XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du mardi 12 mars 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1393, 1662, 1621, 1623) et de la proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (nos  1394, 1622, 1620).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n486 à l’article 2.
Mes chers collègues, sachant que nous avons, jusqu’à présent, examiné en moyenne 30 amendements à l’heure et que 303 amendements restent en discussion, un bref calcul nous permet de mesurer l’heure à laquelle nous pouvons espérer nous quitter. C’est pourquoi je vous invite, dans le respect du débat qui doit se tenir sur les sujets importants, à faire en sorte que nous évitions de lever la séance sans avoir achevé l’examen du texte, ou de la lever à une heure très avancée de la nuit, d’autant que les mercredis sont très chargés à l’Assemblée et que chacun d’entre vous, j’imagine, a déjà un emploi du temps bien rempli.
Je rappelle ce que prévoit le règlement : une fois la défense de l’amendement assurée par son auteur, deux personnes peuvent prendre la parole après la commission et le Gouvernement. Si vous êtes d’accord, il m’arrivera, ce soir, d’appliquer cette règle, sauf lorsque je jugerai nécessaire de laisser le débat se prolonger en raison du caractère sensible d’une question.
L’amendement n486 n’étant pas défendu, la parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n314. Il vise, madame la ministre, à vous donner l’occasion de nous rassurer sur l’indispensable coordination entre l’Agence nationale de la cohésion des territoires, que nous sommes sur le point de créer, et les services des préfectures de département. Il faut renforcer les prérogatives et le périmètre des préfectures de département, qui présentent l’énorme avantage, en raison de leur proximité, d’être accessibles à tous les acteurs territoriaux, notamment aux élus, pour promouvoir les dynamiques des territoires.
Je ne voudrais pas que l’Agence, en chapeautant les préfectures, échappe aux dynamiques construites par les acteurs territoriaux, en lien et en coordination avec les préfets de département.
La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission. Avis défavorable. L’amendement est satisfait. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable. Je vous rappelle, monsieur Viala, que le préfet de département sera le délégué territorial de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.  
(L’amendement n314 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n210. Il vise à préciser que la mission de l’Agence nationale de la cohésion des territoires englobe la restructuration des espaces industriels.
(L’amendement n210, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n406. Amendement rédactionnel, madame la présidente.
(L’amendement n406, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement n110 tombe.) La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n260. Il vise à compléter l’alinéa 5 par les mots : « ainsi que dans tout territoire carencé en services », pour préciser que l’Agence devra intervenir dans l’ensemble des territoires français, en particulier ceux qui connaissent le plus de difficultés. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Cet amendement ne définit ni la carence, ni les services. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement n260 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n407 rectifié. Il est rédactionnel.
(L’amendement n407 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement n111 tombe.) La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n408. Amendement rédactionnel.
(L’amendement n408, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 8, 129 et 199.
La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n8.
Les dispositions qui, malheureusement, ont été votées dans le cadre de la loi de finances pour 2019, mettent fin au dispositif du Fonds d’intervention pour la sauvegarde de l’artisanat et du commerce – FISAC – à compter d’avril 2019. On nous assurait alors qu’il serait compensé par un autre dispositif dans le cadre de la présente proposition de loi. Or tel n’est pas le cas.
Le présent amendement entend remédier à cette situation, en précisant que l’Agence devra mettre en œuvre des actions visant à maintenir les services artisanaux et commerciaux de proximité dans des zones rurales ou urbaines fragilisées par les évolutions économiques et sociales.
Il vise donc, après l’alinéa 6, à insérer l’alinéa suivant : « L’agence a pour vocation de répondre aux besoins de développement des services artisanaux et commerciaux de proximité dans des zones rurales ou urbaines fragilisées par les évolutions économiques et sociales. »
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n129. Comme l’a dit mon collègue à l’instant, le FISAC a été supprimé, alors que les nombreux services qu’il apportait étaient très appréciés dans les territoires ruraux en difficulté, afin d’y développer, maintenir, améliorer ou, du moins, soutenir les services, l’artisanat et le commerce de proximité.
Si l’Agence nationale de la cohésion des territoires a vocation à répondre à l’ensemble des territoires, elle doit aussi mettre l’accent sur les territoires les plus en difficulté, qui présentent des besoins spécifiques.
Cet amendement vise donc à compenser la suppression du dispositif du FISAC, qui, hélas, a été votée.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n199. Il est identique aux deux amendements précédents, que mes collègues ont très bien défendus. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Les décisions relatives au FISAC relèvent de la loi de finances.
S’agissant de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux – EPARECA –, nous l’avons dit, ses activités, loin d’être reléguées aux quartiers prioritaires de la politique de la ville et aux quartiers d’habitat dégradé, ont été étendues.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Parce qu’il est souvent question du FISAC, je tiens à rappeler les dysfonctionnements de ce fonds, bien avant l’arrivée de ce gouvernement.
Les gouvernements successifs ont en effet pris des engagements qui dépassaient largement son enveloppe. D’année en année, de report d’engagement en report d’engagement, le FISAC s’est retrouvé en difficulté.
C’est vrai ! Mais non ! Le problème était résolu. C’est la vérité. Je vous l’assure.
Je suis cependant d’accord avec vous pour rappeler qu’en 2014 la loi a substitué à ce dispositif, qui fonctionnait selon une logique de guichet, un mécanisme recentré sur des priorités gouvernementales, selon les disponibilités budgétaires. Par cette réforme, la logique de guichet a fait place à une logique de sélection de projets. Ce n’est pas une critique. C’est un fait.
Il est certain que le Gouvernement a choisi de faire contribuer le FISAC à la maîtrise des dépenses publiques. Je dis les choses telles qu’elles sont. Toutefois, je tiens à rappeler qu’il ne s’agit pas là du seul outil financier permettant de soutenir les actions pour lesquelles il a été conçu. En effet, vous le savez, le programme Action cœur de ville mobilise 5 milliards d’euros, contre les 15 millions d’euros prévus pour le FISAC.
J’espère que ce programme, dont les ambitions sont nettement plus larges que celles du FISAC, contribuera à résoudre certains des problèmes que connaissent les territoires.
Par ailleurs, vous le savez, l’économie, le commerce et l’artisanat ont été décentralisés. Or, comme le font déjà les associations d’élus, il est nécessaire, dans le cadre de compétences décentralisées, de se demander un jour qui fait quoi. C’est un des sujets dont il faudra parler dans les mois qui viennent, afin de clarifier les compétences de chacun.
Eh oui ! La parole est à M. Jean-Louis Bricout. Je soutiendrai ces amendements, car l’action de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, que le texte prévoit d’intégrer dans l’Agence, ne concerne que des quartiers prioritaires de la politique de la ville ou les villes du programme Action cœur de ville, c’est-à-dire, en fin de compte, quelques villes moyenne.
Un vrai problème se pose pour les petites villes, pour lesquelles tout a été supprimé : non seulement le FISAC, mais aussi l’appel à manifestation d’intérêt « centres bourgs », sans compter la restructuration des chambres de commerce et d’industrie – CCI –, qui les éloignera du cœur des petites villes, du moins des centres bourgs.  Il n’y a plus rien pour les petites villes : c’est un vrai problème pour le petit commerce des centres bourgs, qui souffre terriblement.
Je suis d’accord avec vous ! Les territoires difficiles cumulent différents problèmes : un manque de pouvoir d’achat ; le e-commerce, qui arrive à grand pas ; la grande distribution, qui les siphonnent. C’est beaucoup trop !
C’est pourquoi il faut développer un dispositif de soutien au petit commerce des centres bourgs dans les petites villes. À l’heure actuelle, vous ne pensez plus à elles : tout est fait au minimum pour les villes moyennes.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Madame la ministre, s’agissant du FISAC, votre réponse apporte de l’eau à notre moulin, puisque, en rappelant les engagements des gouvernements successifs à son égard, vous avez montré combien le dispositif, très attendu, fonctionnait sur les territoires, en raison des besoins de ceux-ci.
Bientôt, ce dispositif n’existera plus pour les centres bourgs et les petites communes des territoires où l’attente est forte car les services et les commerces disparaissent. Je regrette que vous ne remplaciez pas ce dispositif par un autre.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Madame la ministre, vous avez raison, en 2012, lorsque le gouvernement de Jean-Marc Ayrault prend ses fonctions, des piles de dossiers de FISAC ne sont pas financés ; en 2017, lorsque nous quittons le pouvoir, il reste des piles de dossiers qui ne sont pas financés. Tous les gouvernements ont procédé de la même manière.
Je souscris toutefois aux propos de Mme Louwagie : le FISAC n’était pas pour autant inefficace ou inutile, bien au contraire. Il est vrai que l’enveloppe du FISAC était nettement inférieure aux programmes qui sont instaurés.
La question posée est la suivante : le soutien aux activités commerciales des petites villes et des centres-bourgs fera-t-il partie des missions de l’ANCT ? Je vous invite à prendre un tel engagement, madame la ministre. Lors de la discussion du projet de loi de finances, lorsque nous avons demandé à rétablir l’abondement du FISAC, on nous a renvoyés à l’ANCT ; lors de l’examen du projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, on nous a opposé l’ANCT. Aujourd’hui, vous ne pouvez pas nous renvoyer au PLF.
Nous sommes prêts à vous soutenir et à financer notamment le fameux fonds d’amorçage qui permettra de doter l’ANCT de moyens. Mais engagez-vous à soutenir financièrement les activités commerciales.
Il y a urgence ! La parole est à M. Julien Dive. Je réagis aux propos de Mme la ministre opposant FISAC et ANCT. En effet, il existe un programme Action cœur de ville pour les grandes villes. Mais je rejoins les propos de Jean-Louis Bricout, député de l’Aisne : pour les petites villes – Bohain-en-Vermondois ou Ribemont, par exemple –, le FISAC a disparu et le programme Action cœur de ville ne leur est pas destiné. Encore une fois, vous abandonnez les petits territoires, faute de prévoir des dispositifs pour accompagner les artisans et les commerçants qui sont prêts à reprendre une activité et à rétablir des services au public, quelle que soit leur nature. C’est la raison pour laquelle vous êtes à côté du sujet, madame la ministre. La parole est à M. Thierry Benoit. Ce point du débat va vous poursuivre un certain temps, madame la ministre. Vous créez l’ANCT, alors que nos collègues vous interrogent sur les moyens dévolus par l’État aux politiques en faveur des territoires périphériques, des villes moyennes et des territoires ruraux. Or la réponse ne se trouve malheureusement pas dans ce texte. Alors que celui-ci vise à améliorer, grâce à la création de cette agence, la cohérence des outils, une question reste en suspens pour l’instant : quels moyens sont accordés aux villes moyennes, aux chefs-lieux de canton historiques et aux territoires ruraux ?
Nous ne disons pas que rien n’a été fait : des outils ont été créés – les contrats de ruralité, les territoires d’industrie, le programme Action cœur de ville. Le député de Dieppe, Sébastien Jumel, est parti mais il ne faut pas se mentir : dans la période de raréfaction des fonds publics que nous connaissons – aucune majorité n’a pour l’instant trouvé la solution pour en dégager –, l’un des objectifs de l’ANCT est de mieux mobiliser l’argent public pour en gaspiller moins.
(Les amendements identiques nos 8, 129 et 199 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n112. Amendement rédactionnel.
(L’amendement n112, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 419 et 430.
La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n419.
L’Agence du numérique est aujourd’hui un excellent outil au service des collectivités, qui a su en très peu de temps – depuis février 2015, date de sa création – s’approprier ses missions. Celles-ci s’articulaient autour de deux axes : impulser et mettre en œuvre des projets de l’État relatifs au numérique. Si la mise en œuvre et l’aide à la conception sont mentionnées dans la proposition de loi, la mission d’impulsion de projets numériques en est absente, ce que l’amendement vise à corriger. L’Agence du numérique gère le plan France très haut débit, ainsi que le programme Société numérique destiné à aider les 13 millions de Français, qui n’ont pas accès, aujourd’hui, au numérique, à se l’approprier. Les collectivités ne vous ont pas attendu, heureusement ! Il s’agit d’une mission essentielle, à mes yeux, qui nécessite une impulsion de l’Agence et pas uniquement des territoires.   Ils nous font croire que c’est grâce à eux ! La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n430. Je ne peux qu’abonder dans le sens de Mme de Lavergne. L’Agence du numérique a effectué un excellent travail. L’ANCT sera construite dans le même esprit. L’objectif sera de parvenir à une bonne couverture numérique du territoire, par les réseaux comme par l’inclusion des personnes. Il est important de reprendre dans le texte l’ensemble des missions de l’Agence du numérique. Quel est l’avis de la commission ? Favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. Monsieur Cordier, si les collectivités locales ont consacré beaucoup d’argent au numérique, l’État aussi – 6,3 milliards d’euros –... La région Grand Est, 1 milliard ! …en apportant son aide aux différentes collectivités locales, qu’il s’agisse des régions, des départements ou des syndicats mixtes. Il ne faut pas les oublier ! Je ne les oublie jamais. Je dis toujours les choses. Avis favorable.
(Les amendements identiques nos 419 et 430 sont adoptés.) La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n436. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle permettant d’englober tous les établissements publics qui peuvent avoir affaire avec les missions de la future agence. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je demande le retrait de cet amendement au bénéfice de l’amendement n240 de la rapporteure, qui me semble mieux rédigé.  Je le retire.
(L’amendement n436 est retiré.) La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n240. Amendement rédactionnel.
(L’amendement n240, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n301. Cet amendement vise à compléter l’article par un alinéa précisant que l’ANCT accompagne en particulier les projets à haute valeur ajoutée écologique. Je pense, dans ma circonscription, à une machine qui permet de retraiter et de dégrader très rapidement les déchets hospitaliers en utilisant l’ozone. Or le processus pour obtenir des financements et les autorisations administratives est toujours très long.  
Puisque, vous l’avez dit, l’Agence a vocation à favoriser les services tant publics que privés, il serait bon qu’elle porte une attention particulière aux projets ayant une haute valeur ajoutée écologique, qui favorisent le développement économique de nos territoires tout en reposant sur une écologie non pas punitive, qui multiplie les taxes, mais qui va dans le sens du progrès.
Quel est l’avis de la commission ? L’idée est très intéressante. La haute valeur ajoutée écologique, cela sonne bien – l’ANCT soutiendra certainement des projets de cette nature : toutefois, cette notion n’est pas définie juridiquement, pas plus que ne l’est celle de territoires périphériques. Je vous invite donc à retirer cet amendement, à défaut, j’y serai défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable, car l’amendement est satisfait. La parole est à M. Fabien Di Filippo. L’état des projets dans nos territoires est la preuve que l’amendement n’est pas satisfait.
Si la notion n’est pas définie, rien n’empêche de la préciser dans un décret – j’en conviens pour une fois, cette précision ne relève pas de la loi. De toute façon, dans les années qui viennent, nous y reviendrons. Je maintiens mon amendement.
(L’amendement n301 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n280. Cet amendement vise à porter une attention particulière aux personnes vulnérables confrontées à l’exclusion numérique. Il fait écho au diagnostic du défenseur des droits, qui a présenté son rapport annuel d’activité, hier, sur la dématérialisation et les difficultés rencontrées par certains d’entre nous dans l’utilisation du numérique. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement, qui vise à favoriser l’accès de l’ensemble de la population aux outils numériques, peut être considéré comme satisfait par l’amendement de Mme de Lavergne que nous avons adopté.   Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement n280 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n186. Il est défendu.
(L’amendement n186, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n30. Cet amendement vise à inscrire dans la loi que l’Agence a pour mission d’accompagner les projets liés à la mobilité, parce que cette question est dans de nombreux territoires un préalable au développement. Quel est l’avis de la commission ? Les mobilités figurent déjà dans l’alinéa 2 de cet article. Avis défavorable.   Quel est l’avis du Gouvernement ? L’amendement est satisfait : je demande donc son retrait. Le maintenez-vous, monsieur Descoeur ? Pour faire plaisir à Mme la ministre, je le retire.
(L’amendement n30 est retiré.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 300, 7, 130, 200, 26 et 173, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 7, 130 et 200, ainsi que les amendements nos 26 et 173, sont identiques.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n300.
S’agissant de l’utilisation des fonds européens, un chiffre revient souvent : 3 % seulement des 900 millions d’euros prévus pour sept ans ont été utilisés en cinq ans. La nouvelle structure que vous souhaitez créer disposera sans doute de moyens plus limités pour monter des projets dans nos territoires. Il serait donc souhaitable qu’elle ait pour mission d’accompagner les collectivités dans les démarches administratives et dans la recherche de financements, afin que celles-ci puissent accéder plus facilement aux fonds européens, notamment dans les territoires ruraux et périphériques. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n7. Cet amendement pose de nouveau la question du rôle de l’Agence en matière d’ingénierie financière. J’ai bien entendu le point de vue de Mme la ministre s’agissant des fonds européens, point de vue que je partage, car il faut éviter la confusion entre ceux qui instruisent les dossiers et ceux qui gèrent les fonds. Cet amendement vise simplement à accompagner les porteurs de projets et à les aiguiller vers les fonds européens. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n130. Il importe que l’ANCT puisse intervenir là où les collectivités rencontrent des difficultés. Nous savons très bien que la gestion des fonds européens est une source de préoccupation pour les collectivités. Le soutien de l’Agence dans ce domaine serait précieux. Tel est l’objet de cet amendement.   La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n200. Il permettrait à l’ANCT à la fois de soutenir les élus dans leurs démarches administratives et de leur apporter une aide précieuse dans la recherche de financements. Les fonds européens, en particulier, sont très difficiles à obtenir et à manier. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n26. Il relève du même état d’esprit que les précédents. Les fonds européens sont nombreux mais très difficiles à lever. Les collectivités, notamment les plus modestes, celles qui ont le plus besoin de ces fonds, doivent bénéficier d’un accompagnement en matière d’ingénierie. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n173. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements en discussion commune ? Nous avons déjà eu une discussion à propos des fonds européens tout à l’heure. Vous dites exactement la même chose que Mme Auconie et M. Benoit. Pourtant, vous avez voté contre les amendements qu’ils ont défendus. J’avoue que je ne comprends pas très bien. En tout cas, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. Ils avaient été déposés avant la discussion que vous mentionnez, madame la rapporteure ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons eu un long débat à ce sujet tout à l’heure, et je me suis opposée à des amendements de la majorité. C’est vrai ! Pour que les choses soient très claires, il appartient à la région de gérer les fonds européens. Selon moi, il faut respecter les prérogatives des collectivités territoriales. Je ne change pas d’avis : je suis donc défavorable à tous ces amendements. La parole est à M. Vincent Descoeur. Madame la rapporteure, la discussion que nous avons eue tout à l’heure n’a pas fait disparaître nos amendements ! Exactement ! Si nous les défendons, c’est parce que nous pensons que l’ingénierie financière ne peut pas être exclue du champ de compétence de l’Agence.
J’ai pris le soin d’indiquer que je partageais le point de vue de Mme la ministre : il est hors de question de contrarier les régions, qui assurent l’instruction des dossiers et la gestion des fonds européens. Je me permets d’ailleurs de rappeler que nous avons volé au secours de Mme la ministre à ce sujet.
Sur le terrain, de nombreuses associations, qui disposent de salariés, d’ailleurs rémunérés sur ces fonds européens, se substituent aux acteurs compétents. L’idée de bon sens que nous défendons est que l’Agence puisse jouer un rôle en matière d’ingénierie financière. Les agences départementales le font déjà lorsqu’elles soutiennent des projets pour les collectivités : elles sont capables de flécher les concours potentiels dont celles-ci peuvent bénéficier. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Au cas où cela ferait naître une confusion, je répète que nous partageons le point de vue de Mme la ministre : il est hors de question que l’Agence intervienne dans l’instruction des dossiers ou la gestion des fonds.
(L’amendement n300 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 7, 130 et 200 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 26 et 173 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n313. Le projet de réforme constitutionnelle, dont l’examen est actuellement suspendu, comporte un volet important relatif à la différenciation et à l’expérimentation territoriales. Jean-René Cazeneuve et moi-même avons d’ailleurs eu l’occasion de travailler sur ce point. Nous revoyons actuellement, dans le cadre d’un rapport d’information, le rapport que nous avions élaboré avant l’été 2018 sur le sujet, afin de mesurer toute la portée de ces mesures.
Selon moi, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons dans cet hémicycle, nous appelons tous de nos vœux cette différenciation et cette expérimentation. Pour qu’elles prennent toute leur ampleur sur le terrain, elles devront être suivies et accompagnées par les services de l’État, notamment par l’Agence. L’objet du présent amendement est de le préciser. Même si nous anticipons un peu sur le contenu du texte constitutionnel dont nous allons reprendre l’examen, il serait d’ores et déjà utile de mentionner que l’Agence a la capacité de travailler en la matière.
Quel est l’avis de la commission ? Je rappelle que l’agence n’interviendra que si elle est sollicitée par les collectivités territoriales. Par définition, chaque projet sera unique. J’émets donc un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage bien sûr vos attentes au sujet du droit à la différenciation, mais il ne serait guère habile, selon moi, de le mentionner par écrit dans le présent texte. Nous anticiperions sur le contenu de la réforme constitutionnelle. La parole est à M. Arnaud Viala. Madame la rapporteure, j’ai évoqué non pas les projets eux-mêmes, mais le principe de différenciation et d’expérimentation. Selon moi, l’Agence doit pouvoir être active en la matière. Votre réponse est donc à côté de la plaque, si vous me permettez de le dire ainsi, et a été prononcée sur un ton inutilement cassant, car je n’ai pas cherché, me semble-t-il, à être désagréable.
J’ai dit moi-même, madame la ministre, que nous anticiperions le débat sur le principe de différenciation et d’expérimentation. Toutefois, vous n’ignorez pas qu’il figure déjà dans la Constitution.
Seulement l’expérimentation ! En mentionnant notre souhait que l’Agence puisse contribuer à son extension, nous n’introduirions nullement un cavalier législatif, et cette anticipation ne serait pas totalement hors de propos.
(L’amendement n313 n’est pas adopté.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n315. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? C’est le préfet qui incarnera l’Agence dans chaque département. Il est donc inutile de prévoir que le préfet rendra compte de ses activités à lui-même. J’émets donc un avis défavorable.
(L’amendement n315, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n467. Selon nous, il appartient au Parlement de confier à l’Agence une véritable mission d’accompagnement des collectivités territoriales soucieuses d’accueillir de nouvelles populations. Il s’agit d’aider ces collectivités à gagner en attractivité.
(L’amendement n467, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n94. Il vise à préciser que l’agence concourt à la mise en œuvre des orientations nationales en matière de mobilités. Les sénateurs avaient proposé une rédaction analogue. D’après l’exposé des motifs du projet de loi d’orientation des mobilités, cet objectif sera fixé à l’Agence, qui sera un outil d’application de ce second texte. C’est donc, en quelque sorte, un amendement de cohérence gouvernementale, madame la ministre. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Ben dites donc ! Il est satisfait, mon cher collègue !
(L’amendement n94 n’est pas adopté.) La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n86. Il est défendu.
(L’amendement n86, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n312. Je souhaite revenir sur la différenciation et l’expérimentation, à propos desquelles ni Mme la rapporteure ni Mme la ministre ne m’ont donné satisfaction. Cet amendement vise à insérer dans le texte trois alinéas qui permettraient à l’Agence de contribuer au déploiement des dispositions relatives à la différenciation et à l’expérimentation, qui sont vraiment importantes pour les territoires. Je ne vois pas comment une agence spécifiquement dédiée à la cohésion des territoires pourrait ne pas s’impliquer en la matière. Quel est l’avis de la commission ? L’ANCT apportera son soutien à des projets soutenus par les acteurs locaux, mais elle ne suscitera pas ces projets. Si des collectivités locales s’associent pour défendre ensemble un projet d’expérimentation, elles pourront bien évidemment saisir l’Agence. Il n’est pas nécessaire d’insérer ces trois alinéas dans le texte pour cela. J’émets donc un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Mon avis est exactement le même que celui de Mme la rapporteure.
(L’amendement n312 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n409. Il est rédactionnel, madame la présidente.
(L’amendement n409, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n366. Au vu de l’étendue des missions de la future ANCT, il conviendrait de préciser dans la loi que le rapport annuel rendant compte de l’exécution des missions de l’Agence présentera des propositions de simplification des normes et de la réglementation applicables aux collectivités territoriales, comme le prévoit le rapport du préfet préfigurateur. Ce serait une excellente chose que l’Agence formule de telles propositions de simplification. Quel est l’avis de la commission ? Il existe un Conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités locales et à leurs établissements publics. Celui-ci est plus à même de formuler les propositions que vous préconisez. J’émets donc un avis défavorable. Dommage !
(L’amendement n366, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n95. Issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, il vise à poser le principe de la gratuité des actions de l’Agence lorsqu’elle facilite et soutient les projets présentés par les communes et leurs groupements, à l’exception des prestations qui interviendraient dans le secteur concurrentiel, notamment en matière de maîtrise d’œuvre. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà eu ce débat hier soir. Avis défavorable.
(L’amendement n95, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n437. Il s’agit d’un amendement de cohérence. Par rapport à la version adoptée par le Sénat, la commission a voté un amendement étendant la mission de l’Agence dans le domaine du numérique. La nouvelle formulation fait référence aux « réseaux de communications électroniques mobiles et fixes à très haut débit ». En conséquence, il serait logique que le ministre chargé des communications électroniques participe au conventionnement des activités de l’Agence. Le présent amendement vise donc à l’ajouter à la liste des ministres compétents mentionnés à l’alinéa 20 de l’article 2.
(L’amendement n437, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n124. Il concerne les relations entre l’État et les collectivités territoriales. Dans l’objectif de rationaliser et de rendre cohérentes les interventions des divers opérateurs de l’État qui apportent leur concours financier aux projets défendus par les collectivités, nous proposons que l’Agence puisse se voir confier un rôle de guichet unique gérant tout ou partie des subventions allouées par lesdits opérateurs aux collectivités et à leurs groupements. Quel est l’avis de la commission ? En tant qu’interlocuteur des collectivités, l’ANCT informera, orientera et conseillera, mais ne distribuera pas de financements. Les partenaires de l’Agence, notamment ceux avec lesquels elle passera des contrats pluriannuels, continueront d’apporter des financements aux différents projets. Ce sera par exemple le cas de la Caisse des dépôts et consignations. J’émets donc un avis défavorable.
(L’amendement n124, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 2.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n431.
Cet amendement constitue une synthèse de trois amendements déposés sur l’article 2, qui ont été rejetés. Je crains fort que celui-ci ne subisse le même sort. Cependant, trois fois rien, cela pourrait faire quelque chose. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? Il convient de n’exclure aucun projet a priori. Or l’amendement tend à limiter le champ de l’Agence à un type de projets, ce qui en exclurait de fait un grand nombre. Ainsi, son adoption exclurait tout projet n’impliquant pas d’acteur privé. J’émets par conséquent un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je comprends ce que vous voulez dire pour les projets de territoire dans les pôles d’équilibre territorial et rural – PETR –, dans les pays ou dans les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI. Mais nous avons pris le parti de n’exclure aucune collectivité. Votre proposition ne correspond donc pas à notre projet.
Reste – c’est l’essentiel – que les projets auxquels vous pensez ne seront pas interdits. Le texte prévoit explicitement que l’on pourra faire des projets à l’échelle des PETR.
(L’amendement n431 n’est pas adopté.) Je suis saisie de cinq amendements, nos 446, 457, 459, 477 et 521, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.
Nous l’avons indiqué hier et cet après-midi : la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires vise à venir en aide aux collectivités territoriales ne disposant pas de l’ingénierie nécessaire à la mise en œuvre de leurs compétences.
Or la présente proposition de loi ne va pas au bout de la logique simplificatrice. Dans son intervention au centième congrès des maires de France, le Président de la République avait relevé une « action publique aujourd’hui […] éclatée entre des guichets et des acteurs divers », appelant à « une simplification de l’État à sa tête pour avoir une agence unique ».
Afin de ne pas multiplier les interlocuteurs, de renouer avec l’ambition initiale tendant à la création de l’ANCT et d’aboutir à la simplification demandée par les élus locaux, nous proposons de transférer les activités et missions de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU –, du Commissariat général à l’égalité des territoires – CGET –, de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH –, de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – CEREMA – vers l’ANCT.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. L’ANCT rassemblera déjà trois organismes en absorbant tout ou partie de leurs missions et de leur personnel. Il n’est pas inconcevable d’aller plus loin, mais nous n’avons pas prévu d’autres fusions à court terme, car il faut aller vite si l’on veut que l’Agence voie le jour et soit efficace rapidement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je connais la vision pertinente de Philippe Vigier dans ce domaine. Le Gouvernement a envisagé certaines de ces fusions, mais il a finalement décidé de faire fusionner le CGET, l’EPARECA et  l’Agence du numérique. Nous verrons ensuite comment cela fonctionne. Pour les autres instances dont vous avez parlé, nous aurons recours à des conventions.
Pour l’heure, et afin de garantir l’efficacité du dispositif, il n’y a pas lieu de voter ces amendements, car nous ne sommes pas prêts à une fusion générale.
La parole est à Mme Sylvia Pinel. Puisque le Gouvernement n’est pas fermé à l’idée de créer une véritable agence de la cohésion du territoire rassemblant tous ces services, pourquoi ne pas introduire dans le texte une clause de revoyure ? Nous pourrions ainsi débattre d’une fusion afin d’intégrer, lorsque vous serez prêts, ces différents services à l’Agence.
Pour avoir beaucoup travaillé avec eux dans une autre vie, je sais combien cette fusion profiterait aux territoires. Pourquoi ne pas envoyer aux élus locaux le signal qu’ils attendent ?
La parole est à M. Thierry Benoit. Mon intervention s’adresse à la postérité. (Sourires.) On se souviendra que, dès 2019, les députés du groupe Libertés et territoires et ceux du groupe UDI, Agir et indépendants ont partagé la même vision, en plaidant pour la simplification et le rassemblement des outils, des agences, des forces vives, bref de tout ce qui a besoin d’être mis en ordre de marche – et non pas en marche.
On retiendra qu’ils ont aussi souhaité doter ces outils de véritables moyens stratégiques, c’est-à-dire de moyens financiers, puisque c’est ce qui manque.
La postérité retiendra enfin que nous avons soutenu cette vision et voté les amendements déposés par M. Vigier et ses collègues.  
Ce sont des visionnaires, à l’UDI… Je donne la parole est à Mme la ministre, qui va sans doute faire elle aussi une déclaration à la postérité. En effet ! Quand vous vous êtes levé, monsieur le député, j’ai cru qu’emporté par votre volonté de rassembler, vous alliez annoncer la fusion de vos deux groupes politiques, LT et UDI-Agir… (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Plus sérieusement, l’amendement n477 tend à transférer vers l’ANCT les activités et les missions de l’ARCEP. C’est impossible, puisqu’il s’agit d’une autorité indépendante.
L’amendement no 457 vise à transférer vers l’ANCT celles du CGET. C’est déjà fait.
Pour les autres instances, nous conservons le statu quo, par conventionnement.   
(Les amendements nos 446, 457, 459, 477, 521, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les progressistes y étaient favorables ! Je suis saisie de deux amendements, nos 481 et 483, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Michel Castellani, pour les soutenir.
Avec votre permission, je commencerai par présenter l’amendement no 483. Celui-ci tend à ce qu’un comité local de solidarités soit mis en place au sein de l’Agence nationale de cohésion des territoires pour chaque agglomération comprenant des quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Il s’agit d’une préconisation du rapport Borloo, lequel prévoit qu’un tel comité puisse étudier les possibilités de financer de manière urgente toutes les actions de soutien indispensables dans le champ éducatif, social et sanitaire. Il s’agit d’adapter la matrice des outils de l’action publique.
Ce comité disposerait d’1 million d’euros par an pour agir. Il pourrait aussi mobiliser les acteurs du territoire, notamment les bailleurs sociaux, les entreprises et les chambres consulaires. Il servirait d’amorçage à l’action publique et pourrait pallier le déséquilibre induit par l’abattement de la taxe foncière sur les propriétés bâties, actuellement à la charge des communes, qui aggrave de facto l’équilibre des finances locales.
L’amendement n481 tend à créer, au sein de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, un comité chargé d’assurer le suivi de la mise en œuvre des programmes de la politique de la ville – autre recommandation du rapport Borloo. Ce comité de suivi assurerait la mise en œuvre et la déclinaison de la politique de la ville à destination des territoires urbains en difficulté.
Nous souhaitons en effet doter l’ANCT d’un comité chargé d’alerter sur les difficultés rencontrées dans la mise en œuvre des actions à destination des territoires le plus en difficulté, afin d’amorcer une logique de réactivité et de dynamisme.
(Mme Sylvia Pinel applaudit.) Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Les articles 5 et 7 prévoient déjà la création de deux comités. Il ne semble pas utile de créer de nouvelles instances. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements nos 481 et 483, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n513.