XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mardi 18 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 37190 portant article additionnel avant l’article 1er.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 37190. Cet amendement vise à ajouter le mot « répartition » à l’intitulé du titre 1er. Nous avons eu cet après-midi un débat sur la distinction entre répartition et capitalisation. Si nous réfléchissons à votre projet en prenant un peu de recul… Il est bon de réfléchir, en effet ! Oui, cela peut être utile avant de voter, cher collègue… Si nous réfléchissons, donc, nous nous apercevons que votre réforme fragilise les retraites et les futurs retraités. Ainsi, l’anxiété les incitera à souscrire des plans d’épargne retraite, que vous avez d’ailleurs favorisés avec l’adoption de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite PACTE.
En examinant l’étude d’impact – sujette à caution –, on s’aperçoit que le pourcentage du produit intérieur brut – PIB – que la nation consacrerait aux retraites passerait de 14 % aujourd’hui à 12,9 % en 2050. Qu’on m’explique comment vous empêcherez les pensions de baisser, alors même que le rapport entre le nombre d’actifs et le nombre de retraités aura diminué – c’est-à-dire que les seconds seront proportionnellement plus nombreux.
Cet argent que la nation ne consacrera pas aux retraités les obligera à avoir recours à un système par capitalisation, que vous ouvrez d’ailleurs aux plus hauts revenus, lesquels représentent le marché le plus juteux pour les assureurs et les banques – ceux qui ont fait la victoire électorale du Président de la République.
La vraie question est de savoir si vous êtes vraiment attachés au système par répartition. Si tel est le cas, votez en faveur de mon amendement, qui fera figurer le mot « répartition » dans le titre. Il sera encore temps, ensuite, de détricoter votre projet.
Merci à vous ! Si tel n’est pas le cas, cela signifie que la répartition n’est plus qu’un souvenir, parce que le système à points ouvre la voie à un passage à la capitalisation par tranche de revenus, puisqu’elle constituera le seul moyen de partir à la retraite avec une pension correcte avant d’être malade, à 61, 62 ou 63 ans : avec votre système, la pension avant 65 ans sera très modeste. C’est votre interprétation ! La parole est à M. Nicolas Turquois , rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission. Avis défavorable. En aucun cas nous ne figeons un pourcentage de la part de PIB consacrée aux retraites : le taux que vous avez mentionné correspond simplement à un constat établi par le Conseil d’orientation des retraites, le COR, et sa diminution s’explique par deux raisons. Premièrement, l’évolution du PIB, selon les hypothèses qu’il prend en considération, sera supérieure à l’évolution de la population de retraités. C’est purement théorique et prospectif ! Deuxièmement, il ne vous aura pas échappé que, depuis 1987, les pensions sont indexées sur l’inflation, donc sous-indexées par rapport à l’évolution des salaires : au bout de vingt-cinq ans, de 1993 à aujourd’hui, on aboutit ainsi à un écart de 30 % entre l’évolution de l’inflation et l’évolution des salaires. Par conséquent, le pourcentage du PIB consacré aux retraites diminue mécaniquement même si celles-ci augmentent, dès lors qu’elles le font comparativement moins vite. C’est pourquoi nous voulons indexer les retraites sur un indicateur plus dynamique, qui prenne en compte les revenus. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Il est défavorable. M. le rapporteur a été très clair : la France, monsieur Dupont-Aignan, compte 2 millions de retraités de plus qu’il y a dix ans, tandis que la pension moyenne a augmenté de 20 %. Quant à la part du PIB qui y est consacrée, je vous renvoie à la lecture – passionnante – du rapport du COR : elle est restée la même, soit 13,7 %. Eh oui ! En effet, 2,7 % de quelque chose qui augmente, ça augmente ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Nous savons que le nombre de retraités augmentera considérablement dans les années à venir et que si nous voulons améliorer leurs droits, il sera nécessaire d’aller chercher des points de PIB supplémentaires. Ce n’est pas le choix que vous faites avec ce projet.
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous m’avez fait tenir des propos qui n’étaient pas les miens ; je maintiens que vous ne garantissez rien, notamment pas de taux de rendement. Votre texte ne comporte aucune assurance en ce sens, d’autant que vous avez choisi d’installer cinq leviers dans le cockpit que vous avez conçu pour piloter votre réforme paramétrique, qui repose sur un permanent ajustement des pensions et du droit à la retraite.
Le premier levier est la valeur d’achat du point, et le deuxième, la valeur de service. En jouant habilement sur l’écart entre les deux, vous pouvez pratiquer des ajustements. Vous aviez prévu à l’origine d’indexer la valeur de service sur les salaires, puis vous avez changé pour le revenu d’activité par tête, que vous créez pour l’occasion et qui sera inférieur au salaire moyen. Il ne sera institué qu’en 2045 : d’ici là, vous avez donc le temps de faire « mumuse » avec ces deux leviers.
Le troisième levier est l’âge d’équilibre, qui reculera de génération en génération. Le quatrième est la revalorisation des pensions, qui ne sera pas indexée, contrairement à ce que laisse entendre votre discours quelque peu approximatif, sur l’évolution des salaires : elle sera soumise à votre main au sein de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU. Le dernier correspond à la décote de 5 %, qui pourra évoluer en fonction des décisions prises par la Caisse.
Merci, monsieur Dharréville. Je termine d’une phrase, monsieur le président.
L’ensemble des dérogations inscrites dans le projet de loi, disais-je, montrent bien qu’il n’offre aucune garantie.
La parole est à M. Alexis Corbière. Beaucoup de choses ont déjà été dites sur le fond. L’amendement de M. Nicolas Dupont-Aignan comporte sans doute une part d’ironie, néanmoins je le comprends comme une adresse faite à nos collègues du groupe La République en marche : puisque vous ne cessez de répéter que vous maintenez le régime par répartition, écrivez-le ! Eh oui ! Inscrivez le mot dans le titre ! Voilà le débat ! Je ne comprendrais pas que nos collègues, qui ont expliqué sur tous les plateaux télévisés que le projet de loi maintenait le système par répartition, soient d’un seul coup pris de je ne sais quelle réticence à l’inscrire dans le titre,… Ça les gêne ! …à moins que l’on puisse par là vérifier qu’en vérité, le système par répartition n’est pas maintenu. Puisque vous estimez depuis le départ que nous sommes trop tatillons et que d’autres collègues font des propositions plus constructives, votez cet amendement constructif, qui vise à exprimer ce que la majorité ne cesse de répéter ! Si vous le rejetez, ce sera la claire confirmation que nous avons eu bien raison de déposer 20 000 amendements ! Voilà, merci ! Ce n’est pas beau d’être suspicieux !
(L’amendement no 37190 n’est pas adopté.) La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 37195. J’ai une autre proposition : puisque vous refusez d’ajouter le mot « répartition », je propose de remplacer, à la fin de l’intitulé du titre Ier, les mots : « universel de retraite » par les mots : « de retraite instituant un régime spécial pour les plus hauts revenus ». Très juste ! En effet, le grand paradoxe de votre projet est de vous opposer aux régimes spéciaux tout en en créant un nouveau. Il ne s’agit pas d’un aménagement dérogatoire, institué en faveur d’une profession, mais bien d’un régime spécial, qui coûtera les yeux de la tête au régime général.
On nous explique dans la conférence de financement que le système sera en déficit en 2025 – personne ne sait d’ailleurs comment ni pourquoi : tout dépendra de la création de richesses, dont personne ne parle, ou encore de la relocalisation des activités. Vous ne raisonnez que selon une logique malthusienne, mais admettons. Personne ne nous dit combien cela coûtera. J’aimerais que M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État nous disent combien le nouveau régime spécial, en faveur des plus hauts revenus, coûtera, y compris en additionnant les sommes annuelles. Dites-le aux Français !
On a déjà répondu trois fois ! Vous leur demandez des économies, tandis que vous allez creuser le déficit : c’est incohérent ! C’est tout le contraire ! Quel est l’avis de la commission ? Il est évidemment défavorable. Dans votre amendement no 37165, vous évoquez un système de retraite incapable de garantir un âge précis de départ à la retraite. Je voudrais citer une enquête menée l’an passé et largement publiée : interrogés quant aux espérances qu’ils nourrissent par rapport à l’actuel système de retraites, 85 % des sondés considèrent qu’il risque de disparaître.
Concernant l’amendement en discussion, le système par répartition a permis de résorber une grande part de la pauvreté des retraités. Leur revenu moyen s’élève désormais à 106 % de celui des actifs. En 1993, 10 % des retraités étaient considérés comme pauvres, et ils ne sont plus que 7 %. Cette amélioration cache certes des hétérogénéités,…
Elle masque beaucoup de disparités, notamment chez les femmes et les agriculteurs ! …mais le travail doit être poursuivi. En revanche, 30 % des actifs âgés de 25 à 30 ans sont pauvres : nous devons fournir un véritable effort pour améliorer leur situation, et les questions de financement, que ce soit pour aujourd’hui ou pour demain, sont déterminantes. Il n’y a pas de financement ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vous invite à lire le troisième alinéa de l’article 1er : vous y verrez inscrit le terme « répartition », dont l’absence vous inquiétait. Au sujet des revenus supérieurs à 120 000 euros, soit trois PASS – plafond annuel de sécurité sociale –, je ne comprends pas la logique de votre amendement. Que proposez-vous ? D’instaurer un système très favorable aux plus hauts revenus ?
Peut-être le savez-vous déjà : comme nous l’avons expliqué en commission spéciale, ceux qui ont les plus hauts revenus ont aussi la meilleure espérance de vie ; et c’est pour eux que la redistribution est la plus favorable, laquelle est essentiellement payée par ceux dont les revenus sont les plus faibles.
(M. Erwan Balanant applaudit.) Oui, et vous n’y changez rien ! La parole est à M. Sébastien Jumel. Comme on dit chez moi, vous endormiriez un cat sur une pouque. Autrement dit, vous essayez de nous endormir : vous déroulez « tranquillou » votre projet qui vise à broyer des vies, comme si nous voguions sur un long fleuve tranquille. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) On se calme ! Monsieur le président, je vous présente mes plates excuses. Tout à l’heure, j’ai sous-entendu que vous pouviez mentir. Vous l’avez compris comme un reproche personnel, alors que ce reproche s’adressait à vous tous. J’ai ressorti les professions de foi – pas celles des clampins du coin, celles d’élus qui ont du poids dans la majorité. Tu sais ce qu’il te dit, le clampin ? Je l’avais déjà fait en commission, mais cette fois j’ai mené une exploration plus approfondie. Parmi eux, François de Rugy, Olivier Dussopt, Bruno Le Maire, Gilles Le Gendre – le président des Playmobil (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM)  – et le président de l’Assemblée nationale. Ah ! Je n’y ai pas lu un mot sur votre mauvais projet, sur votre intention de flinguer le système de retraite par répartition, sur votre décision de faire travailler les gens plus longtemps pour percevoir une retraite moindre ! Pas un mot sur votre volonté de casser les régimes spéciaux et la reconnaissance des spécificités ! Pas un mot sur la manière dont vous voulez traiter les femmes ! Pas un mot sur l’absence de prise en compte de la pénibilité dans la définition de l’espérance de vie en bonne santé, qui diffère selon l’endroit où l’on vit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Alors je voudrais m’excuser, parce que vous n’avez peut-être pas menti volontairement. Du moins avez-vous tous menti par omission, ce qui est très grave dans un moment où nous nous apprêtons à voter un projet qui bousculera la vie de ceux que nous représentons : les verriers au bout chaud, les trieuses de verre, les égoutiers, les salariés de l’agroalimentaire et tous ceux qui ne nagent pas dans le luxe, le calme et la volupté !…
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Adrien Quatennens applaudit également.) La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez souhaité, au début de cette séance, que nous ayons un débat constructif. Je crois l’être en vous demandant combien coûtera la création du régime spécial que vous créez pour les hauts revenus. Pendant la période de transition, la nation continuera, ce qui est normal, à payer les retraites des très hauts revenus qui ont cotisé et sont partis à la retraite, mais elle ne percevra plus les cotisations de ceux qui perçoivent des revenus supérieurs au nouveau plafond que vous avez fixé. (« C’est exact ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Le Gouvernement et le rapporteur ne peuvent pas nous répondre qu’ils ne savent pas compter. Quel sera le coût dérogatoire pour la nation de cette mesure, qui prévoit, au-delà de 10 000 euros mensuels, la bascule d’un système de répartition vers un système de capitalisation ?
Il y a deux mois, Olivier Marleix, député Les Républicains, vous a interrogé sur ce point lors d’une séance de questions au Gouvernement. C’est un sujet concret et précis, comme le débat que vous demandez. Quel sera le coût du dispositif pendant les vingt ou trente ans que durera la transition ?
Près de 70 milliards ! M. Dupont-Aignan a raison ! Renseignez-nous, car, sur ce point, j’avoue mon ignorance. J’aimerais également connaître la part d’exonération que vous prévoyez pour les grandes entreprises, car ce sont elles qui versent les salaires les plus élevés : 300 000 personnes – 200 000 salariés et 100 000 indépendants – sont concernées par ce dispositif.
Les très grandes entreprises vont recevoir un cadeau de Noël : pendant vingt ans, elles n’auront plus besoin de cotiser pour les très hauts revenus. À combien se montera l’économie qu’elles vont ainsi réaliser ? En d’autres termes, combien la mesure coûtera-t-elle à la nation ?
Ils n’ont pas oublié les copains ! La moindre des choses serait de nous donner ce chiffre ! (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.) La parole est à Mme Clémentine Autain. Puisque le Gouvernement ne veut pas vous répondre, disons les choses clairement. M. le ministre Bruno Le Maire a révélé ce montant. On le connaît.   Oui ! Dès lors que les plus riches cesseront de cotiser, les caisses constateront chaque année un manque à gagner de 3,5 milliards, ce qui signifie, comme l’indique l’exposé sommaire de l’amendement, que 70 milliards seront perdus au long cours.
Par ailleurs, que feront ces riches ? Ils se tourneront vers les fonds de pension privés.
N’importe quoi ! Arrêtez ! Ils chercheront, par la capitalisation, le moyen de compenser le manque à gagner. D’ailleurs, vous avez vu la communication du groupe Axa : celui-ci fait la promotion de votre loi, en se réjouissant de l’ouverture, dès demain, d’un marché qu’il évalue à 140 milliards, conscient que le privé compensera les pertes non seulement des plus riches, mais de tous les Français qui verront leur pension baisser et qui, compte tenu de l’évolution de l’âge d’équilibre, ne pourront pas savoir ce qu’ils gagneront demain. Dans l’incertitude, ces derniers n’auront pas d’autre solution que d’épargner, offrant ainsi au privé un marché juteux. Eh oui ! En somme, vous dilapidez le système par répartition pour ouvrir les vannes au système par capitalisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Ce qui est scandaleux ! Honteux ! Répondez, monsieur le secrétaire d’État ! Où est la réponse à la question qu’on vient de vous poser ? La parole est à M. Gérard Cherpion. Le projet de réforme des retraites prévoit que l’assiette des cotisations sera constituée, pour la part ouvrant droit à pension, des revenus d’activité écrêtés à trois PASS à compter du 1er janvier 2025. Il prévoit également une période de transition – le plafond étant actuellement fixé à huit PASS pour les salariés du privé –, qui pourrait s’étaler sur une période de vingt ans.
Cette mesure aura pour effet de baisser les cotisations et de réduire les droits à acquérir des salariés rémunérés au-dessus de trois PASS. La baisse induite des recettes des cotisations à l’Association générale des institutions de retraite des cadres – AGIRC – et à l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ARRCO – est estimée à 4 milliards d’euros dès 2020 en base annuelle.
Cependant, selon la logique de la répartition, les charges de pension au titre des droits acquis antérieurement entre trois et huit PASS perdureront sur des décennies, ce qui veut dire qu’on continuera longtemps à verser des pensions sans percevoir les cotisations sur les salaires correspondants. Pour le régime, ce sera donc la double peine : il faudra verser des pensions importantes, tandis que le taux de cotisation sur les hauts salaires aura baissé !
Et voilà ! Où est l’équité ? Répétons la question : combien cela va-t-il coûter ? Toujours pas de réponse du Gouvernement ! Combien ça coûte ? Nous voulons des réponses ! La parole est à M. Boris Vallaud. Voilà le stigmate que vous portez sur le front depuis le début du quinquennat : vous n’en finissez pas de rembourser vos bookmakers ! Comment pouvez-vous dire cela ? Je vous croyais intelligent ! Après la suppression de l’impôt sur la fortune et l’instauration de la flat tax, vous rendez aux 1 % des Français les plus riches 4 milliards de cotisation par an et vous demanderez aux 99 % restants, qui versent des cotisations sur l’ensemble de leurs revenus, de payer, à hauteur de 3,7 milliards par an, les pensions des très riches qui sont déjà à la retraite. Voilà la réalité de votre système ! Exactement ! Vous avez créé un régime spécial : celui des hyper-riches, et vous allez le faire payer pendant toute la période de transition par le reste de la population française. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Et vous nous parlez de justice et d’équité ? Vous invoquez la partie non contributive, qui se montera à 2,81 % de la partie déplafonnée, mais cette part, entre un à trois PASS, tout le monde la paie ! Et d’ailleurs, le taux de 2,81 % représente moins que les quatre cotisations actuelles, qui se montent environ à 9 % !
Dès lors, comment ferez-vous pour assurer les dépenses de solidarité ? Vous procéderez comme vous le faites depuis le début du quinquennat : vous baisserez le taux de remplacement, c’est-à-dire le rapport entre le niveau de vie des retraités et celui des actifs, et vous obligerez ceux-ci à travailler plus longtemps. Curieux sens de la justice ! Vous êtes disqualifiés pour utiliser ce mot-là.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Combien ça coûte ? Répondez, monsieur le secrétaire d’État ! La parole est à M. Frédéric Petit. Je rappelle à nos collègues que, sur leurs bancs, certains réfléchissent depuis quinze ans à instaurer un système comme celui que nous proposons. Ils nous font donc bien rire quand ils nous reprochent, à nous autres élus du MODEM, de ne pas avoir annoncé, pendant notre campagne, ce que nous voulions faire. Sortez vos professions de foi ! Nous, ça ne nous fait pas rigoler ! J’aimerais vous rappeler un point que vous oubliez toujours. L’important, quand on évoque le cas des 1 % des Français les plus riches, c’est que 4 000 à 5 000 cadres très bien payés, qui gagnent aujourd’hui entre un ou trois PASS, verseront au pot commun. Comme tout le monde ! Non : tout le monde ne verse pas au régime général à hauteur de 28 %. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Les petits vont payer pour les gros ! Vous nous bernez ! Écoutez, un peu ! Aujourd’hui, la complémentaire pour les cadres, qui se situe non à 28 % mais aux alentours de 20 %, ne sert qu’aux cadres, alors que le pourcentage versé par ceux qui perçoivent entre un et trois PASS se montera à 28 % et servira à tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Mensonges ! C’est une honte ! À la louche, cela représentera des dizaines de milliards chaque année. Jugeons donc un équilibre global, ce que fera la convention. C’est faux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Laissez l’orateur s’exprimer ! Ne dites pas que c’est faux ! Nos raisonnements sont complémentaires. Vous avez raison sur les 1 % et j’ai raison, moi, sur les 40 % à la charge du salarié. (Exclamations continues sur les bancs du groupe GDR.) Bobards ! C’est honteux ! La somme qui, pour les revenus situés entre un et trois PASS, reviendra dans le pot commun du régime général, représente des dizaines de milliards d’euros par an. Il y aura tout de même 4 milliards en moins !
(L’amendement no 37 195 n’est pas adopté.) (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Playmobil ! Mes chers collègues, chacun d’entre nous ici mérite plus de considération que de caricature. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Sur les trois amendements identiques, nos 37, 208 et 250, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 37.
Chers collègues de la majorité, avant la pause, vous étiez à court d’arguments pour défendre le caractère universel de votre réforme. Force est de constater que vous avez remis le disque sur la platine et qu’il est un brin rayé.
Parce que le système de retraite que vous proposez n’est pas universel et qu’il comporte au moins cinq régimes différents, trois traitements générationnels différents, ainsi que des dizaines de dérogations et d’exceptions, du fait de vos multiples reculades, nous souhaitons, par respect pour les Français, vous imposer envers eux un devoir de responsabilité et de sincérité : supprimez le terme « universel », fallacieux et erroné, du titre Ier, comme il serait judicieux de le faire dans l’ensemble du texte !
Je trouve d’ailleurs troublant que vous refusiez d’inscrire clairement l’objectif de répartition dans le titre du texte.
Enfin, que ne répondez-vous à nos multiples questions sur la capitalisation ? Alors que notre système solidaire a besoin de financement pour relever des enjeux démographiques que nul ne conteste, pourquoi vous privez-vous des cotisations de ceux et celles qui gagnent plus de 120 000 euros par an ? On parle tout de même d’un manque à gagner de 4 milliards d’euros ! Répondez-nous sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, et dites-nous enfin votre intention cachée.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) C’est la théorie du complot ! La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 208. Par souci de sincérité envers les Français, cette réforme prévoyant déjà de nombreuses exceptions, il convient de supprimer le mot « universel » du titre Ier.
Le projet de loi procède à l’unification des règles de pension non en faisant converger progressivement entre les régimes les trois critères actuels de liquidation des pensions, mais en passant à une logique d’acquisition de points de retraite pendant l’ensemble de la carrière, dans le cadre d’un système unique.
Ce projet crée non un régime universel des retraites caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique, mais un système universel par points applicable à l’ensemble des affiliés à la sécurité sociale française, à l’intérieur duquel coexistent cinq régimes distincts, établis au vu de la diversité de la situation et des parcours professionnels des Français.
C’est pourquoi je propose de supprimer le mot « universel » dans le titre Ier, comme il serait judicieux de le faire dans l’ensemble du texte.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 250. Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à vous exprimer la gratitude de certaines personnes. Le cas est assez rare pour qu’on le souligne. Je veux parler des joueurs du PSG – Paris Saint-Germain. Les gros salaires que perçoivent les footballeurs de ce club étaient auparavant soumis à cotisations. Ce ne sera plus le cas, au-delà de 10 000 euros par mois, montant qui excède trois PASS. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Le Président des riches ! C’est bien la première fois que le PSG est gagnant ! Ces joueurs seront les principaux gagnants du dispositif, tout comme le PSG sera le principal employeur gagnant. Est-ce normal ? (Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM.) Peut-on parler d’universalité quand on dispense de cotisation l’un des clubs les plus riches de France, sinon d’Europe ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? Oui, chers collègues, vous avez sûrement raison, ce système n’est pas parfaitement universel. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI, LR et LT, dont les députés se lèvent et applaudissent vivement.) S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez M. le rapporteur continuer. Comparons, cependant, le système envisagé avec les modes de calcul actuels : la durée de cotisation retenue pour établir le montant de la retraite est de six mois pour certains, vingt-cinq ans pour d’autres, et c’est l’ensemble de la carrière pour les agriculteurs. Les valeurs retenues ne sont pas non plus les mêmes d’un régime à l’autre : ce sont des trimestres, ou des points, ou un mélange des deux ;… Cela n’a rien à voir ! …les taux de cotisation ne sont pas les mêmes, ni les assiettes de cotisation ; la maternité n’est pas prise en considération de la même façon d’un régime à l’autre – elle majore la durée de cotisation de huit trimestres dans le régime général du secteur privé, et de deux trimestres dans le régime de la fonction publique ; treize systèmes de réversion différents existent, pour ceux qui sont confrontés à un deuil.
Avec le projet que nous examinons, 99 % des personnes ne seraient pas concernées par le plafond, si nous le portons à trois PASS. En somme, ce projet instaure un système beaucoup plus universel que tout ce qui existe et que vous proposez. Avis défavorable, donc.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) En tout cas, vous l’avez dit, ce n’est pas un système universel ! Vous ne dites pas combien ça coûte ! Combien ? Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député Brun, comme vous êtes attentif – du moins c’est ce qu’il me semblait –, vous avez écouté la réponse du rapporteur à la question concernant la part des revenus située entre trois et huit PASS, tout à l’heure. Il a expliqué à la représentation nationale que le taux de cotisations auquel cette part est soumise ne baisserait pas en une seule fois, mais progressivement, et que cela n’aura pas de coût direct pour le système. Vous ne dites pas combien ça coûte ! On ne sait pas ! Ce sont les réserves qui paieront ! En revanche, les droits constitués seront garantis. Tout à l’heure, j’ai apporté sur ce point un complément de réponse à M. Dupont-Aignan, et je sais que vous avez saisi le lien : ceux qui ont des niveaux de rémunération très importants, ai-je précisé, ont aussi une espérance de vie supérieure aux autres de deux ans et demi. Au final, dans le système actuel, leurs pensions, d’un montant très important, sont payées par ceux qui ont une espérance de vie plus courte et des carrières plus plates. C’est une réalité incontestable, vérifiable, objective. Je vous renvoie, sur ce sujet, au site du COR. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LR et GDR.)
Je comprends que vous soyez inquiet, que vous vous interrogiez,… Moi, ça me met en colère ! …mais, de grâce, monsieur Brun, ne dites pas que nous n’avons pas répondu à votre question – nous l’avons fait deux fois, juste avant votre intervention. Combien ça coûte ? Vous ne répondez pas à nos questions ! C’est un premier élément de réponse. Permettez-moi de continuer, j’ai pris des notes et je vous ai écouté avec intérêt.
Monsieur Le Fur, je vous félicite de vous inquiéter du sport ; vous faites la publicité d’un club qui vous est cher.
Le club est cher, c’est bien le mot ! Des clubs, j’en ai aussi qui me sont chers, mais plutôt dans le Nord. (Brouhaha sur les bancs des groupes LR et GDR.). On s’en fiche ! Dites-nous plutôt combien ça coûte ! Toutefois, monsieur Le Fur, vous n’avez sans doute pas suffisamment étudié l’évolution des taux. Comme vous le savez, l’AGIRC et l’ARRCO n’ont fusionné que récemment, et les joueurs professionnels dont vous parlez ne payent pas encore la totalité des cotisations pour leurs revenus se situant entre un et huit PASS : le taux augmentera progressivement jusqu’en 2023. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
Si vous aviez passé un peu de temps avec les employeurs des sportifs professionnels et la confédération qui les réunit, ils vous auraient expliqué qu’ils participent à hauteur de 850 millions d’euros, tous les ans, à la solidarité nationale, sous diverses formes. Les pauvres ! Franchement, monsieur Le Fur, ce type de débat ne nous mène pas bien loin. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) Vous ne dites pas combien ça coûte ! C’est incroyable ! Et rien sur le sport amateur ? Enfin, pour ceux qui persistent, revenons à la réalité. Elle coûte combien, la réalité ? Je note que vous êtes – et, sur le fond j’en suis content – passionnés par le rapport du Conseil d’État, dont vous nous lisez régulièrement une ligne par-ci, une ligne par-là. Attention, vous vous enlisez… Vous prétendez que le système que nous proposons d’instaurer n’est pas universel – en vous écoutant, je finirais presque par avoir un doute. Nous, des doutes, nous n’en avons plus ! Il suffit pourtant de lire le titre du projet de loi : il vise à instituer « un système universel de retraites ».
Nous avons donc débattu pendant plus de trois heures, monsieur le président, sur ce mot d’« universel », alors que tous les députés savent très bien que le Gouvernement propose un texte visant à instituer un système universel, dans lequel les spécificités sont respectées.
(Applaudissement sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.) Ce n’est qu’un titre ! Vous l’écrivez mais ce n’est pas la vérité ! Vous n’avez toujours pas répondu ! Combien ça coûte ? Ce débat qui dure depuis trois heures est donc parfaitement ridicule et hors sujet. Tous ceux qui sont passionnés par la lecture du rapport du Conseil d’État liront le dernier paragraphe de la page 7 – c’est le douzième point,… Vous citez le Conseil d’État uniquement quand ça vous arrange ! …j’imagine qu’il va susciter votre intérêt : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l’ensemble des affiliés à la sécurité sociale française, du secteur privé comme du secteur public, qui se substitue aux régimes de base et aux complémentaires et surcomplémentaires obligatoires. » En somme, il est universel sans être universel ! Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, vous qui faites référence régulièrement à ce rapport du Conseil d’État, de le lire entièrement et de l’utiliser aussi pour éclairer objectivement le débat – ce serait, selon moi, un peu plus intéressant que ces questions de terrain de foot. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Combien ça coûte ? » sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Vous êtes hors-jeu, monsieur le secrétaire d’État ! La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur le secrétaire d’État, nous venons d’entendre un aveu terrible de la part du rapporteur : le système, a-t-il dit, n’est « pas parfaitement universel ». (« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.) Cela va absolument à l’encontre du premier principe de la réforme telle que l’ont présentée le Premier ministre et le Gouvernement dans son ensemble. Le système proposé serait « universel », et placerait sur un pied d’égalité tous les citoyens français.
Le deuxième principe avancé pour défendre la réforme est celui de l’équilibre financier. Or nous n’arrivons pas à obtenir d’informations de votre part sur ce point, et votre présentation n’en contient aucune.
Le troisième principe mis en avant est celui de la justice et de l’équité. Cette promesse n’est pas tenue non plus puisque, manifestement, les injustices seront nombreuses entre les professions comme entre les générations. Vous nous montrez donc, progressivement, que le projet ne tient pas la route.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à M. André Chassaigne. Chers collègues de la majorité, vous m’inquiétez. Vous êtes prisonniers d’une idéologie (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM). Je n’ai rien contre les idéologies en général,… Quel aveu ! …mais la vôtre provoque des crampes mentales et vous empêche de mesurer les conséquences du projet de loi que vous soutenez aveuglément. Des crampes mentales ! (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je voudrais, en guise de leçon, vous citer l’un des pères du code civil, Jean-Étienne-Marie Portalis : « Il faut être sobre de nouveautés en matière de législation, parce que, s’il est possible, dans une institution nouvelle, de calculer les avantages que la théorie nous offre, il ne l’est pas de connaître tous les inconvénients que la pratique seule peut découvrir. » Portalis avait raison. Ce passage est d’ailleurs cité dans l’ouvrage que voici, intitulé : Nos lieux communs. Un petit traité républicain à l’usage des démocrates . Cet ouvrage est signé Richard Ferrand. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.) Je vous remercie, président Chassaigne, de citer les grands auteurs (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) – je parlais bien entendu de Portalis… (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Adrien Quatennens, qui, j’espère, a d’aussi bonnes lectures. (Sourires.) Nous avons appris quelque chose d’essentiel par la voix du rapporteur : cette réforme dite universelle ne l’est, en fait, « pas parfaitement ». Je propose donc de modifier immédiatement le titre du projet de loi, et d’amender chacune des lignes du texte qui comporte le mot « universel », afin de gagner en clarté – puisque je veux bien faire confiance au rapporteur.
Je veux par ailleurs contribuer au débat sur l’encouragement à la capitalisation. Ma collègue Clémentine Autain a bien résumé les choses : l’abaissement du plafond va encourager la capitalisation, et la baisse des cotisations qui en résulte causera un manque à gagner annuel d’un montant de 3,5 milliards.
En commission spéciale, avant que les travaux n’avortent, une semaine d’auditions a été organisée ; ce fut l’occasion d’entendre les représentants du patronat, notamment M. Roux de Bézieux, président du Mouvement des entreprises de France – MEDEF – lequel a d’ailleurs exprimé, depuis, des doutes – pour le moins – à l’égard de votre projet de loi.
S’agissant des hauts revenus, son propos est intéressant. Selon lui, ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois – situation qui concerne peu de personnes dans notre pays, mais davantage quand même qu’avec le plafond actuel – ont en général des salaires négociables parce qu’ils sont mobiles à l’échelle internationale. Selon M. Roux de Bézieux, ainsi, votre projet, en faisant perdre les droits à la retraite dès qu’un plafond est atteint, risquerait de pousser certains à quitter le pays.
Or, par le passé, vous avez justifié certaines réformes par la crainte que les plus riches ne partent – souvenons-nous de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, dont vous avez ainsi justifié la suppression. On s’est d’ailleurs aperçu, par la suite, que seulement 0,2 % des personnes assujetties à cet impôt quittaient le pays chaque année, sans qu’il soit d’ailleurs possible d’établir avec certitude que leur départ était motivé par des questions fiscales.
En l’occurrence, votre réforme, aux yeux du patronat, fait courir le risque que les plus hauts revenus soient tentés de partir. Ils ne vont pas se laisser faire les poches, et voudront donc compléter leurs droits à la retraite si l’abaissement du plafond fait diminuer leurs pensions.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous allez me trouver insistant. Effectivement ! Pourtant, je n’ai entendu ni M. le secrétaire d’État, ni le rapporteur nous dire clairement quel était le coût de cette perte de cotisations pour le régime général – est-ce 3,5 milliards ou 4 milliards ? Selon le journal Les Échos , peu suspect d’opposition à la Macronie, ce serait 3,7 milliards.
M. le rapporteur parle d’une phase transitoire ; j’imagine qu’il dispose d’un schéma pour les vingt prochaines années, qui précise les modalités choisies par le Gouvernement.
De deux choses l’une : soit vous cachez le chiffre, que vous ne voulez pas assumer devant la représentation nationale – annoncer que le système ne sera pas équilibré, et que l’on compte faire cadeau de milliards de cotisations ferait, de fait, mauvais effet –, soit vous ne connaissez pas ce chiffre, possibilité encore plus effrayante. Nous avons donc le choix entre l’incompétence et le cynisme. J’aimerais obtenir votre réponse, quelle qu’elle soit.
La parole est à M. Sacha Houlié. Nous vivons une époque où pullulent sur les réseaux sociaux les fake news et les mensonges. Ces derniers ne devraient pas avoir droit de cité dans notre hémicycle ; pourtant, on ne cesse d’en entendre dans votre bouche depuis le début du débat,… De qui parlez-vous ? …aussi bien à propos du caractère universel du régime de retraite instauré par la réforme, que de ses conséquences pour les riches – que, selon vous, la réforme favoriserait, alors que c’est tout l’inverse.  
Sur le caractère universel du régime proposé, vous vous plaisez à citer l’avis du Conseil d’État, alors que celui-ci contredit justement votre opinion. Le passage du considérant 12 de l’avis du Conseil d’État, cité par le secrétaire d’État est clair : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l’ensemble des affiliés à la sécurité sociale ».
Que vous ne soyez pas en mesure de comprendre que l’universalité, ce n’est pas l’uniformité
(Exclamations sur les bancs des groupe GDR et FI) ,… Nous ne sommes pas assez subtils ! …cela ne laisse pas de me désoler. Le rapport de Jean-Paul Delevoye indique en effet que dix euros de cotisations donnent droit à un point et à 55 centimes de pension chaque année, somme susceptible d’être bonifiée en fonction de la pénibilité ou de majorations que nous instaurerons.
Quant aux riches, parlons-en. La gauche rêve depuis longtemps de plafonner les salaires ; eh bien nous, nous plafonnons les pensions.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous étiez de gauche, vous, avant, non ? Au Mouvement des jeunes socialistes, je crois ? Ceux dont les revenus dépassent trois PASS, soit 10 000 euros mensuels, ne bénéficieront plus de droits supplémentaires à la retraite pour la part de leur revenu supérieure à ce plafond. Sur cette part, ils paieront des cotisations de solidarité qui n’ouvriront pas de droit à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
Tout à l’heure, le président Abad a parlé, à propos de la réforme, d’une « gauche égalitariste ». Je viens de faire la démonstration que c’est bien là l’esprit du texte.   (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Boris Vallaud. Un collègue s’interrogeait tout à l’heure : faites-vous preuve de cynisme ou d’incompétence ? Des deux, je le crains. (Protestations sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.) 4 milliards d’euros ! En vérité, avec votre réforme, tout le monde paiera une cotisation non contributive, pas seulement les riches.
Dans le système actuel, quatre cotisations de ce type existent, dont le taux cumulé est de 9,94 % ; elles financent des actions de solidarité. Vous les remplacez par une cotisation de 2,8 %. Il va donc manquer beaucoup d’argent.
Nous aimerions savoir : où est passé l’argent que vous rendez au 1 % des Français les plus riches, alors que vous demandez aux 99 % restants de payer ? Vous dites que l’évolution des taux sera progressive. Si vous disposez d’informations données par le Gouvernement, ne les cachez pas à la représentation nationale, donnez-les. Mais cessez de faire aussi peu de cas du débat parlementaire ! Ou alors, vraiment, c’est que vous n’êtes pas à la hauteur de l’honneur que les Français vous font de les représenter !
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Très bien ! La parole est à M. Patrick Mignola. Je n’ai pas de lectures aussi inspirées que le président Chassaigne, qui lit Portalis et Richard Ferrand… Je parlerai plutôt de foot, à la suite du président Le Fur.
Dire qu’au-delà de trois PASS, il faut capter des cotisations qui financent l’ensemble du système a un côté un peu « Robin des bois »… Comme l’a très bien rappelé Sacha Houlié, une cotisation de solidarité sera instituée à partir de ce niveau de revenus.
De fait, si vous prélevez des cotisations contributives sur ces revenus, vous devrez aussi verser les pensions correspondantes ! Dès lors, ce ne serait plus la retraite « Robins des bois », monsieur le président Le Fur, mais la retraite « Mbappé » !
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Eh oui ! Enfin, le secrétaire d’État a très bien rappelé qu’à partir de 2023, les joueurs de football ne seraient plus soumis au système actuel, si bien que, sans la réforme, ce ne serait plus pour eux la retraite « Robin des bois », mais la retraite « Bernard Arnaud » : on vous reconnaît bien là, monsieur le président Le Fur. (Mêmes mouvements.)
S’agissant du coût, il faudra que vous compreniez que cette majorité a accepté que la démocratie sociale vive dans ce pays. (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Pour les 3 milliards d’euros de cotisations – soit 1 % du total des cotisations –, la transition, étalée dans le temps, sera décidée par les syndicats, auxquels, cher Boris Vallaud, nous faisons confiance. (Mêmes mouvements.) Eux n’ont pas confiance en vous ! Pour savoir ce qu’est un système universel, comparons avec les règles du football : le système actuel des retraites permettrait de jouer sur des terrains plus ou moins grands… On peut revenir au débat ? …avec des cages plus ou moins grandes, avec des joueurs qui jouent à cloche-pied et d’autres qui s’arrêtent de jouer plus ou moins tôt. Dans le système que nous proposons, les mêmes règles s’appliquent à tous, en fonction de la technique et des moyens de chacun. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.) Avec une équipe de ligue 1 qui joue contre une équipe de division d’honneur ! Enfin, le Gouvernement propose qu’un quart du montant total puisse être consacré aux joueurs les plus faibles.   Honteux ! Il est hors-jeu ! Monsieur Vallaud, vous nous avez expliqué que nous étions cyniques et malhonnêtes. Vous avez reproché au rapporteur d’expliquer que… Je dois vous interrompre, monsieur Mignola.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Pour ceux que cela intéresse, je vous signale qu’entre les équipes du Paris Saint-Germain et de Dortmund, le score est de zéro partout à l’heure où nous parlons.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 37, 208 et 250.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        217
        Nombre de suffrages exprimés                216
        Majorité absolue                        109
                Pour l’adoption                61
                Contre                155
(Les amendements identiques nos 37, 208 et 250 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement. Au titre de l’article 98, alinéa 1, qui acte le droit constitutionnel d’amendement des députés. Vous avez annoncé tout à l’heure, monsieur le président, vouloir empêcher la discussion des amendements dont le dispositif serait identique. Aucune disposition de notre règlement, ni même une instruction générale du bureau, ne prévoit cette règle. Vous avez évoqué une pratique constante : êtes-vous en mesure d’en apporter la preuve ? Je tiens à votre disposition des exemples qui démentent cette pratique prétendue constante : une série d’amendements, dont le dispositif était strictement identique et qui ont été déposés sur le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, en 2013 ; chacun a été défendu. Cette pratique est pour nous justifiée et justifiable.
Les amendements que nous examinons aujourd’hui ont des dispositifs identiques, mais ils sont positionnés à des endroits différents du texte et n’ont donc pas la même implication juridique. S’il s’agissait d’un amendement simplement rédactionnel, nous en aurions tiré les conséquences en proposant la modification dans un seul et même amendement. Or tel n’est pas le cas : nous avons déposé des amendements de fond.
Du reste, notre assemblée ne fonctionne pas sous le régime du droit coutumier. Nous ne pouvons donc accepter qu’elle fonctionne selon des règles aléatoires et arbitraires.
(Applaudissements sur les bancs des groupe GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.) La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5. Vous n’avez pas répondu tout à l’heure, monsieur le président, au rappel au règlement de Sébastien Jumel et je pense que vous faites une erreur d’interprétation. Je vais, pour m’expliquer, lire la décision du Conseil constitutionnel du 4 juillet 2019. (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas proteste.) Permettez que je cite le Conseil constitutionnel sans aboyer comme vous le faites. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) En réalité, vous vous comportez davantage comme des cacatoès que comme des chiens ! (Mêmes mouvements.) Je cite le Conseil constitutionnel, donc. J’en ai assez de me faire insulter ! C’est le même rappel au règlement que tout à l’heure, monsieur le président Chassaigne… Le faire une seconde fois ne changera rien au fond. Il radote ! Je m’appuie sur le Conseil constitutionnel pour dire… Certes, mais vous l’avez déjà fait ! …que le fait qu’on ne puisse pas défendre les différents amendements est contraire à sa décision, qui est très claire.