XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du jeudi 20 février 2020

Nous avons pris connaissance avec consternation des fusillades meurtrières qui se sont produites en Allemagne. Au nom de la représentation nationale, j’exprime notre émotion et notre compassion face à cette tragédie. Je fais part de toutes nos condoléances aux familles des victimes.
En cette circonstance terrible, j’ai adressé un message de solidarité en notre nom à tous à mon homologue allemand, M. Wolfgang Schäuble.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
J’ai souhaité réunir, voilà quelques minutes, la conférence des présidents, pour faire le point sur l’état d’avancement de la discussion de ce texte.
S’agissant tout d’abord des temps de parole, nous avions, à l’ouverture de la séance de ce matin, consacré douze heures et quarante-quatre minutes à l’examen des articles et amendements, dont trois heures et quarante minutes en suspensions de séance ou rappels au règlement – avec dix-sept suspensions de séance et soixante et onze rappels au règlement. Hors discussion générale et rappels au règlement, les groupes Les Républicains, La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine ont chacun parlé pendant 20 % du temps. Le groupe socialiste a quant à lui parlé pendant 9,5 % du temps.
Cela nous semble correct ! Il ne me semble donc pas que l’opposition ait été bâillonnée, puisque, d’une manière générale, les temps de parole sont inversement proportionnels à la taille des groupes. Sauf pour nous… Pour ce qui est des amendements, 36 476 étaient encore en discussion ce matin à neuf heures, le rythme d’examen s’établissant à 22,2 amendements par heure. À cette vitesse, 1 643 heures de séance seront nécessaires pour terminer l’examen de la seule loi ordinaire, soit – si l’Assemblée siège du lundi au dimanche soir en respectant les horaires réglementaires – 150 jours de séance. C’est très bien ! Oui, ça va ! (Sourires.) Nous avons examiné 283 amendements, dont 205 identiques à d’autres. En outre, 409 sous-amendements ont été déposés, ce qui signifie, en réalité, que le nombre d’amendements à examiner augmente en cours de débat. Eh oui ! Je relève que certains de ces sous-amendements sont purement rédactionnels… Non… …et n’ajoutent rien de substantiel au fond du texte de l’amendement concerné. Ils substituent par exemple le mot « jamais » au mot « pas », le mot « aucune » aux mots « pas une » (Sourires) , ou les mots « tous les » au mot « des ».
Globalement, 41 396 amendements, dont 30 544 identiques à d’autres, ont été déposés sur le texte. Le groupe GDR en a déposé 13 031, sous la forme de 715 séries d’amendements identiques et de 3 suites d’amendements sériels représentant 1 584 amendements – par exemple, 656 amendements déposés en 41 séries déclinent l’entrée en vigueur de dispositifs année après année, de 2023 à 2082. Le groupe La France insoumise a déposé 23 147 amendements sous forme de 1 360 séries d’amendements identiques.
Enfin, vous aurez noté le nombre très élevé de scrutins publics – à l’ouverture de la séance ce matin, il y en avait déjà eu trente.
C’est bien, c’est la démocratie ! Au vu du déroulement du débat, j’ai décidé de réunir la conférence des présidents aujourd’hui à quatorze heures trente. J’ai rappelé que la pratique consistant à considérer que les amendements ayant le même objet qu’un amendement déjà rejeté tombent, bien que contestée par certains groupes, a déjà été appliquée à plusieurs reprises – Mme Genevard en a donné quelques illustrations hier soir. Mardi matin, la proposition consistant à appliquer cette disposition n’avait suscité aucune remarque ni opposition et a de facto recueilli l’assentiment de la conférence des présidents.
J’ai eu l’occasion de rappeler à de nombreuses reprises, pendant les débats, que cette pratique est destinée à garantir la cohérence des votes de notre assemblée. Quand un amendement proposant de remplacer un mot par un autre ou bien d’ajouter un adjectif épithète après un nom a été rejeté, un amendement proposant la même substitution et ayant la même portée juridique – j’insiste sur ce point – tombe logiquement. Plusieurs collègues ont, par exemple, prétendu que le rejet d’un amendement prévoyant la prise d’un décret en Conseil d’État ferait tomber tous les amendements prévoyant la même formalité. C’est évidemment faux : de tels amendements n’ont naturellement pas la même portée. Ces prises de décrets intervenant dans des domaines différents, il n’y aura bien entendu pas de chute d’amendements du fait du rejet de l’un d’entre eux.
En revanche, lorsque vous souhaitez modifier, à plus de soixante-dix reprises, l’intitulé du système universel de retraite, la logique est toute autre : les votes sur chacun de ces amendements ayant le même objet et la même portée sont liés. L’Assemblée ne pourrait pas voter positivement sur certains et en rejeter d’autres sans se contredire. Or l’objet même de la procédure parlementaire est d’éviter que l’Assemblée, par ses votes, se contredise. Il y va de l’intelligibilité de la loi, dans le strict respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire rappelées par le Conseil constitutionnel, qui n’a jamais rien trouvé à redire à cette pratique.
Toutefois, constatant que certains présidents de groupe sont dans l’incapacité de faire appliquer cette règle, à laquelle ils ne se sont pourtant pas opposés ; et estimant qu’il convient – nous en sommes tous d’accord – qu’aucun prétexte d’obstruction ne subsiste ni ne porte atteinte à la dignité des débats, dont les présidents de séance sont les garants, j’ai proposé à la conférence des présidents que cette règle ne soit pas appliquée.
Bravo ! S’agissant des 35 amendements – sur les 41 396 déposés – qui sont tombés en application de ladite règle, soit 3 amendements du groupe Les Républicains, 16 amendements du groupe GDR et 16 amendements du groupe La France insoumise, ils portaient sur la partie du texte précédant l’article 1er. Il n’est donc pas possible de revenir en arrière. En revanche, ces amendements pourront faire l’objet d’une seconde délibération, une fois que tous les articles du projet de loi ordinaire auront été examinés. (Sourires sur les bancs des groupes SOC, GDR et LT.) Personne n’a rien compris, là ! Néanmoins, et afin que personne ici ne soit dupe, la présidence de séance sera attentive à ce que ne se multiplient pas les prétextes en vue de ralentir les débats en usant de manœuvres dilatoires – un de ces prétextes vient en tout cas de disparaître. Sur la question très importante que constitue l’avenir de notre système de retraites, les Français attendent de nous des débats sérieux et dignes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mais nous sommes très sérieux ! Eh bien, ce n’était pas brillant !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement. (« Ça faisait longtemps ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Vous avez pris, monsieur le président, une décision que nous appelions de nos vœux depuis quelques heures et qui nous semble normale, puisque la règle à laquelle vous faisiez référence ne nous paraissait pas devoir ni pouvoir s’appliquer – sans compter qu’elle finissait par concerner quasi exclusivement le groupe GDR et que la dimension discriminatoire de la mesure s’ajoutait donc à son caractère discutable. Il est, par conséquent, de bon aloi que vous reveniez sur votre décision, d’autant que de telles conditions d’examen du texte aurait pu nourrir des procès en inconstitutionnalité. Nous en prenons acte et nous vous en remercions.
Vous vous êtes par ailleurs livré à l’analyse qualitative de certains des amendements déposés par notre groupe.
Non, quantitative ! Or cette qualité, dont l’appréciation nous appartient, est aussi la manifestation des difficultés auxquelles nous nous heurtons pour formuler des propositions – notamment à cause de l’article 40 de la Constitution, mais également du fait du durcissement récent du règlement de l’Assemblée nationale, qui contraint encore davantage notre temps de parole et notre droit d’amendement. Vous avez d’ailleurs ajouté à ces difficultés, monsieur le président, en choisissant de repousser les demandes de rapports à la toute fin des débats, ce qui nous semble constituer un problème supplémentaire.
Je voulais apporter ces quelques précisions, en vous assurant que nous sommes attachés à mener un débat de fond,…
Ce n’est pas gagné ! …qui nous paraît nécessaire pour lever le voile sur la réalité de cette réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Pour être précis, monsieur le député, c’est la conférence des présidents qui a pris la décision à laquelle vous faites référence, sur la base de ma proposition – comme elle l’avait fait en sens inverse le mardi précédent.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour un autre rappel au règlement.
Il se fonde sur l’alinéa 5 de l’article 100. Nous prenons nous aussi acte de la décision que vous venez d’annoncer, mais je ne voudrais que vous laissiez entendre que revenir sur la règle que vous aviez fixée de façon unilatérale hier constituerait une indulgence de votre part. Encore une fois, ce n’est pas moi qui avais pris cette décision. Bien sûr que si ! C’était une décision personnelle ! La conférence des présidents ne pouvait pas prendre cette décision hier, pas plus qu’elle ne pouvait prendre la décision inverse aujourd’hui. En réalité, il s’agit simplement d’appliquer l’obligation constitutionnelle qui vous incombe de respecter le droit d’amendement – ni plus, ni moins. Très bien ! J’ai bien compris, à travers vos énumérations statistiques et qualitatives, le contre-feu que vous prépariez en anticipation d’un recours devant le Conseil constitutionnel. Personne n’est dupe. Que vous appliquiez le droit, rien que le droit, tout le droit, nous ne pouvons que nous en féliciter, et vous en remercier. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, FI et GDR.) La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement. Je me fonde sur l’article 100, alinéa 5, du règlement, et m’inscris dans la continuité des propos de M. Vallaud. Il est très bon que la règle de droit s’applique aujourd’hui. Avec cette sage décision, vous avez tout simplement évité une censure du Conseil constitutionnel. (M. Patrick Hetzel applaudit.) Nous en sommes satisfaits, mais peut-être aurions-nous pu éviter hier ce psychodrame, cette attente et cette lenteur des débats.
Le groupe Les Républicains souhaite désormais pouvoir en revenir au fond, car nous avons déposé des amendements sur l’ensemble du texte et il est grand temps de débattre sereinement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Je précise que je n’ai pas formulé une analyse qualitative, mais strictement quantitative. Non ! Elle était aussi qualitative. Ne jouez pas sur les mots ! La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Comme mes collègues, je me fonde sur l’article 100, alinéa 5, du règlement. Il est rassurant que le droit l’emporte sur la raison du plus fort et que le droit constitutionnel s’applique dans cette enceinte, qui est en quelque sorte le cœur de la démocratie. Il ne faisait pour moi aucun doute que nous finirions par emporter la conviction de la conférence des présidents et c’est la raison pour laquelle nous avons demandé à plusieurs reprises qu’elle se réunisse, avant de l’obtenir. Il n’y a donc pas là de cadeau de votre part ; nous prenons acte de cette décision. Vous détournez les règles, alors que vous en demandez l’application ! Quelle est la nature de votre rappel au règlement ? Ce n’en est pas un ! Si, bien sûr ! Il peut bien parler, tout de même ! Et vous, vous pouvez ne pas crier !
Monsieur Jumel, veuillez fonder votre rappel au règlement !
Monsieur le président, ne confondez pas vitesse et précipitation ! Avec vous, je ne risque pas ! Quand vous n’êtes pas content, vous empêchez les autres de parler ! Nous venons d’être convoqués en commission spéciale au titre de l’article 91 du règlement pour examiner, au titre de l’article 88, une série de soixante-quatorze amendements dont nous n’avons pas connaissance ; nous apprenons qu’un avis favorable a été formulé par le rapporteur sur ces amendements, inconnus de nous, sans que nous soit communiquée non plus la motivation de cet avis, et donc sans que la commission spéciale ait pu se forger un avis. C’est inacceptable !
En effet, soit la commission spéciale ne sert à rien, et il faut alors la dissoudre sans attendre, soit son avis est inutile, et il faut alors démettre la palanquée de rapporteurs qui ont été désignés, soit encore, au moment où vous reconnaissez que la Constitution n’a pas été respectée et où vous nous donnez raison à ce titre, vous ne pouvez pas enfreindre cette autre règle qui commande d’informer les membres de la commission spéciale et de leur donner les éléments dont ils ont besoin pour être suffisamment éclairés.
Nous avons donc ici une liste de soixante-quatorze amendements, sans le texte de ces derniers, ainsi qu’un avis dont nous ne connaissons pas le fondement et une convocation qui contredit celle que nous avons reçue.
Merci, monsieur Jumel. Monsieur le président, le groupe GDR demande, comme l’ensemble des autres groupes, que la commission spéciale puisse examiner ces amendements. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 52, alinéa 1er, du règlement. Nous prenons acte du fait que l’Assemblée respectera la Constitution et le droit d’amendement. Cependant, monsieur le président, vous avez émis, dans votre propos liminaire, un jugement sur la qualité des amendements, et non pas seulement sur leur quantité. Ce n’est pas à vous que j’apprendrai la richesse de la langue française : les expressions « toutes les » et « des » n’ont évidemment pas la même signification ni le même sens juridique. Si donc nous voulons que les débats puissent se dérouler correctement, et avancer, chacun doit se garder de juger de la qualité des amendements des autres, et répondre sur le fond.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 23972 à l’article 1er.
Monsieur le secrétaire d’État, à la levée de la séance de ce matin, vous avez indiqué que vous souhaiteriez apporter des éléments de réponse complémentaire sur le débat qui s’était engagé en fin de matinée. Je vous donne donc la parole.
(À quinze heures vingt, M. Sylvain Waserman remplace M. Richard Ferrand au fauteuil de la présidence.) Présidence de M. Sylvain Waserman
vice-président
Bien que M. Éric Coquerel m’ait indiqué qu’il ne pourrait pas être présent cet après-midi, je  répondrai à la question qu’il a posée hier soir en fin de séance sans qu’il soit possible de lui répondre, et qui portait sur le calcul de la pension sur les vingt-cinq meilleures années, par rapport au calcul sur la carrière complète.
J’avais, sur ce point, expliqué hier en fin de journée qu’il fallait être très prudent en comparant les deux situations et éviter les analogies faciles relevant du niveau de mathématiques de l’école primaire. En effet, le calcul actuel de la pension est bien plus compliqué que ne l’ont dit les orateurs qui se sont exprimés à ce propos.
J’ai donc rappelé trois choses. Premièrement, dans le système actuel, pour les salariés du privé, la pension servie par le régime de base est calculée sur les vingt-cinq meilleures années mais elle est plafonnée  à 1 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, ce qu’ont étrangement oublié tous les intervenants. Deuxièmement, la pension se calcule sur la base des salaires portés au compte, eux-mêmes indexés sur l’inflation depuis 1993, ce qui se traduit par une perte très significative en valeur de capital, de l’ordre de 1 % par an, et minore donc le montant des pensions. Troisièmement – car les choses ne sont pas si simples –, on applique, lors de l’addition des pensions, un taux de 50 %, ce qui revient à dire qu’on prend en considération la moitié seulement des salaires portés au compte.
M. Coquerel a réagi à cette explication et je lui ai proposé, pour compléter cet échange, de se reporter aux travaux du Conseil d’orientation des retraites – COR –, dont le septième rapport, publié en 2010, explique que la règle des vingt-cinq meilleures années ne bénéficie pas aux petites pensions, et même pas du tout aux très petites, comme cela figure du reste à la page 117 de l’étude d’impact.
Nous montrons bien que le système que nous voulons mettre en place et que nous proposerons au vote de l’Assemblée nationale est très redistributif, comme l’avait déjà signalé le COR en 2010 et comme le confirme l’étude d’impact. Au-delà de leur aspect technique, ces éléments me semblent pouvoir éclairer la représentation nationale, et particulièrement M. Coquerel.
Ce n’est pas ce que dit Antoine Bozio ! Madame Pires Beaune, vous m’avez interrogé sur la situation plus particulière des infirmiers, des infirmières et des aides-soignantes à l’hôpital ; c’est une bonne question, à laquelle je n’ai pas pu répondre hier soir.
Sans doute avez-vous suivi, madame la députée, la réunion multilatérale qui a eu lieu jeudi dernier et au cours de laquelle le Premier ministre a apporté des éclairages sur l’avancement des concertations et sur les engagements du Gouvernement en matière de fins de carrière à l’hôpital. Ces négociations avaient été menées par Agnès Buzyn et j’ajouterai quelques éléments à ce propos.
Je rappelle tout d’abord que, s’il est vrai que les catégories actives à l’hôpital peuvent partir à la retraite dès 57 ans, dans la réalité, compte tenu de la durée d’activité dans la mission, l’âge réel de départ est de 59,7 ans.
Je tiens par ailleurs à souligner que nous allons ouvrir la reconnaissance de la pénibilité à l’hôpital, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui,…
Si ! Ce sont les catégories actives ! …ni du reste pour l’ensemble des régimes spéciaux. Tous les fonctionnaires hospitaliers auront donc accès au compte professionnel de prévention, ce qui leur permettra de partir jusqu’à deux ans plus tôt.
Le projet de loi que nous soumettons à votre examen est également attentif aux seuils applicables en matière de pénibilité, en particulier à ceux, importants pour les métiers d’aide-soignant, aide-soignante, infirmier et infirmière à l’hôpital, qui s’appliquent au travail de nuit et aux horaires tournants, qui concernent particulièrement ces professions. Il existe donc une dynamique réelle entre la baisse des seuils, qui permet de cumuler des points, et la possibilité de partir plus tôt.
Je conclurai en rappelant les mesures principales qui ont été portées jeudi dernier à la connaissance des partenaires sociaux et des Français. Il s’agit d’abord de l’ouverture de la retraite progressive dès 60 ans à l’ensemble des fonctionnaires, ce qui est important, car ce dispositif permet de liquider une partie de sa retraite tout en restant en activité avec des horaires et un temps de travail plus adaptés. Il a également été proposé aux partenaires sociaux de créer un compte épargne temps qui permettrait de liquider les heures supplémentaires, nombreuses à l’hôpital,…
Non payées ! …voire les journées à récupérer,… Non récupérées ! …de partir plus tôt et, au bout du compte, d’avoir une répartition différente du temps de travail en fin de carrière. Il faut surtout embaucher à l’hôpital ! Voilà, madame la députée, les éléments que je voulais porter à votre connaissance.
Quant à M. Coquerel, qui m’avait prévenu qu’il ne serait pas présent, je sais que les réponses à ses questions lui seront transmises.
Mes chers collègues, je vous salue toutes et tous. Nous sommes heureux de vous accueillir, monsieur le président ! Merci, monsieur Hutin.
Je suis saisi d’un amendement no 23972 qui fait l’objet de très nombreux sous-amendements.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.
J’ai bien entendu les souhaits qui se sont exprimés pour que nous puissions aller au fond du débat. C’est ce que je vais m’employer à faire et j’espère que cela nous permettra d’obtenir des réponses plus précises que celles que nous venons d’obtenir du secrétaire d’État.
Toujours au titre du principe de non-régression, nous souhaitons appeler votre attention sur de grands perdants de cette réforme, une profession libérale dont on parle assez peu, même si M. Dharréville l’a évoquée tout à l’heure : il s’agit des orthophonistes. Certes, 24 000 praticiens, ce n’est peut-être pas beaucoup, c’est beaucoup moins que les enseignants ; mais ils méritent tout de même qu’on s’y attarde un moment, car ce sont à 97 % des femmes, avec des carrières hachées, qui ont fait au moins cinq ans d’études et dont les salaires sont aujourd’hui très modestes, ne dépassant parfois guère le SMIC.
C’est aussi, et surtout, une profession dont notre pays a grand besoin : nous manquons d’orthophonistes pour des enfants qui doivent être accompagnés par ces praticiens, ou pour des personnes plus âgées ou victimes d’accidents vasculaires cérébraux. On parle beaucoup des avocats et des médecins – et c’est légitime –, mais beaucoup moins des orthophonistes, alors que le bond que vous allez imposer à leurs cotisations, qui atteindront 28 %, les mettra dans des situations terribles. Je les ai rencontrés et écoutés : certains fermeront leur cabinet, tandis que d’autres songent au déconventionnement, qui entraînera inévitablement des hausses de tarifs et laissera sur le bord de la route une partie de leur patientèle.
Enfin, il est incontestable que cette hausse des cotisations représente un appauvrissement de la profession, et la nouvelle assiette de cotisations que vous proposez, vous le savez, n’y changera rien.
Monsieur le secrétaire d’État, que répondez-vous aux orthophonistes ?
Vous êtes des prédicateurs d’apocalypse ! La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41945. Monsieur le secrétaire d’État, nous ne pouvons pas nous satisfaire de voir des personnels hospitaliers accumuler autant d’heures supplémentaires non payées, alors qu’il faut accroître leurs effectifs – c’est la première revendication de ces personnels. Il ne faut donc pas fonder des prévisions à long terme sur une continuation de la situation actuelle à l’hôpital et je ne comprends donc pas bien le sens de vos propos.
Je saisis cette occasion de dire que, si les infirmières et les personnels de l’hôpital sont aujourd’hui très en colère et manifestent à la fois pour leurs conditions de travail et pour leur retraite, c’est aussi le cas des infirmières libérales, profession que je n’ai pas eu l’occasion de citer tout à l’heure, mais dont j’ai rencontré des membres et qui exprime également son refus de se voir appliquer les mesures que vous proposez.
Enfin, j’ai déjà exprimé notre sentiment à l’égard des orthophonistes, qui font l’objet de l’amendement de M. Saulignac : il faut répondre à leur demande autrement qu’avec le système par points que vous proposez, qui n’apporte aucune véritable solution à leur situation.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42226. Ici encore, nous souhaitons que soit inscrit dans la loi que celle-ci a pour objectif d’être un progrès social, et non pas une grande régression. Or, au terme des débats en commission, vous n’avez pas réussi à nous démontrer comment vous pourrez financer les retraites en bloquant à 13 % le taux de richesse du pays qui leur sera consacré, alors que le nombre de retraités augmentera – c’est-à-dire comment nous réussirions, avec moins d’argent, à payer des pensions au moins équivalentes à un plus grand nombre de personnes. C’est vous qui ne comprenez pas ce qu’on vous dit ! Tant que vous n’aurez pas répondu à cette question simple – mais à laquelle, j’en ai peur, il est impossible de répondre –, nous ne pourrons pas soutenir un tel projet de régression sociale. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41946. À la faveur d’un rapport de commission d’enquête que j’ai rédigé sur l’inclusion des enfants en situation de handicap, j’ai souligné le rôle déterminant des orthophonistes et la nécessité d’augmenter les dépistages précoces, notamment des troubles dys. D’ailleurs, lorsque le Président de la République s’est exprimé sur la question du handicap il y a quelques jours, il a été amené à proposer que le dépistage soit étendu aux enfants de douze ans, comme je l’avais préconisé dans mon rapport.
Or nous savons qu’il y a un problème de démographie…
(Il s’interrompt.) Monsieur le président, il y a trop de bruit, c’est le bordel, je ne m’entends pas parler ! Chers collègues, nous avons la chance de discuter en ce moment du fond du sujet. Je vous demanderai donc toute votre attention et vous prie d’écouter M. Jumel. Je vous remercie, monsieur le président. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La majorité est dissipée ! La question de la démographie médicale des orthophonistes, dont le rôle est pourtant reconnu, a été soulevée dans nos territoires de vie. Or, ces professionnels, qui ont suivi cinq ans d’études et passé des concours souvent difficiles, et qui sont à 97 % des femmes, seront doublement pénalisés. Ceux qui font partie de la fonction publique subiront la remise en cause de la règle des six derniers mois. Aux salaires peu élevés, s’ajoute donc une retraite rognée. Ceux qui exercent en libéral verront, eux, leur taux de cotisation passer de 16 % à 28 % : il leur sera plus difficile d’ouvrir un cabinet.
D’un côté, le Président de la République explique, sous la pression des associations qui œuvrent dans le champ du handicap, et en s’appuyant sur le rapport de la commission d’enquête, qu’il faut renforcer la présence des orthophonistes auprès des enfants dans les écoles. De l’autre, la réforme pénalise ces praticiens en dégradant leurs conditions d’installation et en réduisant l’attractivité de ce beau métier. Nous proposons donc ce sous-amendement pour vous demander d’accorder une attention particulière à la profession d’orthophoniste. C’est une ardente obligation !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41947. Au moment où nous entamons la discussion, je veux saluer les manifestations qui se déroulent aujourd’hui dans notre pays, en écho à nos débats. Comme vous le savez, la rue ne désemplit pas. Plusieurs dizaines de milliers de personnes défilaient ce matin dans les rues de Marseille,… Dites des centaines de milliers, carrément ! Les sardines vont boucher le Vieux-Port ! …on en compte au moins autant dans celles de Paris. Vous devriez ouvrir les yeux sur la réalité de la contestation, qui est profonde dans l’ensemble du pays. C’est le signe que votre réforme ne passe pas, même si vous avez passé deux ans à tenter, en vain, de préparer le terrain et l’opinion. Les 160 réunions que vous avez tenues ne suffisent pas à vous permettre d’affirmer que les gens sont d’accord avec vous et vous soutiennent. Ça n’est pas sérieux, toutes les enquêtes d’opinion montrent le contraire. Je vous invite à essayer d’écouter ce qui se passe en dehors de cet hémicycle et dont nous essayons de nous faire l’écho en nous heurtant, je dois le dire, à une fermeture problématique.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 52, alinéa 1. M. Jumel a raison : le bruit et les invectives en permanence, c’est insupportable. Monsieur Lachaud, je vous remercie. Je vous propose donc une solution simple : ouvrez davantage le débat en autorisant un plus grand nombre de députés de La République en marche à prendre la parole. Ils s’exprimeront ainsi dans le micro plutôt que par des invectives. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je vous remercie pour ces conseils, monsieur Lachaud. Chers collègues, continuons nos débats dans le calme.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41948. L’amendement proposé par nos collègues socialistes évoque la spécificité et la pénibilité de certains métiers. Je voudrais ici témoigner de la situation de milliers de travailleurs confrontés à un métier pénible. Je parle de ceux qui nettoient vos rues, enlèvent vos poubelles. Alors que vous dormez encore, ils courent après le camion en respirant les poussières des déchets, la Ventoline dans la poche, car beaucoup d’entre eux souffrent d’asthme ou d’autres maladies respiratoires. Toute la journée, qu’il pleuve, qu’il vente ou en pleine canicule, ils accomplissent les mêmes gestes difficiles et répétitifs. Il faut pousser et soulever des charges lourdes à une cadence rythmée par la pression des klaxons. Ce marathon quotidien usant est le prix à payer pour remplir une mission essentielle au service de la population. Les problèmes de dos et de genou accentuent déjà les risques de vivre en mauvaise santé au moment de la retraite, les troubles musculo-squelettiques font partie du métier, le tout pour un salaire de base de 1 300 euros dans le meilleur des cas, avec une espérance de vie réduite de sept ans par rapport à la moyenne nationale. C’est le travail jusqu’à la mort qui les attend si ce mauvais projet de loi est adopté. De nombreux éboueurs sont mobilisés, en grève, ils veulent que la pénibilité soit reconnue et refusent votre réforme. Ils manifestent encore aujourd’hui. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 42267. L’amendement vise à éviter une régression des droits des assurés ; je propose avec ce sous-amendement d’affirmer le principe selon lequel on ne doit pas baisser le montant des pensions. Il faut certes s’intéresser à ce qui arrive aux assurés d’aujourd’hui mais ces derniers sont évidemment aussi les retraités de demain. La conférence de financement prévoit très clairement une augmentation des cotisations, un allongement de la durée de celles-ci mais aucune baisse des pensions actuelles. Cette dernière disposition doit s’appliquer aussi aux pensions de demain, d’autant plus que l’INSEE, l’Institut national des statistiques et des études économiques, n’a toujours pas été saisi de la question de ce fameux indicateur inconnu de tous, qui reste à créer, sur lequel la valeur du point sera indexée.
En outre, le Gouvernement n’a pas précisé si cet indicateur prendrait en compte les revenus de tous les Français ou seulement ceux des Français en activité, ce qui serait évidemment différent. Pour moi, cette réforme des retraites ne doit pas entraîner de rupture d’égalité entre les assurés en activité et les pensionnés. Tout le monde doit être traité de la même manière et se voir garantir une stabilité des montants des pensions afin d’éviter qu’à l’arrivée la population soit coupée en deux : d’un côté, ceux qui auront une retraite à points et de l’autre ceux qui n’auront point de retraite.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement no 41949. Si nous nous permettons de nous appesantir sur le problème des orthophonistes, c’est parce que ces derniers ont eux-mêmes insisté pour être reçus ; afin d’être mieux entendus, ils ont formulé vingt propositions. Nous sommes inquiets parce que nous constatons dans nos circonscriptions que les personnes qui souhaitent prendre rendez-vous chez un orthophoniste se retrouvent souvent sur une longue liste d’attente alors même que nous savons à quel point le délai de prise en charge peut jouer un rôle décisif, notamment pour les tout jeunes enfants.
Nous remarquons aussi que la question du changement de système de retraite vient s’ajouter à d’autres inquiétudes : la pénurie de professionnels, le manque d’attractivité de certains métiers. Lors de l’examen des alinéas 14 et 15 de cet article, nous discuterons de la situation des personnels de l’éducation nationale. Si celle-ci souffre déjà, comme on le sait, d’un manque d’attractivité lié à une baisse du pouvoir d’achat, ce problème va s’accentuer en raison du nouveau système de retraite par points. Ces deux situations ne sont pas les mêmes, et les orthophonistes, qui doivent être entendus, formulent des demandes spécifiques. Mais cette réforme aggravera les problèmes d’attractivité qui touchent de très nombreux métiers sous-valorisés.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41951. Je veux vous faire part du témoignage d’étudiantes en orthophonie. « Nous faisons cinq ans d’études, parfois plus, car le concours d’entrée est très difficile ; et nous sommes pourtant payés à un niveau bac+3, c’est-à-dire à peine plus que le SMIC. Avec la retraite à points, nous perdrions le bénéfice du calcul effectué sur les six derniers mois en vigueur dans la fonction publique. Nos salaires évoluent très lentement. Nous serions de grands perdants », explique par exemple Lucie. Elle poursuit : « C’est une profession qui compte 97 % de femmes, dont beaucoup de carrières hachées, de reconversion. Là encore, nous sommes perdantes ». Pauline confie de son côté : « Sur l’exercice libéral, c’est pareil : les cotisations passeraient de 16 % à 28 % alors que nos tarifs conventionnés n’évoluent pas. Cela conduirait nombre d’entre nous à se déconventionner. »
J’ai dans les mains un communiqué de presse de la Fédération nationale des orthophonistes qui vous avait interpellés afin que vous preniez en considération la spécificité de leur métier même si, comme l’a justement souligné Elsa Faucillon, bien d’autres spécificités professionnelles sont à prendre en considération, ce que votre système ne permet pas puisqu’il fait table rase. J’aimerais savoir quelles réponses vous pouvez leur apporter.
Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 41952 et 42228.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41952.
Cet amendement vise à faire entrer la notion de dignité sociale dans le projet de loi. Par les temps qui courent, alors que trop de nos concitoyens ont le sentiment d’être maltraités, broyés, humiliés, méprisés, il me semble d’une impérieuse nécessité que le législateur se fixe comme objectif la dignité sociale. Je le dis en ayant à l’esprit le témoignage de Peggy, opératrice dans une usine de cosmétiques. Chaque port de charge se fait au-dessus du cœur. S’ajoutent le bruit, l’exposition au plastique, le roulement en cinq-huit. Autant de facteurs de pénibilité qui rendent insupportable la soustraction prévue par le projet de réforme des retraites.
J’aurais pu évidemment – et ce sera probablement l’objet de ma prochaine intervention – vous parler de cette infirmière de nuit, de Christian, qui manœuvre le dernier pont Eiffel en fonctionnement à Dieppe, d’Arnaud, contrôleur d’une machine-outil ou de tous ceux qui, en définitive, nous rappellent que notre rôle est de défendre dans cet hémicycle la dignité des travailleurs, des salariés pour tenter de vous convaincre qu’elle mériterait d’être respectée.
Je vous remercie, monsieur Jumel. Vous aurez apprécié le calme qui a régné pendant votre intervention. C’est vrai, monsieur le président, merci ! La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42228. Ce sous-amendement vise à prendre en compte l’espérance de vie en bonne santé. Cette précision est importante car un ancien ministre a dit, à propos de l’espérance de vie, qu’il fallait avoir « un QI de bulot » pour ne pas comprendre qu’il faut travailler plus longtemps puisque nous vivons plus longtemps.
Nous sommes totalement en désaccord avec cette formule, non pas parce que nous aurions un QI de bulot mais parce que, si on consulte les chiffres incontestables de l’INSEE, on constate que c’est parce que nous travaillons moins longtemps que nous vivons plus longtemps. Toujours d’après les chiffres de l’INSEE, aujourd’hui, en 2020, une personne pauvre sur quatre meurt avant 62 ans, l’âge légal de départ à la retraite, et ne touche donc pas un centime de retraite. Parmi les 30 % d’hommes qui vivent avec 900 à 1 200 euros par mois – des revenus extrêmement modestes –, un sur cinq meurt avant l’âge de la retraite. Lorsque vous parlez d’une réforme universelle, vous ne tenez donc aucunement compte de l’extrême diversité des situations et des fortes inégalités dont témoignent ces chiffres.
Pour vous montrer à quel point cette injustice perdure et à quel point vous allez l’aggraver, j’ajoute que, selon l’INSEE, à 62 ans, les hommes les plus riches sont 95 % à être encore en vie contre 76 % pour les plus pauvres. Concrètement, la conséquence de votre fameux âge pivot, ou âge d’équilibre, étant de repousser encore l’âge de départ à la retraite, les plus pauvres de notre pays mourront au travail sans avoir perçu un centime de leur retraite. C’est contre cela que nous nous battons. Tel est l’objet de notre amendement. La démonstration serait identique pour les femmes, avec un léger décalage des âges.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41953. Toujours à propos de la spécificité et de la pénibilité de certains métiers, j’ai eu l’occasion de rencontrer des salariés de Renault qui m’ont expliqué à quoi ressemblait une journée de travail et quelles étaient les cadences qu’ils subissaient.
Ils commencent à sept heures du matin et s’arrêtent à quatorze heures cinquante-trois, avec une pause de dix minutes toutes les deux heures et une pause de vingt minutes le midi. Ils travaillent bien souvent à la chaîne et n’ont donc pas forcément le temps de boire un petit café ou de prendre leur pause. Durant cette journée de labeur, ils portent des chaussures de sécurité bas de gamme, parfois trop grandes, des gants dépareillés ; il manque souvent des bouchons d’oreilles. Pour Renault, il n’y a pas de petite économie… Je voudrais simplement vous alerter concernant le sort de ces salariés. D’après ce qu’ils m’ont rapporté, trois absences, même médicales, leur valent une convocation par l’encadrement. Le droit à se soigner est remis en cause, le profit passe avant tout.
Pourtant, à Douai, on compte plus de 700 salariés suivis par la maison départementale des personnes handicapées pour des troubles musculo-squelettiques. Ces derniers se développent dès l’âge de 30 ans – dès lors, imaginez ce qu’il en est à 64 ou 65 ans. Le voudriez-vous pour vos enfants ?
Notre industrie, ce n’est pas que des actions ou des dividendes, c’est surtout des vies humaines à respecter, des hommes et des femmes à considérer, et qui ont droit à une seconde vie après le travail.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42245. Nous souhaitons améliorer l’amendement déjà quasi parfait (Sourires) présenté par notre collègue Saulignac, qui porte sur les orthophonistes, en insérant, après le mot « concernés », les mots « à leur garantir un départ à la retraite suffisamment tôt pour leur permettre de s’épanouir dans cette nouvelle partie de la vie que représentent les retraites ». En effet, en commission, nous avons longuement évoqué la transmission professionnelle, le fait qu’il fallait peut-être partir plus tard à la retraite pour former de nouvelles personnes. Je vous ai alors opposé la transmission familiale.
Hier, pendant nos débats, j’ai reçu une belle photo de mon fils en vacances chez ses grands-parents, qui lui apprennent à jouer à la pétanque. Il faut permettre aux gens de partir à un âge décent à la retraite pour qu’ils profitent de leur famille, de leurs petits-enfants. Si je n’avais pas pu passer mes vacances chez mes grands-parents, je n’aurais pas cette culture communiste que vous m’enviez tous
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR ainsi que sur de nombreux autres bancs) et je n’aurais pas pu profiter de toutes ces belles choses qu’on m’a apprises. La transmission familiale est donc importante. (Mêmes mouvements.) Vous pouvez continuer à crier, ça ne me dérange pas.
Garantir aux gens un départ à la retraite suffisamment tôt pour leur permettre de s’épanouir au cours de cette nouvelle partie de la vie, c’est quelque chose d’important. Partir à la retraite, ce n’est pas un fardeau, c’est un plaisir, c’est une joie. D’ailleurs, généralement, on fête son départ à la retraite avec ses amis. Donc, non, je le répète, ce n’est pas un fardeau et, oui, nous avons le droit de partir jeune à la retraite, à 60 ans, pour pouvoir profiter des joies de la vie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.) Je vous remercie, chers collègues, de ne pas multiplier les conversations particulières, le brouhaha contribuant à l’excitation générale, afin que nous puissions écouter M. Lachaud qui soutient le sous-amendement no 42247. Le présent sous-amendement vise à réaffirmer que cette réforme doit avoir pour but d’améliorer le niveau de vie des retraités. Aujourd’hui, le taux de pauvreté des retraités oscille, selon les estimations, entre 7,5 % et 10 % ; c’est déjà beaucoup trop, mais nous craignons que cette réforme ne fasse qu’empirer la situation. Et cette crainte ne vient pas de nulle part ! Elle ne vient pas seulement de votre absence de réponse à la question de savoir comment, avec moins d’argent et plus de retraités, vous allez maintenir le taux de pension. Elle vient simplement de l’exemple allemand.
En Allemagne, on a lancé une réforme similaire à la vôtre, instauré un système universel à points, fixé un taux de décote qui augmente tous les six mois si l’on part avant l’âge d’équilibre – un taux pouvant atteindre 14 % en cas de départ anticipé. Ce système prévoyait que si l’on cotisait pendant quarante-cinq ans et qu’on partait à l’âge légal, on pouvait espérer disposer d’une pension brute d’environ 1 487 euros par mois, soit 1 327 euros nets. Voilà ce qui était vendu aux Allemands. Or la réalité, ce sont des pensions moyennes de 864 euros mensuels avec une très forte disparité : 1 130 euros pour les hommes et 647 euros pour les femmes.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous garantir que ce qui s’est passé en Allemagne avec le même système que celui que vous voulez instaurer n’aura pas lieu en France ?
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42249. Nous entendons inscrire dans la loi un principe qui nous semble essentiel : la réforme doit « garantir un niveau de vie au-dessus du seuil de pauvreté à tous les retraités ». La France a l’un des taux de retraités pauvres les plus bas en Europe – et Bastien Lachaud vient d’évoquer des systèmes étrangers de retraite par capitalisation et de retraite à points, où le taux de retraités pauvres est deux à trois fois supérieur à celui de la France.
En France, septième pays le plus riche au monde, il est absolument honteux que 7,5 % des retraités vivent sous le seuil de pauvreté. Nous l’affirmons et nous le répéterons tant qu’il faudra : nous sommes persuadés qu’avec votre réforme, le taux de retraités pauvres va augmenter. Il en ira ainsi des orthophonistes, qui sont à 97 % des femmes, les femmes étant les grandes perdantes de cette réforme puisqu’elles ont les carrières plus hachées, des salaires plus bas et sont plus touchées par le travail précaire que les hommes – elles vous le disent régulièrement.
Nous ne sommes pas d’accord pour que le septième pays le plus riche au monde compte des retraités dont la pension est inférieure au seuil de pauvreté. C’est pourquoi nous proposons le présent sous-amendement, qui reprend un objectif fixé par notre contre-projet. Celui-ci démontre qu’il est tout à fait possible de fixer l’âge du départ à la retraite à 60 ans, avec un taux plein pour une carrière complète, sans qu’aucune pension ne soit inférieure au seuil de pauvreté.
Les réformes que vous préconisez ne sont pas financées! D’ailleurs, qu’aucune carrière complète au SMIC ne donne lieu à une pension inférieure au SMIC, ce serait cela, respecter la dignité des Françaises et des Français. Il est en effet intolérable qu’une personne qui a travaillé toute sa vie, parfois en rencontrant des difficultés, ne puisse avoir un niveau de vie digne, c’est-à-dire, encore une fois, au-dessus du seuil de pauvreté. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42251. Nous proposons de compléter l’alinéa 5 par la phrase suivante : « Ces réformes veillent à garantir un départ anticipé pour les personnes ayant exercé des métiers pénibles. » Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai écouté attentivement ; vous avez parlé du compte professionnel de prévention. Or depuis que nous avons entamé l’examen du texte, je n’ai pas vu que nous en ayons traité. Nous souhaitons donc savoir où il en est question dans le projet de loi afin que nous puissions avancer et discuter sur le fond. Ce n’est pas que je ne veux pas vous faire confiance mais, dès que nous évoquons la pénibilité, on nous parle d’un compte professionnel de prévention sans qu’aucun élément à son sujet ne nous soit parvenu. Nous sommes députés et nous ne disposons pas des textes nécessaires pour avancer !
Vous êtes revenu, tout à l’heure, sur les annonces par le Premier ministre, jeudi dernier, concernant les catégories actives, la reconnaissance de la pénibilité et de la possibilité qui serait offerte de partir à la retraite deux ans plus tôt ; et vous avez également évoqué les seuils concernant le travail de nuit et le travail tournant – qui concernent en particulier les hôpitaux. Or, afin que nous puissions, j’y insiste, travailler sur le fond, pour savoir où mène ce projet de loi, est-il possible de connaître ces seuils ?
(Mme Mathilde Panot applaudit.) La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement no 42261. Pardonnez mon retard, monsieur le président, mais je suis allé prendre l’air auprès des manifestants toujours mobilisés contre ce projet de réforme des retraites (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM) et je vous avoue que ça fait du bien… Ça a dû vous faire du bien, en effet. …car on peut y observer que nos débats sont très suivis, que le pays s’intéresse de près aux travaux de l’Assemblée, et surtout que la démarche de la France insoumise est tout à fait soutenue. Je tenais à le souligner, c’est important, car voilà qui redonne de l’énergie.
Nous examinons l’alinéa 5, qu’on pourrait qualifier d’alinéa-slogan de ce projet de réforme des retraites : un euro cotisé offrirait les mêmes droits ! Voilà pourtant un slogan que le Conseil d’État s’est chargé de faire tomber, comme l’essentiel, finalement, des éléments de langage du texte.
Pour nous, s’il y a bien une certitude, c’est qu’avec votre projet, c’est la baisse du niveau des pensions qui est annoncée. Vous fixez en effet deux cadres très contraints : l’équilibre financier, mais sans consacrer plus de richesses aux retraites. Or, même si le texte est très complexe, très technique, s’agissant des retraites, il n’y a en fait jamais beaucoup de paramètres à discuter. En effet, veut-on une mesure d’âge, comme le propose la droite, veut-on augmenter la durée de cotisation ou veut-on, tout simplement, consacrer une part plus importante de la richesse produite aux retraites ?
Et c’est bien là le cœur de l’affaire. En effet, pour prolonger l’intervention de Mathilde Panot, oui, il est possible de financer la retraite à 60 ans, avec un bon niveau de pension. Nous vous l’avons dit : nous avons besoin pour cela de consacrer aux retraites seulement deux points de plus de la richesse nationale, c’est-à-dire de passer de 14 % 16 % du produit intérieur brut – PIB – consacrés aux retraites d’ici à 2040. Admettez franchement que ce n’est rien, comparé à la part des richesses passée, ces dernières années, des poches du travail à celles du capital. Oui, financer les retraites, c’est aussi et – en réalité – surtout mieux répartir la richesse produite par le seul fruit du travail.
(M. François Ruffin applaudit.) La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42262. Je reprendrai l’exemple allemand. Il est assez intéressant de constater qu’en 2018, les Allemands partent en moyenne avec une retraite de 750 euros – 928 pour les hommes, 675 pour les femmes –, conséquence de l’instauration d’un système similaire à celui que vous appelez de vos vœux. Mais non ! Un des effets du système allemand concerne le taux de pauvreté des retraités. En 2018, alors qu’il est, en France, de 7 % à 10 %, il atteint 19 % des Allemands de plus de 65 ans, taux en augmentation de trois points par rapport à 2009 et qui pourrait, dans les années à venir, dépasser 20 %.
On constate donc bien que l’exemple allemand montre la fragilité de plusieurs de vos arguments sur la retraite par points, notamment en ce qui concerne l’indexation de la valeur d’acquisition du point sur les salaires moyens, indexation qui n’offre aucune garantie dès lors que le marché du travail est flexibilisé et que la priorité est donnée à l’équilibre financier. Or c’est exactement la politique que vous appliquez.
Vous vous félicitez du fait que le nombre de chômeurs ait baissé de 200 000 depuis l’élection présidentielle ; mais c’est la conséquence de la précarisation, et de l’augmentation du nombre d’auto-entrepreneurs. Vous flexibilisez, vous précarisez le marché du travail, ce qui va fragiliser le système par points dont vous nous assurez qu’il sera fiable et pérenne. Donc, de fait, la totalité de la politique économique et sociale du Gouvernement augmentera la précarité pour les salariés et, en fin de compte, la pauvreté pour les retraités.
(M. Adrien Quatennens applaudit.) La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement no 42263. Il s’agit d’inscrire dans la loi que les réformes prévues garantissent un départ à la retraite « à un âge raisonnable ». (Brouhaha.) Un peu d’attention, s’il vous plaît, chers collègues. (Rumeurs sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Monsieur le président… Monsieur Ruffin, l’hémicycle est serein ; je vous prie de défendre votre sous-amendement. Mes chers collègues, s’il vous plaît. Bien. Que peut-on considérer comme un âge raisonnable ? L’espérance de vie en bonne santé. Il faut au minimum que quand les gens prennent leur retraite, ils puissent un peu en profiter en étant en bonne santé. Cette espérance de vie en bonne santé est d’environ 63 ans – ce serait la référence pour fixer l’âge raisonnable pour un départ à la retraite.
Un rapport de la Cour des comptes indique que le nombre de personnes de plus de 60 ans qui perçoivent aujourd’hui le revenu de solidarité active – RSA – a augmenté de 157 % en dix ans ! Leur nombre a donc plus que doublé. Cela pour une raison simple : ces personnes n’arrivent pas jusqu’à l’âge de la retraite en travaillant ; du coup, à la place, que font-elles ? Elles perçoivent le RSA. Ainsi, plus on recule l’âge de la retraite, plus on passe d’une retraite méritée à une allocation de pauvreté. C’est en train de se produire, notamment pour les classes populaires.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Il y a une autre raison : on sait que c’est en 1982 que l’âge de départ à la retraite est passé de 65 à 60 ans. Ce fut un moment décisif, le moment où bien des personnes des classes populaires ont cessé de mourir avant d’atteindre l’âge de la retraite.
Aujourd’hui s’opère le mouvement inverse : l’âge de la retraite recule, recule, recule, et quand les Français l’atteignent, ils sont de plus en plus nombreux à être soit en très mauvaise santé soit déjà décédés.
Il est nécessaire de garantir un départ à la retraite à un âge raisonnable, afin que les gens bénéficient de leur retraite en bonne santé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Monsieur Ruffin vient d’inventer la retraite par contumace ! La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42255. Il vise à traduire dans la loi l’une de nos propositions, car, contrairement à ce que vous dites, nous ne nous contentons pas de nous opposer à votre texte : nous faisons des propositions inspirées par une vision du monde totalement différente de la vôtre.
Le sous-amendement tend à intégrer les trimestres pendant lesquels le RSA a été perçu au calcul de la retraite. François Ruffin vient de le rappeler : le nombre des personnes de plus de 60 ans au RSA a explosé – il a augmenté de 157 % en dix ans. Vous devez vous interroger sur un tel phénomène. Nous parlions des 400 000 personnes tombées sous le seuil de pauvreté en 2018 : cela montre qu’Emmanuel Macron n’est pas seulement le Président des riches, il est aussi une machine à fabriquer de la pauvreté.
Avec votre réforme, qui prend en compte l’ensemble de la carrière – au lieu des vingt-cinq meilleures années pour le privé, et des six derniers mois pour le public – et qui se fonde sur un système à points créant une sorte de retraite tombola, on ne sait ni combien on touchera, ni à quel âge on partira – ce sont tout de même des questions fondamentales. Dans tous les pays qui ont mis en place une retraite à points, la pauvreté a augmenté, et il y a eu une ouverture à la capitalisation – qui est en soi une façon d’appauvrir les gens.
Si vous reconnaissez que les précaires ne sont pas responsables de la pauvreté, que les chômeurs ne sont pas responsables du chômage, et qu’il est de la responsabilité de l’État de garantir le droit à un emploi de chacun et chacune – le fait que les chômeurs soient sans emploi relève de sa responsabilité –, alors il faut intégrer les périodes de RSA dans le calcul de la retraite. Sans cela, ceux qui le perçoivent seront victimes d’une double peine, sachant qu’aujourd’hui les plus pauvres sont ceux qui partent le plus tard à la retraite. Il ne faut pas prolonger cette dynamique et permettre que les choses empirent.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42264. Il vise à ce que les gens puissent partir à la retraite avec « une pension à taux plein à l’issue d’un nombre d’annuités raisonnable ». Ce n’est absolument pas ce qui est proposé par le projet de loi. La merveilleuse étude d’impact a beau nous expliquer que l’âge d’équilibre fixé à 65 ans n’augmentera jamais, c’est totalement faux et cela ne correspond pas à l’esprit de cet outil. L’âge d’équilibre ira crescendo jusqu’à 66 ou 67 ans. On imagine le nombre d’années de cotisations de ceux qui auront commencé à travailler à 16 ans et qui voudront bénéficier d’une retraite à taux plein sans décote ! Cet âge pivot est le symbole de la régression totale qu’implique le système par points : il crée une inégalité entre ceux qui auront commencé à travailler tôt et les autres.
Il y a quelque chose de profondément vicié dans le projet de loi. Il est nécessaire de revenir sur l’âge pivot et de s’en tenir à l’idée d’un nombre d’années raisonnable de cotisation. Ce pourrait être quarante années en prenant en compte les années d’études. En tout cas, il faut garantir qu’à 60 ans les Français pourront partir à la retraite avec une pension à taux plein.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement no 42258. Il vise à « assurer une prise en compte des enfants dans le calcul des retraites ». Aujourd’hui, les femmes sont malheureusement pénalisées par la maternité qui contribue souvent à hacher leur carrière et, en conséquence, à diminuer leur retraite. Donc vous voulez que rien ne change ! On peut changer pour faire mieux, mais ce n’est pas ce que vous proposez ! Nous ne disons pas qu’il ne faut rien changer, au contraire ! Nous vous demandons d’inscrire dans la loi que les enfants sont pris en compte dans le calcul de la retraite.
L’alternative consisterait à mettre en place un véritable congé parental, tel que l’avait proposé la députée européenne Maria Arena. Elle avait interpellé le Président de la République sur la position de la France concernant l’initiative de la Commission européenne relative à l’équilibre entre vie privée et vie professionnelle et aux congés parentaux. Ces congés, qui doivent enfin permettre aux pères et aux mères d’assumer leur vie professionnelle en même temps que leur vie familiale, garantiraient l’épanouissement maximal des enfants européens. Aujourd’hui, un travailleur qui choisit le congé parental perçoit un tiers du SMIC. On voit bien que ce n’est pas viable.
Sur ce sujet, Maria Arena a non seulement reçu une réponse positive de la part des ONG et des syndicats, mais elle a aussi recueilli le soutien de la Commission européenne qui a endossé son projet considérant qu’il s’agissait d’une excellente idée, également utile dans le cadre de la lutte contre le chômage.
Malheureusement, le Président de la République française lui a répondu qu’il « en approuvait totalement le principe » – sur le principe, on peut toujours dire qu’il n’y a pas de problème –, cependant, parce qu’il faut tout de même être un peu sérieux, il n’en est pas resté là, précisant « mais les congés parentaux payés au niveau de l’indemnité maladie journalière, c’est une belle idée qui peut coûter très cher et finir par être insoutenable », avant d’ajouter que « les modalités ainsi décrites, telles qu’elles sont analysées sur le système français, ont un coût qui est potentiellement explosif ».
Veuillez conclure, monsieur le député ! C’est le choix de la régression alors qu’il s’agit d’une proposition de la Commission européenne. La France s’est opposée à une mesure d’élévation du niveau de l’accompagnement social en Europe… Le sous-amendement no 41954 de M. Pierre Dharréville est défendu.
Le sous-amendement no 41955 de M. Sébastien Jumel l’est également.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 42279.
L’amendement no 23972 évoque les orthophonistes. Il me semble que c’est l’occasion d’y ajouter d’autres catégories professionnelles que la réforme en cours inquiète très sérieusement – inquiétude qui a, à mon sens, des raisons réelles et objectives.
Mon sous-amendement permettrait de citer les avocats, qui sont depuis de longues semaines dans la rue. Leur mobilisation, qui bloque complètement les tribunaux, n’a pas d’équivalent dans l’histoire de la profession. Les avocats ressentent un véritable sentiment d’abandon, conjugué à l’impression que le Gouvernement ne les écoute pas assez. Inscrire, dès l’article 1er, qu’ils ne seront pas les perdants de la réforme m’apparaît comme une étape nécessaire.
Je rappelle que leurs réserves risquent d’être subtilisées pour compenser la hausse de leurs cotisations. Ceux dont les revenus se situent sous le revenu médian de la profession – c’est-à-dire ceux qui font vivre l’aide juridictionnelle – subiront une hausse des cotisations. Par ailleurs le maintien de leur caisse autonome n’est pas garanti dans le cadre global de la réforme.
L’adoption de mon sous-amendement montrerait que les avocats ne sont poursuivis par aucune vindicte et que des lignes rouges seront respectées.
La parole reste à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 42281, qui est de même nature… De même nature, mais néanmoins différent puisqu’il est relatif aux agriculteurs et non plus aux avocats. Les agriculteurs ont souvent des carrières hachées, et il ne faut pas oublier le statut particulier des aidants familiaux agricoles. Ils relèvent d’un régime ayant une forte identité, celui de la MSA – Mutualité sociale agricole. Ils sont assez inquiets et craignent que les règles futures se retournent contre eux du fait de la nature particulière de leur activité.
En les citant expressément avec les orthophonistes et les avocats, nous montrerions notre attachement à cette profession dans un contexte difficile – M. Le Fur pourrait nous parler de l’agribashing qui se répand. L’adoption de ce sous-amendement aurait du sens pour les agriculteurs et pour leur régime particulier, car, que nous le voulions ou non, les spécificités de l’activité saisonnière justifient qu’ils soient traités différemment malgré votre volonté de grande homogénéisation.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42077. Pour vous être agréable, monsieur le président, car chacun, président compris, a su faire des efforts, je me propose de défendre en même temps mes huit amendements successifs nos 42077 à 42084 relatifs à des professions de santé : les infirmières et les infirmiers libéraux, les kinésithérapeutes, les psychomotriciens, les ostéopathes, les pédicures-podologues, les orthoptistes, les diététiciens et les ergothérapeutes.
Ces professions relèvent pour la retraite d’une caisse spécifique, la Carpimko – caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, pédicures-podologues, masseurs-kinésithérapeutes, orthophonistes et orthoptistes – qui dispose de réserves. Alors que l’ensemble de ces professions libérales cotisent aujourd’hui au taux de 15 %, elles devraient demain, dans le cadre de la réforme, cotiser au taux de 28,12 %. Comment passer d’un taux à l’autre ?
Ces professionnels pourront-ils répercuter la hausse de cotisation sur leur patientèle ? Ce n’est pas du tout évident, car les taux de remboursement sont très différents. La sécurité sociale remboursera-t-elle la hausse éventuellement répercutée ? Quelles seront les conséquences sur les comptes de la sécurité sociale de vos mesures relatives aux retraites de ces professions ? Vous avez voulu faire du systémique, il faut en tirer toutes les conséquences !
Eh oui ! C’est toute la question ! Absolument ! Ces conséquences concernent les professionnels de santé, leur patientèle, et le budget de la sécurité sociale. Nous ne pouvons pas voter un dispositif aussi important sans avoir une vision claire des choses. Je note qu’une fois de plus, l’étude d’impact est totalement défaillante sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La démonstration est magnifique et le plaidoyer magistral ! La parole reste à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42129. Il concerne les patrons-pêcheurs et le monde des marins. Ils connaissent une situation très particulière en matière de retraite. Cette fois, mes chers collègues, ce n’est pas à la Libération qu’il faut chercher les origines de ce régime : il faut remonter à Louis XIV qui a créé le système de protection des marins. À Colbert ! En effet, Colbert était le ministre de Louis XIV. Il est vrai que l’instruction publique a davantage insisté sur Colbert ; c’est de bonne guerre. Le système est en tout cas très ancien. Il a des particularités auxquelles les marins tiennent, comme le départ à 55 ans ou le calcul des pensions fondé sur le salaire forfaitaire et non sur le revenu réel.
Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite qu’à un moment donné de nos travaux – le plus rapidement sera le mieux –, vous nous disiez très clairement que vous maintenez ces spécificités. Elles se justifient concernant un métier très particulier : vous embarquez pour plusieurs jours, vous partez au petit matin dans des conditions d’incertitude et d’insécurité pour aller pêcher dans les eaux britanniques – même si, avec le Brexit, ce ne sera bientôt plus possible – à partir des ports bretons…
Ou normands ! Il ne faut pas nous oublier ! Je rectifie bien sûr par amitié pour mes excellents collègues Gosselin et Jumel : à partir des ports bretons et normands.
Toutes ces contraintes ont été prises en compte sous l’Ancien Régime. Nous n’avons pas le droit de rompre comme cela avec une logique aussi ancienne sous prétexte qu’il y aurait une réforme générale, et de faire passer ces particularités par pertes et profits.
Monsieur le secrétaire d’État, nous devons rassurer ces professions et leur dire que la logique de leur organisation en matière de retraite, associée à des contraintes très singulières, sera préservée et maintenue.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 42280. L’Assemblée a donné le nom de Colbert, dont nous parlions, à l’une de ses plus belles salles. Malheureusement, elle est affectée au groupe majoritaire ! Nous vous remercions pour ces précisions, monsieur Le Fur, mais la parole est à M. Aubert. Je me joins à l’éloge du grand Colbert que vient de prononcer M. Le Fur. L’héritage de Colbert est fort riche et, malheureusement, nous avons oublié quelques-uns de ses préceptes.
M. Le Fur vient de présenter des sous-amendements relatifs à diverses professions médicales. Je propose que nous ajoutions les médecins à la liste. Ils sont inquiets de l’avenir des 7 milliards d’euros de leur réserve – ils partagent avec les avocats cette préoccupation relative aux réserves.
Les médecins s’inquiètent également du fait que le futur régime universel ira jusqu’à trois PASS ; ils préféreraient qu’il se limite à un seul PASS. Enfin, ils s’inquiètent aussi du flou qui perdure quant à l’avenir des aides de solidarité destinées aux membres de la profession en difficulté et assurées aujourd’hui par leur caisse autonome.
En réalité, toutes les professions libérales se sentent mal à l’aise à l’idée d’intégrer un régime universel qui a été pensé principalement pour un monde de salariés. Mentionner les médecins à côté des autres professions médicales et paramédicales qu’a citées avec talent Marc Le Fur permettra de leur envoyer un message fort : le passage au système universel ne se traduira pas par la vidange des réserves qu’ils ont accumulées ni par la remise en cause des droits qui y étaient attachés.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42248. Le présent sous-amendement demande la prise en compte de la pénibilité de certains métiers, notamment de celui des assistantes maternelles. Dans le système actuel, la prise en compte de la pénibilité n’est pas satisfaisante. Ainsi, les assistantes maternelles portent chaque jour des charges cumulées importantes et sont exposées a du bruit et à des virus, ce qui a des conséquences sur leur santé. Ces particularités devraient leur permettre de partir à la retraite plus tôt.
Nous allons revenir sur la question de la pénibilité à de multiples reprises car il s’agit d’un vrai problème dans votre projet de loi. Ce n’est pas étonnant lorsque l’on sait que cette majorité et ce gouvernement ont commencé le quinquennat en supprimant quatre critères de pénibilité, notamment le port de charges lourdes.
Pour les assistantes maternelles, la pénibilité représente un vrai enjeu. Elles s’étaient fortement mobilisées l’année dernière sur la question des conditions de travail, notamment en faisant grève. Elles gagnent en moyenne à peine 3,38 euros de l’heure hors frais d’entretien et de repas, et connaissent donc une précarisation forte. Le métier est dévalorisé, alors qu’il rend difficile la conciliation entre travail et vie privée puisque c’est à leur domicile que les assistantes maternelles travaillent. Enfin, l’activité des assistantes maternelles est réduite à certains moments.
Puisque vous menez une réforme des retraites, voici un élément qui devrait vous intéresser : aujourd’hui, sept enfants sur dix sont gardés par leurs grands-parents les mercredis, en vacances scolaires et dans le cadre des sorties scolaires – ma collègue Caroline Fiat en parlait tout à l’heure. Faire travailler les gens plus longtemps aura aussi un impact fort sur la garde des enfants et sur les temps familiaux, dont on connaît l’importance.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine demande un scrutin sur les sous-amendements nos 41946, 41947, 41948 et 41949 ; le groupe de la France insoumise, sur les sous-amendements nos 42264, 42258 et 42248 ; le groupe Les Républicains, sur le sous-amendement no 42129.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des sous-amendements à l’amendement no 23972 et sur l’amendement lui-même.
Voilà qui va être intéressant ! Vu le nombre de sujets abordés, je ne sais pas par où commencer mon propos. Si j’étais membre du groupe Socialistes et apparentés, je serais quelque peu vexé de voir mon amendement faire l’objet de trente-sept sous-amendements – la preuve qu’il ne devait pas être très bien rédigé ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Au contraire, nous allons dans le même sens ! Nous nous intéressons à leur travail ! Je demande un droit de réponse à cette insulte ! S’il vous plaît, mes chers collègues. Monsieur Hutin, vous aurez la parole après l’avis du secrétaire d’État. L’amendement et les sous-amendements reflètent la volonté manifeste de bloquer le fonctionnement de l’Assemblée et d’abîmer le rôle des parlementaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Cet après-midi, M. Mélenchon a déclaré : « Nous allons tenir la tranchée. » Pour ma part, je ne suis pas en guerre en venant à l’Assemblée. J’ai envie de travailler, de faire des constats, d’analyser, d’essayer des choses. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous avons donné des arguments ! Renouvelez vos éléments de langage ! Ici aussi, certains cherchent peut-être, en parlant au micro, à profiter d’un moment de gloire ; mais ce faisant, ils abîment profondément notre fonction. Pardon ? Tu veux la paix ou la guerre ? Je vais citer les éléments évoqués dans les sous-amendements. Alors que l’amendement no 23972 était consacré aux professions libérales et particulièrement aux orthophonistes, M. Bruneel, qui est parti aussitôt après son intervention… (Très vives protestations sur les bancs des groupe SOC, FI et GDR.) Ce procédé est indigne ! Mais à quel jeu joue-t-il ? …nous a parlé des éboueurs ! (Très vives protestations sur les bancs des groupe SOC, FI et GDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mes chers collègues, s’il vous plaît… Madame Fiat, au sous-amendement no 42251, vous avez ajouté la notion de pénibilité… (Vives exclamations sur de nombreux bancs.) Où est M. Véran ? Laissez parler le rapporteur ! Mes chers collègues, s’il vous plaît, un peu de silence ! Monsieur Jumel, vous aurez la parole tout à l’heure. Vous avez demandé le calme pendant votre intervention ; je comprends que vous ayez envie de réagir, mais vous aurez l’occasion de le faire. M. le rapporteur va finir son propos, puis nous entendrons M. le secrétaire d’État, et ensuite je laisserai s’exprimer un orateur par groupe. Monsieur Lachaud, vous nous avez interrogés sur la façon dont on pouvait financer les pensions d’un nombre croissant de retraités par une part plus faible du PIB. Vous aviez déjà fait cette remarque hier ; nous avons déjà apporté une réponse, mais je vais la redonner. Un de vos collègues a dit à plusieurs reprises que depuis les années 1970, la valeur produite par les salariés a été multipliée par quatre et le PIB a fortement augmenté : c’est cela qui permet d’assurer une hausse des pensions malgré l’augmentation du nombre de retraités.
Vous avez comparé le système proposé avec le système allemand. L’Allemagne possède un régime de base similaire au nôtre, mais également un régime complémentaire d’entreprise, ce qui n’est en aucun cas ce que nous proposons. On ne peut pas comparer des choses incomparables !
Madame Fiat, vous proposez d’ajouter, à l’alinéa 5, la notion de pénibilité, alors que l’amendement du groupe Socialistes et apparentés la mentionne déjà à l’alinéa 4.
Madame Panot, vous avez parlé des assistantes maternelles, alors qu’il est question de professions libérales.
Monsieur Le Fur, vous avez ajouté dans les professions libérales les patrons pêcheurs. J’en suis surpris : c’est jeter le filet très large !
Je reviens sur le fond de l’amendement.
(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Enfin ! Je croyais qu’il était mal rédigé ! Il portait sur les orthophonistes. Ceux-ci relèvent de la Carpimko. Un rapport sur l’évolution du ratio entre cotisants et retraités, rédigé à la demande de cette caisse, indique que pour conserver l’équilibre malgré le retournement du ratio démographique, il faudra augmenter la valeur d’achat du point actuelle – car c’est un système à points – de 4 %. Cela exige d’amener progressivement le taux de cotisation – actuellement de 17 % – à 21 % d’ici à 2040.
Nous proposons effectivement, à l’issue de la phase de transition, un taux de cotisation de 28 %. Toutefois, non seulement l’assurance maladie maintiendra sa participation financière, mais encore faut-il tenir compte de l’abattement de 30 % de l’assiette de CSG et de cotisations. Si on applique cet abattement aux 28 %, on arrive précisément à 21 %, soit le chiffre indiqué dans l’étude de la Carpimko. Le match est donc nul en matière d’évolution des cotisations.
Avis absolument défavorable sur l’amendement no 23972 et les trente-sept sous-amendements dont il fait l’objet.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. Je me fonde sur l’article 100, alinéa 7 du règlement. Nous déposons des amendements, nous les défendons ; le rapporteur est censé nous répondre sur le fond ! Mais bien sûr ! Nous commencions à bien travailler et à progresser, chacun faisait des efforts. Moi-même, comme vous avez pu le constater, je n’ai pas défendu tous mes sous-amendements, les regroupant pour nous permettre de gagner du temps. Mais le rapporteur, au lieu d’en prendre acte et d’essayer de répondre sur le fond, que fait-il ? De la provocation ! Ma question sur les patrons pêcheurs – une catégorie tout à fait digne de notre intérêt, monsieur le rapporteur ! – n’a reçu aucune réponse. Je sais que le secrétaire d’État répondra, car il est sérieux. (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.) Monsieur le rapporteur, votre tâche est, certes, délicate et difficile, mais vous devez l’assumer pleinement en répondant aux auteurs d’amendements sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un nouveau rappel au règlement.