XVe législature
Session extraordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 22 juillet 2021

L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement (texte adopté no 646).
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté. J’ai l’honneur, au nom du Gouvernement, de défendre, en lecture définitive, le projet de loi relatif à la prévention des actes de terrorisme et au renseignement. C’est un honneur, tant le Gouvernement a démontré sa détermination à offrir aux services des dispositifs juridiques efficaces venant en soutien de leurs missions – assurer le suivi d’individus ciblés et détecter les nouvelles menaces dont les auteurs et les modes opératoires ne seraient pas encore connus, entre autres.
Concilier l’humain, la technologie et l’éthique : tel est l’objectif que s’est assigné le Gouvernement dans le présent texte, et telle est la triple exigence à laquelle ce dernier entend répondre. Il se veut humain, car il se concentre sur des profils nécessitant une vigilance accrue : individus sortant de prison condamnés pour terrorisme, individus au profil psychologique dit perturbé, individus qui recourent toujours plus à des applications autres que les communications téléphoniques classiques, etc. Il est en phase avec l’évolution technologique car il adapte les techniques de renseignement à l’évolution des comportements des individus vecteurs de menace et les complète pour couvrir des besoins nouveaux. Il est éthique, car les mesures qu’il pérennise, introduit ou modifie sont, à chaque fois, entourées de garanties renforcées, dans le strict respect des libertés individuelles.
Permettez-moi, une nouvelle fois, de saluer la qualité des échanges que nous avons eus, ainsi que le soutien constant que nous ont apporté les membres de la commission des lois et de la délégation parlementaire au renseignement (DPR). L’échec de la commission mixte paritaire (CMP), consécutif à un désaccord persistant avec le Sénat sur les modalités de suivi des sortants de prison condamnés pour terrorisme, ne doit pas faire oublier le large consensus dont ont fait l’objet la grande majorité des dispositifs prévus dans le texte ; nous pouvons nous en féliciter – je pense notamment à la pérennisation de la technique dite de l’algorithme et à son extension aux URL, à l’interception satellitaire, aux échanges entre les services de renseignement et avec les administrations, ou encore à la recherche et développement.
En revanche, le Gouvernement réaffirme avec force que la proposition défendue par le Sénat concernant le suivi des sortants de prison condamnés pour terrorisme présentait un double écueil : une fragilité opérationnelle et une fragilité constitutionnelle. L’expérience de ces dernières années nous permet d’affirmer que le placement sous mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS) constitue, pour ces profils, un outil particulièrement utile et adapté : il facilite la surveillance d’individus sortant de prison, permet d’observer leurs relations habituelles, leur pratique religieuse, leurs activités sur les réseaux sociaux, leurs éventuels efforts de réinsertion, etc., alors qu’une surveillance physique ou technique à temps plein se révélerait difficile – elle demanderait d’importants moyens humains, et serait probablement moins efficace.
Pour ces profils qui présentent une dangerosité élevée, la limitation des MICAS à douze mois se révèle inadaptée : dix-neuf MICAS sont ainsi arrivées à échéance depuis 2017, alors même que les services peuvent justifier de la menace persistante constituée par le comportement des individus concernés. C’est pourquoi le projet du Gouvernement, voté par l’Assemblée nationale – je l’en remercie – prévoit, dans des conditions strictement encadrées, l’allongement à deux ans de la durée des MICAS. Je le répète, cet allongement est encadré par des garanties fortes, qui permettent de sécuriser la mesure sur les plans tant opérationnel que constitutionnel. Ainsi, une MICAS ne pourra être prolongée jusqu’à vingt-quatre mois qu’à l’encontre d’individus condamnés pour des faits de terrorisme à au moins cinq ans de détention, ou à au moins trois ans en cas de récidive. Au-delà de douze mois, le renouvellement de la mesure sera soumis à l’apparition d’éléments nouveaux ou complémentaires dans le dossier des intéressés.
En 2018, le Conseil constitutionnel a, il est vrai, fait de la limitation à douze mois un des éléments du bilan de la constitutionnalité des MICAS. Il s’est cependant prononcé sur une population différente et bien plus étendue que celle qui est visée par l’amendement du Gouvernement : son avis concernait ainsi, de manière générale, les personnes présentant des signes dits avérés de radicalisation, y compris celles qui n’étaient pas passées à l’acte et qui n’avaient donc pas fait l’objet d’une judiciarisation. Le projet de loi vise des profils bien différents. Une prolongation de la durée des MICAS, couplée avec la création d’une mesure de suivi judiciaire, de réinsertion et de prévention de la récidive : voilà le bloc cohérent que défend le Gouvernement, en exprimant une pensée renouvelée et un soutien aux femmes et aux hommes qui luttent au quotidien contre une menace terroriste devenue protéiforme, et auxquels nous offrons des outils juridiques renforcés.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Sans surprise, le Sénat a maintenu sa position sur les articles 3 et 5 du projet de loi relatifs à l’encadrement des sorties de prison des personnes condamnées pour des faits de terrorisme. Voilà près d’un an que nous avons ce débat. Notre constat converge avec celui du Sénat, et rejoint celui de tous les acteurs de la lutte contre le terrorisme : services de renseignement, magistrats, responsables de l’administration pénitentiaire… Tous, depuis un an et demi, nous alertent sur les 150 à 200 détenus, condamnés pour des faits de terrorisme au début des années 2010, qui sortiront de prison dans les prochains mois ou les prochaines années : paradoxalement, ils ne seront pas soumis à des mesures de surveillance et de contrôle à leur sortie, alors qu’ils présentent encore des profils extrêmement préoccupants.
Le législateur doit donc intervenir : il nous faut combler cette lacune et instaurer des mesures de sûreté. Comment y procéder ? Notre réponse diverge de celle du Sénat : quand celui-ci considère qu’il faut appliquer des mesures exclusivement judiciaires,…
Le Sénat est sage ! …nous pensons le contraire – je crois exprimer ici l’opinion non seulement des groupes de la majorité, mais aussi de certains groupes de l’opposition. Notre assemblée considère qu’en matière de surveillance, pour appliquer des mesures telles que le pointage dans les commissariats et les gendarmeries, les interdictions de paraître dans certains endroits, ou encore les obligations de déclarer sa résidence et de signaler ses déplacements en dehors du département, il convient de privilégier les mesures administratives prises directement et immédiatement par le préfet, et soumises ultérieurement au contrôle des juridictions administratives.
La raison en est simple : elle n’est ni idéologique ni philosophique, mais opérationnelle – Mme la ministre déléguée vient de le rappeler. En effet, c’est ainsi que travaillent les services de renseignement depuis les attentats du Bataclan en 2015 ; c’est ainsi qu’ils ont travaillé sous l’état d’urgence ; et c’est ainsi qu’ils travaillent depuis l’entrée en vigueur de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT ; ils nous demandent de maintenir ce fonctionnement, et nous ne souhaitons pas les déstabiliser. Je propose donc de maintenir notre position à l’article 3 : concernant exclusivement les détenus sortant de prison condamnés pour des faits de terrorisme, l’autorité administrative aura la possibilité de prolonger de douze à vingt-quatre mois la durée des MICAS.
Une question constitutionnelle se pose naturellement – et ce, qu’on recoure à une mesure judiciaire, comme le voudrait le Sénat, ou qu’on privilégie une mesure exclusivement administrative, comme le veut l’Assemblée. Au vu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, en particulier de la décision qu’il a rendue en août dernier – vous l’avez évoquée, madame la ministre déléguée –, nous considérons que la mesure de l’article 3 offre un parfait équilibre entre la préservation de la sécurité face à la menace terroriste et la préservation des libertés individuelles – avec pour ligne de mire, commune au Sénat et à l’Assemblée, la protection des Français.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Alors que nous entamons la lecture définitive de ce projet de loi, et après avoir consacré l’essentiel de mes interventions au fond du texte, j’aimerais évoquer le processus qui nous a permis d’aboutir. Talleyrand disait : « Nos assemblées sont tumultueuses… Et qu’importe, si les décrets qui en émanent sont sages ? » Le tumulte, s’il fut présent hier soir et ce matin concernant un autre texte, n’a guère marqué l’examen du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement. Le processus a plutôt été caractérisé par la sagesse – ainsi, le projet de loi initial était bon, et nous avons mené des débats et des travaux de qualité.
Si le projet de loi était bon, c’est – sans nier le mérite du Gouvernement – qu’il comprenait de nombreuses recommandations issues des travaux parlementaires : d’une part, de la mission d’information sur l’évaluation de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, présidée par Guillaume Larrivé, et dont Jean-Michel Mis fut le corapporteur à mes côtés – ses préconisations concernant l’algorithme, notamment, ont été reprises ; d’autre part, de la DPR, dont les recommandations concernant l’extension de ses pouvoirs ont également été suivies.
Ce beau résultat combine plusieurs ingrédients : tout d’abord, le caractère transpartisan de nos travaux, au sein de la mission d’information comme de la DPR ; ensuite, l’inscription dans la durée. Loin d’être un texte de circonstance, ce projet de loi est le fruit de plusieurs années de travail – je vous salue, madame la ministre déléguée, ainsi que M. le ministre de l’intérieur, pour avoir tenu cette position malgré la pression de l’opinion publique.
Enfin, c’est le fruit du cercle vertueux mis en œuvre par nos assemblées : la production législative donne lieu à de l’évaluation et du contrôle, dont les résultats permettent de corriger la production législative. C’est ce fonctionnement qui nous permet aujourd’hui d’aboutir à un texte équilibré.
Je tiens à profiter de cette tribune pour remercier mon groupe, Agir ensemble, et les autres groupes de la majorité, ainsi que Mme la présidente de la commission des lois, de m’avoir fait confiance en me nommant rapporteur de ce texte. Je remercie également l’ensemble des groupes politiques pour ces débats de grande qualité, apaisés, exigeants et précis. Enfin, je tiens à saluer les administrateurs de la commission des lois, Lucas Fournier et François Petaux, qui ont assisté Raphaël Gauvain et moi-même tout au long de ce travail, ainsi que mon équipe parlementaire et les collaborateurs des groupes, Simon Bernard et Cécile Charrière, qui ont contribué à cette belle œuvre.
Nous sommes parvenus à préserver un équilibre entre la protection des libertés publiques et la préservation de la sécurité des Français. En cela, le projet de loi est dans la tradition des textes votés par le Parlement français sur le renseignement. Nous devions aux agents des services de renseignement, qui nous protègent et donnent parfois leur vie pour nous, ainsi qu’aux Français qui nous écoutent, des débats et un texte de loi de qualité.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)
J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je défends une nouvelle fois, au nom de mon groupe, une motion de rejet préalable contre ce texte auquel nous sommes opposés. Celui-ci comprend deux volets. Le premier, que je n’évoquerai que rapidement puisque je me suis déjà exprimé assez longuement à son sujet, concerne le seul antiterrorisme. Il comprend les dispositions relatives aux MICAS qui, selon nous, sont disproportionnées et attentatoires aux libertés individuelles. Nous leur préférons des mesures judiciaires, certes plus contraignantes du point de vue procédural, mais plus protectrices de l’État de droit et des droits fondamentaux qui caractérisent notre régime politique, celui d’une République démocratique. Dans la même veine, nous nous opposons et continuerons à nous opposer aux mesures de sûreté qui ont été censurées une première fois par le Conseil constitutionnel.
C’est surtout sur le second volet que je m’attarderai, relatif aux techniques de renseignement. Celles-ci peuvent être utiles à la lutte contre le terrorisme, mais ne sont pas nécessairement employées à cette fin. Peut-être certains n’y avaient-ils pas prêté attention, mais c’est la réalité. Or il se trouve que depuis moins d’une semaine, nous avons eu quelques révélations fracassantes sur l’emploi, par plusieurs États, du fameux logiciel Pegasus, logiciel espion développé par la société israélienne NSO Group, pour surveiller des journalistes, des avocats, des personnalités politiques dans différents pays du monde. Pas moins de 1 000 Français seraient concernés – vous l’avez découvert tout comme moi –, dont mon camarade Adrien Quatennens ici présent.
Selon le journal
Le Monde , il est possible, grâce à ce logiciel, d’infecter un téléphone sans qu’une quelconque action de la part de son utilisateur – comme le fait de cliquer sur un lien – soit nécessaire. L’infection est donc totalement indétectable. Ce sont les ingénieurs de WhatsApp qui ont découvert cela. Ils ont eu la confirmation que NSO Group avait infecté plus de 1 400 comptes utilisateurs de l’application de messagerie.
Le logiciel permet d’accéder à l’intégralité des fonctions du téléphone, comme si la personne qui l’emploie en était elle-même l’utilisatrice : il est possible d’utiliser le micro, la caméra, et d’aller sur n’importe quelle application, y compris de messagerie cryptée, pour lire les messages.
Sur ce scandale – puisque c’en est un –, on n’apprendra pas grand-chose de la part du Gouvernement. C’est pourquoi je me permets d’interpeller Mme la ministre déléguée, sachant que sur la fameuse liste des 1 000 Français visés comme cibles potentielles – même si j’ignore si son téléphone a été effectivement infecté – figure quelqu’un qu’
a priori elle connaît bien : le ministre Gérald Darmanin.
Tout cela est un peu troublant, désarçonnant et je dirai même glaçant.
Il semblerait que le chef de l’État, Emmanuel Macron, figure sur cette liste. On nous dit d’ailleurs qu’un conseil de défense exceptionnel va être réuni sur ce sujet.
Il a eu lieu ce matin ! Je suppose que la délégation parlementaire au renseignement est également saisie.
NSO Group affirme que le chef de l’État n’a pas été mis sur écoute. Mais en réalité, ce n’est pas cette entreprise, implantée en Israël, qui est censée avoir accès aux données résultant de la surveillance et de l’espionnage, mais ses clients, c’est-à-dire des États tiers. Il en résulte un imbroglio qui amène à se poser de nombreuses questions : certains accusent le Maroc, d’autres disent que ce pays a surtout servi d’intermédiaire. L’aurait-il été au profit de nos propres services de renseignement, à qui la loi interdit
a priori de recourir à ces techniques ? Cette affaire soulève donc à nouveau la question des techniques de renseignement et de ce qu’on veut bien nous en dire.
Tout à l’heure, monsieur Kervran, vous avez parlé de la précision de nos débats. Il est vrai que nous vous avons longuement interrogé sur le fonctionnement des VPN, les réseaux privés virtuels. Le nouvel algorithme des boîtes noires permettait-il de le contourner ? Vous avez refusé de répondre, pour ne pas donner aux terroristes des informations sur ce qu’on peut faire ou ne pas faire. Mais désormais, le monde entier sait que Pegasus permet de s’introduire dans n’importe quel téléphone et tout surveiller. Dès lors, qu’allez-vous faire ?
Merci de conclure, monsieur Bernalicis ! Je conclus, monsieur le président. Ce texte ne prévoit rien pour protéger nos propres ressortissants, même quand il s’agit du chef de l’État, du Gouvernement ou de nos leaders politiques. Cela devrait interpeller nos collègues siégeant sur tous les bancs. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Alain David. Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais cette motion de rejet préalable me donne l’occasion d’indiquer qu’aux yeux des députés du groupe Socialistes et apparentés, ce texte risque de se révéler inefficace dans la lutte contre le terrorisme, tout en portant atteinte à nos libertés fondamentales. C’est pourquoi nous voterons cette motion de rejet préalable. La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer. Monsieur Bernalicis, ce n’est pas seulement sur ce projet de loi que vous avez défendu une motion de rejet : votre groupe en a déposé sur tous les textes dont nous débattons depuis le début de la législature. (Mme Dominique David applaudit.) Non, pas sur le projet de loi relatif à la bioéthique ! Vous refusez systématiquement de débattre dans l’hémicycle. Vous vous êtes offert une tribune, non pour aborder la question du renseignement ou celle de la lutte contre le terrorisme, mais pour nous parler de Pegasus.
Les rapporteurs ont pourtant démontré en première lecture à quel point certains outils sont utiles pour déjouer les attentats terroristes. Mais comme le montre l’exemple du projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire, même lorsqu’il s’agit de faire face aux menaces les plus graves aux yeux des Français, vous persistez à déposer des motions de procédure.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera contre cette motion de rejet préalable.
La parole est à M. Guillaume Larrivé. Sans surprise, la gauche extrême mélenchoniste… …criminelle, terroriste… …nous propose une motion de désarmement de la nation. Il est bien évident que le groupe Les Républicains votera contre. Comme nous l’avons démontré tout au long de la législature, nous sommes convaincus qu’il est nécessaire de renforcer nos instruments juridiques et technologiques consacrés au renseignement, dans la continuité de ce qui avait été entrepris il y a déjà près d’une dizaine d’années sous le quinquennat du président Sarkozy, puis consolidé alors que Manuel Valls était Premier ministre, et dans la continuité des efforts entrepris lors de cette législature. En réalité, il est assez rare qu’une politique publique montre autant de cohérence et de constance. Je pense que tous ceux qui, comme nous sur ces bancs, aiment l’État et la nation s’en satisferont. C’est la raison pour laquelle nous rejetteront cette motion et que tous les députés raisonnables sur nos bancs voteront ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.) Vous êtes trois ! La parole est à Mme Patricia Lemoine. Le groupe Agir ensemble votera contre la motion de rejet préalable. Le terrorisme est une menace réelle et sérieuse pour notre pays. Aussi est-il indispensable de pouvoir légiférer sur le sujet. Comme l’a précisé tout à l’heure le rapporteur, ce texte est équilibré et permettra d’apporter des réponses concrètes aux difficultés rencontrées. Nous souhaitons qu’il soit définitivement adopté pour nous donner de la perspective. La parole est à M. Meyer Habib. Bien évidemment, dans la continuité des propos de mon excellent collègue Guillaume Larrivé, le groupe UDI et indépendants votera contre cette motion de rejet préalable proposée par l’extrême gauche.
M. Bernalicis parle évidemment, comme son leader Jean-Luc Mélenchon ce matin, de ce fameux logiciel Pegasus et de la société israélienne NSO Group. Bien sûr, il est extrêmement grave que le Président de la République et le Premier ministre aient été écoutés. Mais il est aussi très important de disposer de logiciels de cette qualité ! Il s’avère que les Israéliens sont parmi les meilleurs au monde dans ce domaine.
Ah ! Au passage, je vous rappelle que c’est grâce à ce genre de logiciel que les Israéliens ont pu fournir à nos services des informations qui ont permis d’éviter, à Villepinte, un attentat potentiellement meurtrier préparé par des Iraniens. Comment se fait-il que vous soyez au courant ? En Belgique, un diplomate iranien a d’ailleurs été condamné à la prison pour ces faits.
Il est bon qu’il y ait des Rafale, des kalachnikovs, des armes de guerre, dès lors qu’ils sont bien utilisés. C’est la même chose pour ce genre de logiciels : c’est une bonne chose qu’ils existent s’ils sont employés par des États contre les terroristes. La question est de savoir dans quelles conditions Pegasus a été utilisé, et par qui. C’est l’objet du conseil de défense qui s’est réuni ce matin. Il faut prendre toutes les mesures nécessaires pour éviter que le Président de la République, qui est aussi le chef des armées, soit espionné. Mais qu’il existe des logiciels performants montre que certains pays sont performants, et heureusement qu’ils existent s’ils permettent de briser nos ennemis – car c’est cela qui nous intéresse aujourd’hui.
Je pense à ces 273 victimes du terrorisme islamiste en France, à ces milliers de familles, ces centaines d’orphelins. Si un seul de nos amendements, une seule de nos lois peut permettre à un seul Français de ne pas être tué, alors il faut les voter. Madame la ministre déléguée, vous avez bien fait de présenter cet excellent projet de loi que le groupe UDI-I votera à la quasi-unanimité.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.) La parole est à M. Paul Molac. Notre groupe, monsieur le président, est assez partagé sur ce texte : s’il n’est pas sans risque pour nos libertés, il a l’avantage de mieux encadrer l’activité des services de renseignement. C’est un peu le problème de ce genre de lois dont certaines dispositions nous plaisent et d’autres moins. Contre le poison qu’est le terrorisme, la puissance de l’État peut être l’antidote, mais quelquefois l’antidote peut aussi rendre malade, certaines affaires l’ont montré. Sans même parler du Rainbow Warrior , on a bien vu que l’État n’est pas toujours tout à fait clair.
Pour ma part, je crois à l’équilibre entre les pouvoirs, le législatif contrôlant l’exécutif. Je ne suis pas naïf : ceux qui ont la puissance l’utilisent en général pour servir leurs propres intérêts, jusque dans certains services. Si je crois à la surveillance, je crois aussi que quand on fait preuve de naïveté, c’est toujours à son propre détriment. Nous sommes donc assez circonspects vis-à-vis de cette loi : une partie d’entre nous votera pour, mais la plupart s’abstiendront et certains voteront contre.
La parole est à M. Alain Bruneel. Nous allons voter en faveur de cette motion de rejet préalable car si nous sommes d’accord pour renforcer les moyens de lutte contre le terrorisme, s’agissant du renseignement, M. Ugo Bernalicis vient de nous apporter des éléments nouveaux, notamment à propos des écoutes que les médias viennent de révéler. C’est quand même dramatique pour un pays qui doit disposer de tous les renseignements possibles pour lutter contre les actes terroristes, de ne pas être capable de se protéger contre ces opérations de renseignement. La parole est à M. Adrien Quatennens. J’entends qu’il est fait reproche à mon collègue Bernalicis de profiter de la défense d’une motion de rejet de ce texte de lutte contre le terrorisme pour évoquer les révélations récentes du consortium de journalistes Forbidden Stories et d’Amnesty International à propos de l’usage du fameux logiciel Pegasus. Mais c’est précisément au nom de la lutte contre le terrorisme et contre la criminalité que ce logiciel est vendu à des États peu scrupuleux en matière de respect des droits humains !
D’autres nous disent : « vous avez tort de mettre en cause Israël », mais nous savons aussi que cette société israélienne n’agit qu’avec l’aval du gouvernement israélien, ses clients n’étant pas de quelconques particuliers…
Ce sont des États ! …mais des États ou des agences gouvernementales.
À la faveur de cette cascade de révélations, nous avons appris tout récemment que le chef de l’État, des ministres, des responsables politiques, des militants, des activistes étaient écoutés – j’ai découvert dans la presse que c’était mon cas.
C’est le début de la célébrité ! Le mutisme du Premier ministre, interrogé sur ce sujet lors de la dernière séance de questions au Gouvernement avant la pause estivale et lors de son allocution télévisuelle d’hier, me laisse pour le moins pantois, voire inquiet. On nous dit que c’est le Maroc qui aurait entré les numéros de 1 000 Français, dont je fais partie avec le chef de l’État et d’autres (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem) , dans une base de données. Pour quoi faire et pour le compte de qui ? C’est la question, car nous savons qu’en matière d’espionnage, il y a parfois des liens de sous-traitance.
Madame la ministre déléguée, puisqu’il vous est possible à cette heure de parler, je saisis l’occasion qui m’est donnée de tenter une dernière fois avant la fin de nos travaux d’obtenir des réponses à quelques questions simples : l’État était-il au courant ? Si tel est le cas, c’est grave. Sinon, c’est tout aussi grave
(Mêmes mouvements)  : comment imaginer que des journalistes soient informés de l’espionnage massif de nos responsables politiques alors que l’État ne le serait pas ?
Qu’envisagez-vous de faire désormais ? Aucun service de l’État ne m’a contacté. Qu’est-il prévu pour procéder aux vérifications que notre protection exige ? Quel traitement sera réservé aux États qui ont utilisé ce logiciel de manière frauduleuse ?
Vous devriez voter en faveur du projet de loi ! J’aimerais, s’il vous plaît, que vous apportiez des réponses à ces quelques questions, et je pense que c’est le moins que je puisse demander. La parole est à M. Pacôme Rupin. Je serai bref, monsieur le président, car nous avons encore beaucoup de travail. Nous voterons évidemment contre cette motion de rejet et je regrette que nous nous soyons autant éloignés du sujet qui nous concerne… C’est le deuxième volet du projet de loi ! …puisqu’il s’agit quand même d’un texte qui vise à protéger nos concitoyens… Précisément ! …du terrorisme. C’est un texte majeur et j’expliquerai lors de la discussion générale pourquoi il est important de le voter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Molac. Selon le coordonnateur national du renseignement, 500 détenus purgent actuellement une peine de prison pour terrorisme en France, dont une centaine devraient sortir dans les deux prochaines années. S’y ajoutent 900 prisonniers de droit commun radicalisés. Il est donc nécessaire et justifié de prendre des mesures permettant de prévenir la récidive et de lutter contre la menace terroriste.
Ce projet de loi se compose de deux parties distinctes, l’une visant à pérenniser et renforcer les dispositions de la loi SILT de 2017, l’autre révisant la loi « renseignement » de 2015. Nous souhaitons exprimer une nouvelle fois notre étonnement quant au choix du Gouvernement de regrouper ces deux volets, d’autant que ce n’est pas seulement la position de notre groupe, mais aussi celle du Sénat qui diffère selon le texte, comme en témoigne l’échec de la commission mixte paritaire.
Nous sommes en effet très réservés concernant la pérennisation et l’aggravation de la loi SILT, que peu de données semblent justifier. La pérennisation de la loi SILT constitue une intégration dans le droit commun des mesures d’exception de l’état d’urgence, ce à quoi le groupe Libertés et territoires s’est toujours opposé, et pour ma part dès 2016.
L’échec de la commission mixte paritaire est dû principalement au refus des sénateurs d’accepter l’extension à vingt-quatre mois du régime des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Nous ne pouvons que suivre le Sénat, que vous auriez dû écouter sur ce point. L’extension à deux ans de la durée des MICAS donne un pouvoir totalement disproportionné à l’autorité administrative, au détriment du juge judiciaire. Le Conseil d’État considère d’ailleurs dans son avis que la mesure pose des difficultés constitutionnelles, sans que son efficacité soit par ailleurs suffisamment établie. Le Conseil constitutionnel avait quant à lui demandé que la durée des MICAS soit limitée à douze mois maximum.
Nous voyons d’autant moins la nécessité de mettre en œuvre cette disposition que le droit pénal a été aménagé ces dernières années afin de permettre un suivi judiciaire plus précoce des personnes susceptibles de passer à l’acte terroriste. Les dispositions du droit actuel sont déjà en mesure de répondre aux objectifs recherchés par le Gouvernement. Souvent, d’ailleurs, les MICAS recoupent des contrôles judiciaires.
En transférant autant de compétences à l’autorité administrative, au détriment de l’autorité judiciaire et de la séparation des pouvoirs, on court un risque significatif que ces dispositifs soient utilisés plus largement dans un autre contexte, par exemple contre des opposants politiques – écologistes, altermondialistes, Corses, Basques, voire Bretons –, d’autant plus que les voies de recours sont rendues plus difficiles sous le régime de la loi SILT. Les visites domiciliaires, qui peuvent être utilisées à la place de perquisitions judiciaires, souffrent des mêmes critiques.
La mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion, quant à elle, reprend les dispositions de la loi du 10 août 2020, à laquelle nous nous étions opposés et qui avait été censurée par le Conseil constitutionnel. Malgré les corrections apportées, cette mesure constitue une « peine après la peine », fondée sur les notions imprécises de dangerosité et de risque de récidive. Par ailleurs, son efficacité interroge compte tenu des nombreuses mesures existantes visant à prévenir le risque de récidive terroriste, comme le Conseil d’État l’avait souligné dans son avis relatif à la loi d’août 2020.
En revanche, nous accueillons plus favorablement les dispositions relatives au renseignement. Nous saluons le fait que la France poursuive sa volonté d’encadrer et de contrôler les actions de ses services de renseignement qui, avant la loi de 2015, agissaient en dehors de tout cadre légal. La loi de 2015 a constitué un progrès indéniable, grâce à la mise en place de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR. Plusieurs dispositions du présent projet de loi visent à renforcer les pouvoirs de la Commission et accroître les mesures d’encadrement. Le Sénat a encore accru les garanties, satisfaisant ainsi certains de nos amendements. Ainsi la CNCTR pourra demander une interruption du programme de recherche en cas de conservation des renseignements au-delà des durées légales.
Toutefois, certaines mesures ne nous paraissent pas suffisamment contrôlées et nous aurions aimé que le rôle de la CNCTR soit encore accru. L’extension des délais de conservations des données à des fins de recherche et de développement nous semble excessive et le principe d’un cloisonnement de ces données aurait dû être inscrit explicitement dans la loi.
En définitive, ce projet de loi rassemblant deux textes très différents, les membres de notre groupe se positionneront en fonction de l’équilibre qu’ils jugent le plus adéquat entre maintien de la sécurité publique et préservation des libertés fondamentales.
La parole est à M. Alain Bruneel. Reconnaître la réalité du phénomène terroriste dans notre pays ne saurait nous dispenser de concilier la prévention des atteintes à l’ordre public et le respect des droits et libertés fondamentales. De même, agir avec fermeté contre le terrorisme n’implique pas nécessairement d’ajouter des dispositions nouvelles à celles qui existent déjà.
Alors que nous examinons en lecture définitive un texte qui s’inscrit dans la lignée de lois sécuritaires, conférant de larges pouvoirs à l’autorité administrative et lui permettant de prendre des mesures restrictives des droits et libertés, une question apparaît essentielle : la multiplication des textes répressifs est-elle efficace dans la lutte contre le terrorisme ? Pour nous, la réponse est non. Notre législation antiterroriste est en effet déjà substantielle. Elle a connu un renforcement graduel et de nombreux experts et de hauts magistrats considèrent qu’elle est largement suffisante.
Aujourd’hui, alors qu’aucun bilan complet et détaillé de l’efficacité des nombreuses lois « antiterroristes » n’a été dressé, qu’aucune évaluation indépendante de l’impact de ces mesures sur les droits humains n’a eu lieu, vous nous demandez de pérenniser le renforcement du pouvoir exécutif en étendant les prérogatives de police administrative et en anticipant la répression de comportements considérés comme potentiellement dangereux.
Depuis 2015 et l’instauration de l’état d’urgence, nous vous avions pourtant alertés sur le risque de banaliser l’usage de dispositifs exceptionnels tout en affirmant la nécessité de renforcer notre socle de droits fondamentaux. Malheureusement, nous n’avons pas été entendus et ce projet de loi confirme nos craintes.
Ainsi, vous nous demandez de pérenniser les dispositifs de police administrative prévus par la loi SILT, eux-mêmes issus de l’état d’urgence, tout en les renforçant. Je rappellerai que notre groupe s’était fermement opposé à la loi SILT, loi de normalisation de l’état d’urgence, comme l’avaient fait l’ensemble des associations de défense des droits de l’homme, de nombreux experts, des organisations internationales et des autorités administratives indépendantes. Nous vous avions alors mis en garde sur les risques et les dérives attachés aux mesures d’exceptions, lesquelles sont de nature à fragiliser l’État de droit et l’exercice des libertés fondamentales.
Nous réitérons également notre opposition à l’extension des mesures expérimentales de la loi relative au renseignement, qui autorise la surveillance automatisée des réseaux par des algorithmes. En 2015, les députés communistes, fermement opposés à toute forme de surveillance de masse, avaient dénoncé une réforme qui ne parvenait pas à l’équilibre entre le renforcement de la politique de renseignement et le strict respect des libertés individuelles. En toute logique, nous refusons aujourd’hui que le trafic internet soit analysé par un algorithme classé secret défense, d’autant que ce dispositif, placé entre les mains de l’exécutif, éviterait le contrôle par le juge judiciaire de mesures pourtant gravement attentatoires aux libertés individuelles.
Pour ce qui est, enfin, de l’article 19, nous partageons pleinement les inquiétudes exprimées par les archivistes, les historiens et les juristes : son seul objectif est de restreindre encore plus l’accès aux archives publiques. Son adoption risque donc de provoquer un recul sans précédent de la recherche et de la connaissance historiques sur des périodes comme celle de la guerre d’Algérie. Nous déplorons votre refus de faire évoluer ce dispositif, pourtant complètement remis en cause par la décision du Conseil d’État du 2 juillet 2021, qui a jugé illégale l’instruction générale interministérielle no 1300 sur la protection du secret de la défense nationale. Nous le réaffirmons solennellement : les archives n’appartiennent pas aux seules administrations qui les produisent, elles sont le bien commun de la nation.
Aujourd’hui comme hier, nous considérons que l’État de droit ne peut s’accoutumer des atteintes aux libertés et droits fondamentaux, ni accepter comme un effet collatéral les abus et dérives causés par des dispositifs dérogatoires. S’il est indispensable de lutter contre le terrorisme, le respect de la séparation des pouvoirs, le respect des libertés individuelles et leur contrôle ne doivent souffrir aucune faille. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce texte.
(Mme Muriel Ressiguier applaudit.) La parole est à M. Pacôme Rupin. Nous voici à la fin d’un long parcours législatif qui a commencé en 2017, lorsque la majorité a souhaité, sur proposition du Gouvernement, mettre fin à un état d’urgence instauré par la dernière législature en inscrivant dans le droit commun des dispositions permettant de lutter efficacement contre le terrorisme pour protéger nos concitoyens.
Nous avons déjà eu ce débat la semaine dernière en nouvelle lecture, à la suite de la réunion d’une CMP qui, de fort peu, n’était pas parvenue à un accord. Je serai donc assez bref, d’autant que nous avons du travail pour la journée – et certainement pour toute la nuit.
Nous avions décidé de nous donner quelques années pour tester les dispositions votées en début de législature. Nous allons aujourd’hui les pérenniser, car elles ont montré leur efficacité – nos collègues Braun-Pivet, Ciotti et Gauvain en sont les premiers témoins, pour avoir été informés très régulièrement de la manière dont elles étaient utilisées par nos services. Grâce à cette clause de revoyure, le Parlement a donc joué tout son rôle, y compris au cours de la navette entre notre assemblée et le Sénat.
Je le répète, il est regrettable que la commission mixte paritaire n’ait pas été conclusive, mais nous pouvons nous réjouir d’avoir conservé un grand nombre de dispositions votées par nos collègues sénateurs, et d’être parvenus à un accord sur la partie consacrée au renseignement. Il a fallu trouver un équilibre difficile entre la sécurité face au terrorisme et les libertés individuelles, sous la vigilante gomme du Conseil constitutionnel. Nous pensons y être parvenus et c’est la raison pour laquelle le groupe La République en marche votera ce texte. (
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Alors que s’achève l’examen de ce texte, un sentiment d’occasion manquée domine. La réalité, nous la connaissons tous : notre pays est confronté à un terrorisme persistant et en constante mutation, qui a fait 271 morts depuis 2012. Or, ce projet de loi se contente d’apposer quelques rustines, sans commune mesure avec la menace qui pèse sur notre pays, et la navette parlementaire n’a malheureusement pas permis de remédier à son criant manque d’ambition.
Nous sommes loin de bâtir une véritable politique de lutte contre le terrorisme. L’objectif aurait dû être de fixer un cadre stable et d’améliorer concrètement et durablement la sécurité des Français. La crise sanitaire que traverse notre pays ne saurait justifier le report d’une réforme globale, qui est indispensable.
En la matière, la position du groupe Les Républicains a été constante. Nous avons assidûment suivi les travaux sur ce texte, faisant preuve de responsabilité et d’exigence. Je tiens à cet égard à souligner le travail mené par Éric Ciotti, rapporteur d’application de la loi SILT, avec Mme la présidente de la commission des lois et M. le rapporteur, ainsi que celui de Guillaume Larrivé.
Les mesures de la loi SILT, bien qu’utiles, ne sont pas à la hauteur de la menace qui continue de peser sur notre pays. À titre d’exemple, il n’y a eu que 462 visites domiciliaires pour 4 500 perquisitions administratives pendant l’état d’urgence. Notre degré de protection a baissé, alors que la menace, elle, ne faiblit pas. De la même façon, le texte est lacunaire à propos des sortants de prison radicalisés, question dont je sais pourtant, madame la présidente de la commission des lois, combien elle vous préoccupe. Il s’agit d’une menace majeure, car 2 540 islamistes ont été ou seront libérés entre 2018 et 2022. Pire, comme le soulignait le directeur général de la sécurité intérieure, M. Nicolas Lerner, et selon ses mots, « les individus […] les plus versés dans l’apologie ne sont pas sortis. Ceux qui restent et qui sortiront après 2022 sont les plus endurcis. » Le procureur de la République antiterroriste, M. Jean-François Ricard, évoque, quant à lui, « plus qu’une inquiétude, une véritable peur » pour ce qui concerne le devenir de « dizaines de personnes qui sortiront de prison, qui sont très dangereuses et dont les convictions sont absolues ». Le pire est à venir, et nous sommes malheureusement à la remorque des événements.
Pourtant, vous avez refusé tous les amendements propres à renforcer notre arsenal de lutte contre le terrorisme comme le fait de rapprocher notre législation de celle qui s’appliquait à l’état d’urgence de 1958, l’expulsion des étrangers qui représentent un risque pour la sécurité ou la surveillance accrue des détenus radicalisés.
Pour conclure, dans l’esprit constructif d’unité nationale qui anime le groupe Les Républicains dès que la sécurité est en jeu, nous voterons pour ce texte, tout en regrettant sincèrement cette occasion manquée.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Bruno Millienne. Depuis 2017, nous avons accompli de grandes avancées en matière de sécurité afin de mieux protéger les Français, notamment face à l’évolution de la menace terroriste. Grâce aux outils adoptés par le Parlement, l’action du Gouvernement, de nos forces de sécurité et de nos services de renseignement a permis de déjouer pas moins de trente-six attentats en quatre ans. Je voudrais que l’hémicycle se joigne à moi pour rendre hommage à nos services de renseignement.
Comme nous l’avons remarqué au cours des débats, il nous reste des efforts à réaliser, notamment dans l’accompagnement et la surveillance des anciens condamnés pour terrorisme. Comme nous l’avons rappelé dans cet hémicycle voilà dix jours, le parquet national antiterroriste et la DGSI, la direction générale de la sécurité intérieure, estiment que 15 % à 20 % de ceux qui sortiront de prison sont encore trop dangereux. C’est pourquoi, tout au long de l’élaboration de ce texte, avons veillé à poursuivre notre œuvre commune, signalée tout à l’heure par M. Larrivé, tout en l’inscrivant dans un cadre équilibré et proportionné. Nous avons toujours fait preuve de pragmatisme pour adapter le droit à la réalité des menaces qui pèsent sur nos concitoyens. C’est dans ce même état d’esprit de réalisme que nous avions adopté ce texte en première lecture. Nous avions tout d’abord pu trouver un consensus avec le Sénat autour des mesures en expérimentation depuis la loi SILT, qui ont fait preuve de leur utilité et de leur efficacité, et que nous devons aujourd’hui absolument pérenniser.
D’autres nombreux points d’accord ont pu être trouvés, notamment en matière de renseignement, afin de simplifier et de renforcer l’action des services tout en améliorant la protection des données des Français. Il en va notamment ainsi de l’amendement, adopté en deuxième lecture, qui permet de renforcer les garanties des libertés en supprimant la possibilité, pour les autorités administratives, de transmettre à leur seule initiative des informations aux services de renseignement.
Des divergences importantes et persistantes sont toutefois apparues s’agissant des mesures de sûreté. À cet égard, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés estime nécessaire le maintien de la durée de vingt-quatre mois applicable aux MICAS pour les sortants de prison condamnés pour terrorisme. Il s’agit d’une mesure forte et nécessaire pour suivre efficacement les individus les plus dangereux. Ma collègue Blandine Brocard, porte-parole de notre groupe, avait défendu en première lecture un amendement visant à créer une nouvelle catégorie de mesures de sûreté adaptée à certaines situations : nous avons donc conscience des interrogations juridiques que peut poser ce type de disposition. Néanmoins, madame la ministre déléguée, nous renouvelons l’expression de notre confiance dans la capacité du Gouvernement à défendre devant le Conseil constitutionnel, si besoin en était, la décision d’allonger la durée des MICAS.
S’agissant des nouvelles mesures de sûreté judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion, il est par ailleurs tout aussi nécessaire de maintenir la rédaction issue de la première lecture du texte à l’Assemblée. C’est un compromis satisfaisant entre l’impératif de prévenir le terrorisme et la préservation des libertés individuelles.
Malgré les désaccords entre l’assemblée et le Sénat, nous sommes convaincus que le caractère équilibré, protecteur et réaliste du texte que nous avions adopté en nouvelle lecture permettra d’atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Pour ces raisons, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera ce texte tel que nous l’avions adopté en nouvelle lecture.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois consitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, applaudit aussi.) La parole est à M. Alain David. Le groupe Socialistes et apparentés est très sensible à la question de la lutte contre le terrorisme. Nos concitoyens doivent être préservés de la barbarie qui nous a cruellement frappés ces dernières années. Notre fonction de législateur doit cependant nous conduire à la plus grande vigilance afin qu’aucune des lois votées ici ne porte atteinte aux libertés fondamentales qui sont au cœur de notre tradition républicaine, juridique et politique. Or non seulement ce texte risque de se révéler inefficace pour lutter contre le terrorisme, mais, de surcroît, il pourrait porter atteinte aux libertés fondamentales. On ne saurait pourtant accepter que le manque de moyens matériels et humains dont souffrent les services de renseignements ait une telle conséquence.
Nous ne sommes pas contre les mesures de surveillance, mais contre les mesures privatives de liberté imposées après que les peines ont été exécutées. Nous ne sommes pas contre les MICAS, mais contre leur inscription définitive dans notre droit, alors que leur actuel statut expérimental permet au Parlement de se prononcer régulièrement sur la nécessité de les maintenir. Nous sommes par ailleurs opposés à ce que ces mesures puissent être prononcées pour une durée maximale de vingt-quatre mois. Douze mois devraient suffire pour engager des poursuites sur la base d’éléments nouveaux. Au-delà de ce délai, rien n’interdira aux services de renseignements de poursuivre la surveillance, pour peu qu’ils en aient les moyens humains et matériels.
Censurées en août 2020 par le Conseil constitutionnel, les mesures de sûreté visaient à imposer à une personne sortant de prison un certain nombre d’obligations, en particulier une assignation à résidence, pour une durée pouvant aller jusqu’à cinq ans. Nous ne sommes pas défavorables à la surveillance, mais ces modalités précises en font presque une condamnation pour dangerosité. Si le Gouvernement a tenu compte de la décision du Conseil constitutionnel, le problème subsiste au niveau politique : encore une fois, le manque de moyens matériels conduit à rogner les principes fondamentaux.
Ce sont les socialistes qui ont initié, en 2015, l’expérimentation des algorithmes dans le domaine de la lutte antiterroriste : là encore, la pérennisation du dispositif signifie tout bonnement que le Parlement n’aura plus à s’interroger sur sa nécessité, c’est-à-dire qu’il en perdra le contrôle. Quant aux autres techniques de surveillance concernées par le texte – l’extension de l’utilisation des algorithmes aux URL, afin de pister les personnes ayant consulté un site donné, ou encore l’interception satellitaire des communications –, nous n’y sommes pas opposés par principe. Nous demandons néanmoins leur maintien au stade expérimental, car, selon l’usage qui en sera fait, elles se trouvent susceptibles d’attenter gravement aux libertés fondamentales ainsi qu’au respect de la vie privée.
Enfin, les historiens vous ont alertés : votre texte risque de restreindre inutilement, dangereusement, l’accès aux archives. Nous l’avons dit et nous le répétons : les services de renseignement n’ont pas besoin d’une nouvelle loi, mais de moyens matériels et humains supplémentaires. Pour l’ensemble de ces motifs, les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront contre le projet de loi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Muriel Ressiguier applaudit également.) La parole est à Mme Patricia Lemoine. Le projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement n’est pas un texte de circonstance : les mesures qu’il prévoit ont été évaluées il y a des années. Il vise à donner à l’administration et à l’institution judiciaire les moyens de protéger nos concitoyens : le groupe Agir ensemble y est donc très favorable.
Je le répète, nous avons conscience de la nécessité de consolider notre arsenal juridique et de permettre à notre administration, à nos services de renseignement, à nos forces de l’ordre de protéger la population d’une menace terroriste devenue endogène. Dans cette perspective, le texte a donné lieu à de nombreux échanges en commission, en séance, à l’Assemblée comme au Sénat, et enfin en commission mixte paritaire. Je tiens à féliciter ici Loïc Kervran, rapporteur et membre de notre groupe, pour la qualité de son expertise et pour l’adoption de quatorze de ses amendements. Il convient désormais que ce projet de loi soit définitivement adopté : les MICAS en vigueur expirent le 31 juillet et l’absence de nouvelles mesures constituerait un risque important pour la sécurité nationale.
Dès le début de nos échanges, deux grands points de divergence entre les parlementaires sont apparus. Si les deux chambres s’accordent à reconnaître l’impérieuse nécessité d’un suivi des personnes condamnées pour actes de terrorisme qui sortent de détention, les modalités de ce suivi, abordées aux articles 3 à 5, les divisent. Concernant l’article 5, dont les dispositions remplacent les mesures de sûreté jugées inconstitutionnelles en 2020, nous regrettons qu’aucun compromis avec les sénateurs n’ait pu être trouvé ; néanmoins, notre groupe est satisfait de le voir rétabli dans sa rédaction initiale, adoptée par l’Assemblée en première lecture, qui prévoit l’aggravation des peines encourues en cas de violation des obligations découlant de ce même article. Le principal objectif de celui-ci consiste en effet à prévenir la récidive et assurer la réinsertion des personnes condamnées pour certains actes terroristes. Comme l’a rappelé le garde des sceaux, 162 détenus à ce titre, dont certains demeurent radicalisés, auront purgé leur peine d’ici à la fin de l’année 2023 ; il est donc nécessaire, pour ne pas dire urgent, d’adopter cet article tel qu’il a été rétabli.
De même, les MICAS dont traite l’article 3 nécessitent d’être renforcées, ce pour quoi nous avons rétabli la version initiale de cet article, qui prévoit leur pérennisation et l’extension de leur durée maximale – jusqu’à vingt-quatre mois pour les condamnés pour des infractions à caractère terroriste à une peine privative de liberté d’une durée supérieure ou égale à cinq ans. Bien que la philosophie du Sénat n’ait pas coïncidé, en l’occurrence, avec celle de notre assemblée, certains de ses apports ont été retenus : ainsi, nous saluons le rapporteur Raphaël Gauvain, qui a déposé un amendement proposant de conserver quelques-unes de ces modifications sénatoriales, concernant la justification du domicile et la prise en compte de la vie familiale dans le cadre de l’interdiction de se trouver en relation directe ou indirecte avec certaines personnes.
Enfin, l’article 7 a été modifié en vue de tenir compte de la décision du Conseil constitutionnel, qui, le 9 juillet 2021, a déclaré non conformes à la Constitution les dispositions portant sur la communication à des services de renseignement d’informations détenues par des autorités administratives. Afin de limiter la circulation d’informations sensibles, la possibilité de transmettre des données génétiques est également exclue.
Entre efficacité de l’action publique et préservation des libertés individuelles, l’équilibre est toujours difficile à trouver ; toutefois, la rédaction proposée par le Gouvernement, largement amendée par le Parlement, est désormais plus que satisfaisante. C’est pourquoi le groupe Agir ensemble votera en faveur de ce texte, protecteur pour les Français et leur liberté.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Meyer Habib.
Le groupe UDI et indépendants regrette que la commission mixte paritaire ne soit pas parvenue à un accord. Tout en conservant quelques modifications apportées par le Sénat, l’Assemblée nationale a rétabli son propre texte s’agissant des dispositions essentielles, notre ligne étant la protection des Français. C’est le cas notamment de l’article 3, qui prévoit de renforcer les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance – les fameuses MICAS –, et de l’article 5, auquel notre groupe se trouve particulièrement attaché, et qui reprend en substance la proposition de loi déposée par Mme la présidente de la commission des lois, Yaël Braun-Pivet. Celle-ci voulait instaurer à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes ayant purgé leur peine des mesures de sûreté qui ont finalement été censurées par le Conseil constitutionnel. J’avais d’ailleurs déposé un amendement, adopté en séance, qui prévoyait que les terroristes sortant de prison soient soumis au port du bracelet électronique : une évidence, compte tenu de la dangerosité de ces véritables bombes à retardement. Est-il besoin de vous rappeler, mes chers collègues, que depuis 2012, le terrorisme a fait 272 morts dans notre pays ?
Notre unique objectif, même s’il sera difficile à atteindre, doit être que ces victimes restent les dernières. Bien sûr, madame la ministre déléguée, il faut faire preuve d’humanité et de sens éthique, mais il faut surtout protéger. C’est pourquoi je plaiderai une fois encore, à titre personnel, pour que les coupables d’actes terroristes soient déchus de la nationalité française – du moins les binationaux qui ont trahi la nation en se rendant dans des zones de combat. Je suis également favorable à la rétention administrative : elle fonctionne, et nous n’avons pas le choix lorsqu’il faut aller vite. Je prône l’interdiction pure et simple de regagner le territoire national pour les individus ayant séjourné sur des théâtres d’opération terroristes et djihadistes. Nous espérons que la nouvelle rédaction de l’article 5 pourra produire tous ses effets et ne se heurtera pas à son tour à la censure du Conseil constitutionnel.
Quant à l’article 13, il dispose que les services de renseignement pourront accéder aux données relatives à la consultation de sites internet : c’est aussi une bonne chose, car la protection de nos concitoyens ne peut attendre davantage. Le groupe UDI et indépendants émet cependant une réserve : ces dispositions concernent un domaine extrêmement technique et leur portée tend à s’accroître au fur et à mesure des projets de loi. Nous espérons donc que ces dispositifs seront strictement encadrés, de manière à empêcher tout dévoiement de leur utilisation, en particulier pour les techniques qui donnent lieu à un recueil de données massif et impossible à restreindre aux personnes visées. Toutefois, en dépit de l’importance de cette remarque, nous ne contestons évidemment pas les objectifs de l’article : doter les services de renseignement des moyens dont ils ont besoin pour faire face aux menaces émergentes, et surtout nous équiper de dispositifs adaptés à l’évolution de la technologie, qui ne cesse de progresser.
En dernier ressort, le texte retenu par l’Assemblée nationale se révèle finalement plus efficace et plus adapté à l’ampleur du défi que nous devrons relever en matière de terrorisme. Notre position demeure la même que lors de la première lecture : nous soutenons ce projet de loi, qui contient des mesures utiles. Hélas, la menace persiste, quoique diffuse : ne l’oublions pas un seul instant ! Chaque fois que nous croyons en avoir fini avec elle, nous recevons une gifle – encore un attentat, et encore un autre ! Elle est grave ; elle requiert en permanence notre attention. C’est pourquoi il faut allouer à la lutte antiterroriste tous les moyens nécessaires. Même si nous regrettons parfois que le Gouvernement et la majorité restent sourds aux propositions de l’opposition, y compris aux nôtres, même si des questions subsistent au sujet de l’application de certaines dispositions, la très grande majorité du groupe UDI et indépendants votera en faveur de ce texte qui, au-delà des clivages partisans, nous réunit en vue de la protection de nos concitoyens.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Afin de compléter mes propos relatifs à la motion de rejet préalable, et pour que tout le monde comprenne bien qu’il existe un rapport étroit entre ce que nous venons d’apprendre au sujet du logiciel Pegasus et ce dont nous parlons aujourd’hui, je ferai observer que la deuxième partie du texte ne traite pas du renseignement en vue de lutter contre le terrorisme mais du renseignement tout court. Eh oui ! Les MICAS sont assujetties à une finalité antiterroriste ; le renseignement, c’est le renseignement, sans autre précision. Il nous est expliqué dans le texte qu’il peut servir à déjouer des attaques terroristes : c’est aussi le principal argument qu’emploie l’entreprise israélienne NSO Group Technologies pour vendre son logiciel.
Le renseignement recouvre l’espionnage et le contre-espionnage, ce dernier visant à protéger nos informations et nos ressortissants, y compris de nous-mêmes, c’est-à-dire de l’arbitraire de la puissance publique. De là les mécanismes relevant de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), que je trouve imparfaits et que je critique : c’est pourquoi je ne voterai pas pour ce texte, dont les dispositions en la matière sont faibles, insuffisantes. Toutefois, cette protection s’exerce également face aux puissances étrangères, publiques ou privées.
Je le dis une nouvelle fois : le silence de la ministre déléguée, alors que la ligne de son collègue Gérald Darmanin figure dans la liste des 1 000 numéros français concernés, est inquiétant.
Ce sont les Insoumis qui sont inquiétants ! Dès qu’il s’agit de protéger Israël, on peut compter sur Meyer Habib ! S’il vous plaît, monsieur Habib. Nous vous avons écouté ; nous écoutons maintenant M. Bernalicis. Les Insoumis et leur gourou Mélenchon ! Mieux vaut Mélenchon que Bibi ! À partir du moment où la technologie dont nous parlons existe, elle modifie radicalement notre approche de qui peut être autorisé ou non, détecté ou non, de ce qui est faisable ou infaisable et de ce que nous pouvons nous-mêmes sous-traiter : l’avons-nous fait ? Le faisons-nous ? Détenons-nous nous-mêmes cette technologie, ne serait-ce que pour nous en prémunir ? Existe-t-il des similitudes avec ce que permet l’extension aux URL du champ des algorithmes ? Nous avons déjà débattu de la question des opérateurs chez qui des données pourraient être récupérées. J’ai posé la question : allons-nous les obliger à prévoir des failles de sécurité –  backdoors , pour les intimes – afin que nos services puissent, en partenariat avec eux, accéder aux numéros de téléphone qui les intéressent ? On m’a répondu que ça ne serait pas le cas. Cela semble logique : si nous n’avons pas besoin de leurs services pour s’introduire dans un téléphone, à quoi bon le leur demander ? Il n’est donc pas nécessaire de le prévoir dans un texte de loi !
Cette affaire doit nous interroger sur la protection de nos libertés fondamentales, individuelles et collectives, ainsi que sur la préservation du caractère démocratique et républicain de notre régime face aux attaques auxquelles il peut être confronté.
(Brouhaha.) Silence ! L’affaire de NSO Group a donc un lien direct avec la discussion du présent projet de loi : il est scandaleux que le gouvernement israélien autorise cette entreprise à commercialiser sa solution technique auprès de certains États.
En matière de renseignement, d’espionnage et de contre-espionnage, à partir du moment où l’on ne dit rien, tous les fantasmes sont permis – et ce n’est jamais une bonne chose ! J’ai assisté à des débats un peu étranges au sujet des téléphones cryptés. Mais l’usage par le Président de la République d’un téléphone crypté n’est pas le sujet ! J’estime que nous devrions être capables de sécuriser le téléphone du Président, afin qu’il puisse, s’il le souhaite, échanger des messages sur Telegram avec les parlementaires sans qu’une puissance étrangère n’en ait connaissance.
Nous rejetons donc le texte sur le fond, tant pour son volet antiterroriste que pour son volet relatif au renseignement, mais nous exprimons aussi une inquiétude nouvelle, liée à l’actualité et au logiciel Pegasus de NSO Group. Vous êtes plus prompts habituellement, chers collègues, lorsqu’il y a une actualité médiatique, à modifier un texte ou à nous en proposer un autre ! Là, c’est le silence total et complet !
Parlez-nous plutôt du Maroc ! Silence, monsieur Habib ! Veuillez écouter M. Bernalicis ! Pouvez-vous conclure rapidement, cher collègue ? Pas de gestes menaçants, monsieur Habib ! (M. Meyer Habib s’exclame.) Nous vous avons entendue, madame Fiat ! On me menace, monsieur le président ! Il y a un député radicalisé dans l’hémicycle ! Notre collègue Meyer Habib faisait le malin en expliquant que les services de renseignement israéliens, grâce à Pegasus, avaient permis à nos services de déjouer un attentat en France. Je me demande comment il obtient lui-même ce genre d’informations !
Cela étant, nous voterons contre le texte.
Nous l’avions compris !
La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement. À l’occasion de la prise de parole de M. Bernalicis, le collègue Meyer Habib a hurlé nombre d’insultes et a notamment traité l’une de nos collègues d’antisémite. Ces propos sont inacceptables, intolérables et mensongers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR. – Mme Stella Dupont applaudit également.) La violence répétée des propos de M. Habib dans cet hémicycle, ses prises de position insultantes et injurieuses, dégradent le débat parlementaire. Nous écrirons donc au président de l’Assemblée nationale pour demander des sanctions contre ce collègue qui ne se maîtrise plus et qui est en voie de radicalisation antiparlementaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Sébastien Jumel applaudit aussi.) Pour ma part, je n’ai rien entendu. J’ai été mis en cause, je veux répondre ! Nous verrons cela plus tard.
J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur l’amendement dont je suis saisi.
L’amendement no 1 de M. Loïc Kervran, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1, accepté par le Gouvernement, modifiant l’article 15, est adopté.) Nous avons achevé l’examen des amendements.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        131
        Nombre de suffrages exprimés                128
        Majorité absolue                        65
                Pour l’adoption                108
                Contre                20
(Le projet de loi est adopté.) La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures vingt-cinq.) La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire (nos 4386, 4389).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 666 à l’article 1er.
La parole est à M. Meyer Habib, pour un rappel au règlement. Finissons-en rapidement sur ce sujet. Monsieur le président, j’ai été mis en cause directement. Je tiens à souligner combien j’ai regretté le dérapage du président du groupe La France insoumise, M. Mélenchon, il y a quelques mois : il n’aurait pas dû tenir les propos qu’il a tenus. Lorsque, au moment des élections qui se sont tenues en Grande Bretagne (Vives exclamations sur divers bancs) , son poulain a été battu, il a accusé les Juifs ! Ça, c’est un dérapage antisémite ! Vous recommencez, avec vos insultes ! Ça suffit, maintenant ! Attendez, monsieur Habib… Alors qu’était évoqué un logiciel israélien qui est en effet très performant, et qui permet de déjouer certains attentats terroristes,… Nous avons compris, monsieur Habib. …j’ai encore été mis en cause directement ! Ça suffit, leur obsession à l’égard des Juifs et d’Israël ! La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un second rappel au règlement. Nous devrions cependant entamer nos travaux assez rapidement, car nous avons de quoi nous occuper ! Ce rappel au règlement concerne justement l’organisation de nos travaux. Ce matin, alors que nous poursuivions ici même l’examen des amendements, la commission des affaires sociales du Sénat auditionnait M. le ministre des solidarités et de la santé sur le projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire. J’aimerais beaucoup que le ministre nous éclaire sur les dispositions qu’il a présentées devant le Sénat, dans la mesure où l’Assemblée nationale n’a pas encore fini d’examiner le projet de loi qui lui est soumis.
À cela s’ajoute le faible nombre d’heures prévu pour l’examen de ce texte en commission et, dans un premier temps, en séance publique, pour le faire passer au forceps alors qu’il mérite un débat approfondi. Tout cela témoigne d’une forme de mépris du travail parlementaire, que je trouve regrettable sur ce sujet très important.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 666. Il prévoit de ne pas appliquer le passe sanitaire à la restauration scolaire, comme c’est le cas pour les autres restaurations collectives. La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Avis défavorable. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable également.
(L’amendement no 666 n’est pas adopté.) La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 667. Il a pour objet d’exempter les débits de boissons de la contrainte du passe sanitaire, compte tenu de la difficulté à faire respecter son usage. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Sébastien Jumel. Vous êtes Lucky Luke, monsieur le président, vous tirez plus vite que votre ombre ! Je voulais en effet réagir à l’amendement no 666 relatif à la restauration collective. Les maires ont fait preuve d’une grande intelligence et d’esprit de responsabilité lors de la mise en œuvre des protocoles sanitaires dans les restaurants scolaires. Le respect de ces protocoles n’est pas toujours simple – cela dépend notamment de la taille de la commune. De plus en plus de maires de petites communes de ma circonscription m’expliquent qu’à la rentrée prochaine, le protocole sanitaire les conduira à refuser l’accès de certains enfants à la cantine, faute de place. Il n’est pas toujours possible en effet de mettre en place plus de deux ou trois services ! L’exclusion commence par les enfants qui ne sont pas originaires de la commune et sont scolarisés par dérogation scolaire, puis les maires établissent une liste de critères les plus objectifs possible. Je souhaite attirer votre attention sur ce point, monsieur le ministre, et vous demander d’établir avec votre collègue de l’éducation nationale un diagnostic du nombre d’enfants qui seraient ainsi privés de restauration scolaire.
Ce constat confirme le bien-fondé de l’amendement déposé à ce sujet par nos collègues de droite : si l’on applique le passe sanitaire dans la restauration scolaire, le risque est grand d’aggraver les difficultés d’accès à la cantine, alors que l’on sait qu’elle propose des menus équilibrés, essentiels pour de nombreux enfants scolarisés.
(L’amendement no 667 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 974 et 905, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement no 974, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 974.
J’ai bien entendu votre message, monsieur Jumel, concernant les cantines.
Le présent amendement vise à supprimer une disposition introduite en commission contre l’avis du Gouvernement et contre celui du rapporteur, qui empêcherait la mise en place du passe sanitaire dans les activités de restauration et de débits de boissons au-dessous d’un certain seuil lié au nombre de clients. On sait qu’une disposition législative qui comprend un seuil devient extrêmement contraignante – c’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous nous retrouvons aujourd’hui. La fixation d’un seuil est une mesure d’ordre réglementaire qui devra évidemment être strictement proportionnée au risque, comme l’ensemble des mesures de police sanitaire prises depuis le début de la gestion de crise.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 905. Je partage l’analyse de M. le ministre, une fois n’est pas coutume. Le seuil à partir duquel le passe sanitaire, si tant est qu’il soit maintenu, est requis doit être proportionné au risque. L’amendement vise donc, dans un souci de prudence, à le fixer dans la restauration à 150 personnes. Quel est l’avis de la commission ? Je suis à titre personnel défavorable à l’imposition de seuils qui excluraient de facto certains établissements du dispositif, à l’exception des centres commerciaux pour lesquels l’accès aux biens de première nécessité le justifie.
Pour les restaurants, l’institution d’un seuil empêcherait une application générale de la mesure. Certains restaurants et bars risqueraient, au cœur de la quatrième vague, d’être injustement fermés, faute de recourir au passe sanitaire. Je suis donc favorable à titre personnel à l’amendement du Gouvernement. En revanche, la commission dont je suis le rapporteur a adopté la disposition que ce dernier tend à supprimer.
La parole est à M. Pascal Brindeau. L’amendement du Gouvernement est assez symptomatique de la position rigide qu’il adopte sur le passe sanitaire, en particulier dans les restaurants. C’est vrai ! Il ne laisse rien passer. La suppression du seuil défini par décret – laquelle, en l’occurrence, n’est pas plus contraignante que dans le cas d’autres mesures, puisque nombreuses sont celles qui nécessitent pour leur application des dispositions réglementaires – revient à exiger le passe sanitaire dès les premiers clients présents dans un restaurant. Mais quelle cohérence y aurait-il à imposer le passe dans un restaurant qui compterait vingt couverts répartis entre une terrasse et une salle, en prévoyant de l’espace entre les clients – ce que les restaurateurs ont parfaitement su faire lors du déconfinement, d’abord sur les terrasses, puis dans les salles –, et à en dispenser des particuliers qui organiseraient un repas avec traiteur dans un lieu clos pour 50, voire 100 personnes, puisqu’il ne s’agit pas d’une manifestation publique ? Nous percevons bien là les limites de la position systématique et rigide du Gouvernement.
Ce sont les promoteurs du passe sanitaire qui vous le disent. Nous avons toujours considéré que, pour être accepté par nos concitoyens, celui-ci devait être cohérent, lisible, souple et de bon sens. Le risque sanitaire n’est pas le seul élément pris en considération : ne me faites pas croire qu’accueillir dix personnes de manière espacée dans une salle est plus risqué que de laisser les gens s’agglutiner dans une rue.
La parole est à M. Philippe Gosselin. L’amendement du Gouvernement – M. Brindeau m’a ôté les mots de bouche – donne l’impression d’une fausse ouverture des restaurants puisque dès les premiers clients, le passe sanitaire sera demandé. Il faut afficher plus clairement vos intentions.
Cela m’amène à une question, un peu en marge du texte mais qui est liée au passe sanitaire : en raison de la jauge de cinquante personnes auxquels ils sont soumis depuis hier, les festivals sont annulés les uns après les autres. Les associations et les collectivités ont engagé des dépenses pour les organiser. Les contraintes légales imposées sont si fortes qu’elles n’ont pas d’autre choix que d’annuler les festivités. Quelle est la responsabilité de l’État en la matière ? Une indemnisation ou une prise en charge des frais engagés est-elle prévue ?
Dans le même esprit, lorsque vous déciderez que le nombre de clients est limité à deux ou trois à l’heure, point barre – certes, je caricature un peu en disant cela –, comment l’État assumera-t-il sa responsabilité ? Mais surtout quel manque de confiance à l’égard des restaurateurs et des chefs d’entreprise !
Je mets aux voix l’amendement no 974.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                104
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                55
                Contre                49
(L’amendement no 974 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 905 tombe.) La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1036. L’amendement concerne le secteur du bâtiment et des travaux publics qui, comme de nombreux autres, a subi la crise sanitaire. Il peut d’ailleurs intéresser d’autres activités.
Le secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP) est confronté à des problèmes de main-d’œuvre et de matières premières, qui occasionnent des retards de chantiers – certaines entreprises travailleront exceptionnellement au mois d’août. Les chantiers peuvent être éloignés du siège de l’entreprise et les équipes doivent alors être hébergées à l’hôtel et nourries dans les restaurants dans la semaine. Nombre de jeunes professionnels ne sont pas encore vaccinés encore, y compris en Anjou, où l’on se vaccine beaucoup, monsieur le ministre – je salue le civisme des Angevins. Il est possible aujourd’hui d’y obtenir un rendez-vous pour un vaccin sous quinze jours ; il faut ensuite compter trois semaines pour la seconde dose et une encore pour que le passeport sanitaire devienne valable, soit au total six semaines : autant de semaines et de journées au cours desquelles les employés devront faire des tests.
L’amendement a pour objet la signature de conventions entre les employeurs et les restaurateurs, sur le modèle de ce qui avait été fait pendant les confinements précédents pour permettre l’accès à une restauration convenable à ces salariés sans qu’ils soient obligés de faire un test PCR tous les deux jours. Il nous faut de la rigueur pour nous prémunir contre le virus, mais aussi du pragmatisme pour ne pas rendre la vie de ces salariés impossible.
Quel est l’avis de la commission ? Le dispositif d’exception pour la restauration collective fera l’objet d’un décret du Premier ministre, là où vous proposez une convention, qui n’est pas satisfaisante sur le plan juridique. Mon avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Sébastien Jumel. Les marcheurs marchent sur la tête : tout à l’heure, ils envoient dans les cordes un amendement qui vise à dispenser de passe sanitaire les enfants qui mangeront à la cantine et, maintenant, ils nous expliquent qu’il va être difficile pour les salariés du BTP d’accéder à la restauration collective. Si c’est problématique, c’est parce que vous avez géré cela n’importe comment, et nombre de gens en sont victimes.
Je veux vous donner un exemple de la mise en œuvre de vos mauvaises mesures : hier, au musée de Dieppe, extraordinaire château où l’on peut admirer des peintres impressionnistes tels que Pissarro, 200 personnes se présentent pour une visite : 50 d’entre elles, qui n’étaient pas vaccinées, ont été renvoyées à la plage conformément au décret, ce qui a créé des crispations dans les files d’attente entre ceux qui étaient vaccinés, et qui voulaient entrer vite dans le château, et ceux à qui il fallait expliquer qu’ils n’avaient rien à y faire puisqu’ils n’étaient pas vaccinés : le clivage de la population est bien au rendez-vous !
Non ! Nous essayons de faire valoir aux préfets que le musée est très grand, qu’une jauge pourrait être fixée à 40 personnes, que le réseau des guides conférenciers pourrait organiser les visites afin de permettre à chacun de découvrir ce magnifique château. Mais nous nous heurtons à un refus parce que c’est la taille de l’établissement recevant du public (ERP) qui est prise en considération et non la réalité concrète pour déterminer les conditions d’accès à ce magnifique lieu culturel. Voilà l’illustration concrète, d’une part, de contradictions que vous n’assumez pas et, d’autre part, d’une gestion technocratique de la crise que nous dénonçons depuis le début de la discussion.
(L’amendement no 1036 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 622. Il vise à supprimer l’alinéa 10 qui concerne les salons et les foires. Il s’inscrit dans la logique de notre refus du passe sanitaire.
J’en profite pour poser à M. Véran puisqu’il est là : d’après ce que vous avez dit ce matin, dans les salons qui sont des lieux fermés, si une personne entre avec un passe sanitaire, elle n’aura plus besoin de porter un masque. Cela fait écho aux propos du Premier ministre hier affirmant que les personnes vaccinées ne seront plus considérées comme des cas contact.
Vous avez indiqué que vous suiviez en cela les préconisations du Haut Conseil de la santé publique (HCSP), précisant que le vaccin Pfizer prévient à 86 % l’apparition de cas symptomatiques – et non asymptomatiques. Autrement dit, on ne connaît pas aujourd’hui le pourcentage de gens qui, vaccinés avec le Pfizer, peuvent continuer à transmettre le virus sans le savoir parce qu’ils sont asymptomatiques.
Pour ma part, je persiste à considérer, compte tenu des informations qui nous viennent des autres pays, que le principe de précaution devrait prévaloir. Monsieur Véran, l’autorité donne son avis mais c’est à nous, responsables politiques de décider ensuite. Je note d’ailleurs que, depuis un an et demi, vous n’avez pas toujours suivi les recommandations des autorités médicales, qu’il s’agisse, au début, du port du masque ou du nombre de jours d’isolement nécessaires. Aujourd’hui, vous décidez d’endosser l’avis scientifique. Vous avez dit que « l’histoire jugera » : pour l’histoire, je ne sais pas, mais le temps jugera les paroles. Dans la situation de flambée épidémique que nous connaissons, vous prenez un risque énorme en demandant aux personnes de ne plus se protéger dès lors qu’elles possèdent un passe sanitaire. J’aimerais que vous nous répétiez que c’est votre responsabilité aujourd’hui de le faire.
Quel est l’avis de la commission ? Le passe sanitaire permet de conforter la reprise qui, à mon avis, est tant attendue par les professionnels du secteur. Mon avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Vous ne répondez pas ?
(L’amendement no 622 n’est pas adopté.) La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 1084. Il s’agit d’un amendement du groupe La République en marche, à l’initiative de notre collègue Jean-François Eliaou, qui vise à imposer le passe sanitaire pour les séminaires, notamment les séminaires d’entreprise. Il répond ainsi à une demande forte.
(L’amendement no 1084, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 689, 1173, 40, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 689.
Le sujet a déjà été évoqué et le sera encore certainement dans les prochains amendements. Je ne reprends pas tous les arguments maintes fois répétés sur les bancs de cette assemblée sur la diminution des risques de propagation à l’extérieur. L’amendement vise donc à restreindre l’obligation du passe pour les foires et salons aux espaces couverts. L’amendement no 1173 de Mme Delphine Bagarry est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 40.
Il vise à exclure du champ d’application du passe les foires et salons qui ont lieu en plein air. La discussion ayant eu lieu à de nombreuses reprises, je ne m’éterniserai pas : les lieux de contamination étant majoritairement les lieux fermés, une exception pourrait être faite pour les foires et salons qui se déroulent à l’extérieur.
(Les amendements nos 689, 1173 et 40, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 940. Je reprendrai peu ou prou les interrogations déjà exprimées par Éric Coquerel. Monsieur le ministre, vous semblez assumer le fait que les personnes vaccinées pourront se passer des protections qui ont jusqu’alors démontré leur efficacité. Or nombre d’entre elles, nous le savons, sont susceptibles d’être infectées par le virus, y compris sous des formes symptomatiques, et donc le transmettre. Vous nous avez rétorqué que, selon l’avis de différentes autorités médicales, elles pouvaient, à ce stade de l’épidémie, se dispenser de porter un masque. Mais nous aimerions que vous exposiez devant la représentation nationale votre opinion. Nous estimons en effet qu’il y a une forme d’incohérence à inscrire dans ce projet de loi des mesures qui restreignent les libertés publiques et, dans le même temps, à autoriser les personnes vaccinées à ne plus se protéger, notamment dans les lieux fermés.
Pourquoi insistons-nous sur ce point ? Parce que l’argumentation que vous déployez donne l’impression que vous créez deux catégories de citoyens : d’un côté, ceux qui auront refusé de se faire vacciner, pour lesquels les tracasseries ne feront que se multiplier ; de l’autre, ceux qui auront été vaccinés, pour lesquels il sera possible d’évoluer sans protection. Le fossé existant entre deux catégories de citoyens jouissant de deux régimes de libertés radicalement différents risque de s’approfondir, ce qui pose aussi un problème du point de vue sanitaire, car cette solution ne nous paraît pas raisonnable pour arrêter la circulation du virus.
Pourriez-vous revenir sur cette question, au sujet de laquelle Éric Coquerel vous a interrogé à plusieurs reprises ?
Quel est l’avis de la commission ? Les personnes qui travaillent dans les services et établissements de santé, sociaux et médico-sociaux seront vaccinées ; celles qui rendent visite devront présenter un passe sanitaire. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vais répondre, monsieur Corbière, sinon je pense que je serai de nouveau interrogé sur le sujet et je voudrais que l’on puisse avancer dans la discussion du projet de loi. Ah ! Ce matin, j’ai déjà eu l’occasion de donner une longue réponse sur ce sujet au président Becht. Le Haut Conseil de la santé publique considère que, dans un lieu fermé qui fait une bonne application du passe sanitaire, on peut tomber le masque. Nous avons pris soin d’apporter une nuance d’importance dans le décret en donnant aux préfets la possibilité, selon la situation épidémique, d’imposer l’obligation du port du masque, y compris dans les lieux fermés soumis au respect du passe sanitaire. Nous travaillons avec eux et ils seront amenés à se prononcer bientôt. En l’occurrence, ma conviction personnelle importe peu mais parfois, la réponse est dans la question : vous pouvez constater que j’ai apporté une attention particulière à la réversibilité des règles relatives au port du masque. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je poursuis les interrogations de mes collègues. Vous nous avez communiqué des éléments sur la protection face au variant delta qu’apportaient deux doses de vaccin : elles sont efficaces à 88 % contre les formes symptomatiques et à 96 % contre les formes graves ou les hospitalisations. Cela dit, comme la contagiosité de ce variant est de 10 3 supérieure aux autres variants, ainsi que vous l’avez vous-même souligné, monsieur le ministre, il faudrait aussi disposer de chiffres sur les personnes vaccinées asymptomatiques.
Nous voyons que le variant delta se propage même dans les pays où les gens ont été massivement vaccinés. On peut donc légitimement émettre l’hypothèse que 20 % à 30 % des Français, quand bien même ils seraient vaccinés, sont susceptibles d’être atteints par le variant delta, compte tenu de sa vitesse de circulation – je ne sais pas quelles sont vos propres estimations. Nous avons vu que la double vaccination assurait une protection à 96 % contre les formes graves, mais qu’en est-il des 4 % restants ?
Monsieur le président, il ne s’agit nullement d’une défense d’amendement ! Si on applique ce pourcentage aux 30 % de la population française contaminée par le variant delta, on obtient en valeur absolue des centaines de milliers de cas nécessitant une hospitalisation parmi les personnes vaccinées. Or je ne sache pas qu’on ait 700 000 places en réanimation, j’en suis même plutôt sûr.
Il nous faut donc vous reposer notre question. Est-il pertinent d’autoriser les personnes totalement vaccinées à retirer leur masque dans des lieux fermés et de ne pas les considérer comme de potentiels cas contacts, alors même qu’elles peuvent être infectées par le variant delta et développer des formes graves dans des proportions qui n’ont rien de négligeable ? La solution n’est ni le passe sanitaire ni la vaccination globale, qui n’est pas suffisante.
(L’amendement no 940 n’est pas adopté.) Sur les amendements identiques nos 372, 623 et 927, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 372.
Nous avons tous en tête la terrible épreuve que furent les précédents confinements. Ne pouvoir rendre visite à nos proches dans les maisons de repos ou les EHPAD a été proprement inhumain. Notre amendement tend à supprimer l’alinéa 11, afin de ne pas soumettre à l’obligation de présenter un passe sanitaire les personnes qui se rendent au chevet de malades ou de personnes âgées, à condition bien sûr qu’elles respectent les règles de distanciation, de lavage des mains et de port du masque. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 623. Il s’agit d’un amendement très important. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut amener le plus grand nombre de personnes à compléter leur schéma vaccinal, mais certaines devront rendre visite à des proches avant d’avoir achevé ce cheminement. Qui mieux que les personnels des établissements de santé les accompagnera pour se protéger et protéger les autres ? Ils pourront leur proposer un masque FFP2, leur indiquer comment mettre une surblouse et leur expliquer comment éviter la transmission du virus aux patients.
J’insiste sur ce point car nous savons bien quelles situations va engendrer l’application du passe sanitaire dans les établissements de santé, les établissements sociaux ou médico-sociaux. Devra-t-on refuser à certaines personnes l’accès si elles n’ont pas le passe sanitaire, alors qu’on les a appelées pour les prévenir que leur mère, leur père, leur conjoint vit ses derniers instants ? On en parle ou pas de cette réalité ? Ni moi ni mes collègues ne voulons vivre cela !
Pendant la première, la deuxième et la troisième vague, j’ai travaillé dans un service de réanimation. Je peux vous dire que nous savons comment protéger les personnes qui viennent en visite, tout comme les patients. Votez donc cet amendement de bon sens !
La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement no 927. Comme mon collègue Hemedinger, je voudrais évoquer le principe de l’égal accès aux soins des Français. Qu’il s’agisse de soins urgents ou programmés, il est nécessaire de préserver le droit aux soins, quelles que soient les conditions sanitaires et quel que soit le statut vaccinal du patient. Empêcher des malades de se faire soigner dans des hôpitaux et dans d’autres établissements de santé si leur pathologie n’est pas urgente revient à les exposer à des conséquences potentiellement irréversibles pour leur santé.
Depuis le début de la crise sanitaire, l’interdiction des visites dans les établissements de santé a profondément choqué les Français : certains n’ont pu voir un proche vivant ses derniers instants ou le soutenir dans des moments difficiles. Il est absolument nécessaire de garantir un droit à la visite, là encore quel que soit le statut vaccinal du visiteur.
Cet amendement vise tout simplement à supprimer la restriction d’accès aux services et établissements de santé, sociaux et médico-sociaux pour les personnes qui ne disposent pas d’un passe sanitaire à condition bien sûr qu’elles respectent les gestes barrières.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à Mme Caroline Fiat. Je dois dire que je m’attendais à une autre réponse que ces simples : « Défavorable ». Les situations difficiles ne vont pas manquer. Prenons le cas d’un homme qui s’occupe de sa femme à la maison : si elle est hospitalisée, faudra-t-il l’empêcher de lui rendre visite au motif qu’il n’aura pas achevé son parcours vaccinal ? Je le répète, les établissements de santé comptent des professionnels qui savent protéger et expliquer. Ils pourront même faire œuvre de persuasion en expliquant les bienfaits de la vaccination à une personne qui ne serait pas vaccinée et, même, lui proposer de recevoir une injection sur place.
N’interdisez donc pas l’accès des établissements de santé aux personnes non-vaccinées. Peut-être en profiteront-elles pour se faire vacciner !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.