XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du mardi 12 mars 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1393, 1662, 1621, 1623) et de la proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1394, 1622, 1620).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 486 à l’article 2.
Mes chers collègues, sachant que nous avons, jusqu’à présent, examiné en moyenne 30 amendements à l’heure et que 303 amendements restent en discussion, un bref calcul nous permet de mesurer l’heure à laquelle nous pouvons espérer nous quitter. C’est pourquoi je vous invite, dans le respect du débat qui doit se tenir sur les sujets importants, à faire en sorte que nous évitions de lever la séance sans avoir achevé l’examen du texte, ou de la lever à une heure très avancée de la nuit, d’autant que les mercredis sont très chargés à l’Assemblée et que chacun d’entre vous, j’imagine, a déjà un emploi du temps bien rempli.
Je rappelle ce que prévoit le règlement : une fois la défense de l’amendement assurée par son auteur, deux personnes peuvent prendre la parole après la commission et le Gouvernement. Si vous êtes d’accord, il m’arrivera, ce soir, d’appliquer cette règle, sauf lorsque je jugerai nécessaire de laisser le débat se prolonger en raison du caractère sensible d’une question.
L’amendement no 486 n’étant pas défendu, la parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 314. Il vise, madame la ministre, à vous donner l’occasion de nous rassurer sur l’indispensable coordination entre l’Agence nationale de la cohésion des territoires, que nous sommes sur le point de créer, et les services des préfectures de département. Il faut renforcer les prérogatives et le périmètre des préfectures de département, qui présentent l’énorme avantage, en raison de leur proximité, d’être accessibles à tous les acteurs territoriaux, notamment aux élus, pour promouvoir les dynamiques des territoires.
Je ne voudrais pas que l’Agence, en chapeautant les préfectures, échappe aux dynamiques construites par les acteurs territoriaux, en lien et en coordination avec les préfets de département.
La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission. Avis défavorable. L’amendement est satisfait. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable. Je vous rappelle, monsieur Viala, que le préfet de département sera le délégué territorial de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
(L’amendement no 314 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 210. Il vise à préciser que la mission de l’Agence nationale de la cohésion des territoires englobe la restructuration des espaces industriels.
(L’amendement no 210, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement no 406. Amendement rédactionnel, madame la présidente.
(L’amendement no 406, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement no 110 tombe.) La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 260. Il vise à compléter l’alinéa 5 par les mots : « ainsi que dans tout territoire carencé en services », pour préciser que l’Agence devra intervenir dans l’ensemble des territoires français, en particulier ceux qui connaissent le plus de difficultés. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Cet amendement ne définit ni la carence, ni les services. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 260 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement no 407 rectifié. Il est rédactionnel.
(L’amendement no 407 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement no 111 tombe.) La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement no 408. Amendement rédactionnel.
(L’amendement no 408, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 8, 129 et 199.
La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 8.
Les dispositions qui, malheureusement, ont été votées dans le cadre de la loi de finances pour 2019, mettent fin au dispositif du Fonds d’intervention pour la sauvegarde de l’artisanat et du commerce – FISAC – à compter d’avril 2019. On nous assurait alors qu’il serait compensé par un autre dispositif dans le cadre de la présente proposition de loi. Or tel n’est pas le cas.
Le présent amendement entend remédier à cette situation, en précisant que l’Agence devra mettre en œuvre des actions visant à maintenir les services artisanaux et commerciaux de proximité dans des zones rurales ou urbaines fragilisées par les évolutions économiques et sociales.
Il vise donc, après l’alinéa 6, à insérer l’alinéa suivant : « L’agence a pour vocation de répondre aux besoins de développement des services artisanaux et commerciaux de proximité dans des zones rurales ou urbaines fragilisées par les évolutions économiques et sociales. »
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 129. Comme l’a dit mon collègue à l’instant, le FISAC a été supprimé, alors que les nombreux services qu’il apportait étaient très appréciés dans les territoires ruraux en difficulté, afin d’y développer, maintenir, améliorer ou, du moins, soutenir les services, l’artisanat et le commerce de proximité.
Si l’Agence nationale de la cohésion des territoires a vocation à répondre à l’ensemble des territoires, elle doit aussi mettre l’accent sur les territoires les plus en difficulté, qui présentent des besoins spécifiques.
Cet amendement vise donc à compenser la suppression du dispositif du FISAC, qui, hélas, a été votée.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 199. Il est identique aux deux amendements précédents, que mes collègues ont très bien défendus. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Les décisions relatives au FISAC relèvent de la loi de finances.
S’agissant de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux – EPARECA –, nous l’avons dit, ses activités, loin d’être reléguées aux quartiers prioritaires de la politique de la ville et aux quartiers d’habitat dégradé, ont été étendues.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Parce qu’il est souvent question du FISAC, je tiens à rappeler les dysfonctionnements de ce fonds, bien avant l’arrivée de ce gouvernement.
Les gouvernements successifs ont en effet pris des engagements qui dépassaient largement son enveloppe. D’année en année, de report d’engagement en report d’engagement, le FISAC s’est retrouvé en difficulté.
C’est vrai ! Mais non ! Le problème était résolu. C’est la vérité. Je vous l’assure.
Je suis cependant d’accord avec vous pour rappeler qu’en 2014 la loi a substitué à ce dispositif, qui fonctionnait selon une logique de guichet, un mécanisme recentré sur des priorités gouvernementales, selon les disponibilités budgétaires. Par cette réforme, la logique de guichet a fait place à une logique de sélection de projets. Ce n’est pas une critique. C’est un fait.
Il est certain que le Gouvernement a choisi de faire contribuer le FISAC à la maîtrise des dépenses publiques. Je dis les choses telles qu’elles sont. Toutefois, je tiens à rappeler qu’il ne s’agit pas là du seul outil financier permettant de soutenir les actions pour lesquelles il a été conçu. En effet, vous le savez, le programme Action cœur de ville mobilise 5 milliards d’euros, contre les 15 millions d’euros prévus pour le FISAC.
J’espère que ce programme, dont les ambitions sont nettement plus larges que celles du FISAC, contribuera à résoudre certains des problèmes que connaissent les territoires.
Par ailleurs, vous le savez, l’économie, le commerce et l’artisanat ont été décentralisés. Or, comme le font déjà les associations d’élus, il est nécessaire, dans le cadre de compétences décentralisées, de se demander un jour qui fait quoi. C’est un des sujets dont il faudra parler dans les mois qui viennent, afin de clarifier les compétences de chacun.
Eh oui ! La parole est à M. Jean-Louis Bricout. Je soutiendrai ces amendements, car l’action de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, que le texte prévoit d’intégrer dans l’Agence, ne concerne que des quartiers prioritaires de la politique de la ville ou les villes du programme Action cœur de ville, c’est-à-dire, en fin de compte, quelques villes moyenne.
Un vrai problème se pose pour les petites villes, pour lesquelles tout a été supprimé : non seulement le FISAC, mais aussi l’appel à manifestation d’intérêt « centres bourgs », sans compter la restructuration des chambres de commerce et d’industrie – CCI –, qui les éloignera du cœur des petites villes, du moins des centres bourgs. Il n’y a plus rien pour les petites villes : c’est un vrai problème pour le petit commerce des centres bourgs, qui souffre terriblement.
Je suis d’accord avec vous ! Les territoires difficiles cumulent différents problèmes : un manque de pouvoir d’achat ; le e-commerce, qui arrive à grand pas ; la grande distribution, qui les siphonnent. C’est beaucoup trop !
C’est pourquoi il faut développer un dispositif de soutien au petit commerce des centres bourgs dans les petites villes. À l’heure actuelle, vous ne pensez plus à elles : tout est fait au minimum pour les villes moyennes.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Madame la ministre, s’agissant du FISAC, votre réponse apporte de l’eau à notre moulin, puisque, en rappelant les engagements des gouvernements successifs à son égard, vous avez montré combien le dispositif, très attendu, fonctionnait sur les territoires, en raison des besoins de ceux-ci.
Bientôt, ce dispositif n’existera plus pour les centres bourgs et les petites communes des territoires où l’attente est forte car les services et les commerces disparaissent. Je regrette que vous ne remplaciez pas ce dispositif par un autre.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Madame la ministre, vous avez raison, en 2012, lorsque le gouvernement de Jean-Marc Ayrault prend ses fonctions, des piles de dossiers de FISAC ne sont pas financés ; en 2017, lorsque nous quittons le pouvoir, il reste des piles de dossiers qui ne sont pas financés. Tous les gouvernements ont procédé de la même manière.
Je souscris toutefois aux propos de Mme Louwagie : le FISAC n’était pas pour autant inefficace ou inutile, bien au contraire. Il est vrai que l’enveloppe du FISAC était nettement inférieure aux programmes qui sont instaurés.
La question posée est la suivante : le soutien aux activités commerciales des petites villes et des centres-bourgs fera-t-il partie des missions de l’ANCT ? Je vous invite à prendre un tel engagement, madame la ministre. Lors de la discussion du projet de loi de finances, lorsque nous avons demandé à rétablir l’abondement du FISAC, on nous a renvoyés à l’ANCT ; lors de l’examen du projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, on nous a opposé l’ANCT. Aujourd’hui, vous ne pouvez pas nous renvoyer au PLF.
Nous sommes prêts à vous soutenir et à financer notamment le fameux fonds d’amorçage qui permettra de doter l’ANCT de moyens. Mais engagez-vous à soutenir financièrement les activités commerciales.
Il y a urgence ! La parole est à M. Julien Dive. Je réagis aux propos de Mme la ministre opposant FISAC et ANCT. En effet, il existe un programme Action cœur de ville pour les grandes villes. Mais je rejoins les propos de Jean-Louis Bricout, député de l’Aisne : pour les petites villes – Bohain-en-Vermondois ou Ribemont, par exemple –, le FISAC a disparu et le programme Action cœur de ville ne leur est pas destiné. Encore une fois, vous abandonnez les petits territoires, faute de prévoir des dispositifs pour accompagner les artisans et les commerçants qui sont prêts à reprendre une activité et à rétablir des services au public, quelle que soit leur nature. C’est la raison pour laquelle vous êtes à côté du sujet, madame la ministre. La parole est à M. Thierry Benoit. Ce point du débat va vous poursuivre un certain temps, madame la ministre. Vous créez l’ANCT, alors que nos collègues vous interrogent sur les moyens dévolus par l’État aux politiques en faveur des territoires périphériques, des villes moyennes et des territoires ruraux. Or la réponse ne se trouve malheureusement pas dans ce texte. Alors que celui-ci vise à améliorer, grâce à la création de cette agence, la cohérence des outils, une question reste en suspens pour l’instant : quels moyens sont accordés aux villes moyennes, aux chefs-lieux de canton historiques et aux territoires ruraux ?
Nous ne disons pas que rien n’a été fait : des outils ont été créés – les contrats de ruralité, les territoires d’industrie, le programme Action cœur de ville. Le député de Dieppe, Sébastien Jumel, est parti mais il ne faut pas se mentir : dans la période de raréfaction des fonds publics que nous connaissons – aucune majorité n’a pour l’instant trouvé la solution pour en dégager –, l’un des objectifs de l’ANCT est de mieux mobiliser l’argent public pour en gaspiller moins.
(Les amendements identiques nos 8, 129 et 199 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 112. Amendement rédactionnel.
(L’amendement no 112, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 419 et 430.
La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement no 419.
L’Agence du numérique est aujourd’hui un excellent outil au service des collectivités, qui a su en très peu de temps – depuis février 2015, date de sa création – s’approprier ses missions. Celles-ci s’articulaient autour de deux axes : impulser et mettre en œuvre des projets de l’État relatifs au numérique. Si la mise en œuvre et l’aide à la conception sont mentionnées dans la proposition de loi, la mission d’impulsion de projets numériques en est absente, ce que l’amendement vise à corriger. L’Agence du numérique gère le plan France très haut débit, ainsi que le programme Société numérique destiné à aider les 13 millions de Français, qui n’ont pas accès, aujourd’hui, au numérique, à se l’approprier. Les collectivités ne vous ont pas attendu, heureusement ! Il s’agit d’une mission essentielle, à mes yeux, qui nécessite une impulsion de l’Agence et pas uniquement des territoires. Ils nous font croire que c’est grâce à eux ! La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement no 430. Je ne peux qu’abonder dans le sens de Mme de Lavergne. L’Agence du numérique a effectué un excellent travail. L’ANCT sera construite dans le même esprit. L’objectif sera de parvenir à une bonne couverture numérique du territoire, par les réseaux comme par l’inclusion des personnes. Il est important de reprendre dans le texte l’ensemble des missions de l’Agence du numérique. Quel est l’avis de la commission ? Favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. Monsieur Cordier, si les collectivités locales ont consacré beaucoup d’argent au numérique, l’État aussi – 6,3 milliards d’euros –... La région Grand Est, 1 milliard ! …en apportant son aide aux différentes collectivités locales, qu’il s’agisse des régions, des départements ou des syndicats mixtes. Il ne faut pas les oublier ! Je ne les oublie jamais. Je dis toujours les choses. Avis favorable.
(Les amendements identiques nos 419 et 430 sont adoptés.) La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement no 436. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle permettant d’englober tous les établissements publics qui peuvent avoir affaire avec les missions de la future agence. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je demande le retrait de cet amendement au bénéfice de l’amendement no 240 de la rapporteure, qui me semble mieux rédigé. Je le retire.
(L’amendement no 436 est retiré.) La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement no 240. Amendement rédactionnel.
(L’amendement no 240, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 301. Cet amendement vise à compléter l’article par un alinéa précisant que l’ANCT accompagne en particulier les projets à haute valeur ajoutée écologique. Je pense, dans ma circonscription, à une machine qui permet de retraiter et de dégrader très rapidement les déchets hospitaliers en utilisant l’ozone. Or le processus pour obtenir des financements et les autorisations administratives est toujours très long.
Puisque, vous l’avez dit, l’Agence a vocation à favoriser les services tant publics que privés, il serait bon qu’elle porte une attention particulière aux projets ayant une haute valeur ajoutée écologique, qui favorisent le développement économique de nos territoires tout en reposant sur une écologie non pas punitive, qui multiplie les taxes, mais qui va dans le sens du progrès.
Quel est l’avis de la commission ? L’idée est très intéressante. La haute valeur ajoutée écologique, cela sonne bien – l’ANCT soutiendra certainement des projets de cette nature : toutefois, cette notion n’est pas définie juridiquement, pas plus que ne l’est celle de territoires périphériques. Je vous invite donc à retirer cet amendement, à défaut, j’y serai défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable, car l’amendement est satisfait. La parole est à M. Fabien Di Filippo. L’état des projets dans nos territoires est la preuve que l’amendement n’est pas satisfait.
Si la notion n’est pas définie, rien n’empêche de la préciser dans un décret – j’en conviens pour une fois, cette précision ne relève pas de la loi. De toute façon, dans les années qui viennent, nous y reviendrons. Je maintiens mon amendement.
(L’amendement no 301 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement no 280. Cet amendement vise à porter une attention particulière aux personnes vulnérables confrontées à l’exclusion numérique. Il fait écho au diagnostic du défenseur des droits, qui a présenté son rapport annuel d’activité, hier, sur la dématérialisation et les difficultés rencontrées par certains d’entre nous dans l’utilisation du numérique. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement, qui vise à favoriser l’accès de l’ensemble de la population aux outils numériques, peut être considéré comme satisfait par l’amendement de Mme de Lavergne que nous avons adopté. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 280 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 186. Il est défendu.
(L’amendement no 186, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 30. Cet amendement vise à inscrire dans la loi que l’Agence a pour mission d’accompagner les projets liés à la mobilité, parce que cette question est dans de nombreux territoires un préalable au développement. Quel est l’avis de la commission ? Les mobilités figurent déjà dans l’alinéa 2 de cet article. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’amendement est satisfait : je demande donc son retrait. Le maintenez-vous, monsieur Descoeur ? Pour faire plaisir à Mme la ministre, je le retire.
(L’amendement no 30 est retiré.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 300, 7, 130, 200, 26 et 173, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 7, 130 et 200, ainsi que les amendements nos 26 et 173, sont identiques.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 300.
S’agissant de l’utilisation des fonds européens, un chiffre revient souvent : 3 % seulement des 900 millions d’euros prévus pour sept ans ont été utilisés en cinq ans. La nouvelle structure que vous souhaitez créer disposera sans doute de moyens plus limités pour monter des projets dans nos territoires. Il serait donc souhaitable qu’elle ait pour mission d’accompagner les collectivités dans les démarches administratives et dans la recherche de financements, afin que celles-ci puissent accéder plus facilement aux fonds européens, notamment dans les territoires ruraux et périphériques. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 7. Cet amendement pose de nouveau la question du rôle de l’Agence en matière d’ingénierie financière. J’ai bien entendu le point de vue de Mme la ministre s’agissant des fonds européens, point de vue que je partage, car il faut éviter la confusion entre ceux qui instruisent les dossiers et ceux qui gèrent les fonds. Cet amendement vise simplement à accompagner les porteurs de projets et à les aiguiller vers les fonds européens. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 130. Il importe que l’ANCT puisse intervenir là où les collectivités rencontrent des difficultés. Nous savons très bien que la gestion des fonds européens est une source de préoccupation pour les collectivités. Le soutien de l’Agence dans ce domaine serait précieux. Tel est l’objet de cet amendement. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 200. Il permettrait à l’ANCT à la fois de soutenir les élus dans leurs démarches administratives et de leur apporter une aide précieuse dans la recherche de financements. Les fonds européens, en particulier, sont très difficiles à obtenir et à manier. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 26. Il relève du même état d’esprit que les précédents. Les fonds européens sont nombreux mais très difficiles à lever. Les collectivités, notamment les plus modestes, celles qui ont le plus besoin de ces fonds, doivent bénéficier d’un accompagnement en matière d’ingénierie. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 173. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements en discussion commune ? Nous avons déjà eu une discussion à propos des fonds européens tout à l’heure. Vous dites exactement la même chose que Mme Auconie et M. Benoit. Pourtant, vous avez voté contre les amendements qu’ils ont défendus. J’avoue que je ne comprends pas très bien. En tout cas, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. Ils avaient été déposés avant la discussion que vous mentionnez, madame la rapporteure ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons eu un long débat à ce sujet tout à l’heure, et je me suis opposée à des amendements de la majorité. C’est vrai ! Pour que les choses soient très claires, il appartient à la région de gérer les fonds européens. Selon moi, il faut respecter les prérogatives des collectivités territoriales. Je ne change pas d’avis : je suis donc défavorable à tous ces amendements. La parole est à M. Vincent Descoeur. Madame la rapporteure, la discussion que nous avons eue tout à l’heure n’a pas fait disparaître nos amendements ! Exactement ! Si nous les défendons, c’est parce que nous pensons que l’ingénierie financière ne peut pas être exclue du champ de compétence de l’Agence.
J’ai pris le soin d’indiquer que je partageais le point de vue de Mme la ministre : il est hors de question de contrarier les régions, qui assurent l’instruction des dossiers et la gestion des fonds européens. Je me permets d’ailleurs de rappeler que nous avons volé au secours de Mme la ministre à ce sujet.
Sur le terrain, de nombreuses associations, qui disposent de salariés, d’ailleurs rémunérés sur ces fonds européens, se substituent aux acteurs compétents. L’idée de bon sens que nous défendons est que l’Agence puisse jouer un rôle en matière d’ingénierie financière. Les agences départementales le font déjà lorsqu’elles soutiennent des projets pour les collectivités : elles sont capables de flécher les concours potentiels dont celles-ci peuvent bénéficier. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Au cas où cela ferait naître une confusion, je répète que nous partageons le point de vue de Mme la ministre : il est hors de question que l’Agence intervienne dans l’instruction des dossiers ou la gestion des fonds.
(L’amendement no 300 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 7, 130 et 200 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 26 et 173 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 313. Le projet de réforme constitutionnelle, dont l’examen est actuellement suspendu, comporte un volet important relatif à la différenciation et à l’expérimentation territoriales. Jean-René Cazeneuve et moi-même avons d’ailleurs eu l’occasion de travailler sur ce point. Nous revoyons actuellement, dans le cadre d’un rapport d’information, le rapport que nous avions élaboré avant l’été 2018 sur le sujet, afin de mesurer toute la portée de ces mesures.
Selon moi, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons dans cet hémicycle, nous appelons tous de nos vœux cette différenciation et cette expérimentation. Pour qu’elles prennent toute leur ampleur sur le terrain, elles devront être suivies et accompagnées par les services de l’État, notamment par l’Agence. L’objet du présent amendement est de le préciser. Même si nous anticipons un peu sur le contenu du texte constitutionnel dont nous allons reprendre l’examen, il serait d’ores et déjà utile de mentionner que l’Agence a la capacité de travailler en la matière.
Quel est l’avis de la commission ? Je rappelle que l’agence n’interviendra que si elle est sollicitée par les collectivités territoriales. Par définition, chaque projet sera unique. J’émets donc un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage bien sûr vos attentes au sujet du droit à la différenciation, mais il ne serait guère habile, selon moi, de le mentionner par écrit dans le présent texte. Nous anticiperions sur le contenu de la réforme constitutionnelle. La parole est à M. Arnaud Viala. Madame la rapporteure, j’ai évoqué non pas les projets eux-mêmes, mais le principe de différenciation et d’expérimentation. Selon moi, l’Agence doit pouvoir être active en la matière. Votre réponse est donc à côté de la plaque, si vous me permettez de le dire ainsi, et a été prononcée sur un ton inutilement cassant, car je n’ai pas cherché, me semble-t-il, à être désagréable.
J’ai dit moi-même, madame la ministre, que nous anticiperions le débat sur le principe de différenciation et d’expérimentation. Toutefois, vous n’ignorez pas qu’il figure déjà dans la Constitution.
Seulement l’expérimentation ! En mentionnant notre souhait que l’Agence puisse contribuer à son extension, nous n’introduirions nullement un cavalier législatif, et cette anticipation ne serait pas totalement hors de propos.
(L’amendement no 313 n’est pas adopté.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 315. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? C’est le préfet qui incarnera l’Agence dans chaque département. Il est donc inutile de prévoir que le préfet rendra compte de ses activités à lui-même. J’émets donc un avis défavorable.
(L’amendement no 315, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 467. Selon nous, il appartient au Parlement de confier à l’Agence une véritable mission d’accompagnement des collectivités territoriales soucieuses d’accueillir de nouvelles populations. Il s’agit d’aider ces collectivités à gagner en attractivité.
(L’amendement no 467, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 94. Il vise à préciser que l’agence concourt à la mise en œuvre des orientations nationales en matière de mobilités. Les sénateurs avaient proposé une rédaction analogue. D’après l’exposé des motifs du projet de loi d’orientation des mobilités, cet objectif sera fixé à l’Agence, qui sera un outil d’application de ce second texte. C’est donc, en quelque sorte, un amendement de cohérence gouvernementale, madame la ministre. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Ben dites donc ! Il est satisfait, mon cher collègue !
(L’amendement no 94 n’est pas adopté.) La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 86. Il est défendu.
(L’amendement no 86, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 312. Je souhaite revenir sur la différenciation et l’expérimentation, à propos desquelles ni Mme la rapporteure ni Mme la ministre ne m’ont donné satisfaction. Cet amendement vise à insérer dans le texte trois alinéas qui permettraient à l’Agence de contribuer au déploiement des dispositions relatives à la différenciation et à l’expérimentation, qui sont vraiment importantes pour les territoires. Je ne vois pas comment une agence spécifiquement dédiée à la cohésion des territoires pourrait ne pas s’impliquer en la matière. Quel est l’avis de la commission ? L’ANCT apportera son soutien à des projets soutenus par les acteurs locaux, mais elle ne suscitera pas ces projets. Si des collectivités locales s’associent pour défendre ensemble un projet d’expérimentation, elles pourront bien évidemment saisir l’Agence. Il n’est pas nécessaire d’insérer ces trois alinéas dans le texte pour cela. J’émets donc un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Mon avis est exactement le même que celui de Mme la rapporteure.
(L’amendement no 312 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement no 409. Il est rédactionnel, madame la présidente.
(L’amendement no 409, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 366. Au vu de l’étendue des missions de la future ANCT, il conviendrait de préciser dans la loi que le rapport annuel rendant compte de l’exécution des missions de l’Agence présentera des propositions de simplification des normes et de la réglementation applicables aux collectivités territoriales, comme le prévoit le rapport du préfet préfigurateur. Ce serait une excellente chose que l’Agence formule de telles propositions de simplification. Quel est l’avis de la commission ? Il existe un Conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités locales et à leurs établissements publics. Celui-ci est plus à même de formuler les propositions que vous préconisez. J’émets donc un avis défavorable. Dommage !
(L’amendement no 366, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 95. Issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, il vise à poser le principe de la gratuité des actions de l’Agence lorsqu’elle facilite et soutient les projets présentés par les communes et leurs groupements, à l’exception des prestations qui interviendraient dans le secteur concurrentiel, notamment en matière de maîtrise d’œuvre. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà eu ce débat hier soir. Avis défavorable.
(L’amendement no 95, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement no 437. Il s’agit d’un amendement de cohérence. Par rapport à la version adoptée par le Sénat, la commission a voté un amendement étendant la mission de l’Agence dans le domaine du numérique. La nouvelle formulation fait référence aux « réseaux de communications électroniques mobiles et fixes à très haut débit ». En conséquence, il serait logique que le ministre chargé des communications électroniques participe au conventionnement des activités de l’Agence. Le présent amendement vise donc à l’ajouter à la liste des ministres compétents mentionnés à l’alinéa 20 de l’article 2.
(L’amendement no 437, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 124. Il concerne les relations entre l’État et les collectivités territoriales. Dans l’objectif de rationaliser et de rendre cohérentes les interventions des divers opérateurs de l’État qui apportent leur concours financier aux projets défendus par les collectivités, nous proposons que l’Agence puisse se voir confier un rôle de guichet unique gérant tout ou partie des subventions allouées par lesdits opérateurs aux collectivités et à leurs groupements. Quel est l’avis de la commission ? En tant qu’interlocuteur des collectivités, l’ANCT informera, orientera et conseillera, mais ne distribuera pas de financements. Les partenaires de l’Agence, notamment ceux avec lesquels elle passera des contrats pluriannuels, continueront d’apporter des financements aux différents projets. Ce sera par exemple le cas de la Caisse des dépôts et consignations. J’émets donc un avis défavorable.
(L’amendement no 124, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 2.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 431.
Cet amendement constitue une synthèse de trois amendements déposés sur l’article 2, qui ont été rejetés. Je crains fort que celui-ci ne subisse le même sort. Cependant, trois fois rien, cela pourrait faire quelque chose. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? Il convient de n’exclure aucun projet a priori. Or l’amendement tend à limiter le champ de l’Agence à un type de projets, ce qui en exclurait de fait un grand nombre. Ainsi, son adoption exclurait tout projet n’impliquant pas d’acteur privé. J’émets par conséquent un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je comprends ce que vous voulez dire pour les projets de territoire dans les pôles d’équilibre territorial et rural – PETR –, dans les pays ou dans les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI. Mais nous avons pris le parti de n’exclure aucune collectivité. Votre proposition ne correspond donc pas à notre projet.
Reste – c’est l’essentiel – que les projets auxquels vous pensez ne seront pas interdits. Le texte prévoit explicitement que l’on pourra faire des projets à l’échelle des PETR.
(L’amendement no 431 n’est pas adopté.) Je suis saisie de cinq amendements, nos 446, 457, 459, 477 et 521, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.
Nous l’avons indiqué hier et cet après-midi : la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires vise à venir en aide aux collectivités territoriales ne disposant pas de l’ingénierie nécessaire à la mise en œuvre de leurs compétences.
Or la présente proposition de loi ne va pas au bout de la logique simplificatrice. Dans son intervention au centième congrès des maires de France, le Président de la République avait relevé une « action publique aujourd’hui […] éclatée entre des guichets et des acteurs divers », appelant à « une simplification de l’État à sa tête pour avoir une agence unique ».
Afin de ne pas multiplier les interlocuteurs, de renouer avec l’ambition initiale tendant à la création de l’ANCT et d’aboutir à la simplification demandée par les élus locaux, nous proposons de transférer les activités et missions de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU –, du Commissariat général à l’égalité des territoires – CGET –, de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH –, de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – CEREMA – vers l’ANCT.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. L’ANCT rassemblera déjà trois organismes en absorbant tout ou partie de leurs missions et de leur personnel. Il n’est pas inconcevable d’aller plus loin, mais nous n’avons pas prévu d’autres fusions à court terme, car il faut aller vite si l’on veut que l’Agence voie le jour et soit efficace rapidement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je connais la vision pertinente de Philippe Vigier dans ce domaine. Le Gouvernement a envisagé certaines de ces fusions, mais il a finalement décidé de faire fusionner le CGET, l’EPARECA et l’Agence du numérique. Nous verrons ensuite comment cela fonctionne. Pour les autres instances dont vous avez parlé, nous aurons recours à des conventions.
Pour l’heure, et afin de garantir l’efficacité du dispositif, il n’y a pas lieu de voter ces amendements, car nous ne sommes pas prêts à une fusion générale.
La parole est à Mme Sylvia Pinel. Puisque le Gouvernement n’est pas fermé à l’idée de créer une véritable agence de la cohésion du territoire rassemblant tous ces services, pourquoi ne pas introduire dans le texte une clause de revoyure ? Nous pourrions ainsi débattre d’une fusion afin d’intégrer, lorsque vous serez prêts, ces différents services à l’Agence.
Pour avoir beaucoup travaillé avec eux dans une autre vie, je sais combien cette fusion profiterait aux territoires. Pourquoi ne pas envoyer aux élus locaux le signal qu’ils attendent ?
La parole est à M. Thierry Benoit. Mon intervention s’adresse à la postérité. (Sourires.) On se souviendra que, dès 2019, les députés du groupe Libertés et territoires et ceux du groupe UDI, Agir et indépendants ont partagé la même vision, en plaidant pour la simplification et le rassemblement des outils, des agences, des forces vives, bref de tout ce qui a besoin d’être mis en ordre de marche – et non pas en marche.
On retiendra qu’ils ont aussi souhaité doter ces outils de véritables moyens stratégiques, c’est-à-dire de moyens financiers, puisque c’est ce qui manque.
La postérité retiendra enfin que nous avons soutenu cette vision et voté les amendements déposés par M. Vigier et ses collègues.
Ce sont des visionnaires, à l’UDI… Je donne la parole est à Mme la ministre, qui va sans doute faire elle aussi une déclaration à la postérité. En effet ! Quand vous vous êtes levé, monsieur le député, j’ai cru qu’emporté par votre volonté de rassembler, vous alliez annoncer la fusion de vos deux groupes politiques, LT et UDI-Agir… (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Plus sérieusement, l’amendement no 477 tend à transférer vers l’ANCT les activités et les missions de l’ARCEP. C’est impossible, puisqu’il s’agit d’une autorité indépendante.
L’amendement no 457 vise à transférer vers l’ANCT celles du CGET. C’est déjà fait.
Pour les autres instances, nous conservons le statu quo, par conventionnement.
(Les amendements nos 446, 457, 459, 477, 521, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les progressistes y étaient favorables ! Je suis saisie de deux amendements, nos 481 et 483, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Michel Castellani, pour les soutenir.
Avec votre permission, je commencerai par présenter l’amendement no 483. Celui-ci tend à ce qu’un comité local de solidarités soit mis en place au sein de l’Agence nationale de cohésion des territoires pour chaque agglomération comprenant des quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Il s’agit d’une préconisation du rapport Borloo, lequel prévoit qu’un tel comité puisse étudier les possibilités de financer de manière urgente toutes les actions de soutien indispensables dans le champ éducatif, social et sanitaire. Il s’agit d’adapter la matrice des outils de l’action publique.
Ce comité disposerait d’1 million d’euros par an pour agir. Il pourrait aussi mobiliser les acteurs du territoire, notamment les bailleurs sociaux, les entreprises et les chambres consulaires. Il servirait d’amorçage à l’action publique et pourrait pallier le déséquilibre induit par l’abattement de la taxe foncière sur les propriétés bâties, actuellement à la charge des communes, qui aggrave de facto l’équilibre des finances locales.
L’amendement no 481 tend à créer, au sein de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, un comité chargé d’assurer le suivi de la mise en œuvre des programmes de la politique de la ville – autre recommandation du rapport Borloo. Ce comité de suivi assurerait la mise en œuvre et la déclinaison de la politique de la ville à destination des territoires urbains en difficulté.
Nous souhaitons en effet doter l’ANCT d’un comité chargé d’alerter sur les difficultés rencontrées dans la mise en œuvre des actions à destination des territoires le plus en difficulté, afin d’amorcer une logique de réactivité et de dynamisme.
(Mme Sylvia Pinel applaudit.) Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Les articles 5 et 7 prévoient déjà la création de deux comités. Il ne semble pas utile de créer de nouvelles instances. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements nos 481 et 483, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 513. Afin de rendre possible l’application du futur droit à la différenciation, je propose que l’Agence puisse demander l’autorisation de déroger à la norme – ce qui constituera une expérimentation avec certains préfets – pour mener à bien sur des territoires des projets qui seraient bloqués en raison de problèmes normatifs, réglementaires ou autres. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. L’amendement ne précise pas de quelle expérimentation il s’agirait. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 513 n’est pas adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Madame la ministre, la fracture territoriale s’accentue. Aujourd’hui, deux France se regardent : deux France dans lesquelles le niveau de développement est de plus en plus injuste, deux France dans lesquelles l’accès aux soins et la mobilité sont inégalitaires, deux France dans lesquelles l’accès à internet et au numérique est disparate, deux France qui s’opposent de plus en plus et qui, un jour, risquent de ne même plus se regarder, alors qu’elles devraient être complémentaires.
La France est un pays merveilleux par sa diversité et ses différences. Cela fait trop longtemps qu’une majorité de Français se sentent – non sans raison – mis au ban de la République. Cela fait trop longtemps qu’une majorité de Français, précisément ceux qui vivent dans nos communes de moins de 10 000 habitants, se sentent lésés et même oubliés.
Aujourd’hui, à l’occasion de ce texte, nous devons leur redonner toute leur place, y compris dans nos territoires de montagne. L’article 3 énonce les dispositions relatives à la composition du conseil d’administration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Ce conseil d’administration est le symbole de l’intérêt que le texte porte à l’ensemble de nos territoires. Or, sa composition actuelle ne reflète malheureusement pas leur diversité.
Oui, les territoires de montagne connaissent des problématiques bien spécifiques et doivent à ce titre être représentés au conseil d’administration de l’Agence. Celle-ci doit, plus que jamais, travailler directement avec les forces vives de nos régions et de nos départements, en ayant pour seul enjeu l’aménagement équitable de l’ensemble de nos territoires.
De plus, dans un souci de cohérence, il semble fondamental que les projets portés par les collectivités territoriales fassent l’objet d’une véritable coordination. Le niveau pertinent pour assurer cette cohésion est à l’évidence l’échelon régional, qui porte une vision stratégique et globale du territoire.
La parole est à M. Maxime Minot. « C’est dans les vieilles marmites qu’on fait les meilleures soupes. » Ce dicton est loin de convenir au travail législatif. La proposition de loi utilisant les anciennes formules qui ont prouvé leurs limites en apporte une nouvelle illustration.
Si nous parvenons à résorber les fractures territoriales, ce n’est certainement pas en créant un établissement public de plus, financé par un nouvel impôt – qui servira à piloter un plan national décidé depuis Paris –, mais au contraire en nous s’appuyant sur les élus locaux et sur les bonnes pratiques existant déjà sur le terrain et en les généralisant sur le territoire.
Les élus locaux demandent d’autant plus d’écoute et de proximité qu’ils sont confrontés à de nombreux défis : désertification médicale, administrative, éducative ; baisse sans précédent des dotations pour assumer leurs compétences ; guichet unique pour de nombreux administrés. Et la liste est encore longue.
Malgré ce contexte, la majorité actuelle continue à se défier des élus locaux. On le sent à la manière dont l’article a été modifié en commission. Alors que la rédaction initiale votée par le Sénat prévoyait, au sein du conseil d’administration de l’Agence, un nombre égal de représentants de l’État et des collectivités locales, notre commission a décidé de donner la majorité aux premiers.
Une fois encore, c’est une occasion manquée. Au lieu de faire confiance à l’intelligence et aux bonnes pratiques d’ingénierie locale, notamment départementale, qui se développent partout sur le territoire, vous imposez au niveau national un nouvel objet administratif plus ou moins identifié, dont le financement reste flou.
Il ne serait pas concevable que celui-ci provienne des moyens actuellement accordés aux collectivités territoriales, compte tenu des efforts qui leur sont déjà demandés. La verticalité du pouvoir ne doit pas s’entendre toujours dans le même sens, du haut vers le bas. Elle peut aussi s’exercer du bas – donc des élus locaux – vers le haut.
La parole est à M. Michel Castellani. Vous l’avez dit, madame la ministre, l’ANCT marque un « retour de l’État sur les territoires ». Nous vous croyons sur parole, même si nous n’avions pas remarqué que l’État les avait quittés. Nous faisons face à une décentralisation centralisatrice, les préfets faisant office de référents uniques. Il ne faut guère se bercer d’illusions, dans un pays comme la France, à la structure ossifiée d’État-nation, aux traditions bétonnées en matière de centralisation. On nous dit que la gouvernance aura lieu non plus du haut vers le bas, mais du bas vers le haut. Avec ce que représente cette agence en termes de concentration d’organismes d’État, j’ai bien peur qu’in fine, on n’aboutisse à une gouvernance du haut vers le haut. Nous autres, députés de Corse, sommes largement vaccinés, après le voyage, l’an dernier, du Président de la République, qui a tenu le catastrophique discours de Bastia. Nous souhaitons d’ailleurs que son futur séjour soit l’occasion de retrouver une plus saine approche des choses.
Pour en revenir à l’article 3, nous défendrons des amendements visant, au moins, à ce que la composition du conseil d’administration et du comité d’action reflète au mieux la présence et l’esprit d’initiative des collectivités. En toute hypothèse, madame la ministre, la création de cet énième établissement ne saurait faire l’économie d’une révolution politique de la France, caractérisée par une simplification réelle et profonde de l’usine à gaz administrative et un transfert de la dévolution fiscale et de compétences – transfert adapté et contrôlé a posteriori, certes, mais opérationnel vers les territoires.
La parole est à Mme Danielle Brulebois. L’article 3 définit la composition du conseil d’administration de l’Agence. Dans la rédaction initiale, il était composé de dix-sept membres disposant d’une voix délibérative – des représentants de l’État, un député, un sénateur, des représentants des collectivités territoriales, de la Caisse des dépôts et consignations et des salariés et agents publics de l’Agence. L’examen en commission et le travail de notre groupe nous permettent de vous proposer une composition du conseil d’administration beaucoup plus équilibrée et plus riche. Nous avons ainsi largement modifié le texte initial. En effet, d’autres membres viennent étoffer le conseil d’administration, qui disposeront d’une voix consultative. Ils apporteront un autre éclairage et des expertises complémentaires. Il s’agit des représentants de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, de l’Agence nationale de l’habitat, de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – et du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement.
Fidèles à notre volonté d’assurer l’équité entre les territoires, nous avons aussi veillé à l’inclusion de l’ensemble d’entre eux, en favorisant, au sein du conseil d’administration de l’Agence, une juste représentation des territoires métropolitains et ultramarins. Par ailleurs, nous avons renforcé le rôle des parlementaires dans la gouvernance, en accordant quatre sièges aux députés et aux sénateurs, au lieu de deux prévus initialement. La parité est strictement respectée, puisque l’écart entre femmes et hommes ne pourra être de plus d’une personne.
Afin de renforcer le rôle de la représentation nationale dans le contrôle de l’action publique et la transparence de nos institutions, je proposerai un amendement qui vise à garantir la bonne information des assemblées parlementaires sur les conditions d’embauche et le statut du directeur général. Avec un conseil d’administration ainsi constitué sur le plan national, l’Agence nationale de cohésion des territoires sera sur de bons rails pour être l’interlocutrice privilégiée et éclairée de nos territoires.
La parole est à M. Sébastien Leclerc. Madame la ministre, l’article 3 définit la composition du conseil d’administration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Au-delà des statuts et des mots, c’est grâce à ce conseil que l’Agence pourra œuvrer dans l’intérêt de nos territoires. Le texte adopté en première lecture au Sénat prévoyait de réserver la majorité des sièges du conseil d’administration aux représentants des collectivités territoriales. N’en déplaise à Mme Brulebois, quelle déception de constater qu’en commission, avec l’accord du Gouvernement, cet article a été complètement réécrit. Ainsi, l’Agence serait pilotée par l’État : quel paradoxe ! Sa création a en effet été rendue nécessaire par le fait que l’État, depuis plusieurs décennies, n’a pas su assurer la cohésion des territoires, et c’est ce même État qui serait chargé d’apporter les solutions.
Madame la ministre, vous avez occupé récemment, comme la plupart d’entre nous, des fonctions au sein d’un exécutif local. Nous partageons une conviction : la France ne réussira que par ses territoires. Du grand débat est ressorti, comme le montrent de nombreux comptes rendus, une attente, une demande, la nécessité d’enclencher un acte III de la décentralisation. Madame la ministre, ce projet de loi devait être l’occasion d’appliquer de premières propositions issues du grand débat. Faites confiance aux territoires, et laissez les élus locaux occuper une place prépondérante dans cette agence.
Je suis saisie de trois amendements, nos 492, 472 et 471, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 492.
Madame la ministre, comme vous l’avez souligné à plusieurs reprises, l’ANCT n’exclura aucune collectivité ni aucun projet. Il n’y a pas, a priori, d’enjeu financier, comme nous l’ont confirmé nos collègues. Le recours à cet outil d’expertise sera par ailleurs facultatif. C’est un outil d’aide à la décision à la discrétion des élus locaux, sans enjeu contraignant pour l’État. Ce sont des conditions devant permettre de confier la prépondérance des sièges aux représentants des collectivités, des parlementaires et des représentants du personnel, et d’assurer une représentation de tous les acteurs qui agissent au quotidien sur le terrain : l’Association des maires de France, l’Association des maires Ville et Banlieue de France, l’Association des maires ruraux de France, l’Association nationale des élus de la montagne, l’Assemblée des communautés de France, l’Assemblée des départements de France, l’Association des régions de France et l’Association Villes de France. Veuillez conclure, mon cher collègue ! Tel est l’objet de cet amendement. Sur l’amendement no 492, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements nos 472 et 471 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour les soutenir.
Nous sommes au cœur du sujet de la gouvernance de cette agence, qui donnera le la de sa politique et en définira le sens. Elle permettra de déterminer si son action se caractérisera par l’équilibre ou la confusion. Il s’agira soit d’une agence uniquement déconcentrée qui, en opportunité, aura le dernier mot, soit d’une agence décentralisée, accompagnée par l’État.
L’amendement no 471 a pour objet de garantir que la création de l’Agence constituera une avancée majeure pour le développement des territoires par une gouvernance du conseil d’administration qui assure une place importante à ceux-ci. Il vise ainsi à prévoir que le conseil d’administration sera composé en nombre égal de représentants de l’État et de représentants des conseils d’administration – communes et groupements. L’amendement no 472, quant à lui, reprend la rédaction du Sénat.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? L’ANCT sera une agence de l’État qui mobilisera les moyens de l’État et qui s’incarnera dans le représentant de l’État dans le département, autrement dit, le préfet. C’est un outil au service des projets des collectivités locales comme de la mise en œuvre des programmes nationaux de l’État. Il n’est donc pas possible d’accorder la majorité des sièges de son conseil d’administration aux représentants des collectivités locales. Par ailleurs, la liste des associations représentatives des collectivités et groupements de collectivités devra être définie par décret. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je dirai quelques mots à ce sujet, étant précisé que je ne reprendrai pas la parole sur chaque amendement. Naturellement, comme la rapporteure vient de le rappeler, l’ANCT sera une agence d’État. Il est donc normal que l’État dispose de la majorité des voix au sein du conseil d’administration. Monsieur Acquaviva, il existe plusieurs agences, en Corse, qui dépendent de la collectivité territoriale de Corse : je pense qu’il ne vous viendrait pas à l’idée de les faire présider par des représentants de l’État. De la même façon, un département ne confiera pas la présidence d’une agence départementale à un agent de l’État. Or, par le texte soumis à votre examen, l’État crée une agence employant des fonctionnaires d’État et disposant de fonds d’État : il est donc normal que l’État dispose de la majorité des voix. Je pourrais tenir le même discours s’agissant d’une collectivité territoriale.
En revanche, je tiens à rappeler que le président du conseil d’administration sera choisi parmi les membres du collège des élus. Le Gouvernement s’est par ailleurs montré favorable à la proposition de loi organique visant à ce que le directeur général de l’ANCT soit nommé par décret après avis des commissions parlementaires
(Brouhahas surles bancs du groupe LR) Chers collègues, je vous prie d’écouter la réponse de Mme la ministre.
On n’est pas à la plage !
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Ni à la montagne ! Enfin, comme cela a été rappelé par plusieurs orateurs, il est nécessaire que les différents niveaux de collectivités territoriales soient représentés. Telle est la position du Gouvernement. La parole est à M. Jean-Marie Sermier. Madame la ministre, nous vous avions dit hier qu’il fallait laisser sa chance au débat. Force est de constater que vous ne nous avez guère offert la possibilité d’enrichir le texte. Nous venons de terminer l’examen de l’article 2, qui concerne les missions de l’Agence, sur lequel nous avons été faiblement entendus. Nous commençons l’examen de l’article 3, dont les dispositions, relatives à la composition du conseil d’administration, c’est-à-dire à la gouvernance, sont importantes. N’ayez pas peur : donnez leur chance aux élus, faites-leur confiance en leur permettant d’être majoritaires au sein du conseil d’administration, pour qu’ils puissent imprimer leur marque sur l’Agence.
Les députés du groupe LR voteront bien évidemment ces amendements.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. François Pupponi. Madame la ministre, c’est peut-être une agence d’État, mais elle offrira une ingénierie visant à mettre en œuvre des projets financés principalement par les collectivités locales. Si l’État finançait les projets, on pourrait trouver normal qu’il dirige l’Agence, mais, pour la plupart d’entre eux, ce ne sera pas le cas. L’ANRU, par exemple, sera financé presque exclusivement par des fonds d’Action logement, et non par des crédits de l’État. L’État emploie l’argent d’Action logement. Il dirige l’Agence en utilisant les fonds des autres. C’est le principe des agences d’État. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Action logement, ce ne sont pas les collectivités locales ! C’est le principe, c’est historique, cela a toujours été ainsi. Si le président de l’ANRU, fonction que j’ai occupée, était choisi dans le collège des personnalités qualifiées, il n’avait aucun pouvoir. Celui qui dirige l’Agence est le directeur général, nommé par l’État : tout le monde le sait.
Vous avez une chance historique de créer un nouveau type d’agence, différent de ce qui a existé jusqu’à présent, avec un poids paritaire de l’État et des collectivités locales dans la prise de décision. Nous pouvons vivre un moment historique. Si, au contraire, nous faisons comme dans le vieux monde, nous retrouverons les travers du vieux monde.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.) La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva. Madame la ministre, en Corse, il existe des agences, les syndicats mixtes, financées à 80 % par la collectivité et présidées par la collectivité, mais où les membres de celle-ci sont minoritaires ; en effet, les représentants des communes, des groupements de communes, du comité de massif, que je préside, et des filières y sont majoritaires. Il y a l’instruction du dossier et le cofinancement du schéma d’aménagement de la montagne, preuve que la subsidiarité existe, même à un autre niveau.
Je rejoins ce qu’a dit mon collègue François Pupponi : nous sommes face à un enjeu de taille. Alors que l’Agence veut être la garante de la cohésion des territoires et défendre les plus fragiles d’entre eux dans un pacte de confiance, l’État agira avec ses services déconcentrés pour donner des jugements d’opportunité, y compris sur les financements extérieurs des collectivités, sachant que ces dernières ont des compétences d’aménagement du territoire, qui se matérialisent par des directives territoriales d’aménagement, des plans de développement et des pactes avec les communes et les intercommunalités. Il y a donc hiatus, contradiction et concurrence !
Alors que cette agence aurait pu être d’un type nouveau, on renouvelle la main de fer dans un gant de velours. C’est dommage !
La parole est à M. Hubert Wulfranc. Madame la ministre, je suis profondément d’accord avec la première partie de votre réponse. Qui paie, décide ! Quand j’étais maire… (Sourire de M. Hubert Wulfranc et rires sur tous les bancs.) Qui paie, décide, évidemment ! C’est l’inverse : qui commande, paie ! Or, comme l’ont souligné plusieurs de nos collègues, vous ne payez rien ! Vous définissez l’Agence comme un ensemblier, c’est-à-dire un chef d’orchestre tâchant de créer de bonnes conditions pour que le donneur d’ordre, l’élu, conduise à bien son projet. Mon amendement vous demande d’accorder votre confiance aux représentants des élus locaux pour assembler au mieux les projets. Je mets aux voix l’amendement no 492.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 104
Nombre de suffrages exprimés 104
Majorité absolue 53
Pour l’adoption 33
Contre 71
(L’amendement no 492 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 472 et 471, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements, nos 12 et 201, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 12.
Il préconise de limiter à quarante le nombre de membres du conseil d’administration de l’Agence, dans un souci d’efficacité. Nous avions récemment formulé une telle proposition pour le conseil d’administration d’une autre agence. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 201. Plafonner le nombre de membres du conseil d’administration à quarante évitera la formation d’une usine à gaz et permettra de prendre des décisions rapides et efficaces, à même de s’appliquer concrètement dans les territoires, notamment ruraux. Quel est l’avis de la commission ? Il n’est pas nécessaire d’inscrire un tel plafond dans la loi. Le nombre de membres doit permettre de bien représenter tout le monde. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est évident que le conseil d’administration ne doit pas être pléthorique. Un effectif de quarante me semble assez raisonnable, mais ce choix relève du pouvoir réglementaire, non du législatif. Nous partageons votre conviction, qui se traduira dans un décret.
(Les amendements nos 12 et 201, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements, nos 115, 114 et 116, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour les soutenir.
Madame la ministre, vos propos ont soulevé des interrogations de ma part. En effet, nous sommes à l’ère de la décentralisation. Votre gouvernement souhaite aller vers la différenciation ; l’État crée une agence, dans laquelle vous voulez absolument qu’il soit majoritaire au conseil d’administration. Je préférerais qu’il y ait un équilibre entre les représentants de l’État, de la Caisse des dépôts et consignations et des collectivités territoriales.
Des collègues ont défendu cette position, et il serait de bon sens d’adopter ces trois amendements, afin d’assurer un équilibre au sein du conseil d’administration, qui donnerait plus de latitude aux collectivités territoriales dans les discussions et les réalisations.
(Les amendements nos 115, 114 et 116, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de cinq amendements, nos 126, 518, 268, 290 rectifié et 294 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 268, 290 rectifié et 294 rectifié sont identiques.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 126.
Il propose d’intégrer les représentants de groupements professionnels intéressés dans le conseil d’administration de l’Agence. La présence des acteurs de l’ingénierie privée dans les instances de l’Agence peut présenter un grand intérêt, car ils participent à la mobilisation générale en faveur des territoires.
Il importe de nouer un dialogue avec ces acteurs, en les intégrant dans le conseil d’administration de l’Agence.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 518. Il poursuit le même objectif que le précédent : notre pays a la chance de disposer d’une ingénierie de grande qualité, qu’elle soit publique ou privée ; les entreprises d’ingénierie privée de proximité sont des acteurs essentiels de nos territoires. Il s’agit de permettre à ces 21 000 entreprises présentes dans l’ensemble du territoire national, qui pèsent 220 000 emplois, d’être, au travers de leurs groupements professionnels, représentées au sein des instances de l’Agence et de participer à sa gouvernance, car elles définissent, accompagnent et mettent en œuvre, elles aussi, les projets de nos territoires.
Cet amendement est cohérent avec la composition des comités de cohésion territoriale, qui fait une place à ces entreprises d’ingénierie privée. Parallèlement, l’ADEME prévoit que des représentants de groupements professionnels siègent dans son conseil d’administration. Par souci de parallélisme et de cohérence, il convient d’associer l’ingénierie privée aux instances de l’ANCT.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 268. Madame la ministre, nous avons évoqué dans le débat la possibilité pour l’Agence de s’appuyer sur des compétences privées, notamment celles des agences privées. Cette coopération se ferait-elle en quasi-régie ou dans le cadre d’une mise en concurrence ? La réponse est relativement fragile. Associer des entreprises privées au conseil d’administration, en leur donnant une voix consultative et non délibérative, donnerait une plus grande solidité juridique à l’ensemble de l’Agence. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 290 rectifié. Nous avons raté le coche tout à l’heure : plutôt que de donner la moitié des sièges du conseil d’administration de l’Agence à des fonctionnaires d’État, nous aurions dû la donner aux élus locaux. Je ne comprends pas comment il sera possible de déployer des politiques efficaces avec des fonctionnaires, qui présentent certes quelques avantages, mais qui ignorent souvent les réalités de terrain. Il arrive qu’il faille leur expliquer les choses plusieurs fois pour qu’ils comprennent ! C’est sympathique ! Cet amendement, qui se rapproche des précédents, vise à ce que l’on garantisse un dialogue permanent entre les différents acteurs, en intégrant dans le conseil d’administration de cette agence des représentants de groupements professionnels, notamment de l’ingénierie privée, dont l’article 2 de la proposition de loi reconnaît qu’elle est un des leviers de cette agence. La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 294 rectifié. Son objet rejoint les propos tenus précédemment par mes collègues. La présence de représentants des acteurs de l’ingénierie privée dans les instances de l’Agence est une condition essentielle de réussite et de mobilisation générale en faveur des territoires. Comme l’a dit M. Sermier, ces représentants n’auraient qu’une voix consultative. Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ? Si le secteur de l’ingénierie privée est très important pour l’Agence nationale de la cohésion des territoires, il n’a pas forcément sa place dans l’instance qui décidera de la stratégie nationale de l’Agence. L’avis de la commission est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.
(Les amendements nos 126 et 518, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 268, 290 rectifié et 294 rectifié ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 96. Cet amendement de Mme Battistel vise à ce que les parlementaires qui siégeront au conseil d’administration de l’Agence soient issus des groupes de la majorité et de l’opposition, afin d’assurer une juste représentation des forces politiques.
Cette proposition est en phase avec le courrier que nous a envoyé aujourd’hui notre cher président Ferrand, dans lequel il demande l’approfondissement des droits des oppositions, des groupes minoritaires et des députés non inscrits. Voter cet amendement serait donc un signal intéressant. Madame la ministre, il me semble que vous vous étiez montrée plutôt favorable à cette proposition lors de l’examen du texte en commission.