XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du jeudi 27 février 2020

Une demande de constitution d’une commission spéciale a été présentée par le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine pour l’examen de la proposition de loi pour une retraite universellement juste, en application de l’article 31, alinéa 1er, du règlement. Une opposition formulée par le président du groupe La République en marche est parvenue à la présidence dans le délai fixé à l’alinéa 3 de ce même article.
L’Assemblée sera donc appelée à statuer sur la demande de constitution d’une commission spéciale à la fin de la première séance suivant cette annonce, c’est-à-dire ce soir, à vingt-trois heures trente, conformément à l’article 31, alinéa 4.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (no 2623 rectifié, 2683).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 443 à l’article 4.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 443 et 24938.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 443.
Cet amendement que nous devons à notre collègue Pierre Cordier vise à supprimer les alinéas 9 à 11 de l’article 4. Le système universel de retraite s’appliquera aux travailleurs indépendants, ce qui implique la fusion dans le système universel des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, du fait des cotisations ou des prestations. Certaines catégories d’indépendants subiront en effet un doublement de leurs cotisations, sans y gagner en matière de prestations. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 24938. J’ai beau essayer, depuis le tout début, de suivre nos débats très attentivement, concernant l’article 4, on n’y comprend plus rien. Du point de vue de la lisibilité de la réforme, pour les indépendants et les professions libérales, on en est au degré zéro. Entre l’amendement déposé à la dernière minute par le Gouvernement après l’article 2, les concertations et les annonces parallèles au débat parlementaire – en dehors de ces murs – et le recours aux nombreuses ordonnances, il est difficile d’y voir encore clair !
L’amendement propose d’exclure les travailleurs indépendants du champ d’application du projet de loi. En effet, les spécificités de leur métier, la périodicité de leurs activités, parfois, et la nature de leur rémunération justifient un système de retraite propre et adapté. Certaines de ces professions ont en outre la particularité d’entraîner la constitution d’un patrimoine dédié à l’activité professionnelle, qui peut représenter, au moment du départ à la retraite, un élément complémentaire de la pension. Ces professions ne sauraient donc être traitées de la même manière que les agents publics ou les salariés du secteur privé.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat ce matin, et des réponses ont été apportées à ces questions. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable. La parole est à M. Alain David. L’amendement no 24938 est un amendement de cohérence avec ceux qui visent à faire barrage à une réforme sans précédent de notre système d’assurance vieillesse, imposée sans aucune étude d’impact sérieuse, sans évaluations financières fiables et sans que le Parlement soit en mesure d’en apprécier toute la teneur, du fait des nombreux renvois à des ordonnances ou des décrets. Nous voulons que ce projet soit purement et simplement retiré.
(Les amendements identiques nos 443 et 24938 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 13630 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise sont défendus.
(Les amendements no 13630 et identiques, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 13647 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable également à ces amendements qui, en supprimant des alinéas de l’article, rendent celui-ci incohérent.
(Les amendements no 13647 et identiques ne sont pas adoptés.) L’amendement no 13665 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise sont défendus.
(Les amendements no 13665 et identiques, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Les amendements identiques nos 228 de M. Fabrice Brun, 398 de M. Pierre Cordier et 11908 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 228, 398 et 11908, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques qui se compose de l’amendement no 13682 et de seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, ainsi que de l’amendement no 24939.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir les amendements de son groupe.
Ce matin, nous avons commencé à débattre des travailleurs indépendants et, un peu avant la fin de la séance, je vous ai posé, monsieur le secrétaire d’État,  une question à laquelle je ne crois pas avoir eu de réponse. Elle concernait le caractère pseudo-universel de la réforme concernant les indépendants : je l’ai signalé, 75 % d’entre eux seulement seraient concernés ; en outre, il est proposé qu’ils cotisent uniquement à hauteur de la part salariale, de sorte qu’en cotisant moins, ils s’ouvrent moins de droits que les salariés, à revenus identiques. Je vous ai aussi signalé plusieurs cas témoignant de l’existence de situations à la carte, certaines professions pouvant acquérir des points supplémentaires. Je vous repose ma question : ne pensez-vous pas que cet état de fait hypothèque le prétendu caractère universel de votre système ? La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 24939. Je souhaite moi aussi revenir sur des questions posées en fin de matinée et qui n’ont pas reçu de réponses claires et précises. Le Gouvernement prévoit-il de puiser dans les réserves des caisses existantes afin de financer les mesures de lissage destinées à certaines professions libérales et indépendantes ? C’est ce que vous semblez prévoir pour les avocats : la lettre adressée hier par Mme la garde des sceaux à la Caisse nationale des barreaux français – CNBF – évoque la possibilité d’utiliser les produits des réserves financières de cette dernière. M. le secrétaire d’État répète depuis plusieurs jours qu’il n’est pas question de puiser dans les caisses des professions libérales et indépendantes, mais la lettre de Mme la garde des sceaux dit exactement le contraire ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Tout à fait ! Vérité en deçà de la Seine… À un moment donné, il faut que vous preniez clairement position ! Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Défavorable à ces amendements de suppression de l’alinéa 12. Nous reviendrons plus longuement, à l’article 58, sur ces sujets qui ont déjà fait l’objet d’explications. Quel est l’avis du Gouvernement ? À ce genre de question, on répond une première fois, puis une deuxième ; à la troisième, on vous reproche de ne pas y avoir tout à fait répondu ; elles reviennent en permanence et ne font pas du tout avancer le débat. (Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Tous ceux qui nous suivent doivent se dire que cela n’est pas possible ! Pas au sens où vous l’entendez ! La réalité est toujours la même, monsieur Juanico, il n’y a rien de nouveau : les réserves appartiennent à ceux qui les ont constituées ; ils décideront de leur utilisation en fonction des différentes options possibles. Ce n’est pas au Gouvernement d’en décider et cette décision ne figure pas dans le projet de loi.
Je voudrais que l’on me donne acte du fait que j’ai répondu à cette question dix, quinze, vingt, trente fois, et que l’on passe à d’autres questions !
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Éric Coquerel. Nous faisons bien de vous reposer cette question, car vos réponses ne sont jamais tout à fait les mêmes. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous dites qu’il appartiendra à ces caisses de décider si elles puisent ou non dans leurs fonds de réserve. C’est la lettre de la garde des sceaux ! Si vous obligez les avocats, pour éviter le plan social qui s’annonce concernant notamment les moins fortunés d’entre eux, à puiser dans leur fonds de réserve… C’est faux ! …pour équilibrer la situation, vous n’en prenez certes pas la responsabilité, mais cela revient au même. C’est un procès d’intention ! Ce fonds de réserve repose sur un principe très clair : il permet, en fonction des aléas et de l’évolution du nombre d’avocats du fait des nouveaux arrivants dans la profession, de compenser les coups durs.
Par le présent projet de loi, vous imposez à certains avocats l’alternative suivante : la ruine immédiate, voire la disparition, ce qui laisse sans défense des clients dont nous vous avons dit que la situation financière est souvent fragile, ou la nécessité de puiser dans les fonds de réserve pour tenir quelques années du fait des mesures que vous leur infligez. Il ne vous appartiendra peut-être pas de trancher mais qu’importe : l’une et l’autre solution reviennent au même ! De facto, les avocats devront puiser dans leur fonds de réserve pour assumer les effets de la loi que vous leur imposez !
Ça y est ? C’est bon, on n’y revient plus ? Respirez un bon coup, cher collègue, vous irez mieux ! (« C’est fait ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Et demandez la parole si vous avez quelque chose à dire, argumentez, répondez ! La parole est à M. Frédéric Petit. Les avocats demeureront pleinement responsables de leur fonds de réserve. Je vous rappelle que nous avons adopté hier une disposition les autorisant à maintenir les principes et les méthodes de solidarité interne qu’ils appliquent déjà ! Autrement dit, la loi leur permettra de conserver leur système interne de compensation afin que la profession dispose d’un fonds de solidarité et qu’elle soit libre de faire ce qu’elle veut de ce qui lui appartient. C’est clair, net et précis. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) La parole est à M. Boris Vallaud. En toute franchise, ça sent l’embrouille… Je relis la lettre de la ministre (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM)  : le financement de la solidarité « sera assuré par les droits de plaidoirie et leur contribution équivalente » ; soit. Elle ajoute ceci : « La CNBF pourra également utiliser les produits de ses réserves financières. » Or le montant que rapporteront les droits de plaidoirie ne fait pas la maille ! L’augmentation totale des cotisations, de l’ordre de 229 millions d’euros, sera nettement supérieure au produit des droits de plaidoirie, qui devrait s’élever à 87,2 millions. Comment pallier la différence ? En puisant dans les réserves.
Vous parlez de liberté de choisir l’âge de départ à la retraite alors qu’en réalité, une très petite retraite ne laisse pas d’autre choix que de travailler plus longtemps. Vous faites la même chose pour les avocats : les droits de plaidoirie ne couvrant pas l’augmentation des cotisations, vous leur permettez de puiser dans leurs réserves, mais quel autre choix auront-ils ?
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Aucun : ils puiseront dans leurs réserves. Eh oui ! Et la solidarité ? En réalité, vous utilisez bien le fonds de réserve des avocats, même s’il reste à leur bénéfice. Ils ont dix ans pour s’organiser ! La parole est à M. Roland Lescure. Nous sommes le 27 février, il est quinze heures quinze, il nous reste 31 115 amendements à examiner et voilà onze jours que nous sommes ensemble. Nous avons entendu cela toute la matinée ! C’est de l’obstruction ! Puisque ces amendements ont trait au champ d’application de la réforme, permettez-moi de revenir quelques instants sur le projet de nos collègues du groupe Les Républicains, que le président Éric Woerth a rapidement présenté ce matin. Mais ce ne sont pas nos amendements ! Je lui reconnais volontiers clarté, rigueur et cohérence – contrairement à d’autres, qui nous proposent onze pages simplistes et confiscatoires. Vous ne nous diviserez pas ! Votre projet, chers collègues du groupe Les Républicains, est simple : au fond, c’est le nôtre, mais au rabais. (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.) Si j’ai bien entendu, vous proposez un système universel par points et une retraite minimale ; pour le reste, vous souhaitez préserver les caisses autonomes. En bon français et sans pudeur, vous introduisez des fonds de pension à la française. Ce faisant, vous allez à l’encontre de l’objectif de solidarité que nous partageons tous, y compris pour les petits avocats ou encore les danseurs d’opéra qui ne sont pas à l’Opéra de Paris et sont sans projet précis. Au fond, le régime que vous prônez est très proche d’un régime que je connais bien, le régime canadien, et repose sur la combinaison de fonds de pension à la française, d’un régime par capitalisation et d’un régime minimum ; voilà ce qui vous convient.
J’ai une suggestion à vous faire, chers collègues : oubliez les fonds de pension à la française, car les Français n’en veulent pas, et rejoignez-nous – votez en faveur de notre projet de loi et amendez-le à la marge !
Nous essayons ! Je suis certain qu’ainsi, nous parviendrons à progresser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Sans transition, la parole est au président Éric Woerth. Votre découverte est bien tardive, monsieur le président Lescure ! Excellent ! Nous avons présenté notre proposition dès le mois de janvier, peut-être même à la fin décembre : ce n’est pas tout récent, mais il faut du temps pour qu’il infuse. Vous n’en avez manifestement pas encore tout compris ; lorsqu’il aura infusé davantage, vous aurez une vision réaliste de notre projet qui, tout simplement, est plus clair et plus compréhensible. Et égalitaire ? La loi ne saurait être illisible ; si elle l’est, ce n’est plus la loi. Il serait problématique que les Français ne comprennent pas l’intention du législateur. Interrogez les gens dans vos circonscriptions : vous ne trouverez personne pour expliquer un tant soit peu ce dont il s’agit – c’est impossible. Quant aux éléments de langage – nous en avons tous – sur le caractère plus juste et plus universel du projet, ils ne sont avérés nulle part. Les périodes de transition s’étalent sur vingt, trente, voire cinquante ans – c’est-à-dire sur cinq, six, sept ou huit quinquennats ! Comment voulez-vous garantir quoi que ce soit aux Français dans ces conditions ? Nous sommes plus clairs.
J’ajoute que vous imposez de nouvelles charges aux avocats, aux professions libérales et aux non-salariés. Vous aurez beau affirmer que ces professions pourront utiliser comme elles le souhaitent les fonds qu’elles ont constitués, elles seront en réalité obligées de les utiliser pendant la phase de transition pour couvrir les charges supplémentaires en question, que ne couvriront pas non plus les abattements prévus, par exemple sur l’assiette de la CSG. C’est la raison pour laquelle vous proposez d’utiliser le produit des droits de plaidoirie ; mais il est d’ores et déjà versé à la CNBF. Le système de retraite des avocats est totalement autonome – autonomie que vous prétendez préserver, mais seulement dans la limite de l’obligation qui leur est faite de s’intégrer à un système universel dont ils ne veulent pas. Tout cela manque de cohérence intellectuelle.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! La parole est à M. Alain Bruneel. M. Lescure, arrivé en début d’après-midi, reprend les mêmes phrases que ses collègues ce matin. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas à vous que ça arriverait… Nous avons examiné x amendements, nous dit-il, mais je lui rappelle que nous sommes dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale et que si nous ne sommes pas tous d’accord, chacun a le droit de s’exprimer. En effet, et comme il le souhaite ! Oui, monsieur Lescure a le droit de dire ce qu’il veut ! Seule l’opposition a le droit de se répéter ! S’agissant des avocats, je ne comprends pas : comme on l’a dit maintes fois, ils ont une caisse autonome et reversent une partie de leurs fonds au régime général. D’autre part, vous affirmez que leur nombre va décroître – ce que l’on ne saurait deviner, même si des enquêtes existent sur le sujet. Il y a néanmoins un paradoxe : la population augmente – nous sommes 7,7 milliards aujourd’hui mais nous serons 10 milliards en 2050 – et avec elle, le nombre de personnes qui auront besoin de recourir aux services d’avocats. Je regrette, mais il est contradictoire de prétendre que le nombre d’avocats diminuera alors que la population, elle, augmentera ! (M. Stéphane Peu applaudit.) La parole est à M. Sacha Houlié. Nous avons beaucoup parlé des avocats ; permettez-moi un mot en tant que membre de la profession. Les avocats – ils le disent eux-mêmes – vivent un malaise qui n’est pas dû à la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il découle de l’antécédent de la réforme de la carte judiciaire de 2009 – vous pouvez, chers collègues qui siégez à la droite de l’hémicycle, en assumer la responsabilité – et de la manière dont on a longtemps laissé traîner la question de l’aide juridictionnelle, que nous traitons.
Des réponses leur ont déjà été apportées. Je vous entends reprendre certaines revendications relatives à l’abattement pour affirmer que les baisses de CSG et de CRDS sont insuffisantes, que la transition ne vous plaît pas, que vous jugez trop peu pertinent le maintien des mécanismes de péréquation. Reste que ces avancées existent, qu’elles sont concrètes et que la garde des sceaux les a confirmées.
Pourquoi le nombre d’avocats va-t-il diminuer ? Parce que la profession va profondément évoluer. L’activité de contentieux de masse disparaîtra parce que les algorithmes s’en chargent bien mieux que les avocats.
Bienvenue dans la justice automatique ! Ceux-ci vont, comme les infirmiers, se spécialiser dans l’accompagnement de cas typiques où leur intervention demeurera essentielle sans qu’il soit nécessaire de maintenir leur nombre actuel, étant entendu qu’en outre, le ratio entre le nombre de pensionnés et le nombre de cotisants connaîtra une forte hausse. C’est pourquoi la profession s’est elle-même adaptée en augmentant ses cotisations et en prévoyant le rythme de transition. De même, c’est pour eux que nous prenons ces dispositions dans la réforme, en cohérence avec les décisions de la CNBF. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Selon l’argumentation du président Lescure, le groupe Les Républicains ferait la promotion des fonds de pension à la française ; c’est faux. Démontrez-nous la moindre intention, dans notre projet, d’adopter ce type de mécanisme ! Que ce soit clair : nous sommes foncièrement – je dirais même idéologiquement, structurellement, génétiquement – favorables à la répartition. Il n’y a aucune ambiguïté à ce sujet, monsieur Lescure, et notre projet de réforme des retraites ne va pas du tout dans ce sens.
En revanche, je constate un point qui vous fera sûrement plaisir. Comme le rapporteur Turquois l’a expliqué, vous avez décidé d’appliquer la réforme à partir de la génération née en 1975. Or le basculement aura lieu en 2025, alors que la cohorte de 1975 aura 50 ans. Sachant que vous projetez de fixer l’âge de départ à la retraite vers 65 ans, l’intervalle entre ces deux âges permettra précisément de privilégier la capitalisation. En effet, les gens auront compris que votre retraite consistera en un socle minimal ; pendant leurs quinze dernières années d’activité, ils auront donc intérêt à se tourner vers des régimes privés. Vous ne le dites pas ; mais ne nous reprochez pas à tort de défendre des mesures alors que c’est dans votre projet de loi qu’elles figurent implicitement ; assumez-en la réalité !
Très bien ! La parole est à Mme Caroline Fiat. Il vient de nous être dit que le nombre d’avocats baisserait mécaniquement car, les algorithmes permettant d’accélérer le traitement des dossiers, leur présence serait moins nécessaire. Pour le contentieux de masse, oui. Cette évolution a été comparée à celle des infirmiers. Mais non, c’est tout l’inverse ! Il a été envisagé de faire autant avec moins d’infirmiers ; on en voit le résultat – c’est la crise que traversent les hôpitaux. Aujourd’hui, on se fonde sur ce précédent pour se réjouir de pouvoir à l’avenir faire autant avec moins d’avocats,… Ce n’est pas du tout ce que M. Houlié a dit ! …mais je peux d’ores et déjà vous annoncer le résultat, qui est bien connu puisqu’il sera identique à la crise actuelle du système hospitalier ! On a tant misé sur la capacité à faire autant avec moins d’infirmiers qu’on est allé droit dans le mur. Je vous en prie, ne faites pas le même pari s’agissant des avocats. Un peu de cohérence ! Ne misez pas sur les algorithmes : ils ne fonctionnent pas.
Nous avons d’autant plus besoin des avocats que ceux d’entre eux qui gagnent le moins sont aussi les plus utiles à nos concitoyens les moins fortunés, car ils fournissent l’aide juridictionnelle et permettent à toutes et à tous de faire valoir leur droit à la défense. Les gouvernements précédents ont créé les déserts médicaux ; vous allez créer les déserts judiciaires. Prenez garde à ce que vous faites !
Très bien ! La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. M. Lescure a mis en avant deux autres projets : celui du groupe Les Républicains, dont il a invité les membres à rejoindre la majorité, et un autre qu’il a balayé d’un revers de manche en évoquant ses onze pages « confiscatoires »,… Parce que c’est vrai ! …comme si cette notion était taboue et à proscrire. Vous ne cessez de nous rappeler que la société a changé, et nous ne vous avons pas attendus pour le constater. Il faut assurément envisager d’autres sources de financement, et j’espère que la conférence de financement le fera. Il faut partager le progrès, partager la richesse produite dans les entreprises et par les autres moyens qu’offre la société. Notre collègue Houlié a annoncé la baisse du nombre d’avocats grâce aux algorithmes et à la robotique. Cela n’empêchera pas notre pays de produire autant de richesses, voire plus ! Nous devons changer de paradigme pour adapter la société aux réalités de demain.
C’est pourquoi nous proposons que les revenus financiers participent au financement du système de retraite. Vous mettez constamment à contribution les petits contre les gros, auxquels vous avez accordé des cadeaux fiscaux faramineux – suppression de l’impôt sur la fortune, flat tax, et ainsi de suite. Cette année, les dividendes du CAC40 ont atteint un montant record de 50 milliards !
Quelle part de ce montant alimentera le fonds des retraites ? Est-ce si absurde de penser qu’il faudrait travailler sur ces pistes ? Vous balayez nos propositions d’un revers de main, alors que nos questions portent sur ce qui se passe aujourd’hui et sur ce à quoi il va nous falloir faire face.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Erwan Balanant. Nous parlons décidément beaucoup des avocats. C’est un sujet important ! Oui, comme beaucoup d’autres, comme celui des artisans, des commerçants, des ouvriers, des agriculteurs, des pêcheurs. Nous en avons parlé ce matin ! Tous ces sujets sont importants, et j’ai beaucoup d’estime pour les avocats,… Montrez-le leur ! …qui exercent une profession essentielle. Vous feriez un mauvais avocat ! Comme vous, j’ai récemment rencontré des avocats. Les retraites sont un voile qui cache un malaise plus profond : oui, des sauts technologiques induisent une transformation de la profession, même si je ne crois pas beaucoup dans l’avènement d’une justice algorithmique et espère que notre pays comptera encore longtemps beaucoup d’avocats.
Mais un autre problème se pose : celui de leur statut et de leur rapport avec certains donneurs d’ordres, comme les assureurs dans le cadre de l’aide juridictionnelle. Nous devons travailler sur ces sujets.
Aux avocats, je dis que des propositions sérieuses, n’entraînant pratiquement aucun coût pour les petits cabinets, ont été faites à propos des retraites. Réfléchissons maintenant, avec des députés siégeant sur tous les bancs, au statut des avocats, à leur indépendance et à leur rapport avec les assureurs et la justice. Réfléchissions également aux moyens d’améliorer encore cette dernière, même si nous avons déjà beaucoup avancé dans ce domaine, avec la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui a revalorisé de 25 % le budget de la justice, lequel n’avait pas progressé depuis presque vingt ans.
(Les amendements no 13682 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1487 et 3964.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1487.
Il ne vise pas à supprimer un alinéa, mais à assurer la cohérence entre l’alinéa 12 de l’article 4 et le titre 4 du livre 6 du code de la sécurité sociale, « Assurance vieillesse et invalidité-décès des professions libérales  » .
L’amendement énumère les professionnels conservant les régimes de retraite actuels, à savoir ceux nés avant 1975, ainsi que les assurés ressortissant aux régimes invalidité-décès propres aux professions libérales.
La rédaction de notre amendement se veut la plus complète possible. On y lit que « sont affiliées aux régimes d’assurance vieillesse des professions libérales les personnes ne relevant pas des dispositions du II de l’article L. 190-1 exerçant » les professions dont nous dressons la liste : médecins, dentistes, sages-femmes, pharmaciens, psychologues, ergothérapeutes, etc. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, sous-amendez l’amendement si nécessaire, afin qu’aucune profession ne soit oubliée !
Vous réaffirmiez ce matin que vous ne touchiez pas aux caisses autonomes ; ne modifiez donc pas leurs aspects positifs, comme la prévoyance, avec la réversion. Les experts-comptables peuvent ainsi verser une cotisation supplémentaire destinée à ce que leur conjoint bénéficie d’une pension de réversion égale à 100 % des points ! Si vous leur ôtiez cette faculté, vous entraîneriez une régression sociale, mes chers collègues. Je vous invite donc à adopter l’amendement, afin que la réforme ne fasse, comme vous le souhaitez, que des gagnants. Voilà l’objectif de cet amendement de bon sens, que nous avons beaucoup travaillé.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Très bien ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3964. Dans notre énumération, nous avons veillé à n’oublier aucune profession. Mon collègue Thibault Bazin a évoqué des professions du secteur médical ; pour compléter, je tiens à citer les notaires, les huissiers de justice, les commissaires-priseurs, les experts-comptables, mais également les professions liées à l’architecture, les artistes non mentionnés à l’article L. 382-1 du code de la sécurité sociale et les guides conférenciers, les vétérinaires, les moniteurs de ski, ainsi que les guides de haute montagne et les accompagnateurs de moyenne montagne, que l’on oublie trop souvent.
Cette liste est le fruit d’un travail sérieux ; puisqu’il ne s’agit pas, comme l’a souligné mon collègue Bazin, d’un amendement de suppression mais d’une suggestion de réécriture de l’alinéa 12, nous vous demandons de lui accorder beaucoup d’attention. Cette proposition intéressante mériterait d’être votée par tous.  
Quel est l’avis de la commission ? Par ces amendements, vous voulez énumérer les professions libérales qui continueront à relever de leur caisse pour la couverture du risque invalidité-décès. Vous voulez éviter que certaines catégories ne soient oubliées ; rassurez-vous, nous n’en oublierons aucune ! En réalité, les amendements n’apportent aucune clarification par rapport au droit existant, car la rédaction actuelle de l’alinéa 12 conserve la référence aux huit groupes de professions libérales que vous citez et dont l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale dresse la liste. L’alinéa 12 complète cet article, mais ne le modifie pas.
Je vous demande donc de retirer les deux amendements ; à défaut, mon avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Ménard, je relisais avec attention votre amendement, en même temps que j’écoutais le rapporteur général, pour vérifier que nous n’avions oublié personne. J’ai répondu à Mme Anthoine à ce sujet ce matin, en lui rappelant que les dispositifs de prévoyance qui existent au sein des professions libérales, concernant notamment l’invalidité et le décès, continueraient de fonctionner comme aujourd’hui. De ce point de vue, la rédaction actuelle de l’alinéa 12 est bonne et satisfait votre demande.
Je vous invite à vérifier l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale, qu’il n’est pas nécessaire de recopier dans le projet de loi puisque celui-ci ne l’abroge pas et ne lui enlève aucune portée. J’espère ainsi vous rassurer, ainsi que M. Bazin.
À défaut de retrait, je donnerai un avis défavorable.
Êtes-vous rassuré, monsieur Bazin ? Oui, du moins pour la partie que nous avions déjà évoquée en commission spéciale. Néanmoins, je continue de cheminer… C’est bien ! C’est un sujet sérieux, monsieur Cazeneuve. Je persiste à me poser la question des modalités : les caisses autonomes perdurent, mais leur mode de financement, par délégation et sous la forme de conventions d’objectifs et de moyens, peut poser des problèmes à certaines d’entre elles, notamment celles plus attractives que le régime général que votre réforme imagine pour tout le monde.
Excusez-moi d’être technique, mais avec un plafond à 3 PASS – trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale – plutôt qu’à 1 PASS, comment les caisses autonomes financeront-elles ces avantages sociaux construits progressivement ? Cette question se pose d’autant que certaines complémentaires comportent un troisième niveau de couverture. J’ai pris tout à l’heure l’exemple de la cotisation complémentaire des experts-comptables pour la réversion au conjoint survivant : certes, la caisse autonome ne disparaîtra pas, mais pourront-ils basculer les réserves de la caisse vers la complémentaire ? Percevront-ils suffisamment d’argent pour financer ce mécanisme de prévoyance, qui viendra s’ajouter au futur système de base ? Nous sommes là dans le détail – sauf pour eux, car il s’agit de leur vie.
La parole est à M. Patrick Mignola. Ces amendements sont importants et constructifs, même si je suis en désaccord avec leur objet. Je vais être rapide pour ne pas retarder l’examen des amendements – je sais combien la présidence est attachée à l’objectif du 100 à l’heure. (Sourires.) On en est loin ! Si les amendements étaient adoptés, et si les professions énumérées devaient conserver un régime intégralement autonome, elles se retrouveraient en grande difficulté, à cause de la démographie, d’une part, de l’évolution de leur métier, d’autre part.
Chez les médecins, la génération du baby-boom prend sa retraite, si bien que la mesure pourrait mettre en difficulté les actifs, qui sont beaucoup moins nombreux – vous connaissez le problème des déserts médicaux. Il en va de même pour presque toutes les professions médicales et paramédicales que vous citez, même si certaines peuvent se trouver dans la situation inverse ; ainsi, la profession d’ostéopathe, qui n’a acquis son statut que très récemment, pourrait ne compter que des cotisants, ou presque, et très peu de pensionnés. En revanche, dans trente ou quarante ans, elle serait à son tour en grande difficulté et serait contrainte de demander son intégration au régime universel.
Tel est bien l’enjeu de notre discussion. Si nous voulons un régime dont les règles sont identiques pour tous, ce n’est pas pour que ceux dont la démographie est actuellement favorable s’en tiennent éloignés, avant de demander leur intégration une fois leur situation dégradée. Ce serait la négation de la solidarité nationale !
Les métiers des architectes, architectes d’intérieur et économistes de la construction, professions qui me sont très familières, connaissent une telle évolution, comprenant souvent une subdivision des missions qui leur sont dévolues, qu’il serait extrêmement complexe d’organiser des régimes – et même des sous-régimes – autonomes de la profession.
Enfin, les guides et accompagnateurs de haute montagne, métiers que je connais également bien, réclament avant tout de ne pas acquitter de cotisations trop élevées sur les 1 000 premiers euros, voire sur les 5 000 premiers. Émilie Bonnivard n’est pas là, mais je suis certain qu’elle approuverait mon propos.
Les cotisations sont l’un de nos combats ! Ils ne veulent surtout pas une autonomisation de leur régime, qui les contraindrait probablement à payer des cotisations supplémentaires. Exactement ! Le groupe du Mouvement démocrate est donc très opposé à ces amendements. J’y reviendrai, le cas échéant, à propos du seuil de 1 PASS qu’a évoqué M. Bazin. Vous nous savez opposés à la capitalisation, mais rien n’empêchera ces professions de continuer à bénéficier des surcotisations régies par l’article 83 ou l’article 39 du code général des impôts. Il me semble que les auteurs des deux amendements font erreur. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Bravo ! La parole est à M. Éric Coquerel. Le fait que nos collègues du groupe Les Républicains demandent des rectifications ou, du moins, des précisions confirme que vous transformez notre système de retraite en usine à gaz, chers collègues de la majorité. À ce sujet, je voudrais répondre à M. Lescure, qui, avec le mépris propre à certains marcheurs,… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est insupportable ! …a balayé d’un revers de main le document de trente-huit pages présentant notre contre-projet de réforme des retraites, ce qui a au moins ceci de sympathique que davantage de gens seront incités à le lire ! Toute publicité est proscrite dans l’hémicycle ! À votre avis, pourquoi trente-huit pages suffisent-elles à présenter notre contre-projet ? Parce qu’il ne remet pas structurellement en cause, contrairement au vôtre, le système de retraite en vigueur. C’est un truc infaisable que vous proposez ! Le vôtre présente autant d’écueils et de trous qu’en imposent vos tentatives de le rééquilibrer un tant soit peu en faveur des professions auxquelles vous prenez beaucoup, au motif que vous estimez qu’elles doivent être, comme les autres, régies par un système par points, lequel, en plus d’être une terrible usine à gaz, masque un recul de l’âge de la retraite pour tout le monde, un nivellement par le bas pour tout le monde, une baisse des pensions pour tout le monde !
C’est pourquoi il vous faut 166 pages pour présenter votre projet de loi, qui prévoit vingt-neuf ordonnances, où seront détaillées ensuite ses dispositions, plus 1 030 pages d’une étude d’impact truquée, et je vous fais grâce de celles qui présentent le projet de loi organique !
C’est ce qu’on appelle des éléments de langage ! Je comprends pourquoi il vous en faut autant : c’est que votre projet de loi est incompréhensible et injuste ! Voilà la différence avec ceux qui pensent que nous pouvons peut-être conserver le système en vigueur, l’améliorer, certes, mais non pas casser ce qui a fonctionné depuis soixante-dix ans dans ce pays ! Cela ne fonctionne pas ! La parole est à M. Éric Woerth. J’aimerais interroger le président Mignola : si je comprends bien, il est impossible de raisonner par métier s’agissant des caisses de retraite autonomes, mais il est possible et même souhaitable de le faire s’agissant de la pénibilité. Oui, par branche ! Ainsi, il faut prendre les métiers en considération pour la pénibilité, mais, pour les caisses de retraite autonomes, surtout pas ! Exactement ! Il faudra que vous nous expliquiez la cohérence de vos positions, chers collègues de la majorité. Faire preuve d’un peu de cohérence de temps à autre ne vous nuirait pas. La parole est à M. Régis Juanico. J’aimerais revenir sur les propos tenus tout à l’heure par notre collègue Sacha Houlié, qui nous a fait le coup de l’héritage. Il a dit, en substance, que, si les avocats sont massivement mobilisés contre votre projet de loi sur les retraites, chers collègues de la majorité, la faute en incombe à un effet retard des précédentes réformes, notamment celle de la carte judiciaire, remontant même à la réforme de 2009 – comme si les avocats se mobilisaient pour cela onze ans plus tard ! Leurs difficultés durent depuis dix ans ! Qu’avez-vous fait de 2012 à 2017 ? Chers collègues, y a-t-il déjà eu une mobilisation aussi importante des avocats ? Peut-on dire que celle-ci n’est pas sans précédent ? Oui ! Il y a un effet retard ! Non ! Il est évident que la réforme des retraites fait office de catalyseur, et que les avocats sont confrontés à des difficultés catégorielles. Ah ! Toutefois, la mobilisation à laquelle nous assistons est massive, non seulement parmi les avocats, mais aussi dans de nombreuses catégories de population. Elle l’est dans les hôpitaux publics, depuis plus d’un an. Leurs personnels sont en grève, et 1 200 chefs de service ont démissionné de leurs fonctions administratives – quarante sur quatre-vingt au CHU de Saint-Étienne, par exemple. C’est faux ! Cela aussi, c’est un héritage, peut-être ? Oui ! Mais le coup de l’héritage, ça va bien six mois ou un an après avoir été élu – d’autres l’ont fait avant vous ! Non, il faut bien dix ans pour rattraper ce qui a été fait ! Vous avez été élus il y a trois ans : assumez vos responsabilités ! C’est votre politique qui est en cause ! Dans deux ans, vous nous ferez encore le coup de l’héritage ? Espérons que non ! C’est bien des retraites qu’il s’agit, et aucune mobilisation des avocats n’a jamais été de telle ampleur que celle, historique, que suscite cette réforme. C’est incontestable ! Répondez-y ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Heureusement qu’à Saint-Étienne les poteaux ne sont pas carrés ! (Sourires.) La parole est à M. Frédéric Petit. J’aimerais revenir sur la comparaison entre le nombre de pages de notre projet et les onze pages du groupe La France insoumise…. Trente-huit ! Onze, c’est le nôtre ! Trente-huit pages, admettons. Monsieur Coquerel, vous affirmez que vous ne proposez pas un big bang du système de retraite, préférant accompagner les gens. Dès lors, expliquez-nous comment vous comptez passer sans transition, immédiatement et de façon autoritaire, à un régime permettant de partir à la retraite à soixante ans, et à taux plein après quarante annuités de cotisation, ce qui semble déjà difficile à mettre en œuvre.
Surtout, vous considérez – vous l’avez affirmé hier – que l’on peut engranger des droits à la retraite si l’on est étudiant, bénéficiaire du RSA ou sans activité. On peut mettre en œuvre un tel système sans transition, dites-vous, onze pages suffisent à le démontrer,…
Trente-huit ! …assorties de vingt-sept pages de contextualisation. Vous nous accusez de soutenir un projet de loi injuste ; mais comment justifiez-vous que quelqu’un n’ayant pas travaillé – donc pas cotisé – jouisse des mêmes droits à la retraite et parte en même temps que quelqu’un ayant travaillé ? Eh oui ! Je ne suis pas certain qu’une telle disposition sera facile à faire accepter sur vos bancs, ni plus généralement de votre côté de l’hémicycle. On va vous expliquer ! Ce n’est pas ce que l’on appelle de la justice ! C’est de la provocation ! Pas du tout ! Quand on débat projet contre projet, il faut des chiffres ! La parole est à M. Roland Lescure. Je comptais répondre à M. Coquerel, mais M. Petit s’en est chargé avec succès.
Monsieur le président Woerth s’est interrogé sur le fait que les critères de pénibilité pourraient s’appliquer métier par métier, mais non la gestion des caisses de retraite autonomes ; c’est que les deux sujets – vous le savez, d’ailleurs – sont tout à fait différents.
On peut être successivement, dans sa vie, guide de haute montagne, puis avocat – pourquoi pas ? –, avant d’ouvrir un restaurant à Chamonix, ville que vous connaissez bien. L’enjeu du présent projet de loi est de faire en sorte que quelqu’un ayant une telle carrière – ou une myriade d’autres – soit lui aussi, une fois à la retraite, logé dans une maison commune,…
La maison brûle et vous regardez ailleurs ! …celle d’un système de retraite universel par points qui facilite les carrières multiples tout en reconnaissant la pénibilité des métiers, tant il est vrai qu’être avocat et guide de haute montagne, ce n’est pas la même chose. (M. Frédéric Petit applaudit.) La parole est à M. Frédéric Descrozaille. J’hésitais à intervenir, peu désireux que je suis de participer à ce qui ressemble à une guerre d’usure ou à un marathon. Toutefois, nous vivons parfois, dans cet hémicycle, des moments d’authenticité et de sincérité qui sont de grands moments de démocratie, même s’ils sont émaillés d’empoignades. Au demeurant, être en désaccord et confronter les opinions me semble être, à certains égards, le signe d’une démocratie assez saine.
Je formulerai deux observations. Certes, on peut dénombrer les avocats, présumer combien ils seront à l’avenir et procéder de même avec les cheminots ou les médecins. Nous, comme vient de le rappeler notre collègue Lescure, nous souhaitons tenir compte du fait qu’un nombre croissant de personnes changeront de secteur d’activité et de métier au cours de leur vie professionnelle – même s’il y aura toujours des gens qui choisiront un métier par vocation et le conserveront. Dans le présent projet de loi, nous cessons de raisonner – comme il était juste de le faire après-guerre – selon le modèle dans lequel on conserve le même métier toute sa vie.
Par ailleurs, cessez, de grâce, cher collègue Coquerel, de nous accuser de faire preuve de mépris. Veuillez, s’il vous plaît, au moins imaginer que nous sommes sincères,…
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Il faut beaucoup d’imagination ! …que nous souhaitons comme vous concourir au bien commun, … Il était une fois… …et que nous voulons nous mettre au service de l’intérêt général. On peut se tromper tout en étant sincère ! C’est vrai ! Nous pensons sincèrement que la réforme proposée constitue une amélioration pour le pays, pour les générations futures. Nous pouvons nous tromper, et vous pouvez ne pas être d’accord avec nous, mais, de grâce, cessez de nous reprocher d’être cyniques et méprisants, cela devient fatigant. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
(Les amendements identiques nos 1487 et 3964 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’une série de dix-sept amendements identiques. Cette série comprend l’amendement no 24940, ainsi que l’amendement no 26746 et  quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 24940.
Chers collègues de la majorité, avouez-le : votre réforme est d’une violence inouïe. Elle ne comporte ni étude d’impact sérieuse… Tenez, la voilà ! (Mme Nadia Hai soupèse l’étude d’impact en la montrant.) …ni évaluations financières fiables, ce qui place le Parlement dans une très grande difficulté, dès lors qu’il doit en apprécier la qualité et mener ses travaux de façon raisonnable.
Vous soutenez un texte de loi qui prévoit des ordonnances et des décrets ; nous, nous ne voulons pas d’un texte bâclé de cette façon, qui est une source d’inégalités plus que de justice.
Par le présent amendement, nous proposons d’exclure les avocats du nouveau système de retraite, considérant que la caisse nationale des barreaux français satisfait pleinement aux objectifs de solidarité, de lisibilité, de pérennité et d’équilibre financier du système assignés par le présent projet de loi, au point même qu’elle reverse chaque année 100 millions d’euros au régime général. Il n’existe donc aucune raison justifiant que l’on intègre les avocats au nouveau système.
En outre, celui-ci est de nature à pénaliser les jeunes avocats et à freiner les vocations, ce qui pourrait, à terme, menacer l’accès des justiciables à la justice.
Nous avons reçu hier les représentants des avocats. Que disent-ils ? Ils nous ont appris que vous les avez certes reçus, de temps à autre, non pas pour mener avec eux des concertations, mais pour les tenir informés des dispositions du projet de loi, un point c’est tout !
Vous n’êtes pas dans nos bureaux, alors du calme ! Vous adoptez – et ils vous le reprochent – deux attitudes : dans vos circonscriptions,… Vous avez la maîtrise de nos agendas ? …vous dites que le projet de loi peut encore être amélioré, que tout cela est dans leur intérêt, que les négociations se poursuivent… Devons-nous en conclure que vous nous espionnez jusque dans nos permanences ? …tandis que, dans l’hémicycle, vous leur tapez dessus à bras raccourcis. Ils n’y comprennent plus rien ! À présent, ils sont dans la rue et manifestent contre le projet de loi. Sur les amendements no 26746 et identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Peu, pour les défendre.
Monsieur le président, pour vous être agréable et accélérer les débats, je les défendrai en une fois. (Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quelle générosité ! Après quoi il n’en restera plus que 31 000 ! Merci, chers collègues. Il n’est pas si fréquent d’être applaudi ainsi ! Monsieur Peu, mettons-nous bien d’accord sur la méthode : en réalité, vous n’avez pas le choix. (Rires et applaudissements sur divers bancs.) La conférence des présidents a clairement rappelé que, en application du nouveau règlement, les amendements identiques déposés par les membres d’un même groupe seront défendus par un seul orateur. Franchement, monsieur le président, ce n’est pas sympa : vous gâchez le plaisir que j’éprouve à être ainsi applaudi sur les bancs de la majorité ! (Mêmes mouvements.) J’en suis désolé, monsieur Peu ! Je suis certain que la majorité saura y remédier ! J’espère, monsieur le président !
M. Descrozaille affirmait tout à l’heure que les membres de la majorité ne nourrissent que des bonnes intentions. Pour ma part, je doute que le présent projet de loi résulte de bonnes intentions.
Admettons que tel soit le cas, à tout le moins que vous en soyez convaincus, chers collègues de la majorité. Nous nous apprêtons à voter aux élections municipales. J’ai été élu local – comme beaucoup d’entre vous, ce qui m’interdit de donner des leçons.
Il est vrai que ce n’est pas votre genre ! Si on élabore un projet que l’on estime bénéfique et juste – cela m’est arrivé à de nombreuses reprises dans le cadre de mes mandats d’élu local – et qu’il s’avère que l’immense majorité des habitants du quartier ou du secteur concerné y sont hostiles, tout maire, quel que soit son bord politique, le retire et poursuit la concertation. C’est le B.A. BA de l’expérience démocratique d’un élu républicain ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
Ce qui vaut d’un mandat local est aussi valable au niveau national. Dès lors que l’immense majorité des Français est hostile à votre projet de réforme… C’est faux !