XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mardi 25 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 23430 à l’article 2.
Sur l’amendement no 23430, je vous rappelle que j’ai été saisi par le groupe Les Républicains, lors de la séance précédente, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est de nouveau annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement est-il défendu, monsieur Bazin ?
Tout à fait, monsieur le président. Les députés du groupe Les Républicains souhaitent avancer. Je vais vous prendre au mot ! Ils souhaitent surtout obtenir des réponses ! L’amendement no 23430 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 42584 et 42563.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42584.
Ce sous-amendement vise à appuyer l’amendement très inspiré de nos collègues du groupe Les Républicains. Merci ! Les députés du groupe Les Républicains se font de nouveaux amis ! Le projet de loi met en péril le caractère autonome de la Caisse nationale des barreaux français, la CNBF, dont dépendent les avocats. Rappelons que ce secteur est en grève depuis des semaines et qu’il reste mobilisé. Les avocats manifestaient encore tout à l’heure devant le tribunal de grande instance de Paris, et ils le feront certainement encore demain.
Cela illustre l’impréparation totale du Gouvernement et de la majorité. En effet, nous avions déjà commencé nos débats lorsque la garde des sceaux a expliqué qu’elle ferait, ici et là, des concessions, ce qui est un tantinet problématique puisque nous discutons donc de dispositions susceptibles de changer en cours de route.
À travers ce sous-amendement, qui vise à soutenir l’amendement du groupe Les Républicains, nous souhaitons rappeler l’importance du respect de l’autonomie de la CNBF et interroger le Gouvernement afin qu’il puisse répondre aux interpellations de l’ensemble de la profession, qui est aujourd’hui à l’avant-garde de la mobilisation contre cette mauvaise réforme des retraites.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Le sous-amendement no 42563 de M. Fabrice Brun est défendu.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les deux sous-amendements.
Nous avons simplement dit « défendu », vous pouvez donc vous contenter de répondre « défavorable » ! Il faut avancer ! Nous avons tout notre temps, monsieur Bazin ! À quoi jouez-vous, madame Motin ? Voulez-vous bloquer le Parlement ? Je vous ai démasquée ! Nous avons déjà abordé ce sujet en fin d’après-midi : je n’y reviendrai donc pas longuement. L’attention que Mme Obono porte aux avocats est légitime. Cependant, comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises, un certain nombre d’avocats rencontrent des difficultés liées, par exemple, au faible montant de la rétribution versée au titre de l’aide juridictionnelle, ou d’autres difficultés économiques qui viennent percuter cette question des retraites.
Par ailleurs, nous avons voté un abattement de 30 % sur l’assiette de CSG et de cotisations sociales, qui compense presque entièrement l’effort supplémentaire demandé en matière de cotisations retraite. Or qui dit effort supplémentaire dit aussi, à terme, retraite supplémentaire.
Enfin, la question des avocats est aussi démographique. Certes, le rapport démographique est actuellement positif, avec un nombre d’actifs bien supérieur au nombre de retraités, mais ce n’est pas le cas de toutes les professions et ce ne sera peut-être pas le cas des avocats demain. On voit là tout l’intérêt du régime universel.
Je partage donc l’attention que vous portez aux avocats, mais je suis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis que le rapporteur. La parole est à M. Éric Diard. Nous avons déjà beaucoup parlé des avocats, mais je voudrais quand même alerter M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur sur un grand problème que nous n’avons pas encore évoqué. Nous n’allons donc pas nous répéter. Cela vous fait peut-être sourire, monsieur le secrétaire d’État, mais pas moi. Nous non plus ! Je veux parler de la question de l’aide juridictionnelle. N’oublions pas que les avocats assurent, à travers l’aide juridictionnelle, une sorte de mission de service public du droit. Bien sûr ! Pour ce faire, vous savez très bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’ils ne reçoivent qu’une maigre indemnisation. En effet : 256 euros par affaire ! Je crains qu’avec la suppression de leur caisse autonome, les petits avocats disparaissent et que nous assistions à une désertification judiciaire. Des pans entiers de l’aide juridictionnelle, comme la protection de l’enfance, risquent de ne plus être assurés par la profession. J’aimerais profiter de cette prise de parole pour prendre date. La parole est à M. Hubert Wulfranc. Nous voterons cet amendement. Mais permettez-moi de rappeler que nous entendons, dans le fond, une petite musique qui est même quasiment une grosse caisse. (Sourires.) On nous parle, à juste titre, des caisses autonomes qu’il conviendrait de sanctuariser, mais on dirait que vous distinguez les bons et les méchants, les caisses autonomes et les régimes spéciaux. C’est un peu ce qu’a dit M. le secrétaire d’État cet après-midi. Ce n’est pas du tout notre conception des choses. On entend dire que ceux qui viennent taper à la porte de la solidarité nationale n’ont plus qu’à remballer leur matériel ; mais ceux qui tapent à la porte de la solidarité nationale, ce sont aussi, sans cesse, les représentants du patronat, parce qu’ils n’ont jamais assez d’exonérations de cotisations. C’est vrai ! Il ne faut pas l’oublier ! Rappelez-vous les 40 milliards d’euros du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – et les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires ! Je tenais à rappeler tout cela pour que la petite musique qui fait grosse caisse n’échappe pas à la vigilance de mes camarades – cela ne leur a d’ailleurs pas échappé, même si nous devons voter cet amendement. (M. Alain Bruneel applaudit.) La parole est à Mme Danièle Obono. M. le rapporteur a affirmé qu’il y aurait peut-être, à terme, un problème démographique pour les avocats. Je pense que ce problème arrivera très vite : vous malmenez tellement la profession que l’envie et même la possibilité de l’exercer seront mises à mal. C’est vous qui accélérez le déclin démographique de la profession.
Plus largement, pour revenir sur les propos de M. Diard, je rappelle que le monde de la justice dans son ensemble est mobilisé depuis des mois – en fait, depuis votre dernière réforme de la justice – contre la remise en cause des droits de la défense. On voit bien comment vous complétez, d’une certaine manière, avec cette réforme des retraites, la mise à mal de la justice et des droits de la défense. Après avoir attaqué les acteurs du monde de la justice sur le fond – sur leur métier –, vous les attaquez sur la forme – sur leurs conditions de travail – en remettant en cause leurs retraites. On peut au moins saluer votre cohérence, qui a permis de mobiliser en deux ans toute la profession, notamment les avocats, tant contre votre réforme de la justice que contre celle des retraites. Bravo pour cela ! Mais, malheureusement pour vous, je ne crois pas que les avocats partagent votre vision de leur profession.
La parole est à M. Roland Lescure. Nous sommes le 25 février, il est vingt et une heures quarante et il reste 32 995 amendements à examiner. Depuis quelques heures, nous parlons d’un sujet important, celui des avocats, qui illustre bien ce qui nous oppose dans cette réforme.
La première question qui nous oppose fondamentalement, c’est de savoir si les enjeux liés à la transition nous empêchent ou non de faire des réformes. Certains pensent que les problèmes de transition font obstacle aux réformes, tandis que d’autres pensent qu’il ne faut pas prévoir de transition et donc adopter des réformes brutales.
Il faut faire de meilleures réformes, tout simplement ! La seule manière de mener des réformes qui accompagnent dans la durée les professions affectées,… C’est d’être transparent ! …c’est de prévoir des transitions longues et douces. M. le secrétaire d’État vous l’a expliqué longuement : c’est ce que nous faisons pour les avocats et d’autres professions.
Mais, surtout, ce qui nous oppose dans ce débat, ce sont nos visions divergentes de la justice sociale. Votre vision de la justice sociale est assez paradoxale : ce qui est à moi est à moi, ce qui n’est pas à moi est négociable.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Exactement ! On maintient l’autonomie des caisses de retraite excédentaires ;… Eh oui ! …quant aux régimes déficitaires,… On les renfloue ! …l’Assemblée nationale leur votera tous les ans une subvention de 1 milliard d’euros, comme nous le faisons chaque année pour les régimes de la SNCF et de la RATP. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et, si la caisse autonome devient déficitaire, du fait d’une pyramide des âges inversée, on réinvente la solidarité nationale… C’est faux ! …et on vient demander à la représentation nationale de voter une subvention. Qui va payer ? En réalité, nous devons aujourd’hui accompagner la vie des gens dans la durée. Elle est bien bonne ! La seule manière de rassembler tous les Français, qu’ils soient danseurs, avocats, cheminots ou chômeurs,… C’est le référendum ! …c’est de les mettre dans une maison commune,… Ils sont tous ensemble dans la rue ! …dans ce régime universel qui permet de les réunir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Boris Vallaud. Monsieur Lescure, vous avez une vision bien curieuse de la solidarité. À aucun moment vous n’avez dit que le régime des avocats contribue à la solidarité nationale autour de 100 millions d’euros par an,… Eh oui ! …ou que ce régime excédentaire anticipe une éventuelle évolution de sa pyramide démographique pour pouvoir assumer le versement des retraites futures – ce que vous, par ailleurs, vous ne faites pas en sortant du régime universel le 1 % de Français les plus riches, dont la retraite sera financée par les 99 % restants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Absolument ! Vous ignorez aussi la structure d’un certain nombre de cabinets d’avocats. Beaucoup d’avocats travaillent tout seuls, dans les départements les plus ruraux comme les Landes, et ont un chiffre d’affaires dérisoire. Si vous augmentez leurs cotisations tout en baissant leur minimum de pension, ils seront perdants et nous assisterons à des faillites en cascade. C’est un plan social massif des avocats que vous êtes en train de préparer. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’accès à la justice sera défaillant, en particulier dans un certain nombre de territoires ruraux. Rien à voir !
(Les sous-amendements nos 42584 et 42563, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix l’amendement no 23430.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        115
        Nombre de suffrages exprimés                115
        Majorité absolue                        58
                Pour l’adoption                43
                Contre                72
(L’amendement no 23430 n’est pas adopté.) Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, no 2547 et no 6055 et identiques.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 2547.
Par ces alinéas, le Gouvernement tente de faire croire aux Français que seuls ceux nés après 1975 seraient concernés par la réforme des retraites. En réalité, les articles 13, 15 et 62 du présent projet de loi montrent que tous nos concitoyens vont être touchés par la réforme des retraites dès 2022, par le biais du régime de transition. Concrètement, qu’ils soient nés avant ou après 1975, tous nos concitoyens qui ont une activité professionnelle verront leur assiette et leur taux de cotisation modulés : ceci sera une conséquence du régime de transition. La parole est à M. Michel Larive pour soutenir l’amendement no 6055 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. L’universalité supposée du système que vous voulez mettre en place n’est en réalité qu’un élément de langage. Il y a d’ores et déjà de nombreuses dérogations, pour les policiers, les douaniers, les pompiers, les pilotes de ligne. Par ailleurs le Conseil d’État est formel : le projet de loi ne crée pas un régime universel de retraite. La majorité l’a d’ailleurs reconnu à plusieurs reprises depuis le début de l’examen du texte. En effet, qu’on soit de la génération de 2004 ou de 1975, ces alinéas créeront un système de retraite par génération.
En réalité vous remplacez la solidarité par l’individualisme. Quelle que soit la génération, elle sera victime du caractère inégalitaire de votre système, où les disparités entre les pensions vont s’accroître, en même temps que la capitalisation. Il y a aura un morceau de gâteau par génération. Ce que nous voulons, c’est que tout le monde ait du travail pour pouvoir payer les pensions de retraite de façon solidaire.
Quel est l’avis de la commission ? Adopter ces amendements reviendrait à intégrer tout le monde dans le système universel dès la promulgation de la loi. Nous souhaitons évidemment qu’il y ait des phases de transition, que n’y soient intégrées que les personnes nées à partir de 1975 et que seules les générations nées à partir de 2004 y soient intégrées dès le 1er janvier 2022, pour limiter le chevauchement des deux systèmes à deux ou trois ans.
Nous détaillerons plus tard cette intégration progressive des cotisants. Je vous rappelle que ceux qui sont à moins de dix-sept ans de l’âge légal de la retraite, en général de 62 ans mais qui peut être de 57 ou 52 ans suivant les régimes, ne seront pas concernés. Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Tout cela a été très bien expliqué par le rapporteur. Défavorable. La parole est à M. Thibault Bazin. Je m’interroge vraiment sur le champ d’application du futur système de retraite tel qu’il est défini par cet article 2. Alors que le deuxième alinéa renvoie à un ensemble de règles de calcul et de conditions de versement des retraites, les alinéas 4, 5 et 6, visés par l’amendement, précisent quelles générations seront concernées, à savoir celles nées à compter du 1er janvier 1975. Cela signifie que ceux nés avant le 1er janvier 1975 échappent au régime universel.
Le dispositif cumul emploi-retraite, prévu à l’alinéa 20 de l’article 26, qui indique qu’on ne pourra obtenir des points qu’à compter de l’âge d’équilibre, pourra-t-il bénéficier aussi à ceux qui sont nés avant 1975 ? Si tel est le cas, comment va-t-on calculer la deuxième liquidation pour ceux qui ne relèveront pas du système par points : selon les règles du nouveau système ou selon celles de leur régime historique ? Autrement dit, pour ceux qui, étant à moins de dix-sept ans de la retraite, ne sont pas dans le champ d’application du nouveau système et reprennent une activité après avoir liquidé une première fois leur retraite selon l’ancien système, la liquidation de leur seconde retraite entre-t-elle dans le champ d’application de l’article 2 ?
Vous avez raison, monsieur Lescure, de souligner que vous voulez faire payer aux salariés du privé les primes de compensation que vous prévoyez pour les fonctionnaires. Vous avez raison de souligner que vous voulez faire payer au contribuable national la transition interminable que vous prévoyez pour les régimes spéciaux. Vous avez raison de souligner qu’en choisissant l’étatisation, vous choisissez le modèle le plus déséquilibré au détriment de tous les Français. Nous pensons pour notre part que vous avez tort de le faire et nous défendons le contraire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Boris Vallaud. C’est un élément très intéressant que cette période de transition. Pendant des semaines on nous a dit que cela ne concernerait que les générations à compter de 1975. Certains se sont d’ailleurs félicités au lendemain de la dernière réunion avec le Premier ministre que l’on fasse échapper à la réforme des générations supplémentaires, ce qui est tout à fait rassurant : si elle ne s’applique pas tout de suite, c’est qu’elle ne doit pas être si bonne que cela.
Il est donc important de dire aux 10,7 millions d’assurés nés entre 1963 et 1975 qu’ils sont concernés par la réforme dont nous débattons aujourd’hui. Dans beaucoup de régimes, les taux de cotisation sont inférieurs. Ils vont donc devoir cotiser plus. La nouveauté, qui montre les limites de l’affirmation selon laquelle un euro cotisé produirait les mêmes droits, c’est qu’ils ne vont se créer aucun droit pendant quatorze ans. Ils seront soumis à surcotisation sans droits supplémentaires, puisque leur niveau de pension ne sera pas lié à cette surcotisation, mais au nombre d’années prises en compte pour le calcul de leur pension : vingt-cinq ans pour les uns, six mois pour les autres.
Vous commencez donc dès la période de transition à mettre à mal le principe censé fonder votre réforme, puisqu’elle suppose une injustice entre les générations.
La parole est à M. Michel Larive. Ces amendements nous permettent de parler du fond, comme vous le souhaitiez, et le fond, c’est l’universalité. Votre système n’est pas du tout universel, le Conseil d’État vous l’a dit. Vous proposez déjà une logique différente pour deux générations, prouvant le caractère non universel de votre projet. Il en ira de même pour toutes les générations.
(Les amendements no 2547 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, no 3896 et no 6000 et identiques.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 3896.
Le Gouvernement prétend créer un système équitable tout en proposant des tranches d’âge distinctes quant à l’application de ses règles. De cette manière vous introduisez une distinction de traitement inéquitable entre les générations. Le Gouvernement prétend créer un système universel dont l’application dans le temps ne l’est pas puisqu’elle est différenciée suivant la date de naissance de l’assuré.
Cet alinéa étant en contradiction avec les grands principes supposés de la réforme que le Gouvernement porte, il doit être supprimé.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 6000 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Nous souhaitons supprimer par cet amendement l’alinéa 4 qui fait référence aux périodes de transition dont nous avons commencé à discuter.
Je m’interroge sur le fond : depuis des mois, vous nous promettez le paradis terrestre avec votre système à points. Or il y aura un nombre assez important de professions qui n’auront pas à accès au bonheur promis. Je ne comprends pas, par ailleurs, que vous ne fassiez pas bénéficier immédiatement tous ceux qui peuvent en relever d’un système aussi juste, équitable et universel. Si tel était votre projet de loi, toutes et tous souhaiteraient y entrer immédiatement. En faisant cela, vous avouez qu’il n’entraîne pas l’adhésion et la joie que vous nous vendez ici. On le voit bien : sept Français sur dix sont opposés à votre réforme des retraites et ce régime de transition en est la traduction. Personne ne veut accéder au bonheur que vous nous promettez, et qui signifie en réalité, selon la logique orwellienne, baisse des pensions, malheur et misère organisée à terme.
Quel est l’avis de la commission ? Les amendements précédents visaient à supprimer les alinéas 4 à 6 alors que ceux-ci tendent à supprimer l’alinéa 4 : les arguments sont donc à peu près les mêmes.
Il faut évidemment prévoir des transitions quand on passe d’un système à un autre. J’invite ceux qui sont situés à la gauche de cet hémicycle à réfléchir à la solidité d’un régime où tous cotisent pour tous.
C’est de gauche, non ? Cela évite les accidents industriels qui menacent les régimes spécifiques à une profession. Je vais vous citer encore le même exemple : comment voulez-vous que 400 000 agriculteurs assurent des retraites correctes à 1,3 million de retraités agricoles ?   (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est en mutualisant qu’on se protège le mieux du risque. Il ne s’agit pas de garantir une montagne d’or aux futurs retraités ; il s’agit de garantir une plus grande solidité du système. Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Les propos du rapporteur ont ceci d’intéressant qu’ils sont toujours extrêmement concrets. Une solidarité interprofessionnelle est effectivement la bonne réponse aux évolutions de la société. C’est aussi donner l’assurance à ceux qui auront à choisir un métier que leur retraite ne dépendra pas de leur métier, mais de leurs efforts et de leurs cotisations. Voilà l’illustration de l’universalité dont nous parlons depuis plus d’une semaine.
Monsieur Bazin, quand j’essaie de faire court, on me le reproche !
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je sais que vous avez envie que le débat avance mais il faudrait que tout le monde soit au diapason !
Ceux qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite liquideront leur retraite dans le cadre du système actuel. S’ils cumulent ensuite un emploi avec leur retraite, la définition de leurs droits relèvera des règles du système initial et non du nouveau système. Ce sera possible parce que les dispositions relatives au cumul emploi-retraite permettront d’acquérir des droits dès 2022, dans le système actuel ou dans le système futur.
Et pour les régimes qui ne sont pas à points ? Je vous répondrai plus tard. Vous savez que je suis attentif à vos questions. C’est une vraie question ! Ce que notre rapporteur a dit des agriculteurs, exemple qu’il connaît bien, est aussi vrai pour les marins, dont le régime compte 30 000 cotisants pour 110 000 retraités – nous en avons parlé tout à l’heure. Cette caisse aussi se trouvera mieux dans un régime universel, qui sera bien plus solide dans le temps. C’est ce qu’il faut comprendre : cela consolidera l’ensemble des droits acquis par ceux qui auront cotisé.
Monsieur Vallaud, vous vous intéressez toujours à des points techniques. Après avoir longuement évoqué le taux de rendement, vous abordez le sujet des taux de cotisation au-delà d’un PASS – plafond annuel de la sécurité sociale. Cherchant toujours à débusquer des points qui auraient été négligés, vous vous êtes demandé si ceux qui seraient appelés à cotiser plus allaient cotiser pour rien. Vous trouverez la réponse à votre question à l’alinéa 23 de l’article 62, qui prévoit que tous ceux qui auront, du fait de la convergence des taux, à cotiser à des taux plus élevés que ceux d’aujourd’hui se constitueront ainsi des droits dans le régime dont ils relèvent actuellement.
N’ayez donc pas d’inquiétude : le fait de cotiser plus du fait de la convergence des taux se traduira par des droits supplémentaires.
L’avis est défavorable.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Qu’en est-il du cumul emploi-retraite ? Lorsque le dispositif entrera pleinement en vigueur, sera-t-il encore possible de cumuler une retraite et un emploi à temps partiel, et si oui, dans quelles conditions ? Quels droits seront alors acquis, et pour quelle destination ?
J’aimerais également revenir sur la transition entre les systèmes. Je le répète, votre période de transition est extrêmement longue. La génération née après le 1er janvier 2004, qui basculera la première dans le nouveau dispositif en 2022, ne fera pas valoir ses droits à la retraite à 18 ans ! Quant à ses aînés, le système s’appliquera aux générations nées après le 1er janvier 1975. Autant dire que nous avons du temps ! Nos concitoyens ne comprennent pas pourquoi nous devrions voter de façon urgente, voire urgentissime, un texte dont l’application surviendra au mieux dans vingt-deux, vingt-cinq, voire vingt-sept ans. Ce n’est pas sérieux ! Nous avons le temps de débattre de cette réforme.
La parole est à M. Loïc Prud’homme. Vous voudriez nous faire croire, monsieur le rapporteur, que le système par points est la solution en matière de solidarité interprofessionnelle. L’exemple des agriculteurs démontre le contraire : ils ont aujourd’hui leur régime propre, et votre système ne résoudra pas leurs problèmes. Je ne reviendrai pas sur ceux qui sont déjà à la retraite : vous avez indiqué que vous ne leur donneriez pas un centime de plus. Pour leur part, les futurs agriculteurs retraités se verront proposer un système par points dans lequel ils devront avoir une carrière complète, avec 50 heures rémunérées au SMIC pendant 516 mois. Jamais les chefs d’exploitation ne rempliront ces conditions ! De fait, la solidarité interprofessionnelle ne jouera pas. Les agriculteurs sont emblématiques des conséquences de votre dispositif à points : leurs conditions d’accès à une retraite digne seront bien plus drastiques que si l’on maintenait un système par répartition avec des durées de cotisation et un montant de pension assurés, comme nous le prônons.
Pour illustrer la solidarité interprofessionnelle, prenons l’exemple des mineurs. La France n’exploite plus de mines, mais compte encore des mineurs retraités. Dans le système actuel, la solidarité joue à plein et permet de leur verser une pension. C’est le moindre de nos devoirs vis-à-vis de ces travailleurs qui ont usé leur santé dans les mines.
C’est exactement ce que nous voulons ! Prenons un dernier exemple de solidarité interprofessionnelle : la fonction publique, régime favorable sur lequel vous tapez volontiers. Puisque vous avez voté le budget, chers collègues – pour ma part, mon vote était défavorable –, vous savez que les régimes de retraite des trois fonctions publiques sont excédentaires. Seul celui de la fonction publique territoriale présente un petit déficit, mais il est compensé par les deux autres. La solidarité interprofessionnelle joue donc entre les trois fonctions publiques.
En définitive, la solidarité est déjà à l’œuvre grâce au système de répartition, et n’a pas besoin d’un système par points qui n’arrangera rien.
La parole est à M. Frédéric Petit. C’est le Parlement qui vote le budget, monsieur Prud’homme, et non des députés individuels. Cette précision étant faite, je reviendrai sur la période de transition. En Nouvelle-Calédonie, une transition très longue vient de s’achever avec succès. Grâce à cette transition bien organisée, la France a réussi à sortir d’un conflit sanglant, pour le bien des deux communautés. Il n’y a qu’une seule nation, monsieur le député ! Quel rapport avec les retraites ? Enfin, il n’y a pas lieu de mythifier le point dans notre système universel. Aujourd’hui, le système repose sur des annuités et des montants de cotisation. Le système par points n’affecte en rien le principe de la répartition ; il permet simplement d’effectuer une répartition grâce à un outil commun à tous les métiers. Les droits acquis ne changent pas, qu’ils le soient au titre d’un enfant ou de la pénibilité. Seul le mode de répartition du panier évolue : il sera déterminé par un calcul unique, fondé sur le point, plutôt que sur deux calculs parallèles. La parole est à Mme Cendra Motin. En application de la réforme défendue par nos collègues Les Républicains en 2010, la mesure portant l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans est entrée en vigueur dès 2011. Un grand bond en arrière ! Pour l’âge du relèvement de la décote, en revanche, il a fallu attendre 2016 – comme quoi, on peut être à moitié courageux dans ses décisions, mais courageux quand même ! Encore un bond en arrière ! En 2014, avec la loi Touraine, vous avez eu le courage de voter une réforme qui a commencé à s’appliquer le 1er janvier 2020. En définitive, vous avez été peu courageux, et votre système ne devait pas être aussi bon qu’il le prétendait, puisqu’il n’est pas entré en vigueur immédiatement !
Quant à nous, notre réforme commencera à s’appliquer pour tous les jeunes qui entreront sur le marché du travail à partir de 2022, sous notre législature.
On va y perdre ! Elle s’appliquera aussi à nous, parlementaires, dès 2022, sous notre législature – belle preuve de courage.
Sur le terrain, certains nous disent qu’ils regrettent de ne pas pouvoir entrer dans ce régime ; ils auraient souhaité y adhérer volontairement, même s’ils ne remplissent pas les critères d’âge. Hélas, nous nous sommes heurtés, comme vous, au fameux article 40 de la Constitution, qui nous a empêchés de déposer un amendement en ce sens !
Ça, c’était constructif ! Monsieur Minot, je suis heureux d’entendre vos commentaires, mais laissez les orateurs s’exprimer sans émettre de jugement sur la qualité de leurs interventions. Ils ralentissent le débat ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Le système par points n’est pas neutre, comme vous le prétendez. Sa première caractéristique est de prendre en considération l’ensemble de la carrière – y compris les plus mauvaises années – pour calculer la pension de retraite. Deuxième caractéristique, il introduit un âge d’équilibre qui augmentera au fil du temps, en deçà duquel ceux qui voudront prendre leur retraite subiront une décote d’au moins 5 % par an. La conjonction de ces deux critères bousculera profondément le mode de calcul et réduira certaines pensions – des économistes estiment d’ailleurs que cette baisse pourrait dépasser 20 %.
S’agissant des années charnières 1975 et 2004, le rapporteur a expliqué qu’il n’y aurait pas de grande différence entre les personnes nées en 1974 et en 1976 : l’écart serait le même qu’entre les personnes nées en 1973 et 1974. C’est une erreur de raisonnement, car le calcul ne concerne pas une seule année. Une personne née en 1976 cotisera pendant de nombreuses années dans le nouveau système, ce qui risque d’avoir des conséquences sur sa pension.
C’est vrai !
(Les amendements no 3896 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 24928. Il vise à supprimer la prise en considération de dispositions particulières liées aux élus locaux dans l’application du système universel de retraite. Si le Gouvernement entend instaurer un système universel, pourquoi prévoir de telles réserves ?
Puisque la loi Touraine a été citée pour son prétendu manque de courage, je rappellerai – sans donner de leçon – qu’elle n’a pas fait descendre le pays dans la rue et qu’elle n’a pas mis le feu, comme la vôtre !
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? La suppression que vous préconisez ferait entrer les fonctionnaires et les agents des régimes spéciaux dans le nouveau système dès 2022 pour ceux qui sont nés après le 1er janvier 2004, et dès 2025 pour ceux qui sont nés après le 1er janvier 1975. J’aurais plutôt attendu un amendement de ce type du côté de la droite, qui veut liquider les régimes spéciaux plus rapidement ! Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable, pour les raisons exprimées par le rapporteur.
Je ne pourrai pas enjamber chaque amendement pour revenir sur des sujets précédents, mais je le ferai une dernière fois pour Mme Dalloz. Le système universel de retraite permet un cumul emploi-retraite, qui pourra être total et producteur de droits à partir de l’âge d’équilibre. Ces dispositions sont détaillées dans l’article 26.
Et pour ceux qui ne seront pas en points ? Monsieur Prud’homme, la retraite des agriculteurs est déjà comptabilisée en points, et porte sur la carrière entière plutôt que sur les meilleures années. (MM. Erwan Balanant et Frédéric Petit applaudissent.)
Quant aux déséquilibres des caisses, sur lesquels vous m’interrogez, le Parlement s’en saisit tous les ans dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale : c’est ainsi qu’il peut autoriser la caisse de la MSA – Mutuelle sociale agricole – à emprunter 4 milliards d’euros pour combler son déficit. C’est de la solidarité ! Il me paraît plus intéressant d’organiser une large solidarité entre l’ensemble des Français, des générations et des professions, pour éviter que certains régimes doivent emprunter tous les ans 4 milliards d’euros sur le marché monétaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Excellent ! J’invite M. le secrétaire d’État et chacun d’entre vous à s’exprimer sur l’amendement présenté sans revenir sur les questions précédentes.
(L’amendement no 24928 n’est pas adopté.) Les amendements identiques nos 11517 de M. Fabrice Brun et 11518 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 11517 et 11518, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de seize amendements, no 26739 et identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.
Votre système n’est ni universel ni équitable. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il n’est pas universel pour cause de dérogations, de pénibilité, de spécificités du parcours professionnel, et parce qu’un euro cotisé ne donne pas les mêmes droits.
Monsieur Lescure, vous affirmez qu’il faut renflouer les caisses, une certaine caisse en particulier, de 1 milliard d’euros, et que chaque année les intéressés vont frapper à la porte. Le grand patronat a bénéficié de 40 milliards au titre du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, de 90 milliards d’exonérations de charges sociales, de la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune ; il a déjà l’oreille de votre majorité ; il n’a pas besoin de frapper à la porte de l’Assemblée nationale !
S’agissant des avocats, je vous rappellerai que la majorité des barreaux sont aujourd’hui en grève. Vous dites que, s’ils n’intègrent pas le régime universel, eux aussi frapperont à la porte dans quelques années. Qu’est-ce que vous en savez ? Le savez-vous mieux qu’eux ? Avez-vous fait une étude d’impact à ce sujet ? Peut-être avez-vous consulté votre boule de cristal ou les cartes du tarot !
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.) Voyez le Conseil d’État ! La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Sans surprise, il est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Bruneel, une telle étude relève du COR, le Conseil d’orientation des retraites. Celui-ci a fait son travail… Pas au sujet des avocats ! Je n’ai rien vu qui les concerne ! …sur la base des informations qui lui ont été transmises par la Caisse nationale des barreaux français. Vous le retrouverez sur internet, ainsi que tous ceux qui souhaitent le consulter. Avis défavorable. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs. Ces amendements proposent de remplacer, à l’alinéa 4, « universel » par « inéquitable ». Je comprends et je partage votre souci d’équité comme votre souci d’égalité ; mais, à cette occasion, je souhaite revenir sur les propos tenus par M. Roussel, avant notre pause, au sujet de l’exemple des conducteurs de bus. Si ça, ce n’est pas de l’obstruction ! Concernant l’harmonisation de l’âge de départ en retraite, je m’inscris en faux contre votre procès d’intention. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’aligner les salaires, que ce soit par le haut ou par le bas, mais bien de tenir compte de la pénibilité de la même manière pour deux métiers semblables. Encore une fois, je vous crois attachés comme moi à l’égalité, et je pense donc que vous pourrez souscrire à notre objectif : l’égalité de traitement de situations professionnelles identiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Bravo ! La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Je me souviens de Paul Duraffour, député de mon département qui siégeait sur ces bancs il y a un certain nombre d’années. Il était de gauche ! Il disait que, dans les années cinquante, soixante, les agriculteurs menaçaient de sortir les fourches si l’on tentait de les intégrer dans le régime général, car ils voulaient un régime spécifique. Il ajoutait avoir un regret : qu’on les ait écoutés. C’est n’importe quoi ! Ne faites pas parler les morts ! Telle est la vérité toute crue ! Vous parlez des avocats ; mais nous ne savons pas comment la profession va évoluer. Précisément ! Vous ne le savez pas non plus ! N’aura-t-elle pas, à un moment donné, la volonté d’avoir du salariat ? Encore une fois, nous n’en savons rien. Pour les avocats comme pour les autres professions, le régime universel et la solidarité sont la meilleure garantie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) La parole est à M. Jean Lassalle. Monsieur le président, vous avez l’art de remplir vos fonctions. (Sourires.) , pas encore France 2, mais tous les autres ; et tous, malheureusement, ont soutenu M. Macron.
On a dit beaucoup de mal de M. Sarkozy, mais lui, au fond, n’était soutenu que par M. Bolloré, qui a fini par être mis un peu à l’écart, en dépit des quarante-deux maisons d’édition qu’il avait achetées. Maintenant, ce sont tous les autres qui sont là. Et comment voulons-nous qu’une réforme des retraites aboutisse, quand il n’y a pas une thune dans le tiroir ? C’est pourquoi, à présent que le calme est revenu, je propose que ce projet soit retiré ; on se sépare bons copains, et l’on reprend tout à zéro !
(« Voilà ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.) C’est tout de même beaucoup plus agréable de s’exprimer dans un contexte tel que celui-ci, après ce que nous avons pu vivre et à quoi chacun a d’ailleurs un peu participé.
Là, je commence à comprendre de quoi il s’agit.
(« Ah ! », sourires et applaudissements sur divers bancs.) Une partie d’entre nous veut cette réforme et l’autre n’en veut absolument pas. Ça ne peut pas marcher, cette affaire. (Mêmes mouvements.) Je ne sais pas ce qui a fait dire à l’un de nos collègues qu’on avait un jour, dans notre pays, écouté les agriculteurs. Cette période m’a manifestement échappé ; on ne peut pas se souvenir de tout.
Je voulais dire aux membres du groupe La République en marche qu’ils ont tout de même bien du mérite à inventorier tous ces métiers. Le seul problème, c’est qu’ils n’ont pas de chance : il y a trente ans que notre pays a perdu toute sa thune. Forcément ! On n’entreprend plus ; les entreprises se sont mises à spéculer, à acheter les journaux,
Le Monde , Le Figaro La parole est à M. Thibault Bazin. Je voudrais revenir à la discussion qui nous occupe, celle du champ d’application traité à l’article 2. Vous évoquez l’entrée dans le système en 2025 des générations nées entre 1975 et 2004. Alain Bruneel nous parle étude d’impact ; monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous répondez que c’est l’affaire du COR, qui a travaillé avec 2025 pour horizon.
Au sein de ce projet de loi, vous conservez la destination 2025 dans le champ d’application. Mais, dans le même temps, vous demandez à la conférence de financement de trouver des pistes de financement à l’horizon de 2027.
Absolument ! Et alors ? On aurait pu choisir de n’appliquer la réforme, de ne faire entrer le système en vigueur qu’en 2027, au moment où l’équilibre financier aura été rétabli. Pour reprendre l’image utilisée hier par notre collègue marcheuse, les fondations ne seront pas bonnes en 2025. D’ailleurs, nous ne savons pas où en est la conférence de financement, ni même si elle poursuit ses travaux en même temps que nous débattons.
Monsieur le secrétaire d’État, cela ne crée-t-il pas un problème de maintenir dans le champ d’application une entrée en 2025, et ne vaudrait-il pas mieux la caler en 2027 ? Est-ce que ce ne serait pas beaucoup plus sage, beaucoup plus prudent ?
(M. Erwan Balanant proteste.) Est-ce que ce ne serait pas plus juste, pour ceux qui vont entrer dans le système, que celui-ci soit au moins équilibré au départ ? Monsieur Bazin, venez me faire un schéma, je ne comprends plus rien à vos propositions ! La parole est à Mme Danièle Obono. Je souhaiterais appuyer les amendements déposés par nos collègues du groupe GDR. Ce système est en effet inéquitable ; nous continuerons à exiger que vous ayez la sincérité de l’écrire noir sur blanc, non seulement vis-à-vis de la représentation nationale, mais vis-à-vis des Français.
Tout à l’heure, le secrétaire d’État jugeait terrible que le Parlement puisse décider, par exemple, de financer les régimes déficitaires. En quoi votre réforme est-elle plus juste, puisque ce sera désormais la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle, qui en décidera, qui évaluera les montants et les marges de manœuvre en vue de répondre aux problèmes de tel ou tel secteur, et en fonction de votre règle d’or absolue, l’équilibre financier ? Nous ne connaissons pas la composition de cette structure, nous n’aurons aucune prise sur elle. En quoi est-ce plus démocratique, en quoi est-ce plus clair ?
Quand la décision revient à l’Assemblée nationale, les Français savent du moins qu’ils peuvent interpeller leur député, lui demander des comptes. C’est ce que font actuellement les avocats, qui ont étudié de près votre réforme, son incohérence et son iniquité, si bien qu’ils sont toujours mobilisés contre elle. Non, votre proposition de système par points n’est ni plus équitable, ni moins floue, et encore moins démocratique, si la chose était possible. La CNRU n’est pas le Parlement et ne garantit pas que la mobilisation sociale puisse changer quoi que ce soit aux choix faits en matière de retraite.
Monsieur Le Fur, j’ai cru vous voir prendre une photo dans l’hémicycle. Je me suis certainement trompé, puisque vous êtes un adepte de la stricte application du règlement. (Sourires. M. Erwan Balanant applaudit.) Il ne faudrait pas seulement rappeler le règlement à M. Le Fur, mais à tout le monde ! Cela a déjà été fait ! La parole est à M. Fabien Roussel. Permettez-moi de prendre encore une fois la défense des travailleurs, des salariés, en particulier de ceux qui exercent des métiers pénibles. Nous avons entendu une nouvelle dissertation sur votre sens de la justice, notamment à l’égard des conducteurs de bus. Oui, nous assumons de défendre ces régimes qui protègent les travailleurs ! C’est par la lutte que ceux-ci ont conquis des droits, dont celui de partir en retraite plus tôt après des travaux pénibles ! Et conduire un bus pendant trente ans peut être considéré comme tel, même s’il y a différents degrés de pénibilité.
Aujourd’hui, les conducteurs de la RATP sont protégés par leur régime de retraite. Ce que vous proposez, c’est qu’un jeune, embauché à 21 ou 22 ans, travaille jusqu’à 65 ans, l’âge d’équilibre.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Prenez le micro et dites qu’à partir de 2025, dans votre système de retraite par points, un jeune né en 2004 ne devra pas travailler jusqu’à 65 ans. Osez le prétendre ! Vous voulez casser le régime qui protège les conducteurs de bus. C’est pour cela que nous prenons tous les jours la parole : pour faire éclater la vérité ! Dites-la ! Vous commencez à la laisser percer. (Mêmes mouvements.) Dites qu’ils devront passer quarante ans assis sur leur siège, à conduire leur bus. Nous, ce n’est pas notre projet de société. Vous, c’est le vôtre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. –  Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le rapporteur général. Danièle Obono insinuait il y a quelques instants que nous ignorions qui ferait partie de la future CNRU. L’article 49 le précise dans le détail, ainsi que la page 592 du rapport. Je mets aux voix les amendements no 26739 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        189
        Nombre de suffrages exprimés                162
        Majorité absolue                        82
                Pour l’adoption                23
                Contre                139
(Les amendements no 26739 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir les dix-sept amendements no 5936 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise. À vous entendre, chers collègues, c’est la faute des agriculteurs, des avocats, de toutes ces professions qui n’ont pas rejoint le régime de retraite instauré après guerre, s’ils ont ce qu’ils ont aujourd’hui.
Voilà votre paradigme depuis le début de la législature. Vous fondez votre action sur la responsabilité individuelle des citoyens. « Si vous êtes malade, au chômage, retraité, c’est votre faute. »
Vous avez sacrifié la solidarité exigée après la guerre sur l’autel de la compétitivité. Mais, quand vous en appelez à la solidarité, c’est aux populations qui produisent nos richesses, matérielles ou immatérielles, de l’assumer pour le bien-être des populations les plus spéculatives.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Arnaud Viala. Je voudrais rappeler l’origine des régimes autonomes. La plupart des professions qui ont un régime autonome ne l’ont pas choisi mais y ont été contraintes, faute d’avoir été acceptées dans le régime général. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.) C’est vrai, au contraire ! Cette situation s’explique par le passé.
Je conseillerai par ailleurs à M. Rebeyrotte, qui prétend que les agriculteurs ont délibérément choisi de ne pas intégrer le régime général, de revenir aux fondamentaux. Que ceux qui s’intéressent un tant soit peu au monde agricole se posent la question de la capacité financière des agriculteurs, il y a soixante-dix, cinquante, trente ou vingt ans et même aujourd’hui, de cotiser au régime général, au vu de ce qu’ils parvenaient à produire et à gagner !
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.) C’est vrai ! Ils n’ont jamais pu le faire et ils assument de n’avoir jamais pu bénéficier, en conséquence, des prestations du régime général. Nous ne pouvons pas laisser dire autre chose ce soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et SOC.) Le sort que vous réservez aux agriculteurs est une honte !
(Les amendements identiques no 5936 et suivants ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’un amendement no 24929 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 42574.
Sur l’amendement no 24929, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement.
Le Gouvernement n’est manifestement pas prêt à mener une telle réforme de notre système de retraite. La majorité des dispositions principales du projet de loi sont renvoyées à des ordonnances ou à des décrets, y compris les modalités de fixation et d’actualisation de l’âge d’équilibre et de la valeur d’acquisition et de service du point. Tout le monde dénonce votre amateurisme.
Afin de protéger nos concitoyens de cette réforme imprévisible, cet amendement de Mme Vainqueur-Christophe tend à en repousser l’entrée en vigueur de trois ans et à ne pas l’appliquer aux assurés nés avant 2007.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42574. Avant le début des débats, je pensais que le Gouvernement était prêt et avait préparé un projet de réforme cohérent, que nous aurions pu contester, certes, mais qui, dans l’ensemble, aurait pu fonctionner.
Or je partage le constat de mes collègues. Vous n’êtes pas prêts et la situation n’est pas satisfaisante. Dans ces conditions, il me semble plus sage de reporter la date d’entrée en vigueur de ce texte. Ne le vivez pas comme un recul, chers collègues, mais comme une marque de sagesse. Je soutiens cet amendement, que je propose d’améliorer à la marge.
Quel est l’avis de la commission ? Avec sagesse, ce débat ayant eu lieu, je donnerai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Le secrétaire d’État ne se lève même plus. Ils battent en retraite ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Le secrétaire d’État n’a pas tout à fait tort lorsqu’il prétend que le débat a déjà eu lieu. C’est vrai, le débat a déjà commencé, mais je n’ai pas le sentiment qu’il soit allé à son terme. Surtout, le secrétaire d’État n’a pas, à mon sens, suffisamment bien expliqué pourquoi ces deux dates, 1975 et 2004, avaient été retenues. Peut-être suis-je trop exigeant, mais j’aimerais savoir quelles analyses, quelles études chiffrées, ont motivé ces décisions. La parole est à Mme Danièle Obono. Nous soutiendrons cet amendement, car nous soupçonnons fort le Gouvernement et sa majorité d’avoir retenu ces dates après des discussions sur un coin de table ou de les avoir jouées à pile ou face. En effet, ce choix ne semble pas rationnel, sauf si l’on admet que le cœur de votre réforme est d’opposer les salariés les uns aux autres, les générations les unes aux autres, comme en témoigne la clause du grand-père ou de l’arrière grand-père que vous avez essayé de faire adopter pour apaiser certains secteurs professionnels.
Par ailleurs, je continue à penser que le Parlement a plus de légitimité, en démocratie, pour décider du taux de cotisation qu’une caisse dont nous ne connaissons pas la composition ni le mode de fonctionnement. Surtout, cette caisse sera soumise à une règle d’or, l’équilibre financier, dont vous avez fait votre obsession. Ce sera une manière, pour l’exécutif, de peser dans les décisions de cette caisse dont le fonctionnement n’est ni clair ni démocratique.
Nous soutiendrons par conséquent ces amendements pour mettre en évidence vos intentions et reporter l’entrée en vigueur de ce texte, si nous ne pouvons en obtenir le retrait.
La parole est à M. David Lorion. Rappelons que votre réforme des retraites a oublié de traiter le cas des 2,2 millions de Français d’outre-mer, devenus transparents et absents de la réflexion autour de la mise en œuvre de cette réforme en outre-mer. Pourtant, les spécificités de cette région ne manquent pas et ce n’est pas faute de vous les avoir rappelées. Ainsi, les agriculteurs d’outre-mer ne cotisent pas à un taux très élevé. La plupart d’entre eux sont payés chaque semaine en liquide pour leur production qu’ils vendent en direct. Il y a un gouffre entre le système que vous proposez et celui qui prévaut en outre-mer.
Quant à la surrémunération des fonctionnaires, elle n’a donné lieu à aucune réflexion. Une seule lettre nous a été adressée en janvier 2020 pour nous informer que les bonifications seraient supprimées, les surrémunérations intégrées dans leur retraite, et les cotisations des agriculteurs qui n’ont pas encore fait valoir leurs droits à la retraite, augmentées.
Le débat autour de l’outre-mer a été occulté alors que 2,2 millions de Français y résident et auraient mérité que l’on se penche plus longuement sur leur situation. Pour cette raison, je souhaite que l’entrée en vigueur de cette réforme soit reportée afin de prendre le temps d’expliquer le futur régime de retraite aux habitants de l’outre-mer.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei. La question du choix de la date est pertinente, mais il suffit de lire le texte pour réaliser qu’il n’a pas été arrêté sur un coin de table. Il est ainsi prévu, à l’article 9 du titre Ier, que la valeur d’acquisition et la valeur de service du point applicables au titre de l’année 2022 seraient fixées avant le 30 juin 2021. Je vous renvoie également au titre V où vous pourriez trouver de nombreuses réponses. Si nous avancions dans l’examen de ce texte, nous en comprendrions la logique. Le débat est certes intéressant mais, tel qu’il est mené, il ne permet pas de saisir la cohérence du projet de réforme. Allons aux bons articles. Je suis désolé d’avoir dû intervenir, mais il me paraît lapidaire de résumer le travail réalisé en amont à une discussion sur un coin de table. Arrêtez donc de ralentir les débats, on dirait que vous le faites exprès ! La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Dharréville avait déjà posé la question des dates, et il est intéressant d’y revenir quelques instants. Nous avons choisi de ne pas provoquer un big bang et de prévoir des mesures de transition douce, aussi n’avons-nous pas retenu la proposition contenue dans le rapport de M. Delevoye rendu en juillet. Nous en avons discuté et j’espère que nous pourrons poursuivre la réflexion avec M. Paul Christophe à l’occasion de l’examen du titre V pour lequel il est rapporteur.
Le Gouvernement a eu à cœur, comme d’habitude, d’avancer progressivement pour respecter les choix de ceux qui sont soumis à des régimes spéciaux ou font partie des catégories actives.
Pourquoi avoir retenu la durée de dix-sept ans ? M. Dharréville se souvient peut-être de ce que l’on appelait à une époque l’entretien de seconde partie de carrière, autour des 45 ans. Pour en avoir conduit un certain nombre dans l’entreprise, je sais que cet entretien n’était pas toujours une bonne idée, mais il présentait l’intérêt de marquer la reconnaissance des engagements pris, à cet âge, dans la vie professionnelle et la vie personnelle. Ces engagements méritent d’être respectés. Soustrayez 45 à 62, l’âge légal que nous avons retenu, et vous obtenez 17. Nous avons donc choisi de fixer notre période de transition dix-sept ans avant l’âge légal de départ à la retraite.
Comme nous avons prévu de faire entrer en vigueur cette réforme en 2025, il nous a paru ridicule de soumettre les jeunes qui entrent sur le marché du travail au régime de cotisation actuel pour seulement un ou deux ans. C’est pourquoi nous avons proposé à la représentation nationale de voter une ouverture dès 2022 à ce nouveau régime pour les jeunes de la génération 2004.
Voilà la genèse assez simple de ces dates, pensées en fonction de la vie professionnelle des uns et des autres.
(Le sous-amendement no 42574 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 24929.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        173
        Nombre de suffrages exprimés                152
        Majorité absolue                        77
                Pour l’adoption                25
                Contre                127