XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du samedi 22 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 25665 à l’article 1er.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement. Ah, vraiment ? Un rappel au règlement ? Tout à l’heure, j’ai formulé la proposition – qui, si j’ai bien compris, a été repoussée – de passer directement à un autre article. La présidente de la commission spéciale nous a rétorqué que comme nous étions de toute façon contre le texte, nos amendements sur les autres articles seraient aussi des amendements d’opposition. Honnêtement, c’est vrai : nous n’allons pas devenir favorables au texte juste parce que l’on change d’article !
Je suis donc mandaté par mon groupe pour consulter les autres groupes d’opposition, en vue de formuler une autre proposition qui, éventuellement, vous agrée. Je vous demande donc une suspension de séance de quelques minutes, le temps de proposer courtoisement aux autres groupes d’opposition une concertation, afin de vous faire une proposition permettant de débloquer la situation et d’avancer.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures dix.) La séance est reprise.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un nouveau rappel au règlement.
Nous nous sommes consultés pour examiner quelle proposition nous pourrions vous faire ; seulement, il règne une telle ambiance de méfiance générale que tout le monde a beaucoup de mal à s’avancer et à croire qu’une proposition puisse être entendue, quelle qu’elle soit. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est ainsi. (Même mouvement.) Je ne dis pas ce que je pense, je ne fais que vous décrire une ambiance ! Venons-en au fait, monsieur le président Mélenchon. J’essaie de les convaincre, monsieur le président ! Nous ne sommes pas dans une négociation. Nous vous avions proposé de passer à l’examen de l’article 2 : vous avez refusé, au prétexte que nous agirions de même à l’article 2. Nous vous proposons donc de passer à l’examen de l’article de votre choix.
Nous sommes par ailleurs d’accord pour que nous discutions ensemble d’une réorganisation générale du débat. Nous pourrions par exemple passer directement à l’examen des articles qui vous paraissent cruciaux et réserver les autres pour la fin. La présidente de la commission spéciale avait évoqué une série d’articles qui lui semblaient cruciaux : peut-être la commission pourrait-elle se réunir pour en déterminer la liste ? Ou bien, si cela vous paraît mieux, nous pouvons réorganiser le temps global : de quoi discute-t-on jusqu’aux vacances parlementaires, et où reprend-on après ?
C’est la conférence des présidents qui décide ! Nous sommes disponibles pour discuter d’une réorganisation des débats. Si cette option vous paraît jouable, du moins ! Sinon, tant pis, continuons ainsi. La parole est à M. Éric Woerth. Tout porte sur l’organisation de nos travaux. Le groupe Les Républicains a déposé relativement peu d’amendements – dont quelques-uns à l’article 1er –, ce n’est donc pas un problème de passer à un autre article.
Les choses dépendent donc de ce que souhaitent à la fois la commission spéciale, la présidence de l’Assemblée et le Gouvernement. Pour notre part, nous souhaiterions aborder rapidement les sujets de fond : même si le débat sur l’article 1er valait d’être vécu, nous allons commencer à tourner en rond. Si on réorganisait les travaux, on pourrait commencer par examiner les articles relatifs à la pénibilité, à la valeur du point, ou encore à l’âge de départ : nous y sommes tout à fait disposés.
Comme nous vous le disons depuis plusieurs jours déjà, la seule chose que nous ne souhaitons pas, c’est qu’il y ait une rupture brutale de la discussion parlementaire.
La parole est à M. Bruno Millienne. J’ai une proposition à faire aux oppositions, en particulier à l’opposition de gauche – les groupes GDR et La France insoumise : en effet, la majorité des 41 000 amendements ayant été déposée par ces deux groupes, je leur propose donc de retirer les amendements non normatifs, que nous considérons comme des amendements d’obstruction, afin d’arriver à travailler sur le fond des articles. Cela permettrait d’abaisser à environ 7 000  le nombre d’amendements à étudier.
Je pense que nous en sortirions grandis : on ne nous reprochera jamais d’avoir recherché l’excellence, même si nous ne l’atteindrons pas ; mais si nous trouvons la médiocrité car nous nous y employons, on nous le reprochera.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Bravo ! La parole est à M. Boris Vallaud. Nous sommes également tout à fait disposés à discuter d’une réorganisation des travaux, car nous avons senti, ce matin, un appétit pour la discussion sur le fond. Nous pourrions par exemple appeler en priorité les articles traitant de l’indexation, de la valeur du point.
Initialement, nous souhaitions que le Gouvernement retire son texte pour nous en proposer un nouveau plus abouti. Mais puisque nous en sommes là, nous sommes ouverts à cette proposition.
La parole est à M. Pierre Dharréville. Tout le monde connaît notre souhait que ce texte soit retiré, pour de multiples raisons que nous avons eu l’occasion d’exprimer au cours de nos débats : son impréparation, les multiples ordonnances qu’il comporte, mais aussi les conditions dans lesquelles il est examiné ici, en séance publique, depuis quelques jours et dans lesquelles il a été examiné la semaine dernière en commission. Cette revendication demeure d’actualité. Nous sommes venus en séance avec la volonté de démontrer d’une part le décalage entre les intentions et les actes, d’autre part l’impréparation du texte – ce à quoi nous nous attelons.
Nous sommes aussi venus pour obtenir des réponses à des questions de fond, précises, que nous posons régulièrement depuis le début de notre discussion ; mais nous avons le plus grand mal à les obtenir. S’il faut en venir à l’examen précis de tel ou tel article pour les avoir, la discussion peut effectivement être réorganisée, mais les amendements que nous avons déposés ont justement pour objectif d’obtenir ces réponses – vous le savez très bien.
La réforme du règlement, la procédure accélérée et l’article 40 de la Constitution constituent des contraintes avec lesquelles nous avons dû composer, parfois ruser, pour obtenir du temps de parole et la possibilité de défendre nos idées.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Celles-ci font l’objet d’une proposition de loi déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale, que nous avons l’intention de défendre. Nous souhaitons que celui-ci puisse se poursuivre : il nous engagera pour les décennies à venir, en touchant aux fondements de notre pacte social. Cela mérite bien que nous prenions le temps d’en discuter et que nous ne nous précipitions pas dans les conditions qui nous sont proposées. Si vous souhaitez que la discussion soit réorganisée et que nous passions à un autre article, nous y sommes prêts. La parole est à Mme Cendra Motin. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, je voudrais d’abord remercier toutes nos oppositions de nous faire tant de propositions de réorganisation de nos débats, après avoir commencé par refuser le temps législatif programmé ! Ah, évidemment ! Quoi qu’il en soit, vous avez la délicatesse et l’obligeance, monsieur Mélenchon, de nous faire des propositions. J’en ferai donc preuve également en vous faisant, avec beaucoup de respect, deux propositions ; celles-ci s’adressent également aux membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine dont je rappelle qu’ils ont déposé 1 350 amendements au seul article 2 ! Et alors ? J’imagine donc, chers collègues, que vous avez 1 350 propositions de fond sur cet article. J’ai hâte de les lire et d’en débattre. Nous sommes prêts, sans problème ! Mais ce que je vous propose, monsieur Mélenchon – vous auriez pu le faire plus tôt, mais il est encore temps –, c’est de retirer tous vos amendements et de réécrire chacun des soixante-cinq articles du projet de loi, pour nous faire part enfin de votre projet qui tient, hélas, en onze pages seulement. J’imagine que vous n’avez pas assez de matière pour soixante-cinq articles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur quelques bancs du groupe LR.) Nous essayons de trouver des solutions ! Pour que les règles soient claires, je précise que j’accepterai un rappel au règlement par groupe. Je rappelle que, s’ils portent sur les mêmes sujets, ces rappels peuvent être interrompus. Il est inenvisageable que nous perdions notre temps à débattre ainsi de propositions sans avoir entendu l’avis clair de chaque groupe. Nous trancherons à l’issue de ces prises de parole, dans le respect du règlement.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100. Nous sommes nombreux à avoir constaté, au cours des derniers jours, que ce texte qui instaure une réforme structurelle mérite un véritable débat de fond. Nous sommes nombreux également à avoir dénoncé un calendrier intenable, ubuesque – sans parler de l’impréparation de la réforme elle-même. Nous voyons bien que nous n’avançons pas et il me semble que la proposition de M. Mélenchon serait susceptible de redonner de la sérénité à nos débats. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Laissez-la s’exprimer ! Chers collègues, un peu de calme s’il vous plaît. Je ne crois pas avoir abusé du temps de parole ! Vous êtes nombreux à avoir dénoncé des amendements redondants, sur certains sujets. Ce matin, plusieurs d’entre nous ont souligné l’importance de certains sujets, par exemple la valeur du point ou encore la pénibilité. Les articles concernés pourraient être examinés en priorité. Plusieurs d’entre nous sont prêts à discuter de ces sujets qui sont au cœur de cette réforme de structure. Nous pourrons ainsi exposer nos désaccords et nos divergences dans un débat apaisé ; tel est le souhait que je formule, au nom du groupe Libertés et territoires. Je souscris donc à la proposition des groupes ayant émis le souhait d’avancer et de travailler, dans un hémicycle apaisé. La parole est à M. Paul Christophe. Cette proposition arrive un peu tardivement. Nous avions entendu parler du texte à trous. Finalement, c’est un examen à trous que l’on nous propose – dans lequel on peut choisir les trous ! Je vous laisse imaginer la cohérence d’une telle démarche, qui s’apparentera à une sorte de loto et consistera à piocher un article de-ci, de-là.
L’organisation du texte est cohérente, tout comme la lecture qui en a été proposée. Je préférerais que vous nous suggériez de l’examiner en utilisant la procédure du temps législatif programmé, comme je rappelle que cela a été proposé. Le passage en commission spéciale a démontré votre volonté – assumée et répétée ce matin encore – de faire totalement obstruction à ce texte.
La commission a tout de même étudié 6 000 amendements, jusqu’à l’article 25 ! Je ne comprends donc pas la portée normative de votre proposition – je comprends seulement qu’elle a pour objectif de noyer le poisson !
Je me languis, bien sûr, d’arriver au titre V et même d’aller au-delà de l’article 65, car nos collègues du groupe Les Républicains ont également des propositions intéressantes à présenter dans le cadre de ce débat. Je trouve dommage que la proposition qui nous est faite aujourd’hui arrive si tardivement. Je vous proposerai plutôt de supprimer tous les amendements et sous-amendements de suppression, qui nuisent à la lecture du texte, afin que nous puissions réellement entrer dans l’examen de fond, tel qu’il a été prévu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je n’ai pas la prétention de parler au nom de l’ensemble des non-inscrits mais je crois pouvoir en représenter quelques-uns et, étant la seule présente aujourd’hui, j’en profite ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)
Nous reconnaissons tous désormais que ce texte mérite un véritable débat de fond. Pour ma part, je ne suis pas du tout favorable – vous le comprendrez aisément – au temps législatif programmé. En effet, dans ce cas, les députés non-inscrits – dix-neuf à ce jour… Formez un groupe ! …donc plus nombreux que les groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine – auraient un temps de parole ridiculement court ! Nous n’y sommes donc pas favorables. Il me semble enfin que le député Mélenchon a formulé une bonne proposition. Tous les groupes d’opposition s’accordent pour laisser le choix au Gouvernement d’un article prioritaire – qu’il concerne la valeur du point, la pénibilité, ou un autre sujet – sur lequel il considère qu’un véritable débat de fond doit avoir lieu, et dont nous pourrions discuter. Je vous remercie, madame Ménard. Cette proposition démontre notre bonne volonté, celle des groupes d’opposition. Montrez-nous la vôtre ! La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Nous souhaitions nous exprimer ! Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Mélenchon. Je vous remercie de me laisser conduire nos débats. Nous ne sommes pas dupes de ce qui se passe. C’est une compétition de stratagèmes politiques (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) visant à fuir le débat sur le fond du texte et à en priver les Françaises et les Français. Quel culot ! Je suis désolé de le dire, mais ce n’est pas une bonne proposition ; c’en est une mauvaise. Nous sommes à l’Assemblée nationale, et non pas au café du commerce ! ( « Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je suis stupéfait d’entendre des collègues – y compris certains qui ont été ministres –… Seriez-vous jaloux ? …proposer que nous discutions sur le projet de loi en commençant par les articles et les sujets dont nous avons envie de parler – pénibilité, gouvernance… – sans terminer les articles, comme bon nous semble, comme à la buvette. Je ne suis pas d’accord pour agir de la sorte face à l’obstruction massive que nous constatons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) C’est au Gouvernement de décider ! La place d’un article dans une discussion a un sens. Nous sommes à l’Assemblée. Un texte contient des titres, des chapitres, des sections et des articles – et il y a une raison, un sens à cela ! Je comprends tout à fait que vous soyez opposés à ce texte. C’est votre droit le plus strict, comme c’est votre droit de défendre vos opinions dans le débat politique.
L’article 1er, qui porte sur les principes de la réforme, aurait pu nous occuper quelques heures. En raison du choix que vous avez fait, il nous occupe finalement plusieurs jours et pourrait visiblement nous occuper toute une année. Vous avez en effet choisi de déposer en masse des amendements, y compris de pure obstruction, visant à remplacer un mot par un autre ou à supprimer une virgule par-ci, par-là. Vous avez aussi ajouté une série de sous-amendements afin de multiplier votre temps de parole, dans ce qui semble d’être une compétition des gauches entre elles.
(Protestations sur les bancs des groupes SOC, LFI et GDR.) Il a raison ! Cette proposition relève purement d’une stratégie politique visant à exister dans les médias… Politicienne ! Oui, politicienne. Sur ce sujet important, celui du futur système universel de retraite, les Françaises et les Français méritent mieux que des débats de stratégie politique que l’on peut sans doute retrouver dans la série Baron noir mais qui n’ont pas leur place dans cet hémicycle. Poursuivons le débat, tous ensemble. C’est ce que nous devons à nos concitoyens mais aussi à notre institution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Je serai plus brève. Nous avions un texte à examiner et il n’est pas de notre fait qu’après huit jours, nous n’en soyons encore qu’à l’article 1er – alors que nous renvoyons à chaque fois vos questions à l’examen des futurs articles. Vous vous rendez compte vous-mêmes aujourd’hui que l’absurdité est à son comble puisque nous en sommes toujours au même article et aux principes généraux. Par la suite, nous aurions eu largement le temps d’évoquer l’âge de départ au titre II, les dispositifs de solidarité au titre III, la gouvernance au titre IV, et les transitions au titre V. Ah, mais nous voulons en parler aussi ! Nous avions largement le temps – et nous l’avons encore – d’évoquer ces sujets posément. (« Ah ! »sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
Il n’est pas de notre fait non plus qu’après avoir déposé de nombreux amendements, vous ayez adopté une nouvelle stratégie consistant à déposer, en outre, des sous-amendements. C’était en réaction à l’attitude du président Ferrand ! Nous avons largement dépassé cette étape de nos débats car, depuis, votre demande de réintégration des amendements supprimés a été satisfaite ! Mais cela n’a rien changé à votre stratégie. Vous n’avez fait qu’appliquer le droit ! Si vous souhaitez vous exprimer, madame la députée, je vous invite à prendre le micro. Je conclurai franchement mon propos : si vous souhaitez que nous examinions réellement les sujets de fond comme cela semble être le cas aujourd’hui, samedi à 15 heures 30 – puisque nous avons encore perdu une demi-heure –, retirez donc vos sous-amendements une fois pour toutes, et avançons ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous en sortiriez grandis ! La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement. Je vais m’efforcer de répondre aux différents orateurs avec le ton employé par chacun d’entre nous : un ton apaisé de début d’après-midi, que je salue. Il est toujours préférable qu’il en soit ainsi, dans les mœurs politiques comme dans la vie en général.
J’entends parler d’une proposition de M. Mélenchon. Non ! M. Mélenchon a expliqué que les groupes d’opposition s’étaient réunis, sans réellement parvenir à se mettre d’accord, et que leur proposition n’était pas vraiment ferme : nous pouvons supprimer le texte, ne pas l’examiner, inverser les articles… Ce n’est pas une proposition, monsieur Mélenchon ! C’est un ton et un état d’esprit – que je salue, certes –, mais pas une proposition.
Vous semblez vous rendre compte des limites de l’exercice que vous avez pratiqué devant nous depuis six jours. Quant à nous, notre volonté d’examiner le texte dans l’ordre prévu, c’est-à-dire de l’article 1er à l’article 65, est constante. Pour une raison qui n’échappera à personne, vous percevez les limites de l’exercice de l’obstruction – je parle à ceux qui en ont fait profession de foi depuis le début de l’examen de ce texte. Les citoyens nous regardent, et je ne suis pas certain que le spectacle donné collectivement soit très beau. Cet après-midi, six jours après le début de l’examen en séance, vous proposez d’inverser les articles. Permettez-nous de penser – vous n’êtes sans doute pas d’accord, mais c’est le principe du débat démocratique – que l’organisation du texte en titres et en articles a un sens.
J’ajoute, monsieur Mélenchon, que les rapporteurs se sont organisés selon le calendrier prévu. Or je sais que, tout comme vos collègues, vous respectez l’organisation et le travail des uns et des autres. Nous n’allons pas réorganiser nos discussions au fur et à mesure en piochant les articles au hasard les uns après les autres, car le texte est un tout. Je vous invite à lire l’article 2, qui crée le système universel.
Allons-y ! Oui, allons-y ! Mais – le ministre des relations avec le Parlement ne peut pas vous dire autre chose –, cela ne dépend pas de moi, ni de la majorité, mais de votre propre volonté d’avancer vers l’article 2. Or manifestement, cette volonté n’est pas présente.
Par ailleurs, je ne résiste pas au plaisir de relever que, même à l’article 44, vous avez déposé des amendements visant à ajouter ou modifier des mots. Après avoir désorganisé les débats et engagé vos manœuvres d’obstruction, vous voulez utiliser les mêmes méthodes pour perturber le débat à l’intérieur même des articles.
Eh oui ! Malgré la bonne volonté que vous affichez, personne n’est dupe. Je vous propose donc de poursuivre les débats sur le texte, comme l’a suggéré tout à l’heure l’un des membres de vos groupes.
Monsieur Dharréville, je connais votre exigence et votre honnêteté intellectuelles – ce n’est pas un vain mot –, mais il m’avait échappé que vous aviez manqué de temps de parole.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM.) Je n’ai jamais dit cela ! Je vous invite donc à reprendre la parole et à faire avancer le débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Sur la base d’une proposition formulée par M. Mélenchon, nous avons débattu ce matin et cet après-midi de la possibilité d’utiliser l’article 95 du règlement pour modifier l’ordre de la discussion des articles du projet de loi. Tous les groupes se sont exprimés. Nous avons obtenu une réponse claire de Mme la présidente de la commission spéciale, de M. le rapporteur général et de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
Je vous rappelle que l’article 95 du règlement offre la possibilité de modifier l’ordre de la discussion à la commission ou au Gouvernement : il ne nous permet pas d’engager un grand débat en vue de choisir ensemble ce que nous voulons faire. Puisque cette option a été clairement exclue, de façon propre et après une expression de chaque groupe, nous allons maintenant reprendre la discussion des amendements. Je sais que M. Dharréville est impatient de défendre le sien.
(Sourires.) Nous sommes impatients de l’entendre ! Allons de l’avant !
Je suis donc saisi de seize amendements identiques, nos 25665 et identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, no 42270.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements.
Je souscris à ce que vous venez de dire, monsieur le président. L’option que nous aurions pu choisir a été fermée : la majorité devra donc arrêter de se plaindre et engager le débat. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous ne nous plaignons pas ! Mais oui, il faut engager le débat ! Je ne me suis pas plaint de ne pas avoir assez de temps de parole : j’ai dit et je confirme une nouvelle fois que nous nous étions organisés pour en avoir suffisamment. Vous avez raison, monsieur le rapporteur général, le texte a un sens – c’est ce que nous disons depuis le début –, et nous le contestons. Il est vrai que ce texte est mal gaulé, mais c’est comme cela, nous faisons avec. (Mêmes mouvements.) Mais cela a nécessairement une incidence sur les discussions. Nos débats sont parfois pénibles, c’est vrai, mais c’est comme cela ! Vous nous devez des réponses et nous allons donc continuer à poser un certain nombre de questions et à discuter de ce texte.
C’est le sens de notre amendement, qui ne manquera pas de vous déplaire car il vise à souligner et dénoncer le décalage entre vos intentions et vos actes. Votre système de retraite ne tiendra pas ses promesses mirobolantes, mirifiques, miraculeuses, et nous continuons de vous le dire. Nous poursuivons donc ce débat parlementaire, et nous devons prendre le temps nécessaire…
Quel est le rapport avec le contenu de votre amendement ? …car votre réforme nous engage pour les décennies à venir et met en cause notre protection sociale, notre socle social fondamental. Mais que dit votre amendement ? Notre amendement vise donc à poursuivre cette discussion. Allons-y ! J’ai bien entendu que les rapporteurs s’organisaient, chacun sur leur titre, mais j’attends du Gouvernement qu’il réponde aux nombreuses questions restées sans réponse, dont nous ferons la liste – du reste, nous l’avons déjà commencée.
Monsieur Mélenchon, vous m’avez demandé la parole pour un rappel au règlement. Porte-t-il sur le sujet que nous venons d’évoquer ? Lequel, monsieur le président ? (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il ne s’en souvient plus ! Celui de l’article 95 du règlement, qui a occupé une demi-heure de nos débats. Vous vous êtes trompé, monsieur le président : c’est pourquoi j’y reviens. Ah ! Si je me suis trompé, merci de me corriger. Vous avez dit que nous avions obtenu une réponse claire du Gouvernement et du rapporteur général ; elle n’est pas si claire que cela, mais nous en avons compris l’esprit. Notre collègue Cendra Motin a fait une proposition qui, apparemment, n’intéresse personne et à laquelle vous ne me permettez pas de répondre puisque vous avez dit que nous n’allions pas passer des heures à discuter de ce sujet – je me soumets à votre décision, monsieur le président.
L’alinéa 4 de l’article 95 du règlement dispose : « La réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée. » L’alinéa 5 précise que ces procédures sont de droit à la demande du Gouvernement, qui ne veut pas entendre parler de ma proposition, ou de la commission saisie au fond, qui a répondu la même chose. Cependant, « dans les autres cas, le président décide ». Monsieur le président, j’admets que vous puissiez décider de ne pas donner suite à ma proposition, mais c’est vous qui devez en prendre la responsabilité, pas moi !
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Moi, je suis bon garçon, j’ai fait une proposition. Merci, monsieur Mélenchon. Laissez-moi trente secondes, monsieur le président. Je vous en prie. M. le rapporteur général et Mme la présidente de la commission spéciale ont également fait des propositions : le premier nous a demandé de retirer tous nos amendements, la seconde tous nos amendements de suppression. Non, vos sous-amendements ! Ça, ce n’est pas possible. Mais Mme Motin nous a aussi proposé de réécrire tous nos amendements afin d’y développer notre projet, que vous avez hâte de connaître. Je l’accepte, mais il faut me donner du temps – disons quarante-huit heures. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Merci, monsieur Mélenchon. Pendant quarante-huit heures, nous réécrirons nos amendements. Mais vous êtes en train de préparer le 49.3 car vous les avez à zéro (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir – M. le président coupe le micro de l’orateur) Ça ne marche plus, ces histoires ! Monsieur le président Mélenchon, je vais vous apporter une réponse. À la suite de la proposition que vous avez formulée ce matin, le président Ferrand a été consulté : il ne changera pas, au titre de ses prérogatives, l’organisation des débats. Puisque vous me réinterrogez sur ce sujet et que la présidence est une et indivisible, je prendrai la même décision. Ni la commission, ni le Gouvernement, ni la présidence de l’Assemblée ne souhaitent donc changer l’ordre de la discussion des articles. Pourquoi ne pas le demander à Macron, tant qu’on y est ? On ne va quand même pas jouer le match Pays de Galles – France en commençant par la quatre-vingtième minute ! (Sourires.) J’espère que ma réponse ne souffre, cette fois-ci, d’aucune ambiguïté.
Nous en venons au sous-amendement no 42270, sur lequel je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement.
J’espère que mes propos ne relèveront pas trop du café du commerce ou de la buvette de l’Assemblée nationale ; ils portent sur les amendements identiques déposés par le groupe GDR, qui soulèvent la question de la précarité et de la pauvreté.
Comme l’a souligné Pierre Dharréville, nous avons un système de retraite solidaire et par répartition, créé en 1945, qui est le fruit d’un travail collectif effectué au sein du Conseil national de la Résistance. Comme je le dis souvent, il ne faudrait toucher à cette constitution sociale que de la même façon que l’on touche à une Constitution, c’est-à-dire d’une main tremblante. Aujourd’hui, ce système permet aux retraités de bénéficier d’un taux de remplacement – le pourcentage du revenu antérieur touché à l’âge de la retraite – très élevé, de 75 %. Ainsi, le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs est de 106 %, et le taux de pauvreté des retraités est exceptionnellement bas, autour de 7 % – c’est l’un des plus faibles d’Europe. Voilà ce qu’il faut absolument garantir dans un nouveau système de retraite, bien que nous pensions, pour notre part, qu’il vaut mieux améliorer le système actuel.
Selon la Cour des comptes, nous avons un taux d’emploi des seniors âgés de 60 à 64 ans parmi les plus faibles d’Europe, autour de 33 %. Cependant, depuis dix ans, le chômage des seniors de plus de 50 ans a considérablement augmenté – il a même doublé. Aujourd’hui, 900 000 actifs de plus de 50 ans sont inscrits à Pôle Emploi. Au sein de cette catégorie, le chômage de longue durée est beaucoup plus élevé que dans le reste de la population. Il en est de même pour le travail à temps partiel. La pauvreté et la précarité sont donc en germe, et votre nouveau système de retraite ne fera qu’accélérer cette tendance puisque l’âge d’équilibre est, par nature, un mécanisme injuste qui imposera à nos concitoyens de travailler beaucoup plus longtemps et dans un état de santé qui va se dégrader. D’ailleurs, la Cour des comptes elle-même souligne que votre système va entraîner de plus en plus de précarité et de pauvreté : le coût de la solidarité, en minima sociaux et en allocations diverses et variées, ira croissant, ce qui pèsera sur les finances publiques.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques et le sous-amendement. Lorsque la responsabilité de rapporteur m’a été confiée, il m’a semblé que j’avais le devoir de travailler sur le fond pour essayer de comprendre les enjeux et de vous les exposer, afin de respecter la confiance qui m’a été accordée et de respecter les oppositions. C’est ce que j’ai essayé de faire, notamment en commission spéciale. Dans le jeu qui se met en place, mon rôle me semble accessoire. Sur des amendements qui ne portent pas sur le fond, afin de respecter les autres oppositions qui ont fait l’effort de nous soumettre d’autres propositions, je me contenterai de dire « défavorable ». La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Monsieur Dharréville, je trouve votre proposition de rédaction de l’alinéa 6 assez étonnante. J’ai essayé de me mettre à votre place ! Je ne sais qu’en penser. Je veux croire que vous avez envie de débattre d’autre chose que de ces propositions de réécriture d’articles assez incroyables, qui ne feraient qu’aggraver les situations de pauvreté. Avis défavorable. Dire que certains députés osent sous-amender de tels amendements ! Et qu’ils demandent même un scrutin public ! Quelle honte ! La parole est à M. Patrick Loiseau. En 1945, les grandes lois sur la sécurité sociale ont permis des avancées extrêmement importantes. Pour autant, que constatons-nous aujourd’hui ? Certains agriculteurs touchent 500 ou 600 euros de retraite par mois. Des artisans et des commerçants perçoivent des pensions très faibles. Des femmes seules et des familles monoparentales connaissent d’énormes difficultés. Je ne crois donc pas qu’il faille considérer le système actuel comme intangible. Au contraire, il faut adopter de nouvelles mesures ; celles que nous vous proposons aujourd’hui permettront justement de modifier tous ces paramètres totalement dépassés, qui ne correspondent plus du tout à ce que nous souhaitons véritablement.
Personnellement, le système actuel m’imposerait de travailler jusqu’à l’âge de 67 ans pour bénéficier de mes droits à retraite. Dans le nouveau système, je ne devrai travailler que jusqu’à 64 ans. Il existe plein d’autres exemples allant dans le même sens.
Le texte dont nous débattons aujourd’hui nécessite sans doute certaines modifications, certaines améliorations. Mais je vous propose d’avancer très vite : retirez donc tous vos amendements et sous-amendements qui ne servent à rien, qui ne sont pas normatifs ! Pour le bien de tous, adoptons le plus rapidement possible un texte très bien construit, solidaire et progressiste !
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Si ça, ce n’est pas du café du commerce… Non, c’est excellent ! La parole est à M. Sébastien Jumel. Après cet épisode, la majorité ne pourra plus se prévaloir de rien pour ne pas porter la responsabilité du 49.3. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ah, voilà où vous vouliez en venir ! Par ailleurs, je ne peux pas entendre ici de la bouche d’un parlementaire, et encore moins de celle d’un membre du Gouvernement, une invitation à renoncer au droit d’amendement, dont je rappelle qu’il est individuel et reconnu par la Constitution. Ce n’est donc pas la peine de répéter cette proposition à l’envi. C’est un droit, pas une obligation ! Nous avons beaucoup travaillé et, sur toutes les parties du texte, nous avons de nombreuses critiques et de nombreuses propositions à formuler, y compris pour améliorer le système actuel. Eh bien, nous les attendons ! C’est la raison pour laquelle nous n’aurions pas été gênés d’examiner le texte en commençant par le bout que vous vouliez. Mais si vous préférez l’étudier dans l’ordre, étudions-le dans l’ordre : nous sommes prêts à travailler le temps qu’il faudra, et c’est ce à quoi nous allons nous astreindre.
Lorsqu’Ambroise Croizat a présenté son texte fondamental, dont il ne revendiquait pas la paternité, il a recherché l’unanimité et le consensus. Il n’avait qu’une idée en tête, qui contredit vos principes fondamentaux : « Nul ne saurait ignorer que l’un des facteurs essentiels du problème social en France, comme dans presque tous les pays du monde, se trouve dans ce complexe d’infériorité que crée chez le travailleur le sentiment de son insécurité, l’incertitude du lendemain qui pèse sur tous ceux qui vivent de leur travail. » Avec votre projet de loi, cette incertitude est renforcée et cette insécurité aggravée.
Justement, nous travaillons à les réduire ! C’est la raison pour laquelle nous allons le combattre pied à pied. La parole est à M. Éric Woerth. La France est le premier pays au monde à réformer un système de retraite en baissant l’âge de départ à la retraite. Vous avez dit, monsieur Loiseau, que la réforme vous permettrait de prendre votre retraite plus tôt, à 64 ans au lieu de 67. C’est parfait, sauf que vous ne prévoyez aucun financement ! En revanche, vous n’avez pas dit que certaines personnes qui peuvent actuellement partir à 62 ans avec une carrière complète ne pourront désormais partir à cet âge qu’avec une pension nettement plus faible. Pour ces personnes, la réforme n’a pas exactement le même effet.
Quant au taux de pauvreté, il est très lié au taux d’activité – pas totalement, évidemment, mais quand même en grande partie. Je note qu’avec le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite, le taux d’activité des Français âgés de 55 à 64 ans, en fin de parcours professionnel, est remonté, même s’il reste bien plus faible que dans tous les autres pays. C’est une bonne chose : nous devons continuer à augmenter le taux d’activité des seniors.
L’INSEE a remarqué il y a peu que le taux d’activité commençait à remonter d’une façon assez générale, et nous devons nous en féliciter. L’âge de la retraite joue beaucoup dans ce domaine. Confondant cette question avec celle du chômage, certains ont dit en commission spéciale qu’on ne pouvait pas continuer à reculer l’âge de la retraite alors qu’aucune entreprise ne veut employer des salariés aussi âgés. Ce n’est pas la question ! Ce qu’il faut, c’est que la société française invente les conditions permettant de travailler plus longtemps parce que nous vivons plus longtemps. C’est un défi culturel, qui dépasse toute réforme des retraites et c’est cela aussi qu’on doit engager quand on engage une telle réforme.
Sages paroles ! Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, les ministres expérimentés savent qu’on ne présente pas un texte mal ficelé et incomplet au Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Sur ce point, il a raison ! La parole est à Mme Catherine Fabre. Mais enfin, monsieur Dharréville, votre amendement tend à supprimer l’objectif de solidarité des objectifs de notre système de retraite ! Je me mets à votre place ! Je sais bien que vous tenez autant que nous à la solidarité ! Pourquoi passer une semaine à débattre des dix premières lignes du texte, consacrées à ces objectifs, alors que nous sommes d’accord ? Répondez-moi franchement : peut-on enfin se mettre au travail, plutôt que de pinailler sur les premières pages d’un texte qui en compte 112 ? Cela fait une semaine qu’on pinaille sur la première page de ce texte alors que nous sommes d’accord sur le fait que les objectifs d’un système de retraite doivent être notamment l’équité et la solidarité. Peut-on passer à la suite et débattre des articles de fond du titre II, du titre III, du titre IV, du titre V, qui organisent les transitions, la prise en compte de la pénibilité, les droits familiaux et conjugaux ?
Les Français attendent de nous que nous mettions toute notre énergie à résoudre leurs problèmes et vous êtes en train de nous empêcher de le faire ! Franchement, quel gâchis !
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Il va falloir changer d’éléments de langage et arrêter de rabâcher ce que vous avez déjà dit dix fois. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quel culot ! Qui rabâche, ici ? Nous vous avons proposé de passer aux articles suivants et vous n’avez pas voulu ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) S’il vous plaît ! Ils crient mais je ne sais pas ce qu’ils disent. Pouvez-vous me le dire ? Allez-y, monsieur Mélenchon. L’un de nos collègues vient de dire avec justesse que le système actuel de retraite n’était pas sans défaut. Nous en sommes d’accord : à notre avis, les gens partent trop tard et ils partent trop pauvres. Nous sommes prêts à en débattre. Et comment les paierez-vous s’ils partent plus tôt ? Vous nous parlez de la situation des paysans et des artisans, mais je vous renvoie à l’histoire sociale de notre pays : quand ce système a été mis en place, ni les paysans, dirigés par le glorieux syndicat que nous connaissons tous, ni les artisans ne voulaient être affiliés au régime général de la sécurité sociale ; quand leur système s’est effondré, ce sont les salariés du régime général qui ont pris sur leur dos la charge de leurs retraites. Je le dis pour mémoire : c’est le salariat de ce pays qui a pris sur son dos le coût de la retraite pour ces catégories sociales qui n’étaient plus en état de financer leurs pensions. Il supporte surtout le poids des retraites de la SNCF ! Elles sont insuffisantes, nous en sommes d’accord, mais nous récusons le système des points. Pourquoi ? Parce que la question n’est pas celle d’un équilibre entre actifs et inactifs, mais de la façon dont on répartit la richesse produite. Si les gens produisent trois fois plus de richesses aujourd’hui qu’il y a trente ans, la façon de répartir cette masse entre les uns et les autres est le seul enjeu de la question des retraites.
Si vous augmentez les salaires d’un point, vous avez 2,5 milliards de plus, et ainsi de suite – écoutez-moi, l’explication est claire. Cela signifie que vous définissez différemment la part qui revient aux salaires et celle qui revient au capital. La retraite est une affaire de lutte de classes !
Je mets aux voix le sous-amendement no 42270.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                13
                Contre                84
(Le sous-amendement no 42270 n’est pas adopté.)
(Les amendements no 25665 et identiques ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 25666 et les amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. En faisant l’impasse sur les problématiques de financement, sinon pour exagérer leur gravité, ou de prise en compte de la pénibilité, dont quatre critères ont été supprimés, en n’étant pas en situation d’expliquer de quelque façon que ce soit la manière dont vous comptez financer les périodes de transition, vous allez dégrader l’héritage… (Brouhaha sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) On ne s’entend plus, avec tout ce bazar ! J’ai pourtant une voix grave mais le brouhaha est tellement dense que je n’arrive pas à m’entendre ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est vrai : nous sommes là pour tout le week-end, et ce brouhaha permanent est une cause d’énervement supplémentaire pour tout le monde et nuit à la sérénité de nos débats. Je remercie ceux qui ont des conversations à mener de bien vouloir le faire en dehors de l’hémicycle, ou à voix très basse.
Continuez, monsieur Jumel.
Vous enfoncez un coin entre les générations et vous attaquez le principe de répartition, tout cela pour favoriser encore un peu plus le système par capitalisation.
Tout cela nous conduit à penser que votre objectif plus ou moins avoué est de déchirer l’héritage de la sécurité sociale. Cet amendement est pour vous l’occasion de l’affirmer clairement, en rappelant que votre objectif est de débarrasser la loi de tout l’héritage du Conseil national de la résistance.
Sur les amendements identiques nos 25666 et identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement no 42174 à l’amendement no 25666.
Je voudrais au préalable rappeler des choses qui ont déjà été dites et redites, notamment hier excellemment par ma collègue Clémentine Autain. Nous sommes en train de débattre de dispositions qui fixent de grands principes, l’objectif de solidarité en l’occurrence. Comment voulez-vous que nous votions ces mesures sans avoir la certitude que ce principe de solidarité trouvera une traduction dans les autres articles ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) D’où la nécessité de connaître les autres articles. C’est sûr, je ne vais pas au cinéma si je ne connais pas déjà la fin du film ! D’où notre proposition de traiter ces autres articles, notamment ceux relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes ou à la solidarité avant de débattre d’un objectif dont on ne sait pas comment vous comptez l’atteindre.
Vous auriez pu accepter cette proposition mais vous ne l’avez pas fait. Soit, nous allons suivre votre logique. Puisqu’il est question de solidarité, nous proposons par ce sous-amendement qu’elle soit instituée entre les catégories socio-professionnelles, sans même savoir si cet objectif aura une traduction ultérieure – mais nous n’en doutons pas.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Pour nous, le système par points est un système de transition vers la capitalisation et nous avons démontré, texte des articles à l’appui, que la capitalisation était dans ce projet mais je vois bien que je ne vous ai pas convaincus. Je vous ai expliqué que, pour assurer l’équilibre du système de retraite, il faut partager différemment la richesse produite. Nous ne parlons donc pas du rapport entre actifs et inactifs, mais de ce qui est produit, en quelle quantité et par combien de gens. Je l’ai dit, la production a triplé ces trente dernières années.
J’accuse ce projet de loi de préparer une intensification de l’exploitation du travail et je vous le démontre derechef. Dans le système actuel, on compte par trimestre, évalué en nombre d’heures – 150 – et la valeur horaire est calculée à partir du SMIC. Vous nous proposez d’introduire un autre système de répartition où on ne mentionne plus de valeur de référence : on parle d’« heures » en général. Jusqu’ici les gens ayant atteint un certain niveau de qualification, donc un certain niveau de paie, pouvaient acquérir facilement des heures payées au SMIC. Dorénavant, comme il ne s’agit plus d’heures payées au SMIC, ils devront les payer en heures à la valeur de leur propre travail. Cela signifie que pour obtenir le même nombre d’heures, et donc le même nombre de points, il faudra qu’ils travaillent plus longtemps et donc un nombre d’heures plus grand.
J’estime avoir fait la démonstration que ce système incite à une accentuation de l’exploitation du travail horaire.
C’est limpide ! Marx n’a plus qu’à aller se coucher ! La parole est à M. Frédéric Petit. Je retiens que sous nos yeux, par scrutin public, la gauche vient de déclarer qu’elle était contre la solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Par cet amendement et ce sous-amendement, vous nous proposez maintenant de rédiger ainsi le texte : « un objectif de solidarité entre les générations et les catégories professionnelles, au sein de chaque génération ». (Rires sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Voilà ce que vous nous proposez de voter !
Vous nous proposez d’aller picorer entre les articles ! Mais quand nous arriverons à ces articles, vous commencerez à défendre trois sous-amendements sur le premier mot de la première phrase et ainsi de suite. Parlons de méthode, monsieur Mélenchon, puisque vous nous proposez de nous accorder sur la méthode. C’est votre méthode, celle dont vous vous prévalez explicitement, faite d’une accumulation d’amendements et de sous-amendements, qui nous empêche de débattre du fond.
Vous venez d’en donner un exemple qui l’illustre parfaitement en disant qu’à votre avis le système par points était un passage vers la capitalisation. Il y a en effet un article qui traite de cette question. Vous pourriez nous proposer d’amender l’article en question de façon à exclure la capitalisation au lieu de nous proposer d’écrire « un objectif de solidarité entre les générations et les catégories professionnelles au sein de chaque génération », ce qui est absolument surréaliste.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Excellent ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Je veux vous rassurer, monsieur Petit : cet amendement existe, du moins s’il n’a pas été supprimé au titre de l’article 40. Ils sont même plusieurs. Pour l’instant, il s’agit de discuter des principes. Les principes, c’est essentiel, M. le rapporteur général l’a dit tout à l’heure. Il s’agit là d’affirmer que la solidarité existe aussi entre les générations. C’est déjà dans le texte ! En refusant que ce principe soit inscrit dans la loi, vous êtes cohérents puisque votre projet, qui prévoit une retraite propre à chaque génération, met à mal ce principe de solidarité entre les générations. Nous qui ne sommes pas favorables à votre système, nous souhaitons au contraire inscrire ce principe dans le marbre de la loi. La parole est à Mme Célia de Lavergne. Cet amendement vise effectivement à affirmer le principe de solidarité entre les générations, c’est-à-dire le principe de répartition. Or il est déjà inscrit au troisième alinéa. Soit vous avez mal lu le texte, soit vous faites délibérément de la paraphrase pour nous faire perdre du temps.
Je n’ai jamais porté de regard désobligeant sur les convictions des uns et des autres. Toutefois, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine vient de nous soumettre un amendement affirmant que le système universel de retraite vise « un objectif de résorption de ce qu’il reste de solidarité, de manière à aggraver les situations de pauvreté »– « et de précarité », précisait un sous-amendement socialiste. Où sont passées les idées des communistes et d’Ambroise Croizat ? Où sont passées les idées des socialistes ? La seule chose que vous proposez aux Français, c’est l’empêchement et le blocage !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
(Le sous-amendement no 42174 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 25666 et les amendements identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        102
        Nombre de suffrages exprimés                91
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                14
                Contre                77
(Les amendements no 25666 et identiques ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11300 et 11349.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 11300.
En 2017, les femmes percevaient des pensions de retraite inférieures de 40 % à celles des hommes : cette inégalité n’est plus tolérable. Certes, le système de retraite n’a pas vocation, à lui seul, à supprimer cet écart qui résulte de regrettables inégalités de salaire et de carrière entre hommes et femmes. La création d’un nouveau système est toutefois l’occasion d’inscrire dans la loi l’objectif qu’est la lutte contre cette inégalité. Notre amendement, dont M. Brun est le premier signataire, vise ainsi à préciser que le système poursuit un objectif de justice sociale et fait une priorité de la lutte contre les écarts de retraite entre hommes et femmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 11349. Nous avons débattu ce matin des écarts de retraite entre hommes et femmes. La rédaction que nous proposons à ce sujet améliore les objectifs de la réforme gouvernementale. Les chiffres du Conseil d’orientation des retraites  – le COR – sont sans appel : en 2016, les femmes ont touché une pension de droit direct inférieure de 38 % à celle des hommes, soit 1 005 euros en moyenne contre 1 627 euros. Si l’on inclut les pensions de réversion, l’écart est de 24 %, soit 1 250 euros pour les femmes contre 1 647 euros pour les hommes – c’est dire le chemin qu’il reste à parcourir. Ajoutons que deux fois plus de femmes que d’hommes travaillent jusqu’à 67 ans. Notre amendement vise à ériger en priorité absolue le rapprochement des pensions de retraite des hommes et des femmes, quand ce n’est aujourd’hui qu’une simple ambition de votre réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et LR.) Sur les amendements identiques nos 11300 et 11349, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il est effectivement nécessaire que les pensions de retraite compensent les distorsions que vous mentionnez, qui tiennent d’une part aux écarts de salaire sur le marché du travail, d’autre part aux différences induites par des déroulements de carrière où les maternités freinent la progression de salaire des femmes.
Certaines dispositions du titre III visent à corriger en partie ces écarts : l’attribution de points au titre de périodes d’interruption d’activité, à l’article 42 ; le soutien aux aidants, qui sont souvent des femmes, à l’article 43 ; l’attribution de points dès le premier enfant – sujet sur lequel notre groupe formulera des propositions –, à l’article 44, ou encore des mesures relatives aux pensions de réversion, à l’article 46.
Cependant, il ne me semble pas opportun d’inscrire l’enjeu de la lutte contre les inégalités entre hommes et femmes dans un alinéa spécifique, quoique nous puissions en rediscuter avec le Gouvernement – je laisserai le secrétaire d’État s’exprimer à ce sujet. De mon point de vue, il n’y a pas lieu de dissocier cette priorité de toutes celles qu’édicte déjà l’alinéa, s’agissant en particulier des interruptions et des réductions d’activité pour éduquer des enfants.
Je demande donc le retrait de ces amendements identiques, même si je partage entièrement les intentions de leurs auteurs. À défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous sommes en parfait accord avec l’intention exprimée par ces amendements, tout à fait cohérents avec l’article et l’alinéa qu’ils visent à modifier : ils montrent qu’avec leurs auteurs, nous pouvons avoir un échange constructif. (Murmures sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Toutefois, j’en demanderai le retrait dans la mesure où ils sont satisfaits.
Bien évidemment, le système de retraite n’a pas vocation à accentuer les écarts entre hommes et femmes comme il le fait aujourd’hui ; il doit refléter fidèlement les carrières tout en proposant des dispositions solidaires, dont j’espère que nous débattrons rapidement dans le titre III. Toutefois, le texte des amendements ne me semble pas bien tourné. Je suis tout disposé à en reparler avec leurs auteurs. À défaut de retrait, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin. La priorité que constitue la lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes ne peut pas être dissociée des autres priorités inscrites à l’alinéa 6. C’est justement parce que les dispositions du titre III sont insuffisantes que nous souhaitons mentionner cet enjeu dès l’article 1er, où sont énoncés les objectifs du nouveau système.
L’amendement no 11300 évoque les pensions de retraite des femmes. Nombre de celles qui sont aujourd’hui à la retraite ont connu le système conçu au lendemain de la seconde guerre mondiale, mais nous devons anticiper les conséquences des mesures intervenues depuis pour la génération qui arrivera à la retraite ces prochaines années.
Depuis 1972, les femmes disposent d’une importante mesure de compensation tendant à augmenter leur durée d’assurance : la majoration à hauteur de huit trimestres par enfant. Le système actuel, ainsi adapté, est fondé sur le critère de durée d’assurance tous régimes. La génération qui arrivera bientôt à la retraite a accru de manière spectaculaire sa durée d’assurance compensatoire, en contrepartie de l’allongement des études et de l’augmentation de l’âge légal de départ – qui est déjà une réalité. Or, votre projet, c’est « en marche arrière » pour ces mères !
Absolument ! Vous évoquez sans cesse les femmes qui liquident leur retraite à 67 ans, mais vous ne pouvez pas oublier toutes les autres – en particulier celles qui s’apprêtaient à liquider leur retraite à 62 ans sans décote, grâce aux majorations de la durée d’assurance. En instaurant un âge pivot ou d’équilibre, et en supprimant la majoration de la durée d’assurance, vous ne tenez pas compte de la situation de nombreuses mères. Avec votre réforme, les mères vont véritablement perdre des droits ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Oui ! La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Chacun ses contradictions : vous souhaitez la suppression de tous nos amendements de suppression, et dans le même temps, M. Petit nous demande comment nous pourrions nous protéger de la capitalisation. Je n’ai pas dit ça ! Si je retire tous mes amendements de suppression, je n’aurai pas l’occasion de le lui expliquer.
Voici l’explication. L’article 15 permet au Gouvernement de prendre une ordonnance sur le régime fiscal des dispositifs de capitalisation. Or l’article 65 ratifie les ordonnances de la loi dite PACTE concernant la dérégulation du secteur de la retraite par capitalisation, tandis que l’article 13 ouvre la voie à la capitalisation puisque, au-delà d’un salaire mensuel de 10 000 euros, les actifs ne cotiseront quasiment plus au régime par répartition. C’est donc en supprimant ces trois articles que nous pourrons nous protéger de la capitalisation.
Voilà des arguments, c’est mieux ! En réponse aux amendements en discussion, qui tendent à résorber l’écart de niveau de retraite entre hommes et femmes, le rapporteur a affirmé que le texte y procédait déjà en attribuant des points. Mais qui donnera ces points, et qui les paiera ? C’est toute la question que je pose depuis le début ! Le Gouvernement s’engage-t-il à prendre en charge les points à payer ? Bien sûr que non, et il l’a dit ! Cela impliquerait que le budget de l’État finance la retraite des personnes concernées. En réalité, ce seront les autres cotisants qui en assumeront la charge. Vous organisez donc une répartition entre ceux qui ont accès à la retraite. Vous changerez par conséquent l’âge d’équilibre afin d’atteindre le point zéro, c’est-à-dire l’équilibre du régime de retraite. Ne soupirez pas, cher collègue Petit, c’est une démonstration mathématique ! Mais non !