Séance du jeudi 29 mars 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à simplifier et mieux encadrer le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat (n^os 717, 774).

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 39 à l’article 1^er.

Les amendements n^os 39 et 40 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

Ces deux amendements proposent de remplacer la logique de déclaration dont procède l’alinéa 4 par une logique d’autorisation. Nous en avons abondamment débattu hier soir. Ces deux amendements peuvent donc être considérés comme défendus.

Excellent !

La parole est à M. Michel Zumkeller, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.

Comme l’amendement n^o 19 présenté hier par Mme Rubin, ces deux amendements font l’objet d’un avis défavorable de la commission.

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(Les amendements n^os 39 et 40, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 70.

Cet amendement vise à modifier l’article 1^erafin de ne pas donner aux maires la possibilité de juger du caractère d’un établissement scolaire.
Que le rectorat puisse en juger, je le comprends bien. Qu’il le fasse en concertation avec le préfet et éventuellement le procureur, je le comprends également. S’agissant du maire, il me semble que le texte lui confère ce pouvoir alors qu’il n’est pas toujours apte à l’exercer. En outre, le maire ne risque-t-il pas de s’ériger en juge de la pédagogie ? Si j’estime que le maire a toute sa place dans les trois premiers alinéas, je doute qu’il en ait une dans le quatrième.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Certes, le problème soulevé par M. Molac peut survenir dans certains cas, mais nous voulons faire confiance au maire.
En outre, ses décisions en la matière seront sans doute prises en concertation avec le procureur et les services académiques. Au demeurant, il doit motiver sa décision, faute de quoi celle-ci risquerait d’être condamnée par un tribunal administratif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est défavorable pour les raisons que vient d’exposer M. le rapporteur. De manière générale, s’agissant de la conception de l’école primaire, il importe de faire confiance au maire. Par ailleurs, ses décisions ne sont pas hors de portée d’un recours. L’esprit de la proposition de loi consiste à mettre en place une forme de coopération et de communication entre les quatre autorités concernées, qui nous semble souhaitable.

La parole est à M. François Pupponi.

Je suis un peu étonné par la proposition de mon collègue et ami Molac. Les maires participent largement au financement de l’école primaire publique et privée sous contrat.

C’est vrai !

Ainsi, ils doivent en financer les locaux et l’équipement informatique. Dans les écoles maternelles, ils doivent financer la rémunération des ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles. Il est donc normal de les mentionner dans le texte de la proposition de loi.
S’agissant des écoles hors contrat, ils sont souvent les plus à même, sur le terrain, de bien savoir ce qui s’y passe et le cas échéant d’alerter l’administration. En l’espèce, le maire doit vraiment être placé au cœur du dispositif afin de pouvoir prendre des décisions.
Monsieur le ministre, j’ai posé hier la question du devenir du personnel communal des écoles maternelles publiques et privées sous contrat, dès lors que le Gouvernement prévoit de rendre l’école maternelle obligatoire dès l’âge de trois ans. Relèvera-t-il toujours de la commune ? Le Gouvernement envisage-t-il au contraire de l’intégrer au ministère de l’éducation nationale ?
De même, s’agissant du financement des écoles maternelles privées sous contrat – on m’excusera de m’écarter un peu du sujet de l’amendement –, les élèves seront-ils pris en charge par les municipalités comme le sont ceux des écoles élémentaires ?

La parole est à Mme Anne Brugnera.

Les maires sont en effet très impliqués dans les écoles de leurs communes. Je m’oppose à votre amendement, cher collègue, pour deux raisons. Premièrement, les maires sont situés à proximité immédiate des directeurs d’école et de la population. Ils sont donc à même de savoir ce qui se passe dans certaines écoles et d’alerter si nécessaire l’autorité académique.
Par ailleurs, la proposition de loi dont nous débattons prévoit la mise en place d’un guichet unique de l’autorité académique, particulièrement important pour les directeurs d’écoles privées sous contrat. Il importe que le partenariat entre l’autorité académique et les mairies perdure au profit de leur échange d’informations, qui permet de mieux savoir ce qui se passe dans nos écoles, en particulier dans les écoles hors contrat.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

À mon tour, je m’inscris dans la ligne des propos tenus par M. Pupponi – une fois n’est pas coutume ! (Sourires.) L’article 1^er repose très clairement sur un triptyque formé par l’autorité académique, l’autorité préfectorale et le maire, qu’il ne faut pas isoler des deux autres.
Je suis un peu surpris par cet amendement, car M. Molac est un grand partisan de la démocratie locale. Nous avons ici l’occasion de placer le maire au cœur du dispositif, ce qui me semble une bonne chose. L’article présente selon nous un bon équilibre.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Je taquinerai moi aussi notre collègue Molac, lui qui pourfend – à tort ! – le jacobinisme et tâche ici de s’en saisir au profit du régionalisme qu’il défend ! (Sourires.)
Plus sérieusement, il faut prendre en compte l’avis du maire, pour les raisons exposées par notre collègue Pupponi. D’une part, la municipalité finance souvent les activités périscolaires et a un point de vue en matière pédagogique.
D’autre part, nous savons tous très bien qu’il existe des stratégies de contournement des cartes scolaires, qui mettent à mal l’école publique. Si une école privée hors contrat ouverte dans une commune pose problème, le maire doit pouvoir donner son opinion, car cela pose un problème de fond auquel il ne peut rester indifférent. À défaut, on place hors de son contrôle des agissements susceptibles de déstructurer complètement certaines cartes scolaires.
Dans les quartiers difficiles, il faut parfois convaincre les parents de continuer à scolariser leurs enfants dans le service public. Si on y laisse ouvrir une école dont on sait très bien qu’elle se nourrira des difficultés de l’école publique, c’est un bien mauvais coup porté à l’éducation nationale que nous défendons. Je regrette, cher collègue Molac, mais je suis opposé à votre amendement.

La parole est à M. Paul Molac.

Mon amendement n’exclut pas le maire du dispositif entier mais seulement de l’alinéa 4. J’ai tout de même une petite expérience. Certains maires tentent de s’ériger en censeurs de la pédagogie, ce qui pose problème. Si on m’assure que le maire ne jugera pas de la pédagogie – car tel n’est pas son rôle –, il doit être clair que je ne vois aucun inconvénient au maintien tel quel du dispositif.
Ainsi, j’ai connu des maires qui m’ont affirmé clairement qu’on ne peut pas enseigner le breton à l’école et qu’ils s’y opposeraient par tous les moyens en leur pouvoir, alors même que la loi n’interdit pas cet enseignement et que plusieurs circulaires prévoient qu’il soit proposé. Tel est le problème que je soulève.
Il ne s’agit pas d’une question de principe. Il est vrai que 99 % des maires sont vertueux. Il s’agit simplement d’éviter tout débordement. En effet, les maires que j’évoque s’adresseront au député de leur circonscription ainsi qu’à l’inspection académique, et il peut en résulter des manifestations.

Afin que tous les groupes puissent s’exprimer sur cet amendement, je donne la parole à M. Frédéric Petit.

J’ai moi aussi demandé la parole, madame la présidente !

Vous ne pouvez pas répondre à chaque intervention, cher collègue. Le règlement prévoit deux prises de parole par amendement.

Ce n’est pas ce que prévoit le règlement, madame la présidente !

Comme nous en sommes au début de la discussion…

Vous ne pouvez pas faire une application personnelle du règlement !

Cela n’a rien de personnel. Je donne la parole à chaque groupe.
Nous vous écoutons, monsieur Petit.

Je serai bref. Monsieur le ministre, je me permets d’établir un parallèle entre la situation prévalant en France et celle des établissements français situés à l’étranger. Je représente en effet les Français de l’étranger. Il s’agit selon moi d’un bon article.
Quatre-vingts pour cent des établissements français à l’étranger sont considérés comme privés, même s’ils relèvent de l’AEFE – Agence pour l’enseignement français à l’étranger –, et intègrent dans leur stratégie les conseillers consulaires, qui sont les responsables territoriaux des Français à l’étranger.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le député, je tiendrai le plus grand compte de votre remarque, qui est révélatrice du fait que des sujets extérieurs à la proposition de loi surgissent à l’occasion de son examen. Il importe de les conserver à l’esprit dans le cadre des évolutions futures. Il en va de même des questions que vous avez posées au sujet de l’école maternelle, monsieur Pupponi.
D’ici à un an, un dispositif législatif visant à mettre en œuvre ce qu’a annoncé mardi le Président de la République au sujet des écoles maternelles sera présenté. Nous entrerons alors dans le détail.
Je puis néanmoins vous assurer dès aujourd’hui qu’il n’est pas question de nationaliser les personnels municipaux actuels. Les Assises de l’école maternelle tenues hier et avant-hier ont au contraire valorisé les ATSEM.
Je ne veux pas ouvrir un débat qui n’est pas le nôtre aujourd’hui, mais je tenais à vous assurer, mesdames, messieurs les députés, que je ne veux pas davantage éviter des sujets qui sont très importants pour l’avenir.
S’agissant de l’amendement n^o 70, je tiens à vous rassurer, monsieur Molac, au moins partiellement. Bien entendu, ni le maire, ni le procureur de la République, ni le préfet ne sont juges de la pédagogie, qui relève de l’autorité académique.
En revanche, ils sont juges de ce qui relève de la loi, notamment de l’ordre public et de la protection de l’enfance et de la jeunesse. Je répète que la coopération entre les quatre autorités est souhaitable dans une République, au profit de l’intérêt général. Quant à tout ce qui relève de la pédagogie, je suis le gardien du fait qu’il s’agit d’une compétence exclusive de l’éducation nationale.

La parole est à M. Paul Molac.

Les propos que vient de tenir M. le ministre sont ceux que je voulais entendre. Je retire donc l’amendement.

(L’amendement n^o 70 est retiré.)

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 41.

Il porte sur un sujet que nous avons abondamment évoqué hier : celui des fichiers divers et variés qu’il faudrait obligatoirement consulter avant de prendre acte d’une déclaration d’ouverture d’une école privée hors contrat. Monsieur le ministre, je peux comprendre que vous souhaitiez obtenir ici un vote conforme du texte, compte tenu de votre stratégie en la matière.
Monsieur le ministre, ce sujet est essentiel : y aura-t-il rapidement un projet de loi qui nous permettrait d’aborder ce sujet de façon moins urgente, et d’en débattre collectivement ?
Nous pourrions ainsi, avec le président de la commission des affaires culturelles et éventuellement le rapporteur, travailler à l’amélioration de la situation. Je pense, je le redis, que nous prenons un risque. Nous devons continuer de nous interroger : qui a le droit d’ouvrir une école ? À qui faut-il interdire de diriger une école privée hors contrat, voire d’y enseigner ?

Sur l’amendement n^o 41, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Nous reconnaissons tous que ce sujet est essentiel ; il mérite, en effet, que l’on s’y attarde. Mais nous avons débattu de ce point hier soir, et le ministre s’en est expliqué.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, dans le même esprit : nous voulons que cette proposition de loi soit votée conforme pour faire rapidement un pas dans la bonne direction. Mais je respecte infiniment votre intervention, et nous sommes en réalité absolument d’accord ; nous voulons tous lutter contre les phénomènes de radicalisme, qui peuvent s’exprimer de différentes manières. Cette proposition de loi – cette future loi, je l’espère – permettra de traiter la question des écoles privées hors contrat ; d’autres sujets restent ouverts.
Vous pouvez compter sur l’extrême vigilance du Gouvernement sur ces questions, ainsi que sur son action concernant les sujets que vous avez abordés hier. C’est bien pour agir que nous mettons en place ces outils juridiques.

La parole est à Mme Sylvie Charrière.

À notre sens, cet amendement est satisfait, car le parquet peut consulter les données des personnes fichées S : les procureurs s’opposeront donc à l’ouverture d’établissements scolaires par de tels individus. De plus, il est inconstitutionnel, car attentatoire à la présomption d’innocence.
Le groupe La République en marche votera donc contre cet amendement.
(À ce moment, dans les tribunes du public, des personnes se lèvent et scandent un slogan.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à neuf heures quarante-sept, est reprise à neuf heures quarante-neuf.)

La séance est reprise.
La parole est à M. François Pupponi.

J’espère que ces manifestants qui criaient « élevage, esclavage » ne parlaient pas du système éducatif français, monsieur le ministre… (Sourires.) Je vous rassure, je crois qu’ils pensaient plutôt au foie gras.
Nous sommes en désaccord, madame Charrière. Vous dites que le procureur « peut » consulter les fiches S et donc interdire à ces personnes d’ouvrir de telles écoles. Certes, mais nous considérons, nous, qu’il « doit » le faire. Il y a là un débat entre nous.
J’aimerais au moins qu’un groupe de travail, au sein de l’Assemblée nationale, se penche sur cette question et dresse la liste des métiers auxquels les fichés S ne devraient pas pouvoir accéder, notamment dans des établissements scolaires.
S’agissant de l’inconstitutionnalité, nous sommes également en désaccord : aujourd’hui, un fiché S ne peut pas travailler dans un aéroport. Une telle interdiction est donc possible. Et, vous le dites vous-même, un procureur peut interdire à ces personnes de travailler dans une école ! Selon vous, on peut le faire, mais pas le rendre automatique.
La majorité accepte-t-elle au moins la création d’un groupe de travail ? Encore une fois, je comprends votre souhait d’un vote conforme ; mais continuons à réfléchir collectivement à ces sujets.

La parole est à M. David Habib.

Je voudrais relever la contradiction entre la prétendue inconstitutionnalité de cet amendement et les propos tenus hier par M. le ministre, indiquant qu’il était déjà intervenu pour empêcher certaines personnes de travailler dans des écoles. Monsieur le ministre, sur quel fondement juridique avez-vous pris ces dispositions ?
Je ne voudrais pas que les députés du groupe La République en marche aient le sentiment que vous preniez des décisions anticonstitutionnelles.

Je mets aux voix l’amendement n^o 41.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 41 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 17.

Cet amendement vise à permettre à l’administration de s’opposer à l’ouverture d’un établissement en raison de l’absence d’un projet pédagogique cohérent avec l’intérêt supérieur des enfants et avec le principe fondamental d’égal accès à l’instruction.
Je précise que le projet pédagogique diffère du projet d’établissement ; j’y reviendrai.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. La proposition de loi permet aux autorités d’interdire l’ouverture de l’établissement « s’il ressort du projet de l’établissement que celui-ci n’a pas le caractère d’un établissement scolaire », ce qui renvoie à la notion d’instruction obligatoire.
À notre sens votre amendement est donc satisfait.

(L’amendement n^o 17, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 61.

Cet amendement ne devrait pas trop heurter le rapporteur et le Gouvernement. Nous proposons de porter à six mois, au lieu de trois, le délai durant lequel l’école peut ouvrir avant l’éventuelle opposition des autorités : il faut en effet avoir le temps de mener une enquête approfondie, ou à tout le moins d’écouter tout ce qui peut se dire.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. C’est une question d’appréciation, mais nous passons déjà de huit jours à trois mois : dans le contexte actuel, ce délai nous semble raisonnable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Nous faisons déjà un progrès dans la bonne direction, même si l’on peut toujours vouloir modifier telle ou telle disposition. En tant que ministre de l’éducation nationale, cette disposition m’oblige : je prends l’engagement que ce délai sera suffisant pour que les oppositions nécessaires s’expriment si l’ouverture d’un établissement contrevenait à l’ordre public, et pour que nous nous assurions de la bonne protection de l’enfance et de la jeunesse.
J’approuve l’esprit de la proposition, mais je suggère que nous nous en tenions à ce délai de trois mois, qui nous laissera le temps d’agir.

(L’amendement n^o 61 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement n^o 73.

Je voudrais, par cet amendement, appeler votre attention sur la création d’écoles qui ont vocation à devenir des écoles sous contrat.
Sans remettre nullement en cause le bien-fondé de votre volonté de revoir le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat, je rappelle qu’il existe aujourd’hui des réseaux d’écoles associatives qui dispensent un enseignement en langue régional, établis et reconnus par l’éducation nationale, respectant le code de l’éducation. Je pense en particulier aux réseaux occitans, catalans, alsaciens, basques et bretons coordonnés par l’Institut supérieur des langues de la République française.
La proposition de loi allonge le délai d’autorisation. Je comprends votre souhait d’harmonisation, mais il faut envoyer un signe à ces réseaux, qui défendent l’article 75-1 de la Constitution disposant que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France ». Alors qu’ils sont reconnus, dresser sur leur chemin des obstacles supplémentaires ne me paraît pas souhaitable.
Je propose donc de réduire à un mois, pour les établissements associatifs d’enseignement bilingue appartenant à un réseau composé d’établissements sous contrat d’association, le délai durant lequel les autorités peuvent former opposition à l’ouverture de l’établissement.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Il semble compliqué d’introduire un système dérogatoire. Nous passons de huit jours à trois mois pour tout le monde : la proposition est équilibrée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. J’ajoute que la proposition de loi unifie les délais : aujourd’hui, c’est huit jours pour le maire, mais un mois pour l’autorité académique, le préfet et le procureur de la République, et deux mois s’agissant de l’enseignement technique. L’allongement prévu par la proposition de loi permettra un contrôle plus exhaustif et plus efficace des dossiers.
La réduction à un mois nous ferait courir des risques. L’appartenance à un réseau, quelle que soit sa nature, introduirait une casuistique contre-productive. La loi Debré prévoit que l’État passe un contrat d’association avec chaque établissement : on ne peut pas raisonner à l’échelle d’un réseau.
Si, dans la pratique administrative, il est vrai que les services s’adressent parfois à des entités ou des groupements porteurs d’intérêts communs à plusieurs établissements, ils s’adressent également à des établissements isolés. Encore une fois, la notion de « réseaux d’établissements » n’existe pas dans la loi actuelle.
Cet amendement créerait une sorte de second régime des établissements scolaires privés, au moment même où nous souhaitons instaurer un régime commun, au nom du principe d’égalité mais aussi de simplicité. Sur le plan pédagogique comme sur le plan des vérifications administratives, l’appartenance à un réseau ne permet en rien de présumer que les conditions qui doivent être remplies individuellement par les porteurs de projets sont satisfaites.
L’amendement exprime une crainte que j’entends sur l’allongement du délai d’opposition. Il est symétrique du précédent, ce qui laisse penser qu’un équilibre a été trouvé dans le texte. Votre crainte est dépourvue de fondement : le délai allongé ne s’appliquera qu’aux nouveaux établissements ; il ne s’appliquera ni aux établissements déjà ouverts ni aux annexes des établissements sous contrat.
J’espère que ces éléments, qui s’ajoutent à ceux que j’ai présentés précédemment sur les questions pédagogiques, vous inciteront à retirer votre amendement.

La parole est à M. Yannick Kerlogot.

En réponse à ce que vous avez appelé une crainte, qui est plutôt une préoccupation, vous avez souligné que la pratique administrative devrait garantir une vigilance à l’égard de ces écoles qui appartiennent à un réseau reconnu.
En conséquence, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 73 est retiré.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 16.

Les écoles privées hors contrat ont gagné 5 000 élèves ces trois dernières années. Avant l’ouverture de toute école hors contrat, il nous paraît nécessaire qu’un projet pédagogique soit transmis à l’autorité compétente de l’État en matière d’éducation. Les manquements manifestes qui seraient relevés pourraient servir de base au refus de l’ouverture de ces établissements.
Dans la proposition de loi, les autorités compétentes peuvent former opposition s’il ressort du projet d’établissement que celui-ci n’a pas le caractère d’un établissement scolaire. Cette exigence semble bien légère quand il est question de confier à ces établissements la formation d’une partie de notre jeunesse. Les écoles hors contrat, au même titre que les écoles publiques et privées sous contrat, doivent former les citoyens de demain. Il est donc légitime que l’enseignement dispensé soit conforme au code de l’éducation.
Cet amendement propose de renforcer les informations requises des demandeurs en matière de pédagogie. Il permet également aux autorités de former opposition si elles constatent des manquements dans le projet transmis.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent – vous souhaitez placer le curseur un peu plus loin. Mon avis est donc défavorable pour les mêmes raisons.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

La ficelle est un peu grosse. Cet amendement revient à nier complètement la spécificité du hors contrat. Par définition, la voie du hors contrat impose aux établissements d’aboutir à un corpus commun tout en leur laissant la totale liberté des moyens pour y parvenir. Fixer des objectifs d’acquisition de connaissance par niveau de classe et détailler les modalités d’évaluation des connaissances, c’est dire adieu au hors contrat et revenir au régime des écoles publiques classiques.

La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Une fois n’est pas coutume, j’abonderai dans le sens de Mme Ménard. Parmi les articles du code de l’éducation que vous citez, figure un article relatif à la pédagogie pour les enfants en difficulté – la dyslexie par exemple – ou en situation de handicap. Certains établissements hors contrat mettent précisément en œuvre une pédagogie particulière pour ces enfants pour lesquels leurs parents considèrent que le système scolaire public actuel n’offre pas une prise en charge satisfaisante.
En outre, des contrôles pédagogiques ont lieu. Il faut distinguer le projet d’établissement qui fait l’objet d’un contrôle à l’ouverture de l’établissement et le projet pédagogique sur lequel le rectorat et l’inspection d’académie exercent un contrôle régulier. Votre amendement est donc largement satisfait, monsieur Corbière.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Une formule résume bien les choses : libre des moyens mais comptable des résultats. Nous devons, pour les écoles hors contrat comme pour les écoles publiques et sous contrat, renouer avec la culture de l’évaluation que nous avons malheureusement abandonnée au cours des cinq dernières années. Il me paraît indispensable de demander aux responsables des établissements hors contrat d’être comptables des résultats des élèves dont ils ont la charge tout en leur garantissant la liberté pédagogique.

(L’amendement n^o 16 n’est pas adopté.)

(L’article 1^er, amendé, est adopté.)

Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 1^er.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 42.

Le phénomène de la scolarisation à domicile prend de l’ampleur. Des enfants de plus en plus nombreux sont déscolarisés volontairement et confiés, dans des conditions particulières, à des associations qui gèrent des écoles non déclarées, en l’absence de tout contrôle. En effet, il appartient à la mairie de contrôler si les enfants sont effectivement scolarisés à domicile. Je ne suis pas sûr que les employés communaux soient capables dans toutes les communes d’exercer de tels contrôles – dans certaines communes, dans lesquelles plusieurs dizaines d’enfants sont concernés, les employés seraient occupés à plein-temps par cette tâche. En outre, une fois qu’ils ont constaté la scolarisation de l’enfant à domicile, de quelle compétence ces derniers peuvent-ils justifier pour apprécier la qualité de l’enseignement ?
Il me semble donc nécessaire, à terme, de modifier la manière dont est appréhendée la scolarisation à domicile – ce n’est pas le rôle de la mairie de contrôler. L’amendement propose, dans un premier temps, de substituer à la simple déclaration une procédure d’autorisation : avant de sortir un enfant du système scolaire, la famille devrait obtenir l’autorisation de le scolariser à domicile. Un contrôle a priori serait ainsi exercé.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable, mais je partage les préoccupations de notre collègue. Ceux qui ont eu le plaisir d’être maire un jour savent combien on est démuni lorsque les services académiques sollicitent un avis sur un enfant. Ce sujet, qui concerne un nombre d’enfants croissant, mérite d’être approfondi afin de trouver les moyens d’accorder la meilleure attention possible à de telles situations.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Bien que défavorable à l’amendement, j’approuve en grande partie l’état d’esprit de cette intervention. Je profite de l’occasion pour braquer le projecteur sur l’instruction à domicile.
On dénombre 25 000 enfants instruits à domicile, soit 0,3 % de la population scolaire : 70 % d’entre eux sont inscrits au CNED – Centre national d’enseignement à distance –, en classe à inscription réglementée ou dans un organisme d’enseignement à distance en inscription libre ; 34 % des enfants sont dans la tranche d’âge 6-10 ans et 66 % dans la tranche 11-16 ans. Enfin, 49,3 % d’entre eux sont des filles et 50,7 % des garçons.
Le cadre réglementaire est le suivant : les enfants soumis à l’obligation scolaire qui reçoivent une instruction dans leur famille, y compris dans le cadre d’une inscription au CNED, font l’objet, dès la première année et tous les deux ans, d’une enquête de la mairie compétente. Cette enquête fait partie des missions que le maire exerce en sa qualité d’agent de l’État ; elle ne porte pas sur la qualité de l’instruction dispensée dont le contrôle relève uniquement du ministère de l’éducation nationale.
Le contrôle pédagogique a lieu à partir du troisième mois suivant la déclaration d’instruction dans la famille et au moins une fois par an. Ce sont les IA-DASEN – inspecteurs d’académie-directeurs académiques des services de l’éducation nationale – qui procèdent au contrôle ou qui désignent un inspecteur pour l’effectuer. Les modalités de ce contrôle ont été renforcées par le décret du 28 octobre 2016 : celui-ci se déroule sous la forme d’un entretien avec les personnes responsables de l’enfant, le cas échéant en présence de ce dernier ; les personnes responsables de l’enfant précisent notamment la démarche et les méthodes pédagogiques qu’elles mettent en œuvre ; l’enfant effectue ensuite des exercices écrits ou oraux adaptés à son âge et à son état de santé destinés à apprécier ses acquisitions.
Si les résultats du premier contrôle sont insuffisants, un deuxième contrôle peut être effectué. Si, à la suite de ce second contrôle, les résultats demeurent insuffisants, les parents sont mis en demeure d’inscrire l’enfant, dans un délai de quinze jours, dans un établissement d’enseignement public ou privé.
En cas de présomption d’une situation d’enfant en danger par la personne chargée du contrôle pédagogique, ou, alors même que l’instruction dans la famille n’est pas déficiente en tant que telle, si des éléments concordants permettent de penser que l’enfant est mis en danger – il s’agit notamment des dérives sectaires et des risques de radicalisation –, l’IA-DASEN peut saisir immédiatement le conseil départemental ou, dans le cas d’un danger grave, le procureur de la République.
Le Premier ministre l’a dit lors de la présentation du plan national de prévention de la radicalisation le 23 février dernier, nous devons aller plus loin. Plusieurs évolutions peuvent être envisagées parmi lesquelles l’instauration de contrôles inopinés. En l’état actuel du droit, rien ne fait obstacle à ce que le contrôle soit inopiné. La circulaire du 14 avril 2017 sur l’instruction dans la famille prévoit que les parents doivent être informés du contrôle au moins un mois avant. Nous pourrions abroger cette disposition pour éviter que les parents s’en prévalent. Un décret pourrait également préciser que le contrôle n’est pas nécessairement annoncé aux familles afin d’éviter toute contestation sur ce point. Je suis favorable à un travail parlementaire sur ces questions qui permettrait d’avancer s’agissant tant des solutions que du tableau de la situation.
Le plan annoncé par le Premier ministre enjoint également de renforcer le travail interministériel en cas de suspicion de radicalisation – ce travail a été engagé avec la publication, dès novembre dernier, d’une circulaire conjointe du ministre de l’intérieur et de moi-même.
En outre, la mesure 7 de ce même plan prévoit qu’une formation restreinte de la cellule de prévention de la radicalisation et d’accompagnement des familles – CPRAF – sera mise en place au niveau départemental pour coordonner les contrôles des établissements hors contrat et les situations d’instruction à domicile en cas de suspicion de radicalisation.
La mesure 8 vise, en cas de signalement de radicalisation et sous le pilotage du préfet, à améliorer la fluidité de la transmission de l’information avec le maire et l’inspection académique, l’objectif étant de s’assurer du caractère exhaustif du recensement des enfants soumis à l’obligation scolaire.
Enfin, l’âge à partir duquel le contrôle pédagogique s’exerce sera abaissé à trois ans – c’est la conséquence directe de l’abaissement à trois ans de l’âge de l’instruction obligatoire. Cela signifie que les contrôles pédagogiques pourront être effectués dès l’âge de trois ans. Nous savons que la radicalisation peut malheureusement commencer très tôt.
Je répète mon accord avec l’état d’esprit de votre intervention. La proposition de loi que vous êtes appelés à voter est un pas dans la direction que vous souhaitez. Elle sera complétée d’autres mesures et évolutions de notre organisation.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Fort de mon expérience, je sais que, dans d’autres pays, l’éducation à domicile est confiée directement au directeur d’école. Le statut de ce dernier est évidemment quelque peu différent. Dans deux pays au moins, c’est le directeur d’école qui permet à l’enfant de rester à la maison et qui en prend la responsabilité, avec l’aide de nombreux services publics. Cette solution permet à la fois de décharger le maire et de conserver un œil pédagogique sur l’instruction.

La parole est à M. François Pupponi.

Monsieur le ministre, les chiffres montrent-ils une augmentation récente du nombre d’enfants instruits à domicile ? Nous avons le sentiment que la tendance s’accélère, mais qu’en est-il ?
Combien d’enfants issus des quartiers de la politique de la ville sont concernés ? Je suis convaincu – et les remontées du terrain semblent le confirmer – que la déscolarisation s’accélère dans ces quartiers. Cette particularité, si elle est corroborée, mérite d’être analysée.
Je réitère ma demande de création d’un groupe de travail au sein de la commission des affaires culturelles sur ces questions dans la perspective d’un futur texte.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

J’approuve tout à fait les excellentes questions que vient de poser M. Pupponi. Sur le terrain, dans nos communes, nous constatons une recrudescence de la déscolarisation de certains jeunes dans certains milieux. Elle est souvent liée – on souffre de ne pas citer les maux de notre société – à une radicalisation avancée des parents, qui considèrent que les enseignements de la République ne sont pas en adéquation avec les valeurs qu’ils prônent et qu’ils essaient de faire prospérer de manière prosélyte. Or celles-ci sont très dangereuses, surtout lorsqu’elles sont inculquées à nos enfants.
Monsieur le ministre, au-delà du contrôle des aspects pédagogiques, que vous avez mentionné et qui est effectué plutôt régulièrement, de quelle manière peut-on contrôler que l’adhésion des enfants déscolarisés aux valeurs communes de la République française se fait dans de bonnes conditions ?
En tout cas, il serait très intéressant de répondre aux questions de M. Pupponi sur la réalité statistique et géographique du phénomène, afin que nous sachions dans quels quartiers et dans quels milieux cette recrudescence de la déscolarisation se produit.

La parole est à Mme Sylvie Charrière.

Le présent amendement, relatif à la scolarisation à domicile, est évidemment hors contexte. Néanmoins, nous sommes très favorables à la constitution d’un groupe de travail sur ce sujet effectivement important. Il serait bon notamment de disposer de statistiques, de faire un état des lieux, ce qui n’est peut-être pas si facile, et de se demander si les maires sont suffisamment outillés. Je me réjouis que le ministre accepte le lancement d’un tel groupe de travail, auquel nous participerons bien volontiers.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Il faut constituer un groupe de travail, car il y a non seulement la dimension évoquée par plusieurs collègues, à savoir l’enfermement et l’obscurantisme de certaines familles, qui doivent être combattus, mais il y a aussi un autre phénomène, que l’on qualifie de « phobie scolaire », qui se développe dans la jeunesse, notamment chez les adolescents – discutez-en avec des psychologues ou des médecins –, et qu’il faut observer. Dans de nombreux établissements, il n’y a pas de médecin scolaire – tel était le cas, par exemple, dans le lycée professionnel où j’ai travaillé comme enseignant. Il y a donc un manque de prévention. De nombreux enfants et jeunes adolescents sont en souffrance et ont de plus en plus de difficultés – nous en connaissons tous. Selon moi, le phénomène croît. Vous disposez sans doute, monsieur le ministre, d’outils plus fins que moi pour l’apprécier.
Dans ce dossier sensible, il faut aller à l’essentiel, traiter les problèmes à la racine. Bien souvent, une prévention médicale permettrait à certains adolescents et adolescentes de poursuivre leur scolarité jusqu’au bout. Cela nécessite un dispositif particulier. Par ailleurs, il faut en effet un dispositif « de combat », si je puis dire, contre une forme d’obscurantisme et d’enfermement communautaire, que nous devons refuser, mais c’est un problème tout à fait différent. Nous devons donc avoir une appréciation fine du phénomène.

La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

La mise en place d’une « mission flash » sur la scolarisation à domicile et, donc, sur la déscolarisation qui l’accompagne est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine réunion du bureau de la commission. Nous allons donc nous emparer de la question au niveau de l’Assemblée nationale et mener un travail à ce sujet, qui nous préoccupe sur tous les bancs.

(L’amendement n^o 42 n’est pas adopté.)

La parole est à M. le ministre.

Je dispose en partie des réponses sur l’aspect statistique, étant entendu que la « mission flash » permettra de préciser les choses. Malheureusement, vos intuitions sont bonnes, monsieur Pupponi : le nombre d’enfants instruits en famille a effectivement augmenté, passant de 13 547 en 2007 à 24 878 en 2015. Cela recouvre, bien sûr, des réalités extrêmement différentes, à commencer d’ailleurs par des réalités médicales, et il faut donc faire la part des choses, mais ce quasi-doublement est en partie inquiétant. Il est indispensable d’avoir une approche qualitative du phénomène.

En combien de temps ce doublement s’est-il produit ?

En dix ans.
Il s’agit en effet d’un sujet important. J’accueille très favorablement votre initiative de créer une « mission flash ». Cela va renforcer le travail d’organisation que j’évoque depuis hier : les rectorats seront mieux structurés pour travailler sur ces questions. C’est cohérent et convergent, je le rappelle, avec la création d’une « unité laïcité » dans chaque rectorat de France, dont le rôle sera d’aider et de conseiller les établissements afin de remédier aux problèmes qu’ils rencontrent en la matière. Cette mesure fait partie d’une stratégie d’ensemble. Je ne peux que me réjouir que l’Assemblée nationale se saisisse du problème au travers d’une « mission flash ».

Je suis saisie de deux amendements, n^os 33 et 5, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 33.

Mon collègue Stéphane Testé s’est associé à la rédaction de cet amendement.
Monsieur le ministre, j’ai bien entendu que vous souhaitiez mieux encadrer la scolarisation à domicile et que vous alliez créer un groupe de travail sur le sujet. C’est en effet nécessaire, car de plus en plus d’enfants suivent une instruction à domicile. Dans certains cas, ils le font à juste titre et pour des raisons indépendantes de leur volonté, par l’intermédiaire du CNED et après autorisation de l’inspecteur d’académie. Dans d’autres, il s’agit d’un choix personnel. Ce mode de scolarisation s’est particulièrement développé. Le phénomène s’observe notamment dans des départements ruraux tels que le Jura. Il joue alors au détriment des classes rurales, fragilisées par la baisse des effectifs.
La progression de l’ « école à la maison » interpelle, parce qu’il est nécessaire que tous aient accès aux mêmes contenus pédagogiques et parce qu’enseigner est un métier qui s’apprend. L’autre mission fondamentale de l’école est la socialisation, l’éducation au vivre-ensemble, dans la rencontre, le respect mutuel, la solidarité et la coopération, outils essentiels pour réussir sa vie en société. L’école a un rôle primordial à jouer en matière d’intégration et de cohésion sociale, à l’heure du repli sur soi et au moment où notre société est confrontée à de nouveaux défis.
Par cet amendement, je propose de mieux encadrer l’instruction à domicile lorsqu’elle résulte d’un choix personnel, en la soumettant à autorisation, en exigeant un progrès pédagogique, en informant les maires et en renforçant les contrôles, parfois insatisfaisants.

La parole est à Mme Danièle Cazarian, pour soutenir l’amendement n^o 5.

Nous sommes tous ici très attachés à la liberté d’enseignement, droit fondamental que nul ne souhaite remettre en cause. Toutefois, loin d’être un acte anodin, enseigner est une grande responsabilité. Il est donc tout à fait normal que le législateur encadre l’exercice de cette liberté. Il en va de même lorsque les parents souhaitent décider eux-mêmes de l’instruction de leurs enfants.
Comme cela a été rappelé, environ 25 000 enfants reçoivent actuellement une instruction à domicile en France. Certains ont recours à cette possibilité offerte par la loi par volonté d’enseigner différemment, parce que l’enfant se sent mal à l’école, pour assurer un suivi personnalisé ou encore pour des raisons philosophiques, voire religieuses.
Tout se passe très bien dans la majorité des cas, mais nous devons nous assurer non seulement que ces enfants disposent d’une éducation adéquate, mais aussi qu’ils évoluent dans un environnement sain, compatible avec leur état de santé, les conditions de vie dans la famille et les exigences minimales de la vie en société, dans le respect de nos valeurs républicaines.
C’est pourquoi je propose, par cet amendement d’appel, de modifier l’alinéa 1^erde l’article L. 131-10 du code de l’éducation afin de rendre annuels les contrôles effectués par les services de la mairie, à ce jour obligatoires seulement la première année puis tous les deux ans.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable sur ces deux amendements, comme précédemment. La création de la « mission flash » – qui perdra peut-être de son caractère « flash » compte tenu du nombre de problèmes soulevés… – est nécessaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les arguments ont été échangés précédemment. Je suis de nouveau amené à vous dire, mesdames les députées, que je partage l’esprit de vos interventions, mais que je ne suis pas favorable à ces deux amendements. Néanmoins, nous allons répondre aux problèmes sérieux que vous évoquez en menant le travail annoncé. Je vous invite à retirer vos amendements respectifs.

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Au regard de l’attention que M. le ministre porte à ce problème et des propositions qu’il a faites, je retire mon amendement.

La parole est à Mme Danièle Cazarian.

Ma préoccupation ayant été entendue – je vous remercie, monsieur le ministre –, je retire moi aussi mon amendement.

(Les amendements n^os 33 et 5 sont retirés.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 56.

Nous souhaitons insérer, après l’alinéa 2 de l’article L. 401-1 du code de l’éducation, un alinéa ainsi rédigé : « Le ministère de l’éducation nationale encourage les établissements à développer des pédagogies innovantes. »
Bien souvent, les écoles hors contrat ont la faveur des familles parce qu’elles développent une pédagogie nouvelle, qui est parfois, disons-le, pertinente et pourrait être proposée, pourquoi pas, par l’éducation nationale. Pour notre part – Mme Ménard a pris tout à l’heure le contre-pied de mes propos –, nous sommes clairement opposés au développement des écoles hors contrat ; nous souhaiterions même qu’elles n’existent pas, comme je l’ai indiqué hier. Nous pensons que c’est dans le cadre du service public que de nouvelles pédagogies, intéressantes, doivent pouvoir se développer. Tel est le sens du présent amendement.
Un certain type de pédagogie est développé dans l’enseignement professionnel – je le sais pour y avoir travaillé pendant vingt-deux ans –, et les enseignants seraient parfois tout à fait disposés à mettre en place, dans certains établissements, des pédagogies nouvelles, Montessori ou autre. Cela montrerait que le service public est dynamique et constituerait sans doute un élément attractif, de nature à faire revenir des familles vers l’école publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, mais il s’agit, là aussi, d’une question importante, qui mérite d’être traitée. Les enfants sont différents, et des pédagogies différentes peuvent être bienvenues – j’imagine que vous en êtes conscient et que vous y êtes très favorable, monsieur le ministre. Il convient d’ailleurs de lier la question au sujet précédent, car c’est peut-être une des raisons pour lesquelles les parents déscolarisent leurs enfants – mais je ne veux pas étendre encore le champ de la « mission flash » !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage en partie l’esprit de votre proposition, monsieur Corbière, mais j’émets un avis défavorable sur cet amendement, car je considère qu’il est superfétatoire. Nous voulons en effet des pédagogies innovantes dans les établissements publics. Nous ne cessons de le répéter, et c’est même l’élément clé de la stratégie poursuivie – je vous remercie de l’avoir reconnu implicitement. Nous voulons de l’émulation et de l’attractivité dans le système scolaire public. Tel est le sens du rétablissement des classes bilangues, des sections européennes et des classes de langues anciennes dans les établissements les plus défavorisés. Tel est le sens du renforcement du département de la recherche et du développement, de l’innovation et de l’expérimentation au sein du ministère de l’éducation nationale. Tel est le sens de l’existence d’un conseil scientifique de l’éducation nationale. Tel est le sens des comparaisons internationales, que j’encourage sur tous les aspects de notre système, y compris sur la formation des professeurs. Bref, nous ne pouvons qu’aller dans le sens que vous venez d’évoquer, à savoir positionner le secteur public à l’avant-garde de l’innovation.

Bravo !

La parole est à M. Bertrand Sorre.

Je réagis aux propos de notre collègue Alexis Corbière. Pour avoir enseigné plus de vingt-cinq ans, notamment à des élèves en difficulté, je suis assez étonné qu’on puisse douter aujourd’hui qu’il existe une liberté pédagogique dans le secteur public. Les enseignants – je tiens à leur rendre hommage – s’évertuent chaque jour à appliquer cette liberté pédagogique et à inventer quand il y a besoin de le faire face aux difficultés scolaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je tiens à réaffirmer notre fort soutien aux établissements publics et aux enseignants, qui, je l’affirme et le répète, font preuve de liberté et d’innovation pédagogiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je rappelle bien évidemment notre attachement – partagé par tous, j’imagine – à la liberté d’enseignement. Je souhaite aussi apporter un témoignage : l’enseignement à domicile, parfois caricaturé par certains, peut donner lieu à des résultats tout à fait remarquables. Je connais, dans ma circonscription, des enfants dont les parents ont fait ce choix et qui obtiennent, dans l’enseignement supérieur, en comparaison avec d’autres, des résultats tout à fait exceptionnels.
Cela veut dire beaucoup de choses, notamment que nous avons besoin de lieux où la liberté permette d’expérimenter et de tenir compte de la spécificité de bien des enfants. Je pense notamment aux enfants atteints de troubles « dys » – dyslexie ou autre. Ce sont bien souvent les enseignements originaux de ce type qui permettent de répondre à ces situations. L’enseignement public et l’enseignement privé sous contrat obéissent à des logiques de normes et de moyennes et sont très efficaces pour la masse. Mais, parfois, cela peut être préjudiciable à certains enfants. Il faut donc garder des espaces de liberté. De tout cela, je retiens que le développement de ces enseignements originaux est aussi révélateur d’un certain nombre de défaillances qui existent au sein de notre enseignement en général. Il faut savoir en tirer des conséquences.
Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir réintroduit un certain nombre de dispositifs, notamment les classes bilangues et les classes européennes, dans les collèges, mais cela n’a pas encore été fait dans tous les établissements : il y a, dans ma circonscription, des collèges où un certain nombre d’enseignements ne sont pas proposés aux enfants et à leurs parents, en particulier des enseignements de langue ancienne ; ils ne peuvent pas suivre cette option, car elle n’existe tout simplement pas dans leur collège ! On crée donc des inégalités, souvent au détriment des petits collèges ruraux. C’est aussi l’un des éléments qui expliquent le développement de structures originales, qu’il ne faut pas brocarder, même s’il convient d’exercer, bien évidemment, une certaine vigilance.

La parole est à Mme Sylvie Charrière.

Mon cher collègue Alexis Corbière – collègue à double titre, puisque j’ai moi aussi été enseignante dans le public –,…

Il n’y a que des enseignants ici. Où sont les ouvriers ?

…nous n’avons pas dû vivre dans la même planète, parce que je peux vous dire que les expérimentations foisonnent dans l’enseignement public. Je puis en témoigner.
Cela dit, M. le ministre impulse une bonne dynamique en favorisant l’évaluation. Je pense, comme Mme Genevard, que beaucoup de très bonnes pratiques, qui se développent sur le terrain, ont du mal à essaimer et à se structurer, parce qu’elles ne sont pas suffisamment évaluées. Bien des initiatives très positives nées dans l’enseignement public ne demandent qu’à être diffusées et pérennisées.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je suis surprise par cet amendement assez méprisant qui présente l’enseignement public comme incapable de pédagogie innovante. Je m’étonne d’un tel jugement de la part du groupe La France insoumise : adepte de la diversité en général, celui-ci devrait aussi tolérer la diversité des modes d’enseignement.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Dans un jeu de rôle permanent, nous nous sentons tout obligés de nous contredire les uns les autres sans avoir toujours bien écouté l’orateur précédent. Ce n’est peut-être pas bien grave.
Monsieur le ministre, puisque nous prenons tout ça avec humour, je vous parle violon, vous me répondez boîte à clous. Je vous parle pédagogie, vous évoquez les disciplines que vous développez. Reconnaissez toutefois qu’on peut introduire l’enseignement du latin et du grec sans que celui-ci soit transmis par des pédagogies innovantes.
Nous savons tous que certains enseignants développent des pédagogies un peu nouvelles dans l’espace de leur cours. Toutefois, cette liberté pédagogique dont nous parlons ne doit pas s’apprécier dans le cadre d’un cours, mais dans celui d’un établissement. Certaines pédagogies peuvent en effet poser la question du déroulement de l’ensemble de la journée, et cela nécessite d’aller au-delà du comportement de tel ou tel enseignant dans sa classe.
Madame Charrière, puisque vous m’objectez une formule que je n’aime guère – « Vivons-nous sur la même planète ? » –, je vous retourne l’argument. Pour avoir été professeur, vous savez que, dans nombre d’établissements, l’effectif des classes, joint au manque de moyens matériels, conduit les enseignants, même courageux, à baisser les bras. Les effectifs pléthoriques réduisent les possibilités d’emmener les élèves au théâtre. Au collège Lenain de Tillemont, à Montreuil, le dédoublement des classes sera remis en cause à la rentrée prochaine, parce que la dotation horaire globale – DHG – est légèrement revue à la baisse. Telle est la réalité sur la planète où je vis, comme vous, probablement.
Beaucoup d’enseignants, moteurs de pédagogies innovantes, en ont ras le bol – pardonnez-moi l’expression – de porter sur leur dos, parfois le soir, chez eux, en travaillant très tard, de bonnes initiatives que le système décourage, en raison de restrictions budgétaires.
Disons-le clairement : aujourd’hui, des pédagogies comme celle des écoles Montessori ne se développent pas dans les établissements publics de l’éducation nationale, ou à titre exceptionnel, alors même qu’elles existent dans des établissements privés hors contrat.
Cela dit, le rapporteur nous a répondu de manière intéressante et je suis heureux que nous ayons pu échanger ces idées. Le débat continue.

La parole est à M. François Pupponi.

Analysons la situation de manière sereine, avec un certain détachement. Le nombre d’enfants qui ont été déscolarisés pour être confiés à des établissements hors contrat a augmenté de 12 000 en dix ans. On peut considérer que certains réseaux les attirent, mais il faut aussi entendre les raisons qu’invoquent les parents, quand on leur demande pourquoi ils ont retiré leurs enfants de l’école publique.
Je connais beaucoup de membres de la communauté juive qui l’ont fait parce que leurs enfants étaient victimes, à l’école publique, d’insultes antisémites. Certains considèrent que leurs enfants ne sont plus en sécurité, en particulier au collège. Ce problème existe. Nous devons l’analyser et lui apporter une réponse.
Loin de moi l’idée de remettre en cause l’éducation nationale, mais, dans certains quartiers prioritaires de la politique de la ville, on voit presque tous les jours de nouveaux primo-arrivants qui, dans certaines classes, composent presque la moitié de l’effectif.
Dans ces quartiers, malgré le travail exceptionnel des enseignants, les parents, souvent issus des classes moyennes, retirent leurs enfants des établissements publics. Ils ne veulent pas courir le risque d’hypothéquer leur avenir en les maintenant dans des classes au niveau relativement faible.
Quand j’étais maire de Sarcelles, j’allais chaque année à la kermesse de l’école catholique de la ville, pour saluer l’enseignement privé catholique sous contrat. J’y rencontrais la directrice de l’école publique que fréquentaient mes enfants. Le matin, elle allait enseigner dans le public et laissait ses enfants dans le privé. Je ne peux pas lui en vouloir. Si l’on ne s’interroge pas sur pareilles décisions, que les parents prennent pour résoudre certaines difficultés, on manque quelque chose.
Cela dit, monsieur le ministre, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je conviens que des efforts considérables sont consentis dans les écoles publiques de ces quartiers. Le cours préparatoire à douze élèves est une grande réussite.
Reste que nous devons nous interroger. Une journaliste de TF1 a effectué une enquête dans des écoles privées hors contrat liées à des réseaux salafistes, qui se sont ouvertes, notamment à Sarcelles. Elle a demandé aux parents pourquoi ils retiraient leurs enfants de l’école publique pour les envoyer dans ces établissements. Leur réponse m’a glacé : « Nous avons analysé le profil et le cursus de tous les terroristes qui se sont fait sauter en France. Ils étaient tous passés par l’école publique. Nous protégeons nos enfants. » Les réseaux salafistes ont avancé cet argument pour encourager les parents à retirer leurs enfants de l’école publique. Entendez-le ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Monsieur Pupponi…

Savez-vous quand s’est produit le basculement en faveur des écoles de ces réseaux ? Au moment où s’est développée la théorie du genre ! Elles ont recruté des élèves en disant : « Voyez ce que fait l’école publique ! »

Et en montrant l’ABCD de l’égalité !

Je ne conteste pas que le motif était fallacieux, mais c’est ce qui s’est passé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Monsieur Pupponi…

Il faut entendre et analyser les arguments de nos adversaires, si l’on veut pouvoir les contredire.

La parole est à Mme Agnès Thill.

Je ne suis pas certaine qu’il soit constructif ni intelligent d’opposer les uns et les autres.

Ce n’est pas ce qu’a fait M. Pupponi !

L’un et l’autre ne sont pas antinomiques. Peut-être avons-nous des failles. Et alors ? Tant mieux si nous sommes fêlés : nous laissons passer la lumière et c’est par là qu’elle arrivera. Oui, il y a beaucoup d’innovation dans les établissements publics. Oui, nous avons conscience de nos défaillances, quand nous en avons. Oui, cela permet de les voir, de les mettre sur la table et de les analyser.
En revanche, nous devons être favorables à l’évaluation et au contrôle des enfants déscolarisés.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Il suffit de relire le titre du texte en discussion, lequel porte sur les établissements privés hors contrat, pour comprendre que cet amendement visant à insérer une formule générique destinée à favoriser l’innovation pédagogique est hors sujet.
Nous le savons et plusieurs témoignages viennent de nous le rappeler : l’innovation pédagogique existe. C’est une réalité qu’il ne faudrait surtout pas nier. Et il est clair qu’elle existe même au sein du service public.
Je voudrais d’ailleurs mettre l’accent sur une partie de notre service public d’enseignement, l’enseignement agricole, qui a souvent été extrêmement innovant.

Par exemple dans les maisons familiales rurales !

Il a souvent fait évoluer l’organisation de la journée, comme l’a signalé M. Corbière. Dans bien des cas, en matière de stimulation pédagogique, la rue de Grenelle s’inspire – et doit continuer de s’inspirer – de ce qui se fait chez les petits voisins de l’enseignement agricole public ou privé.

(L’amendement n^o 56 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n^o 25.

Je l’ai rappelé dans mon intervention liminaire : beaucoup d’écoles hors contrat peuvent abriter un enseignement antisocial et antirépublicain. C’est pourquoi nous proposons d’obliger les établissements hors contrat à faire intervenir des associations pour dispenser un enseignement civique et une formation à la vie affective et sexuelle. Certaines écoles hors contrat dispensent en effet un enseignement fondé sur des valeurs tout à fait sexistes.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable. Le socle commun de connaissances imposé à ces établissements prévoit déjà que des enseignements soient dispensés sur ces thèmes. En outre, l’amendement pourrait avoir un effet inverse de celui recherché : si les établissements se déchargent de cet enseignement sur des associations, ils en seront eux-mêmes dispensés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.

(L’amendement n^o 25 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 21.

À la dernière phrase de l’article L. 442-1 du code de l’éducation, nous proposons de remplacer les mots : « ou de croyances » par les mots « ou de croyances ou de sexe ». L’égalité entre les femmes et les hommes, déclarée « grande cause du quinquennat » par le Président de la République, est un combat important pour l’égalité des droits. Trop des établissements dont nous parlons s’ouvrent avec la perspective de ne pas accueillir comme élèves filles et garçons, de manière indifférenciée.
Pratiquer cette discrimination, cette sélection non mixte est aussi grave à nos yeux que de refuser d’accueillir des élèves ayant telle ou telle origine, telle ou telle croyance spirituelle.

C’est un très bon amendement !

Ces établissements s’appuient souvent sur des études essentialistes, archaïques, expliquant, selon les termes d’un prétendu pédagogue, que la pédagogie adaptée au cerveau masculin « doit mettre l’accent sur des signaux visuels clairs et simples ». Certains vont plus loin. Ils insinuent que la pédagogie n’est pas suffisamment adaptée aux garçons et que des apprentissages différenciés pourraient être proposés selon les sexes à des moments précis du parcours éducatif.
Cette description, qui n’est flatteuse ni pour les filles ni pour les garçons, révèle qu’il nous faut, au XXI^e siècle, une pédagogie qui s’adresse à tout le monde. De telles références archaïques, non fondées scientifiquement, ne doivent pas exister.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable. Nous avons bien conscience que le sujet est important, mais il existe aussi des établissements réservés aux filles, par exemple les maisons d’éducation de la Légion d’honneur, qui restent bien entendu une exception. Par ailleurs, l’amendement s’éloigne du sujet de la proposition de loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je serai bref, parce que la question a déjà été abordée en commission. Nous ne voterons pas l’amendement pour une raison simple : son adoption, qui ne réglerait pas certains problèmes, en créerait de nouveaux, ce qui serait un comble. M. le rapporteur a rappelé que les maisons d’éducation de la Légion d’honneur, qui sont une belle institution de la République, ont la particularité de n’accueillir que des jeunes filles. On peut remettre en cause certaines choses, mais nous sommes nombreux à être attachés aux institutions qui fonctionnent bien, au sein de notre République. Ces établissements en font partie. Il serait pour le moins paradoxal d’adopter un amendement qui entraînerait la fermeture des maisons de l’éducation de la Légion d’honneur.

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Je tiens à rappeler à M. Corbière, que nous avons entendu dénigrer ses collègues, ainsi qu’aux autres députés du groupe La France insoumise, que l’école publique se distingue de l’école privée par la gratuité, ainsi que par la qualité de l’enseignement qui y est prodigué. Ses enseignants développent des projets pédagogiques. Ils sont attentifs aux différences et à la diversité des cultures et des origines. Ils travaillent quotidiennement à la réussite pour tous.

Le mot « qualité » a déjà été employé dans l’hémicycle la semaine dernière, sans grand succès…

La parole est à M. Alexis Corbière.

J’avoue, ma chère collègue, n’avoir pas saisi le sens de votre intervention, qui m’a paru totalement hors sujet. Peut-être avez-vous eu un appel téléphonique qui vous aura distraite, alors que nous avons déjà changé d’amendement ?
J’entends bien que la question nécessiterait plus de temps, mais nous voulons la poser. Monsieur le ministre, nous connaissons votre intérêt pour les neurosciences : rien, d’un point de vue scientifique ou pédagogique, ne légitime la séparation des garçons et des filles.

Il faut éviter de généraliser !

Y a-t-il, dans ce pays, des scientifiques qui attesteraient que la non-mixité est un atout pédagogique ? Je n’y crois pas. De la même façon, vous vantez les mérites de la Légion d’honneur, qui propose un enseignement de qualité aux jeunes filles. Je ne vois pas en quoi la présence de garçons remettrait en cause cette qualité. Ce n’est pas un argument valable.
Je le répète : nous ne pouvons pas, d’un côté, comme l’a fait, à raison, le Président de la République, affirmer que l’égalité entre hommes et femmes est une juste cause et, d’un autre côté, considérer qu’il n’est pas si grave de penser que la mixité entraînerait un affaiblissement pédagogique. Ce n’est pas sérieux. Il y a là un combat à mener. Cette position est héritée de convictions idéologiques réactionnaires selon lesquelles filles et garçons ne peuvent pas apprendre ensemble. Cela mérite un débat sérieux, car certaines écoles hors contrat avancent ce type d’arguments. Je ne pense pas que cela favorise l’esprit civique, républicain, l’égalité entre les hommes et les femmes.

(L’amendement n^o 21 n’est pas adopté.)

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 49.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 49, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 72.

Cet amendement vise à définir la notion de « réseau d’établissements privés d’enseignement ». Si cette proposition de loi vise essentiellement à mieux encadrer les conditions d’ouverture et de contrôle de nouveaux établissements privés hors contrat, elle complique et freine le développement des réseaux d’enseignement déjà établis, reconnus par l’État via des conventions et conformes au code de l’éducation. Je pense évidemment aux écoles Montessori, mais aussi aux écoles d’enseignement immersif de langues régionales regroupées au sein de l’Institut supérieur des langues de la République française. On peut citer, parmi ces dernières, des écoles bien connues, telles Diwan, Seaska au Pays basque, La Bressola en Catalogne, les Calandreta en Occitanie et ABCM – Association pour le bilinguisme en classe dès la maternelle – en Alsace-Moselle.

Les Calandreta existent aussi dans le Béarn !

Absolument, monsieur Habib !
Cet amendement vise à ce que le code de l’éducation reconnaisse les réseaux d’établissements d’enseignement, comme le fait l’État en concluant des conventions. Je voudrais éviter que ces réseaux constitués ne subissent les dommages collatéraux d’une loi qui identifie et traite de véritables problèmes concernant d’autres types d’écoles qui, elles, souhaitent rester hors contrat. Je ne voudrais pas qu’une confusion s’instaure entre ces différents établissements. Ces conventions, qui sont en mesure de régler divers problèmes, peuvent être développées.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. La notion, très vague, de « réseaux d’établissements d’enseignement privé » ne peut être définie précisément.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le député, je voudrais vous rassurer, tout en étant dans l’obligation de vous contredire. Je vous répète, tout d’abord, que notre objectif, par cette loi, n’est absolument pas de viser les réseaux que vous défendez. En même temps, je suis opposé à la consécration légale de la notion de réseaux. Dans notre histoire parlementaire, nous avons déjà connu ce débat. En 1959, Michel Debré avait explicitement rejeté la notion de réseaux, parce qu’il la jugeait – à juste titre, me semble-t-il – porteuse de risques quant au respect de plusieurs principes, à commencer par l’égalité et la liberté. Il est important qu’une relation directe unisse à l’État chacun des établissements membres d’un réseau. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Monsieur le ministre, les langues régionales sont reconnues dans notre Constitution, en son article 75-1, issu de la révision de 2008.

Bien sûr !

Elles se développent pour satisfaire la demande qui se manifeste dans bon nombre de régions. C’est le cas dans la région que je connais bien, à l’instar de Paul Molac. Elles se développent grâce à l’enseignement public et j’espère, monsieur le ministre, que vous donnerez des instructions à nos recteurs pour que ce déploiement puisse se poursuivre. Elles se développent également dans l’enseignement catholique sous contrat et dans l’enseignement associatif, qui a été pionnier en la matière. Vous opposez au réseau associatif le délai de cinq ans requis – avec, il est vrai, quelques exceptions – à compter de la création d’une nouvelle école, pour demander la conclusion d’un contrat avec l’État. L’exigence quinquennale est compréhensible : dans la mesure où l’on ne connaît pas un établissement, on lui demande de faire ses preuves. Mais les réseaux du type de Diwan, vous les connaissez ; les recteurs traitent avec eux.

Bien sûr !

Des réunions se tiennent régulièrement, auxquelles nous sommes bien souvent associés à la demande de ces structures. Vous ne pouvez donc pas faire semblant de ne pas les connaître. À partir du moment où on les connaît à tel endroit, on sait qu’ils dupliqueront leur modèle en un autre lieu. Il faut donc que ces nouvelles classes et ces nouvelles écoles échappent au délai de cinq ans, qui aura des conséquences financières redoutables pour elles – même si, je veux bien l’admettre, des évolutions ont eu lieu.
Monsieur le ministre, je vous fais confiance, pour avoir constaté ce que vous avez accompli dans d’autres domaines. Dans les réseaux publics, catholiques, associatifs, il est nécessaire d’instaurer un lien de confiance. Or, les délais actuellement imposés introduisent de la suspicion. Je souhaiterais qu’en matière de langues régionales, on passe de la suspicion à la confiance. C’est la condition de leur développement. Il ne s’agit pas de gens marginaux ; ils ne s’opposent en aucune façon à la République. Ils souhaitent simplement que leurs enfants puissent aussi être éduqués dans la langue qui leur est chère. Il se trouve que j’ai appris le breton à la maison ; or cette forme de transmission est aujourd’hui moins courante. L’école est donc devenue, à cet égard, indispensable, en particulier en Bretagne. Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous apportiez à cette question une réponse qui ne soit pas seulement administrative, mais qui démontre aussi votre attachement et votre affection à nos langues régionales.

La parole est à M. David Habib.

Monsieur le ministre, une dizaine d’écoles Calandreta sont implantées dans ma circonscription, notamment, vous le savez, à Artix. Je suis l’élu d’un département qui compte également, en plus grand nombre, des écoles Ikastola. Comme Marc Le Fur l’a dit – c’est vrai pour l’enseignement du breton comme pour le basque ou le béarnais –, le système des réseaux permet de dupliquer un modèle.

Bien sûr !

À titre d’exemple, la commune de Poursiugues-Boucoue, qui compte 102 habitants, abrite une Calandreta. Ce modèle a été reproduit dans d’autres communes plus importantes de ma circonscription, telle Orthez. Il est toujours possible de contrôler les établissements. En revanche, comme l’a signalé Marc Le Fur, lorsque, conformément à la loi, les collectivités territoriales envisagent de financer une école, elles regardent si celle-ci est sous contrat et, de façon quasi-systématique, excluent de leur financement les écoles hors contrat.
Si les occitanistes m’entendaient, ils seraient surpris que je tienne ce discours dans notre enceinte : moi qui suis très attaché – notamment dans ces territoires, où cela peut parfois être chahuté – à la diffusion de l’enseignement public et au soutien qui lui est apporté, je crois qu’il est possible d’effectuer en la matière une avancée majeure. Il est de l’intérêt du ministère de l’éducation nationale et il appartient à la représentation nationale d’intégrer dans la sphère collective ces écoles, qui doivent pouvoir bénéficier aussi du concours des collectivités territoriales, en écho à ce que vient de dire Marc Le Fur.

La parole est à Mme Sylvie Charrière.

La notion de réseau ne repose sur aucun fondement juridique ; n’importe qui peut se constituer en réseau, qui n’est rien de plus qu’un groupement d’intérêts de personnes morales de droit privé. Dans tous les cas, il n’appartient pas à un réseau de définir s’il respecte ou non, par exemple, le socle commun.
Je voudrais aussi rappeler, à toutes fins utiles, que, malheureusement, l’école Al Badr, à Toulouse, appartenait à un réseau.

Très bien !

Il est scandaleux d’oser comparer les écoles Diwan à Al Badr ! C’est inadmissible !

La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

Ce qui vient d’être dit est littéralement scandaleux !

Exactement !

Je souhaite que le président du groupe La République en marche, ou le député qui le représente, dénonce très explicitement le propos qui vient d’être tenu ! Comparer ceux qui défendent les langues régionales à des terroristes, c’est scandaleux, inadmissible ! Je souhaiterais, madame, que vous retiriez vos propos.

On ne parle pas de langues régionales ici, on parle de réseaux !

Madame Charrière, vous êtes dans l’amalgame !

C’est vous qui faites l’amalgame !

La parole est à Mme Sylvie Charrière.

On ne parle pas des écoles régionales, mais des réseaux ! Le thème de cet amendement, c’est le réseau. Je me positionne sur les réseaux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. François Pupponi.

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures cinq.)

La séance est reprise.

La parole est à M. Gabriel Attal.

La séance a été suspendue à la suite d’un malentendu. Notre collègue du groupe La République en marche n’a pas voulu faire d’amalgame entre des écoles régionales bilingues et l’école de Toulouse. Au contraire, elle voulait dire que certaines écoles se revendiquaient de réseaux afin de s’infiltrer, d’ouvrir et de propager des messages. Comme il ne faut justement pas qu’il y ait d’amalgames, il convient de clarifier les choses, et cet amendement ne devait pas être adopté.
Il y a des défenseurs des langues régionales sur tous les bancs de cette assemblée, y compris sur les nôtres ; s’il y a eu un malentendu et si des choses ont été mal comprises, nous le regrettons. Je pense que nous pouvons désormais reprendre sereinement nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Annie Genevard.

Nous prenons acte du regret du groupe La République en marche sur la question des écoles dispensant un enseignement en langue régionale.
Il faut être extrêmement prudent dans les propos tenus dans cet hémicycle sur la question éducative, matière hautement inflammable. On le sait, ce sujet suscite énormément de débats. Nous n’avons pas voulu relever, tout à l’heure, le propos fort malheureux d’une de nos collègues du groupe La République en marche, qui a affirmé que les deux critères distinguant les écoles publiques étaient la gratuité et la qualité de l’enseignement. C’est typiquement le genre de propos qui ne peut que mettre le feu aux poudres sur le thème qui nous occupe aujourd’hui, celui des établissements privés. À l’évidence, la qualité pédagogique existe dans les établissements publics et privés, que ces derniers soient sous contrat ou hors contrat. Veillons à ne pas dire n’importe quoi sur ces sujets, parce que les conséquences peuvent être ravageuses.
Monsieur le ministre, à la faveur de ce débat sur la proposition de loi de Mme Gatel – que je salue, puisqu’elle est présente dans les tribunes –, on voit qu’émergent plusieurs sujets, qui appellent d’autres débats, la constitution d’autres groupes de travail et peut-être une loi. Je sais que vous ne tenez pas forcément à l’idée d’une loi Blanquer – il est vrai qu’une loi pédagogique a été votée tous les deux ans depuis 1958, et que cela n’a pas toujours fait avancer les choses –, mais ce débat montre que de nombreux sujets attendent d’être traités. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. David Habib.

Nous prenons acte des propos de Gabriel Attal, qui est intervenu comme un pompier pour éteindre un incendie, causé, dans cet hémicycle, par cette matière inflammable dont parlait à l’instant Mme Genevard.
Il reste, monsieur le ministre, qu’une question a été posée. M. Molac défend un amendement soutenu bien au-delà de son groupe – il semble d’ailleurs, comme pour d’autres sujets, avoir plus de difficultés à convaincre les députés de son groupe que ceux siégeant sur d’autres bancs. Monsieur le ministre, vous avez pris la date de 1958 et la pensée de Michel Debré comme repères, et nous souhaitons vous entendre sur l’innovation que l’on peut déployer pour ces réseaux, au regard de ce qu’ils ont apporté pour l’enseignement dans ce pays.

La parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je ne vais pas me dérober à vos demandes respectives, mais je souhaite d’abord réagir aux propos de Mme Genevard.
À l’occasion de l’examen de cette proposition de loi, nous voyons que bien des sujets affleurent, mais nous n’allons pas tous les traiter, certains ne relevant d’ailleurs pas de la loi. Nous devons nous recentrer sur l’objet de ce texte, ce qui ne signifie pas que les sujets soulevés ne soient pas importants.
Il y aura de la matière législative à traiter, vraisemblablement en 2019, puisque la volonté du Président de la République, exprimée mardi dernier, d’abaisser l’âge de l’instruction obligatoire à trois ans nécessite le vote d’une loi. Ce sera l’occasion de discuter de nombreux sujets après les avoir bien préparés ensemble.
Pour ce qui nous occupe aujourd’hui, il est très important que nous nous dotions de cet outil juridique pour l’enseignement privé hors contrat.
S’agissant des réseaux, dire qu’on ne doit pas leur donner une dimension légale ne signifie pas qu’on ne les reconnaît pas. L’éducation nationale travaille depuis bien longtemps, et sans aucune difficulté, avec des réseaux qui fédèrent des écoles du secteur privé. Il ne faut surtout pas perdre la souplesse actuelle, parce que les réalités régionales et locales sont diverses, les rectorats sachant très bien s’adapter à ces situations.
Ce Gouvernement et moi-même considérons les langues régionales avec bienveillance. On m’a fait le procès contraire après ma phrase « Une langue, une grammaire, une République », mais, si j’affirme avec fierté que la langue française, inscrite dans la Constitution, est ma première priorité, cela ne s’oppose pas à une politique très ouverte vis-à-vis des langues régionales, dont l’existence est, comme cela a été rappelé à juste titre, reconnue par la Constitution. On peut ainsi dire « la langue française et en même temps les langues régionales ».
Nous travaillerons donc avec les réseaux dans un esprit de bienveillance. J’entends certains demander une plus grande harmonie dans les pratiques des rectorats vis-à-vis des réseaux défendant les langues régionales, et je suis très ouvert à cette requête, l’objectif étant l’intérêt général et la justice dans l’ensemble du territoire en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Paul Molac.

Je souhaite retirer mon amendement. Les explications du ministre sont claires, et je souligne le terme de « bienveillance ».

En règle générale, je ne donne plus la parole sur un amendement qui a été retiré, mais, exceptionnellement, je vais la donner à M. Alexis Corbière, qui l’avait demandée avant la suspension de séance.

Je vous remercie de votre mansuétude, madame la présidente, et de votre présidence bienveillante.
Je veux faire entendre une voix allant à contre-courant de ce qui a été dit, en essayant de ne heurter personne. Monsieur le ministre, vous avez fait part de votre bienveillance vis-à-vis des langues régionales, notre collègue Le Fur a plaidé, et c’est tout à son honneur, pour leur développement, comme Paul Molac, mais je vais à l’encontre de cette idée. Il est bien que des lois – vous avez fait allusion à la politique de Michel Debré – aient permis aux langues régionales d’être enseignées dans le service public. Natif de Béziers, j’ai moi-même appris l’occitan avec Marie Rouanet et d’autres grandes personnalités de la langue occitane.
Cependant, notre groupe n’est pas favorable au développement des écoles régionales qui pratiquent l’enseignement immersif. Attention ! Vous vous trompez si vous ne montrez que de la bienveillance envers ces écoles. En effet, elles véhiculent parfois des idéologies identitaires antirépublicaines.

C’est honteux !

C’est de la caricature !

Ce n’est pas honteux de dire cela. Nous devons avoir tranquillement ce débat. Je n’aurais pas voté cet amendement s’il avait été maintenu et je voulais tenir ce propos, monsieur Le Fur, pour que le ministère de l’éducation nationale garde le contrôle de ces écoles.
Monsieur Le Fur, lorsque vous dites que des familles souhaitent que leurs enfants parlent la langue de leurs parents, on peut entendre votre argument. Mais faisons attention : je suis élu en Seine-Saint-Denis où beaucoup de Français ont des parents dont la langue n’est pas une langue régionale. Comment accueillons-nous cette situation ? Quand des gens voudront apprendre le portugais ou l’arabe, langues de leurs parents ou de leurs grands-parents, que leur dirons-nous ? Notre réponse ne peut pas être à géométrie variable.

(L’amendement n^o 72 est retiré.)

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 43.

Cet amendement vise à doubler l’amende prévue par le code pénal à l’égard des parents d’un enfant déscolarisé sans excuse valable : son montant passerait de 7 500 euros à 15 000 euros. La présente proposition de loi porte sur l’encadrement et le contrôle des établissements privés hors contrat. Le groupe Nouvelle Gauche défend un régime d’encadrement plus strict, qui substituerait une obligation d’autorisation préalable à l’obligation de déclaration.
Cependant, nous devons aussi aborder ce matin la question de l’instruction en famille, car nous savons que cela peut être un moyen insidieux de déscolariser les enfants. Lutter contre le phénomène implique non seulement des dispositions législatives, mais aussi des moyens. Dans mon département de la Loire, environ une centaine d’enfants relèvent du régime de l’instruction en famille. Les services de l’éducation nationale dans le département nous indiquent que les contrôles sont réalisés très sérieusement dans le premier degré, mais que les moyens, notamment les effectifs des inspecteurs d’académie - inspecteurs pédagogiques régionaux, sont insuffisants dans le second degré, ce qui conduit à un relâchement du contrôle.
C’est un sujet qu’il serait intéressant d’examiner dans le cadre d’un groupe de travail de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. La question des moyens affectés au contrôle de l’instruction en famille est primordiale.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable, car elle a considéré que le montant de 7 500 euros était déjà dissuasif. Je rappelle que la déscolarisation sans excuse valable est aussi passible d’une peine d’emprisonnement de six mois. La sanction semble donc assez dissuasive.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable pour les mêmes raisons. Cet amendement nous renvoie à de précédents débats : on peut toujours aggraver les peines d’emprisonnement et le montant des amendes, mais cela pose la question de la proportionnalité des sanctions. Je partage l’objectif des auteurs de l’amendement, mais il faut bien fixer des limites.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Je me pose deux questions. D’abord, je doute du lien de cet amendement avec le cœur du texte. La déscolarisation n’est pas assimilable à la scolarisation dans un établissement privé ou d’enseignement libre. On ne peut pas mettre les choses sur le même plan.
Ensuite, nous avons reconnu tout à l’heure, avec M. le ministre, l’aggravation du phénomène de déscolarisation, parfois pour des raisons liées à une radicalisation islamiste. Je souscris donc aux propos de M. Juanico : il est très important de mener des actions très fortes en la matière. Il s’agit de parents qui retirent leurs enfants du système scolaire, parce qu’ils sont en désaccord avec les valeurs de la République : 15 000 euros d’amende et six mois – voire, souhaitons-le, un an – de prison ne me paraissent pas constituer une sanction disproportionnée.

(L’amendement n^o 43 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 45.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, car l’amendement est satisfait.

(L’amendement n^o 45, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 14.

Par cet amendement portant article additionnel après l’article 1^er, nous proposons d’en finir une fois pour toutes avec une incongruité dont nous nous demandons comment elle a pu traverser les âges : le Concordat d’Alsace-Moselle, qui contrevient à la loi de 1905. À l’heure où nous demandons aux religions d’appliquer la laïcité, il est problématique que subsiste une exception en Alsace et en Moselle, où l’on continue à enfreindre le nécessaire principe de séparation entre l’Église et l’État, qui implique de supprimer les subventions aux cultes, aujourd’hui financées par les contribuables français.
Par conséquent, nous proposons d’abroger les accords liant la France au Vatican, ainsi que la loi locale du 12 février 1873 qui en découle.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Cet amendement porte sur un sujet assez éloigné de l’objet de la présente proposition de loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise l’abrogation des deux lois relatives au droit local applicable dans les trois départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de Moselle. Comme le rapporteur, je ne suis pas favorable à cet amendement, notamment parce qu’il est très éloigné du sujet qui nous occupe aujourd’hui. La première loi visée par cet amendement est celle du 8 avril 1802, qui concerne l’organisation des trois cultes : celui de l’Église catholique, celui des Églises réformées et celui des Églises de la confession d’Augsbourg. Elle concerne uniquement le régime de ces cultes, dans toutes ses dimensions, tel qu’il est toujours applicable dans ces trois départements. Elle ne concerne en rien l’enseignement.
La seconde loi visée par l’amendement est la loi allemande du 12 février 1873 sur l’enseignement et l’ordonnance du 10 juillet 1873 prise pour son application. Ces textes rendent obligatoire l’organisation d’un enseignement religieux dans tous les établissements scolaires privés et publics. Puisque votre amendement a trait à l’enseignement public, il est sans lien, même indirect, avec l’objet de la proposition de loi.
Enfin, j’appelle votre attention sur le fait que la loi du 8 avril 1802 organisant ce régime des cultes est issue d’une convention internationale passée entre l’État du Vatican et la France. L’abrogation de la loi de 1802 remettrait donc en cause de façon unilatérale un accord international.
Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 21 février 2013, a confirmé que le régime de droit local, dont fait partie l’enseignement religieux, est conforme à la Constitution, donc au principe de laïcité affirmé dans son article 1^er, puisque les parents d’élèves ont évidemment la faculté, au nom de la liberté de conscience, de dispenser leurs enfants de cet enseignement.

Très bien !

Sur l’amendement n^o 14, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Reiss.

Je souscris pleinement aux arguments présentés à l’instant par M. le ministre. C’est un sujet qui revient régulièrement dans les débats, et le groupe La France insoumise semble en avoir vraiment fait son cheval de bataille. Le sujet a été largement débattu en commission, et il n’est pas opportun de vouloir refaire l’histoire à l’occasion de cette proposition de loi.
Le jour où la laïcité sera bafouée en Alsace-Moselle, la question pourrait se poser.

Elle l’est !

Je vous assure que ce n’est pas du tout le cas. Aujourd’hui, dans nos collèges, écoles et lycées, l’enseignement du fait religieux se fait de la meilleure façon possible. Les parents ont la faculté de pouvoir dispenser leurs enfants, le cas échéant. Il n’est pas opportun de faire un tel procès au régime concordataire qui, pour des raisons historiques, est encore appliqué en Alsace-Moselle.