XVe législature
2e session extraordinaire de 2019-2020
Séance du mercredi 23 septembre 2020
- 1. Programmation de la recherche
- Discussion des articles (suite)
- Article 17
- Amendement no 186
- M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
- Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
- Amendements nos 597, 598, 599
- Sous-amendement no 689
- Amendements nos 580, 112, 461, 571, 462, 463, 113, 516 et 187
- Article 18
- Amendement no 305
- Article 19
- Article 20
- M. Jean Lassalle
- Amendements nos 576, 639, 114 et 581
- Après l’article 20
- Amendement no 299
- Article 20 bis
- Article 21
- Article 22
- Article 23
- Article 24
- Article 25
- Après l’article 25
- Titre
- Article 17
- Explications de vote
- Vote sur l’ensemble
- Discussion des articles (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
2e séance
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (nos 3234, 3339 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 17.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 186.
Cet amendement de précision permettra aux établissements de déterminer les types de formation tout au long de la vie, hors formation initiale, qu’ils souhaitent valoriser à travers leur filiale, notamment la formation continue, qu’elle soit en apprentissage ou en alternance. Le rapport rendu au Gouvernement par François Germinet, président de CY Cergy Paris Université, le 6 novembre 2015, relatif à la promotion de la formation professionnelle tout au long de la vie souligne très clairement le potentiel de développement des établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche sur ce que l’on peut appeler le marché de la formation continue. Il préconise à cette fin la création de sociétés d’accélération de la formation continue, sur le modèle des SATT, les sociétés d’accélération du transfert de technologies. Il convient donc de mentionner la possibilité pour les établissements d’enseignement supérieur de mettre en place ce type de dispositif.
La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour les titres IV et V, pour donner l’avis de la commission.
J’émettrai un avis de sagesse, m’en remettant à celui du Gouvernement.
La voix du peuple a parlé !
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Évidemment, je suis extrêmement favorable à ce que la formation continue ait toute sa place dans l’enseignement supérieur. Mais les formations en apprentissage ou en alternance concernent uniquement des formations initiales et non la formation continue.
Ah bon ?
Par conséquent, même si je souscris complètement à votre intention, monsieur Hetzel, l’avis est défavorable.
(L’amendement no 186 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 597, 598 et 599, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 597 fait l’objet d’un sous-amendement no 689.
La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir les trois amendements.
L’amendement no 597 fait l’objet d’un sous-amendement no 689.
La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir les trois amendements.
Pour mémoire, nous avons en commission, la semaine dernière, intégré dans le rapport annexé au texte la possibilité pour le MESRI, le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, de détecter les bonnes pratiques en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, et de communiquer sur le sujet, en se fondant en particulier sur les rapports sur l’exécution du plan d’action pluriannuel en matière d’égalité entre les femmes et les hommes établis par chaque établissement. Pour s’assurer que le ministère sera parfaitement informé, l’amendement no 597 propose qu’il soit inscrit à l’article 17 que chaque établissement doit lui transmettre ce rapport, après validation par son conseil d’administration.
L’amendement no 598 propose que sur la base des rapports annuels rédigés par les établissements, le MESRI effectue une synthèse nationale qu’il publie, et l’amendement no 599 l’invite à intégrer cette synthèse dans le bilan annuel sur l’état de l’enseignement, de la recherche et de l’innovation.
L’amendement no 598 propose que sur la base des rapports annuels rédigés par les établissements, le MESRI effectue une synthèse nationale qu’il publie, et l’amendement no 599 l’invite à intégrer cette synthèse dans le bilan annuel sur l’état de l’enseignement, de la recherche et de l’innovation.
Ça, ce sont des amendements seulement pour les statistiques. Ils vont être retirés !
Le sous-amendement no 689 de Mme Fannette Charvier est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement ?
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement ?
Avis favorable à l’amendement no 597 sous-amendé et défavorable aux deux autres amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme, madame la députée, que nous en avons parlé en commission et hier encore : il est extrêmement important que ces rapports soient transmis car ils nous permettent d’avoir une vision claire de ce qu’il se passe et d’agir en déterminant les actions les plus efficaces. Il est essentiel qu’ils ne restent pas sans conséquence. C’est aussi sur leur base que le ministère peut échanger avec les établissements sur les bonnes pratiques, voyant ainsi ceux qui progressent le plus par rapport à leur plan.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement no 597 modifié par le sous-amendement no 689. Aussi vous demanderai-je de retirer les amendements nos 598 et 599. Il est important que nous nous concentrions sur votre premier amendement car c’est celui qui aura l’impact le plus fort.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement no 597 modifié par le sous-amendement no 689. Aussi vous demanderai-je de retirer les amendements nos 598 et 599. Il est important que nous nous concentrions sur votre premier amendement car c’est celui qui aura l’impact le plus fort.
La parole est à Mme Céline Calvez.
Je précise que le sous-amendement prévoit que l’obligation de communication des établissements concerne non seulement le ministère mais aussi le HCERES, le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur.
Je retire dès lors les amendements nos 598 et 599, et je compte sur vous tous, mes chers collègues, pour voter l’amendement no 597 sous-amendé.
Je retire dès lors les amendements nos 598 et 599, et je compte sur vous tous, mes chers collègues, pour voter l’amendement no 597 sous-amendé.
(Les amendements nos 598 et 599 sont retirés.)
(Le sous-amendement no 689 est adopté.)
(L’amendement no 597, sous-amendé, est adopté.)
La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 580.
Cet amendement apporte un outil supplémentaire en vue d’améliorer le suivi des doctorants et des post-doctorants parce que l’on sait très bien combien il est important de pouvoir détecter le plus tôt possible et de suivre les scientifiques les plus brillants, d’autant plus que nous disposerons désormais de chaires de professeur junior, sorte de
tenure track
, pour essayer de les intégrer dans notre système académique ou de les faire revenir.
(L’amendement no 580, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 112.
Cet amendement propose de supprimer l’alinéa 13. En effet, sous prétexte de simplification, maître-mot de l’article 17, vous amoindrissez le rôle de la commission de la recherche du conseil académique, madame la ministre. Pourquoi ? Vous ne le justifiez pas. Nous nous opposons par cet amendement à ce que la simplification à tout prix puisse être un objectif en soi. Les lourdeurs du fonctionnement des établissements et des laboratoires dont vous parlez se trouvent ailleurs, vous le savez, notamment dans le temps passé par les personnels scientifiques et administratifs des laboratoires pour répondre, souvent de manière infructueuse, aux appels à projets.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement vise à supprimer un alinéa qui permet que la commission de la recherche du conseil académique continue à être consultée sur les règles de fonctionnement des laboratoires. Cette consultation me semble importante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 112 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 461.
Il vise à rétablir le contrôle de la commission de la recherche du conseil académique sur les laboratoires. Comme les députés socialistes l’ont réclamé en commission, sa consultation sur les conventions passées avec les organismes de recherche a été rétablie, mais il n’en a pas été de même pour ce qui concerne les laboratoires.
Il convient certes de modifier le dispositif pour laisser une certaine autonomie aux unités afin de préserver leur capacité d’adapter leurs règles de fonctionnement à leur terrain propre. Cependant, cette autonomie ne peut être totale et sans contrôle car elle pourrait conduire à des dérives. Il faut veiller à une harmonisation minimale des fonctionnements sur la base des grands principes portés par l’établissement, et veiller à l’adéquation entre les règles de fonctionnement des unités et les politiques et stratégies générales de l’établissement.
Il convient certes de modifier le dispositif pour laisser une certaine autonomie aux unités afin de préserver leur capacité d’adapter leurs règles de fonctionnement à leur terrain propre. Cependant, cette autonomie ne peut être totale et sans contrôle car elle pourrait conduire à des dérives. Il faut veiller à une harmonisation minimale des fonctionnements sur la base des grands principes portés par l’établissement, et veiller à l’adéquation entre les règles de fonctionnement des unités et les politiques et stratégies générales de l’établissement.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis que pour l’amendement précédent : défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le texte que nous proposons cherche à faciliter un fonctionnement le plus harmonieux possible. Que se passe-t-il actuellement ? La commission de la recherche du conseil académique fixe les règles pour l’ensemble des laboratoires, quelles que soient leur taille, leur discipline ou leur mode de fonctionnement. Nous proposons de faire l’inverse : les laboratoires fixeront et proposeront leur mode de fonctionnement – quand ils sont à multiples tutelles, cela leur permettra de s’adapter aux règles de celles-ci –, et la commission de la recherche du conseil académique sera ensuite chargée de les valider. Ce système beaucoup plus souple permettra de mieux prendre en compte la réalité diverse des laboratoires, qu’ils soient unité mixte de recherche, laboratoire à une seule tutelle universitaire, à deux tutelles ou plus. C’est pour cette raison que l’avis est défavorable.
(L’amendement no 461 n’est pas adopté.)
L’amendement no 571 de M. Philippe Berta est rédactionnel.
(L’amendement no 571, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 462 et 463, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 462.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 462.
Cet amendement concerne les représentants des étudiants, dont on n’a pas beaucoup parlé bien que se trouvent parmi eux les chercheurs et enseignants-chercheurs de demain. Il vise à supprimer la possibilité de ne pas remplacer les représentants étudiants au sein des conseils en cas de vacance d’un siège six mois avant la fin du mandat. Ce mandat dure deux fois moins longtemps que celui des personnels de l’université, son non-renouvellement en cas de vacance d’un siège à six mois de son terme, reviendrait à ce que ne siège plus de représentant des étudiants pendant un quart de la durée totale, ce qui aurait selon nous de grandes conséquences sur la représentation des usagers au sein de la gouvernance des établissements d’enseignement supérieur. L’amendement vise donc à exclure les étudiants de la mesure de non-renouvellement proposée à l’alinéa 14.
L’amendement no 463 de Mme Josette Manin est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Les élections universitaires, malheureusement comme beaucoup d’autres, ont déjà de grandes difficultés à attirer et à susciter une participation suffisante. C’est encore plus vrai en cas d’élections partielles. Le dispositif proposé vise uniquement à simplifier la situation et à éviter que l’on se lance dans un processus électoral qui enregistrerait une participation quasiment négligeable. L’avis est donc défavorable.
Les partielles, pour vous, c’est difficile !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Évidemment que la présence des étudiants est essentielle dans les conseils, mais le Gouvernement propose cette simplification pour plusieurs raisons : tout d’abord, parce que chaque étudiant élu a un suppléant et que, par ailleurs, si celui-ci n’est pas disponible, on peut puiser parmi les non élus de la même liste. Il n’y a donc en réalité nul besoin d’organiser des élections partielles, sauf si tous les candidats de la liste ont été élus – ce qui est rare – et que plus aucun suppléant n’est disponible. Voilà pourquoi l’avis est défavorable et que le Gouvernement préfère conserver le modèle simplifié qu’il propose.
(Les amendements nos 462 et 463, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 113 et 516.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 113.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 113.
Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 31 et 32 de l’article 17. Nous rappelons – cela ne vous surprendra pas – notre opposition à la libéralisation progressive du service public de la recherche. Nous contestons ainsi la facilitation des conventions entre les établissements publics à caractère scientifique et technologique – EPST – et des entités de droit privé.
En effet, ces conventions pouvant permettre de gérer des contrats de recherche, d’exploiter des brevets et licences ou encore de commercialiser les produits de leurs activités, elles nous semblent comporter des risques de dérives bien trop importantes pour le secteur de la recherche. Votre proximité avec le privé se confirme d’ailleurs ce soir, puisque j’entends, depuis le début de la séance, des petits messages appelant à faciliter la vie des entreprises privées – à croire qu’elles n’en ont pas encore assez !
La recherche doit-elle nécessairement être rentable ? À généraliser excessivement l’intrusion d’une logique lucrative dans la recherche publique, les risques sont grands d’un affaiblissement de la science ouverte, au profit du secret des affaires – nous y voilà –, mu par la nécessité d’assurer des rendements au secteur privé. La période de crise sanitaire actuelle illustre bien à quel point cette logique est aberrante.
En effet, ces conventions pouvant permettre de gérer des contrats de recherche, d’exploiter des brevets et licences ou encore de commercialiser les produits de leurs activités, elles nous semblent comporter des risques de dérives bien trop importantes pour le secteur de la recherche. Votre proximité avec le privé se confirme d’ailleurs ce soir, puisque j’entends, depuis le début de la séance, des petits messages appelant à faciliter la vie des entreprises privées – à croire qu’elles n’en ont pas encore assez !
La recherche doit-elle nécessairement être rentable ? À généraliser excessivement l’intrusion d’une logique lucrative dans la recherche publique, les risques sont grands d’un affaiblissement de la science ouverte, au profit du secret des affaires – nous y voilà –, mu par la nécessité d’assurer des rendements au secteur privé. La période de crise sanitaire actuelle illustre bien à quel point cette logique est aberrante.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement identique no 516.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à conserver le principe selon lequel le silence de l’autorité de tutelle vaut rejet des conventions passées entre les EPST et des entités privées.
À l’heure actuelle, les EPST peuvent, après autorisation, nouer des conventions avec des entités privées pour assurer des conventions de service, exploiter des brevets ou encore commercialiser les produits de leurs activités. L’autorisation du ministère est nécessaire, afin que ces conventions soient passées dans l’intérêt du service public.
Un renversement de présomption, en vertu duquel le silence vaudrait acceptation et non rejet, risque d’augmenter le nombre de contentieux engagés par le ministère qui devra saisir le tribunal administratif pour contester une convention.
À l’heure actuelle, les EPST peuvent, après autorisation, nouer des conventions avec des entités privées pour assurer des conventions de service, exploiter des brevets ou encore commercialiser les produits de leurs activités. L’autorisation du ministère est nécessaire, afin que ces conventions soient passées dans l’intérêt du service public.
Un renversement de présomption, en vertu duquel le silence vaudrait acceptation et non rejet, risque d’augmenter le nombre de contentieux engagés par le ministère qui devra saisir le tribunal administratif pour contester une convention.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Avis défavorable. Nous ne sommes pas plus enclins que vous à libéraliser l’enseignement supérieur et la recherche – tant s’en faut. Simplement, force est de constater que les conventions conclues entre des établissements publics et des entités privées sont, malheureusement, exceptionnelles. N’entravons donc pas encore un peu plus cette possibilité. Essayons, au contraire, de l’ouvrir plus largement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Évidemment, il ne s’agit nullement de revoir à la baisse le niveau d’exigence des procédures, mais simplement d’alléger les contraintes administratives et de réduire les délais. La procédure continuera à obéir aux mêmes critères et aux mêmes exigences mais, en fixant un délai au-delà duquel l’accord de l’administration sera réputé acquis, nous simplifierons la formalisation de la décision d’agrément.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 113 et 516 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 187.
Il porte sur la publication libre, sous format numérique, d’articles issus de la recherche publique. Cet amendement est le résultat d’un travail mené avec la Conférence des présidents d’université.
Comme chacun le sait, la recherche a pour but de produire des connaissances, de les partager et de les diffuser assez largement pour qu’elles puissent être utilisées, corrigées et exploitées par une communauté aussi grande que possible – c’est encore plus vrai aujourd’hui, à l’heure du tout numérique. Or, à l’heure actuelle, un embargo de six mois pour les sciences et technologies et de douze mois pour les sciences humaines et sociales empêche, sauf accord exprès de l’éditeur, la publication des articles sur des sites en ligne ouverts, même s’ils sont issus de la recherche publique et publiés dans une revue numérique.
Le présent amendement vise à lever cet embargo et à redonner aux chercheurs la liberté de publier immédiatement, sur une plateforme ouverte – publique ou privée –, les résultats issus de la recherche financée par des ressources publiques, dont on peut légitimement attendre qu’ils soient partagés avec toute la société.
À titre personnel, durant ma carrière de chercheur, j’ai toujours publié mes articles sur mon site dès lors qu’ils étaient acceptés pour publication par une revue, indépendamment de l’avis de l’éditeur.
J’ajoute que les éditeurs réalisent des marges importantes et qu’un rapport de force très intense s’est instauré entre eux et les institutions universitaires. Les conflits entre les universités et les éditeurs sont réguliers : ces derniers ne doivent pas être perçus comme formant une catégorie fragile, qu’il faudrait protéger.
Comme chacun le sait, la recherche a pour but de produire des connaissances, de les partager et de les diffuser assez largement pour qu’elles puissent être utilisées, corrigées et exploitées par une communauté aussi grande que possible – c’est encore plus vrai aujourd’hui, à l’heure du tout numérique. Or, à l’heure actuelle, un embargo de six mois pour les sciences et technologies et de douze mois pour les sciences humaines et sociales empêche, sauf accord exprès de l’éditeur, la publication des articles sur des sites en ligne ouverts, même s’ils sont issus de la recherche publique et publiés dans une revue numérique.
Le présent amendement vise à lever cet embargo et à redonner aux chercheurs la liberté de publier immédiatement, sur une plateforme ouverte – publique ou privée –, les résultats issus de la recherche financée par des ressources publiques, dont on peut légitimement attendre qu’ils soient partagés avec toute la société.
À titre personnel, durant ma carrière de chercheur, j’ai toujours publié mes articles sur mon site dès lors qu’ils étaient acceptés pour publication par une revue, indépendamment de l’avis de l’éditeur.
J’ajoute que les éditeurs réalisent des marges importantes et qu’un rapport de force très intense s’est instauré entre eux et les institutions universitaires. Les conflits entre les universités et les éditeurs sont réguliers : ces derniers ne doivent pas être perçus comme formant une catégorie fragile, qu’il faudrait protéger.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons entamé le débat cet après-midi. Par votre amendement, vous voulez signer la mort de l’édition scientifique. Ce ne serait pas, me semble-t-il, une bonne nouvelle, car nous en avons encore besoin, dans beaucoup de secteurs, pour garantir la fiabilité des données publiées. De plus, nous en avons déjà parlé, votre raisonnement ne vaut pas pour l’ensemble des domaines scientifiques concernés.
Avis défavorable.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si je comprends bien l’objet de votre amendement, vous souhaitez supprimer l’embargo dans le cas où les auteurs ne sont pas rémunérés. Il s’agit évidemment d’un point important pour le secteur de l’édition scientifique. Si, dans certaines disciplines, comme le droit, les articles sont certes assez peu rémunérés, les publications d’ouvrage peuvent l’être.
Votre proposition mérite un approfondissement. La formulation que vous proposez abolissant les embargos même lorsque les auteurs sont rémunérés, je vous propose de retravailler votre amendement et je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Votre proposition mérite un approfondissement. La formulation que vous proposez abolissant les embargos même lorsque les auteurs sont rémunérés, je vous propose de retravailler votre amendement et je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Cédric Villani.
J’insiste sur le fait que, dans mon esprit, l’amendement ne concerne que les cas pour lesquels les auteurs ne sont pas rémunérés, et uniquement la recherche publique.
Notre collègue Philippe Berta évoque la mort de l’édition scientifique. Je ne sais pas exactement sur quelle planète il vit, mais les éditeurs que j’ai connus et rencontrés – ceux avec lesquels les institutions universitaires se battent régulièrement – sont, croyez-moi, beaucoup moins proches de la mort que les chercheurs et les établissements universitaires.
Notre collègue Philippe Berta évoque la mort de l’édition scientifique. Je ne sais pas exactement sur quelle planète il vit, mais les éditeurs que j’ai connus et rencontrés – ceux avec lesquels les institutions universitaires se battent régulièrement – sont, croyez-moi, beaucoup moins proches de la mort que les chercheurs et les établissements universitaires.
Très bien !
(L’amendement no 187 n’est pas adopté.)
(L’article 17, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement no 305.
Il a été rédigé par ma collègue Géraldine Bannier.
En commission des affaires culturelles et de l’éducation, le régime des droits d’auteur pour les agents publics de l’Institut de France a été aligné sur celui qui s’applique aux autres agents publics. L’amendement vise à aller plus loin en proposant d’aligner le régime juridique des artistes du spectacle vivant de l’Institut de France et de ses cinq académies sur celui des artistes du spectacle vivant qui relèvent des collectivités territoriales et de leurs groupements. Ils pourraient ainsi bénéficier d’un contrat de droit public pour répondre aux besoins du service dans un cadre permanent, et d’un contrat à durée déterminée d’usage pour répondre aux besoins ponctuels.
En commission des affaires culturelles et de l’éducation, le régime des droits d’auteur pour les agents publics de l’Institut de France a été aligné sur celui qui s’applique aux autres agents publics. L’amendement vise à aller plus loin en proposant d’aligner le régime juridique des artistes du spectacle vivant de l’Institut de France et de ses cinq académies sur celui des artistes du spectacle vivant qui relèvent des collectivités territoriales et de leurs groupements. Ils pourraient ainsi bénéficier d’un contrat de droit public pour répondre aux besoins du service dans un cadre permanent, et d’un contrat à durée déterminée d’usage pour répondre aux besoins ponctuels.
(L’amendement no 305, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 18, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d’un amendement, no 523, tendant à supprimer l’article 19. La parole est à Mme Michèle Victory, pour le soutenir.
Cet amendement vise effectivement à supprimer l’article, qui porte sur l’autorisation préalable à l’exercice d’une activité accessoire.
À l’heure actuelle, pour qu’un agent de l’enseignement supérieur puisse exercer une activité accessoire à ses missions d’enseignement ou de recherche, l’autorité dont il dépend doit l’y autoriser. Si l’article 19 était adopté, cette autorisation préalable ne serait plus nécessaire, sans que rien soit prévu pour garantir que l’activité accessoire ne nuira pas à l’indépendance du chercheur, à la réputation de son établissement ou au service public de la recherche.
Il nous semble, dès lors, que la tâche des établissements souhaitant contester l’activité accessoire sera rendue plus difficile : le fait qu’ils doivent poursuivre les chercheurs en justice multipliera les risques de contentieux, ce qui ne paraît bon ni pour le chercheur ni pour la recherche en général. Il est préférable d’en rester au régime actuel.
À l’heure actuelle, pour qu’un agent de l’enseignement supérieur puisse exercer une activité accessoire à ses missions d’enseignement ou de recherche, l’autorité dont il dépend doit l’y autoriser. Si l’article 19 était adopté, cette autorisation préalable ne serait plus nécessaire, sans que rien soit prévu pour garantir que l’activité accessoire ne nuira pas à l’indépendance du chercheur, à la réputation de son établissement ou au service public de la recherche.
Il nous semble, dès lors, que la tâche des établissements souhaitant contester l’activité accessoire sera rendue plus difficile : le fait qu’ils doivent poursuivre les chercheurs en justice multipliera les risques de contentieux, ce qui ne paraît bon ni pour le chercheur ni pour la recherche en général. Il est préférable d’en rester au régime actuel.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 19 répond à une demande presque unanime de la communauté de l’enseignement supérieur et de la recherche, dont les agents, qui sont pour l’heure soumis à un système d’autorisations pour exercer des activités accessoires – qu’elles aient d’ailleurs une dimension pédagogique ou de recherche –, devront, à l’avenir, se soumettre à un simple système déclaratif.
Avis défavorable.
Avis défavorable.
(L’amendement no 523, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 524.
Il vise à garantir le bon déroulement des collaborations entre les agents publics de la recherche et le monde des entreprises, en inscrivant dans la loi un objectif d’indépendance.
Rien, dans l’article 19, ne garantit que ces collaborations ne seront pas préjudiciables au service public de la recherche, qu’elles ne risqueront pas de compromettre ou de mettre en cause son indépendance et sa neutralité et qu’elles ne seront pas de nature à porter atteinte à ses intérêts.
Rien, dans l’article 19, ne garantit que ces collaborations ne seront pas préjudiciables au service public de la recherche, qu’elles ne risqueront pas de compromettre ou de mettre en cause son indépendance et sa neutralité et qu’elles ne seront pas de nature à porter atteinte à ses intérêts.
(L’amendement no 524, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 526 de Mme Josette Manin est défendu.
(L’amendement no 526, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 19 est adopté.)
La parole est à M. Jean Lassalle.
Plus nous progressons dans l’examen du texte, et plus je me demande vers quelle recherche nous nous dirigeons et ce que nous voulons trouver
(Sourires)
…
Une place de parking ?
(Mêmes mouvements.)
… et, à vrai dire, avec quels moyens. Je le disais hier soir : nous nous apprêtons à voter le budget de la recherche le plus indigent depuis cinquante ans, alors même que nous allons affronter les temps les plus difficiles que nous ayons connus depuis fort longtemps – chacun en a conscience. Notez que même les membres du groupe majoritaire ne savent pas faire preuve d’intelligence – artificielle ou pas – pour se parler, à tel point qu’ils sont obligés de se scinder. Il est vrai que toutes les majorités, avant la leur, ont éclaté aussi : ils n’y peuvent rien.
Il y a tant à faire. Je parlais d’intelligence artificielle – j’y reviendrai tout à l’heure.
Il y a tant à faire. Je parlais d’intelligence artificielle – j’y reviendrai tout à l’heure.
(Murmures.)
Si, si : ce n’est pas parce que vous avez tout réglé d’avance que, moi qui n’ai pas beaucoup parlé, je ne peux pas m’exprimer, d’autant que j’appartiens à un groupe politique, Libertés et territoires !
Vous pouvez évidemment vous exprimer dans le respect du règlement et de votre temps de parole de deux minutes, monsieur le député.
Je surveille le chronomètre, monsieur le président ; je constate d’ailleurs que vous venez de me prendre trente secondes !
(Sourires.)
Combien de temps allons-nous continuer à parler du réchauffement de la planète et à faire peur à tout le monde, sans consacrer un iota, que nous n’avons d’ailleurs pas, à l’énergie solaire – je ne parle pas ici des panneaux qui arrivent de Chine par camions entiers – ou à l’énergie des marées ?
La suite au prochain numéro
. (Sourires.)
Quel suspense !
Monsieur Lassalle, je vous remercie d’avoir respecté strictement votre temps de parole.
(Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 576.
Je le retire.
(L’amendement no 576 est retiré.)
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 639.
Le projet de loi de programmation propose d’étendre les filières sélectives d’entrée dans l’enseignement supérieur aux licences professionnelles. Il garantit ainsi le caractère sélectif de ces licences pour toutes les composantes universitaires, quel que soit leur statut. Nous demandons au contraire que tous les bacheliers et étudiants soient assurés de pouvoir poursuivre leurs études dans la filière de leur choix.
Le Gouvernement n’a cessé d’instaurer une sélection entre les étudiants, certains ne pouvant continuer leurs études malgré l’obtention du baccalauréat. Ainsi, tous les ans, Parcoursup organise un tri entre les lycéens pour gérer le manque de places dans les universités et pallier la pénurie d’enseignants et de moyens dans l’enseignement supérieur. Les jeunes issus des milieux populaires sont les premiers à en payer le prix, en étant exclus des formations et contraints de renoncer à poursuivre leur projet professionnel.
En nous opposant à la multiplication des filières sélectives, nous entendons rappeler le droit de chaque bachelier et étudiant à s’inscrire dans la filière de son choix.
Le Gouvernement n’a cessé d’instaurer une sélection entre les étudiants, certains ne pouvant continuer leurs études malgré l’obtention du baccalauréat. Ainsi, tous les ans, Parcoursup organise un tri entre les lycéens pour gérer le manque de places dans les universités et pallier la pénurie d’enseignants et de moyens dans l’enseignement supérieur. Les jeunes issus des milieux populaires sont les premiers à en payer le prix, en étant exclus des formations et contraints de renoncer à poursuivre leur projet professionnel.
En nous opposant à la multiplication des filières sélectives, nous entendons rappeler le droit de chaque bachelier et étudiant à s’inscrire dans la filière de son choix.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement fait référence à la licence professionnelle, créée en 1999. C’est une année d’études très particulière en raison de son caractère professionnalisant, puisqu’elle inclut généralement un stage long, de cinq à six mois. La carte des licences professionnelles proposées sur l’ensemble du territoire est aujourd’hui très fournie, ce qui offre, pour tout étudiant qui souhaite arrêter son cursus au niveau bac 3, la garantie d’accéder à cette formation qui lui permettra d’entrer sur le marché du travail en tant qu’assistant ingénieur.
Les dispositions visées par l’amendement répondent à une demande des IUT qui savent – ô combien – que le mot « sélection » a été très bénéfique pour leur développement et leur réputation. Ces établissements, qui proposeront des formations de niveau bac+ 3, souhaitent adopter le système des licences professionnelles tant pour ce qu’il est que pour son mode de fonctionnement.
Les dispositions visées par l’amendement répondent à une demande des IUT qui savent – ô combien – que le mot « sélection » a été très bénéfique pour leur développement et leur réputation. Ces établissements, qui proposeront des formations de niveau bac+ 3, souhaitent adopter le système des licences professionnelles tant pour ce qu’il est que pour son mode de fonctionnement.
(L’amendement no 639, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 114.
Faute d’avoir obtenu la suppression des alinéas précédents, nous demandons celle de l’alinéa 6, lequel permet d’étendre les procédures de sélection aux formations préparant à des licences professionnelles, et d’autoriser certains établissements à déroger aux règles du code de l’éducation en matière de sélection. Or le principe de sélection est contraire au principe général du droit à la formation. La sélection est un aveu d’échec pour l’université française qui, faute de moyens suffisants et de places pour tous les étudiants en France, en est réduite à faire un tri parmi les bacheliers et étudiants.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu sur ce sujet, l’avis est défavorable.
(L’amendement no 114, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 581.
Il nous semble important d’établir et de communiquer au Parlement le bilan de l’expérimentation visant les bacheliers professionnels.
(L’amendement no 581, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 20, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement no 299.
Il s’agit de corriger ce qui peut être considéré comme une anomalie. L’article L. 732-1 du code de l’éducation prévoit une reconnaissance par l’État d’établissements privés sous le label EESPIG – établissements d’enseignement supérieur privé d’intérêt général. Il ne peut s’agir que d’associations, de fondations reconnues d’utilité publique ou de syndicats professionnels.
Par ailleurs, la loi de 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, dite loi Mandon, a créé le statut d’établissement d’enseignement supérieur consulaire – EESC –, inscrit dans le code du commerce. Il s’agit bien sûr de sociétés anonymes mais elles sont très spécifiques dans la mesure où elles sont à but non lucratif, où les actionnaires ne peuvent percevoir de dividendes et où la moitié du capital doit être détenue par une chambre régionale ou territoriale de commerce et d’industrie, lesquelles sont des établissements publics. Bref, les EESC poursuivent une mission d’intérêt général.
Or les EESC ne sont pas éligibles au titre des EESPIG pour une raison simple : les EESPIG ont été créés par une loi de juillet 2013 alors que la loi Mandon n’a été adoptée que l’année suivante. Cela me semble assez injuste car ces établissements remplissent une véritable mission d’intérêt général, mais aussi parce qu’ils ont besoin de ce label de l’État pour développer la recherche et l’innovation – je pense par exemple au cas de l’ESTIA, l’école supérieure des technologies industrielles avancées, qui se trouve dans ma circonscription.
Par ailleurs, la loi de 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, dite loi Mandon, a créé le statut d’établissement d’enseignement supérieur consulaire – EESC –, inscrit dans le code du commerce. Il s’agit bien sûr de sociétés anonymes mais elles sont très spécifiques dans la mesure où elles sont à but non lucratif, où les actionnaires ne peuvent percevoir de dividendes et où la moitié du capital doit être détenue par une chambre régionale ou territoriale de commerce et d’industrie, lesquelles sont des établissements publics. Bref, les EESC poursuivent une mission d’intérêt général.
Or les EESC ne sont pas éligibles au titre des EESPIG pour une raison simple : les EESPIG ont été créés par une loi de juillet 2013 alors que la loi Mandon n’a été adoptée que l’année suivante. Cela me semble assez injuste car ces établissements remplissent une véritable mission d’intérêt général, mais aussi parce qu’ils ont besoin de ce label de l’État pour développer la recherche et l’innovation – je pense par exemple au cas de l’ESTIA, l’école supérieure des technologies industrielles avancées, qui se trouve dans ma circonscription.
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Lors de la création des EESPIG par la loi de 2013 – un an avant la loi Mandon, M. Bru a raison –, il était prévu que seuls les établissements associatifs seraient concernés et que les structures commerciales ne le seraient pas. Nous avons maintenu cette distinction. Il n’en reste pas moins qu’au moment de leur création, les établissements d’enseignement supérieur consulaires ont le choix de se doter d’un statut associatif ou d’un statut d’établissement commercial. Cette décision leur appartient.
Contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé sommaire de votre amendement, les conséquences financières du changement que vous préconisez seraient loin d’être négligeables. Pour 2020, la dotation globale attribuée aux EESPIG s’élève en effet à 68 millions d’euros. Si on ajoutait à la liste des EESPIG les onze EESC ayant choisi le statut d’établissement commercial, en appliquant les mêmes règles d’attribution, il faudrait augmenter la dotation de 22 millions d’euros. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
Contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé sommaire de votre amendement, les conséquences financières du changement que vous préconisez seraient loin d’être négligeables. Pour 2020, la dotation globale attribuée aux EESPIG s’élève en effet à 68 millions d’euros. Si on ajoutait à la liste des EESPIG les onze EESC ayant choisi le statut d’établissement commercial, en appliquant les mêmes règles d’attribution, il faudrait augmenter la dotation de 22 millions d’euros. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je voudrais reprendre les arguments développés par mon collègue Bru pour la raison suivante : certains établissements d’enseignement du management et des sciences de gestion ont été créés à partir du réseau consulaire, ce qui constitue une particularité française. Plusieurs d’entre eux jouissent d’ailleurs d’un rayonnement international à en juger par leur place dans divers classements.
Il a fallu trouver une solution pour régler le problème de l’évolution de ces structures, dont une partie a souffert de certains désengagements. Comme vous l’indiquez fort justement, madame la ministre, deux possibilités s’offrent donc à ces établissements : choisir un statut associatif ou un statut d’établissement dit commercial.
Or, parmi ceux qui ont choisi la deuxième option, si certains s’orientent vers un modèle privé, voire à but lucratif, d’autres ne prennent absolument pas cette direction. Pour bien connaître le cas de l’ESTIA, cité par mon collègue, je peux témoigner que cet établissement, qui est une école d’ingénieur et non de management, n’a pas un but lucratif. Il y a donc là un enjeu majeur pour certains de ces établissements qui, quoique consulaires, rencontrent de vraies difficultés.
Je comprends bien qu’il n’est pas évident, d’un point de vue juridique, d’adopter l’amendement tel quel. Cependant, celui-ci soulève un problème de fond, qu’il faut traiter, ce qui me fait dire – sans vouloir parler à la place de mon collègue Bru – qu’il s’agit dans une certaine mesure d’un amendement d’appel.
Il a fallu trouver une solution pour régler le problème de l’évolution de ces structures, dont une partie a souffert de certains désengagements. Comme vous l’indiquez fort justement, madame la ministre, deux possibilités s’offrent donc à ces établissements : choisir un statut associatif ou un statut d’établissement dit commercial.
Or, parmi ceux qui ont choisi la deuxième option, si certains s’orientent vers un modèle privé, voire à but lucratif, d’autres ne prennent absolument pas cette direction. Pour bien connaître le cas de l’ESTIA, cité par mon collègue, je peux témoigner que cet établissement, qui est une école d’ingénieur et non de management, n’a pas un but lucratif. Il y a donc là un enjeu majeur pour certains de ces établissements qui, quoique consulaires, rencontrent de vraies difficultés.
Je comprends bien qu’il n’est pas évident, d’un point de vue juridique, d’adopter l’amendement tel quel. Cependant, celui-ci soulève un problème de fond, qu’il faut traiter, ce qui me fait dire – sans vouloir parler à la place de mon collègue Bru – qu’il s’agit dans une certaine mesure d’un amendement d’appel.
(L’amendement no 299 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 637, tendant à supprimer l’article 20 bis
L’article 20 bis fait entrer dans le droit commun les dispositions relatives aux cours et examens, prises durant la crise sanitaire par le Gouvernement. En rendant possible la généralisation du recours à la dématérialisation, notamment pour les examens, on accroît les inégalités dues à la fracture numérique et on renforce le déterminisme social. La possibilité de changer, en cours d’année, sans cadre précis, les règles relatives aux modalités du contrôle des connaissances est également très problématique. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La pérennisation proposée est particulièrement bien encadrée et se limite aux situations d’urgence, telles que celle que nous avons dû vivre au printemps et que nous risquons de revivre à l’avenir. Cela élargit l’éventail des possibilités à la main des autorités universitaires, auxquelles je fais entièrement confiance pour prendre les meilleures décisions– elles ont d’ailleurs déjà démontré leur compétence en la matière.
(L’amendement no 637, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 527.
Il vise à préciser les situations dans lesquelles les modalités de contrôle de connaissances pourront être adaptées en cours d’année. Actuellement, de telles modifications ne peuvent intervenir que l’année précédente ou durant le premier mois de l’année universitaire ou scolaire. Lors du confinement, une ordonnance a permis d’adapter ces règles, notamment pour le baccalauréat, ainsi que pour les partiels et autres examens. Le présent amendement vise à s’inscrire dans ce cadre précis afin que les changements des règles relatives aux modalités de contrôle des connaissances soient possibles en cas « d’urgence non prévisible et indépendante » de la volonté des instances décisionnaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Ça, c’est de l’argumentation !
(L’amendement no 527, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 20 bis est adopté.)
La parole est à M. Jean Lassalle.
J’aimerais revenir sur la discussion relative à l’article 16 en exprimant mon soutien aux demandes de suppression de cet article. La thèse et sa soutenance témoignent de plusieurs années de travail. Elles prouvent les connaissances et les capacités de recherche d’un candidat justement récompensé. Elles sont l’incarnation de la méritocratie et de la reconnaissance légitime par ses pairs. La simplification des conditions d’accès au doctorat, qui ne comprendrait pas un contrôle des compétences réelles du candidat en matière de recherche, revient à brader et à banaliser ce titre. C’est une fausse bonne réponse aux critiques formulées à l’encontre de l’enseignement supérieur.
Sans vous dévoiler toutes les subtilités de mon emploi du temps
Sans vous dévoiler toutes les subtilités de mon emploi du temps
(Sourires)
, j’assistais cet après-midi à la soutenance de thèse d’une brillante étudiante à la Sorbonne.
Un résumé nous suffira !
(Sourires.)
J’ai pu constater l’exigence du jury, le travail réalisé par la doctorante et la joie, à son comble, de la famille, une fois l’obstacle franchi. Je me réjouis que notre ami Michel Castellani ait pu faire adopter un amendement qui favorise la valorisation de ce diplôme.
Nous en venons à trois amendements identiques nos 404, 464 et 552, visant à supprimer l’article 21.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 404.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 404.
Nous souhaitons en effet supprimer l’article 21. D’après nos collègues Marie-George Buffet et Elsa Faucillon, vous avez expliqué en commission, madame la ministre, que le processus de fusion des établissements suivait une démarche volontaire et démocratique, sans aucune pression. Les retours d’expérience, en tout cas à notre niveau, démontrent l’inverse : sans regroupements, pas de financements, mais si regroupements il y a, les financements sont réduits et les établissements démantelés. L’exemple récent de la création de l’Université de Paris – Descartes, Diderot et Institut physique du globe de Paris – démontre à quel point les fusions sont délétères pour le fonctionnement des universités : outils numériques saturés, services administratifs réduits voire supprimés, organisations ingérables.
Les récits que nous pouvons lire dans la presse sur cette rentrée universitaire sont unanimes, en particulier sur ce qui se passe dans les facs nouvellement fusionnées : les fusions détruisent les universités et, avec elles, la possibilité d’accès, pour les classes populaires, à l’enseignement supérieur.
Les récits que nous pouvons lire dans la presse sur cette rentrée universitaire sont unanimes, en particulier sur ce qui se passe dans les facs nouvellement fusionnées : les fusions détruisent les universités et, avec elles, la possibilité d’accès, pour les classes populaires, à l’enseignement supérieur.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 464.
Nous souhaitons également la suppression de la ratification de l’ordonnance sur les communautés d’universités et établissements – COMUE. Nous savons en effet que cette ordonnance est source d’une immense confusion dans le paysage universitaire français. Sa ratification précipitée, sans que soit établi le bilan du début de son entrée en vigueur, serait une erreur.
J’en veux pour preuve l’exemple que j’ai déjà évoqué à de multiples reprises en commission et lors de mes interpellations de la ministre : celui du rapprochement très mal engagé entre les universités lyonnaises et les établissements de Saint-Étienne. Il s’agit d’un processus engagé depuis dix ans sur le fondement du principe
J’en veux pour preuve l’exemple que j’ai déjà évoqué à de multiples reprises en commission et lors de mes interpellations de la ministre : celui du rapprochement très mal engagé entre les universités lyonnaises et les établissements de Saint-Étienne. Il s’agit d’un processus engagé depuis dix ans sur le fondement du principe
big is beautiful
, consistant à viser une taille critique toujours plus élevée, dont il résulte un étalement sur la durée qui ruine toute possibilité d’action efficace, une balkanisation des acteurs, une marginalisation d’organismes de recherche réduits au rang de spectateurs, et une conduite du changement marquée par des injonctions contradictoires. En clair, ce projet mal engagé et mal ficelé a été piloté en chambre, en catimini, de façon purement académique, sans que l’environnement économique et politique des territoires lyonnais et stéphanois ne soit pris en considération.
Si nous n’y mettons pas dès à présent le holà – et nous aurons l’occasion d’en reparler avec la ministre, le 15 octobre, avec l’ensemble des élus du département de la Loire, puisqu’elle nous y a invités –,…
Si nous n’y mettons pas dès à présent le holà – et nous aurons l’occasion d’en reparler avec la ministre, le 15 octobre, avec l’ensemble des élus du département de la Loire, puisqu’elle nous y a invités –,…
Je fais ce que je dis !
…nous savons que ce projet est voué à l’échec. Il est donc nécessaire de revoir ces grands projets de fusion, d’absorption. À Saint-Étienne, nous ne sommes pas une succursale, nous ne sommes pas une banlieue des universités lyonnaises.
Il faut donc définir un plan B pour organiser la coopération avec Lyon puisque c’est ce que nous faisons depuis de nombreuses années.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 552.
L’article 21 ratifie l’ordonnance du 12 décembre 2018 et la modifie afin de favoriser la création de communautés d’universités et d’établissements expérimentaux. Or les politiques de regroupement répondent à une volonté des gouvernements de différencier les universités, à la mode américaine, entre celles à vocation internationale et celles considérées comme des universités de proximité chargées d’assurer la mission de service public. Ces politiques organisent la concurrence entre regroupements afin de capter les fonds du programme d’investissements d’avenir – PIA – ou de l’Agence nationale de la recherche – ANR. Un tel système ne va pas dans le sens de l’intérêt général et c’est pourquoi nous demandons sa suppression.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
Il s’agit en effet ici de ratifier l’ordonnance du 12 décembre 2018. J’y reviens un instant car il se trouve que mon premier travail en tant que député a consisté à évaluer les regroupements d’établissements d’enseignement supérieur et de recherche. Le système était totalement bloqué : le choix de la structure la plus commune, la COMUE, était imposé, et il était clair que ce procédé autoritaire n’était pas de sage gouvernance.
L’ordonnance a permis de rouvrir le jeu des regroupements, ceux que cela intéressait pouvant choisir le dispositif des COMUE, d’autres pouvant créer des établissements expérimentaux. Cela, en tout cas d’après les exemples que je connais, a été, pour le moins, bien vécu par les universités. Il est vrai que cela demande du temps et exige de longues négociations. Il faut que les gens apprennent à se connaître et à travailler ensemble.
Je donne un avis défavorable aux amendements.
L’ordonnance a permis de rouvrir le jeu des regroupements, ceux que cela intéressait pouvant choisir le dispositif des COMUE, d’autres pouvant créer des établissements expérimentaux. Cela, en tout cas d’après les exemples que je connais, a été, pour le moins, bien vécu par les universités. Il est vrai que cela demande du temps et exige de longues négociations. Il faut que les gens apprennent à se connaître et à travailler ensemble.
Je donne un avis défavorable aux amendements.
Vous devriez écouter le terrain !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Merci, monsieur Juanico, de reconnaître que lorsque je dis quelque chose, je le fais.
Je vous avais promis, en commission, que je travaillerais sur l’initiative d’excellence – IDEX – de Lyon et l’université de Lyon-Saint-Étienne.
Je vous avais promis, en commission, que je travaillerais sur l’initiative d’excellence – IDEX – de Lyon et l’université de Lyon-Saint-Étienne.
Certains sont manifestement mieux considérés que d’autres !
Neuf établissements ont utilisé la possibilité offerte par l’ordonnance de 2018 – je rappelle en effet, une fois de plus, que c’est une possibilité et que personne n’est obligé d’y recourir.
Exactement ! C’est une possibilité !
Ces neuf établissements ont fait valider dans chacune des instances de chacun des établissements un projet commun et ont donc souhaité utiliser cette formule. Il me paraît donc normal de le leur permettre. Une dizaine d’autres établissements sont en train de préparer les décrets de manière à pouvoir les présenter aux instances de leurs établissements : eh bien, ce projet sera voté ou il ne le sera pas !
C’est un peu le même principe qu’au sein des universités : on élit un président sur un programme et, une fois qu’il est élu, c’est son projet qui est appliqué. C’est une forme de démocratie universitaire et je suis sûre que vous aussi vous êtes très attachés au fait que l’on reconnaisse qu’un projet ait pu l’emporter sur un autre.
Enfin, ce qui me paraît tout aussi important, je reviens sur des propos que j’entends souvent depuis trois jours et qui vraiment me touchent beaucoup : je voudrais que vous arrêtiez de dire systématiquement que les enfants issus des classes populaires ne sont pas capables de faire de brillantes études, parce que je vous assure que certains s’en sortent très bien.
C’est un peu le même principe qu’au sein des universités : on élit un président sur un programme et, une fois qu’il est élu, c’est son projet qui est appliqué. C’est une forme de démocratie universitaire et je suis sûre que vous aussi vous êtes très attachés au fait que l’on reconnaisse qu’un projet ait pu l’emporter sur un autre.
Enfin, ce qui me paraît tout aussi important, je reviens sur des propos que j’entends souvent depuis trois jours et qui vraiment me touchent beaucoup : je voudrais que vous arrêtiez de dire systématiquement que les enfants issus des classes populaires ne sont pas capables de faire de brillantes études, parce que je vous assure que certains s’en sortent très bien.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
Personne n’a jamais dit une chose pareille !
Qui a dit ça ? J’ai parlé des classes populaires mais je n’ai jamais dit cela !
La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
Nous n’avons jamais dit que les enfants des classes populaires n’étaient pas capables de faire de brillantes études – d’ailleurs, vous ne connaissez pas nos vies, vous ne savez pas d’où nous venons.
Vous non plus, vous ne connaissez pas nos parcours !
En revanche, il est vrai que l’instauration du contrôle continu au baccalauréat casse l’égalité attachée au diplôme : selon le lieu où vous le passez, si vous habitez un quartier où le lycée n’a pas bonne réputation, vous ne pourrez pas profiter de certaines occasions – et je ne reviendrai pas sur Parcoursup…
Nous avons des visions différentes de ce qu’est l’éducation. Pour moi, elle doit être émancipatrice, ce qui n’est pas le sens de la politique que vous menez.
Nous avons des visions différentes de ce qu’est l’éducation. Pour moi, elle doit être émancipatrice, ce qui n’est pas le sens de la politique que vous menez.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Je tiens à répondre aux accusations de Mme la ministre. Sans doute n’ai-je pas lu assez fort la fin de l’exposé sommaire de mon amendement no 404. Je veux bien admettre que je n’ai pas prononcé les mots comme il fallait. Le mieux, pour le compte rendu, au cas où mes propos n’auraient pas été entendus comme ils auraient dû, est que je me répète : « Les fusions détruisent les universités et, avec elles, la possibilité d’accès, pour les classes populaires, à l’enseignement supérieur. » À aucun moment, donc, je n’ai dit que les enfants d’ouvriers ne pourraient pas réussir des études.
Vous savez très bien que je dis vrai, madame la ministre. La sélection, ça existe. Je veux bien prendre un exemple ; ce sera plus parlant. Quand l’université du Havre a été appelée à fusionner avec celles de Rouen, Caen etc., certaines sections – car l’université du Havre est assez généraliste – étaient vouées à partir. Eh bien, quand vous éloignez l’espace d’apprentissage du lieu d’habitation, c’est un peu plus difficile pour les enfants des classes populaires d’accéder aux études supérieures. À moins que vous ne me démontriez le contraire ?
Vous savez très bien que je dis vrai, madame la ministre. La sélection, ça existe. Je veux bien prendre un exemple ; ce sera plus parlant. Quand l’université du Havre a été appelée à fusionner avec celles de Rouen, Caen etc., certaines sections – car l’université du Havre est assez généraliste – étaient vouées à partir. Eh bien, quand vous éloignez l’espace d’apprentissage du lieu d’habitation, c’est un peu plus difficile pour les enfants des classes populaires d’accéder aux études supérieures. À moins que vous ne me démontriez le contraire ?
La parole est à Mme Anne Brugnera.
En tant que Lyonnaise, je tiens à ajouter un mot à l’attention de notre collègue stéphanois sur l’IDEX Lyon-Saint-Étienne. Cet IDEX est au travail depuis bien longtemps et de nombreux investissements, de nombreux choix ont été réalisés par les acteurs de l’enseignement supérieur de nos nombreux et talentueux campus. Nous parvenons en effet à une étape quelque peu cruciale, celle du vote des statuts de l’université cible et nous avons entendu de nouvelles oppositions qu’on peut comprendre, c’est pourquoi j’en appelle au dialogue entre tous les acteurs – à ce sujet, je remercie la ministre de recevoir les élus de la Loire qui sont inquiets.
Quant à moi, j’ai toute confiance dans les acteurs lyonnais et stéphanois pour trouver des solutions afin d’aboutir dans les délais fixés en 2019. Nous ne comprendrions pas que Lyon et Saint-Étienne n’apparaissent pas sur la carte des meilleurs sites universitaires de France. De plus, Lyonnais et Stéphanois ne sont pas en concurrence mais complémentaires : tous ensemble, ils représentent une véritable chance pour les étudiants des bassins lyonnais, stéphanois, et bien au-delà.
Quant à moi, j’ai toute confiance dans les acteurs lyonnais et stéphanois pour trouver des solutions afin d’aboutir dans les délais fixés en 2019. Nous ne comprendrions pas que Lyon et Saint-Étienne n’apparaissent pas sur la carte des meilleurs sites universitaires de France. De plus, Lyonnais et Stéphanois ne sont pas en concurrence mais complémentaires : tous ensemble, ils représentent une véritable chance pour les étudiants des bassins lyonnais, stéphanois, et bien au-delà.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à Mme Michèle Victory.
Je tiens à répondre à Mme la ministre. Si vous vous dites « touchée » par ce qui a été dit, vos propos nous blessent profondément.
(M. Michel Larive applaudit.)
Je ne sais pas si nous avons fait des études brillantes mais nous avons fait des études en venant des classes populaires. Personne dans cet hémicycle n’aurait l’audace et la violence imbécile de dire ce que vous avez dit, à savoir que nous estimerions que les enfants des classes populaires ne peuvent pas faire de brillantes études. C’est dingue ! Je suis, je le répète, vraiment blessée par vos propos, madame la ministre.
(M. Michel Larive et Mme Sylvie Tolmont applaudissent.)
(Les amendements identiques nos 404, 464 et 552 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 403.
L’objectif de cet amendement est de conditionner un processus de regroupement à l’approbation par une majorité des deux tiers de chacun des établissements concernés, cela afin de garantir l’accord le plus consensuel possible pour une décision d’une telle importance.
Quel est l’avis de la commission ?
La minorité de blocage que vous proposez garantit à coup sûr qu’aucune COMUE ne serait plus créée. Je donne donc un avis défavorable.
Quelle absence de confiance !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Vous avez peur de la démocratie ! La majorité qualifiée existe dans de très nombreuses instances, vous le savez bien, notamment…
Monsieur Lecoq, c’est M. Dharréville qui a la parole.
Reste que M. Lecoq a raison, monsieur le président…
Quel manque de confiance dans la mesure que vous proposez vous-même ! Si elle est si convaincante, notre amendement ne devrait pas poser de problème. La discussion que vous appelez de vos vœux devrait aboutir à l’adhésion des acteurs à votre projet. La majorité des deux tiers est prévue dans d’autres instances et, en l’espèce, cette majorité qualifiée pourrait tout à fait être requise.
Quel manque de confiance dans la mesure que vous proposez vous-même ! Si elle est si convaincante, notre amendement ne devrait pas poser de problème. La discussion que vous appelez de vos vœux devrait aboutir à l’adhésion des acteurs à votre projet. La majorité des deux tiers est prévue dans d’autres instances et, en l’espèce, cette majorité qualifiée pourrait tout à fait être requise.
(L’amendement no 403 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 643.
Il vise à soumettre la transformation d’une COMUE en COMUE expérimentale à l’approbation des conseils d’administration des établissements. C’est cela, la démocratie, y compris au sein de l’université.
Pour prolonger le propos d’Anne Brugnera, Saint-Étienne et Lyon ne s’opposent pas au contraire. Les coopérations renforcées existent depuis de longues années. Simplement, nous avons nos spécificités, nos forces et nos pôles d’excellence. Je pense à une entreprise innovante, Keranova, qui en train d’élaborer un robot pour opérer la cornée – M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, est venu, vendredi dernier, visiter ce laboratoire d’ophtalmologie, dans ma circonscription. Nous voulons seulement que les termes de l’accord avec nos amis universitaires lyonnais soient équilibrés.
Or depuis dix ans, dans cette affaire de fusion dictée par les critères du jury IDEX international, qui conditionnent les financements – ce qui est un peu le problème –, nous avons perdu l’université Lyon II que nous souhaitons réintégrer, nous avons perdu l’Institut national des sciences appliquées.
Aussi, à Lyon, à Saint-Étienne, ça tangue beaucoup, c’est pourquoi nous avons besoin de remettre les choses à plat. Cela ne signifie pas que la coopération renforcée ne se fera pas, au contraire, car nous y croyons. J’espère qu’avec la ministre nous trouverons une solution. Seulement, il faut que les étudiants de l’université Jean-Monnet de Saint-Étienne, dont 80 % sont ligériens, ardéchois, drômois, puissent se retrouver dans la personnalité morale et juridique de l’établissement et que nous ne soyons pas absorbés dans un grand machin qui aujourd’hui décide à notre place.
C’est là que se situe le problème et, en tant qu’élus locaux, vous y serez confrontés dans tous vos territoires : plus la taille des établissements est importante, dans des agglomérations et des grandes métropoles, plus le pouvoir de décision est éloigné. Nous voulons simplement qu’au sein des établissements d’enseignement supérieur, la démocratie se situe au plus près des décisions.
Pour prolonger le propos d’Anne Brugnera, Saint-Étienne et Lyon ne s’opposent pas au contraire. Les coopérations renforcées existent depuis de longues années. Simplement, nous avons nos spécificités, nos forces et nos pôles d’excellence. Je pense à une entreprise innovante, Keranova, qui en train d’élaborer un robot pour opérer la cornée – M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, est venu, vendredi dernier, visiter ce laboratoire d’ophtalmologie, dans ma circonscription. Nous voulons seulement que les termes de l’accord avec nos amis universitaires lyonnais soient équilibrés.
Or depuis dix ans, dans cette affaire de fusion dictée par les critères du jury IDEX international, qui conditionnent les financements – ce qui est un peu le problème –, nous avons perdu l’université Lyon II que nous souhaitons réintégrer, nous avons perdu l’Institut national des sciences appliquées.
Aussi, à Lyon, à Saint-Étienne, ça tangue beaucoup, c’est pourquoi nous avons besoin de remettre les choses à plat. Cela ne signifie pas que la coopération renforcée ne se fera pas, au contraire, car nous y croyons. J’espère qu’avec la ministre nous trouverons une solution. Seulement, il faut que les étudiants de l’université Jean-Monnet de Saint-Étienne, dont 80 % sont ligériens, ardéchois, drômois, puissent se retrouver dans la personnalité morale et juridique de l’établissement et que nous ne soyons pas absorbés dans un grand machin qui aujourd’hui décide à notre place.
C’est là que se situe le problème et, en tant qu’élus locaux, vous y serez confrontés dans tous vos territoires : plus la taille des établissements est importante, dans des agglomérations et des grandes métropoles, plus le pouvoir de décision est éloigné. Nous voulons simplement qu’au sein des établissements d’enseignement supérieur, la démocratie se situe au plus près des décisions.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il ne me semble pas que l’amendement aille dans le sens de l’assouplissement et de l’allégement des procédures, pourtant si souhaitables.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure, lorsqu’il sera question d’habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnances, mais il est intéressant de remarquer que l’article 21 a pour objectif non seulement de ratifier une ordonnance de 2018, mais aussi de modifier ses articles 6, 11 et 16. On voit bien, une nouvelle fois, que vous êtes obligés de retoucher à vos propres ordonnances parce qu’elles ont été prises dans la précipitation. Le dire maintenant me permettra de raccourcir mes explications lorsque nous reviendrons sur ce sujet.
Cela explique pourquoi nous sommes extrêmement réservés lorsqu’il s’agit de procéder par ordonnances. On esquive ainsi le vrai débat parlementaire qui doit avoir lieu sur des sujets essentiels, comme le fait de décider des fusions d’universités à la majorité simple ou à la majorité qualifiée. Il s’agit d’un sujet de fond, qui ne doit pas être traité en deux minutes et réglé à la va-vite, et ce n’est pas le seul. Votre manière de procéder n’est pas à la hauteur des enjeux.
Cela explique pourquoi nous sommes extrêmement réservés lorsqu’il s’agit de procéder par ordonnances. On esquive ainsi le vrai débat parlementaire qui doit avoir lieu sur des sujets essentiels, comme le fait de décider des fusions d’universités à la majorité simple ou à la majorité qualifiée. Il s’agit d’un sujet de fond, qui ne doit pas être traité en deux minutes et réglé à la va-vite, et ce n’est pas le seul. Votre manière de procéder n’est pas à la hauteur des enjeux.
(L’amendement no 643 n’est pas adopté.)
(L’article 21 est adopté.)
La parole est à M. Jean Lassalle.
Le débat qui a eu lieu entre Mme la ministre et M. Lecoq était très intéressant, bien qu’ils aient parfois dit un peu la même chose. Je ne vais pas le rouvrir, parce que tout a été dit et parce que M. le président souhaite aller vite – je le comprends. Cela étant, à défaut de savoir où on va, nous pourrions tout de même essayer de savoir comment on y va. Pour ce faire, j’ai repris un certain nombre d’articles du projet de loi.
À l’article 17, par exemple, nous avons évoqué, en citant le rapport de la mission Germinet, l’importance de la promotion de la formation professionnelle tout au long de la vie ; certes, mais où, et comment ? Il était également question d’insister sur le potentiel de développement des établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche dans le marché de la formation continue, et d’accélérer la formation continue sur le modèle des sociétés d’accélération du transfert de technologies (SATT). Tout cela est bien beau, mais comment allons-nous nous y prendre ? Qui va financer la mise à niveau de ces établissements ?
Je vous fais grâce de l’article 18, mais l’article 19 me conduit à m’interroger sur le risque de contentieux entre le chercheur et l’établissement, qui n’est bon ni pour le chercheur, ni pour la recherche en général. Il faut garder le régime actuel d’autorisation préalable pour contrôler l’activité accessoire des personnels de l’enseignement supérieur.
L’article 20 porte sur plusieurs mesures de simplification en matière de formation. Autoriser certains établissements à déroger aux règles du code de l’éducation en matière de sélection est une faute, car le principe de sélection est contraire au principe général de droit à la formation. C’est un aveu d’échec pour l’université française qui, faute de moyens suffisants et de places pour tous les étudiants, en est réduite à faire un tri parmi les bacheliers.
S’agissant d’égalité des chances, sujet sur lequel nous venons de débattre, qui a le plus de chances de bénéficier des changements des règles : ceux qui sortent des grandes écoles, ou ceux qui viennent du fond du Pays basque, du Béarn ou de la Corrèze ?
À l’article 17, par exemple, nous avons évoqué, en citant le rapport de la mission Germinet, l’importance de la promotion de la formation professionnelle tout au long de la vie ; certes, mais où, et comment ? Il était également question d’insister sur le potentiel de développement des établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche dans le marché de la formation continue, et d’accélérer la formation continue sur le modèle des sociétés d’accélération du transfert de technologies (SATT). Tout cela est bien beau, mais comment allons-nous nous y prendre ? Qui va financer la mise à niveau de ces établissements ?
Je vous fais grâce de l’article 18, mais l’article 19 me conduit à m’interroger sur le risque de contentieux entre le chercheur et l’établissement, qui n’est bon ni pour le chercheur, ni pour la recherche en général. Il faut garder le régime actuel d’autorisation préalable pour contrôler l’activité accessoire des personnels de l’enseignement supérieur.
L’article 20 porte sur plusieurs mesures de simplification en matière de formation. Autoriser certains établissements à déroger aux règles du code de l’éducation en matière de sélection est une faute, car le principe de sélection est contraire au principe général de droit à la formation. C’est un aveu d’échec pour l’université française qui, faute de moyens suffisants et de places pour tous les étudiants, en est réduite à faire un tri parmi les bacheliers.
S’agissant d’égalité des chances, sujet sur lequel nous venons de débattre, qui a le plus de chances de bénéficier des changements des règles : ceux qui sortent des grandes écoles, ou ceux qui viennent du fond du Pays basque, du Béarn ou de la Corrèze ?
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 3, 86, 90, 294 et 467, tendant à supprimer l’article 22.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 3.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 3.
Il vise à supprimer l’article 22. Nous ne sommes pas opposés aux ordonnances par principe, mais nous estimons qu’elles doivent, en général, présenter une dimension strictement technique ; or on voit bien qu’un certain nombre des sujets qu’elles traiteront sont de nature stratégique. Ces sujets devraient pouvoir être débattus au Parlement : nous ne pouvons pas nous contenter de laisser faire le Gouvernement. Vous nous rétorquerez que le Parlement sera saisi lorsque les ordonnances lui seront soumises pour ratification, mais vous savez parfaitement que cette procédure ne permet pas de trouver des terrains d’entente et encore moins de mener un débat approfondi.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 86.
Il s’agit de rappeler notre opposition à l’utilisation abusive des ordonnances. Les matières énumérées à l’article 22 sont des thèmes majeurs qui ne peuvent faire l’objet de décisions prises arbitrairement par le Gouvernement hors de toute délibération démocratique. Depuis 2017, l’abus du recours aux ordonnances a été assez manifeste ; il est clair qu’il est temps de fonctionner autrement.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 90.
L’article 22 pose en effet problème parce qu’il introduit un grand nombre d’habilitations à légiférer par ordonnances, sur certains sujets qui n’ont pas de rapport direct avec le projet de loi de programmation. Je pense en particulier au droit de propriété intellectuelle et aux recherches sur les organismes génétiquement modifiés.
L’article 22 énumère aussi des sujets très vastes qui mériteraient un débat de fond ici même.
Pour toutes ces raisons, nous demandons sa suppression.
L’article 22 énumère aussi des sujets très vastes qui mériteraient un débat de fond ici même.
Pour toutes ces raisons, nous demandons sa suppression.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 294.
Vous l’avez compris – je l’ai dit cet après-midi –, je ne suis pas très favorable au recours aux ordonnances, notamment quand elles ont pour but de contourner allègrement le Parlement, surtout sur des sujets divers et variés, comme l’utilisation confinée de micro-organismes génétiquement modifiés ou la modification de la législation en matière d’enseignement privé. Il me semble que pour traiter un tel éventail de sujets, le Parlement a toute sa place et peut tout à fait être consulté.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 467.
Il vise à supprimer l’article qui habilite le Gouvernement à prendre une série d’ordonnances. Les premières habilitations sont sans rapport direct avec le projet de loi de programmation et concernent des domaines sensibles, en particulier les OGM – organismes génétiquement modifiés. Les secondes, relatives aux établissements d’enseignement supérieur privé, reviennent à privatiser l’enseignement supérieur. Sur tous ces sujets, il est nécessaire de mener une concertation avec les acteurs concernés et de s’en remettre au Parlement.
Nous nous opposons à l’habilitation du Gouvernement à prendre des ordonnances en ces matières.
Nous nous opposons à l’habilitation du Gouvernement à prendre des ordonnances en ces matières.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Avis défavorable. Je me suis déjà exprimé, au cours de la séance de cet après-midi, sur le recours aux ordonnances en rappelant leur dimension constitutionnelle. En l’occurrence, elles portent sur des domaines très pointus et précis, qui ne me semblent pas poser de problème.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
La lecture de l’article 22 permet de se rendre compte que nous nous trouvons dans un domaine très technique, qui nécessite la prise d’ordonnances. Je rappelle que celles-ci reviendront devant le Parlement après qu’un travail détaillé aura été mené, et que nous disposerons ainsi de textes travaillés. Je suis désolé, mais ces sujets très techniques nécessitent des ordonnances ; sinon, nous passerions des nuits entières à discuter.
Comme pour les retraites !
(Les amendements identiques nos 3, 86, 90, 294 et 46 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 465.
C’est un amendement de repli : nous demandons la suppression des alinéas 1 à 7 et, en conséquence, celle de la première phrase de l’alinéa 13.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Vous voulez que nous vous habilitions à prendre par ordonnance des dispositions qui modifient le code de l’environnement, alors même que le Président de la République a réuni une convention citoyenne qui a travaillé sur le sujet pendant presque six mois – du fait du confinement. Vous ne pouvez pas dire d’une voix vouloir associer l’ensemble des citoyens – 66 millions de Français – aux décisions de la rénovation énergétique et écologique, et d’une autre que trois personnes doivent décider dans un bureau d’ordonnances modifiant le code de l’environnement !
Mes chers collègues de la majorité – je m’adresse principalement à vous –, il y a là une contradiction que je vous invite à lever en votant l’amendement de ma collègue, Josette Manin, pour faire en sorte qu’un certain nombre de sujets très importants ne fassent pas l’objet d’ordonnances et pour préserver le rôle du Parlement. Vous ne pouvez pas réunir pendant six mois 150 citoyens tirés au sort, et, en même temps, déléguer le pouvoir qui vous a été donné par vos électeurs – c’est ce qu’ils ont fait en vous élisant – à trois personnes pour modifier le code de l’environnement.
Mes chers collègues de la majorité – je m’adresse principalement à vous –, il y a là une contradiction que je vous invite à lever en votant l’amendement de ma collègue, Josette Manin, pour faire en sorte qu’un certain nombre de sujets très importants ne fassent pas l’objet d’ordonnances et pour préserver le rôle du Parlement. Vous ne pouvez pas réunir pendant six mois 150 citoyens tirés au sort, et, en même temps, déléguer le pouvoir qui vous a été donné par vos électeurs – c’est ce qu’ils ont fait en vous élisant – à trois personnes pour modifier le code de l’environnement.
C’est la force du « en même temps » !
(L’amendement no 465 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 21 et 414.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 21.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 21.
Il ressemble à ceux qui demandaient la suppression de l’article. Mon collègue Patrick Hetzel l’a déjà très bien expliqué : nous tenons à rappeler, en proposant ici la suppression de l’alinéa 2, que le projet de loi de programmation habilite le Gouvernement à intervenir par ordonnances, et que groupe Les Républicains ne s’oppose pas par principe aux ordonnances, qui sont un outil prévu par notre Constitution. Toutefois les ordonnances prévues à l’article 22 concernent des sujets importants et vastes, à propos desquels il est essentiel que le Parlement débatte et s’exprime.
L’amendement identique no 414 de M. Julien Aubert est défendu.
(Les amendements identiques nos 21 et 414, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 115.
Nous sommes tout de même en train de vivre un moment important. J’ai vécu le Grenelle de l’environnement, et ce débat parlementaire extraordinaire au cours duquel nous avions su poser les bonnes questions.
Exactement !
Nous avions par exemple décidé d’autoriser l’expérimentation et la recherche sur les OGM en vase clos, et de l’interdire en plein champ, dans la nature, parce que les représentants du peuple avaient considéré qu’il était dangereux d’y procéder, pour les générations à venir et pour la biodiversité. C’est l’Assemblée nationale qui a décidé de cela.
Or, aujourd’hui, dans un projet de loi qui a trait au fonctionnement des universités et des organismes de recherche – on se demande d’ailleurs pourquoi précisément dans ce texte –, vous remettez en cause ce qui a été décidé par le Parlement sur cette question des OGM, ainsi que sur les biotechnologies et sur de nombreux autres sujets qui relèvent du code de l’environnement, à l’issue d’un Grenelle, après des mois de discussion.
Or, aujourd’hui, dans un projet de loi qui a trait au fonctionnement des universités et des organismes de recherche – on se demande d’ailleurs pourquoi précisément dans ce texte –, vous remettez en cause ce qui a été décidé par le Parlement sur cette question des OGM, ainsi que sur les biotechnologies et sur de nombreux autres sujets qui relèvent du code de l’environnement, à l’issue d’un Grenelle, après des mois de discussion.
Cela n’a rien à voir !
Bien sûr que si !
Avec ces habilitations à légiférer par ordonnances, vous donnez le pouvoir à quelques personnes dans un bureau, comme vient de le dire Mme la présidente Rabault.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ne le niez pas, c’est exactement ce qui va se passer !
Autorisez donc des ordonnances, puisque vous aimez tant cela, mais empêchez qu’on en fasse sur le code de l’environnement, notamment sur les OGM ! Ayez ce courage ! Ces sujets sont trop sérieux ! Je ne mets en cause ni votre gouvernement ni votre majorité, mais ce qui est en jeu, c’est l’avenir, ce sont les générations futures, c’est la biodiversité ! On ne joue pas avec ces questions ! Si on y touche, on prend le temps de le faire, dans la transparence et dans le cadre d’un grand débat avec le peuple français, voire à l’échelle européenne, mais on ne le fait pas de la sorte, on ne le fait pas par ordonnances.
Autorisez donc des ordonnances, puisque vous aimez tant cela, mais empêchez qu’on en fasse sur le code de l’environnement, notamment sur les OGM ! Ayez ce courage ! Ces sujets sont trop sérieux ! Je ne mets en cause ni votre gouvernement ni votre majorité, mais ce qui est en jeu, c’est l’avenir, ce sont les générations futures, c’est la biodiversité ! On ne joue pas avec ces questions ! Si on y touche, on prend le temps de le faire, dans la transparence et dans le cadre d’un grand débat avec le peuple français, voire à l’échelle européenne, mais on ne le fait pas de la sorte, on ne le fait pas par ordonnances.
Merci, mon cher collègue…
Voilà pourquoi nous vous soumettons l’amendement no 115, qui vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 22.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’objet de l’ordonnance prévue à l’alinéa 4 est précisé dans l’exposé des motifs du projet de loi de programmation. Il s’agit de porter une attention particulière au contrôle du recours aux biotechnologies et de mieux le faire fonctionner. Le Haut Conseil des biotechnologies, qui avait été créé à cette fin, n’a pas permis d’atteindre ces objectifs de façon satisfaisante – la plupart de ses membres ont d’ailleurs démissionné.
Compte tenu de l’ampleur des enjeux liés aux biotechnologies, il nous semble nécessaire de faire appel à une expertise scientifique qualifiée…
Compte tenu de l’ampleur des enjeux liés aux biotechnologies, il nous semble nécessaire de faire appel à une expertise scientifique qualifiée…
Et le Parlement ?
…et indépendante, et ce le plus rapidement possible. Nous proposons donc de séparer la prise en charge de l’évaluation des risques et des bénéfices, d’une part, et les considérations d’ordre éthique et social, d’autre part, afin de disposer de deux avis et de consolider la qualité de chacune de ces évaluations. C’est de cela que nous parlons.
Oui !
Cette ordonnance très technique me paraît nécessaire. Je souhaite que l’habilitation correspondante soit maintenue dans le texte, et suis, en conséquence, défavorable à l’amendement.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je suis très choquée par vos propos, madame la ministre. Vous sous-entendez que nous sommes tous des incapables, des nuls, des incompétents.
Pas du tout !
Ce n’est pas ce qu’elle a dit !
C’est pourtant ce qu’elle a laissé entendre lorsqu’elle a évoqué les biotechnologies. Il y a évidemment des scientifiques bien plus pointus que nous dans ce domaine, personne ne le nie, et il est heureux qu’il existe une véritable expertise en la matière dans notre pays, mais cela n’empêche nullement d’établir des constats, d’indiquer où nous en sommes et de présenter les arbitrages possibles.
Madame la ministre, vous pensez qu’avec trois fonctionnaires de votre ministère, vous êtes plus capables que 577 députés…
Madame la ministre, vous pensez qu’avec trois fonctionnaires de votre ministère, vous êtes plus capables que 577 députés…
Eh oui !
…de développer une analyse et d’exprimer une opinion fondées sur des données scientifiques. Je trouve que vos propos sont très méprisants.
Ce matin, le président Ferrand a prononcé ici même, dans cet hémicycle, un discours extraordinaire au cours duquel il a évoqué le parcours politique de Jacques Chirac, ancien Président de la République, et rappelé ce qu’est la démocratie. Je n’ai pas fait partie de la majorité qui a soutenu M. Chirac, j’ai combattu ses idées, mais j’ai admiré son destin. Or vous êtes en train de nous dire que nous sommes trop imbéciles, trop bêtes, trop incompétents, trop ignares pour émettre un avis sur les biotechnologies. Je trouve que c’est méprisant.
M. Lecoq a parfaitement raison, nous sommes à même de développer des analyses. Il va de soi que nous ne sommes pas experts dans tous les domaines…
Ce matin, le président Ferrand a prononcé ici même, dans cet hémicycle, un discours extraordinaire au cours duquel il a évoqué le parcours politique de Jacques Chirac, ancien Président de la République, et rappelé ce qu’est la démocratie. Je n’ai pas fait partie de la majorité qui a soutenu M. Chirac, j’ai combattu ses idées, mais j’ai admiré son destin. Or vous êtes en train de nous dire que nous sommes trop imbéciles, trop bêtes, trop incompétents, trop ignares pour émettre un avis sur les biotechnologies. Je trouve que c’est méprisant.
M. Lecoq a parfaitement raison, nous sommes à même de développer des analyses. Il va de soi que nous ne sommes pas experts dans tous les domaines…
Je vous prie de conclure, ma chère collègue.
Je vais le faire, monsieur le président. Il va de soi qu’en mathématiques, nous n’atteindrons jamais le niveau de notre collègue Cédric Villani, ici présent, qui a reçu la médaille Fields, le graal dans cette discipline. Mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas prendre des décisions sur la base de propositions qui nous sont présentées de manière explicite.
(M. Maxime Minot applaudit.)
C’est notre rôle !
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Ne nous leurrons pas, les ordonnances sont une manière de « mettre de côté » le Parlement pendant un certain temps,…
Bien sûr !
…autrement dit d’écarter le débat démocratique et parlementaire. Vous pouvez donc comprendre que, lorsque le Gouvernement procède de la sorte et écarte le débat, cela provoque chez les parlementaires des réactions éruptives,…
Parce que c’est suspect !
…sauf chez ceux de la majorité, qui suivent la volonté du Gouvernement.
Nous siégeons dans cet hémicycle parce que nous avons été élus, et notre élection nous amène à poser des questions.
Nous siégeons dans cet hémicycle parce que nous avons été élus, et notre élection nous amène à poser des questions.
Évidemment !
Il y a quelque chose d’incroyable, madame la ministre : en réalité, depuis le début de l’examen de ce texte, vous refusez le débat.
Elle nous méprise depuis le début !
Vous semblez considérer que toutes ces questions sont de nature technique. Non ! Nous faisons ici la démocratie. Chaque fois que vous envisagez de prendre une ordonnance, vous dites en substance : « Circulez, il n’y a rien à voir, le Parlement ratifiera ! » Or il s’agit là de questions de fond, et la science est un sujet sérieux – en tant que ministre, vous devriez le savoir.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
On se demande de quel côté est le mépris !
Pour notre part, nous souhaitons que le débat ait pleinement lieu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Alain David applaudit également.)
La parole est à M. Michel Larive.