XVe législature
2e session extraordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 16 septembre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » (nos 3109, 3302).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 5.
La parole est à M. Dominique Potier. Au moment où nous abordons la dernière ligne droite de l’examen de ce texte, je me félicite, au nom du groupe Socialistes et apparentés, du climat d’écoute et de dialogue qui a régné lors du débat d’hier. Nous devons avoir deux objectifs, le premier consistant à faire disparaître le plafond de verre constitué par le nombre de territoires concernés. Nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir lors des lectures ultérieures, mais nous devons d’ores et déjà faire en sorte que le nombre de territoires visés par ce texte ne se limite pas à une soixantaine – nous ferons des propositions en ce sens. Ce dispositif, qui ne se traduit pas par un coût public, présente l’avantage de mettre des territoires en mouvement et de nous permettre de disposer d’un laboratoire grandeur nature.
Par ailleurs, il n’est pas de comité local d’animation qui puisse fonctionner sans animateur et sans moyens d’ingénierie. Il faut que le fonds d’expérimentation réserve des moyens humains de l’ordre de trois ETP – équivalents temps plein – afin que l’animation des laboratoires soit assurée, que l’expérience soit capitalisée et que les questions soulevées par les rapports trouvent des réponses effectives. Sur ces deux points, notre groupe entend être une force de proposition afin de nous permettre d’avancer collectivement.
La parole est à M. Pierre Vatin. L’objectif du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » consiste à faire sortir de la privation durable d’emploi les hommes et les femmes qui en ont la volonté. Il s’agit de salarier ces personnes dans une entreprise à but d’emploi – EBE – afin qu’elles deviennent des salariés, quittant ainsi le chômage et l’assistanat. Cependant, un accompagnement s’impose afin de les amener à terme à un emploi en CDI hors de l’entreprise à but d’emploi. Le financement de cet accompagnement doit pouvoir être réalisé au profit d’une EBE recevant le soutien des collectivités territoriales, des établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC – ou éventuellement des fondations qui candidatent et portent un projet d’entreprise à but d’emploi.
Dès lors, il convient aussi bien de poursuivre les expérimentations déjà engagées dans dix territoires que de permettre, sans plafonnement territorial, des expérimentations sur les cent vingt autres territoires déjà prêts, qui n’attendent que le vote de ce texte pour sortir de l’ornière les chômeurs de longue durée que nous connaissons tous.
Le fonds d’expérimentation territoriale devra approuver les dossiers créés et portés par les collectivités actrices et valider leurs plans de financement au regard de la solidité des dossiers présentés. Je souhaite vivement que le plafond qui a été mentionné ne constitue qu’une indication et que les projets solides, même au-delà de la limite de soixante territoires dont nous avons débattu hier, puissent voir le jour sans attendre une troisième loi TZCLD – territoires zéro chômeur de longue durée – qui pourrait mettre cinq ans, si ce n’est plus, à arriver.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 46, 73 et 78.
L’amendement no 46 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 73.
Cet amendement de précision vise à s’assurer que le fonds d’expérimentation contre le chômage de longue durée de la deuxième étape expérimentale sera bien la continuité de celui de la première étape expérimentale. L’amendement no 78 de M. Jean-Félix Acquaviva est défendu.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Je peux rassurer les auteurs de ces amendements : puisque l’article 4 du présent texte abroge la loi du 29 février 2016, il convenait, dans un souci de sécurité juridique, que la nouvelle loi ré-institue un tel fonds. Les amendements proposés étant satisfaits, j’invite leurs auteurs à les retirer. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis.
(Les amendements identiques nos 46, 73 et 78 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 158, 232, 283 et 401.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 158.
L’amendement no 158 vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 1. En effet, l’article 5 ouvre la possibilité pour le fonds d’expérimentation de financer conjointement avec Pôle emploi une part du dispositif expérimental de contrat de travail renforcé à durée indéterminée mentionné à l’article 3 de la présente proposition de loi. Ce faisant, cette disposition constitue un détournement de la fonction du fonds d’expérimentation dont l’objectif doit rester de soutenir exclusivement le dispositif « Territoires zéro chômeur ». Les amendements identiques nos 232 de M. Stéphane Viry, 283 de M. Boris Vallaud et 401 de M. Didier Baichère sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans la mesure où nous avons supprimé l’article 3, il est cohérent de modifier l ’alinéa 1 de l’article 5. Je suis donc favorable à ces amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements identiques nos 158, 232, 283 et 401 sont adoptés ; en conséquence, les amendements identiques nos 54, 68 et 119, l’amendement no 82, les amendements identiques nos 128, 131, 189, 215, 289, 297, 329, 351 et 380, ainsi que l’amendement no 235 tombent.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 70, 76 et 96.
Les amendements identiques nos 70 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 76 de M. Pierre Cordier sont défendus.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 96.
Le texte prévoit, à l’instar des dispositions prévues dans la loi de 2016, l’élaboration d’un cahier des charges qui, après son approbation par arrêté du ministre chargé de l’emploi, servirait de base à un appel à candidatures et aux choix du fonds parmi les projets qui lui seraient soumis. La volonté de transparence existant derrière cette démarche nous semble tout à fait pertinente, mais il apparaît dans ce cas plus opportun que le cahier des charges fasse l’objet d’un décret en conseil d’État plutôt que d’un arrêté ministériel. Quel est l’avis de la commission ? Nous avions corrigé en commission l’incohérence entre l’alinéa 3 et l’alinéa 5 mais, à votre demande, j’avais promis de me renseigner en vue de la séance publique. En accord avec l’association TZCLD, il a été décidé de reconduire à l’identique la procédure existante : en l’occurrence, un arrêté sera pris pour la définition du cahier des charges de l’expérimentation. Je vous invite par conséquent à retirer ces amendements, et émettrai à défaut un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Dans le cadre de la première loi d’expérimentation, il était déjà prévu que le cahier des charges soit défini dans le cadre d’un arrêté ministériel, comme c’est d’ailleurs l’usage. J’émets donc un avis identique à celui de Mme la rapporteure. La parole est à M. Paul-André Colombani. Au vu des explications qui viennent de nous être données, je retire mon amendement. La parole est à M. Pierre Cordier. Je retire mon amendement. Et vous, monsieur Viry ? Je retire également le mien.
(Les amendements identiques nos 70, 76 et 96 sont retirés.) La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 89. Cet amendement vise à prendre en compte l’expérience de l’ensemble des acteurs de terrain qui ont participé dès le départ au dispositif sur les dix territoires pilotes, afin d’éviter les erreurs à répétition et de faire grandir le dispositif pour permettre sa pérennisation. Quel est l’avis de la commission ? On ne peut pas introduire de changement dans ce qui existait. Or dans le cadre de la première phase de l’expérimentation, le cahier des charges était proposé par le fonds. Il est donc envisagé de retenir la même procédure. Le fonds fera une proposition qui sera examinée par le ministère en charge de l’emploi et le cahier des charges sera fixé par arrêté ministériel. Cette proposition sera examinée par le ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion. Des échanges devront aboutir à une version commune. Le fonds et le ministère seront naturellement soucieux de prendre en compte les acquis de l’expérience de chacun. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il y aura bien une concertation, comme cela avait été le cas dans le cadre de la première loi d’expérimentation. Votre demande étant satisfaite, monsieur le député, retrait ou avis défavorable. Qu’en pensez-vous, monsieur Cordier ? Je maintiens mon amendement.
(L’amendement no 89 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 71 et 77.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 71.
Un délai pouvant s’écouler entre le vote d’une loi et sa mise en œuvre effective – il a été de six mois pour la première loi d’expérimentation – il convient de faire en sorte que cette période ne soit pas autant de temps perdu pour le développement œuvre des projets sur les territoires. Pour cela, nous proposons que tous les territoires puissent candidater dès le début de l’expérimentation. L’amendement no 77 de M. Pierre Cordier est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
La référence que vous faites au « début de l’expérimentation » me semble manquer de précision. Je préfère que, sur ce point, le texte renvoie à « la date d’entrée en vigueur du présent titre », tout en m’engageant devant vous à ce que les choses se fassent le plus rapidement possible. Je suis tenace, et je peux vous assurer que je veillerai à ce que l’on ne perde pas de temps. C’est un trait de caractère que nous partageons, madame la rapporteure ! Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vais m’efforcer de vous rassurer en vous exposant très précisément la procédure. L’article 6, alinéa 13, prévoit que le titre II, consacré à l’expérimentation, entre en vigueur à une date fixée par décret et au plus tard le 1er juillet 2021. L’ensemble des textes d’application feront l’objet d’une publication suivant de très près celle de la loi elle-même. Par ailleurs, jusqu’à la date d’entrée en vigueur de l’expérimentation, les territoires continuent de se préparer. Enfin, il me paraît délicat de proposer aux territoires de candidater avant la publication du décret définissant le cahier des charges : en effet, si certains candidats préparent leur dossier en amont, sans le connaître, leur projet risque de ne pas répondre à ses exigences et ils pourraient se trouver contraints de refaire tout le travail qu’ils ont déjà effectué une première fois.
La durée de l’expérimentation pourra être pleinement utilisée et votre demande est donc déjà satisfaite. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
La parole est à M. Stéphane Viry. Je prends bonne note de votre engagement, madame la rapporteure, et n’ai pas de raison de le mettre en doute car vous avez été fidèle à ceux que vous avez pris depuis le début de nos travaux. Je vais retirer l’amendement no 71 car il est possible que la discussion au Sénat aboutisse à une rédaction plus sécurisée que la formulation que je propose.
J’aimerais toutefois revenir sur les discussions que nous avons eues hier soir, madame la rapporteure, mesdames les ministres, au moment de la suspension de séance demandée par Boris Vallaud.  Nous avons convenu ensemble d’une solution mais elle est restée officieuse. Pourriez-vous réitérer publiquement, madame Borne, l’engagement que vous avez pris au sujet de la clause de revoyure ? L’esprit de nos travaux veut que tout soit dit clairement. Il me paraît utile que vous le fassiez dès que possible.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Cordier ? Oui, je vais suivre les préconisations de mon collègue. Monsieur Viry ? Également.
(Les amendements identiques nos 71 et 77 sont retirés.) La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion. Vous avez adopté hier plusieurs amendements à l’article 4, dont celui du Gouvernement qui étend l’expérimentation à cinquante nouveaux territoires, soit un objectif plus ambitieux que celui visé par le texte initial de la proposition de loi. Il reste insuffisant malgré tout ! Nous avons eu un débat légitime sur les conséquences que ce plafond pourrait avoir pour les territoires volontaires rejoignant l’expérimentation une fois les soixante territoires habilités. Je voudrais vous confirmer que le Gouvernement est prêt à travailler avec les parlementaires et les porteurs de l’expérimentation sur les conditions de cette nouvelle étape, avec l’objectif, partagé, de ne pas laisser de côté un territoire dont les acteurs seraient mobilisés et prêts à déposer dans les trois ans un projet conforme au nouveau cahier des charges. Dans cinq ans, nous serons à même de tirer les conclusions de cette expérimentation et de définir, le cas échéant, les conditions de sa généralisation. Nous mènerons ce travail en responsabilité, selon la logique de la coconstruction que nous avons suivie depuis le début de l’examen de cette proposition de loi. Nous pourrons prendre en compte le fruit de ces échanges soit au Sénat, soit à l’Assemblée au retour du texte. J’espère que tout cela permettra que ce texte soit voté à l’unanimité. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 335 et 385. L’amendement no 335 fait l’objet d’un sous-amendement no 458.  
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 335.
L’amendement no 335, qui reprend une initiative de M. Serva, vise à ce que les spécificités de l’outre-mer soient prises en compte dans le cahier des charges. Les territoires d’outre-mer comptent autant que la métropole, et il est bon de les mentionner dans cette proposition de loi. Nous avons auditionné des connaisseurs de l’outre-mer. M. Borello par exemple nous a expliqué qu’il n’était pas aisé de réunir tous les acteurs concernés pour monter un projet et qu’il était sans doute préférable qu’un opérateur joue un rôle d’entraînement pour créer un « territoire zéro chômeur ». La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement no 385. La prise en compte des spécificités de l’outre-mer, où les situations de précarité sont plus prégnantes, a fait l’objet de longs débats en commission. Il me semble important de montrer notre volonté de trouver des solutions rapides pour monter des EBE et d’encourager les acteurs locaux dans ce sens. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir le sous-amendement no 458. Madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir pris en compte nos remarques concernant l’outre-mer. Votre rédaction me semble toutefois pouvoir être renforcée. Par ce sous-amendement, je propose de préciser que le cahier des charges prend obligatoirement en compte les spécificités des outre-mer « y compris en envisageant un allongement de la durée d’expérimentation dans ces territoires »,  en fonction de l’avancement des projets. La parole est à Mme la rapporteure. Je comprends votre démarche, monsieur Ratenon, mais je ne suis pas favorable à ce que nous ouvrions dès maintenant le débat sur la durée de l’expérimentation. J’annonce d’ailleurs dès à présent que je serai défavorable à des modifications de cette durée. Je vous demande d’avoir confiance dans les personnes qui élaboreront le cahier des charges : la prise en compte des spécificités comprendra aussi une appréciation de la durée, et votre amendement sera de fait satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable. La parole est à Mme la ministre déléguée. Les amendements identiques, auxquels le Gouvernement est favorable, permettent de prendre en compte les particularités de l’outre-mer. Il ne me semble pas opportun, monsieur Ratenon, de créer des règles différentes de la métropole car il convient d’assurer une cohérence d’ensemble à ces expérimentations. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon. J’ai confiance en vous, madame la rapporteure, mais la confiance n’exclut pas le contrôle. Je maintiens mon sous-amendement.
(Le sous-amendement no 458 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 335 et 385 sont adoptés.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 233 rectifié et 402 rectifié.
L’amendement no 233 rectifié de M. Stéphane Viry est défendu.
La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement no 402 rectifié.
Amendement de cohérence prenant en compte la suppression de l’article 3.
(Les amendements identiques nos 233 rectifié et 402 rectifié, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.) Je suis saisie de trois amendements, nos 90, 91 et 92, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour les soutenir.
J’aimerais revenir, madame Borne, sur vos propos au sujet de la suspension de séance d’hier soir. La petite négociation qui a eu lieu donnait l’impression que le Gouvernement était prêt à introduire de la souplesse et à instaurer une clause de revoyure quant au plafond de soixante territoires. Les précisions que vous venez d’apporter ne m’ont pas rassuré. Vous dites ne pas vouloir laisser de côté les acteurs prêts à déposer un projet abouti dans les trois ans mais il se peut fort bien que le plafond des soixante territoires soit atteint avant.
Quant à mes amendements, ils visent à assurer la représentation de certaines catégories au conseil d’administration du fonds  : « au moins 30 % de représentants des salariés », amendement no  90  ; « au moins 40 % d’élus locaux », amendement no 91 ; « au moins 30 % de chefs d’entreprise », amendement no 92 .
La parole est à Mme la rapporteure. Ces amendements sont satisfaits par l’article 3 de la loi du 29 février 2016 qui prévoit la présence au conseil d’administration du fonds de représentants des organisations syndicales de salariés, d’un représentant de l’Association des régions de France, d’un représentant de l’Assemblée des départements de France, d’un représentant de l’Assemblée des communautés de France et d’un représentant de l’Association des maires de France ainsi que de représentants des organisations représentatives d’employeurs. Il n’est pas envisagé de modifier la composition de cette instance et de revenir sur le schéma de la première expérimentation. Demande de retrait ou avis défavorable. La parole est à Mme la ministre déléguée. Nous allons reconduire par décret en Conseil d’État la composition du conseil d’administration du fonds. Même avis que Mme la rapporteure. La parole est à M. Boris Vallaud. Je vais dans le sens de Pierre Cordier : nous aurions aimé avoir plus de précisions, madame Borne. Nous avons demandé qu’à la faveur de la navette, on convienne d’une forme de clause de revoyure avant l’échéance des trois ans afin d’éviter que des projets, presque arrivés à maturation, se trouvent bloqués par le plafond des soixante territoires. Pouvez-vous nous confirmer que vous envisagez bien une telle solution  ? La parole est à M. Pierre Cordier. Les débats en commission ont été marqués par des échanges constructifs et j’ai apprécié la manière dont ils se sont déroulés.
Seulement, madame la rapporteure, il y a aussi eu un peu de flottement. Vous nous avez dit à de nombreuses reprises que nous allions revoir ceci ou cela, profiter du temps qui s’écoulerait entre l’examen en commission et la séance publique pour retravailler un certain nombre de choses… Or nous n’avons pas forcément reçu de réponse quant à ces sujets. Vous vous souvenez peut-être que j’ai pris la parole, en commission, pour dire que nous pourrions peut-être progresser sur certains points dans l’hémicycle. Or je reste sur ma faim : certaines inquiétudes ne se sont pas dissipées.  
Bien entendu, nous visons à l’unanimité au sujet de ce texte, mais il subsiste beaucoup d’incertitudes. J’entends beaucoup les ministres nous assurer que tout va bien se passer, nous inviter à leur faire confiance et à retirer nos amendements… À croire que ce texte était parfait dès le départ, et que nos  amendements ne servent pas à grand-chose ! Pourtant nous sommes ici pour tenter, modestement, de concert avec vous, d’améliorer les choses.
Concédez que, lors des échanges en commission, il y a eu des flottements et que certains obstacles devaient être levés ici en séance. Ce n’est pas le cas. Permettez-nous donc d’aller un peu plus loin, en l’occurrence au sujet de la représentativité du conseil d’administration du fonds d’expérimentation. Madame la rapporteure, il ne vous a pas échappé que les représentants des syndicats ne sont pas forcément ceux des salariés, puisque tous les salariés ne sont pas syndiqués. Les amendements que nous déposons sont précis : nous demandons des réponses précises à nos questions.                
La parole est à Mme la rapporteure. Monsieur Cordier, quand je prends des engagements, je les tiens. Mais la loi, cela doit être écrit, madame la rapporteure ! C’est mon mode de fonctionnement, soit dit en toute modestie, en toute humilité. Je vais donc vous rafraîchir la mémoire.
Concernant le nombre, je vous ai dit que je voulais aller au-delà de trente. Je vous ai promis qu’entre la commission et la séance, j’userais de tout mon pouvoir pour faire bouger les choses. Que cela ne vous satisfasse pas, je l’entends, mais je les ai fait bouger.
Concernant les représentants des salariés au sein du comité local d’emploi, je vous ai dit que c’était fait. Vous m’en avez fait douter. Je vous ai dit que je vérifierais : j’ai vérifié, et je vous ai affirmé hier que c’étaient bien les salariés bénéficiaires de l’emploi qui étaient représentés au comité local d’emploi.
Je pensais avoir réglé le petit cafouillage rédactionnel…
Tout à fait ! …au sujet du décret en Conseil d’État sur le cahier des charges. Là encore, vous m’avez fait douter. Je vous ai dit que je vérifierais : j’ai vérifié, et je vous ai apporté des éclaircissements. Mes explications étaient assez nettes.
Je vous préviens que je vais parcourir toute la liste, monsieur Cordier. En matière de complémentarité, je n’ai pas saisi pourquoi vous aviez déposé un amendement. J’ai donc repris contact avec l’association en cause, nous avons échangé, j’ai compris ce qu’elle voulait. Hier, je vous ai fourni toutes les explications possibles au fait que je restais sur ma position. Nous ne vous demandons pas de faire confiance uniquement à la ministre, mais aussi à l’association Territoires zéro chômeur de longue durée ! Comment pouvez-vous croire que cette association, qui va travailler avec la ministre à l’élaboration des décrets, reviendrait sur des dispositions qu’elle a approuvées, qui ont été adoptées à l’unanimité en 2016, s’agissant par exemple des trois amendements en discussion ? Monsieur Cordier, nous vous demandons de faire confiance à cette association, pour laquelle vous travaillez aujourd’hui. Je suis désolée, mais je considère avoir tenu mes engagements.          
La parole est à Mme la ministre. On peut difficilement soutenir que nous ne ferions rien pour tenir compte des remarques. Je peux vous confirmer que Mme la rapporteure a mis beaucoup d’énergie à faire évoluer le nombre de territoires inscrit dans cette proposition de loi : il a tout simplement doublé par rapport à l’examen en commission ! Vous pouvez toujours dire que nous ne prenons pas en compte vos positions, mais c’est tout de même une bonne avancée.
Mais si nous nous décidons pour soixante territoires, on nous parle du soixante et unième. Si nous options pour soixante-dix ou quatre-vingts, on nous demanderait compte du soixante et onzième ou du cent vingt et unième… Ce n’est donc sans doute pas la bonne voie.
C’est pour cela qu’il ne faut pas chiffrer ! On adorerait, voyez-vous ! Mais il se trouve que, d’après nos conseils juridiques,… Vous savez très bien que vous ne pourrez pas dépasser le plafond ! …puisque la première loi d’expérimentation a fixé un nombre de territoires, il faut, par cohérence, en fixer également un. Personnellement, j’adorerais que nous débattions sur le fond, que nous discutions de l’efficacité des dispositifs, de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » et de l’insertion par l’activité économique, plutôt que de passer des heures à décider d’un nombre. Si nous avions eu la possibilité de ne pas chiffrer, nous l’aurions retenue.
Peut-être ne l’ai-je pas dit assez clairement : nous partageons l’objectif qu’un territoire dont les acteurs locaux, les élus sont mobilisés et qui a un projet conforme au nouveau cahier des charges découlant du texte que vous êtes en train d’examiner ne soit pas exclu du dispositif sous prétexte qu’il est le soixante et unième. Je ne sais pas quelle forme cela prendra. Nous avons échangé avec nos services juridiques et nous n’avons pas encore la réponse. Mais notre objectif est commun : que le guichet ne ferme pas un beau matin parce que serait atteint le chiffre de soixante territoires. Encore une fois, on doit pouvoir répondre à tous les porteurs de projet qui ont travaillé, mobilisé tout un territoire, et dont le projet sera conforme au cahier des charges. C’est l’objectif que je nous fixe conjointement, d’ici à la lecture de ce texte au Sénat ou à son retour à l’Assemblée nationale : trouver la bonne façon de résoudre cette difficulté.                        
Très bien ! Bravo ! À titre exceptionnel, monsieur Cordier, dans la mesure où trois de vos amendements sont en jeu, je vous donne la parole une seconde fois. Merci, madame la présidente, c’est très aimable.
Madame la ministre, nous ne sommes pas en train de perdre des heures à débattre, et je n’apprécie pas énormément le ton sur lequel vous le dites. Bien sûr que nous travaillons sur le fond, en permanence ! Il ne s’agit pas de chipoter sur les chiffres. Avec les groupes socialiste, communiste ou autres, nous n’avons pas déposé quantité d’amendements sur « soixante et un territoires », pour recommencer ensuite avec « soixante-deux », « soixante-trois » et ainsi de suite ! Vous connaissez cette technique, nous ne l’avons pas employée. Simplement, nous essayons de réfléchir, de peser le pour et le contre, de considérer la manière dont les choses peuvent être agencées le mieux possible.
Par ailleurs, madame la ministre, nous ne sommes pas non plus des lapins de six semaines. En partant d’une proposition initiale de trente territoires, vous saviez parfaitement que les députés, quelle que soit leur sensibilité politique, vous demanderaient de faire un petit effort. Vous avez multiplié ce nombre par deux, soit, mais vous saviez pertinemment, dès le départ, que vous alliez céder sur ce point.    
Vous aussi, monsieur Vallaud, je vous redonne la parole. J’ai bien entendu la ministre. Il faut trouver une possibilité, une clause de rendez-vous, une soupape. À moins qu’elle ne soit classée « confidentiel défense », la représentation nationale serait certainement preneuse de la note du secrétariat général du Gouvernement, qui doit bien exister : nous la partagerions avec nos administrateurs, afin de voir ensemble ce qu’il est possible de faire. Je suis prêt à croire à votre bonne volonté, mais mesurez que notre insistance tient à la confiance dans ce dispositif. Nous ne vous disons rien de formel, mais beaucoup de gens, beaucoup de territoires sont dans les starting blocks, fin prêts ; ils risquent d’être frustrés, et les suivants démobilisés.     La parole est à M. Didier Baichère. Nous partageons la volonté de converger, d’aboutir autour de ce texte au consensus le plus large possible. Nous l’avons montré en commission. La rapporteure a tenu ses engagements, et je voudrais remercier Mme la ministre pour la clarté des informations qu’elle vient de nous donner. On avance. Par rapport à hier, le progrès est déjà considérable. Nous allons trouver les formulations appropriées pour que personne ne soit laissé au bord du chemin. Nous disposons d’engagements précis concernant les 100 000 parcours supplémentaires. Dans les territoires zéro chômeur de longue durée, là où le bilan est positif, où il y a des résultats et de la maturité, comme nous l’avons souvent souligné hier, nous avons tous la volonté d’avancer. Le message est clair : utilisons les jours que nous avons devant nous pour trouver la bonne formulation, et je suis certain que nous déboucherons sur quelque chose de très positif.         La parole est à Mme la rapporteure. Il s’agit là d’un moment important, dont je suis sûr qu’il permettra ensuite à nos débats de progresser très rapidement. Merci, madame la ministre, pour cette ouverture, grâce à laquelle nous pourrons travailler tous ensemble. Je retiendrai la phrase suivante, et je suis sûre que ceux qui nous regardent dans les territoires sauront l’apprécier : il faut que personne ne soit laissé à la porte. C’est cela que vient d’exprimer Mme la ministre. C’est un engagement, pris au banc. J’y crois et je m’en félicite. À présent, il nous reste à travailler en ce sens.   La parole est à Mme la ministre. Je voulais seulement confirmer à M. Vallaud qu’il n’y a rien de « confidentiel défense » en cause et que nous pourrons partager les analyses juridiques, y compris avec les administrateurs.
(Les amendements nos 90, 91 et 92, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 93. Cet amendement, qui concerne l’alinéa 9 de l’article 5, vise à s’assurer que les présidents des collectivités territoriales financièrement engagées dans le dispositif seront bien destinataires de toutes les délibérations du conseil d’administration et de tous les documents relatifs à la gestion du fonds.     La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les deux sous-amendements nos 455 et 456. Ces deux sous-amendements purement rédactionnels visent à améliorer votre formulation, monsieur Cordier. Je fais confiance à mes administrateurs, que je remercie au passage. Si vous aviez pu les déposer vous-même, je vous aurais bien sûr laissé faire, mais ce n’est pas possible s’agissant de votre propre amendement. Ça ne m’avait pas échappé, je vous remercie ! Je préfère le dire. Je suis donc favorable à votre amendement de bon sens. Je me suis renseignée : cela se pratique déjà, mais l’inscrire dans la loi sera toujours mieux.   Quelle ouverture d’esprit, madame la rapporteure !
(Les sous-amendements nos 455 et 456, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 93, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.) L’amendement no 398 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas est rédactionnel.
(L’amendement no 398, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 230. Dans le cadre de nos travaux parlementaires, il est d’usage qu’un certain nombre de députés soient référents auprès d’entités administratives, par exemple le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge ou l’Établissement français du sang. Cet amendement dû à Julien Aubert propose que des parlementaires, en l’espèce deux sénateurs et deux députés, soient au cœur des travaux du fonds d’expérimentation territoriale. En effet, cette expérimentation reviendra devant l’Assemblée : autant que celle-ci y soit d’emblée associée et suive les travaux de façon régulière. A fortiori, les parlementaires porte-parole pourraient rendre compte à leurs collègues de la fiabilité et de la qualité des actions du fonds.    
Cet amendement est donc cohérent par rapport aux pratiques actuelles, et je vous demande d’y faire droit, même si cela n’a pas été le cas pour les amendements concernant les salariés ou les élus locaux.  
Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Viry, cet amendement est satisfait. Vous avez déjà un député et un sénateur… J’en veux deux ! …qui doivent siéger au conseil d’administration du fonds. Fadila Khattabi, la présidente de notre commission des affaires sociales, représentera l’Assemblée nationale, et Philippe Mouiller le Sénat. Je comprends que vous en vouliez deux, mais laissez la décision au Sénat ! Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que Mme la rapporteure.
(L’amendement no 230 n’est pas adopté.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Michel Castellani. Les députés du groupe Libertés et territoires ne sont pas seuls à penser que cet article 6 comporte des incertitudes quant au financement de l’expérimentation. L’absence de dissociation au sein du fonds d’expérimentation territoriale institué par la proposition de loi que nous examinons n’est pas de nature à nous rassurer pour ce qui concerne l’affectation des financements. Nous ne pouvons certes que nous réjouir de l’existence de plusieurs outils visant au retour à l’emploi, car cela permettra de répondre à la diversité des situations individuelles. Cependant, l’absence de dissociation entre l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » et le dispositif de CDI renforcé risque de faire privilégier ce dernier au détriment de la première. De fait, ce dispositif de CDI renforcé concerne les CDI sur prescription pour les personnes inscrites à Pôle emploi ou au RSA – revenu de solidarité active. À terme, le danger est que l’expérimentation « territoires zéro chômeur » se trouve dépourvue de moyens financiers. Il nous semble donc capital qu’à l’occasion de nos débats, le Gouvernement apporte des garanties quant aux ressources financières de cette expérimentation, notamment par la dissociation entre l’expérimentation « territoires zéro chômeur" » et le dispositif de CDI renforcé. La parole est à M. Maxime Minot. Cet article fixe les modalités de l’expérimentation en prévoyant le conventionnement entre le fonds d’expérimentation territoriale et les entreprises, les possibilités de rupture du contrat de travail conclu dans le cadre de l’expérimentation et la reconduction automatique des conventions conclues dans le cadre de la loi de 2016. En outre, il détermine le financement du fonds par l’État, par les conseils départementaux concernés et, à titre volontaire, par les collectivités territoriales, établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et groupes de collectivités, ainsi que par le mécénat d’entreprise.
Il faut cependant prendre garde à la fragilité des finances des collectivités locales en cette période de crise sanitaire et économique. Je saisis cette occasion de saluer le travail des collectivités locales dans la lutte contre le chômage de longue durée – je pense par exemple au « bus pour l’emploi » créé par le conseil départemental de mon département de l’Oise, qui se rend dans toutes les communes de ce territoire. Plus que jamais, ce combat majeur nécessite une approche territoriale, fondée sur le bon sens du terrain.
Cette proposition de loi fait donc écho à une position unanimement partagée par le groupe Les Républicains en faveur de l’insertion par le travail, et répond à l’appel que nous lançons depuis le début du quinquennat. Je tiens, à cet égard, à remercier notre collègue Stéphane Viry, qui a porté ce projet dès 2017 dans le rapport qu’il a consacré, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, à l’insertion par l’activité économique comme outil essentiel pour créer des emplois.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
Chers collègues, malgré le contexte économique que connaît notre pays, le chômage de longue durée n’est pas une fatalité. Tout doit être mis en œuvre pour le combattre et il est indéniable que l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » y concourt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 143. Il tend à insérer, à la première phrase de l’alinéa 2, après « notamment », les mots « la responsabilité environnementale de l’entreprise et le degré de compatibilité de ses activités avec la bifurcation écologique, ». En effet, il nous paraît nécessaire de subordonner le bénéfice des financements octroyés par le fonds à la responsabilité environnementale des entreprises. Il s’agit d’introduire un critère supplémentaire qui valorisera les entreprises qui sont les plus cohérentes dans leurs activités avec la bifurcation écologique. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement procède d’une intention louable et nous souscrivons tous, bien sûr, à l’objectif qu’il poursuit. Les informations que j’ai prises sur les activités des entreprises à but d’emploi font apparaître que, deux fois sur cinq – dans 43 % des cas exactement – ces activités sont déjà en lien avec la transition énergétique. Cette orientation est donc déjà ancrée dans la pratique. On pourrait certes aller plus loin, mais je reste convaincue que l’objectif de « territoires zéro chômeur » consiste à partir d’abord des compétences du public concerné et de ses besoins. Introduire un facteur extérieur empêcherait certainement de faire le lien avec les personnes et avec leurs besoins – cela pourrait même en exclure certaines.
L’intention est donc louable mais, dans ce cas aussi – je le dis en pensant particulièrement à M. Cordier – mieux vaut faire confiance aux acteurs pour orienter leurs activités, chaque fois qu’ils le peuvent, dans le sens de la transition énergétique et nous en tenir à l’objectif principal du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée ». Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député, je partage pleinement votre préoccupation à l’égard du développement durable. Comme vient de le dire Mme la rapporteure, l’intérêt de « territoires zéro chômeur » est de faire confiance aux territoires et de leur laisser les mains libres pour se saisir de ce dispositif. Instaurer trop de contraintes rendrait l’embauche difficile pour les territoires et pour les EBE. Faisons confiance aux territoires, qui prendront sans aucun doute en compte cette dimension environnementale. Avis défavorable, donc.
(L’amendement no 143 n’est pas adopté.) Les amendements nos 363, 387 et 364 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas sont rédactionnels.
(Les amendements nos 363, 387 et 364, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 167, 168 et 170.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 167.
Madame la rapporteure, vous m’adressez malignement un clin d’œil pour suggérer que je n’aurais confiance ni dans les territoires ni dans l’association, mais j’ai confiance en eux ! Plus que vous, du reste, à en juger par le petit nombre d’amendements que vous avez adoptés parmi ceux qui ont été proposés par l’association et portés par le groupe communiste, le groupe socialiste et Les Républicains. Il me semble donc que ceux qui, ici, ont le plus confiance dans l’association sont plutôt les députés de l’opposition que ceux de la majorité.
Quant à l’amendement no 167, il vise à sécuriser le cadre expérimental des dix territoires engagés dans la première phase expérimentale en maintenant l’existence juridique du pilote de l’expérimentation qu’est le fonds d’expérimentation.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 168. Il est identique. Cet amendement a été proposé par l’association Territoires zéro chômeur de longue durée. Peut-être nous direz-vous, comme hier, qu’il est satisfait, selon l’état de l’analyse des services juridiques. J’attends donc votre réponse. L’amendement no 170 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce n’est pas pour vous embêter, mais je vous ferai la même réponse. Monsieur Cordier, je suis heureuse de voir que vous faites confiance à l’association. Entre l’examen du texte en commission et la séance publique, nous avons eu avec elle des échanges sur les points qui méritaient explication et clarification. Malgré cela, vous avez redéposé ces amendements. Je ne vois aucun inconvénient à réitérer mes explications : c’est précisément la fonction de nos débats.
Je rappelle que nous avons abrogé la première loi. Il faut donc relancer une nouvelle expérimentation incluant les dix premiers territoires. Il faut toutefois nous assurer que, sur ces dix territoires, l’expérimentation, prévue pour une certaine durée, puisse se poursuivre normalement, sans vide juridique. Nous y avions déjà travaillé, mais pas encore assez, raison pour laquelle, afin de sécuriser mieux encore le dispositif, j’avais déposé en commission des amendements que vous avez adoptés.
Je confirme donc à nouveau, afin que les choses soient claires, que l’amendement est satisfait. En effet, le fonds est recréé par l’article 5, les conventions conclues avec les entreprises à but d’emploi sont reconduites automatiquement et les dix premiers territoires sont habilités de droit. Sur ce dernier point, j’ai même fait supprimer, lors des travaux en commission, la fin de phrase qui subordonnait cette habilitation de droit à une convergence avec le nouveau cahier des charges. Cette formulation me semble en effet être dangereuse : qu’adviendrait-il si les dix territoires concernés ne convergeaient pas vers le nouveau cahier des charges, faudrait-il tout arrêter ? Bien sûr que non, je tiens à rassurer ces dix territoires, qui nous écoutent.
Messieurs les députés, vos amendements sont donc bien satisfaits et, puisque je suis très têtue, je vous demande à nouveau de les retirer.
Nous le sommes aussi ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Ces amendements sont en effet satisfaits. De même que l’abrogation de la loi de 2016 ne met pas en danger l’expérimentation, le fonds n’est pas non plus mis en danger. Même avis, donc, que Mme la rapporteure. La parole est à Mme Nathalie Porte. Comme l’ont dit MM. Vatin et Minot, nous allons créer un fonds d’expérimentation territoriale contre le chômage de longue durée. De tels dispositifs sont intéressants, car ils donnent une perspective et un espoir à nos compatriotes qui ne parviennent pas à réintégrer le marché du travail. Cependant, à titre personnel, je tiens à rappeler qu’il existe déjà un dispositif qui pourrait être d’un grand bénéfice dans certains quartiers : celui de la zone franche urbaine, tout à fait complémentaire de celui des territoires zéro chômeur de longue durée. Le principe de la zone franche urbaine consiste à faire revenir l’activité économique là où elle s’est progressivement évaporée pour laisser place à des demandeurs d’emploi sans offres d’emploi à pourvoir localement. Dans la circonscription dont je suis élue, le quartier de Hauteville, à Lisieux, pourrait bénéficier de ce classement en zone franche urbaine. J’espère que l’exécutif se prononcera rapidement sur le devenir et le développement de ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Christophe Blanchet. Compte tenu des explications apportées, je retire mon amendement. Madame la rapporteure, nous ne sommes pas têtus : nous avons simplement reçu, entre la commission et la séance publique, des alertes de territoires zéro chômeur et il est de notre rôle de chercher à clarifier les choses en débattant des amendements. La confiance n’exclut pas le contrôle et il est normal que nous puissions avoir ce débat.
J’ajoute, à titre personnel, qu’il existe un territoire zéro chômeur dans ma circonscription, à Colombelles, dans le Calvados. Ce dispositif appelle de notre part une grande vigilance, car j’en constate chaque jour la réussite : le taux de chômage est passé de 23 % en 2016 à 16 % aujourd’hui, sans parler des répercussions, souvent minimisées, en termes de vie sociale, de dynamique et de santé. C’est dans ce sens que je m’exprimais : n’y voyez aucune volonté d’entêtement. Les retours que nous avons reçus des territoires nous imposaient de clarifier les choses. C’est le rôle de cette séance publique.
La parole est à M. Pierre Cordier. Je souscris pleinement aux arguments de M. Blanchet et je retirerai moi aussi mon amendement no 167. Monsieur Ratenon, maintenez-vous votre amendement no 170 ? Je le retire, madame la présidente.
(Les amendements identiques nos 167, 168 et 170 sont retirés.) La parole est à Mme la rapporteure. Je ne veux pas donner le sentiment que je serais gênée de répéter des explications, et je comprends très bien votre démarche. Quand je ne suis pas rapporteure, chers collègues, j’ai la même attitude. Il ne faut pas déformer mes propos : de mon point de vue, il n’y a pas de souci. L’incident est clos ! L’amendement no 365 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas est rédactionnel.
(L’amendement no 365, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 155, 194, 217, 260, 299 et 353.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 155.
Je sais que Mme la rapporteure n’aime pas les redondances : or, comme les fondations d’entreprises peuvent déjà, dans le cadre de la première phase de l’expérimentation, financer une ou plusieurs actions du dispositif, cette précision, à l’alinéa 8, nous paraît superfétatoire. Il convient donc de la supprimer. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 194. Nous avons déjà défendu cet amendement en commission : je n’avais pas alors été convaincu par votre argumentation. Il ne s’agit pas tant d’être têtu que de faire de la pédagogie. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 217. La pédagogie est affaire de répétition ! L’amendement no 260 de Mme Anne-Laurence Petel est défendu.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 299.
Nous tenons, par le biais de cet amendement, à vous montrer notre détermination sur ce sujet, comme sur beaucoup d’autres d’ailleurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 353. La disposition prévue à l’alinéa 8 n’est pas nécessaire, puisqu’il est déjà possible aux fondations d’entreprises de financer le fonds d’expérimentation. Quel est l’avis de la commission ? Je tiens tout d’abord à préciser que c’est moi que je qualifiais de têtue, pas vous, monsieur Cordier ! Là, je suis d’accord. (Sourires.) Tout compte fait, je préférerais même « tenace ».
Il est vrai que la disposition est inscrite dans la première partie du texte. Toutefois, n’étant pas juriste, j’écoute l’avis des personnes compétentes. Or, comme l’alinéa 8 de l’article 6 dresse une liste limitative des financeurs du fonds, il est nécessaire, d’un point de vue juridique, d’y inscrire les fonds d’entreprise : si nous retirions cette précision, nous nous priverions de leur financement, ce qui serait dommage.
Pour cette raison purement technique, je demande le retrait de ces amendements ; sinon, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je confirme les propos de Mme la rapporteure : la liste est limitative. Or les fondations d’entreprises sont des partenaires importants, qui peuvent être mobilisés aux côtés de l’État et des collectivités. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 155, 194, 217, 260, 299 et 353 sont retirés.) Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 28, 81, 97 et 122.
L’amendement no 28 de M. Boris Vallaud est défendu.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 81.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’objectif de clarification des dispositions législatives applicables, d’une part, au CDI renforcé et, d’autre part, au prolongement et à l’extension de l’expérimentation TZCLD. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 97. Cet amendement vise à dissocier les expérimentations « territoires zéro chômeur »  et celle, créée par la présente loi, relative au CDI renforcé. En effet, chacun reconnaît la pertinence des deux systèmes : il ne faudrait pas les faire entrer en concurrence au sein du même fonds. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 122. Cet amendement, qui répond à une demande de l’association Territoires zéro chômeur de longue durée, vise à obtenir une précision en séance publique. Quel est l’avis de la commission ? J’aurais pu émettre un avis favorable sur ces amendements si l’article 3 avait été maintenu. Comme nous l’avons supprimé, ils n’ont plus de raison d’être. En conséquence, je demande leur retrait ; sinon, avis défavorable. Je serai en revanche favorable aux deux prochains amendements, nos 244 et 404, qui tirent les conséquences de la suppression de l’article 3. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements identiques nos 28, 81, 97 et 122 sont retirés.) Les amendements identiques nos 244 de M. Stéphane Viry et 404 de M. Didier Baichère sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sont les deux amendements qui tirent les conséquence de la suppression de l’article 3. Avis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements identiques nos 244 et 404 sont adoptés.) Les amendements identiques nos 245 de M. Stéphane Viry et 406 de M. Didier Baichère sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable : ce sont, eux aussi, des amendements de conséquence de la suppression de l’article 3.
(Les amendements identiques nos 245 et 406, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.) L’amendement no 342 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas est rédactionnel.
(L’amendement no 342, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement no 383. Il vise à renforcer l’évaluation du dispositif, en permettant la transmission au comité scientifique, qui est chargé de rédiger le rapport d’évaluation, des données à caractère personnel, y compris le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques, nécessaires à l’évaluation de l’expérimentation.
Cet ajout, qui a fait part d’un échange préalable avec l’association TZCLD, nous semble cohérent.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Dans l’optique de la généralisation éventuelle du dispositif TZCLD, son évaluation, pour être utile, doit reposer sur des données fiables. Avis favorable.
(L’amendement no 383 est adopté.) La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 394. Le Gouvernement lève les gages.
(L’amendement no 394, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 34, 99, 144, 159, 199 et 279, qui visent à supprimer l’article.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 34.
Vous ne serez pas étonnés de notre opposition à la disposition inscrite à l’article 8, puisque nous nous y étions déjà opposés lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel : elle nous paraît même entrer en contradiction avec ce titre !
Outre que nous considérons que la bonne foi se présume, l’expérimentation montre que les chômeurs de longue durée se font un devoir d’accepter les emplois qui leur sont proposés, dès lors que le retour au travail devient effectif.
L’amendement no 99 de M. Paul-André Colombani est défendu.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 144.
Le 1er juin 2019 le Gouvernement a lancé une expérimentation visant à subordonner l’inscription des demandeurs sur les listes de Pôle emploi au fait qu’ils fassent part de l’état d’avancement de leur recherche d’emploi. Nous avions alors dénoncé un procédé de culpabilisation des chômeurs. Or l’article 8 prolonge cette expérimentation de dix-huit à quarante-quatre mois, c’est-à-dire jusqu’à 2023.
Nous le répétons : le problème n’est pas le manque d’entrain des demandeurs d’emploi mais le nombre d’emplois à pourvoir, qui est largement insuffisant. Cet article s’inscrivant dans la droite ligne libérale de culpabilisation des chômeurs, nous demandons sa suppression.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 159. Nous sommes opposés à cette mesure, déjà introduite dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel et qui oblige les demandeurs d’emploi de certaines régions à tenir à jour un carnet de bord sur leur recherche d’emploi. À défaut, ils sont radiés des listes de Pôle emploi. Telle est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de l’article. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 199. Cet article concerne l’accompagnement des demandeurs d’emploi. Comme vous tous, j’ai en cet instant une pensée pour les agents de Pôle emploi, qui sont quotidiennement au contact des demandeurs d’emplois et donnent le meilleur d’eux-mêmes pour trouver des solutions. Nous veillons à ce que Pôle emploi ait les moyens de ses ambitions : il s’agit pour moi d’un sujet récurrent. Nous l’évoquerons de nouveau dans les mois à venir, madame la ministre.
Il est clair que, s’agissant des demandeurs d’emploi en grande difficulté, la stratégie doit viser à renforcer et à améliorer leur accompagnement, qui doit être global. Tel est le sujet essentiel. Or l’article 8 vise à prolonger une expérimentation qui met sous pression le demandeur d’emploi puisque, à défaut de prouver sa diligence dans la recherche d’un emploi, il pourrait perdre certains de ses droits.
On peut comprendre les motivations d’un tel dispositif. Il vaut mieux, toutefois, que ce demandeur d’emploi, qui est probablement déjà en difficulté, consacre toute son énergie à profiter de l’accompagnement dont il fait l’objet de la part des services publics de l’emploi, plutôt qu’à craindre que ses droits soient rabotés.
Il serait donc opportun de supprimer l’article 8.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) L’amendement no 279 de M. Dino Cinieri est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme en commission, je m’inscris en faux contre votre propos, d’autant que les mots auxquels vous recourez dans les exposés sommaires de vos amendements sont forts. Vous y parlez de « contrôle », de « contrainte » et de « suspicion »… Peut-être correspondent-ils à ce que vous ressentez, mais ils ne sont pas conformes à l’esprit de l’article 8.
Nous avons auditionné les personnes concernées : une enquête de satisfaction a été menée auprès des demandeurs d’emploi qui ont utilisé ce journal de bord. Il s’avère que 80 % d’entre eux le considèrent comme « très facile » ou « facile » d’utilisation et que 75 % perçoivent son utilité. Ils comprennent donc la démarche, qui est simple et rapide.
Bien sûr ! Cette étude a été menée auprès de 850 demandeurs d’emploi de l’Indre, qui ont débuté l’expérimentation en novembre 2019 – ils avaient donc un certain recul. L’expérimentation ne concerne que deux régions car six départements ne l’ont débutée qu’en février 2020 : avec la crise sanitaire, elle a pris du retard, ce qui interdit de l’évaluer de manière définitive.
Monsieur Viry, moi aussi j’ai une pensée pour les agents de Pôle emploi : or, dans ces deux régions, ils se sont investis dans cette démarche, ils ont utilisé cet outil au service des demandeurs d’emploi. Arrêter brutalement l’expérimentation sans la prolonger suffisamment pour pouvoir l’évaluer de manière sérieuse, ce serait gâcher toute l’énergie qu’ont mise les agents de Pôle emploi à faire vivre ce journal de bord.
Mme de Vaucouleurs, qui s’inquiétait à juste titre des conséquences de la fracture numérique sur l’application de cette disposition, le journal de bord étant numérique,  n’a pas redéposé pour la séance publique l’amendement qu’elle avait présenté en commission. Je l’en remercie.
Je l’avais rassurée en commission, mais au cas où d’autres députés sur ces bancs auraient des doutes, je veux répéter qu’il est également possible de réaliser son journal de bord physiquement, dans les agences de Pôle emploi. Pas moins de 3 200 volontaires en service civique ont été engagés pour accompagner les demandeurs.
 
Je comprends donc vos craintes, mais nous avons la chance de disposer d’une évaluation et de l’enquête de satisfaction. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression. Au contraire, continuons l’expérimentation !
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je ne comprends pas la lecture qui est faite du dispositif, et je tiens à rappeler que ce n’est pas un outil de contrôle des demandeurs d’emploi. Il s’agit de leur permettre de tenir un journal régulier de sorte que les rendez-vous, notamment d’actualisation, avec leur conseiller ne soient pas consacrés aux démarches administratives, mais soient l’occasion de se centrer sur les difficultés qu’ils peuvent rencontrer.
Comme Mme la rapporteure, je pense qu’on peut se référer à l’avis des utilisateurs du dispositif, aussi bien les demandeurs d’emploi que les conseillers. Or leur avis est largement positif. Je pense vraiment que l’interprétation faite du dispositif n’est pas la bonne, car il ne s’agit pas d’un outil de contrôle – même si, au demeurant, je pense qu’il est légitime de contrôler la recherche d’emploi. Cet outil vise simplement à enrichir la relation entre le conseiller et le demandeur d’emploi, le temps de l’actualisation étant consacré à évaluer l’adéquation entre l’accompagnement proposé par Pôle emploi et les besoins du demandeur d’emploi plutôt qu’aux démarches administratives. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs. En partie rassurée par les éléments statistiques donnés par la rapporteure, je n’ai effectivement pas redéposé mon amendement. Néanmoins, lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, je m’étais opposée à cette disposition, ne serait-ce que parce que la dimension numérique d’un outil suscite toujours des interrogations : il faut constamment s’assurer que personne n’est pénalisé.
L’adhésion au dispositif est également importante, et même si je comprends qu’il s’agit de prolonger une expérimentation suite au covid-19, je trouve un peu dommage que l’on en revienne à une obligation, s’agissant d’un texte qui vise justement à mettre en avant les entreprises à but d’emploi et la possibilité de remotiver les gens sur la base du volontariat. Une simple proposition aurait été préférable, comme je le souhaitais d’ailleurs déjà pour le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Je pense que ce journal peut avoir du sens, apporter quelque chose dans la relation avec le conseiller Pôle emploi, permettre aux gens de s’approprier l’outil informatique, mais je reste convaincue que nous aurions gagné à en rester à une proposition.
(Les amendements identiques nos 34, 99, 144, 159, 199 et 279 ne sont pas adoptés.)
(L’article 8 est adopté.)
La parole est à M. Maxime Minot. L’article 9 réécrit l’article L. 6323-22 du code du travail, en inversant son principe. Dans la version actuelle, lorsque le demandeur d’emploi accepte une formation achetée par la région, Pôle emploi ou d’autres organismes, le compte personnel de formation – CPF – du demandeur d’emploi est débité, dans la limite, bien évidemment, de ses droits acquis. Aujourd’hui, les opérateurs cités prennent également en charge les frais pédagogiques et les frais de validation des compétences.
L’article 9 inverse la rédaction : les opérateurs et collectivités prennent d’abord en charge les frais, le compte personnel de formation étant ensuite débité. La seule modification de fond concerne les conditions de débit du CPF, définies par décret. Notre groupe est donc favorable à cet article, que nous soutiendrons.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 160. Nous ne partageons pas cet avis : nous sommes opposés à cette mesure, introduite dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui prévoit que la mobilisation du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi devient automatique en cas de formation financée par Pôle emploi ou la région. Cela signifie que les demandeurs d’emploi seront contraints de puiser dans leurs droits acquis au titre du CPF pour financer une formation dans le cadre de leur retour à l’emploi.
Avant la réforme de la formation, un travailleur privé d’emploi avait toujours la possibilité de refuser qu’on puise dans son CPF. Cette disposition entretient donc une confusion dangereuse entre ce qui relève de la responsabilité individuelle et ce qui relève de celle de la puissance publique. Elle marque le désengagement de l’État dans l’accompagnement des travailleurs d’emplois, tout en constituant un détournement du CPF qui, selon nous, doit rester un outil de formation individuelle à la main du salarié. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l’article.
Quel est l’avis de la commission ? Il existe un décalage entre le dispositif de votre amendement, qui vise à supprimer la modification opérée par l’article 9, et son exposé sommaire qui, si je comprends bien, et contrairement à l’opinion du groupe LR, conteste la mesure adoptée dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. On sait être constructif quand il le faut ! Sur le fond, je rejoins votre interrogation, et je pense que nous devons trouver un bon équilibre entre les financements publics et la mise à contribution du CPF du demandeur d’emploi. Il n’est en effet pas illogique, lorsqu’on propose une formation à un demandeur d’emploi, de débiter son CPF – avec son accord. Mais une interrogation a été soulevée s’agissant du principe d’un débit systématique, et les deux prochains amendements identiques, l’un du Gouvernement et l’autre du groupe LaREM, présenté par Mme Fabre, vont ouvrir une autre possibilité. Je vous demande donc de retirer votre amendement au profit des deux suivants. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’abonde dans ce sens. Lorsqu’un demandeur d’emploi entre dans une formation proposée par le service public de l’emploi, le principe est que son compte personnel de formation est débité. Ce principe a été posé par la loi de septembre 2018, laquelle adaptait la loi de 2014 qui avait créé le CPF. Comme vous le savez, depuis la loi de 2018, le décompte ne s’effectue plus en heures, mais en euros. Cela favorise l’appropriation et l’utilisation du compte personnel de formation.
L’amendement no 457 que le Gouvernement va proposer vise à ouvrir la possibilité, dans certains cas, de ne pas débiter le compte personnel de formation. Le contexte actuel de pandémie nécessite en effet de la souplesse, afin d’agir rapidement et simplement en faveur de l’emploi. Il s’agit de permettre que certaines formations prescrites par Pôle emploi, qui sont préconisées pour le demandeur d’emploi par exemple, ou proposées à une période donnée, ou à des personnes en situation particulière, n’impliquent pas le débit du compte personnel de formation.
(L’amendement no 160 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 457 et 459.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 457.
C’est celui que je viens de présenter. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 459. Il revient effectivement sur la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. En lui demandant de débiter son compte personnel de formation pour financer une partie de sa formation, l’idée était d’impliquer le demandeur d’emploi dans son projet. Dans le contexte actuel d’un plan de relance, alors qu’il est nécessaire de faciliter l’accès des publics prioritaires à la formation, l’amendement vise à lever tous les freins potentiels pour le demandeur d’emploi et à l’inciter, grâce à un dispositif le plus souple possible et fondé sur des caractéristiques définies par décret, telles que l’âge, le handicap et la nature de la formation, à suivre des formations qui l’aident. Dans le cadre de la relance qui nous attend, cet amendement de groupe me paraît essentiel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis de la commission ? À titre personnel, car ces deux amendements n’ont pas été examinés par la commission… Ce n’est pas bien ! …j’y suis favorable.
(Les amendements identiques nos 457 et 459, acceptés par la commission, sont adoptés.)
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 9.
La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 367.
Il vise à prolonger l’expérimentation consacrée aux dispositifs de travail à temps partagé aux fins d’employabilité, dont nous avions décidé, mes chers collègues, au petit matin, vers quatre heures, lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, et qui doit s’achever en 2021.
Avec cet amendement, je vous propose de repousser la fin de l’expérimentation à fin 2023 tout en conservant la date prévue pour la remise du rapport, fixée à juin 2021. Cela permettra de disposer d’une première évaluation, car le Gouvernement, pour établir son rapport, aura recueilli l’avis des organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles d’employeurs.
 
Je sais combien vous êtes, toutes et tous dans cet hémicycle, sensibles au dialogue social.
Ça c’est vrai ! Surtout à Paris, monsieur Maillard, vous avez l’habitude ! S’agissant spécifiquement du dispositif qui nous occupe, je vous rappelle qu’il s’inscrit parfaitement dans la proposition de loi, puisque son objectif premier est l’insertion durable dans l’emploi des personnes vulnérables en grande difficulté, peu ou pas qualifiées. Il s’agit d’un CDI, ce qui permet à ces personnes d’avoir des revenus stables, de se projeter et d’avoir une vraie perspective d’avenir. L’entreprise vient abonder le compte personnel de formation à hauteur de 500 euros, ce qui représente un effort important. Sachez que lorsque les salariés ne sont pas en immersion professionnelle, c’est en les envoyant en formation que l’on permet une montée en compétences. Il s’agit donc vraiment d’un bel amendement. Quel est l’avis de la commission ? Merci pour cette présentation très complète. Elles sont copines, ce n’est pas possible autrement ! Deux remarques : je salue tout d’abord l’engagement de notre présidente, Fadila Khattabi, en faveur de cette expérimentation, dont j’espère vraiment qu’elle sera prochainement pérennisée. J’ai moi-même échangé avec les représentants du dispositif, et il est vrai que… Des violons  ! Mais non, monsieur Cordier ! Je trouve réellement qu’il s’agit d’une belle expérimentation et je suis contente qu’on puisse en proposer la prolongation dans cet hémicycle. Je suis sûre que vous y serez sensible. Très sensible. Je soulignerai par ailleurs que le contrat de travail à temps partagé aux fins d’employabilité s’inscrit parfaitement dans la cohérence de la proposition de loi. Sa méthode expérimentale autant que son esprit – former et accompagner les plus éloignés de l’emploi à partir de l’impulsion des entreprises et du public visé – touchent au cœur du sujet. Pour toutes ces raisons, mon avis est très favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Cet amendement relève du bon sens et nous sommes tout à fait favorables au développement de l’expérimentation.
(L’amendement no 367 est adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 454 et 369.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 454.
Je laisse le groupe La République en marche présenter son amendement identique. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 369. Il n’est venu que pour cela ! Il sort de la sieste ! Je vois que je suis très attendu ! (Sourires.) La crise que traverse notre pays rend urgente l’adoption de mesures en faveur de l’emploi des personnes les plus touchées. C’est vrai ! Jusque-là, ça va… Les seniors en particulier, lorsqu’ils sont sans emploi, sont plus exposés au chômage de longue durée.
Le portage salarial est un instrument contribuant à l’insertion dans l’emploi des seniors, aussi faut-il travailler avec les entreprises de portage salarial. L’amendement tend à renforcer les solutions en matière d’insertion dans l’emploi des seniors permises par le portage salarial, à travers l’accès à un contrat de professionnalisation adapté aux exigences très spécifiques de cette forme d’emploi. Il permettra l’accès à une véritable qualification professionnelle, consolidant les compétences du salarié porté dans l’exercice de son activité et lui offrant la possibilité d’organiser de manière durable une nouvelle fin de carrière.
Quel est l’avis de la commission ? Je suis ravie que cet amendement vienne enrichir notre proposition de loi. Heureusement que vous êtes là ! Prenez-le comme vous le voulez, mais c’est sincère ! (Sourires.) C’est à peine téléphoné, mais sincère ! Ce n’est pas téléphoné ! Monsieur Cordier, seule Mme la rapporteure a la parole. Monsieur Cordier, il s’agit de propositions qui nous ont été faites dans le cadre de l’examen d’une proposition de loi, et que j’ai plaisir à accepter. C’est aussi mon rôle en tant que rapporteure, si vous me le permettez. Bien sûr ! (Sourires.) Je soutiens pleinement l’ensemble du dispositif présenté et j’émets un avis très favorable à cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement ayant proposé un amendement identique à cet amendement no 369, il y est par définition favorable. La parole est à M. Boris Vallaud. Nous avons été émus par l’enthousiasme spontané qui s’est manifesté au sujet de cet amendement. C’est exactement ce que je voulais dire ! Nous ne nous y opposerons pas, car il s’agit plutôt d’une bonne initiative. Mais quant à la méthode, il est regrettable que nous découvrions une expérimentation ainsi, en séance. L’amendement n’émanant pas uniquement du Gouvernement, mais également de députés, nous aurions aimé l’examiner en commission. Un amendement avait été déposé en commission, mais il a été jugé irrecevable au regard de l’article 40… La parole est à M. Stéphane Viry. J’aurais aimé m’exprimer brièvement au sujet de l’amendement no 367 de Mme Khattabi – mais je ne vous tiendrai pas rigueur, madame la présidente, de ne m’avoir pas donné la parole lors de la discussion. Nous avons voté cet amendement et voterons bien sûr aussi les amendements identiques dont nous discutons maintenant. Ils vont dans le sens de nos attentes vis-à-vis de cette proposition de loi. Il fallait effectivement prolonger et élargir l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » et, à la suite du pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique – IAE –, progresser en matière d’IAE et de formation. Les deux outils juridiques que sont le contrat de travail à temps partagé et le portage salarial devaient être mis au service de l’IAE, en intégrant tous les moyens de formation nécessaires. Vous faites aujourd’hui ces propositions, qui auraient pu être les nôtres, et nous ne vous en voudrons pas. Quoi qu’il en soit, il est heureux que vous l’ayez fait car, dans le cas contraire, vous auriez manqué l’objectif de cette proposition de loi. Très bien, monsieur Viry ! La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.