, une décision qui n’irait pas dans le sens du renforcement des outre-mer au sein du CESE serait perçue comme un mauvais coup supplémentaire qui leur serait porté par cette majorité. Un très mauvais signal. Je conclurai en rappelant que si notre pays est aujourd’hui la deuxième zone économique exclusive, il le doit en grande partie aux outre-mer. J’ai encore plusieurs demandes de parole, mais je n’accéderai qu’à une : je pense que l’Assemblée est largement éclairée.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je suis favorable à ces amendements. S’agissant de la nomination des membres du CESE, il ne faudrait pas que, in fine, la représentation de la démocratie participative se fasse au détriment de la démocratie représentative. J’ajoute que considérer les territoires ultramarins comme un bloc n’est pas une approche acceptable : ils ont une diversité extraordinaire du point de vue géographique, démographique et culturel. À la limite, je pourrais vous faire remarquer, monsieur le ministre, que la Corse, dont je suis issu, est également un territoire ultramarin. Vous ne serez pas d’accord, mais essayez d’y aller à pied, vous verrez bien…
Il faut que chaque territoire soit représenté pour ce qu’il est concrètement, dans sa vie quotidienne.
La parole est à M. le rapporteur. Beaucoup de choses très intéressantes ont été dites. D’abord, pour rejoindre Mme Laurianne Rossi, ne nous trompons pas : le CESE n’est pas le lieu de la représentation des territoires. Ce rôle revient au Sénat.
Ensuite, j’entends vos arguments, qui font écho à mes convictions. L’un d’entre vous a soulevé la question du coût des outre-mer. C’est tout le contraire : j’ai la conviction que les outre-mer nous apportent beaucoup et qu’ils font la richesse de la France. La zone économique exclusive française, qui a été évoquée, constitue certes une grande richesse que nous devons aux outre-mer, mais leur richesse culturelle apporte également énormément à notre pays. Chacun s’accorde sur ce point.
Le choix a été fait, dans le présent texte, de définir quatre blocs qui offrent de la souplesse et garantissent la représentation de la société civile organisée la plus proche de la réalité, pour la France métropolitaine comme pour la France ultramarine. Ce principe posé, il n’est pas possible de commencer à fixer des effectifs chiffrés : chacun comprend en effet la dérive que cela entraînerait, que nous avons déjà constatée sur d’autres sujets : chaque catégorie demandera qu’un quota lui soit garanti.
C’est pourquoi nous avons décidé, en commission, de créer un comité composé de trois députés, de trois sénateurs, d’un membre du CESE – ce chiffre sera porté à trois si l’amendement no 218 est adopté –, d’un membre du Conseil d’État et d’un membre de la Cour des comptes, pour dresser l’état des lieux de la société civile organisée.
Nous prévoyons bien d’inscrire les outre-mer dans la loi organique et d’affirmer leur spécificité. Ils seraient d’ailleurs les seuls à faire l’objet d’un tel engagement : aucune autre région de France n’est mentionnée.
C’est bien normal ! Vous avez raison, et vous savez très bien que j’ai insisté pour que ce soit le cas. L’amendement no 283 de Lauriane Rossi, opportunément sous-amendé par Mme Atger, vise à établir le principe d’une représentation équilibrée, notamment des outre-mer. J’estime que cet ajout répond à vos préoccupations. Il appartiendra ensuite à l’exécutif, à l’aune de la préconisation du comité, de faire en sorte que le décret qui sera pris respecte les spécificités des outre-mer, dont vous avez raison d’affirmer qu’elles sont multiples.
Avis défavorable, en faveur de l’amendement de Mme Rossi qui sera examiné ultérieurement.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article no 58, de notre règlement. Ce n’est pas possible, monsieur Letchimy, il faudra que vous révisiez… Parlez rapidement alors, s’il vous plaît, et pas sur le fond. Il ne s’agit pas du fond : vous avez rassemblé dans un même vote six amendements qui traitent de questions très différentes. L’amendement no 242 de M. Mathiasin concerne par exemple les bassins océaniques transfrontaliers, et non les outre-mer. Les amendements sont soumis à une discussion commune, mais ils feront l’objet de votes distincts. Tant mieux. Je souligne néanmoins qu’il y a une différence entre demander que le CESE compte un représentant par bassin maritime transfrontalier et demander qu’il accueille un représentant pour chaque département d’outre-mer. Vous abordez le fond du débat, monsieur le député : je clos donc ce rappel au règlement.
(Les amendements nos 103, 241 et 108, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 61 et 69 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 242 n’est pas adopté.) Vous prenez une lourde responsabilité ! La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement no 169. Il s’agit d’un amendement d’appel, que j’avais déposé en commission puis retiré. Je le présente en séance, l’objectif étant d’obtenir des précisions de la part du garde des sceaux. Il porte sur la représentation, dans la composition du CESE, des différents corps professionnels.
Dans la composition actuelle du CESE, les professions juridiques libérales – les avocats – font partie des corps professionnels représentés. La question soulevée à travers cet amendement, dont je précise qu’il émane du barreau de Paris, est de savoir s’il est prévu, dans la nouvelle composition, que des membres de cette profession fassent toujours partie des corps représentés.
Quel est l’avis de la commission ? C’est toujours le même problème : nous modifions le mode de désignation du CESE afin que sa composition soit fidèle, à chaque renouvellement, à la réalité de la société civile de notre pays – laquelle, chacun le constate, évolue de plus en plus vite. Je rappelle que, depuis la naissance du CESE, sa composition n’avait été révisée qu’à deux reprises.
Le choix a donc été fait de distinguer plusieurs grands blocs. Le bloc qui pourrait inclure les professions libérales juridiques est celui composé de « cinquante-deux représentants des entreprises, exploitants agricoles, artisans, professions libérales, mutuelles, coopératives et chambres consulaires ». Vous comprenez bien pourquoi nous n’ajouterons pas les professions libérales juridiques à cette liste : si nous le faisions, il faudrait également mentionner toutes les autres professions libérales – médicales, intellectuelles…
Le CESE accueillera certainement des représentants des professions libérales juridiques, qui sont extrêmement importantes, mais laissons au comité le soin de dresser l’état des lieux de la société civile organisée, afin de garantir la composition la plus proche de la réalité.
La clef du succès d’un mandat du CESE réside dans sa juste représentativité : personne ne doit en être exclu ou y être surreprésenté. Tout l’enjeu du travail que le comité mènera entre l’adoption du projet de loi organique et le renouvellement du CESE en juin prochain sera de définir une composition assurant cette juste représentation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons. Je veux toutefois vous rassurer, madame Avia : le CESE pourra toujours auditionner, s’il le souhaite, tout représentant du secteur que vous évoquez. Ce que nous souhaitons éviter, c’est l’extension du nombre de catégories. Nous estimons qu’un équilibre a été trouvé : le remettre en cause reviendrait, pour reprendre une expression déjà utilisée ce matin, à renverser le château de cartes. Cet amendement, comme d’autres qui avaient la même volonté expansionniste, vise à multiplier les catégories représentées au CESE. Le Gouvernement tient à l’équilibre trouvé avec les quatre blocs.
(L’amendement no 169 est retiré.) La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 196. Je me fais une idée assez précise du sort qui sera fait à cet amendement et des arguments qui seront développés par le rapporteur et par le garde des sceaux, mais il vaut toujours mieux se répéter que se contredire. (Sourires.)
Il s’agit de compléter l’alinéa 5 de l’article 7 en précisant, sans créer une nouvelle catégorie, que celle des « représentants au titre de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative » inclut des représentants des associations familiales, des fondations, des jeunes et des étudiants – conformément, d’ailleurs, à la rédaction antérieure de la loi organique.
Je comprends bien que vous voulez simplifier et que vous souhaitez pouvoir adapter les catégories représentées par la voie du décret. Certaines méritent pourtant d’être mentionnées dans la loi. C’est le cas des salariés ou des représentants du monde de l’entreprise – vous prenez d’ailleurs bien soin, à l’alinéa 4, de détailler qui sont ces représentants, en évoquant par exemple les exploitants agricoles et les chambres consulaires. J’estime que le même effort pourrait être fait à l’alinéa 5, même si je connais d’avance votre point de vue sur la question.
Quel est l’avis de la commission ? J’ai tenté de faire un effort intellectuel pour vous présenter un argument supplémentaire… Ne vous faites pas non plus mal à la tête ! En ajoutant à l’alinéa 5 la mention « dont les représentants des associations familiales, des fondations, des jeunes et des étudiants », on oublierait un sujet de préoccupation que vous avez évoqué précédemment, à savoir les retraités. Vous comprenez bien que le fait de constituer un groupe dédié à la cohésion sociale et territoriale et à la vie associative est bien plus souple et pertinent pour coller à la réalité de la société civile organisée. J’ajoute que, comme vous le savez, les associations familiales, les fondations, les jeunes et les étudiants sont représentés au CESE.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Vaut-il mieux, monsieur le député, se répéter ou se contredire ? Je vous répondrai : errare humanum est, perseverare diabolicum  ! On pourra la ressortir, celle-là ! Mais le diable est dans les détails…
(L’amendement no 196 n’est pas adopté.) La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 197. Vous retrouvez l’aisance des prétoires, monsieur le garde des sceaux, maintenant que vous êtes habitué à ce qu’on vous taquine dans l’hémicycle !
Mais à en croire la préface que vous aviez rédigée pour l’ouvrage
Un chasseur en campagne et qui vous avait valu une polémique, ce n’est toutefois pas vous que je taquinerai en défendant cet amendement : il vise à préciser que, parmi les associations environnementales composant le CESE, figurent les fédérations de chasse (Sourires sur plusieurs bancs) et les fédérations de pêcheurs, qui sont des acteurs de la protection de l’environnement, au même titre que d’autres.
Pourquoi le préciser dans la loi organique ? Parce que je ne veux pas que cette appréciation soit soumise aux aléas de la sensibilité politique, potentiellement changeante, d’un exécutif. On considère pour l’heure ces associations et fédérations comme des acteurs de la protection de l’environnement. Certains contestent toutefois cet état de fait, et j’estime qu’un revirement sur cette question serait porteur de divisions et de dangers pour l’équilibre même de la représentation au sein du CESE. Voilà pourquoi je souhaite inscrire les fédérations de chasseurs et de pêcheurs dans le marbre de la loi organique.
Quel est l’avis de la commission ? Comme pour l’amendement précédent, il est défavorable : pourquoi mentionner spécifiquement les pêcheurs et les chasseurs ? Cela supposerait d’ajouter tous les autres… Ce n’est pas possible. Nous avons décidé de définir des blocs. Tenons-nous en à ce choix. Les chasseurs et les pêcheurs seront certainement représentés, mais nous ne pouvons pas l’inscrire dans le marbre de la loi. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le cœur a certes ses raisons que la raison ne connaît point, mais avis défavorable, forcément défavorable.
(L’amendement no 197 n’est pas adopté.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 107. Par cet amendement de ma collègue Frédérique Dumas, auquel notre groupe adhère, nous proposons de rédiger l’alinéa 7 de la façon suivante : « Les membres mentionnés aux 1°, 2°, 3° et 4° du I sont désignés, en toute transparence et sur des avis motivés dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, pour chaque catégorie, par les organisations syndicales, professionnelles, de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative, et de la protection de la nature et de l’environnement, de manière à représenter un juste équilibre de celles-ci. »
En effet, si nous nous félicitons de la fin de la nomination de « personnalités qualifiées » par Gouvernement, il convient sans doute d’aller plus loin. Le présent amendement propose donc de préciser que ce sont bien tous les représentants qui sont désignés en toute transparence et sur des avis motivés. Par ailleurs, il propose que les représentants soient nommés de manière à représenter un juste équilibre des forces entre les organisations. En effet, l’actuelle rédaction n’est pas satisfaisante puisque seules les organisations « les plus représentatives » nomment des représentants.
Quel est l’avis de la commission ? Les dispositifs que nous avons prévus permettront d’obtenir une photographie fidèle de la société civile organisée. Votre amendement apporte un peu de complexité à un fonctionnement qui est plutôt simple dans sa rédaction actuelle. L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’intention, à l’évidence bonne, aurait pour conséquence d’alourdir considérablement la procédure. Pour cette raison, l’avis est défavorable.
(L’amendement no 107 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 131 et 179, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 131.
Madame la présidente, cet amendement est très important pour nous. L’objectif d’équilibre dans la représentativité des composantes de la société civile, souligné par l’étude d’impact du projet de loi, ne doit pas se limiter aux considérations quantitatives mais doit également se retrouver dans les modalités de désignation respectives de chaque catégorie de membres.
De ce point de vue, la désignation, dans le 4o du I de l’article 7, des représentants désignés au titre de la protection de la nature et de l’environnement doit répondre aux mêmes modalités que la désignation des membres représentatifs des organisations syndicales et professionnelles, c’est-à-dire être directement opérée par les organisations sur la base de critères de représentativité pertinents : le bénéfice de l’agrément environnemental certifiant que les associations défendent l’intérêt général que présente la défense de l’environnement, l’exercice d’une activité effective sur tout le territoire national, la représentation d’un nombre important de membres ou encore une expérience et des savoirs reconnus.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 179. Sollicité depuis 1958, le Conseil économique, social et environnemental est, plus que toute autre institution, précurseur en matière de représentation de la société civile. En 2014, l’État s’était réengagé à assurer la représentation du tissu associatif en son sein. Le Président de la République a réaffirmé cet engagement à l’issue du grand débat national. À l’issue de la crise du covid-19, les associations souhaitent être entendues  au sein d’une institution comme le CESE.
Le tissu associatif est, comme vous le savez, un levier primordial pour relever notre pays. On compte en France 1,8 million d’associations, qui sont autant d’acteurs incontournables de l’économie locale et sociale, a fortiori aujourd’hui. Parmi elles, 170 000 emploient des salariés, ce qui représente près de 2 millions de personnes dans toute la France.
L’article 7 précise que les membres du CESE sont désignés par les organisations syndicales ou professionnelles les plus représentatives. Le tissu associatif souhaite qu’il en soit de même pour les organisations associatives afin d’assurer une représentation pertinente de la société civile. J’espère que M. Pancher, qui avait déposé un amendement allant dans le même sens, me suivra sur ce point.
Oui ! Quel est l’avis de la commission ? Je comprends bien votre logique mais elle se heurte à une difficulté. Si la rédaction actuelle est ce qu’elle est, c’est parce que la répartition s’opère entre autres en fonction de la représentativité réelle des organisations syndicales, établie à la suite d’élections. En revanche, aucune clé de répartition n’est possible entre toutes les associations consacrées par exemple à la cohésion du territoire ou à la protection de la nature et de l’environnement. Elles se doivent bien sûr d’être compétentes dans leur domaine – ce qui est généralement le cas – mais on ne peut créer de hiérarchie entre les unes et les autres. Certaines peuvent avoir davantage de poids, en raison du périmètre de leur champ d’activité ou du nombre de leurs adhérents, mais aucun moyen de contrôle objectif ne permet de le vérifier. Comme vous le savez, la situation est différente pour les syndicats.
L’avis est donc défavorable sur ces amendements même si je comprends votre préoccupation, qu’il faudra garder à l’esprit pour l’élaboration du décret.  
Quel est l’avis du Gouvernement ? Pour les raisons que vient d’évoquer M. le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable. La parole est à M. Bertrand Pancher. Ces amendements sont intéressants en ce qu’ils ouvrent le débat. La représentativité d’une organisation se mesure évidemment en fonction du nombre de ses membres, et aussi de son audience et parfois de son expertise. Pour des raisons de transparence, il faut cependant éviter de donner le sentiment qu’on donne des représentants à telle association et pas à telle autre.
Ce que je préconise – et qui a souvent été une règle, notamment entre les organisations environnementales – est que ces associations travaillent entre elles à établir de vraies règles de représentativité. Pourquoi ne seraient-elles pas capables de les définir elles-mêmes ? Au demeurant, ces règles pourraient varier selon les catégories d’associations. Dans le domaine agricole par exemple, cela pourrait être relativement simple puisque les organisations sont assez bien connues, entre les organisations syndicales ou encore la coopération. Bref, il doit être possible de trouver un arrangement par le dialogue. Il faut en tout cas définir des règles très claires de représentativité plutôt que choisir des associations en fonction de leur influence présumée, comme on l’a fait parfois dans le passé.
À chaque jour suffit sa peine : je n’évoquerai donc pas le cas des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, dont la composition fera elle aussi un jour l’objet d’une réforme… Actuellement, ce sont tout simplement les préfets de région qui décident, et il y a autant de règles que de régions !
(Les amendements nos 131 et 179, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements, nos 74 et 285, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stéphane Testé, pour les soutenir.
Il s’agit de deux amendements de mon collègue Stéphane Mazars. Le présent projet de loi organique rappelle expressément que les trois réseaux consulaires ont toute leur place au sein du Conseil économique, social et environnemental. Mais, contrairement aux autres membres du CESE, le texte n’aborde pas la désignation de leurs représentants. L’amendement no 74 corrige cet oubli rédactionnel et précise que les représentants des réseaux consulaires au CESE seront désignés, en toute logique, par les réseaux consulaires eux-mêmes et plus exactement par les têtes de réseau que sont CCI France, CMA France et l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture. Il nous semble utile de le préciser : sinon, le risque serait grand que le futur décret ne puisse le mentionner sans contredire la loi organique.
L’amendement no 285 vise, lui, à préciser expressément que les représentants des chambres consulaires mentionnés dans le 2o soient, en toute logique, désignés par les chambres consulaires elles-mêmes.
Quel est l’avis de la commission ? La loi organique telle que nous la voterons ne fixera plus le détail de la répartition de chaque catégorie de représentants ni des modalités de leur désignation. Il est précisé que le CESE comprend « cinquante-deux représentants des entreprises, exploitants agricoles, artisans, professions libérales, mutuelles, coopératives et chambres consulaires ». Les réseaux consulaires auront naturellement leur place au moment de la désignation. Actuellement cinq représentants sont désignés par les chambres de métiers et de l’artisanat et cinq autres par les organisations professionnelles. Je suis favorable au maintien de cette parité dans la désignation, mais c’est le comité qui en décidera. Cela ne relève pas de la loi, mais du décret. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est favorable au no 74. Selon nous, cet amendement corrige une malfaçon en prévoyant que les représentants des chambres consulaires sont désignés par ces dernières. Cela n’était pas spécifié. Or les textes doivent être précis.
Avis défavorable au no 285. 
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur. À titre personnel, je me range à l’avis du Gouvernement concernant le no 74.  La parole est à M. Michel Castellani. Je voulais simplement souligner l’importance des organisations de chambres de commerce, de métiers ou d’agriculture. Leur action sur le terrain correspond à celle que mène le CESE à un autre niveau. Nous prenons acte de la position de M. le ministre, qui va dans le bon sens.
(L’amendement no 74 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 285 tombe.) La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 116. La France ne compte pas moins de 1 296 quartiers prioritaires de la ville – QPV. Les personnes qui y vivent sont souvent plus éloignées des instances politiques qu’à d’autres endroits, alors même que chaque jour, dans ces quartiers, des jeunes, des moins jeunes, des femmes et des hommes se mobilisent pour la vie de leur quartier et en faveur du bien vivre ensemble. On a noté leur implication pleine et entière pendant la crise du covid-19, et je tiens à les saluer au passage. Cet amendement vise à donner une meilleure représentativité de ces personnes issues des QPV au sein du CESE. Quel est l’avis de la commission ? Le problème soulevé est important mais, encore une fois, c’est dans le cadre du décret que le choix concernant la représentativité de ces personnes sera fait. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 116 n’est pas adopté.) La parole est à M. le rapporteur. Je demande une suspension de séance, madame la présidente. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix.) La séance est reprise.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 146, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 306 et 307, de M. Gabriel Serville.
Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai aussi l’amendement no 283, qui porte sur le même sujet. C’est entendu, madame Rossi. Comme je le disais tout à l’heure, le CESE n’a vocation à représenter ni les territoires, ce qui est le rôle du Sénat, ni le peuple français, ce qui est la mission de l’Assemblée nationale. C’est en revanche une assemblée consultative censée représenter les principales activités du pays, c’est-à-dire de l’ensemble des territoires de la République. Tel était l’objet de l’amendement no 146, qui ne mentionnait pas les territoires d’outre-mer, non par mépris ou par oubli, mais parce que je partais du principe que ces territoires font partie de la République et que, dès lors, mentionner « l’ensemble des territoires » m’apparaissait suffisant.
Je vais néanmoins retirer cet amendement au profit du no 283, que je défendrai tout à l’heure au nom de mon groupe, sous-amendé par Stéphanie Atger et par Erwan Balanant. Cet amendement mentionne en effet explicitement les territoires d’outre-mer puisqu’il vise, dans sa version sous-amendée, à rédiger ainsi l’alinéa 8 de l’article 7 : « La composition du Conseil assure une représentation équilibrée, au sein des catégories mentionnées au I, des territoires de la République, notamment des outre-mer. »
(L’amendement no 146 est retiré ; en conséquence, les sous-amendements nos 306 et 307 tombent.) La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 133. Je tiens, monsieur le garde des sceaux, à procéder à un bref rappel afin que vous soyez conscient de la réalité. Jusqu’à présent, le CESE comprenait onze représentants de l’outre-mer – je répète, onze représentants. Vous avez décidé de donner un nouveau format au CESE en réduisant de 30 % ses effectifs et en réduisant de 100 % le nombre des représentants de l’outre-mer ! D’ailleurs, si Mme Rossi a retiré son amendement, c’est qu’elle a pris conscience qu’on lui avait confié un mauvais job puisque la formulation issue de l’examen en commission était totalement obscure : « La composition du Conseil assure une représentation des outre-mer. » Qu’est-ce que cela veut dire ? Que cette représentation peut se réduire à une personne ou à peine plus, en tout cas à un effectif très faible.
Les articles 73 et 74 de la Constitution, vous le savez, permettent l’instauration de régimes dérogatoires dans les collectivités d’outre-mer. Or, pour ces dernières, pourtant dans des situations différentes, vous prévoyez une application des principes identique à celle en vigueur dans l’Hexagone et vous récusez notre proposition selon laquelle il faut absolument, au CESE, la représentation la plus large possible des différents pays d’outre-mer – c’est l’objet de l’amendement no 133 de Mme Manin.
Quel est l’avis de la commission ? Dès que nous avons commencé à travailler sur le texte, ce fut une de nos premières alertes. En effet, compte tenu de la diversité, de la richesse des territoires d’outre-mer, nous avons décidé de mentionner de nouveau – puisqu’elle avait été effacée – cette spécificité.
Vous affirmez que nous passons, pour l’outre-mer, d’une représentation de onze membres à zéro. À l’alinéa 3 de l’article 7, il est prévu que le CESE comprendra « cinquante-deux représentants des salariés » ; les syndicats ne sont donc plus mentionnés, mais leur représentation n’en est pas réduite à rien pour autant. Vous voyez bien que seule la rédaction par blocs de représentants change.
Nous avons pris en considération la spécificité des territoires d’outre-mer. J’ai organisé plusieurs séances de travail sur le sujet. Nous en avons débattu en commission et le résultat auquel nous sommes parvenus me semble satisfaisant. Au cours de la discussion, il est en effet apparu que la notion de « représentation équilibrée […] des territoires de la République, notamment des outre-mer » était sans doute plus protectrice pour ces derniers. C’est le sens de l’amendement défendu par Mme Rossi, sous-amendé par Mme Atger.
J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement no 133, au profit de l’amendement no 283 sous-amendé par les sous-amendements identiques nos 294 et 303.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous discutons ici d’un projet de loi organique, qui fixe deux principes : l’existence de quatre catégories ; la représentation des outre-mer. Je ne répéterai pas ce que vous avez dit sur la richesse des outre-mer, car nous en sommes tous convaincus. Viendra ensuite le temps de la désignation des représentants par le comité, dont les membres seront désignés notamment par le président de l’Assemblée nationale et par celui du Sénat. En tant que membre de la représentation nationale, vous aurez la possibilité de faire partie des députés choisis par le président de l’Assemblée nationale.
Mais il y a une certitude : si les outre-mer ne sont pas représentés, et même, à mon sens, s’ils ne le sont pas de manière équilibrée, alors le comité trahira la loi. Faisons les choses dans l’ordre ! Nous débattons ici d’un principe général ; il reviendra ensuite au comité, dont nous verrons la composition dans un instant, de décider de la représentation des outre-mer, qui est imposée par la loi organique et qui devra être équilibrée – sans doute, en tout cas je l’espère.
Dans ces conditions, le Gouvernement ne peut qu’émettre un avis défavorable sur votre amendement, monsieur Letchimy. J’entends vos craintes mais j’espère vous avoir pleinement rassuré.
La parole est à M. Serge Letchimy. Je vous ai bien entendu et, considérant votre ton et la teneur de votre raisonnement, je serais presque enclin à vous faire confiance, d’autant que la loi organique ouvre des possibilités assez larges pour aboutir à une représentation proportionnée. Cependant, il y a loin du principe à l’application sereine de la loi. La France est le seul pays où le soleil ne se couche jamais ; les températures et les climats y sont très variés, et les valeurs elles-mêmes diffèrent parfois d’un endroit à l’autre – c’est d’ailleurs une source de richesse. De ce fait, je ne vois pas comment tous les territoires d’outre-mer pourraient être représentés si l’on en reste à une définition aussi large. C’est pourquoi j’ai déposé deux sous-amendements permettant de préciser l’amendement no 283 de Mme Rossi, qui sera examiné tout à l’heure. Si votre esprit est aussi ouvert que vous le dites, acceptez-en un, et l’affaire sera réglée.
(L’amendement no 133 n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 283, 62, 132, 243, 77, 70, 104, 205, 63, 105 et 244, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 70 et 104 sont identiques.
L’amendement no 283 fait l’objet de six sous-amendements, nos294, 303, 308, 309, 310 et 311, les deux premiers d’entre eux étant identiques.
Mme Laurianne Rossi vient de soutenir l’amendement no 283.
La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir le sous-amendement no 294.
Ce sous-amendement rédactionnel se veut rassurant pour les territoires ultramarins, puisqu’il remplace les mots : « des territoires de la République et des outre-mer », par les mots : « des territoires de la République, notamment des outre-mer », afin de bien inscrire l’appartenance de ces derniers à la République, et le fait qu’ils seront ainsi représentés comme l’ensemble des territoires français. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement no 303. Il est identique au précédent, qui a été très bien défendu. L’argumentation est la même. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir le sous-amendement no 308. Il va falloir changer de doctrine pour analyser la problématique des outre-mer. Il y a quelques instants, j’ai eu l’impression que nous étions en train de quémander, ce qui me laisse un sentiment extrêmement désagréable. Nous ne quémandons pas ; nous demandons simplement à être identifiés pour ce que nous sommes, afin que nos voix soient entendues par la représentation nationale.
Je me réjouis que notre collègue Rossi ait retiré son amendement no 146 car, tel qu’il était rédigé, il m’apparaissait comme un véritable piège. En évoquant une « représentativité équilibrée des activités », il risquait de faire des territoires les moins actifs ceux qui seraient les plus faiblement représentés, alors que les principes de justice et d’égalité qui nous animent devraient nous inciter à faire l’inverse, afin que les territoires les plus faibles soient aussi les plus et les mieux accompagnés. Il y avait là un véritable contresens, mais l’affaire est réglée et je n’en parlerai plus.
Cela dit, la rédaction de l’amendement no 283 nous démontre que les paradigmes ne sont pas encore bien en place. Il nous renvoie à l’alinéa 2 du préambule de la Constitution de 1958, laissant le sentiment que les territoires d’outre-mer seraient encore des colonies, ou bien des États ayant obtenu leur indépendance. Or nous faisons partie intégrante de la République française, et il faudrait le signifier dans la rédaction, laquelle, en l’état, créé une dichotomie, une opposition entre, d’un côté, la République et, de l’autre, les territoires d’outre-mer. Je suis donc d’accord avec la proposition qui consiste à substituer « , notamment » à « et ». Toutefois, au-delà de cette modification, je m’inquiète de la façon dont les choses sont pensées et surtout dont elles sont traduites en mots.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir le sous-amendement no 309. J’insiste sur le sujet car je crains fort que le Parlement ne commette une grave erreur en ignorant les dispositions permettant de prendre en compte les particularités de chaque territoire d’outre-mer – cela a déjà été indiqué tout à l’heure – et montre une distance vis-à-vis d’eux, ce qui risquerait d’être mal interprétée par leurs populations.
L’amendement de Mme Rossi ne répond que partiellement à cette inquiétude puisqu’il se contente de préciser que les « outre-mer » font partie des « territoires » concernés. Plutôt que la promesse évoquée par M. le garde des sceaux – qui n’engage, comme toutes les promesses, que ceux qui l’écoutent –, nous préférons avoir un texte exigeant et précis, permettant de lever toute ambiguïté. Que vous le vouliez ou non, les problèmes de représentation donneront nécessairement lieu à un conflit majeur, comme lors des élections européennes.
C’est pourquoi mon premier sous-amendement propose que chaque bassin maritime transfrontalier dispose d’au moins un représentant ; ce n’est qu’ainsi que l’on prendra en considération les particularités de chaque territoire. Monsieur le garde des sceaux, vous qui êtes un éminent juriste, vous savez que l’article 73 de la Constitution ouvre des espaces de dérogation ; ne faites pas comme M. Balanant, qui nous a incités au conformisme en nous comparant aux syndicats. L’article 73 de la Constitution autorise à tenir compte de certaines particularités, et l’article 74 va encore plus loin : il existe une douzaine de statuts différents parmi les pays d’outre-mer ; la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie, la Martinique, Saint-Pierre-et-Miquelon et la Guadeloupe n’ont rien à voir les uns avec les autres. Je vous demande donc de bien vouloir entendre cette réalité et d’accepter mon sous-amendement.
La parole reste à M. Serge Letchimy, pour soutenir le sous-amendement no 310. Ayant droit à un nouveau temps de parole, je peux prendre le temps d’expliquer mon deuxième sous-amendement ; madame la présidente, je vous suis très reconnaissant de me redonner la parole. Je profiterai des trois minutes qui me sont imparties. Vos deux minutes, monsieur Letchimy ! (Rires.) Nous examinons successivement vos deux sous-amendements ; c’est pourquoi je vous ai interrompu, afin d’appeler votre deuxième sous-amendement et de vous redonner la parole. J’insiste sur le fait qu’existent, parmi les territoires ultramarins, des logiques institutionnelles différentes, des stratégies de développement nécessairement différentes, et des réalités elles-mêmes totalement différentes. J’ai l’impression de m’adresser à un État qui ignore complètement ces différences et considère qu’il faut traiter tous ces territoires de la même manière.
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous devez cesser d’envoyer de mauvais signaux. L’affaire de la chlordécone est un grave problème en Martinique et en Guadeloupe, et il ne trouve aucune réponse de la part de l’État ; pourtant, monsieur le garde des sceaux, en tant qu’avocat, vous connaissez très bien ce sujet. Les terres martiniquaises et guadeloupéennes ont été polluées pendant trente ans, à partir des années 1970, sans que la moindre réponse ait été apportée ! Une commission d’enquête a été constituée, elle a formulé quarante-neuf propositions et reconnu que la responsabilité de l’État était engagée, mais celui-ci n’a jamais réagi ! Si l’on ajoute à cette situation vos réponses vagues et creuses concernant la représentation des outre-mer, vous construisez le cocktail qui risque de nous embraser tous.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir le sous-amendement no 311. Tout à l’heure, j’ai présenté le no 311 à la place du no 308, mais ces deux sous-amendements ont la même philosophie et vont dans le même sens : ils visent à rédiger l’article de manière à signifier l’appartenance pleine et entière des territoires d’outre-mer à la République française, tout en invitant à porter sur eux un regard beaucoup plus approfondi et à faciliter leur représentation au CESE. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 62. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également les amendements nos 243 et 77. Je me ferai ainsi le relais de Mme Sage et de M. Mathiasin. Entendu, ma chère collègue. Monsieur le rapporteur, je vous remercie sincèrement car vous avez obtenu de belles avancées en commission ; je les salue également au nom de Maina Sage, députée de la Polynésie française. À l’origine, dans ce texte, il n’était nulle part fait mention des outre-mer. Je connais votre sensibilité envers ces territoires, ainsi que celle de M. le garde des sceaux, qui y a plaidé, notamment en Guyane.
Sachez que les membres ultramarins du CESE, que nous avons reçus, ont considéré que ce texte constitue un recul. Dans la loi organique en vigueur, non seulement les outre-mer étaient mentionnés, mais le nombre de leurs représentants siégeant au CESE était précisé. C’est la raison pour laquelle le présent texte suscite une certaine passion chez les parlementaires ultramarins.
Un grand pas a donc été franchi en commission, mais j’insiste sur notre volonté de faire en sorte que tous les outre-mer soient représentés au CESE – c’est même un devoir. Lorsqu’il est question de « représentation équilibrée des territoires », il me faut rappeler que nous sommes présents dans trois bassins océaniques différents – les Caraïbes, l’océan Indien et l’océan Pacifique –, que nous avons des identités et des structures sociales distinctes, et que nos sociétés ne sont pas organisées de la même manière selon que nous soyons en Nouvelle-Calédonie, à Mayotte ou en Guyane. Nos tissus économiques ne souffrent pas forcément des mêmes difficultés et ne profitent pas des mêmes richesses ; nos cultures sont différentes, ainsi que nos langues et nos espaces géographiques. Il est important de le rappeler, car on pense souvent aux outre-mer comme un bloc homogène, un ensemble de territoires qui ne forment qu’un. Or ce n’est pas vrai. Il est essentiel que chaque territoire puisse être représenté ne serait-ce qu’à l’échelle d’un bassin maritime, comme je l’ai proposé tout à l’heure.
Nous, parlementaires ultramarins, nous souffrons parfois parce qu’il nous est très difficile de parler de nos territoires sans que nos collègues de l’Hexagone pensent que nous quémandons alors que peut-être, de leur point de vue, nous avons déjà tout. Vous devez vous souvenir que nous souffrons de retards structurels, et depuis longtemps. Imaginez donc les membres du CESE issus de nos territoires face à la première version de ce projet de loi organique, alors que la précédente mentionnait les outre-mer et le nombre de leurs représentants ; depuis, des avancées ont eu lieu, et j’en remercie à nouveau mon collègue du groupe MODEM, le rapporteur Erwan Balanant, mais, au terme du débat parlementaire, nous devons aller plus loin.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 132. Sans m’étendre, parce que beaucoup de choses ont déjà été dites sur la représentation des outre-mer, je signale que la loi organique qui a institué le CESE avait gravé cette représentation dans le marbre.
Dans son projet de loi organique initial, le Gouvernement avait complètement omis cette représentation, et il a fallu que le rapporteur l’ajoute par voie d’amendement en commission.
Un autre amendement examiné à l’instant évoquait « une représentation équilibrée ». Ne sachant trop ce que ça veut dire et étant têtue, je propose, afin que tous les territoires soient représentés, de remplacer, à la fin de l’alinéa 8, les mots : « des outre-mer », par les mots : « de chacune des collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie ». Ce serait clair et précis.
Les amendements nos 243 de M. Max Mathiasin et 77 de Mme Justine Benin ont été défendus.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 70.
Je suis toujours heureuse de m’exprimer au nom de ma collègue Nadia Ramassamy. Comme nos collègues ultramarins, je m’étonne que les territoires et les collectivités d’outre-mer ne soient pas mentionnés à l’article 7. Le présent amendement tend à assurer que chacune des collectivités territoriales énumérées à l’article 72-3 de la Constitution sera effectivement représentée au CESE.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez évoqué le choix d’une répartition par blocs, qui est au cœur de ce texte et qui va être acté dans la loi. Or nous voyons bien que l’application concrète de cette répartition ne pourra que créer des frustrations lors de la désignation des personnalités.
Au-delà des spécificités dont il est question, nous allons être confrontés à de nouvelles réalités. Sans être une spécialiste dans ce domaine, je m’inquiète des points de suspension qui s’entendent dans vos propos, monsieur le garde des sceaux. Vous avez parlé du « temps de la désignation » à venir, dont nous avons tous conscience.
So what  ? Vous avez employé les mots « sans doute » et « je l’espère », avec beaucoup de points de suspension. Si je comprends que vous ne puissiez pas vous engager davantage à ce stade, cela ne rassure pas la représentation nationale quant à l’aboutissement du texte. On peut comprendre son architecture mais, même si c’est un projet de loi organique, une meilleure assurance dans vos propos serait la bienvenue. Elle arrive ! La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 104, ainsi que l’amendement no 105, si vous le voulez bien. Notre combat de ce jour est une lutte contre l’invisibilisation de nos territoires, qui a commencé par la disparition de France Ô et s’est poursuivie par une tentative de nous faire disparaître du Parlement européen et par la suppression de la CNEPEOM dans le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dit « ASAP ».
À présent, les différentes rédactions du texte que nous examinons nous donnent à penser qu’une entreprise de démolition, de destruction, d’invisibilisation se serait mise en place, dont nous ne connaissons pas les raisons. Faites attention, chers collègues, à ce que cette entreprise d’invisibilisation ne soit pas le début de la rupture. En agissant ainsi, vous risqueriez de donner raison à un certain nombre de nos compatriotes des territoires d’outre-mer, qui militent pour qu’on aille rapidement vers une espèce de souveraineté. Le danger est grand car, en réalité, vous leur signifiez que nous ne sommes pas les bienvenus au sein de ces instances nationales où nous étions représentés jusqu’à présent.
À travers les gestes que vous nous renvoyez, je comprends que mon message ne passe pas correctement. Il ne date pourtant pas d’aujourd’hui : nous ne cessons de le relancer, de le répéter à chaque fois que cela est nécessaire. Peut-être que vous, vous l’entendez pour la première fois. Nous répétons pourtant inlassablement les mêmes revendications depuis plus de soixante ans.
Afin d’éviter d’envoyer encore une fois ce très mauvais signal, il serait bon, à l’alinéa 8, de remplacer « des outre-mer » par « de chacune des collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie ».
À défaut, nous proposons, avec l’amendement no 105, de remplacer « des outre-mer » par « de chacun des trois bassins océaniques des outre-mer », ce qui constituerait un pis-aller.
Très bien ! La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 205. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 63 de notre collègue Philippe Dunoyer. C’est parfait. Ces deux amendements ont en effet le même objet, rappelé par un grand nombre des collègues ultramarins qui se succèdent au micro : la prise en compte de la spécificité de chacun des territoires des outre-mer.
La vocation du Conseil économique, social et environnemental est de représenter la société civile française dans toute sa diversité. Nous en revenons, en quelque sorte, au débat précédent, sur la volonté affichée du Gouvernement de regrouper les catégories sans distinguer des types d’organisations qui tendent à promouvoir ou à défendre certaines spécificités économiques ou sociales, dont les outre-mer offrent un exemple paroxystique.
Nous raterions quelque chose si nous n’accédions pas à la demande pressante de nos collègues des outre-mer.
Les amendements nos 63 de M. Philippe Dunoyer, 105 de M. Gabriel Serville et 244 de M. Max Mathiasin ont été défendus.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et de sous-amendements ?
Comme nous avons largement débattu, j’essaierai de me montrer synthétique : je suis favorable à l’amendement no 283 de Mme Rossi ainsi qu’aux deux sous-amendements identiques – dont le mien –, et défavorable aux autres amendements et sous-amendements. Ainsi sous-amendé, l’amendement de Mme Rossi offre la garantie d’une représentation équilibrée.
Monsieur Serville, j’appelle votre attention sur les conséquences de votre sous-amendement no 308. Si, comme vous le proposez, nous remplacions « et des outre-mer » par « dont les territoires d’outre-mer », nous exclurions la Nouvelle-Calédonie.
Dans d’autres amendements, il s’agit de demander un représentant par bassin maritime transfrontalier, ce qui ferait trois représentants, alors que les outre-mer en comptent actuellement onze. Avec un nombre de membres du CESE réduit de 25 %, vous seriez sans doute perdants si nous appliquions une telle proposition à la lettre. En revanche, si nous gardons la notion de territoire équilibré, vous en aurez peut-être six ou sept – nous ferons tout pour, mais ce ne sera plus à notre main –, en tout cas plus de trois.
Quitte à me répéter, j’estime que nos travaux en commission, notamment les auditions des conseillers ultramarins du CESE, nous ont permis de parvenir à un bon texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement est favorable à l’amendement no 283 de Mme Rossi ainsi qu’au sous-amendement no 294 de Mme Atger. En revanche, il est défavorable aux sous-amendements nos 308, 309, 310 et 311.
Mais permettez-moi quelques rappels.
Comme j’ai déjà essayé de vous en convaincre, nous sommes ici pour fixer les principes de cette loi organique. D’abord, la représentation des outre-mer doit évidemment être équilibrée.
Vous avez dit, monsieur Letchimy, que vous étiez à la limite d’être convaincus.
(M. Serge Letchimy acquiesce.) Cette prudence vous honore, mais soyez donc complètement convaincu.
À Mme la députée qui m’a interpellé à propos de mes mots « sans doute », j’indique qu’il est en réalité respectueux…
Je m’appelle Brigitte Kuster et je suis députée de Paris ! Oui madame. Je vous donne mon nom ! Je le connais votre nom : Brigitte Kuster : vous avez même été maire du 17e arrondissement de Paris, me semble-t-il. En général, on s’adresse à un député par son nom. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous savez pourquoi, madame ? J’ai perdu la fiche… Vous le faites pour les autres députés ! Ma chère collègue, on n’interpelle pas hors micro. J’entendais, madame la députée Kuster, ancienne maire du 17e arrondissement, vous répondre courtoisement ; puisque vous n’en avez pas l’envie, nous allons arrêter là cette discussion. (Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, applaudit.) Pour que les choses soient claires, monsieur le garde des sceaux, vous avez donné un avis favorable sur l’amendement no 283 ainsi que sur les sous-amendements identiques nos 294 et 303, et un avis défavorable sur tous les autres amendements et sous-amendements ? En effet, madame la présidente. N’ayez pas de dédain pour les députés ! La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat. Je rappelle que ce texte a pour but la modification et la recomposition du CESE. Je voudrais rassurer mes collègues ultramarins : le rapporteur, le garde des sceaux et tous les membres de la commission des lois ont été très soucieux de maintenir une représentation pour chaque catégorie d’ultramarins comme pour tout citoyen des territoires de la République française, conformément à l’article 72 de la Constitution. Ce n’est pas ce qu’on a vu. Il importe simplement de repenser l’organisation et de permettre l’existence, la présence et la permanence des ultramarins dans les différentes catégories du CESE renouvelé. La parole est à Mme Laurianne Rossi. À nos collègues Letchimy et Serville, je voudrais dire qu’il y avait certes un « et » de trop dans mon amendement no 283, dû à une erreur rédactionnelle malencontreuse.
Il y a aussi des mots de trop qui blessent. Quand j’entends parler de « colonies » ou de « dépendance » à propos des outre-mer, et que vous vous tournez vers notre majorité, je ne comprends pas bien.
J’en appelle à votre indulgence concernant mon erreur, qui est purement rédactionnelle, j’insiste, sans quoi je n’aurais jamais déposé ces deux amendements visant à réaffirmer la place de tous les territoires de la République, dont les outre-mer, au CESE. J’en appelle à un peu de reconnaissance aussi,…
Et pourquoi donc ? …en toute humilité, vis-à-vis de notre majorité, puisque nous avons corrigé l’erreur du texte initial, par le biais de cet amendement sous-amendé, qui, je l’espère, sera très vite adopté. La parole est à M. Serge Letchimy. Je ne comprends pas votre équation, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur. Vous interprétez les mots « au moins un représentant par bassin maritime transfrontalier » de manière réductrice, ce qui vous conduit au nombre de trois représentants pour les territoires d’outre-mer, que rien ne justifie en réalité, si ce n’est un certain état d’esprit. Pourquoi, en effet, n’y aurait-il pas deux représentants par bassin maritime transfrontalier ?
Je reprends volontiers à mon compte l’adjectif « équilibré ». Sans même parler des chiffres, l’exigence d’équilibre que vous affichez justifierait de mentionner dans le texte les bassins maritimes transfrontaliers, afin d’assurer la représentation des territoires d’outre-mer. Voilà précisément ce que nous demandons. Au comité de fixer ensuite le nombre de représentants des territoires d’outre-mer : deux, trois, quatre, cinq ou six. Rappelons que le texte partait de zéro : il ne parlait même pas de l’outre-mer.
C’est la vérité ! Ce n’est qu’en commission que vous avez consenti, parce que nous insistions, à élargir à plus d’un représentant la représentation des territoires d’outre-mer. Mais non ! Je considère quant à moi que les deux exigences doivent être conciliées : celle d’une représentation équilibrée par rapport à la masse des membres du CESE ; celle de la nécessaire prise en compte des particularités des territoires. Tel est le sens de nos sous-amendements, qui visent à prendre en considération la représentation des bassins maritimes transfrontaliers, c’est-à-dire de territoires dotés de particularités bien spécifiques. La parole est à M. Philippe Gosselin. Je crois également que les bassins maritimes transfrontaliers présentent un véritable intérêt. Dans ces espaces maritimes très vastes, la présence française et européenne est assurée uniquement grâce aux territoires d’outre-mer – c’est notamment le cas, depuis le Brexit, dans l’océan Pacifique –, ce qui suppose des responsabilités et des engagements particuliers. Les Antilles sont bien évidemment concernées, monsieur Letchimy, a fortiori à un moment où l’on reconnaît à des collectivités et à des départements de la République la capacité de tisser des relations quasi-diplomatiques et même de conclure des accords internationaux avec des territoires étrangers, ce dont nous devons tirer toutes les conclusions.
Certes, nous avons progressé dans la discussion, et je remercie M. le rapporteur d’avoir été à l’écoute, mais le fait est que le projet de loi organique initial présenté par le Gouvernement ne prévoyait pas de représentation pour les territoires d’outre-mer, ce qui est fâcheux.
Absolument ! Nous avons certes progressé, mais insuffisamment. Le pied que nous venons de glisser dans la porte devra être suivi du mollet, du genou et du corps tout entier, ce à quoi devrait nous aider le Sénat, gardien du temple des collectivités dans leur diversité. L’unité de la République, oui, mais l’unité dans la diversité. La parole est à M. Gabriel Serville. Je m’étonne, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, que vous ayez formulé un avis favorable sur l’amendement no 294 et un avis défavorable sur mon sous-amendement no 311, car ils sont identiques. Alors, s’ils sont identiques…