XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du dimanche 23 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 303 à l’article 1er.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement. Qui se fonde sur l’article 100 ayant trait à l’organisation de nos débats. Je souhaite m’adresser à la présidence bien sûr mais aussi aux deux ministres ici présents, ainsi qu’au président du groupe de la majorité.
Selon la presse, la décision de recourir à l’article 49, alinéa 3, est mûre et serait prise mercredi prochain. Il est de notre devoir de tenir compte de cette information. Certes, ce n’est pas parce que c’est dans le journal que c’est vrai
(« Ah ! » sur divers bancs) – il arrive même que ce soit l’exception, mais ne soyons pas trop mordants.
Puisque nous ne voulons pas de cet article 49, alinéa 3, je vous demande de nous faire connaître les conditions que vous posez pour nous épargner le recours à cette option. Que nous proposez-vous ?
Ce n’est pas le Gouvernement qui décide de la façon dont nous travaillons ! C’est mon devoir d’évoquer cette question ici plutôt que dans les couloirs, en cachette. Il ne s’agit pas de transmettre des informations par courtoisie. C’est une démarche officielle : j’informe l’Assemblée. Je ne vous propose pas une combine. Monsieur Fesneau, en tant que ministre chargé des relations avec le Parlement, vous pouvez nous faire connaître vos conditions. Vous n’êtes pas obligé de répondre immédiatement car cela pourrait perturber les débats, mais je me tiens à votre disposition pour écouter vos propositions. Vous savez très bien ce qu’il faut faire ! Arrêtez de faire l’innocent ! La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement. Monsieur Mélenchon, je suis heureux de vous entendre faire une nouvelle proposition qui n’en est pas vraiment une – c’est un peu ce qui s’est déjà passé hier après-midi.
Tout d’abord, loin de nous l’idée de vous imposer de quelconques conditions !
Évidemment ! Les conditions du débat, vous les connaissez : elles ont été posées en conférence des présidents la semaine dernière. Je pense à la proposition, que vous avez refusée, de fixer un temps législatif programmé de 120 heures. Pour quoi faire ? Deuxièmement, vous exercez votre droit d’amendement – qui est un droit constitutionnel – en toute liberté, ce qui est respectable. Simplement, quand dix-sept députés copient le même amendement plusieurs milliers de fois, on aboutit à une obstruction. C’est la situation que vous avez créée et dans laquelle nous nous trouvons. Au-delà du fait que ce n’est pas à moi de vous dicter des conditions, la raison imposerait que, compte tenu du nombre d’amendements redondants que vous avez déposés, vous fassiez preuve de bonne volonté afin que nous puissions finir l’examen du projet de loi dans les délais prévus par le service de la séance. Je rappelle que la durée du débat était, à l’origine, de quinze jours et que nous l’avons prolongée d’une semaine. Ce temps d’examen me semble nécessaire mais suffisant pour débattre de la question des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous nous informez que nous allons débattre jusqu’à la fin de cette période de trois semaines. Donc tout va bien, il n’y aura pas de recours à l’article 49, alinéa 3, ça me va ! La ficelle est un peu grosse ! La parole est à M. Thibault Bazin pour un autre rappel au règlement. Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 1 et sur l’article 50 relatif à l’organisation des débats. Le groupe Les Républicains tient absolument à avancer – et je sais que c’est le cas d’autres groupes de l’opposition dans l’hémicycle. Ni obstruction ni évitement des débats de fond : avançons et faisons simplement notre travail de député.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 303, 403 et 42526.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 303.
Je souhaite tout d’abord la bienvenue dans ce débat au nouveau ministre des solidarités et de la santé, que je tiens – en tant que députée des Alpes (sourires)  – à féliciter.
Cet amendement de Mme Anthoine vise à inclure dans le texte actuel les notions d’espérance de vie en bonne santé et de durée de la retraite, un sujet dont nous avons déjà longuement parlé ce matin. Je regrette que les amendements au contenu comparable, défendus par mes collègues tout à l’heure, n’aient pas été adoptés.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 403. Comme vous l’a dit Émilie Bonnivard à l’instant, nous vous proposons de rédiger différemment l’alinéa 8 de l’article 1er. Vous le savez, notre régime de retraite sera, selon le COR, le Conseil d’orientation des retraites, déficitaire de 15 milliards d’euros. Ce déficit abyssal pourrait être réduit si vous assumiez la décision d’un recul progressif de l’âge de départ à la retraite, comme nous le proposons. Le faire passer de 62 à 64 ans rapporterait par exemple 20 milliards, une somme non négligeable. Mais comme vous ne l’assumez pas, vous devrez massivement baisser les pensions de retraite, ce qui fera de nombreux perdants. Je me demande d’ailleurs comment il est possible de voter un tel article alors qu’on ne connaît pas les conclusions de la conférence de financement, dont les travaux n’avancent pas. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 42526. Messieurs les ministres, la différence entre votre projet, que nous considérons comme funeste, et le nôtre, c’est que nous assumons une évolution de l’âge de départ à la retraite alors que vous dissimulez cet âge. Exactement ! Vous le dissimulez sous les noms d’âge pivot ou d’âge d’équilibre. De fait, le départ à la retraite à 62 ans ne sera plus possible. Même quelqu’un qui aura atteint les 43 années de cotisation ne pourra prendre sa retraite à 62 ans qu’avec un malus. Il est très hypocrite de ne pas le reconnaître. Nous n’avons pas le droit de raconter des blagues aux Français, messieurs les ministres, nous nous devons de leur dire la vérité.
L’équilibre financier du système constitue la priorité à nos yeux et il faut garantir une pension aux retraités d’aujourd’hui comme de demain. Nous estimons que votre projet de loi ne prend pas en considération ce minimum d’honnêteté, de simplicité et de lisibilité indispensable lorsqu’on aborde des questions de cette nature, qui concernent tous nos compatriotes.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. Nous avons déjà eu à plusieurs reprises des débats en commission et en séance sur ces deux sujets. Aussi ne vous surprendrai-je pas en donnant un avis défavorable. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement. Je suis très heureux de me joindre, pendant quelques heures, à vos débats, dont j’espère qu’ils permettront d’avancer dans l’examen du texte et, pourquoi pas, d’adopter l’article 1er d’ici à la tombée de la nuit. (Exclamations sur divers bancs.) On peut rêver, mais le dimanche c’est aussi fait pour ça, ce qui ne nous empêche pas de le passer à travailler ensemble ! C’est aussi fait pour se reposer ! L’avis du Gouvernement est défavorable. Vous souhaitez faire intervenir le critère de l’espérance de vie dans la définition de l’âge minimal de départ à la retraite. Or, si nous souhaitons certes faire évoluer l’âge d’équilibre en tenant compte des données relatives à l’espérance de vie, nous considérons que l’âge minimal doit rester celui qui a été retenu il y a quelques années : 62 ans. La parole est à M. Gilles Carrez. L’unique objectif de toutes les réformes de retraites qui se sont succédé a été de protéger le niveau des retraites, de le sauvegarder. Quand on examine ces réformes de près, il faut reconnaître que toutes avaient une dimension avant tout financière, que ce soit celle de 1993, celle de 2003, celle de 2010 ou celle de 2014 que vous avez bien connue, monsieur le ministre, puisque, en tant que député, vous étiez alors aux avant-postes – j’en profite pour vous féliciter au passage pour votre récente nomination.
En 1993, lorsqu’on décide de prendre en compte les 25 meilleures années et d’indexer les pensions sur l’inflation, c’est pour des raisons financières. En 2003, lorsqu’on commence à unifier les régimes des retraites de la fonction publique et ceux du secteur privé, c’est pour des raisons financières. En 2010, lorsqu’on a le courage de reporter l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, c’est pour des raisons financières. Et en 2014 – vous étiez alors présent dans l’hémicycle –, lorsqu’on allonge progressivement la durée de cotisation nécessaire, en augmentant le nombre de trimestres, pour obtenir une retraite à taux plein et qu’on instaure le système de bonus-malus, de surcote-décote, c’est encore pour des raisons financières.
Vous comprendrez donc que, même avec la meilleure volonté du monde, même avec un esprit constructif, on ne puisse pas admettre que la représentation nationale soit totalement privée des éléments financiers qui constituent la base nécessaire de toute réforme des retraites. On s’étonne aussi que les décisions sérieuses soient prises à côté, dans le cadre d’une conférence de financement, dont on ne sait d’ailleurs pas bien comment elle va se passer. J’ajoute que – moi qui ai une certaine ancienneté dans cette maison – c’est la première fois que je découvre un avis du Conseil d’État évoquant des projections financières « lacunaires ». Tout cela n’est pas sérieux. Vous donnez à votre réforme – pour laquelle vous nourrissiez de grandes ambitions – un côté improvisé en refusant de nous en fournir les éléments financiers.
J’ai fait des recherches – après tout nous avons encore onze nuits de débat. J’ai consulté notamment l’étude d’impact pour comprendre par exemple comment évoluerait la valeur du point, comment est calculée la valeur de service, comment est calculé le taux de rendement à 5,5 % – une donnée essentielle puisque cela signifie que 10 euros de cotisation donnent droit à 55 centimes d’euros versés chaque année pendant sa retraite. Nous ne disposons d’aucun de ces éléments d’explication. Je dois dire que je me sens très malheureux : comment peut-on apprécier, et
a fortiori voter, un projet de loi lorsqu’on ne connaît aucun élément financier et alors que l’enjeu représente plus de 230 milliards d’euros par an ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. –  Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.) La parole est à M. Fabien Roussel. Nous sommes réunis un dimanche après-midi et, une fois encore, monsieur le ministre, vous n’êtes pas clair. Il est tout de même incroyable que, malgré tous nos efforts pour connaître la réalité de votre projet de loi, nous ne sachions toujours pas quel est l’âge d’équilibre à partir duquel les salariés pourront faire valoir leur droit à une retraite à taux plein, sans décote. L’ensemble des députés, de la droite à la gauche, s’interroge. Comme vient de le dire monsieur Le Fur, vous dissimulez l’âge d’équilibre. Vous ne donnez pas les chiffres. Vous venez à l’instant de dire qu’il faudrait faire évoluer l’âge d’équilibre. Mais quel est cet âge ? À partir de quel âge les salariés nés en 1975, qui auront donc 62 ans en 2037, pourront-ils partir à la retraite sans décote ? Il est incroyable que nous l’ignorions encore aujourd’hui. Dans l’étude d’impact, l’âge de 65 ans est évoqué. Mais la loi ne dit rien à ce sujet, pas plus que vous dans vos réponses. Il est regrettable que nous ne puissions pas avoir ce débat de fond dans l’hémicycle. La parole est à M. Philippe Vigier. Pour prolonger les propos de M. Carrez, je vous invite à consulter les pages 204 et 205 de l’étude d’impact. Toutes les réponses y figurent. Si on prend l’exemple d’un salarié non-cadre à carrière ascendante qui part à la retraite à 65 ans, sa pension s’élève, dans le système actuel, à 2 128 euros et, dans le futur système, à 2 094 euros – elle est donc en baisse. Pour un salarié sans enfants qui touche un revenu moyen durant toute sa carrière, on observe exactement la même chose, de même que pour un salarié sans enfants payé au SMIC à temps complet durant toute sa carrière. Si vous examinez ce document en détail, vous remarquerez que l’augmentation ne concerne que les carrières fortement ascendantes.
Cela signifie simplement – sans, donc, que ce soit explicité – que, pour bénéficier de la réforme, l’âge d’équilibre n’est pas 64 ans mais 65 ans voire 66.
Il serait bon que le ministre le dise ! Sauf, il faut être honnête, pour ceux dont la carrière aura été très ascendante et dont la retraite, avec le nouveau système, augmentera très substantiellement. Il suffit donc de lire l’étude d’impact pour savoir que l’âge pivot est au moins 65 ans. La parole est à Mme Danièle Obono. Je tiens à appuyer les propos de notre collègue Carrez qui a inscrit de façon très pertinente cette réforme dans la logique de toutes les précédentes, avec cette particularité qu’elle est la moins bien préparée, donc la plus improvisée de toutes, même si on peut au moins reconnaître une certaine cohérence au ministre des solidarités et de la santé puisque, avant de prendre ses fonctions, il était déjà à l’œuvre. Je note toutefois chez lui une incohérence quand il indique que la majorité et le Gouvernement tiennent compte de l’espérance de vie dans la détermination de l’âge d’équilibre.
Je souhaite des précisions de sa part car il n’est en fait nullement tenu compte de l’espérance de vie pour un certain nombre de métiers : les égoutiers vivent en effet de sept à dix-sept ans de moins que la moyenne non seulement de la population mais aussi de la catégorie des ouvriers et des ouvrières ; ces derniers ont une espérance de vie inférieure de six ans par rapport à celle des cadres ; cet écart est de treize ans entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres. Or vous ne semblez prévoir que des dispositifs individuels qui permettraient éventuellement de partir un peu plus tôt, ce qui nous semble assez superficiel quand on considère les données que je viens d’évoquer et qui, pour le coup, sont objectives, à la différence des revenus que vous inventez au fil de la discussion.
La prise en considération de l’espérance de vie doit figurer noir sur blanc dans le texte. Vous devez en tout cas, monsieur le ministre, pour la clarté des débats, préciser vos propos et peut-être, alors, nous convaincrez-vous et parviendrons-nous à finir l’examen de l’article 1er.
La parole est à M. Patrick Mignola. Dans le cadre de l’exercice de clarification auquel nous devons nous livrer, j’en reviens au financement du projet. Le niveau des pensions est une de nos priorités, pour les retraités d’aujourd’hui comme pour ceux de demain. Nous avons accepté de partager nos réflexions sur l’équilibre général du financement du système de retraite avec les partenaires sociaux au sein de la conférence de financement. Or nous avons besoin d’avancer dans l’examen du texte afin d’en venir, enfin, au projet de loi organique. Après l’application de l’article 49, alinéa 3 ! Tant que nous ne serons pas allés au bout de l’examen du projet de loi ordinaire, nous ne pouvons pas aborder le projet de loi organique, donc débattre des grands équilibres, de la valeur du point, du financement du système. Il semble donc assez difficile, alors que nous passons autant de temps sur l’article 1er, de vous convaincre, comme vous nous le demandez, que le financement du système est équilibré. Nous pouvons très bien en discuter avant d’aborder l’examen du projet de loi organique ! Il ne sera possible d’en débattre avec la conférence de financement que lorsque nous en viendrons au projet de loi organique. Donc avançons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) La parole est à Mme Monique Limon. Nous souhaitons instaurer un système de retraite plus distributif, c’est pourquoi nous proposons de prendre en considération la totalité de la carrière, donc les carrières hachées, les carrières plates, plutôt que les carrières longues et les carrières ascendantes. Ainsi, notre régime à points, beaucoup plus redistributif que le système en vigueur, je le répète, bénéficiera aux plus vulnérables qui sont principalement les femmes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le rapporteur général. Nous nous écartons quelque peu de l’objet de l’amendement, à savoir l’espérance de vie en bonne santé. Le système universel de retraite sera, je ne peux pas ne pas le dire, plus lisible que le système en vigueur. Les règles en seront comprises par tous, en particulier en ce qui concerne l’évolution de l’âge d’équilibre et les spécificités liées aux métiers, à la pénibilité, et non au statut – comme c’est le cas aujourd’hui, le système évoluant selon le bon vouloir des gouvernements et selon la situation budgétaire du moment.
Hier, le secrétaire d’État Pietraszewski a très bien montré l’illisibilité du système actuel. Tout au long de sa vie professionnelle, un individu va changer à cinq ou six reprises de situation dont il ne sera pas tenu compte. Moi-même j’ai 34 ans, j’ai commencé ma vie professionnelle en 2009 avec une promesse de départ à la retraite à 60 ans. Depuis, nous sommes passés à 62 ans et le nombre d’années de cotisation est passé de quarante-deux à quarante-trois. Or, en maintenant  le système de retraite actuel, nous ne devrions pas cesser de subir de ces réformes qui, tous les quatre ou cinq ans, changeraient les règles.
C’est pourquoi nous proposons de passer à un système universel de retraite avec des règles beaucoup plus lisibles et donc beaucoup plus démocratiques.
Ça n’a rien à voir !
(Les amendements identiques nos 303, 403 et 42526 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 22731. Je suis heureux de ce que vous nous ayez annoncé, monsieur le ministre, que le débat allait se poursuivre. Il faut en effet éviter d’utiliser la stratégie de l’enlisement. La discussion de ce matin m’a évoqué ces citadins au volant de leur automobile sur les routes enneigées du département du Jura et qui, plus ils patinent, plus ils accélèrent et finissent complètement enlisés. C’est en effet le sentiment que m’a donné la majorité. Il faut mettre des chaînes ! Le présent amendement de Sébastien Leclerc est un amendement de vérité puisqu’il s’agit tout simplement, à l’alinéa 8, après le mot « liberté », d’insérer les mots « toute relative » car on ne peut pas considérer qu’on puisse choisir un départ à la retraite à 62 ans quand on va être victime d’une super décote et qu’on n’a pas la capacité financière de faire, précisément, ce choix. Il faut donc dire la vérité aux Français, à savoir qu’un certain nombre d’entre eux n’auront pas la liberté de choix.
La preuve en est que, ce matin, le ministre alors présent a fondé son exemple, pour répondre à notre excellent collègue Le Fur, sur un départ à la retraite à 64 ans. Aussi faut-il être clair. En adoptant cet amendement, vous le serez vis-à-vis des Français.
Quel est l’avis de la commission ? Nous sommes parfaitement clairs ! Le système universel de retraite offrira la possibilité aux Français de choisir le moment de leur départ à la retraite et comment ils veulent finir leur carrière. Je tiens à rappeler que nous maintenons, tout en les rendant plus lisibles, les cas de pénibilité, d’incapacité et les départs à la retraite de ceux qui auront mené une carrière longue. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Erwan Balanant. Je comprends la volonté de M. Sermier d’avancer mais j’avoue être un peu nul pour conduire sur la neige… En Bretagne il n’y en a pas souvent et je ne sais pas faire. Mais franchement, penser qu’avec cet amendement on va pouvoir accélérer les débats, je n’y crois pas. Il s’agit de dire la vérité aux Français. Sur le plan légistique, remplacer le mot : « liberté », par les mots : « liberté toute relative », je prends les Français à témoin, c’est faire preuve d’une précision extraordinaire. Arrêtez de faire de l’obstruction ! Oui, c’est de l’obstruction ! Si nous, nous faisons de l’obstruction, alors… Je ne fais pas de l’obstruction, je montre seulement que, parfois, vous êtes en train, vous, d’en faire. La parole est à M. Stéphane Viry. Vous n’avez pas à nous faire de procès d’intention et nous avons le droit de présenter les amendements qui nous paraissent utiles au débat. Notre collègue Leclerc a souhaité déposer celui-ci parce qu’il touche à la philosophie même du texte. Le système des retraites relève d’un choix de société mais aussi d’un choix individuel. Les Français doivent pouvoir déterminer par eux-mêmes le moment de leur départ à la retraite, encore faut-il qu’ils le fassent en connaissance de cause. Exactement ! Et lorsque les cosignataires de l’amendement proposent de préciser que cette liberté est « toute relative », ils souhaitent appeler l’attention des Français sur les conséquences que votre projet pourrait avoir sur eux. Nous en revenons dès lors à la discussion que nous venons d’avoir : avancer l’âge de 62 ans, c’est se moquer du monde, ce n’est pas dire la vérité, c’est se masquer, c’est faire en sorte que cette réforme soit une occasion manquée alors qu’il est nécessaire d’assurer l’équilibre financier du système.
Soyons clairs : la question des retraites revient à la capacité à vivre des personnes qui ne travaillent plus, donc au montant de leur pension. Or si l’on ne se soucie pas du montant des retraites, on passe totalement à côté du débat. C’est pourquoi il est essentiel d’admettre qu’il faut appeler l’attention de tout un chacun sur ses choix de carrière pour savoir quel sera le niveau de sa pension.
Un dernier mot, si vous le permettez, madame la présidente : bien sûr que nous souhaitons débattre du projet de loi organique – d’autant plus que son article 1er porte sur la règle d’or ; mais ce n’est pas parce que le projet de loi organique est important que nous devons bâcler l’examen du projet de loi ordinaire.
Tout à fait ! Ce n’est pas parce que le Gouvernement a pensé que nous aurions pu discuter en deux semaines des soixante-cinq articles d’un texte qui remet totalement à plat le système des retraites, que nous devrions accepter de saborder nos débats. En huit jours nous n’avons pas dépassé l’article 1er ! La question est simple : il ne s’agit pas de mener un autre débat. En 1993, en 2003 et en 2010, il s’agissait de modifier les paramètres du système, alors qu’il est ici question de modifier le système lui-même. Il faut donc admettre qu’une telle discussion prenne plus que deux semaines. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.) La parole est à M. Éric Coquerel. J’ai compris que M. Gouffier-Cha avait décidé de commencer la séance de cet après-midi avec humour. Je lui en suis reconnaissant. Il nous explique en effet que le projet de loi va être plus lisible qu’il n’est. Je trouve cela extraordinaire. La valeur d’acquisition du point est inconnue, l’âge auquel on pourra bénéficier d’une retraite à taux plein est également inconnu, cela d’après un revenu moyen d’activité par tête inconnu à ce jour. En matière de lisibilité, il est très difficile de faire pire. Vous avez le sens du paradoxe et essayez de nous vendre une réforme pour l’inverse de ce qu’elle est. Vous ne parvenez jamais à nous montrer en quoi, pour quelqu’un qui commence sa carrière ou qui est au milieu de sa carrière, le système que vous proposez est lisible pour ce qui concerne l’âge de départ à la retraite et en ce qui concerne le niveau des pensions. La parole est à M. Philippe Vigier. Je prolonge ma précédente intervention, cher Olivier Véran, et vais tâcher de comprendre ce qui a présidé aux choix faits concernant les carrières très ascendantes. Notre collègue Viry y a fait allusion : certains n’auront pas le choix de partir à 62, 63 ou 64 ans. S’ils partent à moins de 65 ans, leur retraite sera inférieure à ce qu’elle serait aujourd’hui.
Prenons le cas d’un salarié cadre à carrière très ascendante – c’est l’exemple figurant à la page 206 de l’étude d’impact. Qu’il soit né en 1975, en 1980, en 1990 ou en 2003, s’il part à la retraite à l’âge de 62 ans, il aura en plus par mois, avec le nouveau système, de 200 euros, s’il est né en 1990, à 1 000 euros s’il est né en 2003. Ces salariés-là toucheront donc 25 % de plus à la retraite que ceux qui sont au même poste et qui prennent leur retraite aujourd’hui. Ce que je ne parviens pas à comprendre, monsieur le rapporteur général, c’est que eux pourront partir plus tôt. Donc quelqu’un qui aurait une carrière très ascendante, pourra même partir à 60 ans avec la même retraite que quelqu’un qui, dans la même situation, part à la retraite aujourd’hui. Relisez donc la page 206 de l’étude d’impact et vous verrez bien car, comme disait quelqu’un, vous aurez les chiffres en toutes lettres sous les yeux…
La parole est à M. Fabien Roussel. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous n’avez toujours pas répondu à nos questions : à quel âge pourra-t-on partir à la retraite sans décote ? Aujourd’hui, les choses sont claires : un jeune qui a commencé à travailler à 18 ans sait qu’il pourra prendre sa retraite après quarante-trois ans de cotisation, à 61 ans. Avec votre réforme par points, selon l’étude d’impact, un jeune qui a commencé à travailler à 18 ans devra continuer jusqu’à 65 ans : pouvez-vous nous confirmer qu’il devra bien travailler quarante-sept ans ?
Nous avons besoin de parler de choses concrètes et de disposer de chiffres précis. Quel sera l’âge d’équilibre du système par points à partir de 2037 ?
La parole est à Mme Carole Grandjean. Au titre IV pour lequel je suis rapporteure et dont nous aurons évidemment l’occasion de débattre… Après les municipales ! …nous traiterons de la gouvernance et du conseil citoyen. Les conditions de départ à la retraite seront discutées grâce aux outils de gouvernance que nous créerons. Je pense au particulier au conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle, composé dans le respect du paritarisme auquel nous croyons tous, éclairé par un conseil d’experts et accompagné d’un conseil citoyen représentant les retraités et, au-delà, l’ensemble des citoyens. C’est l’organisation de la non-décision et de l’irresponsabilité ! Le titre IV nous permettra de revenir sur ces sujets sur lesquels je tiens à travailler avec vous, car le Parlement doit se prononcer en la matière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le rapporteur général. Je veux rassurer M. Roussel : demain, le jeune qui a commencé à travailler à dix-huit ans, pourra bénéficier du dispositif de retraite anticipée pour carrière longue et partir à 60 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Et voilà ! Moi, je n’ai pas eu de réponse !
(L’amendement no 22731 n’est pas adopté.) Je suis saisie d’une série de vingt-deux amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Elle comprend les amendements identiques nos 214, 11351, et 24639 ; les amendements identiques nos 504 et 42529 ; les amendements identiques no 505, no 29408 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de sous-amendements.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 214.
Il n’est pas tolérable que le projet de loi contienne de telles béances quant aux critères de départ à la retraite. C’est pourquoi il faut consacrer l’âge actuel qui est déjà difficile à atteindre pour beaucoup de Françaises et de Français qui travaillent dur ou qui ont été mis hors du marché de l’emploi à leurs dépens. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 11351. Chacun parle de ce qu’il connaît. Moi, dans ma circonscription, je connais deux abattoirs qui transforment les produits carnés, l’un et l’autre emploient près de 3 000 salariés. Cette activité concerne donc environ 6 000 personnes qui ont des conditions de travail et des horaires très durs, et des salaires modestes. Elles souffrent en particulier de TMS – troubles musculo-squelettiques. Monsieur le ministre, vous êtes médecin, vous savez ce que sont les troubles du muscle et du squelette, mais, en général, on en parle très peu, tout simplement parce qu’ils ne tuent pas, pourtant, quand on en souffre, on est cassé.
Quand on travaille dans le froid – ce qui est inéluctable dans un abattoir pour préserver la viande – et dans l’humidité, et que l’on exécute des gestes répétitifs, les taux de TMS montent en flèche. Les poignées, les coudes, les épaules et le cou sont touchés. Ces problèmes sont très réels et très concrets. Que devrai-je annoncer demain à ces salariés ? Ils se disent qu’une réforme est en cours et que l’on va penser à eux. Je voudrais pouvoir leur donner des réponses très précises.
Hélas ! je vais devoir leur expliquer que, même s’ils attendent 62 ans pour prendre leur retraite, même s’ils ont cotisé quarante-trois ans, ils partiront avec un malus, c’est-à-dire une retraite réduite !
Voilà ! C’est la réalité que vous nous préparez. Et que puis-je leur dire de la prise en compte de leurs conditions de travail ? Que s’ils se retrouvent vraiment dans l’incapacité de travailler, on leur fera la charité ? Ce n’est pas ce qu’ils demandent ; ils veulent un droit à la retraite.
Dans notre logique, la contrepartie de l’évolution de l’âge de départ à la retraite, liée à l’allongement de l’espérance de vie, consiste à tenir compte de la situation de salariés comme ceux des abattoirs. Ils sont au travail, ils concourent à notre économie, ils concourent à nos exportations, ils concourent à la qualité des biens consommés par nos compatriotes, mais ils souffrent des troubles du muscle et du squelette. Que leur dites-vous, monsieur le ministre ?
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 24639. Je regrette que vous n’ayez pas accepté la suppression de l’alinéa 8. Je l’ai dit ce matin, la « liberté de choix » qu’il évoque n’existe pas, ou si elle existe, c’est seulement pour ceux qui n’ont pas de difficultés financières et qui peuvent prendre du « temps pour eux », comme je l’ai entendu dire.
Je soutiens en conséquence un amendement de repli afin que l’objectif énoncé à l’alinéa 8 soit ainsi rédigé : « Un  objectif de liberté  de  choix  pour les assurés, leur permettant, sous réserve d’un âge minimum, tenant compte de la pénibilité des emplois et du nombre d’enfants élevés par les assurés, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite. »
Il me semble en effet important de rappeler, dès l’article 1er, qu’au-delà de l’âge minimum de départ à la retraite, la pénibilité doit être l’un des critères permettant de partir plus tôt à la retraite. Il est également bon de préciser que la réforme doit encourager la natalité : la prise en compte du nombre d’enfants élevés par les assurés doit permettre de moduler l’âge minimum de départ à la retraite à taux plein.
Nous en venons aux amendements identiques, nos 504 et 42529.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 504.
Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, je vous félicite à mon tour de siéger désormais sur les bancs du Gouvernement.
L’amendement no 504, dont le premier signataire est M. Pierre Cordier, vise à rappeler que la prise en compte du nombre d’enfants élevés par les assurés doit permettre de moduler l’âge minimum de départ à la retraite à taux plein.
Je rappelle que, dans le PLFSS pour 2020, nous avons de nouveau raboté l’indemnité journalière pour les mères de familles nombreuses : on est passé d’un taux majoré de 66,6 % à un taux majoré de 50 %. Cela fait partie de votre projet de société, mais c’est une vision de la société que je ne partage pas.
Votre futur système encourage l’individualisme alors que nous devrions continuer à valoriser la solidarité, notamment la solidarité conjugale en préservant les droits conjugaux. On fait le pari de séparations futures, avant les 4 ans de l’enfant. Le couple qui ne se sépare pas sera finalement perdant !
Aujourd’hui, un couple qui a trois enfants a droit à deux types de majoration : des majorations de pension de 10 % pour le troisième enfant, destinées à chacun des deux parents, et des majorations de durées d’assurance qui peuvent permettre de bénéficier de plusieurs trimestres supplémentaires par enfant. Aujourd’hui, les femmes concernées peuvent donc partir sans décote à 62 ans en bénéficiant d’une majoration de pension de 10 %, qui vaudra aussi pour leur mari.
Demain, dans votre système, les familles ayant trois enfants bénéficieront d’une majoration de pension de 5 % par enfant, plus une bonification de 2 %, autrement dit, la majoration de pension s’élèvera à 17 %, mais elle se partagera au sein du couple, et il n’y aura plus de majoration de la durée d’assurance.
Dans ce système, si une femme prend sa retraite à 62 ans, elle se verra appliquer une décote de 5 % par an par rapport à la pension qu’elle aurait perçue à 64 ans. Sa majoration de 17 % sera rognée par la décote de 10 % due à son départ à 62 ans. Cette majoration ne sera finalement  plus que de 7 % pour elle seule, car son mari ne bénéficie plus des 10 %.
On passe donc d’un système où le couple pouvait partir à la retraite à 62 ans avec une majoration de pension globale de 20 % à un système dans lequel, au même âge, seule la femme bénéficiera d’une majoration de 7 %. Vous voyez bien que votre réforme ne fait pas que des gagnants : il y aura aussi des perdants. J’aimerais qu’on ne les oublie pas !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vous avez mathématiquement raison, mais politiquement tort ! (Sourires.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 42529. Monsieur le ministre, les familles sont les grandes perdantes de votre système, en particulier les femmes qui voient disparaître les huit trimestres supplémentaires par enfant qui leur étaient systématiquement attribués. Vous me direz que cette approche est une survivance, que, demain, toutes les femmes travailleront, et qu’il n’y aura plus besoin de ces huit trimestres. Il reste un problème : aujourd’hui, pour atteindre la durée de la retraite à taux plein, seulement 20 % des femmes peuvent se passer de leurs huit trimestres. Cette majoration que vous faites disparaître est essentielle et elle est d’autant plus nécessaire que les familles ont eu un plus grand nombre d’enfants.
Vous faites aussi disparaître la majoration de pension de 10 % pour chacun des membres du couple. Vous faites disparaître les pères. Vous appliquez la logique PMA : en matière de retraite, il n’y a plus de père, il n’y a qu’un seul bénéficiaire. Or le propre de l’éducation d’un enfant, d’une éducation stable, c’est d’être prodiguée à la fois par le père et la mère ; vous y renoncez.
Notre collègue Thibault Bazin a parfaitement expliqué que la suppression des deux majorations de 10 %, remplacée par la majoration de 5 % par enfant, même bonifiée, constituait une perte objective. Monsieur le ministre, essayez au moins de rétablir un peu d’équilibre ! Nous avons besoin des familles pour l’équilibre de notre système de retraite fondé sur les cotisations des actifs. Or les actifs de demain sont les enfants d’aujourd’hui et de demain, qu’on le veuille ou non. Si vous n’encouragez pas la natalité, si vous ne donnez pas des signes positifs aux familles, notre système sera inéluctablement déséquilibré.
Je suis saisie de dix-sept amendements identiques, les nos 505 et 29408, ainsi que quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la de la Gauche démocrate et républicaine. Ils font l’objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 505.
M. Pierre Cordier en est le premier signataire. Il vise à compléter l’alinéa 8 par les mots : « tenant compte de la pénibilité des emplois ». Le critère de pénibilité doit permettre de moduler l’âge minimum de départ à la retraite à taux plein. Chaque emploi est différent : on doit en tenir compte pour fixer l’âge de départ en retraite et jauger la pénibilité pour les travailleurs. La parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement no 29408 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Vous constatez, madame la présidente, que nous défendons une longue série d’amendements identiques en ne prenant la parole qu’une seule fois : il y a une seule intervention, mais nous espérons qu’elle nous permettra d’obtenir au moins une réponse.
L’espérance de vie en bonne santé des hommes est de 63,4 ans et celle des femmes de 64,5 ans. Mais au-delà de ces chiffres, il faut prendre en compte la pénibilité : l’écart d’espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de six ans et demi. Quant à l’écart d’espérance de vie entre les 5 % des Français les plus riches et les 5 % les plus modestes, il s’élève à treize ans. C’est la réalité.
En 2017, vous avez décidé de renoncer à quatre des dix critères de pénibilité. Exit les postures pénibles, le port de charges, les vibrations ou l’exposition aux agents chimiques qui concerne 2,5 millions de salariés !
Nous demandons que les personnes exerçant tous ces métiers pénibles puissent partir en retraite plus tôt que les autres. À ce jour, nous ne connaissons toujours pas l’âge d’équilibre que vous comptez proposer, mais si vous le fixez à 65 ans, comme le fait votre étude d’impact, ceux qui ont des métiers pénibles devront partir à 63 ans, ce qui est terrible. Nous proposons de leur permettre un départ à 55 ans : voilà une ambition pour notre pays au XXIe siècle ! Cela correspond à peu près aux âges de départ qui ont été négociés dans certaines professions protégées par des régimes spéciaux.
Nous abordons les sous-amendements dont fait l’objet la dernière série d’amendements identiques.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42515.
Monsieur le ministre, je veux obtenir des réponses s’agissant de certaines activités professionnelles. J’ai évoqué le monde de l’agroalimentaire – travail dans le froid et l’humidité, gestes répétitifs –, mais je voudrais également mentionner ceux qui travaillent dans le domaine de l’aide à la personne, auprès des personnes âgées. Ces employés travaillent au domicile des patients, souvent dans des conditions délicates, et sont également soumis à des formes de TMS.
On pourrait également évoquer le cas des caissières ; vous voudriez les faire disparaître des supermarchés, mais aujourd’hui, beaucoup d’entre elles connaissent des TMS, notamment au niveau des bras.
Ce sujet passe sous les radars – on n’en parle pas dans la presse parisienne, car celle-ci ne fréquente pas ce monde-là –, mais n’en demeure pas moins déterminant. Monsieur le ministre, je compte sur vous personnellement ; je crois que ma confiance est fondée, mais encore faut-il inclure dans le texte des éléments précis permettant à ces gens, confrontés à ces difficultés et souvent cassés, de partir en retraite à 62 ans sans malus.
Eh oui ! C’est élémentaire et ce n’est pas la mer à boire : c’est ce qui se pratique aujourd’hui, donc ce n’est pas impossible. Ce n’est pas une ambition démesurée, mais si on ne le précise pas, ce public, qui réunit des centaines de milliers voire des millions de personnes, sera confronté à des difficultés plus grandes encore. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42396. Le sous-amendement propose de tenir compte de la pénibilité des emplois « effectués tout au long de la carrière de l’assuré ». En effet, comme le précise notre contre-projet, nous estimons que chaque trimestre travaillé à un poste pénible doit donner des droits à partir plus tôt, sans limitation d’âge ni de trimestres, et qu’il faut, en concertation avec les partenaires sociaux, élargir la liste des facteurs de pénibilité.
C’est tout l’inverse que vous vous apprêtez à faire : vous supprimez les régimes spéciaux et proposez, à la place, une façon complexe de prendre en compte la pénibilité. Premièrement, grands seigneurs, vous autorisez les personnes souffrant d’une incapacité permanente, qui ont déclaré une maladie du fait d’un travail pénible, à partir deux ans plus tôt. Deuxièmement, en revanche, vous restreignez le champ de la prévention puisque le compte personnel de prévention créé dans le cadre de la loi Pénicaud – les lois précédentes ont préparé ce que vous êtes en train de faire – a éliminé quatre facteurs de pénibilité : exposition aux postures pénibles, vibrations mécaniques, risques chimiques et port de charges lourdes.
On en a déjà parlé hier. C’est Un Jour sans fin  ! Ces critères étaient pourtant très peu efficaces puisqu’entre 2015 et 2017, seules 406 personnes sont parties en retraite anticipée grâce au dispositif.
Dans votre projet, quelques personnes auront bien la possibilité de partir deux ans plus tôt, mais – attention ! – sans forcément bénéficier des avantages liés à l’âge d’équilibre. Voilà la manière dont vous tenez compte de la pénibilité. Si j’ai bien compris, comme vous êtes quand même gênés aux entournures, vous prévoyez de nous dire que certains métiers ne pourront plus être pratiqués au-delà d’un certain âge. On ne sait pas bien ce que vous ferez des personnes concernées, mais la question viendra dans le débat plus tard.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42394. Le sous-amendement appuie l’amendement de nos collègues. En effet, c’est un des sujets qui rendent manifeste l’impasse de ce projet de loi. On nous a dit que celui-ci créerait un système de retraite universel, dans lequel le point aurait la même valeur pour tout le monde ; mais la complexité du salariat, avec ses différents statuts et ses conditions de travail variées, rend cette universalité impossible. Vous l’avez d’ailleurs reconnu.
Je voudrais rebondir sur un exemple pris par notre collègue Le Fur, qui montre qu’il n’y a pas besoin de moins, mais de plus de régimes spéciaux – ou spécifiques, comme vous les avez renommés – puisqu’il faudrait tenir compte de la réalité des conditions de travail des caissières ou des salariés travaillant dans les métiers de la petite enfance ou de la dépendance, qu’on a besoin de développer. Ces métiers présentent des conditions de pénibilité particulières qui, sans être létales, handicapent les salariés quand ils sont en activité et surtout quand ils – ou plutôt elles, car il s’agit essentiellement de femmes – arrivent péniblement à la retraite.
Ces situations sont abordées dans notre contre-projet. Beaucoup de collègues l’ont lu et se sont étonnés de son caractère synthétique ; quand on fait une étude d’impact truquée de 1 000 pages, il est difficile de concevoir qu’on puisse développer des idées simples et efficaces en quelques pages ! Si vous l’avez lu, vous savez que nous avançons une proposition qui permettrait de tenir compte des conditions de pénibilité de ces secteurs. Vous dites que les femmes qui y travaillent seront les grandes gagnantes de la réforme, mais toutes les études – et pas seulement la nôtre – montrent que ce n’est pas le cas.
Chers collègues, vous qui dites souhaiter un débat de fond, voilà une proposition que nous mettons en avant ; où sont vos contre-arguments qui viendraient expliquer pourquoi on ne tiendrait pas compte de la pénibilité de ces secteurs pour améliorer le système actuel ? Nous attendons vos réponses avec impatience !
Les sous-amendements nos 42517, 42518, 42519 et 42530 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur cet ensemble d’amendements en discussion commune et sur les sous-amendements dont fait l’objet la dernière série d’amendements identiques ?
Beaucoup de choses ont été dites, mais je voudrais revenir sur les amendements qui, en plus de la compensation de la pénibilité, visent à attribuer au système de retraite un objectif nataliste. On peut partager ces objectifs, mais qu’il s’agisse de la prise en compte de l’état de santé ou de l’éducation d’enfants, le texte les mentionne déjà à l’alinéa 6. Reconnaissons collectivement que nous avons passé peu de temps sur cet alinéa, qui n’a fait l’objet que de 289 amendements (Sourires)  ; je vais donc le relire.
L’alinéa 6 dispose que le système universel de retraite vise « un objectif de solidarité, au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraites entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes d’interruption et de réduction d’activité et de l’impact sur la carrière des parents de l’arrivée et de l’éducation d’enfants, ainsi que par la garantie d’une retraite minimale aux assurés ayant cotisé sur des faibles revenus. À ce titre, le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite ».
Aussi, je pense que ces amendements sont satisfaits et je vous demande de les retirer ; à défaut, avis défavorable.
Un dernier point tout de même sur la question de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je rappelle qu’en 2018, 16 % des femmes – soit 80 000 d’entre elles – ont dû attendre 67 ans pour partir à la retraite sans décote…
Supprimez cette décote ! …et que seulement deux tiers des droits sociaux bénéficient aux femmes. Demain, avec le système universel, ces femmes pourront partir deux ans plus tôt, à taux plein, et toutes les femmes bénéficieront de l’intégralité des droits familiaux. Il faut en permanence souligner ces avancées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Avis défavorable à tous les amendements et sous-amendements de la série. Quel est l’avis du Gouvernement ? D’abord, permettez-moi de souligner une évolution sémantique intéressante. Quand j’ai quitté les débats sur la loi relative au système de retraite, j’entendais sur les bancs de l’opposition qu’avec cette réforme, il n’y aurait que des perdants. Aujourd’hui, plusieurs interventions de l’opposition ont laissé entendre qu’il n’y aurait pas que des gagnants. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je note cette prise de conscience aiguë qui montre que, même s’il prend du temps, l’examen du texte permet à chacun de se convaincre du fait qu’il laissera un très grand nombre de Français gagnants par rapport au système actuel. Dans six mois, nous serons tous convaincus… Plusieurs questions précises ont été posées, notamment par les députés du groupe Les Républicains, que je remercie de rester dans le cadre du texte examiné – c’est plus agréable que de faire face à des discussions foisonnantes.
Je voudrais tout d’abord vous dire que, comme aujourd’hui, la loi reconnaîtra demain les facteurs de pénibilité et l’incapacité permanente, à partir de 10 %. Monsieur Le Fur, je vous remercie pour votre question sur les TMS – à laquelle je suis aussi sensible que vous. Pour les personnes qui se sont brisé les reins dans des carrières difficiles, nécessitant des efforts physiques, et qui souffrent de TMS entraînant une incapacité permanente de 10 %, la reconnaissance de cette incapacité est effective aujourd’hui et le sera tout autant demain. Soyez assuré que ces personnes pourront toujours partir en retraite sans décote, comme elles le peuvent aujourd’hui : pour ces catégories, la règle sera toujours celle d’une retraite à 60 ans à taux plein.
En revanche, ce qui va changer, c’est que cette possibilité sera désormais ouverte aux fonctionnaires, aux indépendants et à tous ceux qui relèvent aujourd’hui de régimes spécifiques – qui, jusque-là, étaient exclus de ce dispositif.
Eh oui ! Des centaines de milliers de Français supplémentaires pourront donc bénéficier des dispositifs auxquels vous tenez tant ; soyez-en satisfait avec nous !
Deuxième point : on instaure un congé de formation à visée de reconversion professionnelle, d’une durée de six mois, qui sera financé pour tous les salariés qui peuvent y prétendre.
M. Le Fur n’écoute pas ! Dans les métiers que vous avez cités, certaines personnes qui ont dépassé 40 ou 50 ans et qui en ont assez car elles ont mal au dos, voudraient faire autre chose ; pour cela, elles ont besoin d’être formées, mais elles ne peuvent pas forcément arrêter de travailler car cela coûterait trop cher et qu’elles ont besoin de rapporter de l’argent à la maison. Ces personnes auront droit à six mois de congé de formation et de reconversion professionnelle, intégralement payé, pour pouvoir changer de métier et épargner leur santé pour le reste de leur vie active. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous n’inventez quand même pas la formation professionnelle ! Par ailleurs, monsieur Le Fur, s’il est important de reconnaître les TMS quand ils sont déjà installés, il est encore plus intéressant de les prévenir. (Mêmes mouvements.) Eh oui ! Constater qu’à 60 ans, quelqu’un dont on sait qu’il se brise les reins toute sa vie durant aura en effet les reins brisés n’est pas très intéressant pour la personne. Ce que nous souhaitons, c’est prévenir cette situation. Nous allons investir massivement dans la santé au travail : c’est notamment l’objet de la visite en médecine du travail qui sera systématiquement proposée, à l’âge de 55 ans, dans le cadre des accords de branche (Mêmes mouvements) , à tous les Français salariés quel que soit leur emploi, si celui-ci présente des risques pour leur santé au regard de leur carrière. Cette visite permettra d’anticiper avec eux le fait que, s’ils continuent à travailler dans la même branche professionnelle, il sera trop tard pour prévenir les dégâts. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Cette prévention, que nous souhaitons instaurer, est une très bonne chose.
Monsieur Le Fur, vous semblez regretter un dispositif que nous allons renforcer. Sachez qu’aujourd’hui, seuls 3 500 Français en bénéficient. Croyez-vous qu’il n’y a pas plus de nos concitoyens qui voudraient profiter de la prévention et d’une reconversion professionnelle ? Bien sûr que si !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Bravo ! Et nous allons les chercher pour augmenter le taux de recours, car nous voulons protéger les Français qui ont souffert au cours de leur vie professionnelle.
Dernier point. Vous avez également parlé de l’âge de la décote. L’annulation de la décote n’interviendra plus à 67 ans, comme c’est le cas aujourd’hui. Les rapporteurs l’ont déjà rappelé, et j’imagine que ce fait a été répété toute la semaine, mais j’y reviens encore car c’est un point important. Plus personne ne sera obligé de travailler jusqu’à 67 ans pour pouvoir prendre sa retraite avec annulation de la décote. Ces femmes, ces hommes, les gens qui ont commencé à travailler tôt ou qui ont commencé tard, et qui jusqu’ici devaient trimer jusqu’à 67 ans, c’est fini, c’est terminé !
(Mêmes mouvements.) Quelle avancée ! Mesdames et messieurs les députés de tous les bancs, nous partageons votre sensibilité sociale à l’égard de celles et ceux qui éprouvent de la souffrance physique au travail. J’espère vous avoir convaincus. En tout cas, je donne, au nom du Gouvernement, un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements et sous-amendements. (Mêmes mouvements.) Excellent ! La parole est à M. Jacques Maire. M. le ministre ayant dit beaucoup de choses, je ne vais pas revenir sur les points qu’il a abordés, mais j’aimerais rebondir sur les propos de mon collègue Le Fur, élu d’un territoire proche d’un autre où je me suis beaucoup investi. Nous avons tous, vous comme moi, eu à connaître la situation de salariés qui développent des TMS car ils travaillent dans des abattoirs ou des entreprises de transformation de viande, c’est-à-dire dans des lieux frigorifiés, à des tâches répétitives et difficiles, par équipes.
Grâce à ce qui s’est passé la semaine dernière, ces salariés verront leur situation s’améliorer très nettement. Le fait de travailler dans un environnement réfrigéré à 5 degrés Celsius leur donnera des points dans leur compte professionnel de prévention – C2P. Nombre de ces salariés tournent aussi en équipe, dans un travail posté, c’est-à-dire qu’ils sont soumis à une polyexposition qui était très mal reconnue jusqu’à présent. Si le texte prospère jusqu’à son adoption, enrichi de ces amendements, cette meilleure reconnaissance de la poly-exposition leur permettra d’avoir 15 points au lieu de 8, ce qui correspond à un quasi-doublement.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Avant même la conclusion de la conférence sociale, l’étape de la semaine dernière a été très importante.
Pour répondre à nos collègues de La France insoumise et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sur les critères de pénibilité qui ont été supprimés, je dirai qu’évidemment les TMS sont mal reconnus – exception faite de la question de l’invalidité. C’est pourquoi, avec le Gouvernement, nous avons préparé un amendement qui sera examiné à l’article 33 – je suis sûr que nous arriverons jusque-là – et qui permettra, dans les accords de branche, d’identifier les postures, les situations de travail et les métiers qui peuvent entraîner des TMS. Cette disposition avait été supprimée en 2017, car jugée ingérable. Nous allons la réintroduire de façon collective, dans quelques semaines.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Ah ! La belle argumentation ! De quoi vous plaignez-vous ? On supprime, puis on remet… La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Les amendements examinés portent sur l’alinéa 8 de l’article 1er. J’avoue que nous avons un peu de mal à suivre : avec tous ces amendements et sous-amendements, il faut se concentrer pour essayer de faire son travail sérieusement…
J’ai l’impression que nous sommes là en train de faire un index ; mais, au lieu de le faire à la fin du texte, comme c’est généralement le cas dans un ouvrage, on le fait à l’article 1er ! Je vais néanmoins vous aider : les mesures concernant les enfants se situent aux articles 44 et suivants, celles sur la pénibilité arrivent à partir de l’article 32.
Chers collègues, plutôt que de perdre notre temps dans l’examen d’amendements qui n’ont d’autre objet que d’obtenir du temps de parole – nous l’avons compris depuis un moment –, nous devrions avancer dans nos travaux, car ce texte est très riche et il y a beaucoup à en dire sur le fond.
C’est vous qui retardez le débat ! Vous faites de l’obstruction ! Nous en sommes aux amendements à l’alinéa 8 de l’article 1er : franchement, ce n’est pas une bonne méthode de travail ! Nous parlons de la pénibilité ! Dernière chose : je suis un vieux jeune député ; nombre d’entre nous ont, comme moi, eu une vie et des expériences avant de siéger dans cet hémicycle. Vous n’avez pas le monopole de la connaissance de la vie des gens ! Vous donnez l’impression que vous êtes les seuls à connaître la vraie vie, et c’est un peu agaçant. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Rappel au règlement ! (M. Le Fur brandit Nos Lieux communs , de Richard Ferrand.) Veuillez m’excuser, monsieur Le Fur, mais il ne semble pas s’agir d’un rappel au règlement… C’est vraiment un rappel au règlement, même si j’en profite pour faire un peu de publicité à l’excellent livre de notre président, Nos lieux communs . (Exclamations et rires sur divers bancs.) On n’a pas le droit de faire cela, madame la présidente !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement – sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ? Sur l’article 100, alinéa 5, madame la présidente.
Monsieur Mattei, j’ai posé des questions auxquelles le ministre a bien voulu répondre. Or c’est précisément le moment que vous choisissez pour polémiquer à nouveau !
(Mme Danièle Obono applaudit.) Exact ! Vous ne pouvez pas vous en empêcher ! Nous discutons du fond. Je considère que les réponses du ministre sont intéressantes : elles dénotent une volonté de traiter le sujet, même si je ne crois pas vraiment à la possibilité d’une reconversion massive. Quelques individus pourront se reconvertir, mais pour les salariés d’un abattoir, il n’y a pas trente-six reconversions possibles dans la même entreprise. Ce n’est pas un rappel au règlement ! Il ne faut donc pas se faire trop d’illusions sur la reconversion. Certes, il ne faut pas caricaturer le monde de l’agroalimentaire ; certes, il convient de reconnaître qu’il y a déjà des choses qui s’y passent, mais… Monsieur Le Fur, je vous prie de conclure. Quoi qu’il en soit, monsieur Mattei, nous débattons actuellement du fond. Essayons de traiter de ces questions. Cessez donc de faire de l’obstruction, monsieur Mattei !
La parole est à M. Régis Juanico. Non, monsieur Mattei, nous ne perdons pas notre temps. Nous évoquons un sujet essentiel (Soupirs sur les bancs du groupe MODEM),… Comme hier soir, comme avant-hier soir, comme avant-avant-hier soir… …sur lequel, de surcroît, le ministre vient de nous apporter un certain nombre de réponses : c’est quand même très intéressant !
Je remercie Marc Le Fur d’aborder la question des troubles musculosquelettiques. Nous avons tous eu une expérience professionnelle avant de devenir députés, disiez-vous, monsieur Mattei. Pour ma part, j’étais chargé de mission à l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail à l’époque où ont été lancées les actions sur la qualité de vie au travail. C’est pourquoi je connais bien les TMS.
Premiers responsables des maladies professionnelles – 70 % du total –, les TMS sont une pathologie des tissus mous qui affecte les articulations, les muscles, les tendons, les coudes, provoquant le syndrome du canal carpien, des lombalgies, des cervicalgies, le syndrome de la coiffe des rotateurs de l’épaule. Il s’agit donc d’un problème majeur.
Le ministre annonce une mesure de prévention : un bilan à l’âge de 55 ans.
Je n’ai pas dit que l’on ne ferait que cela ! Or il importerait de prévenir l’usure professionnelle dès l’entrée des jeunes dans la vie active, notamment en adaptant les postes de travail. À cet égard, la somme de 100 millions d’euros, que vous avez annoncée, me paraît très faible pour mener des actions à l’échelle nationale. Le Fonds pour l’amélioration des conditions de travail permet déjà aux entreprises d’adapter les postes de travail. En la matière, des progrès restent à faire.
Toutefois, le réel enjeu, c’est la réparation. En la matière, je le répète, vous avez créé un dispositif malthusien : sur injonction du MEDEF, vous avez supprimé les quatre critères qui sont au cœur de la pénibilité.
Exact ! Vous avez exclu les caissières, la majeure partie des salariés de l’industrie – agroalimentaire en particulier –, du secteur des transports publics et aussi les égoutiers, du champ de la pénibilité. Or, si l’incapacité permanente concerne quelque 2 000 salariés par an, les TMS représentent, au bas mot, 50 000 cas par an – et encore : il y a une sous-déclaration. Merci, monsieur Juanico. Nous devons donc essayer de remédier à cette situation et agir avant l’âge de 65 ans. Tout à fait ! La parole est à M. Jean-Pierre Door. Certaines réactions me surprennent, notamment celle de mon collègue Mattei. Nous n’avons pas de leçon à recevoir. Nous non plus ! En 2010, dans la loi portant réforme des retraites, nous avions inscrit des critères de pénibilité sur des fondements médicaux, associés à des pourcentages d’invalidité. Nous n’avons donc pas de leçon à recevoir en la matière.
Dans le cas présent, il s’agit d’amendements à l’article 1er, qui traite des principes généraux de votre réforme. Or, dans cet article, il manque un mot : pénibilité.
Il y est ! Il n’y est pas ! Relisez l’article 1er ! C’est pour cela que certains de mes collègues voudraient inscrire dans le texte qu’il faut tenir compte de la pénibilité des emplois dans l’objectif de liberté de décider de la date de départ à la retraite. Ce n’est pas plus compliqué que cela ! C’est simple et cela demande à être admis sans discussion. La parole est à Mme Mathilde Panot. Monsieur le ministre, vous nous expliquez qu’avec cette réforme, vous allez protéger ceux qui ont le plus souffert dans la vie. Moi, je voudrais vous parler à nouveau des personnes qui ont connu de plus ou moins longues périodes de chômage, d’autant que la réforme de l’assurance chômage, que vous avez passée en catimini l’été dernier, a réduit ou supprimé les droits de 1,3 million de personnes.
Avec vous, ce sera la double peine : ceux qui ont été privés d’emploi vont aussi être privés de retraite. Votre projet de loi comporte en effet cinq arnaques.
Premièrement, comme le calcul portera désormais sur la carrière complète, les périodes de chômage vont diminuer le montant des pensions de retraite des chômeurs et des chômeuses.
Deuxièmement, vous promettez aux plus fragiles une pension de 1 000 euros, mais dans le cadre d’une carrière complète.
Nous avons dit hier ce qu’était une carrière complète ! D’après les propos tenus hier par le secrétaire d’État, Laurent Pietraszewski, on arrive au calcul suivant. Une carrière complète correspond à 516 mois, à raison de 50 heures au SMIC par mois. Concrètement, ce sera moins favorable que 150 heures au SMIC par trimestre, car celles-ci pouvaient être réparties sur les trois mois. C’est donc une deuxième arnaque, dont les précaires seront les premières victimes. Vous n’avez rien compris ! Troisième arnaque : les chômeurs en fin de droit ne cotiseront pas et ne gagneront donc pas de points, alors qu’ils peuvent le faire dans le système actuel dans la limite de vingt trimestres.
Quatrième arnaque : les chômeurs cotiseront moins que dans le système actuel où ils le font sur la base de leur ancien salaire et non de leur indemnité de chômage. Vous changez cela, notamment en retenant pour base l’allocation de retour à l’emploi – entre 57 % et 75 % du salaire antérieur – ou l’allocation de solidarité spécifique, de 502 euros par mois. Bonjour la pension !
Cinquième arnaque : l’âge d’équilibre va créer une trappe à pauvreté. Un chômeur de 62 ans sera obligé de prendre sa retraite, puisqu’il ne pourra pas prolonger son activité. Il subira donc la décote de 10 % si l’âge d’équilibre est fixé à 64 ans. Et si l’âge d’équilibre se situe à 65 ans, 66 ans ou 67 ans, ce sera encore pire ! D’ailleurs, un rapport de la Cour des comptes montre que, depuis 2010, l’enveloppe dédiée aux chômeurs en fin de droits, âgés de 60 ans à 64 ans, a gonflé de 75 %, et que les montants versés au titre du RSA ont augmenté de 157 %.
Avec vous, les chômeurs n’auront rien. Ils n’auront pas de retraite. Pour vous, la retraite, c’est pour les riches !
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Eh oui ! Il faut que vous répondiez à cela ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Mme Panot vient d’avancer des arguments importants. J’ajoute qu’alors que la moitié environ de ceux qui liquident leur pension ne sont déjà plus dans l’emploi, on sait bien l’effet que produira un recul de l’âge du départ.
Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que la réforme ne changerait rien pour les personnes éligibles à l’actuel dispositif pour carrière longue.
Non, j’ai dit que ce serait mieux ! À court terme, c’est peut-être vrai, mais les effets se feront sentir sur les générations suivantes, puisque l’âge de départ va reculer, y compris pour ces personnes-là – à moins que vous ne me démentiez ?
Deuxième question, concernant les personnes qui ont commencé à travailler entre 20 ans et 22 ans. À l’heure actuelle, elles peuvent partir à la retraite à l’âge de 62 ans, sans décote, dès lors qu’elles ont quarante-deux années de cotisations. Avec votre système, elles ne pourront plus partir dans les mêmes conditions avant l’âge de 64 ans. Pour ces personnes, le choix sera donc : soit un départ avec décote, soit un départ deux années plus tard.
Vous dites que la retraite pourra être anticipée de deux ans pour des raisons liées à la pénibilité du métier ; mais que vous faites-vous des métiers qui conduisent à prendre une retraite encore plus tôt ? Où en sont les discussions concernant les métiers qui relèvent des régimes spéciaux ? J’ai déjà posé cette question hier, et vous ne m’avez pas répondu. Quelle va être l’évolution pour ces métiers pour lesquels l’âge de départ est actuellement de 55 ans ou 57 ans ?
Pour notre part, nous pensons qu’il faut élargir le cadre actuel de la pénibilité car elle est insuffisamment reconnue. Nous avons déjà eu cette discussion hier. Il faut, bien sûr, faire un effort de prévention considérable, en modifiant les postes et l’organisation du travail. Il n’empêche que les personnes qui vont partir à la retraite l’année prochaine ou au cours des années suivantes auront eu une carrière marquée par la pénibilité, vous ne pouvez pas le nier. Il ne faut donc pas opposer la prévention à la réparation. S’il faut bien évidemment agir sur la prévention, vous ne pouvez utiliser cela comme un argument pour refuser d’agir sur la réparation.
Ce n’est pas ce que nous faisons ! Ce sont là des arguties. Discutons de la prévention si vous le voulez, mais parlons aussi de la réparation. La parole est à M. Jean François Mbaye. Nous avons engagé hier cet intéressant débat sur la pénibilité et l’exposition à certains facteurs de risque. Le questionnement légitime de notre collègue Marc Le Fur a provoqué un échange intéressant avec les rapporteurs et le ministre. Je note, monsieur Le Fur, que vous jugez que les réponses du ministre ont été satisfaisantes. Néanmoins, je n’ai pas dit qu’elles étaient complètes ! Le fait qu’elles soient satisfaisantes est déjà un progrès ! Ce serait encore plus satisfaisant si nous parvenions à examiner l’article 26 et les articles 32 et 33. C’est notre souhait !