XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du samedi 21 mars 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 (nos 2762, 2764).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 172 à l’article 5.
Chers collègues, il nous reste quelque 200 amendements à traiter. J’appelle votre attention sur le fait que l’idéal serait de réunir la commission mixte paritaire ce soir, donc de boucler l’examen de ces amendements d’ici à vingt heures, cela, bien entendu, dans le respect de la liberté de chacun de défendre ses amendements et de faire vivre le débat démocratique – lequel, pour le coup, devra être efficace.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour un rappel au règlement. Ce matin, le ministre de la santé et des solidarités nous a indiqué qu’une grande partie des réponses aux questions que nous posions seraient données à l’occasion d’une conférence de presse à seize heures. Nous pensions que celle-ci aurait lieu dans les environs, mais cela ne semble pas être le cas. Des dispositions ont-elles été prises pour que les députés qui sont en train d’examiner le projet de loi d’urgence pour faire face à la crise sanitaire disposent de tous les éléments qui seront transmis par le ministre à l’occasion de sa conférence de presse ? Envisagez-vous, monsieur le président, de suspendre la séance afin que nous puissions suivre la conférence de presse en direct ? Je serai très clair, monsieur Lecoq : nous avons des amendements à examiner, et nous les examinerons ; il y a un ministre qui est au banc et qui apportera les réponses nécessaires. Je n’envisage pas un instant que les travaux de cette assemblée se tiennent au rythme de ce qui se passe dans la sphère médiatique. Si le ministre des solidarités et de la santé a des choses à nous dire, il viendra nous les dire ici, et il le fera en temps utile. Je fais confiance au Gouvernement pour nous apporter toutes les informations voulues. Notre responsabilité, à nous, est de poursuivre nos débats et d’examiner les amendements, étant entendu que le Gouvernement apportera au fil de l’eau les informations qu’il doit nous apporter. Pourquoi garde-t-il des scoops pour la presse ? Pourquoi ne pas nous avoir dit les choses ici, ce matin ? J’entends bien, monsieur Lecoq, mais, franchement, je souhaiterais que nous ne perdions pas de temps. Nous sommes tous au fait de l’existence de cette conférence de presse et des points qui y seront abordés. Nous sommes en train de débattre de l’article qui concerne le ministre de la santé et des solidarités ! Nous en avons parlé ce matin, avec le ministre, qui nous a dit que nous aurions les informations en temps utile. Nous avons un travail à faire ; nous avons des questions précises à traiter, amendement par amendement, et je ne veux pas que les travaux parlementaires soient suspendus à un événement médiatique qui leur est extérieur. N’importe quoi ! Et ce n’est pas un événement médiatique. Cela dit, votre besoin d’informations est parfaitement légitime, mais à charge pour le Gouvernement de nous donner celles qu’il doit nous donner. En ce début d’après-midi, j’aimerais que nous nous concentrions sur nos travaux, qui sont importants et qui, de surcroît, doivent aboutir aussi rapidement que possible. Faisons donc les choses avec sérénité et examinons les amendements que nous avons à examiner.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Je partage, monsieur le président, votre préoccupation de faire en sorte que ce qui se passe dans le champ médiatique nous préoccupe moins que ce qui se passe dans le champ politique et légistique. Toutefois, ce matin, dans l’hémicycle, le ministre à lui-même renvoyé à la conférence de presse de seize heures les réponses aux questions que nous lui posions sur un certain nombre de sujets. Eh oui ! Par conséquent, je veux bien entendre qu’il faille faire un effort pour avancer un peu plus vite – je suis d’ailleurs le premier à le demander –, mais, jusqu’à présent, ce n’est pas nous qui demandons que la sphère médiatique entre dans l’Assemblée, c’est bien le Gouvernement qui a botté en touche et renvoyé à la sphère médiatique les réponses qu’il nous doit ! M. le ministre chargé des relations avec le Parlement va vous répondre. Le sujet sera ainsi clos et nous pourrons avancer dans l’examen des amendements. Je tiens en effet à répondre à MM. Lecoq et Schellenberger et à tous ceux qui se sont exprimés sur le sujet.
J’ai bien entendu ce qui a été dit ce matin, et je comprends votre préoccupation. Votre demande d’obtenir un certain nombre d’informations est tout à fait légitime. Elle est d’ailleurs conforme à la fonction de contrôle et d’évaluation du Gouvernement qu’exerce le Parlement. J’ajoute cependant, pour avoir suivi le débat de ce matin – et je le dis sans aucun esprit polémique –, que les questions posées n’étaient pas tout à fait liées aux articles examinés : elles portaient plutôt sur la crise sanitaire elle-même.
Ce que je vous propose donc, c’est, comme le disait le président, d’avancer dans la discussion des articles et que l’on vous transmette, dès qu’on les aura, les éléments d’information donnés à la conférence de presse – qui sont, d’une certaine façon, détachés du fond des articles. Je comprends néanmoins votre demande et je trouve parfaitement normal que vous ayez ces éléments d’information.
Bah oui ! Toutefois, ce matin, vous avez tous salué, je crois, le fait que le ministre de la santé répondait très clairement aux questions qui lui étaient posées. Je suis donc persuadé qu’il sera au rendez-vous pour apporter les réponses que vous attendez. Très bien !
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 172. Notre amendement concerne les alinéas 12 et 13 de l’article 5. Normalement, dans une situation exceptionnelle, l’état d’urgence peut être décrété pour une durée de douze jours ; c’est en tout cas ce que la loi de 1955 et les lois ultérieures avaient codifié. Or, dans le texte qui nous est proposé, c’est un délai d’un mois qui est retenu. Cela nous semble totalement abusif. Nous ne voyons pas pour quelle raison notre démocratie devrait être encore plus secouée qu’elle l’est actuellement. Pourquoi n’aurions-nous pas la possibilité de contrôler tous les douze jours les mesures qui ont été prises et éventuellement de les modifier ? Il s’agit là d’une divergence de fond.
Je veux préciser les choses pour qu’on me comprenne bien. Un vocabulaire martial a été utilisé : « Nous sommes en guerre ». Or, non, précisément, nous ne sommes pas en guerre : dans le cadre d’une guerre, on obéit à des ordres ; nous, nous devons fabriquer du consentement, nous devons trouver un accord entre nous, et cela nécessite que nous ayons la possibilité de débattre régulièrement. Vous l’aurez noté : tout en conservant notre esprit critique, nous faisons tous preuve de bonne volonté, nous ne cherchons pas à faire perdre du temps. Certes, il y a des mesures de santé publique à prendre, mais rien ne justifie que l’on passe de douze jours à un mois.
Voilà pour quelles raisons nous souhaitons prévoir par cet amendement que c’est tous les douze jours que nous contrôlerons les mesures exceptionnelles qui auront été prises. À défaut, c’est l’utilité même du Parlement qui serait remise en cause. Je demande donc solennellement que notre amendement soit adopté et que l’on ne porte pas à un mois la durée de l’état d’urgence sanitaire. En un mois, on change de monde ; une durée de douze jours nous permettrait de véritablement contrôler la pertinence des mesures qui sont prises.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Votre amendement, monsieur Corbière, traite de plusieurs sujets.
Premier sujet : la déclaration de l’état d’urgence sanitaire. Nous avons déjà eu ce débat hier en commission. Il semble pertinent que le Conseil des ministres puisse déclarer l’état d’urgence sanitaire. En effet, en cas d’urgence, c’est lui qui peut se réunir rapidement et prendre les principales mesures.
En l’espèce, votre amendement est néanmoins satisfait puisque le présent projet de loi, à l’article 5 bis, déclare de manière dérogatoire l’état d’urgence sanitaire. Dans un souci d’opérationnalité, le Sénat a institué cette mesure, à laquelle je suis très favorable, dès lors que le Parlement se trouve déjà réuni pour adopter la création de ce nouveau régime légal. C’est donc bien, en l’espèce, la loi qui déclenche l’état d’urgence sanitaire.
S’agissant du renouvellement tous les douze jours, il ne paraît pas opérationnel. Ce matin, le ministre des solidarités et de la santé a décrit presque heure par heure ce qui s’est passé. On voit bien qu’une durée de douze jours n’est pas adaptée. Pour avancer un argument peut-être plus juridique, c’est le Conseil d’État lui-même qui, dans son avis sur le présent texte, a suggéré de porter à un mois cette durée.
Enfin, s’agissant du contrôle, qui est effectivement une question extrêmement importante, nous y reviendrons ultérieurement dans nos débats.
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission sur cet amendement est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage l’opinion de la rapporteure. J’indiquerai simplement que ce qui avait été initialement prévu par le Gouvernement était une durée de douze jours. Toutefois, le Conseil d’État, sollicité, a estimé que, compte tenu de la nature de la crise, il valait mieux opter pour la durée désormais inscrite dans le texte. De surcroît, le Sénat a approuvé cette disposition, de même que la commission des lois de l’Assemblée nationale. Avis défavorable. La parole est à M. Alexis Corbière. Les arguments que vous venez de nous opposer ne nous semblent pas pertinents. Qu’est-ce qui justifierait que nous ne puissions pas conserver toutes nos prérogatives ? Nous sommes le Parlement ! Il y a douze jours, la situation était totalement différente. On est aujourd’hui le 21 mars ; le 9 mars, la situation du pays n’était pas du tout la même. Nous devons apprécier les choses en fonction d’une situation qui évolue extrêmement vite.
Ce que vous nous proposez, c’est que c’est d’ici à trente jours, nous examinions si les mesures qui sont prises sont pertinentes. Dans l’amendement qui vous est proposé, nous avançons des modalités de réunion innovantes, qui ne nécessiteraient pas forcément que nous nous réunissions sous la forme actuelle.
Abstraction faite de vos réponses qui – disons-le ainsi – ne répondent guère à nos préoccupations, on ne voit pas pour quelles raisons les dispositions de la loi de 1955 sur l’état d’urgence devraient être remises en cause. Nous avons déjà traversé des crises, notamment au moment des attentats, durant lesquelles la situation était tendue, difficile. Nous ne comprenons pas pour quelle raison la présente crise sanitaire devrait conduire à mettre le Parlement entre parenthèses. Il y a là un désaccord de fond entre nous, et je ne trouve pas que les arguments que vous nous opposez soient pertinents.
Je le répète : il y a douze jours, la situation du pays et le discours du Gouvernement étaient totalement différents ; dans douze jours, ce sera sans doute encore différent. C’est à nous d’apprécier la situation pour adopter, ou non, les propositions que vous nous faites.
(L’amendement no 172 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement. Il porte sur la façon dont se déroulent nos travaux. Je voudrais comprendre pourquoi seule une partie des articles est accessible sur Eliasse. Pour le moment, on s’arrête après l’article 11 et l’on ne peut accéder ni aux articles 12 et 13 ni aux amendements les concernant. Une collaboratrice du groupe a appelé mon attention sur des amendements dont j’aimerais pouvoir prendre connaissance. Certes, nous n’y sommes pas encore, mais cela peut avoir son importance, ne serait-ce que parce que cette partie du texte concerne le contrôle de l’action du Gouvernement par le Parlement. J’aimerais que nous puissions avoir accès à l’intégralité du projet de loi, comme c’est le cas habituellement. Je vais demander que l’on examine ce point, monsieur Lagarde. Je vous donnerai les informations dès que l’on m’aura répondu.
La parole est M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 60. Pour faire face à la situation exceptionnelle que connaît notre pays, nous sommes en train d’inventer un état d’urgence sanitaire qui n’existait pas. Fort bien.
La question de la durée de cet état d’urgence se pose. Nous considérons nous aussi que l’on pourrait opter pour une durée de douze jours qui pourrait être prolongée chaque fois que nécessaire.
En outre, nous sommes favorables à ce que cet état d’urgence ne confère pas au seul Gouvernement, au seul Premier ministre ou au seul ministre de la santé le soin de prendre dans notre pays les décisions qui s’imposent. Nous souhaitons y associer non seulement le Parlement, mais aussi les forces syndicales, les forces économiques de notre pays. Aujourd’hui, en effet, ce sont les salariés et le monde du travail qui se trouvent, pour une part d’entre eux, en première ligne et, pour l’autre part, confinés – il est même question que ce confinement devienne encore plus strict et que ceux qui, aujourd’hui encore, vont travailler, n’y aillent plus demain.
Il y a parmi ces salariés des débats et des inquiétudes. Il y a des doutes concernant les décisions qui sont prises : pourquoi certains devraient-ils aller travailler et pas les autres ? Des craintes se font jour parmi les salariés obligés d’aller travailler pour des activités essentielles, mais sans bénéficier de protections.
Eh oui ! Bref, tous se posent des tas de questions.
Dans d’autres pays de l’Union européenne qui traversent la même crise, les organisations syndicales et patronales travaillent ensemble, à l’échelle des branches ou à l’échelle nationale, pour trouver les meilleures réponses. Nous considérons que c’est vers ce genre de solution que notre pays devrait s’engager. Cela ne freinerait aucunement les mesures à prendre et cela n’introduirait pas de rigidité, contrairement à ce qui a été dit ce matin. Au contraire, cela permettrait d’aller plus vite, car nous prendrions les bonnes décisions. En agissant seul, sans être à l’écoute du monde du travail, vous risquez de prendre les mauvaises décisions ou des décisions qui ne seraient pas comprises.
Merci de conclure, cher collègue. Monsieur le ministre, trouvez donc le moyen d’associer les forces syndicales et les partenaires sociaux à toutes les décisions à prendre en urgence ! Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Encore une fois, vu le contexte que nous a présenté ce matin le ministre des solidarités et de la santé, il ne semble pas opportun de multiplier les consultations obligatoires. Si elles s’avèrent utiles, le Premier ministre ou le Président de la République peuvent très bien y procéder sans qu’il soit nécessaire d’instaurer une obligation de consultation par la loi. C’est au pouvoir politique de prendre ses responsabilités. L’état d’urgence sanitaire suppose en effet l’existence d’une catastrophe sanitaire mettant en péril, par sa nature et sa gravité, la santé de la population. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Nous sommes soumis à une double contrainte, que vous avez relevée, monsieur Roussel : il faut à la fois agir dans l’urgence et associer un maximum de personnes aux décisions. Or si l’on multiplie les consultations obligatoires, on risque de mettre des freins à l’action, ce qui irait à l’encontre de notre objectif. Le Gouvernement a le souci d’associer le plus grand nombre de personnes possibles aux décisions, mais, même si je comprends votre logique, l’urgence étant déclarée, il faut pouvoir agir très rapidement et prendre des décisions qui sont éminemment politiques. La parole est à M. Fabien Roussel. Permettez-moi d’intervenir à nouveau, car cet article est essentiel : il conditionnera la position que mon groupe adoptera vis-à-vis du projet de loi, mais aussi, plus largement, la bonne compréhension et l’acceptation des décisions par la majorité de nos concitoyens. Nous estimons que les représentants syndicaux et économiques pourront être réunis chaque fois qu’une décision concernant l’ensemble des salariés devra être prise, chaque jour si nécessaire, en quelques heures. Si, demain, les conditions du confinement doivent être durcies, ou s’il faut demander à des salariés d’aller travailler, la décision devra être prise avec ces représentants. Sinon, les décisions ne seront ni comprises, ni admises ; elles susciteront du doute voire de la colère, ce qui irait à l’encontre de la mobilisation du pays dont nous avons besoin. Voilà pourquoi nous insistons fortement sur ce sujet, qui déterminera notre vote sur ce projet de loi. Tout à fait ! La parole est à M. le ministre. Je comprends parfaitement vos arguments, monsieur Roussel, et le Gouvernement en a conscience. Or les sujets que vous soulevez ne relèvent pas de la déclaration d’état d’urgence sanitaire à proprement parler, mais de son application. Nous ne les nions pas pour autant. Une crise comme celle-ci fait surgir une multitude de défis et de contraintes, que nous nous efforçons de résoudre. Nous avons d’ailleurs commencé à travailler certains des sujets que vous soulevez, touchant notamment au secteur du bâtiment et des travaux publics. Néanmoins, je le répète, ces questions ne relèvent pas du déclenchement de l’état d’urgence sanitaire mais de sa mise en œuvre, registre dans lequel un dialogue devra aussi se construire.
(L’amendement no 60 n’est pas adopté.) En réponse au rappel au règlement de M. Jean-Christophe Lagarde, je signale que quelques amendements, se rapportant notamment à l’article 1er et à des articles additionnels, doivent encore être intégrés dans Eliasse. Les quelque 190 amendements déjà documentés sont assortis des articles correspondants. Si vous voulez accéder à l’ensemble des articles, vous devez vous référer au site de l’Assemblée nationale. Je reconnais que cela demande une petite gymnastique, mais telles sont les contraintes de la gestion en urgence.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 62, 31, 63 et 89, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 31, 63 et 89 sont identiques.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 62.
Il soulève une question importante dont la commission a longuement débattu hier, et au sujet de laquelle j’espère que le Gouvernement fera preuve d’ouverture : nous souhaitons que la déclaration d’état d’urgence sanitaire intervienne une fois que l’avis du conseil scientifique sera connu. Par mon amendement, je propose une rédaction de l’alinéa 12 permettant d’atteindre cet objectif. Il n’y aurait aucune raison de ne pas satisfaire notre demande, qui semble partagée par un grand nombre de députés. Elle relève du bon sens et se conforme à l’effort manifesté par le Gouvernement, depuis le 12 mars, d’appuyer toutes ses décisions sur l’avis des scientifiques. Un amendement identique propose une rédaction différente, mais vise le même objectif. Les amendements identiques nos 31 de M. Boris Vallaud et 63 de Mme Delphine Batho sont défendus.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 89.
C’est une traduction législative de la pratique adoptée par le Président de la République, consistant à écouter le comité scientifique avant de prendre des décisions. Nous ne comprendrions pas que ce principe ne soit pas appliqué pour déclarer l’état d’urgence et pour le proroger – car dans un mois, nous devrons statuer sur son éventuelle prolongation. Sans l’éclairage d’un comité scientifique, quelle compétence aurons-nous pour prendre des décisions ? L’exécutif et le législatif doivent être éclairés par une compétence scientifique pour décider, en toute connaissance de cause, des mesures difficiles devant être prises pour l’ensemble de nos concitoyens. Quel est l’avis de la commission ? En commission, ce sujet a fait l’objet d’un débat nourri. Ce matin, le ministre des solidarités et de la santé a rappelé combien il était important de prendre des décisions opérationnelles, répondant à l’urgence, au moment même où l’état d’urgence sanitaire est déclenché par le Gouvernement, dans la perspective d’un éventuel rejet du projet de loi par le Parlement ou d’un refus de proroger l’état d’urgence.
Le comité scientifique doit être créé, nommé et réuni. Doit-on imposer qu’il soit consulté au moment où l’état d’urgence sanitaire est déclenché par décret ? Je ne le crois pas.
En réponse aux débats qui se sont tenus en commission, je proposerai néanmoins deux amendements. Le premier vise à ce que la décision du Parlement de prolonger l’état d’urgence sanitaire se fonde sur les avis du comité scientifique ; le second vise à élargir les compétences du comité scientifique afin qu’il rende des avis sur la situation sanitaire globale et sur la durée des mesures devant être déployées pour y faire face.
Où sont ces amendements ? Je demande donc le retrait de l’amendement no 62 et des amendements identiques nos 31, 63 et 89 ; à défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons. Les décisions se fondent bien évidemment sur un avis scientifique : c’est la logique même, et c’est ce qui s’est produit jusqu’à présent. Au demeurant, il appartient au Gouvernement de prendre ses responsabilités en cas de déclenchement de l’état d’urgence sanitaire – et ce, bien évidemment, avec un éclairage scientifique. La parole est à M. Charles de Courson. Je ne comprends pas la position du Gouvernement, puisque nous semblons tous d’accord pour considérer que le Gouvernement doit s’appuyer sur un avis scientifique pour déclencher et proroger l’état d’urgence sanitaire. Il prendra la décision qu’il voudra, mais un avis scientifique aura été rendu. Nos amendements demandent que cet avis soit public, ce qui ne peut que conforter la position du Gouvernement.
Vous assurez que celui-ci ne déclenchera ou ne prorogera pas l’état d’urgence sanitaire sans avoir recueilli un avis scientifique. Dès lors, pourquoi refusez-vous d’inscrire cette disposition dans le texte, et pourquoi refusez-vous que l’avis scientifique soit rendu public ? J’avoue ne pas saisir vos arguments.
En outre, vous dites avoir déposé des amendements, madame la rapporteure, mais où sont-ils ? Nous ne les avons pas !
Quand les aurons-nous ? Que proposez-vous, madame la rapporteure ? J’ai une dizaine de demandes d’intervention. Je sais que ce sujet important. Laissons Mme la rapporteure apporter des précisions, et essayons d’être raisonnables dans les prises de parole. Mes amendements se rapportent à l’article 1er, alinéas 13 et 33. Ah ! Nous ne les avons pas ! Ils sont en cours de traitement. Nous sommes de toute façon certains de débattre de ces amendements le moment venu. Qu’on nous dise au moins ce qu’ils contiennent ! Je n’accorderai pas quinze prises de parole, mais j’en donnerai suffisamment pour laisser vivre le débat. Ne tenons pas deux fois la même discussion, sachant que nous reviendrons sur ce sujet lorsque nous examinerons les amendements de Mme la rapporteure. Mais où sont ces amendements ? La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je comprends parfaitement que les services de l’Assemblée aient du mal à suivre le rythme que les circonstances nous imposent. Mais pour légiférer, nous devons avoir connaissance de tous les éléments. Bien sûr ! Hier, tous les membres de la commission s’accordaient à considérer que la parole politique devait être précédée d’une parole scientifique afin d’établir la confiance. Ce matin, le ministre des solidarités et de la santé a affirmé qu’il n’était pas nécessaire d’inscrire cette pratique dans la loi, puisqu’elle avait déjà cours, mais il ne s’y est pas non plus opposé formellement. Nous ne pouvons pas entendre un autre discours de la part du ministre chargé des relations avec le Parlement.
D’une part, on nous explique qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire une évidence dans la loi – mais il est évident qu’il ne faut tuer personne, et la loi le précise tout de même ! Cet argument n’est pas recevable, car il laisse la possibilité de prendre une décision sans s’appuyer sur un avis scientifique. J’ai confiance dans le processus qui a été instauré, mais la loi vaut pour une année : qui sait ce qui se passera dans six mois, huit mois ou un an ?
D’autre part, Mme la rapporteure nous dit avoir fait le nécessaire pour imposer, dans le projet de loi, que les décisions se fondent sur un avis scientifique. Dans ce cas, suspendons nos débats afin de prendre connaissance de ces amendements. Sinon, les discussions seront biaisées.
Absolument ! Il a raison !
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100. Nous devons effectivement être éclairés au sujet des amendements de la rapporteure. La commission des lois a accéléré certains échanges, de bonne foi, pour ne pas encombrer les débats, et a renvoyé certains sujets à la discussion en séance. La question qui nous occupe ici en fait partie.
Sachant qu’elle engage grandement notre système juridique, les compétences du Parlement et celles qui seront reconnues à l’exécutif, il est important que nous ayons tous les éléments en main. Je comprends très bien que les services de l’Assemblée n’aient pas eu le temps de mettre en ligne ces amendements, mais peut-être Mme la rapporteure pourrait-elle nous en livrer la substance.
Qu’elle nous en fasse la lecture ! Elle peut en effet nous en donner lecture. Cela nous éviterait de renvoyer le débat à ce soir. Sous réserve de la confirmation de Mme la rapporteure, il s’agirait des amendements nos 235 et 239 relatifs à l’article 5, et ils seraient disponibles sur vos tablettes.  Oui, vous avez raison. Finalement, ils portent sur l’article 5 ? J’ai la confirmation qu’il s’agit des amendements nos 235 et 239 relatifs à l’article 5. Nous pourrons les examiner le moment venu. Peut-on prendre le temps de les lire ? La parole est à M. Stanislas Guerini. Nous avons eu ce débat important en commission, et les amendements proposés par Mme Batho ont suscité un consensus entre tous les groupes parlementaires. Ils tendent à préciser quelque peu le cadre de l’état d’urgence sanitaire.
Il y a, au fond, trois sujets : le champ, le temps et le contrôle. Conformément aux déclarations faites par le Premier ministre ce matin, nous estimons que le champ doit être suffisamment souple et suffisamment large, tout en restant circonscrit à l’urgence sanitaire, et qu’il ne doit pas reposer sur des mesures individuelles. Tel serait le bon équilibre. Par ailleurs, l’état d’urgence doit être circonscrit dans le temps : cette limite temporelle doit s’appliquer à la capacité à prolonger l’état d’urgence, mais aussi à la capacité à légiférer de manière exceptionnelle. Enfin, nous devons prévoir les conditions d’un contrôle parlementaire et d’un contrôle au regard des avis du comité scientifique.
L’amendement no 239 de Mme la rapporteure, que j’ai sous les yeux, vise à ce que la prorogation de l’état d’urgence sanitaire au-delà d’un mois ne puisse être autorisée que par la loi qu’« après avis du comité de scientifiques prévu par l’article L. 3131-26. » Il me semble répondre aux objectifs poursuivis par les amendements de Mme Delphine Batho et les amendements identiques. C’est pourquoi le groupe La République en marche soutiendra l’amendement de Mme la rapporteure.
Pour que le Parlement soit parfaitement éclairé, je signale que l’amendement no 239 de Mme la rapporteure n’a rien à voir avec ceux que je défends, puisqu’il impose uniquement que l’avis du comité scientifique soit recueilli avant la prorogation …de l’état d’urgence sanitaire. Tout à fait ! En effet, cela n’a rien à voir ! Je propose, pour ma, part qu’un avis scientifique soit rendu public avant le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire – et ce, sans faire de confusion entre ce qui relève de l’éclairage scientifique et de la décision.
En tout cas, on n’imagine pas qu’un gouvernement décide, sans disposer d’éléments scientifiques, le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire ! Monsieur le président, gagnons en effet du temps en mettant aux voix ces amendements et avançons dans la discussion, mais ce que propose Mme la rapporteure n’est pas la même chose que ce que nous proposons.
Absolument ! La parole est à Mme la rapporteure. Effectivement, ce n’est pas la même chose. Je pensais avoir été claire lorsque j’ai donné mon avis sur vos amendements, mais je vais reprendre mon argumentation.
Compte tenu des débats que nous avons eus hier en commission et des éclairages que nous a apportés ce matin le ministre des solidarités et de la santé, je considère qu’imposer au Gouvernement de constituer un comité de scientifiques avant de pouvoir déclencher l’état d’urgence sanitaire serait une contrainte trop grande au regard de la nécessité d’être opérationnel dans un contexte de crise sanitaire, nécessité que nous pouvons tous constater.
Lorsque le Gouvernement sera amené à déclarer, par décret en conseil des ministres, l’état d’urgence sanitaire pour un mois, il n’aura pas nécessairement le temps de nommer et de réunir un comité de scientifiques.
Le ministre nous a dit le contraire ce matin ! En revanche, à l’issue de ce délai d’un mois, lorsque le Parlement sera appelé à se prononcer sur la prorogation de l’état d’urgence, il me semble tout à fait légitime qu’il puisse s’appuyer sur l’avis d’un tel comité.
Voilà ma proposition. J’espère avoir été plus claire cette fois-ci. Je demande aux auteurs des amendements de les retirer. À défaut, j’y serai défavorable.
Je demande la parole, monsieur le président ! Je n’accepte qu’une seule prise de parole par groupe. Je veux m’exprimer avant de retirer éventuellement mon amendement ! J’en ai le droit ! On peut donc s’exprimer uniquement pour retirer un amendement, et non pour défendre un point de vue ? La parole est à M. Bruno Millienne. J’entends vos arguments, mes chers collègues, et je partage votre avis. Néanmoins, si l’on veut que l’état d’urgence sanitaire puisse être déclaré le plus rapidement possible, sans perdre de temps, il faut créer un comité de scientifiques permanent qui sera en mesure d’alerter le Gouvernement à tout moment, ce qui n’est pas prévu. Pourquoi perdre du temps lors de l’instauration de l’état d’urgence sanitaire ? Dès que celui-ci sera déclaré, un conseil de scientifiques sera réuni et, si l’on doit mettre fin à cet état d’urgence, on pourra le faire immédiatement.
L’avis du comité de scientifiques me paraît obligatoire avant une éventuelle prorogation de l’état d’urgence sanitaire, mais je ne comprends pas trop son intérêt avant l’instauration de cet état d’urgence. Ou alors il faut accepter de créer un comité de scientifiques permanent qui avisera le Gouvernement en temps et en heure.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune. J’entends les remarques de M. Millienne, mais je souscris aux propos de Mme Batho. J’imagine mal qu’un gouvernement, quel qu’il soit, décide de décréter l’état d’urgence sanitaire sans même avoir recueilli l’avis de scientifiques ! Je pense qu’il est possible, dans notre pays, de mettre en place un comité de scientifiques sans que cela prenne des mois ! (M. Boris Vallaud applaudit.) La parole est à Mme Danièle Obono. Notre groupe soutient les amendements. La rapporteure a reconnu que ses propositions n’avaient rien à voir avec celles de leurs auteurs. Or elles peuvent et même doivent se compléter : nous pouvons très bien adopter ces amendements, d’une part, et ceux de la rapporteure, d’autre part.
Votre position est complètement illogique, et je tiens à alerter la majorité et le Gouvernement : en ce moment, dans le pays, il se dit et se raconte beaucoup de choses qui alimentent la confusion et l’angoisse. Nous devons faire preuve de responsabilité en clarifiant les choses, en les rendant intelligibles au plus grand nombre.
Le Gouvernement a beaucoup communiqué sur le fait qu’il prenait ses décisions sur le fondement des avis qui lui étaient donnés. Il serait incompréhensible que l’on puisse déclencher l’état d’urgence sanitaire sans s’appuyer sur aucun avis scientifique, alors que cet état d’urgence restreint fortement les droits et les libertés et confère des pouvoirs étendus au Gouvernement. Que le comité de scientifiques soit constitué ou non, il y a des éléments objectifs qui justifient le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire - ou alors, je n’y comprends plus rien ! Or on refuse que nous disposions de ces éléments, ce qui est incompréhensible.
De surcroît, on l’a vu, le débat scientifique peut parfois être contradictoire. Les avis n’étant pas toujours concordants, il faut que l’on puisse apprécier les différents avis, que l’on connaisse les avis majoritaires et les avis minoritaires. Il s’agit non d’organiser un colloque, mais de disposer de tous les éléments pertinents pour prendre une décision lourde de conséquences. Si le Gouvernement dispose d’un avis pour déclencher l’état d’urgence sanitaire, le Parlement doit en disposer lui aussi, ne serait-ce que pour pouvoir en expliquer la teneur aux citoyens.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Le Premier ministre l’a dit ce matin, le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire doit s’accompagner de la confiance de la population. Autrement dit, il faut que les gens aient confiance en nous tous, le Gouvernement comme le Parlement. Pour qu’ils se sentent en confiance et se disent que tout est fait dans l’intérêt général, et non pour des intérêts particuliers, il faut que nous prévoyions des garde-fous et des protections dans les dispositions législatives relatives à l’état d’urgence sanitaire.
Depuis plusieurs jours, on nous explique - le Premier ministre et le ministre des solidarités et de la santé l’ont fait ce matin encore - que toutes les décisions sont prises en tenant compte des avis du comité de scientifiques. Or vous nous dites à présent qu’il serait nécessaire d’installer un tel comité. Y en a-t-il un, oui ou non ? S’il y en a un, il faut solliciter son avis et prendre les décisions en se fondant sur cet avis.
De même, Fabien Roussel a expliqué tout à l’heure le rôle que devaient jouer les acteurs sociaux dans les mesures à prendre. Il importe d’écrire que l’on tiendra compte de leur avis lors du déclenchement de l’état d’urgence sanitaire.
Je profite de mon intervention pour défendre un amendement de notre groupe qui sera appelé ultérieurement : il me semble également très important d’associer les groupes parlementaires aux décisions.
L’inscription de toutes ces précautions dans la loi pour le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire favoriserait la confiance de nos concitoyens.
La parole est à Mme la rapporteure. Je vais tenter, une dernière fois, d’argumenter. Je veux m’exprimer avant de retirer éventuellement mon amendement ! La composition du comité de scientifiques est décrite à l’alinéa 33 de l’article 5 : il comprendra un président nommé par le Président de la République, des personnalités qualifiées nommées par décret, un représentant nommé par le président de l’Assemblée nationale et un représentant nommé par le président du Sénat.
Le comité de scientifiques actif en ce moment est composé de spécialistes capables d’émettre un avis sanitaire sur la crise que nous traversons, à savoir l’épidémie de Covid-19. Faisons l’hypothèse que nous sortions de cette épidémie dans les deux mois, que le régime de l’état d’urgence sanitaire, bien que provisoire par nature, soit appliqué jusqu’en avril 2021, et que se produise, en septembre 2020, une crise sanitaire majeure liée à un accident industriel - personne ne le souhaite, bien évidemment. On devra alors réunir un autre comité de scientifiques, car celui qui est compétent pour le Covid-19 ne sera pas nécessairement à même de rendre un avis sur cette nouvelle crise.
C’est pourquoi il ne me paraît pas pertinent de prévoir la constitution et la réunion d’un comité de scientifiques avant le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire par décret en conseil des ministres. Je propose en revanche que tel soit le cas avant une éventuelle prorogation de cet état d’urgence.
J’aurai essayé d’argumenter jusqu’au bout !  
La parole est à M. le ministre. Premièrement, je rappelle la procédure proposée : décret déclenchant l’état d’urgence sanitaire ; constitution sans délai d’un comité de scientifiques - c’est ce qui est écrit dans le projet de loi ;… Ce n’est pas logique ! …au bout d’un mois, prorogation éventuelle, par la loi, de l’état d’urgence sanitaire. En tout état de cause, lorsque le Parlement sera saisi de cette prorogation, le comité de scientifiques travaillera pour éclairer sa décision.
Deuxièmement, je souscris aux propos de Mme la rapporteure. Le comité de scientifiques a pour rôle, au fond, d’éclairer la décision des responsables politiques.
Il doit la fonder ! Tout le débat est là ! Non, je ne suis pas d’accord, madame Batho ! Je veux bien que l’on fasse de la sémantique, madame Batho, mais, qu’il la fonde ou qu’il l’éclaire, une décision politique doit être prise à un moment donné. Permettez-moi d’achever mon propos.
Si vous figez la composition du comité de scientifiques, vous créez une forme de rigidité,…
Je n’ai jamais dit cela ! …qui retardera l’activation de l’état d’urgence sanitaire si l’on est confronté à un virus d’un autre type.
Plaçons-nous dans l’hypothèse suivante : nous sortons de l’état d’urgence et, dans trois mois, réapparaissent, du jour au lendemain, une centaine de cas - je ne souhaite évidemment pas que tel soit le cas. Le mieux serait alors de pouvoir réactiver immédiatement l’état d’urgence sanitaire, sachant que l’on disposera déjà des données fournies par les scientifiques. Ensuite, le Parlement serait saisi et déciderait éventuellement de sa prorogation, éclairé par les avis des scientifiques.
Je ne vous fais aucun grief, mais c’est une question de bon sens, de mise en œuvre pratique. Dans l’urgence, c’est de cette manière qu’il convient, selon moi, de procéder.
La parole est à M. François Pupponi. Je suis prêt à retirer mon amendement no 89, à condition que Mme la rapporteure accepte que l’on sous-amende ses amendements afin de préciser que, si un comité de scientifiques est consulté avant le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire, alors son avis sera rendu public. Car c’est aussi cela le problème : par nos amendements, nous demandions, d’une part, qu’un comité de scientifiques soit consulté et, d’autre part, que son avis soit public.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, acceptez au moins de sous-amender en ce sens !
Retirez-vous votre amendement, monsieur Pupponi ? Que l’on réponde d’abord à la question que j’ai posée ! La parole est à Mme la rapporteure. Je pense que votre demande sera satisfaite, monsieur Pupponi, car l’amendement que je propose, à l’alinéa 33, porte bien sur la publicité… Lors de la prorogation, alors que je parle du déclenchement ! Laissez Mme la rapporteure s’exprimer, monsieur Pupponi ! Dans ces conditions, nous en reparlerons ultérieurement. La parole est à M. le ministre. Monsieur Pupponi, je vous renvoie à l’alinéa 33 : « En cas de déclaration de l’état d’urgence sanitaire, il est réuni sans délai un comité de scientifiques. […] Ce comité comprend deux personnalités qualifiées respectivement nommées par le Président de l’Assemblée nationale et le Président du Sénat ainsi que des personnalités qualifiées nommées par décret. Le comité rend public périodiquement son avis sur les mesures prises en application des articles L. 3131-23 à L. 3131-25 [du code de la santé publique]. » Il me semble que cela répond à votre demande. Non ! Maintenez-vous votre amendement, monsieur Pupponi ? Je souhaite tout de même répondre au ministre, puisqu’il m’a interpellé. La question est la suivante : est-ce qu’avant de déclencher l’état d’urgence sanitaire… Le ministre s’est déjà exprimé, et les choses sont claires. Maintenez-vous votre amendement ? Continuez à ne pas vouloir comprendre ! La question est de savoir si l’Assemblée est suffisamment éclairée pour voter. Selon moi, elle l’est pleinement. Ensuite, chacun peut être d’accord ou non.
(L’amendement no 62 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 31, 63 et 89 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 88. Cet amendement devrait satisfaire tout le monde. Ah! M. le ministre, Mme la rapporteure, M. Millienne nous disent qu’il y a eu une avancée. C’est vrai, la mesure proposée à l’amendement no 235 en est une : une fois l’état d’urgence sanitaire déclaré, les avis rendus par le comité de scientifiques sont rendus publics dès qu’ils sont donnés.  C’est une mesure de bon sens mais elle ne répond pas à la question que l’on pose. Ne serait-il pas intéressant de rendre public cet avis scientifique avant de déclarer l’état d’urgence sanitaire ?
Le ministre et la rapporteure ne sont pas de cet avis au motif que, si l’urgence sanitaire relève d’une autre cause, le comité scientifique n’aurait pas la même base et il faudrait le réinstaller. Je comprends cet argument aussi proposons-nous de rendre public, non pas l’avis du comité scientifique, mais celui du Haut conseil de la santé publique, organisation structurée qui compte en son sein une commission spécialisée dans les maladies infectieuses et les maladies émergentes. Il peut être consulté à tout moment, notamment en cas d’urgence sanitaire, et en particulier par le Parlement. C’est pourquoi nous souhaitons que le Haut conseil à la santé publique puisse être consulté préalablement à la déclaration d’état d’urgence sanitaire et que son avis soit rendu public. Je pense que cette mesure répondrait aux questions qui se posent.
Quel est l’avis de la commission ? Pour les mêmes raisons, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis également. Je comprends votre position, monsieur le député. C’est vrai, des scientifiques siègent au sein de ce Haut conseil mais, en l’espèce, ils ne sont peut-être pas des spécialistes du Covid-19. Par conséquent, si nous retenions votre amendement, nous rigidifierions la prise de décision qui doit forcément être éclairée par la science.
Je ne remets pas en cause les compétences de ce Haut comité et je comprends parfaitement votre objectif mais quand on a affaire à un virus particulier, on a besoin de scientifiques spécialisés dans l’étude de ce virus et capables d’éclairer la décision politique, qui doit être prise très rapidement.
Par ailleurs, dans l’hypothèse de la réactivation de l’état d’urgence pour un virus tel que le Covid-19, l’expérience montre qu’il serait souhaitable d’agir le plus rapidement possible. Avis défavorable.  
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. M. le président, vous avez considéré tout à l’heure que j’intervenais au nom du groupe. En réalité, j’essayais simplement de comprendre la nature des amendements. Permettez-moi ainsi d’y revenir. Je vous le dis franchement, je pense que nous commettons une erreur. Le ministre Olivier Véran nous l’a expliqué ce matin. Chaque décision a été précédée de la réunion informelle d’un comité de scientifiques à qui il a demandé de rendre un avis en moins de deux heures. Exactement. C’est la description qu’il nous en est faite ce matin. Inutile de monter des usines à gaz puisque c’est ainsi que le Président de la République, le Premier ministre ainsi que le ministre des solidarités et de la santé ont pris les décisions que nous connaissons aujourd’hui. Bien sûr! Je pense qu’il n’y aurait eu aucun retard et que nous nous trompons de montage juridique. Nous légiférons dans l’urgence et ce que je dis vaut pour le débat que nous aurons dans quelques mois, lorsqu’il s’agira de reconstruire.
Par ailleurs, il me semble difficile de voter pour l’amendement de notre collègue Bertrand Pancher tout simplement parce que les débats, dans un comité comme le Haut conseil de la santé publique, durent bien plus de deux heures. Il aurait fallu prévoir une structure beaucoup plus légère, celle-là même que le ministre de la santé a décrite. Vous l’avez refusé, hélas! Certes, nous aurons cette structure lors de la prolongation mais cela ne servira plus à rien puisque le pouvoir exorbitant de restreindre les libertés publiques aura été accordé au Gouvernement sur l’avis du ministre de la santé, sans aucun autre garde-fou. Ce n’est qu’une fois cette décision prise que l’on prendra en compte l’avis des scientifiques.
Enfin, imaginons, ce que je ne souhaite pas, qu’un tel décret soit pris hors session parlementaire, par exemple entre le 20 juillet et le 20 août, et que l’avis  du conseil scientifique soit négatif. Je ne cherche pas à en faire grief au Gouvernement mais je signale simplement que nous n’aurions alors aucun moyen de bloquer le processus en cours. Il me semble par ailleurs, mais nous allons trop vite pour le vérifier, que la loi de 1955 relative à l’état d’urgence prévoit de convoquer le Parlement immédiatement après la déclaration d’état d’urgence. C’est en tout cas ce qu’il s’est passé en 2015. Or, ce projet de loi ne prévoit pas que la réunion du Parlement soit de droit dans de telles circonstances.
Nous avons besoin d’y réfléchir, l’urgence est aussi là.
Il faudrait peut-être l’ajouter, en effet. La parole est à Mme Coralie Dubost. Concernant cet amendement et les précédents, il me semble que le ministre de la santé a surtout insisté sur l’importance, pour les ministres, de disposer des dernières informations scientifiques afin de les aider à prendre des décisions politiques. Il n’a jamais été question, et cela a même été souligné, que le comité de scientifiques intègre la décision et la contrainte politique. Or, en conditionnant le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire à l’avis de ce comité de scientifiques, nous reporterions la décision politique sur eux. Cette confusion des genres ne serait pas saine dans un contexte de crise. Mais non! Imaginons par ailleurs que la situation s’améliore au point de permettre la levée de l’état d’urgence avant l’été –  ce que je souhaite très sincèrement – mais que soudainement, dans deux départements ou deux grandes villes de France, une centaine de cas de Covid-19 soient diagnostiqués. Nous avons des tests biologiques pour nous permettre de le savoir sans avoir besoin d’un comité de scientifiques. Ne serait-il pas nécessaire de décréter un état d’urgence, au moins dans ces territoires, sans être soumis à une lourde procédure administrative qui nous contraindrait à constituer un comité et à le consulter, ce qui n’aurait pour d’autre effet que de ralentir la prise de décision ? Vous assigneriez ainsi la population à résidence sans avis scientifique ! Enfin, un dernier argument, qui n’est pas le moindre : nous légiférons, aujourd’hui, en fonction des dernières données de la science, mais souvenez-vous de ce qu’ont pu écrire dans des revues certains scientifiques, des épidémiologistes ou des infectiologues, il y a encore une semaine – je ne parle pas de ceux du comité de scientifiques. Ce virus ne serait qu’une grippette! Ce n’est que dix jours après qu’ils ont reconnu qu’il s’agissait d’une véritable épidémie ! Les scientifiques eux-mêmes ont changé d’avis, à plusieurs reprises. Ce n’est pas une raison pour s’en remettre à l’avis d’un seul homme. Tout le monde n’a pas pris conscience, en même temps, de l’ampleur du drame. Par conséquent, si une décision politique doit être prise, elle doit l’être par le politique. Oui à l’information scientifique, mais la décision doit appartenir au politique. La parole est à Mme Danièle Obono. J’aurais voulu m’exprimer! Cela va bien, à présent ! Monsieur Pupponi, je vous demande un minimum de respect. Je vous le demande, à vous aussi ! Cela fait trois jours que je suis ici ! Je ne vous ai jamais manqué de respect. Le fait que je ne vous donne pas la parole dans l’un de ces débats n’est pas un manque de respect. Je n’entrerai pas dans cette discussion avec vous en hémicycle, nous en parlerons après la séance si vous le souhaitez. Vous n’avez pas un droit à la parole à chaque intervention. Je vous demanderai par conséquent de cesser de perturber nos débats. La parole est à Mme Obono et à elle-seule. C’est un amendement, nous avons le droit de répondre ! Vous m’avez manqué de respect. Ainsi, en venant ici, on perturberait les débats ! Je n’ai manqué de respect à aucun député.
La parole est à Mme Obono.
Entre les propos que le ministre de la santé a tenus ce matin et les arguments que le ministre des relations avec le Parlement a opposés aux amendements cet après-midi, nous ne comprenons plus rien au dispositif proposé. Oui ou non, le Gouvernement disposera-t-il des informations scientifiques nécessaires pour lui permettre de décider en toute objectivité de déclencher l’état d’urgence sanitaire ? Si c’est le cas, les députés pourront-ils disposer de ces informations avant le déclenchement de l’état d’urgence ? Nous vous posons la question.
Notre collègue a raison. Il y a une semaine, les scientifiques et les membres du Gouvernement ne tenaient pas le même discours qu’aujourd’hui, parce que la situation a évolué très rapidement. Les avis scientifiques peuvent diverger, ce qui justifie de laisser la décision au seul politique. Les scientifiques donnent leur avis mais nous sommes suffisamment responsables pour prendre la décision, quitte à assumer d’en faire trop et d’aller au-delà des préconisations scientifiques si nous estimons que le danger est réel, malgré des avis scientifiques rassurants.
Nous sommes d’accord sur ce point mais la question est ailleurs : aurons-nous les éléments qui nous permettront de décider en connaissance de cause ? Les arguments que vous avancez pour le refuser ne tiennent pas et sont même incompréhensibles. Nous vous demandons simplement, en tant que responsables politiques, de disposer des informations nécessaires pour trancher. Peut-être ne ferons-nous pas le bon choix ; au moins ne nous serons-nous pas décidés à partir d’une impression générale.
La parole est à M. Bertrand Pancher. Monsieur le ministre, vous considérez que, si le Haut conseil de la santé publique est une organisation sur laquelle on s’appuie en permanence, il ne serait pas équipé pour répondre au jour le jour aux demandes qui lui seraient faites.
J’ai personnellement travaillé à la rédaction de cet amendement avec mes collègues du groupe et je vous ferai remarquer que le Haut conseil de la santé publique a récemment publié un communiqué pour informer qu’il avait réactivé le groupe pluridisciplinaire « grippe, coronavirus, infections respiratoires émergentes » et qu’il avait donc l’expertise nécessaire en ce domaine, contrairement à ce que vous prétendez.
Ce groupe est d’ailleurs présidé par Christian Chidiac, chef du service des maladies infectieuses et tropicales des hospices civils de Lyon. Son expertise est réelle et notre amendement prend tout son sens.
Or, monsieur le ministre, je comprends, d’après de votre réponse, que vous voulez pouvoir déclarer l’état d’urgence sanitaire sans rendre public l’avis scientifique ni même, peut-être, le prendre, mais vous vous appuyez sur le ministère de la santé qui, lui, aura forcément sollicité cet avis.
Cet amendement aurait pu être accepté, ce qui aurait évité de prolonger le débat.
(L’amendement no 88 n’est pas adopté.) La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures quinze.) La séance est reprise.
Chers collègues, nous devons à la fois retrouver notre sérénité – je suis conscient de la tension qui règne dans notre pays et par conséquent dans notre hémicycle – et nous montrer efficaces, pour aboutir au plus vite à l’adoption du texte. Si je comprends bien, le Gouvernement dépose un nouvel amendement et l’amendement no 115 de Mme Cécile Untermaier est retiré.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 251 rectifié.
Nous avons souhaité réfléchir à nouveau à la question posée, car même si le dispositif proposé ne nous paraissait pas convenir, nous partageons la volonté d’éclairer les décisions par les données scientifiques. Dans cet état d’esprit, celui d’un travail collectif, je vous propose donc l’amendement suivant – dont je vous prie d’excuser la forme.
L’alinéa 12 de l’article 5 stipule actuellement : « L’état d’urgence sanitaire est déclaré par décret en conseil des ministres pris sur le rapport du ministre chargé de la santé. Ce décret motivé détermine la ou les circonscriptions territoriales à l’intérieur desquelles il entre en vigueur et reçoit application. » Il s’agit d’y ajouter les mots : « Les données scientifiques disponibles sur la situation sanitaire qui ont motivé la décision sont rendues publiques. »
(« Très bien ! » et « Bravo ! »sur les bancs des groupes LR, MODEM, UDI-Agir et LT.) Voilà l’amendement qui vous est proposé. Je ne veux pas préjuger de vos réactions, mais je voudrais saluer le travail collectif que nous avons accompli. (Applaudissements sur tous les bancs.) Bravo au ministre et à son équipe !
(L’amendement no 251 rectifié, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 182, qui fait l’objet de deux sous-amendements nos 242 et 241. Il s’agit de rétablir la version initiale du texte en insérant, après l’alinéa 12, un alinéa ainsi rédigé : « L’Assemblée nationale et le Sénat sont informés sans délai des mesures réglementaires prises par le Gouvernement pendant l’état d’urgence sanitaire. À leur demande, sont portées à leur connaissance toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié sa mise en œuvre. »
Pourquoi ce rétablissement ? L’amendement vise à clarifier les conditions d’exercice du contrôle parlementaire sur l’état d’urgence sanitaire. Ce contrôle est indispensable et constitue même une des raisons de ce projet de loi, les débats que nous avons en témoignent. Cependant le texte du Sénat prévoit que toutes les mesures d’application de la loi sont soumises au contrôle parlementaire resserré requis par l’état d’urgence sanitaire. Or le projet de loi comporte quarante-trois habilitations à légiférer par ordonnance.
Pour que le travail soit efficace, l’administration doit pouvoir s’y consacrer ; c’est pourquoi il convient de resserrer le champ du contrôle parlementaire renforcé aux seules mesures relevant stricto sensu de l’état d’urgence sanitaire. L’amendement précise en conséquence les conditions du contrôle parlementaire s’exerçant pendant la durée de celui-ci. L’Assemblée nationale et le Sénat, je le rappelle, seront informés sans délai des mesures réglementaires prises par le Gouvernement pendant la mise en œuvre de l’état d’urgence sanitaire. À la demande de l’Assemblée et du Sénat seront portées à leur connaissance toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié sa mise en œuvre. L’inscription de ce contrôle renforcé dans les dispositions du code de la santé publique relatives à l’état d’urgence sanitaire garantira qu’il sera mis en œuvre systématiquement dès le déclenchement de celui-ci.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement no 242. L’amendement du Gouvernement tend à supprimer l’article 13 qui a été introduit par le Sénat et auquel celui-ci tient beaucoup ; c’est aussi notre cas.
Même en supposant que l’on resserre le contrôle parlementaire sur l’état d’urgence sanitaire, la rédaction proposée par le Gouvernement n’est pas sérieuse. En effet, l’amendement vise à nous informer sans délai des mesures réglementaires prises par le Gouvernement ; mais nous le sommes quotidiennement en lisant le
Journal officiel de la République française. S’il s’agit simplement de nous informer des décrets et des arrêtés qui sont pris, il n’est pas question de contrôle parlementaire.
Le sous-amendement no 242 propose de caler exactement la disposition sur celles de la loi de 1955 relative à l’état d’urgence, dans les termes dans lesquels le Parlement les a adoptées à plusieurs reprises. Si ce sous-amendement n’est pas adopté, je considérerai qu’il s’agit d’un recul lourd et grave des prérogatives du Parlement, dans le contexte de l’état d’urgence sanitaire. Je propose donc à tout le moins qu’on applique exactement ce que la loi de 1955 prévoit pour l’état d’urgence.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 241. J’abonde dans le même sens : la chambre haute a accompli un travail important pour trouver un équilibre qui faisait défaut au projet initial du Gouvernement. Le fait de revenir sur l’article 13, introduit par le Sénat, pose un sérieux problème.
D’abord, il est discutable de limiter le contrôle parlementaire à l’état d’urgence, donc d’en exclure les ordonnances, qui permettront pourtant des dérogations considérables, notamment au droit du travail.
Ensuite, il faut être instruit de ce qui s’est passé dans le cadre de la mise en œuvre de l’état d’urgence – défini dans la loi de 1955 – entre 2015 et 2017, lorsque le Parlement contrôlait en continu de l’action de l’exécutif. En effet, ce qui échappe au contrôle du Parlement, ce ne sont pas les actes réglementaires qui, comme cela vient d’être dit, sont publiés ; ce sont tous les actes, notamment individuels, qui sont pris par les autorités administratives, en particulier par les préfets.
Vous changez substantiellement l’esprit de la disposition puisque ce n’est plus le Parlement qui, de sa propre initiative, demande un certain nombre d’informations aux autorités gouvernementales et administratives ; c’est le Gouvernement qui informe.
C’est radicalement différent et, à mon sens, radicalement insuffisant. Il faudrait en effet reprendre la formulation de la loi 1955 en évitant, je le redis, d’ajouter des mesures d’exception à des lois d’exception. L’amendement que nous proposons va dans ce sens en précisant que ce sont non seulement les actes de l’exécutif mais aussi ceux des administrations qui doivent faire, à tout le moins, l’objet d’une information. Mais, vous l’avez compris, nous préférerions conserver la rédaction élaborée par le Sénat.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ? Avis favorable sur l’amendement no 182 du Gouvernement. L’état d’urgence sanitaire nécessite, en effet, un contrôle parlementaire renforcé, contrairement au reste des dispositions du projet de loi, renvoyées aux ordonnances, qui doivent faire l’objet d’un contrôle parlementaire classique.
Pour ce qui est des sous-amendements, on ne peut pas comparer l’état d’urgence sanitaire à l’état d’urgence défini dans la loi de 1955. En effet, les mesures restrictives de liberté contenues dans la loi de 1955 sont individuelles, là où l’état d’urgence sanitaire n’implique que des mesures, certes restrictives de liberté, mais générales, dans le but de protéger la population. Si l’on demande aux autorités administratives de produire une information sur les actes administratifs, on risque de provoquer une embolie des services de l’État qui se trouvent au cœur du dispositif. Avis défavorable aux deux sous-amendements
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ? Même avis que la rapporteure. Monsieur Vallaud, je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre question : vous dites que c’est le Gouvernement qui informe, mais il est bien indiqué que c’est à la demande du Sénat et de l’Assemblée que sont portées à leur connaissance toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié la mise en œuvre de l’état d’urgence sanitaire. Non, ce n’est pas cela ! Je pensais que c’était là-dessus que portait votre interrogation. En tout cas, avis défavorable aux sous-amendements. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. J’appelle votre attention sur le fait que l’amendement no 182 est le pendant de l’amendement no 202 qui supprime le contrôle du Parlement prévu par le Sénat dans l’article 13 – ce qui n’est pas une petite chose !
Nous en débattrons le moment venu, mais au moment où l’on confère, légitimement, au Gouvernement des pouvoirs tout à fait exceptionnels, d’une étendue sans précédent, votre amendement ne prévoit qu’un mini-contrôle parlementaire. Je le regrette. Ce n’est pas du tout l’état d’esprit qui devait présider à ce texte, et l’ensemble de mon groupe que j’ai réuni tout à l’heure par conférence téléphonique souhaite que le projet de loi prévoie un vrai contrôle du Parlement – que votre amendement ne permet pas.
Dans le cadre de la discussion générale, j’ai même demandé au Premier ministre de nous associer à la rédaction des ordonnances, ce que Mme la garde des sceaux Nicole Belloubet a accepté pour l’ordonnance de 1945. Je n’ai pas de réponse sur ce point.
Par souci de cohérence, je soutiens le sous-amendement no 242 de Mme Batho. Comme je le disais tout à l’heure, quand on légifère en urgence, parfois on légifère mal : la loi de 1955 contient une série de dispositions comparables qui pourraient être transposées dans ce texte. Ainsi, le sous-amendement de Mme Batho propose d’assortir l’état d’urgence sanitaire des mêmes garanties de contrôle que l’état d’urgence classique. Je ne vois pas en quoi cela pourrait déranger le Gouvernement puisqu’il s’agirait de s’appuyer sur un système juridique stable et fiable, éprouvé dans des circonstances différentes. Le fait qu’il s’agisse de mesures individuelles dans un cas et de mesures qui ne sont pas dans l’autre ne change rien car même l’état d’urgence classique défini dans la loi de 1955 comprend des mesures collectives. Cette loi contient un dispositif de contrôle que Mme Batho a eu le réflexe de prendre pour modèle. Je ne vois pas ce que son sous-amendement retirerait au Gouvernement !
Monsieur le ministre, je vous en conjure, acceptez-le. Cela éviterait que l’on vous suspecte de vouloir vous soustraire au contrôle du Parlement. Si vous optez pour les mêmes dispositions que celles de la loi de 1955, je ne vois pas quelle critique on pourrait vous adresser. L’adoption de ce sous-amendement permettrait de rassurer tout le monde.
La parole est à M. Bertrand Pancher. En ce moment, matin, midi et soir, nos concitoyens nous posent beaucoup de questions sur la mise en œuvre de l’état d’urgence sanitaire. Les parlementaires que nous sommes passons notre temps à expliquer à celles et ceux qui nous interrogent que nous allons évidemment être leurs porte-parole auprès des autorités administratives non seulement locales, mais également nationales. C’est pourquoi, dans le contexte de crise que nous vivons actuellement, le débat doit se dérouler dans de très bonnes conditions. Il y va du fonctionnement réel de notre démocratie !
Vous nous dites – et c’est très bien – que le Gouvernement informera régulièrement l’Assemblée nationale et le Sénat. Mais quelle forme prendra cette information ? On sait comment cela se passe en général ; s’il s’agit d’organiser une série de monologues et de réponses, cela ne marchera pas.
Le président de l’Assemblée nationale a pris une décision qui nous paraît utile en créant une mission permanente d’information sur la crise que nous traversons ; mais il faut aller beaucoup plus loin.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez peut-être pas répondre en détail maintenant, mais vous comprenez que tout cela nous intéresse beaucoup, parce que nous devons rendre des comptes à nos concitoyens. Si nous voulons que les mesures soient acceptées par tous, il faut faire remonter les préoccupations de nos concitoyens aux membres du Gouvernement et faire redescendre les réponses de ces derniers ; bref, il faut un vrai débat démocratique.
La parole est à M. Philippe Gosselin. Sur ce point essentiel de nos débats, le Sénat a pris beaucoup de précautions pour ajouter un titre IV qui instaure de façon permanente et légitime – c’est le droit commun –, un contrôle parlementaire sur l’action du Gouvernement compris au sens large des pouvoirs publics, en une période aussi singulière que l’état d’urgence sanitaire.
Notre contrôle ne peut pas être restreint : il est ou il n’est pas. Un demi-contrôle est une demi-mesure et donc une absence de réel contrôle. Le Parlement doit être au cœur du dispositif, il n’y a pas de doute là-dessus. Nous allons bien sûr adopter une loi d’exception, mais il n’est pas concevable que le contrôle soit lui aussi une exception au sens de rareté. N’ajoutons pas de l’exorbitance à un texte qui est déjà exorbitant du droit commun.
Nos collègues Batho et Vallaud font une bonne analogie : la loi de 1955 est peut-être une loi d’exception, mais elle a un cadre plutôt général. Ne nous en écartons pas. Outre l’état d’urgence classique, il y aura désormais un état d’urgence sanitaire dont le régime doit être le plus proche possible de celui de la loi de 1955. Ce serait une grosse erreur de nous en écarter, de piétiner ainsi le travail important et intelligent effectué au Sénat et sur lequel nous étions d’accord.
La parole est à M. Charles de Courson. L’amendement du Gouvernement va dans la bonne direction mais il comporte deux problèmes dans la deuxième phrase : « À leur demande, sont portées à leur connaissance toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié sa mise en œuvre. » À la demande de qui ? Celle du président de l’Assemblée nationale, du président du Sénat, des présidents de groupe ?
Un autre problème vient des mots : « toutes informations utiles », car ce n’est pas au Gouvernement de décider qu’une information est utile ou pas. C’est au Parlement de dire qu’il a besoin de telle ou telle information. Le sous-amendement de Mme Batho offre au moins l’avantage de se fonder sur l’état d’urgence classique de la loi de 1955 et d’être clair.
En effet, il apporte de la clarté ! La deuxième phrase est juridiquement un peu floue, voire vaseuse, monsieur le ministre. Le sous-amendement de Mme Batho vous aiderait. La parole est à M. Stanislas Guerini. Il ne faudrait pas que notre débat conduise ceux qui nous écoutent à penser que le Parlement serait privé d’informations. Il l’est ! Nous allons quand même être largement exclus ! Peut-être faut-il, comme le suggère M. de Courson, préciser ce que recouvre l’expression « à leur demande ». L’amendement du Gouvernement précise bien qu’à notre demande, le Parlement peut avoir accès à « toutes informations… Utiles ! …utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié sa mise en œuvre. » Nous ne sommes donc pas privés d’informations. Nous ne serons pas informés sur les mesures privatives de liberté ! La parole est à Mme Delphine Batho. Ce matin, le Premier ministre nous a dit : j’ai besoin du Parlement ; nous avons besoin d’unité nationale, de transparence, de démocratie et donc de contrôle. Il y a un énorme écart entre le propos du Premier ministre et le texte de l’amendement du Gouvernement. Je ne sais pas qui l’a rédigé en cette situation d’urgence, mais ce n’est vraiment pas sérieux de considérer qu’un contrôle respectueux des prérogatives du Parlement consiste à nous transmettre des actes réglementaires publiés au Journal officiel. Exact ! Je m’adresse à tous mes collègues, notamment à ceux de la majorité. Dans le passé, lors de l’adoption de la loi de 1955, quand le président de la commission des lois a mené le combat pour ce contrôle parlementaire, le Gouvernement était extrêmement réticent. De tout temps, les gouvernements en situation de crise se sont toujours déclarés pour le contrôle tout en répugnant à le mettre en œuvre. C’est à nous, députés, d’adopter la disposition qui nous convient et de ne pas en rabattre concernant les prérogatives du Parlement. La parole est à M. Boris Vallaud.