XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du lundi 24 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 3884 à l’article 1er.
Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, no 3884 et seize amendements identiques, ainsi que l’amendement no 2417.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements no 3884 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Par ces amendements, nous proposons de supprimer l’alinéa 12 de l’article 1er, qui tend lui-même à supprimer, de l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale, la disposition suivante : « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. »
Vous proposez de supprimer une autre phrase qu’on ne retrouve apparemment nulle part dans votre projet de loi : « Les assurés bénéficient d’un traitement équitable au regard de la durée de la retraite comme du montant de leur pension, quels que soient leur sexe, leurs activités et parcours professionnels passés, leur espérance de vie en bonne santé, les régimes dont ils relèvent et la génération à laquelle ils appartiennent. » Dans votre texte, vous ne précisez pas que les personnes ayant effectué une carrière longue ont droit à partir plus tôt à la retraite.
Enfin, vous supprimez du même article du code de la sécurité sociale la référence au plein emploi, sans qu’on en comprenne la raison.
Puisque nous parlons de répartition et de capitalisation, j’observe que, si M. le rapporteur Jacques Maire nous a dit sa fierté d’avoir travaillé pour Axa, il n’a toujours pas répondu à une question essentielle : a-t-il ou non vendu ses actions ? Et, comme il n’est pas présent dans l’hémicycle, il pourra difficilement nous apporter ces informations.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) L’amendement no 24917 de Mme Laurence Dumont est défendu.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Je suis scandalisé par vos propos, madame Panot. Nous ne sommes pas dans un tribunal, et M. Maire n’a pas à répondre personnellement à votre question. Il s’est exprimé tout à l’heure de manière transparente sur les points sur lesquels il devait le faire. Le reste ne regarde que lui. Il a répété qu’il avait fait sa déclaration auprès de la HATVP – Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Vos accusations sont par conséquent mal fondées.
Sur ces amendements, et plus généralement sur tous les amendements de suppression, j’émettrai un avis défavorable. Dans le projet de loi, nous réaffirmons bien entendu notre attachement aux principes de répartition et de solidarité, ainsi qu’au pacte social. Depuis une semaine, nous avons eu l’occasion de le rappeler au cours de nos débats.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. La parole est à Mme Mathilde Panot. Il ne s’agit pas d’insinuations, monsieur le rapporteur général. Alors que le projet de loi est décrié, le Gouvernement a remis la Légion d’honneur au patron de BlackRock France. C’est faux, et vous le savez très bien ! Un peu de calme ! S’il vous plaît, mes chers collègues ! Les Français et les Françaises, majoritairement opposés à votre réforme, se demandent si elle n’a pas été conçue par des assureurs pour le bénéfice des assurances. Ils s’interrogent donc sur l’éventualité d’un conflit d’intérêts.
Je rappelle les deux questions que j’ai posées, et auxquelles je n’ai pas obtenu de réponse. D’une part, M. Maire a-t-il vendu ses actions et, le cas échéant, quand ? D’autre part, que lui a dit à ce sujet la déontologue de l’Assemblée nationale ?
La parole est à M. Frédéric Petit. Si je comprends bien votre logique, madame Panot, il faudrait que l’ensemble de l’hémicycle se déporte, lorsque nous voterons le budget des associations – puisque chacun de nous est membre d’une association ?
(Les amendements no 3884 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, no 3534 et identiques, ainsi que l’amendement no 24918.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements no 3534 et identiques du groupe La France insoumise.
Cet amendement, dans la lignée du précédent, vise à supprimer l’alinéa 13 de l’article 1er.
D’un mot, je reviens sur le point de déontologie soulevé par ma collègue. Il ne vous a pas échappé, madame la présidente, qu’il nous est désormais possible de signaler, sur le portail de l’Assemblée nationale, un éventuel conflit d’intérêts, ce qui nous permet éventuellement de nous déporter quand nous devons traiter de certains sujets. C’est une bonne chose, car nous avons eu de longs débats sur la loi de transformation de la fonction publique, ainsi que sur les lois pour la confiance dans la vie politique.
Il est donc légitime que nous pointions la possibilité, voire la probabilité d’un conflit d’intérêts. M. Petit nous répond qu’étant tous membres d’une association, nous ne pourrions pas voter le budget des associations. Il y aurait certes conflit d’intérêts si nous votions de budget prévu pour telle ou telle association, mais ce n’est pas le cas : nous ne décidons pas des sommes versées à chacune d’elles.
En revanche, si l’un d’entre nous réfléchit sur une loi, qu’il en est rapporteur et qu’il la vote, tout en étant directement intéressé à l’une de ses données fondamentales – dans le cas présent, les produits d’épargne retraite par capitalisation –, il est bien difficile de ne pas se poser certaines questions.
(Mme Mathilde Panot applaudit.)
La parole est à Mme Catherine Fabre, pour un rappel au règlement. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58-3. Mme Panot avait déjà proféré les mêmes insinuations dans un précédent rappel au règlement. Nous lui avons dit à quel point nous les trouvions inacceptables et indignes. Une fois, c’est déjà trop. Deux fois, c’est interdit par notre règlement.
L’amendement no 24918 de M. Olivier Faure est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Les amendements n’ont pas été défendus sur le fond. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Jeanine Dubié. Je profite de l’examen de ces amendements pour interroger M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État sur un point. L’alinéa 13 vise à transformer les mots « allocations » par les mots « prestation de retraite ». Aujourd’hui, le minimum vieillesse regroupe deux dispositifs, l’un relevant du minimum contributif et l’autre de l’ASPA, allocation de solidarité aux personnes âgées, ancienne allocation supplémentaire du fonds national de solidarité – FNS. Le second dispositif n’est pas sans conséquences sur le patrimoine des personnes, puisqu’il est récupérable à la succession.
L’ASPA sera-t-elle maintenue pour les personnes ayant un revenu inférieur à 1000 euros parce qu’elles n’auront pas eu de carrière complète ? Cette allocation deviendra-t-elle une prestation de retraite ?
(Les amendements no 3534 et identiques ne sont pas adoptés.) Sur les amendements no 9998 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : les amendements nos 9998, 24919, ainsi que seize amendements, no 26816 et identiques, déposés par le groupe de la gauche démocrate et républicaine.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 9998.
L’amendement, qui avait été adopté par la commission, vise à basculer dans un article distinct les dispositions relatives aux lois de programmation prévues aux alinéas 14 et 15.
Dotées d’une dimension symbolique, ces mesures, qui constituent un engagement fort de la majorité en faveur du pouvoir d’achat des enseignants et des chercheurs, trouveraient mieux leur place dans un article distinct – l’article 1er bis – que dans l’article 1er.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 24919. Ce débat est essentiel, puisqu’il concerne la retraite des enseignants et des chercheurs. Depuis une semaine, monsieur le secrétaire d’État, nous apprécions de pouvoir vous interroger sur des sujets variés, mais nous serions heureux que M. Blanquer, ministre de l’éducation nationale, vienne s’expliquer sur ce point devant la représentation nationale.
Ce serait d’autant plus naturel qu’il se répand volontiers dans les médias. Hier, nous l’avons entendu dire que, si l’opposition continue à se manifester, le Gouvernement répliquera par l’article 49, alinéa 3. Or nous examinons actuellement environ cinquante amendements à l’heure, ce qui ne justifie pas que l’on parle d’obstruction. M. Blanquer a par ailleurs traité les groupes FI et GDR d’ennemis de la démocratie parlementaire.
Ses annonces – concernant par exemple l’augmentation de 100 euros nets pour les enseignants en début de carrière – ne sont pas confirmées par les syndicats. Reconnaissant qu’enseignants et chercheurs seront les grands perdants de la réforme, vous prévoyez, pour compenser la diminution de leur pension, qu’une loi de programmation revalorisera leur traitement.
Selon le Conseil d’État, ces dispositions étant dépourvues de toute valeur normative, la mesure, qui vaut injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi, est anticonstitutionnelle. Et voilà que vous déposez exactement les mêmes mesures dans un article additionnel ! Sachez cependant que, pour compenser la baisse de pension des enseignants, il faudrait non une prime mensuelle de quatre-vingt-dix à cent euros, mais une augmentation de traitement de 1000 à 1500 euros, en salaire et en revalorisation du point de la fonction publique – soit 10 à 12 milliards de masse salariale en plus.
Puisque vous prévoyez d’ajouter seulement 500 millions en 2021 au budget de l’enseignement, notamment de l’enseignement supérieur et la recherche, nous sommes loin du compte. Nous souhaitons obtenir des explications, car beaucoup d’enseignants nous interrogent sur la revalorisation de leur traitement et la compensation de la diminution de leur pension.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir les amendements no 26816 et identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Sur la forme, un ministre de l’éducation nationale qui traite les députés de l’opposition d’ennemis de la démocratie pour la seule raison qu’ils usent de leur droit d’amendement se fait de celle-ci une idée bien étrange. Il eût mieux valu qu’il vienne ici pour défendre son mauvais projet et nous dire, les yeux dans les yeux, tout le bien qu’il pense de nous !
Sur le fond, quand le Conseil d’État vous indique que votre projet est anticonstitutionnel, vous lui répondez : « Cause toujours ! », car enfin la création d’un article additionnel ne corrigera pas la malformation congénitale de vos propositions.
Les groupes GDR, FI et SOC ont interrogé les responsables syndicaux, notamment de la FSU. Vous proposez aux enseignants une compensation qui varie, selon les réunions, entre cinquante et cent euros nets, étalés sur dix ou vingt ans, pour compenser le préjudice créé par la réforme.
Je vais citer trois cas type.
Françoise, 64 ans, professeure des écoles de classe normale au onzième échelon, trente-six annuités, perdra, avec votre réforme, 324 euros par mois. Murielle, 64 ans, professeure des écoles hors-classe au septième échelon, trente-six annuités, perdra 575 euros. Hugo, professeur des écoles hors-classe au septième échelon, quarante-deux annuités, perdra 790 euros, à cause de votre mauvais projet.
Votre compensation d’un montant de 50 à 100 euros, comme on dit chez moi, « ne fait pas la maille » ; elle ne compense pas. Ainsi, non seulement votre projet n’est pas solide sur le plan juridique, mais en plus, financièrement, il n’est pas à la hauteur.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? On s’en doute, je suis favorable aux amendements de suppression des alinéas 14 et 15, même si je ne souscris qu’au seul exposé sommaire de l’amendement de la commission.
J’aimerais apporter des précisions sur les engagements importants qui ont été pris – certains désaccords me surprennent.
Nous nous sommes engagés à maintenir le niveau des pensions des enseignants et des enseignants-chercheurs, et à revaloriser leurs rémunérations. Cela passera par deux lois de programmation – l’enveloppe sera de 10 milliards d’euros pour les enseignants, de 5 milliards pour les enseignants-chercheurs.
Nous sommes la première majorité, depuis 1989, qui a le courage de mener une vraie politique de revalorisation,
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM) qui ne s’arrête pas aux point d’indices. C’est la première fois depuis près de 30 ans. C’est de l’esbroufe ! Ce n’est pas de l’esbroufe !
J’espère que l’opposition manifestera autant d’entrain qu’aujourd’hui lors de la discussion sur ces projets de lois de programmation.
Je m’étonne que vous vous opposiez à ces projets, en vous réfugiant derrière l’avis du Conseil d’État. Cela revient à fuir le débat que nous devons à nos professeurs, à nos enseignants.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous fuyons collectivement ce débat depuis trop longtemps, si bien que les enseignants en France sont parmi les plus mal payés de l’OCDE. Nous corrigeons cette anomalie dès maintenant, en prenant l’engagement de maintenir leur niveau de pension. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ? Le sujet a été longuement évoqué durant les travaux en commission spéciale. J’ai bien compris que les groupes majoritaires souhaitaient souligner l’engagement du Gouvernement dans un article spécifique. Ainsi, l’amendement de suppression déposé par la commission va-t-il de pair avec un amendement visant à réintroduire les dispositions des alinéas 14 et 15 dans un article 1er bis, soutenu par les groupes majoritaires. J’émets donc un avis favorable sur ces amendements de suppression.
L’important est que l’engagement clair qu’a pris le Gouvernement permettra de refonder le pacte social avec les enseignants et enseignants-chercheurs. Le rapporteur l’a rappelé : on ne peut pas parler d’émancipation par l’éducation et d’ascenseur social sans s’interroger sur la rémunération des enseignants et leurs parcours professionnels. Le Gouvernement et Jean-Michel Blanquer, qui n’est pas là pour vous répondre, l’ont compris et prennent des mesures fortes. Vous savez qu’un financement de près de 500 millions a été prévu pour la revalorisation des salaires dans le budget pour 2021. Jean-Michel Blanquer participe à des échanges complets avec les représentants des enseignants, afin d’élaborer ces projets de loi de programmation pluriannuelles qui permettront de reconstruire le contrat social avec les enseignants, en reprenant la question de leur rémunération.
C’est tout simplement incroyable d’entendre ça ! Restons sereins, et soyons fiers que l’Assemblée vote ces dispositions, qui devraient réunir tous les députés. Elles appliquent l’engagement pris par l’ensemble de la Nation envers les enseignants.
Je me permets de revenir à la question – technique, mais importante – qu’a posée Mme Dubié, lors de la discussion commune précédente : l’ASPA, anciennement appelée minimum vieillesse, et le minimum contributif seront-ils maintenus ?
Je vous confirme que l’ASPA sera maintenue. C’est un minimum social, un filet de solidarité dont la Nation gratifie ses aînés, sous conditions de ressources.
Le minimum de pension, en revanche, concerne uniquement ceux qui ont cotisé pour la retraite – rappelez-vous, certains m’avaient interrogé sur les carrières complètes, et sur l’âge minimal pour bénéficier du dispositif.
Le minimum de pension, contributif, est donc distinct du minima social qu’est l’ASPA, lequel sera maintenu.
Avis favorable à l’amendement de la commission.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur les alinéas 4, 5, 6 et 7 de l’article 100,… Rien que ça ! …relatifs à la bonne compréhension des débats, et à leur bon déroulement. Quels amendements tomberaient si les amendements identiques en discussion étaient adoptés ? Que deviendraient les amendements de substitution qui traitent de la rémunération des enseignants ?
Le secrétaire d’État et le rapporteur ont déjà largement entamé le débat à ce sujet, en multipliant les promesses – à l’oral. Soit nous menons ce débat maintenant, soit nous le repoussons à plus tard ; en tout cas, clarifions le déroulement des travaux. Si l’on veut avancer, il ne faut pas traiter dès maintenant de sujets qu’il faudra reprendre plus tard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Alors ça, c’est trop drôle, comme reproche ! L’adoption des amendements supprimant les alinéas 14 et 15 ferait tomber tous les amendements depuis le no 11179 et identiques, jusqu’au no 42534. Nous reprendrions la discussion à l’amendement no 69.
La parole est à M. Éric Woerth. Vous ajoutez encore à la confusion avec ces projets de loi de programmation, et cette promesse de revalorisation du salaire des enseignants, pour leurs retraites.
On comprend bien que vous souhaitez supprimer ces alinéas de l’article 1er pour éviter un problème de constitutionnalité souligné par le Conseil d’État. Pourtant, en réintroduisant ces alinéas dans un article 1er bis, il me semble – même si je ne suis pas juriste – que vous ne réglez pas le problème. Les alinéas en question constitueront encore une injonction au Gouvernement à légiférer.
Tout à fait ! Il faudra que vous nous expliquiez votre raisonnement.
Sur le fond, les lois de programmation sont rarement respectées ; il faut le dire aux enseignants et fonctionnaires concernés.
Exactement ! Par ailleurs, vous limitez les mesures de revalorisation aux salaires des enseignants et des chercheurs, sans inclure toutes les catégories de la fonction publique – je pense aux fonctions publiques hospitalière et territoriale. Tous les employeurs de la fonction publique territoriale ont-ils écrit au Premier ministre pour connaître les conséquences de ce texte sur les politiques salariales qui les concernent. Savoir quels fonctionnaires, outre les enseignants et enseignants-chercheurs, seront concernés est une question importante.
Enfin, votre projet pose un problème d’ordre intellectuel. On peut comprendre que le traitement des enseignants soit augmenté, au vu de l’écart entre le niveau actuel de rémunération de certains d’entre eux en France et dans les autres pays.
Ils n’ont pas le choix ! Mais votre logique est assez étonnante : vous augmentez les enseignants afin qu’ils puissent cotiser davantage pour les retraites et conserver, in fine, le même niveau de pension qu’avant votre réforme. Soit vous décidez d’augmenter les enseignants parce que vous considérez que c’est nécessaire, soit vous renoncez à modifier leur système de retraite ! En mélangeant deux projets, vous ajoutez encore à la confusion. L’augmentation de traitement que vous proposez aux enseignants apparaît donc comme une impasse. La parole est à M. Boris Vallaud. Durant le précédent quinquennat, le régime de prime des enseignants du premier degré a été aligné sur celui des enseignants du second degré ; en outre, le protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations – a été adopté, après deux ans de négociation avec les partenaires sociaux. Or vous n’avez eu de cesse de repousser son application, en 2018.
Ainsi, avec ces projets de lois de programmation, vous rendrez aux enseignants en 2021 ce que vous leur devez depuis cette date.
C’est juste ! Par ailleurs, je vous demande d’expliquer les hypothèses sur lesquelles vous fondez vos projections dans l’étude d’impact. Dans ce texte, vous postulez que la part des primes dans les rémunérations passerait de 9 à 20 % ; cette part augmenterait de 0,23 point par an pendant cinquante ans. Ainsi, l’essentiel des gains de pouvoir d’achat proviendrait de l’augmentation des primes, et non du reste de la rémunération.
Vous envisagez, dans ces projections pour le moins imaginaires – elles portent sur des personnes nées en 2023 – qu’en prolongeant le système actuel, le niveau de rémunération des enseignants retraités décrocherait de 36 % par rapport au reste de la population active. Cela vous paraît-il crédible ?
Vous prenez argument de telles projections pour expliquer que, dans le système que vous envisagez, il sera possible, grâce à des revalorisations relativement modestes de la rémunération des enseignants, de maintenir le niveau de leurs pensions. Vos hypothèses sont absolument bidon ! Croyez-vous réellement que le maintien du système actuel déboucherait sur un tel décrochage du niveau de vie des enseignants retraités et que les primes des enseignants seront augmentées pendant 50 ans ?
Tout cela est bidon ! Il serait bon que le ministre de l’éducation nationale vienne défendre l’indéfendable ici.
La parole est à Mme Cécile Rilhac. Grâce à ce débat, nous avons tous rencontré les enseignants et leurs syndicats. Nous n’avons pas attendu ce débat ! Tout le monde dans cet hémicycle est d’accord pour constater que, depuis des années, les enseignants – c’est le métier que j’ai exercé pendant vingt ans – sont mal payés.
La revalorisation de leurs revenus que nous programmons vise surtout à reconnaître qu’après cinq années d’études supérieures, ils sont sous-payés à leur entrée dans la profession.
C’est pour ça que le PPCR avait été instauré ! Le lien de cette revalorisation avec le débat sur les retraites n’est que secondaire, même si, au final, la revalorisation permettra d’accorder aux enseignants des pensions équitables ; surtout, elles resteront au même niveau qu’actuellement.
Mais j’insiste : la revalorisation vise avant tout à reconnaître le fait que les enseignants sont actuellement mal payés au vu de leurs conditions de travail et de leur formation.
Certains ont mentionné des primes de 50 ou 100 euros. Sachez que quatre propositions ont été faites aux syndicats ; l’une d’elle, la première, est d’instaurer une prime de 157 euros nets par mois. Personne n’en parle, alors qu’elle est sur la table des négociations.
Monsieur Vallaud, dans le système actuel, les salaires d’entrée dans la profession sont très bas, et il faut attendre vingt ans de carrière pour toucher 2 100 euros par mois – mon salaire quand j’ai quitté l’enseignement.
Le gel du PPCR ! Nous voulons que, demain, les enseignants bénéficient de 2 000 euros de salaire dès les cinq premières années de carrière. C’est tout l’objet du projet de loi de programmation qui nous sera bientôt soumis. Aucune loi de ce type n’a été votée pour l’éducation nationale depuis celle de 1989, présentée par M. Bayrou. Et même celle-là ne portait pas sur les rémunérations ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je ne participerai pas au concours pour savoir qui a le plus maltraité les enseignants par le passé – notre mouvement n’entre pas dans cette catégorie.
En tout cas, cela fait trois discussions budgétaires que, systématiquement, les députés de la gauche de l’hémicycle vous demandent de créer davantage de postes d’enseignants, et d’augmenter leurs rémunérations. À chaque fois, vous nous avez expliqué que ce n’était pas possible. À chaque fois, vous avez convenu qu’ils étaient peut-être moins bien payés que dans les autres pays européens, tout en refusant d’y voir un vrai problème.
Or aujourd’hui vous prenez des airs de sauveur en annonçant que vous augmenterez leurs salaires. Vous prétendez en plus que la mesure n’a rien à voir avec la réforme des retraites ! Cela ressemble à une supercherie.
Admettons que ce ne soit pas le cas. Si vous proposez une augmentation, nous serons évidemment d’accord – même si elle ne nous semble pas suffisante.
Je rejoins M. Woerth. La dernière loi de programmation budgétaire adoptée ici portait sur la justice : vous l’avez plantée dès la première année ! Et pas de 0,1 ou 0,2 % : vous lui avez déjà mis 1 % dans la vue, excusez-nous du peu !
Que des promesses comme celles-ci figurent aux alinéas 14 et 15 de l’article 1er ou à l’article 1er bis, cela ne change rien : c’est une manœuvre pour inciter les enseignants à ne plus manifester et à cesser de se mobiliser contre votre projet pourri.
Même avec les augmentations que vous proposez, si tant est que l’on vous croie, les projections montrent que les retraites des enseignants seraient amoindries par rapport au système actuel. Voilà la réalité de vos propositions ! C’est pourquoi nous sommes opposés à ces alinéas, qui sont une fumisterie, ainsi qu’au déplacement de leur contenu aux articles suivants.
(Mme Panot applaudit.) La parole est à M. Sébastien Jumel. Premièrement, M. le secrétaire d’État vient d’évoquer la mobilisation de Jean-Michel Blanquer pour reconstruire le pacte social avec les enseignants et les chercheurs : c’est bien qu’il était démoli. Cela ne date pas de deux ans ! Deuxièmement, l’inconstitutionnalité du véhicule législatif prévu est avérée, en raison d’une possible rupture d’égalité. Troisièmement, l’étude d’impact pipeautée est également un flagrant délit d’amateurisme gouvernemental, désormais reconnu par tous. Ils peuvent être fiers d’être amateurs ! S’agissant du gel du point d’indice, la FSU n’a pas été associée à la conférence de financement. Ce « petit » syndicat, qui rassemble notamment le SNES, le SNUIPP et le SNEP, est pourtant assez représentatif. Contrairement à ce que vous avez dit, chère madame Rilhac, ses représentants attendent toujours d’être reçus par le groupe de la majorité.
Troisièmement, comment expliquez-vous que la suppression de la prise en compte des six derniers mois de carrière puisse avoir un impact positif sur la retraite des fonctionnaires de l’éducation nationale ?
Quatrièmement, de nombreux députés d’outre-mer appartiennent au groupe GDR. Ils s’interrogent : que devient la bonification pour dépaysement, dite « prime tiers DOM » ? Que devient la prime de vie chère ? Les Domiens sont les grands oubliés, voire les grands abandonnés, pour ne pas dire les grands humiliés de la réforme des retraites.
Enfin, le montant de 157 euros concerne le deuxième échelon. Celui de 100 euros peut s’entendre de deux manières : 100 euros sur dix ans ou 50 euros sur vingt ans. Dans les deux cas, ça ne fait pas la maille avec les projections de détérioration de la pension, démontrées par toutes les études d’impact objectives.
La parole est à Mme Sylvia Pinel. J’entends que l’adoption de l’amendement no 9998 ferait tomber celui que je propose. La suppression de l’alinéa 15 est la traduction de l’avis du Conseil d’État, qui avait pointé un risque d’inconstitutionnalité. Faire référence à la loi de programmation consistait en effet à donner une injonction au Gouvernement. Cependant, ce n’est pas parce qu’on supprime cet alinéa que certaines difficultés sont réglées ; je pense en particulier aux options visant à garantir les pensions de retraite des enseignants. Une loi de programmation n’est pas de nature à nous rassurer.
L’amendement que je proposais demandait la publication d’un rapport du Gouvernement avant le 30 septembre 2020, c’est-à-dire avant la loi de finances. Les crédits budgétaires que notre assemblée sera amenée à voter doivent être connus, notamment les mécanismes de compensation et les garanties financières pour les enseignants, compte tenu de leur construction de carrière. Une fois de plus, on renvoie à plus tard des questions concrètes et précises, qui intéressent les enseignants et d’autres fonctionnaires. Je regrette de ne pas avoir de réponse très précise en matière budgétaire et calendaire.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 9998 à 29722.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 96
Nombre de suffrages exprimés 92
Majorité absolue 47
Pour l’adoption 92
Contre 0
(Les amendements identiques nos 9998 à 29722 sont adoptés et les amendements nos 11179 à 42534 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je suis saisie de vingt et un amendements identiques, les amendements nos 69, 274, 1578, 10916, et 24966, ainsi que seize amendements déposés par le groupe de la gauche démocrate et républicaine, no 26839 et identiques.
Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 69.
L’amendement vise à conserver l’autonomie des réserves des caisses des professions libérales, qu’il s’agisse des avocats, des médecins ou d’autres professionnels. Le haut-commissaire pour la réforme des retraites avait décidé de créer un fonds de réserve universel. Qu’est-ce que ce fonds et qui le gérera ? Que deviendront les réserves des caisses autonomes ? La réserve de la caisse des avocats atteint 2 milliards ; celle des médecins libéraux, 6 milliards. Ce sont des provisions techniques, qui servent à assurer la prévoyance et la retraite, mais également le fonds social. La gestion de ces caisses a été saine et transparente : pourquoi en déposséder les cotisants, qui ont fourni des efforts depuis des années pour constituer ces réserves techniques ? Ces questions sont importantes : monsieur le secrétaire d’État, vous devez les entendre ! La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 274. M. Door vous a parlé de la caisse de réserve des médecins ; je voudrais insister sur celle des avocats, dont les réserves atteignent 2 milliards et qui contribue chaque année à la solidarité nationale à hauteur de 90 à 100 millions. Cette recette n’est pas tout à fait anodine pour le régime général. N’oublions pas les nombreuses autres caisses autonomes : celles des infirmiers et infirmières, celle des kinésithérapeutes, celle des podologues, celle des experts-comptables ou encore celle des clercs de notaire. Vous allez ponctionner toutes ces professions.
Les experts-comptables nous ont alertés, car ils sont très inquiets de cette perspective.
Ils sont déficitaires ! Du fait de leur profession, la gestion de leur fonds a été particulièrement rigoureuse. Dans le système que vous proposez, on ne sait pas qui gérera ces fonds, ni comment. Nous ne sommes sûrs que d’une chose : il y aura une ponction générale de toutes ces réserves, ce qui inquiète les professions concernées. Depuis des années, elles gèrent rigoureusement leurs excédents pour assurer la mutualisation en leur sein. Vous allez mettre à bas tout ce système : ce n’est pas acceptable. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1578. Le sujet des réserves des caisses autonomes revient sur de nombreuses lèvres, de façon transpartisane. Parmi les fonds de réserve figure celui d’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ; nous pouvons décerner une palme de la responsabilité à ses gestionnaires, puisqu’il présente un excédent de 70 milliards. Cela montre que les partenaires sociaux sont capables de bien gérer des fonds de réserve de retraite.
Il y a aussi le fameux fonds de réserve pour les retraites – FFR – créé au début des années 2000, qui sera mobilisé dans votre projet. Il y a enfin les réserves des professions libérales, dont viennent de parler nos collègues du groupe Les Républicains. Ces réserves ont été constituées dans le cadre d’une sorte de contrat de confiance entre ceux qui cotisent et ceux qui les gèrent. Si, demain, elles devaient tomber dans le pot commun, cet acte de responsabilité, qui a consisté pour eux à cotiser pour constituer des réserves et faire face à des situations difficiles, serait annihilé.
Comment ces fonds privés pourraient-ils être expropriés ? Car oui, on peut parler d’une forme d’expropriation lorsque vous prenez des milliards d’euros dans ces caisses. Comment, en droit, allez-vous faire, puisque ces fonds n’appartiennent ni à l’État ni aux partenaires sociaux, mais aux professionnels qui ont cotisé ? Je vous pose la question, monsieur le secrétaire d’État : ne s’agit-il pas d’expropriations ?
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 10916. Pour rester dans l’esprit de notre débat de ce matin, sanctuariser ces réserves financières est certainement la meilleure façon de rassurer les professions libérales concernées et sans doute aussi d’organiser la transition vers le système universel de retraite. Le sens de ces amendements est important. Il est distinct de notre débat de ce matin mais il en est complémentaire : à terme, ces professions intégreront progressivement le système universel. L’amendement no 24966 de Mme Agnès Thill est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les seize amendements no 26839 et identiques.
Nous sommes favorables à ce que ces caisses ne puissent pas faire l’objet d’un hold-up, comme la majorité a appris à le faire depuis un certain temps : souvenons-nous des chambres de commerce et d’industrie, des agences de l’eau, etc. À chaque fois qu’il y a une réserve, le Gouvernement veut mettre la main dessus. Même la réserve parlementaire ! Je comprends l’inquiétude des différentes professions libérales, qui ne veulent pas qu’on mette la main sur le bas de laine qu’elles ont constitué au fil du temps, afin de préparer les années à venir et d’assurer la solidarité en leur sein. Quel est l’avis de la commission ? Je partage pleinement l’objectif de ces amendements identiques visant à ce que les réserves constituées dans les régimes de base et les régimes complémentaires en demeurent la propriété : il n’est pas question de ponctionner les réserves financières constituées par ces différents régimes pour les transférer d’autorité à la future caisse nationale de retraite universelle. Ces réserves sont la propriété des caisses les ayant constituées et ne sont pas destinées à abonder un quelconque pot commun – je vous renvoie sur ce point à l’alinéa 22 de l’article 50.
Cela étant, ces amendements empêcheraient l’application d’une disposition de l’article 58 qui permet le transfert de trois mois de fonds de roulement à l’Agence centrale des organismes de Sécurité sociale, l’ACOSS, qui assumera la fonction de banque de l’ensemble du futur système. J’ajoute que Mme Grandjean a déposé un amendement à l’article 58 pour préciser les modalités de ce fonctionnement.
Nous l’examinerons après les élections municipales ! Cela dépend de vous ! Je ne doute pas que nous y parviendrons avant. En attendant, je suggère le retrait des amendements identiques ; à défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’entends qu’après sept jours et sept nuits de débats, des inquiétudes persistent sur ce sujet, même s’il m’avait semblé y répondre à d’innombrables reprises. Je vais donc le faire une nouvelle fois, bien que le rapporteur ait précisé que l’alinéa 22 de l’article 50 satisfait déjà les amendements. Tout est donc résolu ! Si la question est de nouveau posée, c’est sans doute qu’elle est inspirée par autre chose qu’un besoin d’information. Je partirai néanmoins du principe qu’il ne s’agit que de cela. L’alinéa susmentionné dispose clairement que les réserves resteront la propriété de celles et ceux qui les ont constituées : c’est la logique même du droit de propriété et elle ne souffre aucune ambiguïté.
Quant au futur fonds de réserve universel, il sera constitué à partir des réserves du Fonds de réserve des retraites. Les choses sont donc claires – contrairement aux missions actuelles du FRR, qui auraient gagné à être plus explicites. Le rôle et les missions du fonds de réserve universel sont clairement précisés dans le projet de loi ; c’est une évolution non seulement pour le législateur, mais aussi du point de vue de la gouvernance dans son ensemble.
En clair, je tiens à rassurer ceux qui s’interrogent encore, qui ne manqueront pas de voter sans difficulté en faveur de l’alinéa 22 de l’article 50 – à moins que certains n’aient déjà déposé des amendements visant à le supprimer ; ils feraient preuve d’incohérence s’ils s’inquiétaient dans le même temps d’une éventuelle captation des réserves. Avis défavorable.
La parole est à M. Boris Vallaud. Je m’étonne que même si les caisses restent propriétaires des réserves qu’elles ont constituées, l’étude d’impact ne comporte aucune espèce de modélisation concernant l’utilisation des réserves déjà constituées dans le FRR ou par les autres régimes. Il est bien normal que la représentation nationale dispose d’éléments d’information sur ce que sera la doctrine d’emploi des réserves déjà constituées selon les différentes catégories de caisses, qu’il s’agisse d’AGIRC-ARRCO ou des autres régimes. Pourquoi l’étude d’impact n’en dit-elle rien ?
Autre question importante : quelle est la projection du montant du fonds de réserve universel en 2037 ?
La parole est à M. Stéphane Peu. Permettez-moi d’appeler votre attention sur la situation particulière des avocats, même si elle a déjà été évoquée. Je constate tout d’abord l’absence de dialogue et de concertation avec cette profession. Songez que la dernière concertation entre le Gouvernement et les avocats a pris fin le 23 octobre ! C’est sans doute l’une des causes du climat délétère qui prévaut dans le pays depuis votre arrivée aux responsabilités il y a deux ans et demi : vous n’êtes pas capables de négocier ni de tenir compte d’avis différents. Vous considérez que si l’on est en désaccord avec vous, c’est parce que l’on n’a pas compris votre subtilité, votre intelligence supérieure, votre politique. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Je ne fais que reprendre vos propres mots ! (Mme Muriel Ressiguier applaudit.) Partant du principe que les gens ne comprennent pas votre point de vue et que le leur ne saurait en différer, par exemple en prônant la négociation voire, si nécessaire, en acceptant des concessions, vous aboutissez à des situations de blocage qui mettent dans la rue des professions aussi peu coutumières de la grève que les avocats et bien d’autres, et qui suscitent des mouvements très durs.
Ajoutez à cela qu’au plus fort du mouvement de contestation des avocats qui manifestent leur inquiétude quant à l’avenir de leur métier et leur capacité à continuer de remplir leur mission de service public, vous insérez dans le projet de loi d’accélération et de simplification de la vie publique une disposition en vertu de laquelle les assureurs pourront désormais négocier les honoraires d’avocats pour le compte de leurs clients, ce qui fragilise davantage la profession d’avocat, en particulier leur noble mission de défendre les plus humbles et les plus modestes et de leur assurer le même accès au droit que tout le monde.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) La parole est à M. Gilles Carrez. Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, vos réponses sur les réserves ne peuvent pas nous rassurer. Un point m’inquiète en particulier : la gouvernance. Elle s’appliquera dès 2021 ; or vous allez créer un monstre bureaucratique, centralisé et étatisé. En effet, la caisse nationale de retraite universelle sera le produit de la fusion de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, d’AGIRC-ARRCO, de chacun des régimes des trois fonctions publiques, des régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF et, pour faire bonne mesure, des dizaines de caisses autonomes des professions indépendantes. Le directeur général de cette structure centralisée sera nommé par l’État, qui validera toutes les décisions importantes du conseil d’administration.
Mettez-vous donc à la place des professions indépendantes : il va de soi qu’elles ne peuvent pas vous croire car elles savent qu’elles seront broyées par ce mécanisme étatisé !
Au contraire, vous devriez suivre notre proposition très simple. Nous convenons avec vous de la nécessité d’un socle commun et universel jusqu’à un PASS – plafond annuel de la sécurité sociale. Au-delà, conservons ce qui fait l’intérêt et la richesse de notre système de retraite par répartition, à savoir les régimes complémentaires – un régime pour le secteur privé, un autre pour le secteur public et les régimes des indépendants.
Vous voudriez créer un jardin à la française dont tous les éléments seraient identiques – c’est un mal français ! Vous remplacez l’adjectif « universel » par égalitariste, et un système décentralisé et responsable par un système bureaucratique et étatisé !
Exactement ! La parole est à Mme Carole Grandjean. Je me languis comme vous, chers collègues, d’aborder le titre IV et l’ensemble des sujets que vous avez déjà soulevés à l’article 1er, mais permettez-moi de préciser d’emblée quelques éléments en vous invitant à y revenir en temps voulu au titre IV, précisément. Rassurez-vous : les avocats ont été réunis et entendus par le Premier ministre et la garde des sceaux en septembre, en octobre, en décembre et en janvier. Très efficace ! Ils sont régulièrement entendus… Ils sont peut-être entendus mais pas écoutés ! …et je tiens à rétablir cet état de fait. En tout cas, ils n’ont toujours pas compris ! D’autre part, tous les rapporteurs ont régulièrement auditionné les indépendants, y compris, encore récemment, l’Union nationale des professions libérales, l’UNAPL. Nous avons des échanges réguliers avec ces acteurs, notamment sur les questions majeures de gouvernance.
La gouvernance prendra effet dès 2021, mais elle prendra forme progressivement : il n’est évidemment pas question de réunir autant d’acteurs dans un même ensemble dès l’an prochain sans organiser les conditions de cette transition, qui se fera peu à peu au moyen de conventionnements – nous reviendrons sur ce mécanisme au titre IV.
La nomination du directeur général donnera lieu à de nombreux débats entre nous et nos amendements – les vôtres et les miens – permettront d’améliorer le texte.
Même avec l’article 49, alinéa 3 ? Enfin, j’ai déposé un amendement visant à ce que les caisses ayant constitué des réserves en conservent la propriété ; les réserves en question ne pourront donc pas être transférées à la caisse nationale de retraite universelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous ne nous avez pas du tout rassurés, bien au contraire : vous nous inquiétez ! Je mets aux voix les amendements identiques no 69 et suivants.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 109
Nombre de suffrages exprimés 109
Majorité absolue 55
Pour l’adoption 38
Contre 71
(Les amendements identiques nos 69, 274, 1578, 10916, 24966, 26839 et 29739 à 29753 ne sont pas adoptés.) Sur les amendements identiques nos 11297, 20386 rectifié, 23929 et 24644, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Je suis également saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public sur l’amendement no 40762.
Enfin sur l’article 1er, je suis saisie par les groupes Les Républicains et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements, nos 11297, 20386 rectifié, 23929, 24644 et 40762, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 11297, 20386 rectifié, 23929 et 24644 sont identiques.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 11297.
Cet amendement, cosigné par bon nombre de mes collègues, vise à appliquer le dispositif que vous prévoyez pour le personnel enseignant aux fonctionnaires territoriaux, en leur garantissant une retraite d’un montant au moins équivalent au montant actuel. Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, il reste de nombreuses inconnues concernant les cas types et les simulateurs sont loin de pouvoir tenir compte de la multitude des situations – d’où de nombreuses interrogations. Quelles assurances pouvez-vous donner en la matière ? L’adoption de cet amendement apporterait une première réponse aux inquiétudes des 1,8 million d’agents territoriaux que votre projet de réforme des retraites, en l’état, laisse dans une ignorance totale. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 20386 rectifié. En complément du propos de Mme Kuster et de la question très claire que vous a plusieurs fois posée Gilles Carrez en commission spéciale et de nouveau en séance publique, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, quel mécanisme de compensation vous prévoyez pour que les fonctionnaires territoriaux, notamment de catégorie C – ils sont 1,4 million – ne perdent pas une partie de leur pension de retraite dans le futur système. Deuxième question tout aussi claire : qui les prendra en charge ? L’État ou les collectivités locales ?
Vous défendrez un certain nombre d’amendements, monsieur le secrétaire d’État, que nous n’aurons peut-être pas l’occasion d’examiner, surtout si l’article 49, alinéa 3 est utilisé. L’un de ces amendements vise à étendre dès 2022 la retraite progressive aux fonctionnaires civils et aux agents contractuels de droit public. L’État compensera-t-il les collectivités locales, par exemple au moyen de la dotation globale de fonctionnement ?
L’attention que vous portez au personnel enseignant est louable mais n’oubliez pas tous les autres, qui se comptent en millions ! Du reste, les associations d’élus locaux ont exprimé leur souhait d’être associés à cette réflexion, ce qui en dit long sur l’échec des concertations menées depuis deux ans. Tant de fonctionnaires risquent de se retrouver perdants, notamment ceux qui ont eu une carrière plate.
Troisième question : où en est la conférence de financement ? Pourquoi se poursuit-elle sans les employeurs territoriaux ?
Très bien ! La parole est de Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 23929. Défendu. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 24644. À l’instar de ce que le projet de loi prévoit pour le personnel enseignant, cet amendement vise à garantir aux fonctionnaires territoriaux le versement d’une retraite d’un montant au moins équivalent à celle qu’ils perçoivent aujourd’hui. Je suis saisie d’un amendement no 40762 qui fait l’objet d’une série de sous-amendements.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.
Nous avons évoqué tout à l’heure la situation des enseignants, pour laquelle la majorité a affiché une fierté un peu facile, liée à la hausse prévue de leurs rémunérations, alors que celle-ci leur était due.
J’espère que vous éprouverez la même fierté en votant cet amendement, qui concerne les fonctionnaires territoriaux dont les pensions de retraite font face à la même menace.
Qui va payer ? Les trois-quarts de ces agents appartiennent à la catégorie C et ont des régimes de base tout aussi faibles que leurs régimes d’indemnités, lesquels sont parfois même inexistants. Il est donc inenvisageable que le nouveau système entraîne une diminution de leurs pensions.
Au-delà de la question posée tout à l’heure par notre collègue Bazin, que je reprends bien volontiers – qui va payer ? –, le groupe Socialistes souhaite appeler votre attention sur ces agents de la fonction publique territoriale. En acceptant notre amendement, vous allez pouvoir vous engager solennellement à leur garantir une retraite non dégradée.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42118. Il vise à garantir la pension des agents de la fonction publique territoriale. Nous savons tous que, en raison de la suppression de la règle prenant en compte les six derniers mois de la carrière pour calculer la pension de retraite, le risque que celle-ci baisse de manière significative est élevé. Nous souhaitons donc inscrire dans les principes fondamentaux de la loi que leur pension ne peut pas baisser.
À notre connaissance, vous n’avez ni engagé de discussion sérieuse avec leurs représentants ni produit les études que nous ne cessons de vous demander sur les effets qu’aura votre réforme sur leurs pensions de retraite. Nous souhaitons que le Gouvernement s’engage à ce que la loi garantisse le niveau de celles-ci. Il serait inacceptable que votre réforme entraîne la baisse des pensions de retraite des agents de la fonction publique territoriale.
Bravo ! La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42119. La volonté de mettre en place un système de retraite universel pour le privé et le public aboutira à un transfert de un point du PIB des caisses des fonctions publiques d’État, territoriale et hospitalière, vers les salariés du privé. Le taux de cotisation de l’État est de 72,28 % de la rémunération hors primes des fonctionnaires d’État et le taux de la contribution des employeurs territoriaux, destinée à alimenter les fonds de la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, est de 30,65 %. Avec cette réforme, l’État pourrait payer 26 milliards d’euros de moins pour ses fonctionnaires civils : si l’on ajoute une autre baisse de 5 milliards d’euros pour les fonctionnaires hospitaliers et le même montant pour les agents territoriaux, on arrive à la somme rondelette de 36 milliards d’euros de baisse de dépenses publiques.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez opposé le public et le privé, en vous présentant, avec cette réforme, comme le défenseur du secteur privé, mais allez-vous faire peser sur les cotisations des salariés du privé les 36 milliards d’euros d’économies faites sur la puissance publique ? J’ai déjà posé cette question, et suis très inquiet de ne pas avoir obtenu de réponse.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 42120. Nous tenons à maintenir le calcul des pensions de retraite des agents de la fonction publique sur les six derniers mois de leur activité.
Vous reconnaissez qu’il faut revaloriser les salaires des enseignants, qui sont très faibles. Cette décision doit faire jurisprudence pour les infirmières et les agents territoriaux, qui, eux aussi, perçoivent des salaires très modestes, qu’il est nécessaire de revaloriser. La question concerne toute la fonction publique. Tant mieux pour les enseignants, mais les salaires des infirmières sont très bas, même en fin de carrière. Il faut revaloriser les salaires de tous les agents de la fonction publique !
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement no 42121. Cette semaine, j’ai rencontré les agents d’un conseil départemental, majoritairement de catégorie C, qui m’ont fait part de leur vive inquiétude. Passer d’un calcul de la pension fondé sur les six derniers mois d’activité à un calcul assis sur les vingt-cinq meilleures années les pénalisera forcément. Et tout ce que vous avez dit jusqu’à présent n’a rassuré personne ! Vous donnez l’impression de naviguer à vue et de découvrir les problèmes au moment où ils se présentent. Comment allez-vous assurer la pension de ces gens, qui sont aujourd’hui très inquiets ? La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42122. L’amendement que nous voulons consolider évoque des mécanismes de transition. L’association des maires de France et des présidents d’intercommunalité a publié un communiqué dont le titre est : « L’AMF exprime ses plus vives inquiétudes sur le projet de loi portant la réforme des retraites. » L’AMF s’interroge sur plusieurs sujets, notamment l’intégration des primes dans le calcul des pensions et son impact sur les finances des communes. Il convient de lever, à la faveur de notre discussion, certaines zones d’ombre du texte. Tel est le sens de nos sous-amendements. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42123. En 2008, la magnifique ville de Dieppe a retrouvé le progrès en partage, et je suis devenu maire. Soucieux du dialogue social, je faisais, comme beaucoup de maires, passer les agents de la ville percevant de petits salaires au grade supérieur six mois avant leur départ en retraite. Cette mesure concernait les ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, les éboueurs, les aides à domicile, les salariés des espaces verts et les auxiliaires de puériculture, en un mot, ceux qui prennent soin des gens ; elle entraînait l’augmentation de leur pension de retraite. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’entends vociférer des marcheurs : ils prendront la parole s’ils le souhaitent !
La même mesure était prise dans les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS. Les soldats du feu donnent leur vie pour en sauver d’autres ou l’exposent, comme récemment à l’usine Lubrizol en Seine-Maritime : comme les déroulements de carrière sont longs et que l’on ne peut pas multiplier le nombre de capitaines et de lieutenants-colonels, on nommait les sapeurs-pompiers, avant leur retraite, au grade supérieur pour leurs années de bons et loyaux services. Cette nomination, qui représentait la reconnaissance de la collectivité et de la nation, leur bénéficiait tout au long de leur retraite.
La remise en cause de la règle des six mois de référence tue la possibilité pour les commissions administratives paritaires – car ces décisions sont collectives et ne sont pas le fait du prince – d’augmenter la pension des fonctionnaires pour qu’elle soit digne. Voilà ce que casse votre mauvais projet de loi !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 95, alinéa 3, plus particulièrement sur sa deuxième phrase. Excellent ! Nous en arrivons bientôt à la fin de l’examen de l’article 1er, dont nous discutons depuis huit jours. Au vu de la complexité et de la multitude des sujets abordés, cet article définissant l’ensemble des objectifs du futur système de retraite, qui représentera près de 325 milliards d’euros par an, il nous semble important de donner deux minutes à chaque groupe pour expliquer son vote. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Très bien ! Voilà notre demande, madame la présidente. Il me semble que le caractère essentiel des débats que nous avons eus pourrait inciter la plupart des autres groupes à soutenir notre requête. Vous connaissez la réponse à votre question, monsieur Bazin : depuis l’entrée en vigueur du nouveau règlement de l’Assemblée nationale, il n’y a plus d’explications de vote sur les articles d’un texte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous sommes bâillonnés, madame la présidente ! Défendez-nous ! Je ne peux pas vous défendre contre le règlement !
Nous en revenons à l’examen des sous-amendements à l’amendement no 40762.
Les sous-amendements nos 42124 de M. Pierre Dharréville et 42125 de M. Sébastien Jumel sont défendus.
Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 42293 et 42320.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement no 42293.
La situation des fonctionnaires pose de nombreuses questions, monsieur le secrétaire d’État, auxquelles même la lecture de l’article 6 n’apporte pas de réponses satisfaisantes. J’ai eu la curiosité de rechercher sur internet, dans un célèbre moteur de recherche, les informations plus précises que le Gouvernement aurait pu fournir. Lorsque l’on tape « réforme des retraites fonction publique », on tombe sur un excellent document du Gouvernement. Il comporte une vingtaine de pages qui explique, de manière très complète, les impacts de la réforme des retraites dans la fonction publique. Malheureusement, ce document date de la réforme d’Éric Woerth. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Remarquable, il avait le mérite d’apporter toutes les réponses aux questions que l’on pouvait se poser.
Aujourd’hui, vous ne nous apportez aucune réponse sur la fonction publique territoriale. Vous n’en avez pas plus pour la fonction publique hospitalière, qui subira les mêmes mesures de suppression de la référence aux six derniers mois de carrière et d’évolution de la base du salaire sur laquelle seront assises les cotisations. Nous n’avons également aucune réponse sur l’avenir des catégories actives, notamment les aides-soignants. Ce ne sont évidemment pas les contraintes budgétaires pesant sur l’hôpital qui sont de nature à nous rassurer sur les réponses qui seront apportées aux agents de la fonction publique hospitalière.
Monsieur le secrétaire d’État, notre débat, tout à fait nécessaire, n’a pas trop duré : prenez le temps qu’il faudra, mais des millions de fonctionnaires de notre pays nous écoutent et attendent des réponses de votre part.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.) La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir le sous-amendement no 42320. Il est identique à celui qu’Olivier Marleix vient de défendre parfaitement. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez y donner qu’un avis favorable après avoir entendu la qualité et la précision des explications de M. Marleix ! (M. Alain Ramadier applaudit.) Le sous-amendement no 42126 de M. Pierre Dharréville est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement no 42127.
Monsieur le secrétaire d’État, entendez-vous, au travers de votre projet de réforme, faire payer les collectivités territoriales pour assurer, demain, la retraite de leurs agents ? Le sous-amendement no 42128 de M. Sébastien Jumel est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements en discussion ?
Cette longue série d’amendements et de sous-amendements porte sur un sujet que nous avons déjà abordé à plusieurs reprises. On n’en avait pas parlé aujourd’hui ! Peut-être, cher collègue Bazin.
La question de la garantie de l’État au financement du système de retraite revient régulièrement : il me semble avoir entendu, à plusieurs reprises, en commission spéciale comme en séance publique, le secrétaire d’État nous garantir le maintien du niveau de participation financière de l’État au système, cette assurance valant pour les trois fonctions publiques.
La rédaction de certains amendements n’assurerait d’ailleurs la garantie de l’État que pour une seule fonction publique, alors qu’elle vaudra pour les trois versants. Avis défavorable.
C’est bien timide ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable – je l’annonce d’emblée, désireux que nul n’y lise une appréciation de la qualité, de la performance et de l’éloquence des uns et des autres ! M. Marleix et M. Dufrègne sont très éloquents. Que l’avis du Gouvernement soit défavorable ne signifie pas qu’ils ne le sont pas. Il est vrai que nous ne vous arrivons pas à la cheville ! Mais j’ai, moi aussi, le droit de me livrer à une lecture politique de nos débats ! Ce qui veut dire ? Il ne s’agit que d’un clin d’œil, monsieur Dufrègne. Nous pouvons, me semble-t-il, débattre de façon positive et relativement aimable entre nous. S’agissant de la question que vous avez posée, j’indique que je suis intervenu devant le Conseil national d’évaluation des normes – CNEN –, qui réunit les représentants des employeurs territoriaux. Ils m’ont écouté avec une attention soutenue et ont posé de nombreuses questions.
Nous nous sommes penchés assez longuement sur le tableau no 40 figurant à la page 180 de l’étude d’impact. Il présente, en points de PIB, l’évolution tendancielle des coûts de la réforme, pour les administrations publiques, à l’horizon 2050.
Les membres du CNEN ont bien compris que la réforme n’occasionnera aucun surcoût pour les administrations publiques. Monsieur Dufrègne, je ne doute pas que vous consulterez ce document avec intérêt – page 180, tableau no 40.
J’en viens à présent au débat de fond initié sur les bancs du groupe Les Républicains au sujet de la justification des mesures prises en faveur des enseignants et des enseignants-chercheurs, et de l’absence de dispositions spécifiques pour la fonction publique territoriale.
Et hospitalière ! Premier point : dans la fonction publique territoriale, le niveau de prime s’élève à 22 %. Autrement dit, il est quasiment identique à celui constaté ailleurs dans la fonction publique.
Deuxième point : comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer précédemment, notamment en prenant l’exemple des ATSEM, en matière de parcours professionnel comme de niveau de pension et de taux de remplacement dans la fonction publique territoriale, les dispositions du futur système universel de retraite le rendent bien plus intéressant que l’actuel.
En effet, il est très favorable aux carrières plutôt plates et aux faibles revenus. Il sera notamment très redistributif en faveur des 30 % de retraités les plus modestes. Le système en lui-même – son mode de fonctionnement, son cœur – aura des conséquences très positives, notamment pour les fonctionnaires de catégorie C.
Ceci n’est pas une démonstration ! Enfin, les enseignants présentent une spécificité bien connue : leur taux de prime, rapporté à celui dont bénéficient les autres fonctionnaires de catégorie A, est très faible.
La comparaison entre les carrières – et le niveau de pension induit – des enseignants et celles des autres fonctionnaires de catégorie A a amené le Gouvernement à réécrire les dispositions afférentes du texte, en concertation avec leurs représentants, s’agissant notamment de leur parcours professionnel et de leur niveau de rémunération, afin qu’ils aient toute leur place dans le système universel de retraite, et bénéficient d’un bon niveau de pension, équivalent à celui des autres fonctionnaires de catégorie A, ainsi que de parcours professionnels réévalués.
Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement sur les amendements et les sous-amendements est défavorable.
La parole est à Mme Monique Limon. L’intégration des fonctionnaires dans le système universel de retraite leur permettra d’acquérir de nouveaux droits. J’en donnerai quelques exemples. L’intégration des primes dans le calcul de leurs pensions, qui était attendue depuis longtemps, leur permettra d’ouvrir de nouveaux droits, ce qui valorisera le montant de leur retraite. Votez les amendements ! L’ouverture du compte pénibilité aux fonctionnaires, qui est une avancée majeure, devrait bénéficier à 100 000 d’entre eux. L’ouverture de la retraite anticipée pour incapacité permanente leur permettra de partir en retraite à soixante ans. Vous lisez l’argumentaire En marche ! Page 18, peut-être ? Sur la base de ces quelques exemples, nous estimons qu’il est avantageux, pour les fonctionnaires, d’intégrer le système universel de retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Ce propos tiendra lieu de conclusion à la phase de notre débat qui s’achève. Nous arrivons au terme de l’examen de l’article 1er, dont nous avons longuement débattu. Il traite des principes généraux de la réforme, que nous avons mis en débat un par un, et combattus alinéa par alinéa.
Au bout du compte, nous en restons à notre analyse. Chers collègues de la majorité, nous vous mettons au défi de démontrer le contraire : il n’existe aucune crise de financement. Dès lors, pourquoi tout ce bazar ?
On peut donc se livrer à des explications de vote ! À l’inverse, les gains de productivité observés au cours des trente dernières années, ainsi que la diminution du temps de travail globalement nécessaire pour produire une quantité de richesses vingt fois supérieure, démontrent que les gens pourraient partir en retraite moins tard et moins pauvres, exactement comme le propose notre contre-projet.
À l’inverse, les principes généraux de l’article 1er démontrent que tous seront perdants, notamment les femmes. Le taux de remplacement – ce que percevront les gens en guise de pension après avoir cessé toute activité professionnelle – est inconnu. De même, vous êtes incapables d’indiquer la valeur du point de retraite à l’achat et à la vente, ni même comment elle évoluera entre les deux.
C’est une explication de vote ! Dans cet hémicycle, nous demeurons, avec d’autres, les partisans de la réduction du temps de travail, non seulement dans la journée, dans la semaine et dans l’année, mais dans la vie en général. Il y a là une façon alternative de répartir la richesse que les efforts de chacun offrent à la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Alain David. Monsieur le secrétaire d’État, s’agissant de la fonction publique territoriale, une fois encore, vous affirmez sans rien démontrer. Exactement ! Comme toujours, vous soutenez que votre projet de loi est le meilleur possible et devrait offrir des solutions aux personnels concernés. Nous le répétons : tel ne sera pas le cas pour ceux de la fonction publique territoriale, notamment ceux de catégorie C, dont les primes ne sont pas très élevées, surtout dans les petites communes, qui n’ont pas les moyens de leur attribuer des primes supplémentaires. Eh oui ! Si nous voulons rétablir une certaine justice en leur faveur, nous devons faire en sorte que les collectivités territoriales augmentent les salaires. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.) Exactement ! Qui paiera ? Si l’on admet que nous sommes tenus de procéder ainsi, le Gouvernement est-il prêt à compenser cette charge financière supplémentaire ? Vous n’avez pas envisagé une telle hypothèse, monsieur le secrétaire d’État. Vous ne l’envisagez certainement pas. Vous agissez même en sens contraire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à M. Pierre Dharréville. Parmi les dispositions du texte relatives aux agents de la fonction publique, il va de soi que l’intégration des primes dans le calcul des pensions est un moindre mal.
Nous n’en contestons pas moins le contournement permanent du traitement, ainsi que du salaire s’agissant du secteur privé. Le Gouvernement s’est efforcé de renforcer cette logique dans le cadre des réformes qu’il a menées, notamment celle de la fonction publique, au sein de laquelle il a développé la rémunération au mérite.
J’ai retenu de l’entrevue que nous avons eue avec le secrétaire général de la fédération syndicale unitaire – FSU – une observation selon laquelle tout cela consiste à valoriser tout ce qui est extérieur au métier. Elle est vraie pour les enseignants, elle l’est aussi pour les agents de la fonction publique territoriale dont il est question ici.
Cet état de fait nous pose un véritable problème. Or vos propos n’offrent aucune garantie sur ce point, monsieur le ministre. S’agissant des prétendues carrières plates, votre démonstration, permettez-moi de vous le dire, est creuse.
(M. Sébastien Jumel applaudit.) Tous les agents de la fonction publique territoriale connaissent une progression au cours de leur carrière. Non ! J’ignore comment vous les incluez dans votre dispositif, mais il me semble que les garanties ne sont pas au rendez-vous. Mieux vaut graver tout cela dans le marbre de la loi, en l’espèce de l’article 1er.
Au demeurant, celui-ci vous posera des problèmes. Si vous voulez véritablement l’appliquer par la suite, vous devrez modifier de nombreuses dispositions du texte que vous proposez.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.) La parole est à M. Éric Woerth. Nous avons abondamment débattu de l’article 1er, pendant plus d’une semaine, soit un temps considérable, supérieur à celui que nous passons à examiner la plupart des textes de loi qui nous sont soumis.
La raison en est que cet article définit le régime de retraite proposé. Or on constate un écart assez prononcé entre les principes qui y sont énoncés, avec lesquels on ne peut qu’être d’accord – davantage d’universalité, davantage de justice : chacun ne peut qu’approuver ces bonnes intentions – et les articles suivants, qui ne les appliquent pas.
La plupart des articles que nous examinerons par la suite prévoient des systèmes de retraite en nette contradiction avec ces principes, ou présentant à tout le moins une faible cohérence avec eux. L’universalité de la réforme n’a rien d’universel.
Nous le constaterons dès l’examen de l’article 2 : nombreux sont ceux qui échappent à l’universalité voulue. En revanche, nombreux sont ceux qui connaîtront l’universalité subie, notamment les avocats, dont nous avons évoqué le cas. Il y a là un problème assez sérieux.
Par ailleurs, nous débattons d’un texte incomplet. Comment peut-on légiférer sur un sujet si important sur cette base ? Il est incomplet sur le plan social comme sur le plan financier. En effet, les dispositions relatives à la pénibilité et au financement – tant à l’horizon 2027, à court terme, qu’à long terme, comme l’exige la structure du texte – sont renvoyées à des conférences spécifiques. D’emblée, nous avons relevé l’incohérence totale qui consiste à débattre d’un texte de loi dans ces conditions, sans aborder la question du financement.
Par la suite, plus nous avons progressé dans l’examen de l’article 1er, plus nous avons pris conscience que de nombreuses questions ont été laissées de côté. S’agissant des paramètres, il y en a trop.
Quant à l’illisibilité du texte, elle est manifeste : personne ne peut savoir, à l’issue de l’examen de l’article 1er, ni du texte lui-même, s’il y gagne ou s’il y perd. Hélas, la plupart des Français considéreront qu’ils y ont perdu. C’est vraiment dommage, car assurer la lisibilité du texte aurait permis d’ancrer une réforme structurelle, permettant de mieux dialoguer et d’avoir des débats plus clairs et plus nets entre la droite, la gauche et le centre. Le texte le méritait ; vous vous y êtes refusé, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez repoussé nos amendements, ainsi que la méthode de réforme que nous avons proposée.
Outre les interrogations qui demeurent sur le financement du futur système de retraite, d’autres subsistent au sujet de ses conséquences financières sur les finances publiques dans leur ensemble. Ainsi, les mesures en faveur des enseignants dont nous venons de débattre auront des conséquences très lourdes sur les finances publiques.
On évoque à présent une loi de programmation, voire plusieurs, afin d’améliorer le niveau de vie de telle ou telle profession. Or on est en droit de se demander si les lois de programmation seront respectées. En général, elles ne le sont pas, comme l’a très bien démontré Gilles Carrez tout à l’heure.
Enfin – ce point est tout à fait fondamental –, nous débattons d’un texte dont nous savons d’ores et déjà que nous n’en achèverons pas l’examen, ce qui au demeurant est une première. Nul ne sait comment nous pourrons mener son examen à terme. Après un échec au Conseil d’État et un autre en commission,…
Mais pas avec les partenaires sociaux ! …un échec en séance publique est possible, ce qui pose un véritable problème, s’agissant d’une réforme qui se voudrait bien née et qui ne l’est pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 11297, 20386 rectifié, 23929 et 24644.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 132
Nombre de suffrages exprimés 131
Majorité absolue 66
Pour l’adoption 44
Contre 87
(Les amendements identiques nos 11297, 20386 rectifié, 23929 et 24644 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 42118 à 42125, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 42293 et 42320 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 42126 à 42128, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix l’amendement no 40762.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 133
Nombre de suffrages exprimés 130
Majorité absolue 66
Pour l’adoption 37
Contre 93
(L’amendement no 40762 n’est pas adopté.) Je demande une suspension de séance à l’issue du prochain vote, madame la présidente. Cela sent la déclaration dans la salle des Quatre Colonnes ! Le moment est historique : nous allons procéder au vote sur l’article 1er. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Antoine Herth applaudit également.) « On avance, on avance, on avance. C’est une évidence… » Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 138
Nombre de suffrages exprimés 135
Majorité absolue 68
Pour l’adoption 89
Contre 46
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante-cinq.) La séance est reprise.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 9659, portant article additionnel après l’article 1er. Cet amendement, dont notre collègue Jean-Christophe Lagarde est l’auteur, vise à proposer un nouveau pilier de retraite obligatoire – l’épithète « obligatoire » est important. Ce nouveau pilier permettrait de créer un système de retraite mixte, combinant répartition et capitalisation, comme le font de nombreux pays tels que l’Allemagne ou la Suède, qui ne sont pas les plus capitalistiques qui soient. Nous constatons que les pays nordiques ont commencé à intégrer une petite partie de capitalisation obligatoire au sein de leur système de retraite par répartition.
Dans ce système de retraite, nous associerions non seulement les partenaires sociaux, mais aussi les représentants de l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – et de l’AMF – Autorité des marchés financiers.
Au fond, en couplant répartition et capitalisation, nous donnerions aux jeunes générations un minimum de garantie sur le fait qu’ils disposeront bien de quelque chose à leur retraite. Notre but n’est en rien de condamner le système par répartition, mais plutôt de le nourrir afin de le faire croître. En effet, si nous observons les chiffres depuis 1982, le rendement de la retraite par répartition s’élève à environ 1,8 % par an. Si nous étions dans un système en partie par capitalisation, le rendement, corrigé de l’inflation, atteindrait 11,4 % par an dans le cas d’un portefeuille d’actions et 6,1 % par an dans le cas d’un portefeuille d’obligations.
Avec cet amendement d’appel, nous proposons de faire de la prospective et de réfléchir à l’opportunité d’inclure une part de capitalisation obligatoire dans notre système de retraite. Je répète l’importance du terme « obligatoire », car, en définitive, avec l’AGIRC-ARRCO, nous disposons déjà, en quelque sorte, d’une part de capitalisation. Notre objectif n’est donc pas de révolutionner l’ensemble du système, mais simplement d’y intégrer formellement une part de capitalisation.
Quel est l’avis de la commission ? Je vous remercie, monsieur Naegelen, d’avoir déposé cet amendement visant à créer un système de retraite mixte par répartition et capitalisation, car il me permet de réaffirmer que notre volonté n’est pas d’aller dans cette direction, mais bien de maintenir un système par répartition. Nous le faisons sans ambiguïté dans ce projet de loi, en maintenant le lien entre les différentes générations.
L’objet de mon propos n’est pas non plus de diaboliser la capitalisation, qui existe dans notre pays au travers de dispositifs d’épargne retraite complémentaire, dont nous avons parlé notamment lors de l’examen de la loi PACTE. Il n’en demeure pas moins que la capitalisation n’a pas sa place parmi les dispositifs de retraite obligatoires de notre système par répartition, et il en restera ainsi dans le système universel que nous souhaitons instaurer. L’avis de la commission sera donc défavorable.
Je préciserai par ailleurs que l’AGIRC-ARRCO n’est pas un régime par capitalisation. La précision est d’importance, car son fonctionnement par points est de nature à entretenir une certaine forme de confusion, mais il s’agit bien d’un régime complémentaire par répartition.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je souhaiterais réaffirmer, avec un avis défavorable, la volonté du Gouvernement de ne pas créer un étage supplémentaire obligatoire par capitalisation dans notre système de retraite. Vous savez, monsieur le député, que la capitalisation existe dans notre pays ; vous l’avez d’ailleurs expliqué. Cette option doit continuer de reposer sur des choix individuels : notre socle de solidarité, lui, repose sur la répartition. La parole est à M. Sébastien Jumel. Cher collègue du groupe UDI, Agir et indépendants, j’ai bien peur que votre amendement ne soit déjà satisfait, car, en dégradant le niveau de pension, en exonérant les plus hauts revenus d’un taux de cotisation à 28 %, en renforçant les inquiétudes de nos concitoyens, les marcheurs – les libéraux – n’ont pas même besoin de rédiger une invite pour renforcer la capitalisation. Celle-ci sera l’effet automatique, l’« effet Kiss Cool », de ce projet de réforme.
Ceci est d’autant plus vrai que le ministre Bruno Le Maire qui, comme chacun sait, est le membre le plus à gauche du Gouvernement, a pris les devants en la matière dans le cadre de la loi PACTE, et que la secrétaire d’État rattachée au ministre, Mme Agnès Pannier-Runacher, a déclaré qu’il y avait quelques Smarties, c’est-à-dire des parts de marché à saisir pour les fonds de capitalisation.
J’ajouterai un dernier point de repère : la retraite par capitalisation, avec la Préfon et les plans d’épargne salariale, représente déjà 230 milliards d’euros dans notre pays, tandis que l’épargne populaire s’élève à 5 000 milliards d’euros.
Un gros marché en perspective ! Retranchez 230 à 5 000 et vous obtiendrez la grosseur du paquet de Smarties offert à l’appétit de BlackRock ou encore d’Axa, des entreprises qui ont parfaitement compris l’enjeu et qui ont dit, dès le début de la réforme, qu’il s’agirait d’une « bonne retraite ». Les fonds de pension et de capitalisation considèrent en effet qu’elle sera bonne pour eux. C’est pourquoi, si j’étais rapporteur, j’aurais répondu que votre amendement est déjà très largement satisfait. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Il est évident que le texte constitue non seulement un bouleversement général, mais aussi une préparation au passage résolu à la capitalisation. Vous ne pouvez démontrer le contraire. L’article 65 de ce texte de loi est exclusivement consacré à encourager les retraites par capitalisation et les assurances.
La loi PACTE le prévoit d’ailleurs explicitement et met à la charge de tous les contribuables la part que versera chaque cotisant à un régime de retraite par capitalisation, ainsi que le fait que 70 % du revenu qui résultera de cette retraite par capitalisation sera exempté d’impôts. Le mécanisme de la loi prévoit également que les personnes dont le revenu excède trois fois le PASS cotisent à autre chose que le régime général si elles souhaitent obtenir un revenu de remplacement correspondant à leur revenu d’activité.
Par conséquent, veillez à ne pas dire que votre projet de loi n’a rien à voir avec la capitalisation ; il s’agit de la préparation à la capitalisation ! Nous observons d’ailleurs que ce type de système se développe au sein de tous les pays développés, au prix de situations aussi invraisemblables que celle qui existe aux États-Unis, où plusieurs fonds de retraite se trouvent actuellement au bord de la ruine. En France, ce sont 312 milliards d’euros qui seront, demain, directement intégrés au circuit général de la capitalisation.
La parole est à M. Christophe Naegelen. Coluche disait : « Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison. »
Avec, d’un côté, nos collègues Sébastien Jumel et Jean-Luc Mélenchon et, de l’autre, M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur général, nous entendons des arguments différents contre la capitalisation. D’une certaine manière, je partage, messieurs Jumel et Mélenchon, votre opinion, à la différence près que notre amendement vise à rendre la capitalisation obligatoire. Cela signifie que ce ne seront pas seulement les personnes à hauts revenus qui, demain, pourront cotiser à un système supplémentaire par capitalisation. Nous pourrions décider de reporter une fraction des cotisations qui abondent actuellement le système par répartition vers un système par capitalisation. Si celui-ci est géré correctement, avec le concours des partenaires sociaux et de représentants d’associations, et sans l’intervention de fonds spéculatifs privés, nous obtiendrions de bien meilleures retraites et une bien meilleure croissance, assurant ainsi un bien meilleur avenir aux travailleurs.
Quant aux arguments de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur général, je leur répondrai qu’il est de notoriété publique que votre projet de loi engendrera indirectement un peu de capitalisation. Pourquoi ? Car tous les assurés seront exonérés de cotisations retraites pour leurs revenus qui dépassent trois fois le PASS. Cotiser davantage sera possible, mais à titre individuel et de manière facultative.
Eh oui ! Nous demandons, pour notre part, que ces cotisations supplémentaires deviennent obligatoires, de manière à rendre le système plus égalitaire et à offrir un meilleur rendement aux futurs retraités. La parole est à Mme Florence Granjus. Il me paraît important de rappeler, grâce à l’avis défavorable donné à cet amendement visant à instaurer un système mixte par répartition et capitalisation, que nous instaurons un système universel, par répartition et par points. J’ai entendu que nous encouragions la capitalisation, mais il s’agit d’une erreur. Les Français l’ont bien compris et ont tellement peu confiance dans le système actuel de retraite qu’ils se sont organisés depuis longtemps pour leur propre retraite, par la capitalisation et au travers de l’immobilier, de l’assurance vie, des livrets, et des comptes à vue. Soyons clairs : il suffit de regarder l’épargne des Français. Les masques tombent ! Comme au carnaval de Venise ! Veuillez ne pas m’interrompre !
Jamais l’épargne des Français n’a été aussi élevée. L’encours de l’assurance vie s’élève à 1 665 milliards d’euros, celui des livrets réglementés à 1 024 milliards d’euros, et celui des comptes à vue à 595 milliards d’euros. Nous n’encourageons donc pas la capitalisation ; c’est quelque chose qui existe déjà. En revanche, nous rappelons, en émettant un avis défavorable à cet amendement, que nous instaurons un système universel par répartition.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Olivier Marleix. L’amendement présenté par Christophe Naegelen est assez intéressant, car il aborde une question sur laquelle le Gouvernement s’est montré étonnamment très silencieux, faisant profil bas. En réalité, vous semblez avoir un peu la capitalisation honteuse ! Oui ! Cela a été rappelé, la capitalisation va connaître un nouvel essor dans notre pays avec l’abaissement de l’assiette des cotisations à trois PASS, laquelle va libérer un champ considérable pour le marché de la capitalisation. C’est vrai ! C’est considérable ! Immense ! Les chiffres ont été donnés : la capitalisation représente actuellement un peu moins de 230 milliards d’euros, tandis qu’il existe en France un marché de l’épargne s’élevant à 6 000 milliards d’euros. Ce dernier aiguise des appétits extrêmement importants d’acteurs qui ne sont aujourd’hui pas majeurs sur le marché français et qui proviennent surtout, nous l’aurons bien compris, de pays anglo-saxons. Étant donné que nous évoluons dans une économie libérale et ouverte, il est d’ailleurs légitime de leur part de nourrir cet appétit.
Cela étant, vous ne devriez pas vous montrer aussi discrets, car vous procédez à une évolution extrêmement importante en matière de capitalisation. La loi PACTE évoquait déjà, dans son article 20, me semble-t-il, l’idée de faire basculer jusqu’à 30 milliards d’euros supplémentaires chaque année de l’épargne traditionnelle vers des produits d’épargne par capitalisation. Et désormais, avec les articles 15 et 65 de votre projet de loi, vous nous annoncez que vous allez encore améliorer l’attractivité de ces produits d’épargne par capitalisation.
Tout à fait ! Ne soyez donc pas honteux : vous menez une réforme qui ouvrira beaucoup de perspectives en la matière.
On peut tout de même être inquiet en songeant que tout le monde n’aura pas sa place dans la capitalisation. Celle-ci a un coût et, lorsqu’on a un petit salaire, elle est difficilement accessible, d’autant plus qu’elle comporte un aléa très important.
Enfin, et vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État, la capitalisation pose le problème de la transition. Compte tenu de nos finances publiques, comment migrons-nous d’un système vers l’autre ? Je n’ai, à ce jour, pas reçu de réponse totalement convaincante vis-à-vis du déficit de 4,7 milliards d’euros par an annoncé par les partenaires sociaux sur la base des chiffres de l’AGIRC-ARRCO.
La parole est à M. Frédéric Petit. La réforme réunit dans le régime général 97 % des revenus et 99 % des personnes. Quid du plafonnement à trois PASS ? Parlons de chiffres : dans un marché de 6 000 milliards d’euros, on nous accuse de faire un cadeau de 4 milliards d’euros. Par an ! Oui, par an. Ah ! Vous le reconnaissez donc ! On nous accuse aussi d’abaisser le plafond de huit à trois PASS, mais c’est un effet collatéral de l’augmentation du plafond de base de un à trois PASS. Vous fusionnez les caisses ! Oui, monsieur Jumel, nous fusionnons de nombreuses choses parce c’est ainsi qu’on pourra assurer la solidarité.
On prétend que nous fragilisons le régime par répartition, mais au lieu d’avoir quatre ou cinq paniers sur la table, chacun défendant son propre panier, nous proposons de créer un seul grand panier qui recouvre 97 % des revenus et 99 % des personnes. C’est ainsi que la pérennité du régime par répartition sera assurée.
Je reprends mon exemple : comment être sûr qu’il y aura des cheminots dans trente ou quarante ans ? Qui paiera la retraite des cheminots ? Ce seront des jeunes exerçant d’autres métiers, et non des jeunes cheminots.
C’est déjà le cas ! Réunir dans un seul panier 97 % des revenus de la France, parmi lesquels les revenus des cadres compris entre un et trois PASS, c’est renforcer la capi…pardon, la répartition. Joli lapsus ! La capitalisation a toujours existé. Messieurs, mesdames les auteurs de l’amendement, je ne sais pas trop comment on pourrait organiser ou favoriser un système par capitalisation. Celle-ci est un réflexe naturel, très individualiste. Le système par répartition est difficile et compliqué. C’est ce qui en fait un système peu commun, dont nous devons être fiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le rapporteur général. Je tiens à réaffirmer que le futur système universel sera bien un système par répartition et que la capitalisation n’a pas sa place dans le dispositif obligatoire. Pourquoi ? Y aurait-il un doute ? C’est la raison pour laquelle – je réponds à M. Mélenchon – le rapporteur Paul Christophe et moi proposerons la suppression de l’article 65, qui peut créer de la confusion. L’article prévoit la ratification d’une ordonnance prise sur le fondement de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi PACTE. Qui l’a rédigé ? Nous demanderons au Gouvernement d’inscrire cette ratification dans un autre texte pour ne pas semer la confusion. Il ne faut pas donner toutes les mauvaises nouvelles le même jour ! Le projet de loi concerne le système universel de retraite, qui est fondé exclusivement sur la répartition.